Pétitions CHAMBRE DES COMMUNES Le jeudi 17 avril 1986 Déclaration du Ministre La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponse du gouvernement LA CHARTE CANADIENNE DES DROITS ET LIBERTÉS Quatrième anniversaire de la proclamation Monsieur le Président , notre gouvernement a prouvé son adhésion à ces importants principes en prenant des mesures pour appliquer plus systématiquement les préceptes de la Charte . Nous avons pris l' initiative d' évaluer et de modifier des lois et des politiques en vigueur afin qu' elles correspondent à une interprétation généreuse de la Charte . Ce faisant , nous avons cherché à dépasser les options politiques traditionnelles pour nous ouvrir à de nouvelles perspectives . Ainsi , en décembre dernier , nous annoncions de nouvelles initiatives et le déblocage de crédits en vue d' améliorer le sort des handicapés . Monsieur le Président , je suis fier du rôle que les Canadiens ont joué dans cette tâche difficile qui consiste à définir les moyens à mettre en oeuvre pour réaliser l' égalité et la justice sociale au Canada . Nous tenons ferme au processus de consultation , car nous croyons que les Canadiens ont le droit de prendre part à la mise au point des politiques qui les touchent de près . Il est indéniable que la Charte touche personnellement chacun de nous . Elle oblige les tribunaux et les gouvernements à rechercher constamment l' équilibre entre les droits individuels et collectifs de manière à favoriser les intérêts de la société sans pour autant brimer les droits des particuliers . La Charte accorde aux particuliers de nouveaux moyens de faire valoir leurs droits s' ils estiment qu' on y a porté atteinte . Elle impose également à tous la tolérance à l' égard des droits des autres . J' espère que tous les honorables députés continueront à travailler à la réalisation de cet idéal collectif . C' est aussi le premier anniversaire de l' entrée en vigueur de la Charte . Les Canadiens ont raison d' être fiers , dans l' état actuel du monde , de porter bien haut le flambeau de la liberté . Aux yeux de tous , le Canada forme une démocratie où règne la tolérance , qui est partie aux conventions internationales sur les droits de l' homme et constitue un fer de lance dans ce domaine . Nous avons aussi montré que nous étions disposés à respecter ces droits chez nous . Nous ne saurions , comme d' autres pays , nous contenter de belles paroles . Nos lois confirment le type de société que nous souhaitons avoir , une société où chacun est respecté , quels que soient sa race , la couleur de sa peau , sa religion , son sexe et ses origines . Cela fait notre orgueil . Nous avons tout lieu d' être fiers , et je me joins à tous les députés pour célébrer cette heureuse occasion . Nous , du parti libéral , avons des raisons toutes particulières de nous enorgueillir du rôle que nous avons joué au fil des ans dans ce domaine . Les députés libéraux éprouvent tous un vif intérêt pour les droits de la personne . Il suffit de mentionner , sans nous arrêter à ceux qui ont eu moins d' importance , divers événements capitaux auxquels nous avons contribué par le passé afin de soutenir les droits de la personne et l' égalité . Nous avons notamment créé la Commission des droits de la personne , instauré le programme de contestation judiciaire au titre des langues officielles et , bien entendu , adopté la Charte des droits et libertés . Signalons aussi , évidemment , les lignes directrices du Conseil du Trésor , entre autres , conçues pour assurer l' égalité dans la Fonction publique . Toutefois , il y a encore du chemin à faire . Il faudrait que mes collègues qui font office de porte-parole dans divers domaines puissent prendre la parole à leur tour , mais une seule personne a le droit de répondre . Il ne suffit pas cependant de proposer des lignes directrices et de dire des généralités . Notre loi doit aussi avoir de la poigne . Nous devons avoir des lois et des chartes qui permettent aux Canadiens de faire valoir leurs préoccupations et leurs griefs devant les tribunaux avec quelque chance de réussir et d' obtenir justice . J' exhorte le gouvernement à essayer de modifier son projet de loi pour tenir compte de la nécessité de garantir de toute urgence le respect du principe de la justice et la liberté pour les habitants du Canada . Nous sommes certes tous très fiers à la Chambre de la proclamation de la Charte des droits . Je sais que mes collègues du NPD et nos prédécesseurs du PSD ont lutté longuement , durement et vaillamment pour garantir la constitutionnalisation des droits de la personne au Canada . Il y a un an aujourd'hui , nous avons proclamé le dernier article de la Charte des droits , l' article 15 . Un an plus tard , nous devons évaluer sérieusement les réalisations du gouvernement . Nous célébrons aujourd'hui les réalisations des Canadiens qui ont si ardemment combattu pour obtenir une charte des droits forte et constitutionnalisée . Je songe notamment au comité spécial des femmes , qui a déployé , dans tout le pays , une énergie et un dévouement formidables pour assurer l' adoption de l' article 28 de la charte . Je signale , à ce propos , l' inquiétude exprimée par certains groupes de handicapés , en particulier la Coalition , au sujet de l' attitude du gouvernement en matière de droits de la personne et de libertés fondamentales . D' après eux , le gouvernement mériterait la note D- , en raison de son attitude paternaliste . A ce sujet , je constate avec regret que le gouvernement n' a pas encore accepté les recommandations du Conseil canadien de développement social en faveur d' une commission qui serait chargée d' appliquer le programme de contestation judiciaire . Je profite de l' occasion pour demander au secrétaire d' État d' approuver cette commission et de laisser le CCDS s' occuper du financement de ces importantes contestations . ... de façon à permettre à la Commission canadienne des droits de la personne , devant des preuves d' aménagements raisonnables , d' annuler les effets de la décision Binder rendue à la Cour suprême du Canada . Il faut que l' égalité devienne une réalité . LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES Présentation du rapport de la délégation qui s' est rendue en Yougoslavie Questions au Feuilleton Pétitions L' accord canado-américain au sujet du polygone d' essais militaires de la baie de Nanoose Ils souhaitent qu' il soit mis terme à tous les essais d' armement et que le polygone d' essais soit reconverti à des fins pacifiques . La Loi restreignant l' action de fumer Mesure d' établissement M. Patrick Boyer ( Etobicoke -- Lakeshore ) demande l' autorisation de présenter le projet de loi C-287 , tendant à resteindre le droit de fumer dans les bâtiments et les installations publics . M. le Président : Le député a il l' autorisation de présenter ce projet de loi ? Des voix : D' accord . En quelques mots , ce projet de loi tient raisonnablement compte des besoins de toutes les parties intéressées et propose des solutions réalistes et pratiques pour écarter ce danger . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député sait que la présentation sommaire d' un projet de loi d' initiative privée doit être aussi brève que possible . ( La motion est adoptée , le projet de loi est lu une première fois et son impression en est ordonnée . ) Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question numéro 536 . Les personnes expulsées du Canada Question no 536 -- M. Redway : L' hon. Walter McLean ( ministre d' État ( Immigration ) ) : a ) 3,747 , b ) 3,112 , c ) 2,265 , d ) 306 ( jusqu' à ce jour ) . ( i ) a ) $ 1,890,749 , b ) $ 1,690,450 , c ) $ 1,220,661 , d ) $ 522,158 . ( ii ) a ) $ 3,333,581 , b ) $ 3,651,766 , c ) $ 3,434,708 , d ) $ 1,795,729 . Système de données de l' exécution de la loi . Système d' information d' Emploi et d' Immigration . M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Équité en matière d' emploi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR L' ÉQUITÉ EN MATIÈRE D' EMPLOI Mesure d' établissement Ce sont là des instructions claires . Mais que se passe il si l' employeur ne le fait pas ? Il n' y a aucun suivi . Il me semble que d' après tout ce qu' on a pu constater après un an d' application de l' article de la Charte concernant l' égalité , il n' y a pas eu beaucoup de progrès de réalisés . Le juge Abella a signalé l' autre jour dans une allocution au Club canadien qu' il n' y avait pas eu beaucoup de progrès de réalisés au plan de l' égalité de la femme au travail . Le gouvernement présente le projet de loi C-62 et impose certains devoirs aux employeurs en matière d' équité professionnnelle , mais le projet de loi ne comporte pas de moyen d' exécution . Je me souviens avoir dit au sujet d' un autre projet de loi que ce n' était qu' un lapin rugissant . Celui-ci également . Le message qui est envoyé de toute évidence aux employeurs est le suivant : " Nous avons mis cela pour la forme . Ce n' est là que pour en mettre plein la vue " . Il y a quelques jours il y a eu sur la colline une manisfestation de handicapés . Ils ont signalé très clairement qu' ils ne se laissent pas leurrer par ce projet de loi . Je pense qu' ils ont dit entre autres choses : " Nous ne sommes pas idiots . Nous savons que ce projet de loi ne va pas contribuer à résoudre le problème " . Nous ne pouvons quand même pas prétendre que ce texte creux est un projet de loi qui va faire avancer l' égalité au travail . C' est pour cette raison que mon collègue a présenté son amendement . L' unique peine qui est prévue est celle de l' article 6 . L' article 6 dit : Au plus tard le 1er juin de chaque année à compter de 1988 , l' employeur dépose auprès du ministre , pour la précédente année civile ... Cela porte sur le nombre de salariés , et le reste . La peine prévue pour non- production de ce rapport est de $ 500,000 . Il me semble que ce n' est pas là qu' il faut prévoir cette sanction . C' est au chapitre qui exige des employeurs qu' ils fassent certaines choses pour réaliser vraiment l' équité professionnelle . Il est trop commode pour le gouvernement d' exclure la Fonction publique fédérale des dispositions du projet de loi . En fin de compte , le gouvernement lui-même ne veut même pas s' appliquer le projet de loi à lui-même en qualité d' employeur . Nous pressons le gouvernement à accepter le sous-amendement de mon collègue , le député d' Ottawa-Centre . Je pense que cela prouverait la bonne foi du gouvernement . Cela prouverait qu' il désire vraiment faire quelque chose pour l' équité au travail . Ce serait envoyer aux employeurs un message les assurant que le gouvernement est sérieux quand il parle de réaliser l' équité au travail . Cela me serait égal que le gouvernement veuille retirer l' amende de $ 500,000 de l' article 6 . Pour ma part , je ne m' y opposerais pas . Pourquoi faire tant d' histoires au sujet de la non- présentation d' un rapport ? Ce sont les ministériels qui ont dit qu' il ne fallait pas écraser les entreprises sous le fardeau de la paperasse . Mais les voilà qui insèrent l' article 6 qui impose beaucoup de paperasse . Ces renseignements , on peut se les procurer . Après tout , l' employeur est tenu de présenter une déclaration de revenus . A mon avis ce n' est pas là qu' il faut faire preuve de rigueur . Ce sont les articles 4 et 5 qui obligent les employeurs à faire certaines choses à propos d' équité . Ce sont ces articles là qui ont besoin de sanctions , pas l' article 6 . M. Alan Redway ( York-Est ) : Monsieur le Président , j' ai écouté avec intérêt les observations du député concernant les dispositions de mise en application du projet de loi . Ce projet de loi a été présenté à la Chambre pour la première lecture en juin 1985 . Il y a donc un an presque . Le projet de loi a été discuté à ce moment là . Il a été discuté à l' étape de la deuxième lecture . Il a été discuté au comité . Et le revoici maintenant en discussion à la Chambre des communes . Donc il a été longuement discuté . Je sais que le député a pris part à ces discussions . Je sais qu' il comprend au fond de lui-même que le projet de loi comporte un mécanisme d' exécution . En fait , il a dit dans le cours de ses observations que ce mécanisme existe . Il est bien clair , comme les députés le savent , que le projet prévoit qu' il doit y avoir tout d' abord un plan . M. Rodriguez : Quel moyen d' exécution ? M. Redway : Le projet de loi stipule qu' il doit y avoir un plan . Bien entendu , cela figure dans l' article 5 . Comme le député le sait également , l' article l2 du projet de loi prévoit que le ministre exposera les exigences du plan . En vertu des dispositions de cet article , un ministre peut établir des règlements qui serviront de directives pour l' élaboration du plan . M. Rodriguez : Et s' ils n' en font rien ? M. Redway : Le député sait fort bien qu' en vertu de l' article 6 du projet de loi , le plan et le rapport sont prévus . Le sujet du plan doit être remis au ministre et déposé à la Chambre . En premier lieu , une disposition oblige à se conformer au plan , comme le député le sait . En adoptant ce projet de loi et en exigeant la production du plan , des preuves seront accessibles à la Commission des droits de la personne ... M. Rodriguez : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . En toute déférence , je sais que le député de York-Est ( M. Redway ) ne voudrait pas consigner au compte rendu des renseignements fallacieux . De fait , aucune sanction n' est imposée à ceux qui ne produisent pas de plan . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' interrompre le dépué . Ce n' est pas là un rappel au Règlement , mais une question à débattre . La parole est au député de York-Est ( M. Redway ) . M. Redway : Monsieur le Président , je voudrais répliquer au rappel au Règlement du député qui n' en est pas un . L' article 6 du projet de loi exige la production d' un rapport et l' article 7 impose une sanction à ceux qui négligent de le faire . Puis , une fois le rapport déposé , les renseignements lui faisaient défaut dans le passé sont accessibles à la Commission qui peut ainsi régler la question . De toute évidence , le député et toute l' opposition sont au courant de la chose . Ils le savent fort bien . S' ils étaient francs à la Chambre , comme ils demandent constamment aux ministériels de l' être , ils nous diraient que c' est un excellent projet de loi . C' est la première fois q'une mesure législative fédérale de ce genre est présentée . Les députés voudraient peut-être faire un pas de plus . De fait , elles sont devenues un groupe désigné lorsque notre gouvernement a accédé au pouvoir en 1985 . Mme Copps : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Nous aimons bien entendre le député de York-Est ( M. Redway ) . Mais , nom de Dieu , quand il parle , il devrait dire la vérité . Ce qu' il a dit est absolument faux et il le sait . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Cela tient du débat . Ce n' est pas un rappel du Règlement . Si la députée veut participer au débat , elle aura l' occasion de le faire plus tard . La parole est au député de York-Est . M. Redway : J' espère bien que la députée va répéter cela à l' extérieur de la Chambre , monsieur le Président . Mme Copps : Avec plaisir . Poursuivez moi et moi je vous verrai au tribunal . M. Redway : J' attendrai cela comme j' ai attendu que la députée dépose , dans le cadre d' un autre débat , les documents qu' elle avait promis de déposer et qu' elle n' a jamais déposés . Seulement pour conclure ... Mme Copps : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Si le député comprenait le Règlement de la Chambre , il saurait que les simples députés n' ont pas le droit de déposer des documents . Cela m' étonne qu' il n' y ait pas de compassion à la Chambre . Le député de York-Est a la parole . Si la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) veut participer au débat , elle aura l' occasion de le faire plus tard . M. Waddell : Maintenant que nous avons eu la bénédiction , place au discours ! M. Redway : Je le répète , le projet de loi prévoit un mécanisme de mise en application . L' intention existe d' assurer l' équité en matière d' emploi à ces quatre groupes cibles . Toutefois , le gouvernement ne se propose pas d' essayer de faire appliquer cette disposition en jetant les gens en prison . Il a l' intention de la faire appliquer de façon ordonnée et logique . Le projet de loi est formulé en conséquence . Il y a beaucoup d' exemples de lois de ce genre aux États-Unis . Cela s' est toujours révélé inefficace . En fait , j' ai assisté au débat d' un comité de la Chambre des Représentants , à Washington , l' automne dernier , sur ce sujet même . Le gouvernement était alors sur la sellette parce que le régime qu' il avait mis en place ne fonctionnait pas . Le régime que prévoit ce projet de loi va fonctionner . S' il ne fonctionne pas , d' autres mesures seront présentées . Le régime que prévoit ce projet de loi est une primeur . C' est la première mesure jamais prise par un gouvernement canadien . Ce sera une première mesure efficace . Les employeurs se hâtent déjà afin d' être sûrs d' être à l' ordre lorsque le projet de loi sera promulgué . En même temps , je crois qu' il incombe au gouvernement de s' assurer que ses mesures à l' égard de la Fonction publique sont conformes à la Loi . Je suis persuadé que c' est exactement là ce qu' il va faire . Cela étant dit , je prierais la Chambre d' adopter ce projet de loi au plus tôt , surtout qu' il y a déjà presque un an qu' il a été présenté à la Chambre . Il est à peu près temps que nous l' adoptions . Le Règlement ne prévoit peut-être pas que de simples députés déposent des documents , mais lorsqu' une députée dit qu' elle va le faire , on s' attendrait à ce qu' elle tienne parole . Je tiens à dire qu' il a de façon flagrante induit en erreur la Chambre et les Canadiens sur plusieurs points . M. Redway : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Il s' agit , à mon avis , d' une remarque antiparlementaire qui devrait être retirée . M. Orlikow : Monsieur le Président , je désire intervenir au sujet du même rappel au Règlement . Il se peut que l' expression " de façon flagrante " soit ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Un instant . Le député de Winnipeg-Nord ( M. Orlikow ) a il quelque chose à dire à ce sujet ? M. Orlikow : Je veux invoquer le Règlement . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Avant que j' accepte d' entendre ce rappel au Règlement , je voudrais m' entretenir avec les greffiers au bureau . Le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) a tenu des propos extrêmement forts . Je ne pense pas qu' il les ait vraiment pensés . J' espère qu' il retirera au moins cette partie de sa déclaration et poursuivra le débat . M. Allmand : Monsieur le Président , j' ignore au juste quelle partie de mes observations vous désapprouvez , mais si c' est L' expression " de façon flagrante " , je suis disposé à la retirer . Cependant , je suis tout à fait convaincu que le député a induit la Chambre en erreur en formulant les observations qu' il vient tout juste de faire . Je pense que c' est tout à fait parlementaire . Le président suppléant ( M. Paproski ) : J' accepterai cela , mais j' estime toujours qu' il s' agit de termes rudes par rapport à ce qui se dit normalement à la Chambre . J' espère que nous poursuivrons nos travaux dans un climat de camaraderie et de compassion . Le député a il un autre rappel au Règlement ? M. Redway : Monsieur le Président , il a répété des paroles qui , selon moi , sont antiparlementaires et devraient être retirées . Si vous jugez , monsieur le Président , que ce n' était pas ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre , s' il vous plaît . La parole est au député . M. Redway : Monsieur le Président , le député a prétendu que j' avais induit la Chambre en erreur et , à mon avis , cette affirmation est antiparlementaire et devrait ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le député voudrait il bien se rasseoir ? Le député a retiré l' expression " de façon flagrante " . C' est pourquoi je lui ai demandé de retirer ses paroles . C' est ce qu' il a fait , et je crois donc qu' il devrait poursuivre le débat . M. Allmand : Monsieur le Président , je voudrais justifier certaines des affirmations que je viens tout juste de faire et montrer comment la population et la Chambre pourraient être induites en erreur par ces observations . Je le répète , l' article 2 précise que le projet de loi a pour objet de réaliser l' égalité en milieu de travail . C' est très bien . C' est un bel objectif auquel nous souscrivons tous . L' article 4 stipule qu' un employeur doit réaliser l' équité en matière d' emploi en instaurant des usages et des règles positifs , afin d' accroître la représentation des groupes cibles . Je n' ai également rien contre . En vertu de l' article 5 , les employeurs doivent élaborer un plan d' action énonçant les objectifs qu' ils entendent atteindre et l' échéancier qu' ils se sont fixé . Le projet de loi demande aux employeurs de prendre certaines mesures , mais aucune sanction n' est prévue contre ceux qui s' y refusent . Ce dernier article demande simplement à un employeur de fournir des renseignements au sujet de la composition de ses effectifs . Comme je l' ai signalé l' autre jour , il pourrait fort bien affirmer année après année que cette composition ne varie pas . Rien ne l' empêcherait d' employer une femme la première année et les années suivantes il n' aurait quand même aucune sanction à craindre . Le sous-amendement présenté par le NPD prévoit une sanction pour tout employeur qui ne se conforme pas aux articles 4 , 5 et 6 du projet de loi . Sous sa forme actuelle , l' article 7 prévoit simplement que l' employeur commet une infraction seulement s' il ne se conforme pas à l' article 6 . S' il peut me démontrer qu' un employeur doit respecter ses obligations en vertu des articles 4 et 5 sous peine de sanctions , je me rétracterai ici même . Je suis convaincu qu' il ne peut m' apporter cette preuve . En outre , tous les groupes cibles dont les représentants sont venus témoigner devant le comité législatif ont constaté l' absence de sanctions dans ces articles . Aucun d' eux ne sera d' accord avec lui . S' il avait osé prétendre , lors de la manisfestation l' autre jour , ce qu' il a dit ici à la Chambre , je crois que les handicapés l' auraient lynché malgré leur handicap . Au demeurant , le député ne s' est même pas donné la peine de lire les amendements qui ont été présentés . Contrairement à ce qu' il vient d' affirmer , personne n' a préconisé d' emprisonner les employeurs qui n' assument pas leurs obligations aux termes de cette mesure . J' ai proposé , dans mon autre amendement à l' étude maintenant , de faire passer de $ 50,000 à $ 500,000 l' amende prévue , mais personne n' a proposé des peines d' emprisonnement pour les employeurs déloyaux . C' est là une diversion que fait le député . M. de Corneille : Une diversion qui a des relents de thon . M. Allmand : Le député a prétendu aussi que c' est la première fois qu' un gouvernement prend des mesures contre la discrimination à l' endroit des minorités visibles . C' est à croire que les élus de 1984 ignorent tout de ce qui s' est fait avant cette date . Il se trompe lourdement lorsqu' il prétend que c' est la première mesure jamais prise contre la discrimination raciale à la Chambre des communes . Le député ne connaît même pas la Loi canadienne sur les droits de la personne qui a été adoptée en 1977 , une loi qui traite aussi de la discrimination raciale exercée contre les minorités visibles . Que les conservateurs cessent de nous rebattre les oreilles avec leur baratin en prétendant que rien n' a jamais été fait pour combattre la discrimination raciale , religieuse , ethnique et ainsi de suite . Ils ne connaissent guère leur histoire récente . Ils ne lisent que les communiqués des ministres qui , comme tout le monde le sait , ne disent pas la vérité . M. David Orlikow ( Winnipeg-Nord ) : Monsieur le Président , il est regrettable que le député de York-Est ( M. Redway ) ait quitté la Chambre . Bien qu' il ne soit pas là , j' aimerais dire que je ne me souviens pas d' avoir entendu exposer autant de faits erronés et une telle ignorance au cours d' un discours de dix minutes . Chacun des groupes les représentant a exprimé de très fortes objections à ce projet de loi et a déclaré qu' il n' était nullement satisfaisant . Que dit ce projet de loi ? A l' article 4 , il dit que l' employeur , en consultation avec les personnes que les salariés ont désignées , réalise des plans . S' il n' y a pas de syndicat , je me demande bien quels employés il peut consulter , mais laissons cela pour l' instant . L' article 5 stipule que l' employeur élabore un plan , et l' article 6 qu' il dépose auprès du ministre un rapport sur ses activités . On a déjà souligné qu' il n' y avait pas de sanctions si un employeur ne déposait pas de rapport . J' ai toutefois une objection beaucoup plus grave . Qu' en est il des employeurs qui déposeront un rapport non conforme aux objectifs du projet de loi ? Là non plus , il n' y a pas de sanctions . Un employeur peut très bien déposer tous les ans un rapport déclarant qu' il ou elle ne fait strictement rien , sans le moindre risque de sanctions . Je voudrais revenir un instant sur la prétendue analyse du député de York-Est à propos de ce qui s' est passé aux États-Unis . Je le fais parce que j' ai passé une douzaine d' années à collaborer avec le Congrès du travail du Canada et d' autres organisations communautaires sur toute cette question des droits de la personne . Le député se trompe . Ou il ignore les faits , ou il essaie de les dissimuler . Je ne veux pas me faire rappeler à l' ordre pour cause d' utilisation d' un vocabulaire antiparlementaire , et je vais donc essayer de peser soigneusement mes paroles . Il a tort . Aux États-Unis , on n' a pas mis les gens en prison , mais la loi américaine exige que les employeurs respectent les directives . La loi américaine exige que les employeurs aient des objectifs , et pas simplement des objectifs théoriques . Elle exige qu' ils aient des objectifs numériques et qu' ils déposent des rapports sur la réalisation de ces objectifs . Je sais que cela ne plaît pas au député de York-Est ni au gouvernement , et je sais que les employeurs canadiens ne sont pas d' accord . Mais cela a marché aux États-Unis et la National Association of Manufacturers a déclaré qu' elle en était satisfaite . Le débat fait rage actuellement aux États-Unis qui ont l' administration la plus favorable au secteur des affaires qu' ils aient eu depuis plus de cinquante ans . Compte tenu de leur orientation idéologique , certains des conseillers du président Reagan voudraient liquider les objectifs numériques . Les Canadiens connaissent le secrétaire d' État au Travail Bill Brock , puisqu' il a été négociateur commercial pendant un certain temps . Il encourage le président et l' administration à conserver les objectifs numériques . L' association a poursuivi en disant : " Dites nous ce que vous voulez que nous fassions , et nous le ferons . Personne alors ne pourra nous accuser de ne pas faire ce que la loi exige , et personne ne pourra nous traîner devant les tribunaux " . Je voudrais poser une question au député de York-Est , au ministre et au gouvernement conservateur qui prétend s' exprimer au nom de tous les Canadiens . Pourquoi refusent ils d' admettre les arguments des organisations qui représentent précisément les gens que ce projet de loi est destiné à aider ? Ils ne sont pas obligés d' accepter les arguments des députés des partis d' opposition ; nous n' argumentons manifestement que pour des motifs politiques et tendancieux ! Que le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) sache bien que les efforts du précédent gouvernement ne m' ont ni enthousiasmé ni impressionné . En conclusion , si l' on regarde une émission à la télévision américaine , on voit quelquefois une poste à New York , à Chicago ou à Los Angeles . On ne peut s' empêcher d' être frappé par le grand nombre de personnes non- blanches qui y travaillent . C' est un simple exemple . Je veux simplement dire que si l' on prend un bureau de poste à Vancouver , à Toronto , ou à Winnipeg , on y voit très peu d' employés non- blancs . En matière d' emploi des membres de groupes minoritaires , notre bilan n' est pas brillant . Il nous reste beaucoup à faire , et beaucoup à nous faire pardonner . M. Gerry Weiner ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , tous les députés de la Chambre partagent un objectif commun -- l' équité en matière d' emploi . Cependant , il existe entre eux des divergences d' ordre théorique et pratique . Depuis huit ou neuf mois , de très utiles discussions ont eu lieu mais les choses en sont restées là . C' est ce qui caractérise tout processus démocratique . La Chambre des communes n' y échappe pas . Nous pouvons diverger de point de vue quant aux modalités , mais nous voulons tous obtenir les mêmes résultats . Avec ces bonnes dispositions et parce que la chose nous tient à coeur , nous savons que tous les Canadiens seront protégés par la surveillance et la vigilance de tous les députés de la Chambre . La motion à l' étude propose des objectifs et des échéances . En somme , cela aboutirait à d' autres quotas , à la mise sur pied d' un organisme de surveillance et d' autres organes régulateurs . Toutes choses que nous voulons justement éviter . Je voudrais maintenant clarifier ce qui suit au cas où cela s' imposerait . M. Fairweather a affirmé que les rapports soumis aux termes de l' article 5 fourniraient une preuve abondante de discrimination systémique . C' est précisément ce que la Commission souhaitait et ses représentants nous ont exposé la façon dont ils souhaitaient que ces données soient traitées . Si les résultats sont décevants , la Commission des droits de la personne pourra faire enquête et avoir accès aux plans d' action . Si la Commission est amenée à conclure qu' il existe une discrimination systémique , elle pourra imposer les sanctions prévues à l' article 41 de la Loi sur les droits de la personne . Le projet de loi est coercitif de deux manières -- nécessité de faire rapport et possibilité d' intervention de la Commission . La motion 32A propose de porter l' amende de $ 50,000 à $ 500,000 . Nous croyons que $ 50,000 est un montant réaliste . C' est un montant conforme à d' autres sanctions prévues dans d' autres lois telle que la Loi sur les droits de la personne . Pour ces raisons , je m' oppose aux deux motions présentement à l' étude . Mme Lucie Pépin ( Outremont ) : Monsieur le Président , je voudrais me lever pour appuyer l' amendement . Tantôt , j' entendais mon collègue mentionner que nous avons tous un objectif commun en discutant ce projet de loi parce que nous désirons tous obtenir le même résultat qui , soi-disant , est l' égalité . Il ajoutait que tous les Canadiens seraient beaucoup plus heureux avec un projet de loi comme le projet de loi C-62 s' il était adopté comme le gouvernement le propose aujourd'hui . Je serais un peu étonnée que l' on puisse obtenir de bons résultats sans que soient apportés à ce projet de loi certains amendements et également des pénalités . Ils ont tous mentionné le manque de sérieux et de volonté du gouvernement parce que , justement , il n' y avait aucune pénalité et que le projet de loi n' a pas de « dents » . On a l' impression que ce projet de loi va encore être un écran de fumée comme le gouvernement le fait souvent avec des projets de loi vis-à-vis des femmes . Si on prend le rapport Abella et qu' on le compare avec le projet de loi actuel , on a l' impression que le projet de loi actuel est un travesti de ce rapport . Actuellement , s' il n' y a pas de pénalité , on sait pertinemment que c' est impossible d' avoir un projet de loi acceptable . Également , les employeurs devront faire un rapport dans deux ans , en 1988 -- c' est tout ce qu' on leur demande -- et également on ne peut pas connaître leur plan d' action . Également , le président de la Commission des droits de la personne est venu deux fois présenter un mémoire et nous dire jusqu' à quel point il était important que ce projet de loi ait des pénalités . Peut-être que mes collègues conservateurs pourront se vanter que le gouvernement fait quelque chose pour les femmes , mais j' aimerais bien qu' il agisse avec beaucoup plus de sérieux qu' il ne le fait actuellement . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Motion no 31A " 7 . L' employeur qui ne se conforme pas commet une infraction et encourt " , Le premier vote porte sur l' amendement . M. Cassidy propose : Qu' on modifie la motion no 31A en retranchant les mots suivants : " commet une infraction et encourt " et en les remplaçant par ce qui suit : " aux articles 4 , 5 et 6 commet une infraction et encourt , " Le vote porte sur l' amendement . Plaît-il à la Chambre d' adopter ledit amendement ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont en faveur de l' amendement veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À mon avis les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Paproski ) : Aux termes de l' article 114(11) du Règlement , le vote sur le sous-amendement est reporté . Je dois maintenant mettre aux voix la motion no 32A . M. de Corneille : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Sauf erreur , les amendements aux motions 31A et 32A ont été débattus mais non les motions elles-mêmes . Le débat de l' amendement n' est pas encore terminé . Je voudrais intervenir au sujet de cette motion . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je dois faire remarquer au député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) que la Chambre était saisie de ces trois points durant le débat . Le groupement incluait les motions nos 31A et 32A et l' amendement . Je ne pense pas pouvoir permettre au député de prendre la parole sur la motion d' amendement principale . Le député aurait dû savoir ce qui se passait . Je dois mettre aux voix la motion d' amendement principale . M. Allmand : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Comme vous le savez , j' ai initialement proposé les motions nos 31A et 32A ensemble parce que c' est ainsi que le Président les avait groupées . Nous avons entamé le débat là-dessus . Le Nouveau parti démocratique a par la suite proposé un amendement à ma motion no 31A . À partir de ce moment là , les députés ont discuté du sous- amendement à ma proposition d' amendement . On vient d' écarter le sous-amendement . Nous devrions maintenant revenir au débat initial sur les motions nos 31A et 32A que le Président avait groupées aux fins de la discussion . Le Président n' avait pas prévu qu' on proposerait un sous-amendement à ces deux motions initiales . On ne pouvait pas discuter des deux motions initiales durant le débat sur le sous-amendement . Il nous fallait d' abord disposer du sous-amendement avant de discuter des principes énoncés dans la motion d' amendement initiale . M. Gauthier : La Chambre est saisie d' une question à la fois . Dans cette situation , je pense que les députés qui n' ont pas eu l' occasion de parler des motions nos 31A et 32A devraient maintenant pouvoir le faire . Les motions nos 31A et 32A étaient groupées ensemble avec le sous-amendement . Il devait y avoir un vote . Je crois comprendre qu' il y a eu consultation avec les services du greffier . Le Président avait déjà rendu une décision à ce sujet . Avec le consentement unanime de la Chambre , je vais permettre au député d' Eglinton -- Lawrence de parler 10 minutes sur la motion no 32A . Je donnerai d' abord la parole au député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) qui invoque le Règlement . M. Gauthier : Monsieur le Président , j' attendais mon tour pour parler de la motion proposée par le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) . Je n' ai pas pris la parole sur le sous- amendement . Je ne voudrais pas être en désaccord avec le Président , mais peut-être voudrait il garder le problème en suspens et y réfléchir . Le Président a regroupé les motions nos 31A et 32A , mais il n' a pas inclus l' amendement , puisque ce dernier a été proposé après sa décision . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je comprends ce que dit le député d' Ottawa -- Vanier et c' est pourquoi je veux bien permettre au député d' Eglinton -- Lawrence de prendre la parole . Le député d' Ottawa -- Vanier veut il intervenir sur la motion no 32A ? M. Gauthier : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je le lui permettrai . Je donne maintenant la parole au député d' Eglinton -- Lawrence . M. Roland de Corneille ( Eglinton -- Lawrence ) : Monsieur le Président , je vous sais gré de votre décision . Le motionnaire propose que l' amende soit de $ 500,000 au lieu de $ 50,000 . Martin Luther King disait que la loi a valeur d' enseignement . En d' autres termes , elle forme en même temps qu' elle punit les coupables . Nous à la Chambre ne devons pas accorder l' impunité aux entreprises qui enfreignent les droits de la personne . De nombreuses entreprises veulent respecter les droits de la personne parce qu' elles sont persuadées qu' il est avantageux de tirer parti des talents et des compétences de l' ensemble de la main-d'oeuvre . Il est rentable de faire figurer dans la publicité des personnes des deux sexes , de toutes les couleurs et de toutes les croyances . Les gens éclairés le savent . Les gens ne sont cependant pas tous éclairés . Elles le souhaitaient parce que d' autres sociétés pouvaient impunément enfreindre les règles à cet égard . Les gens éclairés de ce pays jugeaient préférable d' avoir une loi qui impose des sanctions , et qui ait aussi valeur d' enseignement . Nous ne devons pas penser seulement aux droits de la personne mais aussi à ses devoirs . Par le truchement de cette mesure législative , nous essayons d' amener les employeurs à assumer leurs responsabilités . Il est important que le projet de loi fasse comprendre aux employeurs qu' ils ont des obligations et que la société ne tolérera pas qu' ils s' y dérobent aussi facilement . Les entreprises doivent respecter les droits de la personne . Le non- respect des droits est finalement blâmable à tous les points de vue . Nous ne devons donc pas permettre aux sociétés et aux organismes de fouler aux pieds les valeurs que défendent les gens de notre pays . C' est aujourd'hui le quatrième anniversaire de la signature et de l' entrée en vigueur de la Charte des droits et libertés . Le secrétaire d' État ( M. Bouchard ) célèbre l' occasion par une grande fête à laquelle sont conviés mille personnes . Il y a quelque chose d' hypocrite et de cynique au fait que ce soit justement le jour où nous débattons , aux Communes , un projet de loi qui n' a aucune rigueur . Il est ridicule de prétendre que ce projet de loi impose quelque exigence ou quelque sanction que ce soit . Le reste de la mesure demande aux gens de suivre certaines règles , mais on ne prévoit ni blâme ni sanction en cas d' infraction . En fait , dans sa forme actuelle , le projet de loi les invite à faire preuve d' hypocrisie et à participer à un régime purement symbolique . Si le rapport de la Commission Abella avait été tout autre , monsieur le Président , je n' aurais rien sur quoi appuyer mes dires . Si les groupes en question n' étaient pas outrés et déçus , je n' aurais rien sur quoi appuyer mes dires . Cependant , en dépit des objections de tous les groupes que ce projet de loi est censé protéger , le gouvernement fait fi de leurs conseils et insiste pour que la Chambre adopte un projet de loi déficient . Faisons en sorte que cela ne soit pas un tigre en papier . Qu' on ne dise qu' on a fait quelque chose pour les minorités . Nous ne voulons pas que les Canadiens pensent que les hommes politiques parlent à tort et à travers en prétendant vouloir faire quelque chose quand ils ne font rien . Nous ne voulons pas accentuer la désillusion des Canadiens au sujet de la politique en régime démocratique . Que leur voix se fasse entendre . Encore une fois , il se comporte comme s' il voulait ébranler la confiance des Canadiens quant à l' efficacité de la démarche démocratique et la capacité des hommes politiques et l' aptitude à remplir leurs promesses . Toutes ces choses là sont en jeu . Enfin , et par-dessus tout , ce qui est en jeu , c' est la justice pour ces gens qui attendent depuis assez longtemps . Ces gens demandent au gouvernement de leur faire justice maintenant . Ce n' est pas juste de leur demander d' attendre avec un éternel optimisme comme la députée d' en face . C' est inacceptalbe . Nous avons besoin maintenant de quelque chose qui leur assure qu' on respectera leurs besoins et que dès maintenant , on s' occupera enfin d' eux . C' est aujourd'hui le premier anniversaire de l' entrée en vigueur de la Charte des droits . Celle-ci date maintenant de quatre ans . Par dérogation au paragraphe ( 1 ) , l' article 15 ... c' est la Charte canadienne des droits et libertés ... n' a d' effet que trois ans après l' entrée en vigueur , du présent article . Et cela , on l' a vu . Dieu sait qu' il y a des employeurs qui ne sont pas tellement soucieux de la sécurité en matière d' emploi . Or , la même chose s' applique pour les handicapés . Oui , 400 ! Et ce dans la région d' Ottawa-Carleton depuis cinq ou six ans et je pense qu' elle a peut-être dit , trois ans . Ce sont des gens qui ne se seraient pas vu accorder un emploi s' il n' eut été d' un employeur qui avait à satisfaire à ces exigences . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le vote porte sur la motion no 31A . M. Allmand propose : Motion no 31A . -- Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 7 , en retranchant les lignes 13 et 14 , page 4 , et en les remplaçant par ce qui suit : " 7 . L' employeur qui ne se conforme pas commet une infraction et encourt , " . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Paproski ) : En conformité de l' article 114(11) du Règlement , le vote inscrit sur la motion est différé . Le prochain vote porte sur la motion no 32A . M. Allmand propose : Motion no 32A . -- Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 7 , en retranchant les lignes 16 et 17 , page 4 , et en les remplaçant par ce qui suit : " sommaire , une amende maximale de cinq cent mille dollars . " Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Paproski ) : En conformité de l' article 114(11) du Règlement , les votes inscrits sur les motions sont différés . Je signale aux députés que les motions nos 34 et 35 ont été groupées pour le débat et qu' elles feront l' objet d' un vote séparé . M. Deans ( Hamilton Mountain , au nom de M. Nystrom ) propose : Motion no 34 -- Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à L' article 9 , en retranchant la ligne 23 , page 4 , et en la remplaçant par ce qui suit : " rapports visés à l' article 6 et les plans d' action reçus au cours de l' année en deux ensembles " . Motion no 35 -- Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 10 , en retranchant les lignes 28 à 32 , page 4 , et en les remplaçant par ce qui suit : " 10 . Le public peut consulter les plans d' action exigés par l' article 5 et les rapports soumis au ministre et exigés par l' article 6 . " M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , il suffit de parler brièvement de ces deux amendements . Sous son libellé actuel , le projet de loi prévoit uniquement d' examiner l' étude sur la population active à un moment donné . Le plan d' action serait inclus dans le rapport général et nous recevrions une analyse , qui serait déposée par le ministre , ainsi que l' étude en question . C' est un amendement raisonnable ; il exigerait un rapport non seulement sur l' étude en question mais aussi sur les efforts déployés par l' employeur pour favoriser un changement . C' est bien nécessaire , et ce sont des amendements que le gouvernement devrait approuver . C' est un bon amendement , à notre avis . M. Gerry Weiner ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Nous ne sommes pas d' accord , monsieur le Président . Les plans d' action des employeurs ne doivent pas être inclus dans les rapports exigés par le projet de loi . Cette motion ne peut donc pas être appliquée . C' est la même chose pour la motion no 35 ; nous nous opposons par conséquent aux deux amendements . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le vote porte sur la motion no 34 , inscrite au nom de M. Nystrom . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Paproski ) : En conformité de l' article 114(11) du Règlement , le vote inscrit sur la motion est différé . Le prochain vote porte sur la motion no 35 , inscrite au nom de M. Nystrom . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont pour veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Paproski ) : Conformément à l' article 114(11) du Règlement , le vote inscrit sur la motion est différé . Le débat porte maintenant sur la motion n° 37A . L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) propose : Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 13 , retranchant la ligne 19 à la page 5 de la version française et en la remplaçant par ce qui suit : " Parlement un rapport concernant l' examen et exposant tous les chan- " . Monsieur le Président , cet amendement vise simplement à corriger la version française qui ne dit pas tout ce que dit la version anglaise . En anglais , il est dit qu' il faut soumettre au Parlement un rapport concernant l' examen et exposant tous les changements recommandés par le comité . En français , il est dit simplement ceci : ... présente au Parlement un rapport exposant tous les changements qu' il peut désirer recommander . Mon amendement ... Des voix : D' accord . M. Gerry Weiner ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Nous sommes d' accord , monsieur le Président . Des voix : Bravo ! M. Dick : Un grand discours . M. Weiner : Cela rend simplement les versions françaises et anglaises identiques , comme le député l' a indiqué et nous allons donc voter pour . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le vote porte sur la motion n° 37A , inscrite au nom de M. Allmand . Plaît-il à la Chambre d' adopter ladite motion ? Des voix : D' accord . ( La motion n° 37A de M. Allmand est adoptée . ) Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le débat porte maintenant sur la motion n° 39 . M. Deans ( Hamilton Mountain , au nom de M. Nystrom ) , propose : Qu' on modifie le projet de loi C-62 , en retranchant le titre abrégé , et en remplaçant par ce qui suit : Le président suppléant ( M. Paproski ) : Plaît-il à la Chambre d' adopter la dite motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont pour veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Paproski ) : Conformément à l' article 114(11) du Règlement , le vote inscrit sur la motion est différé . Le vote suivant porte sur la motion n° 39A . L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) propose : Qu' on modifie le projet de loi C-62 , en retranchant le titre abrégé , et en le remplaçant par ce qui suit : Monsieur le Président , cet amendement a pour but de modifier le nom du projet de loi pour une simple question d' honnêteté . Si cette mesure n' oblige pas vraiment à assurer l' équité en matière d' emploi et se contente d' exiger des rapports , appelons la par son véritable nom . Voilà le but de cet amendement et du précédent . Cela permettra d' annoncer honnêtement de quoi il s' agit au lieu de tromper le public . J' abonde dans le sens du député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) , car je ne crois pas que cette mesure contienne la moindre disposition coercitive . Elle ne prévoit absolument aucune sanction pour les entreprises qui ne s' y conforment pas . D' après moi , même les objectifs ne sont pas communiqués aux sociétés . J' espère que la Chambre jugera bon de modifier le titre du projet de loi pour qu' il reflète son véritable objectif . Ce n' est pas une mesure qui assure , ni même vise à assurer l' équité en matière d' emploi . Je suis sûr que l' hon. secrétaire parlementaire fera preuve de bon sens à l' égard de cet amendement , portant sur le titre du projet de loi . M. Weiner : Non , monsieur le Président , le titre du projet de loi est exact . M. Fennell : Les libéraux n' ont jamais rien proposé . Mme Copps : Le député dit que les libéraux n' ont jamais rien proposé . Il ne sait manifestement pas que l' expression " équité en matière d' emploi " provient du rapport de la Commission Abella , laquelle a été constituée par un gouvernement libéral . C' est le premier parti qui , en 1977 , a proposé la rémunération égale pour un travail de valeur égale . Le député devrait mieux se renseigner . Les personnes handicapés ont scandé clairement à ce moment là , disant la vérité : " Mulroney , Baloney , your equity bill is phoney " . C' est exactement ce qu' ils veulent dire . Il est parfaitement honteux de débattre un projet de loi tout à fait inutile le Jour de l' égalité . M. Roland de Corneille ( Eglinton -- Lawrence ) : Monsieur le Président , nous en arrivons manifestement à la fin du débat sur les motions . C' est la dernière motion à l' étude et cela tombe bien puisqu' elle porte sur le titre du projet de loi . Il y a beaucoup d' autochtones et de membres de groupes minoritaires qui attendant une loi capable de contribuer vraiment à leur garantir l' égalité . Malheureusement , aucune de ces motions n' a obtenu l' appui du gouvernement . C' est pourquoi de toute évidence , ce projet de loi prévoit simplement la présentation de rapports et n' atteint aucun objectif réel . Je regrette , mais nous devons donc appuyer la motion visant à modifier le titre du projet de loi par « Loi des rapports sur l' équité en matière d' emploi » car ce n' est rien de plus . Cette loi ne fait rien pour assurer l' égalité . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le vote porte sur la motion no 39 . M. Deans : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je vous remercie . Le vote porte sur la motion no 39A , inscrite au nom du député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine Est . Plaît-il à la Chanmbre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Paproski ) : Conformément à l' artricle 114(11) du Règlement , le vote inscrit sur la motion proposée est différé . La Chambre passe maintenant aux votes inscrits différés à l' étape du rapport du projet de loi C-62 , concernant l' équité en matière d' emploi . Convoquez les députés . Et après le son du timbre : M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le premier vote portera sur la motion no 1 . M. Nystrom propose : Motion no 1 . Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 2 , en retranchant la ligne 5 , page 1 , et en la remplaçant par ce qui suit : « 2 . La présente loi a pour objet de faire progresser et d' encourager » . ( La motion no 1 de M. Nystrom , mise aux voix est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Je suppose qu' il y a une entente entre les partis . M. Deans : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je voudrais évoquer brièvement deux questions . Il est bien possible , si je ne m' abuse , que le vote qui vient d' être pris compte pour tous les autres . On me dit cependant que la présidence a omis de procéder au vote oral par oui et non , lors de l' examen de la motion no 31A . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Dois je comprendre que le vote qui vient d' être pris s' applique aux motions nos 8 , 11A , 12A , 14A , 16A , 19B , 21A , 24 , 25A , 26A et 27A ? M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , je n' a pas pu voter tantôt . Comme je suis présent maintenant , je voudrais que ma voix soit ajoutée à celle des autres députés de l' opposition officielle en ce qui concerne les motions que vous venez d' énumérer . M. le Président : D' accord . M. Allmand : Monsieur le Président , je pense que vous avez omis les motions nos 39 et 39A . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je voudrais procéder avec un certain ordre . Je pense qu' il y a entente sur les motions que je viens d' énumérer , à condition d' ajouter la voix du député de Windsor-Ouest . M. Gagnon : Pourriez vous également ajouter ma voix , monsieur le Président ? Le vote suivant porte sur la motion no 8 . M. Nystrom propose : Motion no 8 Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 3 , en retranchant les lignes 10 à 12 , page 2 . ( La motion no 8 de M. Nystrom , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 11A . M. Allmand propose : Motion no 11A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 3 , en ajoutant immédiatement à la suite de la ligne 17 , page 2 , ce qui suit : ( La motion no 11A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 12A . M. Allmand propose : Motion no 12A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 4 , en retranchant la ligne 29 , page 2 , et en la remplaçant par ce qui suit : « agent négociateur , ou avec les personnes que les groupes désignés ont désignées pour les représenter , l' employeur réalise » . ( La motion no 12A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 14A . M. Allmand propose : Motion no 14A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 4 , en retranchant la ligne 33 , page 2 , et en la remplaçant par ce qui suit : « règle et usages en matière d' emploi , sauf ceux qui sont conformes à la Loi canadienne sur les droits de la personne , non » . ( La motion no 14A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 16A . M. Allmand propose : Motion no 16A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 4 , en retranchant la ligne 2 , page 3 , et en la remplaçant par ce qui suit : « selon celui de ces critères de référence qui offre le plus de possibilités aux membres qualifiés des groupes désignés , où il serait fondé à procéder à ses recru- » . ( La motion no 16A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 19B . M. Allmand propose : Motion no 19B Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 4 , en ajoutant à la suite de ligne 4 , page 3 , ce qui suit : ( La motion no 19B de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 21A . M. Allmand propose : Motion no 21A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 5 , en retranchant les lignes 13 à 17 , page 3 , et en les remplaçant par ce qui suit : « ( 2 ) L' employeur , doit b ) communiquer à ses employés et , s' il y en a un , à l' agent négociateur , une copie du plan visé au paragraphe ( 1 ) ; c ) remettre sur demande à la Commission des droits de la personne une copie du plan visé au paragraphe ( 1 ) . » ( La motion no 21A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 24 . M. Nystrom propose : Motion no 24 Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 6 , en retranchant la ligne 22 , page 3 , et en la remplaçant par ce qui suit : « ments conformes aux obligations imposées à l' employeur par les articles 4 et 5 ainsi qu' aux instructions réglemen- » . ( La motion no 24 de M. Nystrom , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 25A . M. Allmand propose : Motion no 25A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 6 , en retranchant la ligne 41 , page 3 , et en la remplaçant par ce qui suit : « cements , des formations , des mutations , des rétrogradations et des cessations de fonction ainsi » . ( La motion no 25A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 26A . M. Allmand propose : Motion no 26A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 6 , en ajoutant immédiatement à la suite de la ligne 43 , page 3 , ce qui suit : « e ) le nombre des personnes faisant partie des groupes désignés qui demandent des emplois déterminés ; » . ( La motion no 26A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 27A . M. Allmand propose : Motion no 27A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 6 , en ajoutant à la suite de la ligne 43 , page 3 , ce qui suit : « e ) une liste des mesures prises par l' employeur conformément à l' article 4 de la présente loi . » ( La motion no 27A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . La question suivante porte sur l' amendement à la motion no 31A . Est il entendu que le même vote s' applique à cet amendement ? Des voix : D' accord . M. le Président : Par conséquent , le vote suivant porte sur l' amendement à la motion no 31A . M. Cassidy propose : Qu' on modifie la motion no 31A en insérant , directement après le mot « pas » les mots « aux articles 4 , 5 et 6 » . ( L' amendement de M. Cassidy , mis aux voix , est rejeté . ) 39 M. le Président : Je déclare l' amendement rejeté . Le votre suivant porte sur la motion no 31A . M. Allmand propose : Motion no 31A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 7 , en retranchant les lignes 13 et 14 , page 4 , et en les remplaçant par ce qui suit : « 7 . L' employeur qui ne se conforme pas commet une infraction et encourt , » . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le Président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le Président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le Président : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Des voix : D' accord . ( La motion no 31A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . La Chambre est elle d' accord pour appliquer le même vote aux motions nos 32A , 34 , 35 , 39 et 39A ? Des voix : D' accord . M. le Président : Par conséquent , le vote suivant porte sur la motion no 32A . M. Allmand propose : Motion no 32A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 7 , en retranchant les lignes 16 et 17 , page 4 , et en les remplaçant par ce qui suit : « sommaire , une amende maximale de cinq cent mille dollars . » ( La motion no 32A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 34 . M. Nystrom propose : Motion no 34 Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 9 , en retranchant la ligne 23 , page 4 , et en la remplaçant par ce qui suit : « rapports visés à l' article 6 et les plans d' action reçus au cours de l' année en deux ensembles » . ( La motion no 34 de M. Nystrom , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 35 . M. Nystrom propose : Motion no 35 Qu' on modifie le projet de loi C-62 , à l' article 10 , en retranchant les lignes 28 à 32 , page 4 , et en les remplaçant par ce qui suit : « 10 . Le public peut consulter les plans d' action exigés par l' article 5 et les rapports soumis au ministre et exigés par l' article 6 . » . ( La motion no 35 de M. Nystrom , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 39 . M. Nystrom propose : Motion no 39 Qu' on modifie le projet de loi C-62 , en retranchant le titre abrégé , et en le remplaçant par ce qui suit : « l. Loi sur les rapports des employeurs sur les ressources humaines . » ( La motion no 39 de M. Nystrom , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 39A . M. Allmand propose : Motion no 39A Qu' on modifie le projet de loi C-62 , en retranchant le titre abrégé , et en le remplaçant par ce qui suit : « l. Loi des rapports sur l' équité en matière d' emploi . » ( La motion no 39A de M. Allmand , mise aux voix , est rejetée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) propose : Que le projet de loi modifié soit agréé . M. le Président : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le Président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le Président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le Président : A mon avis , les oui l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le Président : Nous dispenserons nous de la sonnerie ? Des voix : D' accord . M. le Président : Dois je appliquer le même vote , à l' inverse , en ajoutant la voix du député de Renfrew -- Nipissing -- Pembroke , contre ? Des voix : D' accord . ( La motion de Mlle MacDonald , mise aux voix , est adoptée . ) 39 M. le Président : Je déclare la motion adoptée . Quand lirons nous le projet de loi pour la 3e fois ? Des voix : Maintenant . Une voix : A la prochaine séance de la Chambre . M. Fretz : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . En l' absence du ministre d' État chargé des Mines ( M. Layton ) , je voudrais qu' il soit bien compris qu' il aurait voté en faveur du gouvernement s' il avait été présent . Des voix : C' est scandaleux ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . De toute évidence , certains ne savent où s' arrêter ! Comme il est 13 h 15 , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 h 15 . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT LA CHARTE CANADIENNE DES DROITS ET LIBERTÉS L' aide aux justiciables Nous constatons que les sociétés ont connu les plus grands succès en utilisant la Charte dans leur propre intérêt . Elles ont les fonds voulus pour traîner le gouvernement devant les tribunaux et pour entamer de longues et coûteuses poursuites judiciaires . Les entreprises peuvent déduire leurs frais judiciaires , mais les simples particuliers ne le peuvent pas . Il y a 55 causes où on attend d' obtenir une aide financière avant de faire des démarches pour obtenir justice . M. le Président : A l' ordre . Soixante secondes . les affaires extérieures Le traité d' extradition entre le Canada et les États-Unis -- Le cas de Leonard Peltier M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , il y a dix ans , le Canada extradait Leonard Peltier , sur la foi d' informations que le gouvernement américain lui avait communiquées . Les États-Unis admettent maintenant qu' il s' agissait de fausses informations . On a donc violé un traité et , si nous ne protestons pas , la chose va certainement se répéter . Il appartient au ministre de la Justice ( M. Crosbie ) et au secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) de demander un redressement auprès de leurs homologues américains . Leonard Peltier est un Indien Ojibway Lakota qui avait demandé l' asile politique au Canada . Il est détenu depuis dix ans dans les prisons américaines , après avoir été condamné deux fois à l' emprisonnement à vie pour des crimes qu' il n' aurait , semble il , pas commis . Tout porte à croire , selon le Congrès , que le gouvernement des États-Unis aurait , dans l' affaire Peltier , abusé du mécanisme d' enquête , supprimé des éléments de preuve et recouru au mensonge . Des chefs religieux du monde entier , quatre récipiendaires du prix Nobel de la paix , 55 membres du Congrès et de nombreuses autres personnalités réclament un nouveau procès pour Leonard Peltier . Le moins que la Chambre puisse faire serait de demander un nouveau procès qui soit juste . Quant au Canada , il devrait réclamer le retour de Leonard Peltier . On l' a extradé frauduleusement ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' AVORTEMENT La façon dont fonctionnent les comités d' approbation Ce projet de loi devient de plus en plus pertinent compte tenu des révélations qui ont été faites cette semaine sur la façon dont fonctionnent les comités d' avortement thérapeutique . On s' interroge à savoir si les demandes sont effectivement examinées ou si elles sont approuvées d' emblée . C' est là une question pénible pour beaucoup de Canadiens . Ils sont des millions à prendre parti pour un côté ou l' autre de la question . C' est précisément pour cela qu' elle doit être résolue . Le processus d' approbation des avortements doit être clarifié . Les mères , les médecins et les organismes de protection de l' enfance doivent savoir quels sont les exigences du Code criminel à cet égard . Il est clair que se sont établies des pratiques qui sont carrément contraire à l' esprit du Code criminel . Sans le savoir , beaucoup de médecins peut-être violent le Code criminel et sont complices de délits criminels . LES JEUNES La promotion internationale de la campagne antidrogue « Just say no » M. Michel Champagne ( Champlain ) : Monsieur le Président , j' aimerais signaler à la Chambre un fait important qui nous concerne tous indépendamment de notre âge , de notre province ou de notre parti politique . Un groupe imposant de jeunes Canadiens et Canadiennes , accompagnés des soeurs Polgar de Hongrie , championnes mondiales d' échecs , sont à travailler à la promotion internationale de la campagne antidrogue « Just say no » . En terminant , monsieur le Président , je tiens à leur signaler mon appui le plus complet , car ces jeunes veulent bâtir un monde de paix , là où dans bien des cas nos aînés ont échoué . La construction navale La résolution de la ville de Vancouver M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , en janvier dernier , l' Association des chantiers maritimes canadiens a fait la déclaration suivante : Les perspectives de nos chantiers navals et des industries connexes demeureront sombres en 1986 à moins que le gouvernement n' intervienne immédiatement . Toujours dans ce même ordre d' idées , le conseil municipal de Vancouver a adopté la résolution suivante : ATTENDU que la souveraineté du Canada sur l' Arctique a été remise en question ; QUE ce défi ne saurait être relevé tant que le Canada n' aura pas exercé ses droits sur cette partie du pays en assurant le développement du Nord canadien et en construisant des brise-glace en conséquence ; QUE l' industrie navale de la côte ouest a le potentiel pour soutenir avantageusement la concurrence dans la construction de tels navires ; QUE le maintien et la prospérité de notre industrie navale dans le nord de Vancouver est d' une importance capitale , non seulement pour ce secteur , mais pour toute la région ; QUE le gouvernement conservateur a promis de lancer un programme de création d' emplois vigoureux dans l' Ouest ; QUE l' industrie navale du nord de Vancouver est à la veille de disparaître avec toutes les conséquences économiques qu' un tel désastre entraînerait ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Pas plus de 60 secondes pour ce genre de déclarations . L' énergie Les conséquences de la chute des prix du pétrole pour les petites compagnies M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , un grave problème se pose en Alberta . Cette province doit affronter la triste perspective de perdre des emplois , des capitaux et des habitants par suite de l' effondrement du prix du pétrole brut . Par exemple , 15,000 travaillant au forage de puits de pétrole pourraient perdre leur emploi , d' ici la fin de l' année . David Hatter , journaliste respecté , écrit dans le Financial Post : L' américanisation de l' industrie pétrolière canadienne a repris , les grandes compagnies américaines se disputant les restes des compagnies canadiennes mortellement atteintes par l' effondrement des prix mondiaux du pétrole . Je voudrais offrir à la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) , la coopération du Nouveau parti démocratique . Je crois qu' un prix plancher serait préférable . Nous avons , cependant , l' esprit ouvert . Si la ministre présente une loi pour aider l' industrie pétrolière canadienne , elle aura l' appui du Nouveau parti démocratique . RADIO-CANADA La fermeture possible de stations en Gaspésie Incidemment , une pétition de plus de 10,000 signatures de gens du milieu gaspésien démontre leur vive inquiétude et leur détermination sur ce sujet . Je suis conscient , monsieur le Président , que nous vivons une ère de compressions et de coupures , sauf qu' il serait inacceptable et scandaleux que ce soit les endroits , déjà largement défavorisés qui doivent écoper . La station de Matane , notamment , s' est déjà donné une vocation régionale datant de plusieurs années , ce qui lui vaut une cote de haute considération et autant d' importance de la part de son auditoire . J' ose croire , monsieur le Président , que les notions de justice , de logique et de dignité humaines auront priorité ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît , les 60 secondes sont écoulées . A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . LA JOURNÉE DU DROIT Les activités de l' Association du barreau Mme Mary Collins ( Capilano ) : Monsieur le Président , la journée d' aujourd'hui , le 17 avril , revêt un caractère important pour les Canadiens . Cette quatrième célébration annuelle de la Journée du droit est la plus importante jusqu' ici . Des procès factices , des visites guidées de salles de tribunaux , et des entrevues accordées aux médias donnent à la population une occasion exceptionnelle de se renseigner davantage sur le droit canadien . Certes , nous , les députés , avons la lourde responsabilité de faire des lois , mais il s' impose que les Canadiens comprennent ces mêmes lois . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . La pornographie La décision des magasins 7-Eleven de cesser la vente de revues pornographiques M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , je veux féliciter la direction des dépanneurs 7-Eleven pour avoir décidé de ne plus offrir en vente des revues pornographiques . La pornographie intégrale et violente est comme un cancer qui ronge la moralité et la qualité de vie au Canada . Elle crée aussi une dépendance . La littérature érotique mène souvent à la pornographie légère , puis à la pornographie intégrale et violente . J' invite la direction d' autres dépanneurs , par exemple celle des réseaux Mac's Milk et Becker's , à imiter la courageuse initiative de 7-Eleven . LA FAMILLE L' accès aux services de garde d' enfants Depuis la mi-mars , je participe aux audiences du Comité parlementaire sur les services de garde à l' enfance . Je voudrais porter à l' attention de cette Chambre l' opinion de divers témoins . Beaucoup de parents demandent que des services de qualité soient accessibles et organisés par le gouvernement . Évidemment , on entend parler également du nombre important d' enfants laissés seuls après les cours . On reproche aux parents de laisser leurs enfants sans surveillance , mais lorsqu' on examine la raison , on s' aperçoit qu' actuellement les services de garde sont inexistants ou tout simplement inabordables . De quoi faire réfléchir ! LES BANQUES D' ORGANES L' incitation à léguer ses organes lors du décès M. Gilles Bernier ( Beauce ) : Monsieur le Président , j' aimerais intervenir pour signifier mon appui à toutes celles et à tous ceux qui acceptent de faire don de leurs organes . Il faut rendre hommage à toutes ces personnes qui sont conscientes de la nécessité de faire don de leur foie , de leurs reins , de leurs yeux , de leur coeur . Il y a nécessité d' encourager ceux qui travaillent à promouvoir ces banques d' organes . Je profite de l' occasion pour lancer une invitation à tous les citoyens et citoyennes de ce pays de contribuer généreusement en faisant don de leurs organes au moment de leur décès . Il y a des milliers de gens qui attendent l' organe qui leur donnera un espoir d' améliorer ou de prolonger leur vie . A titre posthume , c' est le don le plus précieux que l' être humain peut léguer à un être vivant . Les obstacles scientifiques sont depuis longtemps surmontés , les conaissances existent au Canada et les hôpitaux ont l' équipement qu' il faut . C' est une contribution inestimable . LES SOCIÉTÉS DE FIDUCIE L' absence d' impôt à payer En 1985 , leurs bénéfices ont fait dans l' ensemble un bond énorme de 44 p. 100 par rapport à 1984 alors que les impôts qu' elles ont payés ont en réalité diminué de 4 p. 100 . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' ÉCONOMIE La réduction du taux d' escompte par la Banque du Canada Depuis quelques mois , grâce à nos initiatives budgétaires et économiques , les taux d' intérêt ont baissé de plus de 3.5 p. 100 . Sur un prêt hypothécaire de $ 50,000 , cela représente une économie annuelle de $ 1,750 ou $ 34 par semaine . La reprise économique que nous avons réalisée , nous l' avons fait sans augmenter le taux d' inflation . Avec notre gouvernement , l' argent des épargnants conserve son pouvoir d' achat contrairement à la politique inflationniste des libéraux qui avait appauvri les Canadiens . LES DROITS À L' ÉGALITÉ Les mesures prises à l' égard des femmes par le gouvernement Les femmes canadiennes ont combattu énergiquement pour faire inscrire le droit à l' égalité dans la constitution ; elles savent pourtant que l' égalité est bien autre chose que les déclarations légales . Ces mesures et d' autres prouvent que le gouvernement est décidé à reconnaître l' égalité des femmes canadiennes . Article 21 du Règlement QUESTIONS ORALES LES AFFAIRES EXTÉRIEURES Le désir de centaines de Canadiens de quitter la Libye -- Les mesures que le gouvernement entend prendre L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au premier ministre . Selon Michel Tessier , notre vice-consul à Tripoli , il y a des centaines de Canadiens qui aimeraient quitter la Libye maintenant . Quelles mesures le gouvernement canadien compte il prendre pour assurer le départ immédiat de ces Canadiens ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , nous sommes en communication constante avec nos représentants consulaire en Libye . Par conséquent , mes réponses d' hier , dont le représentant a dû prendre connaissance , n' ont pas changé . Le débat à la réunion de l' OCDE L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , c' est une affaire qui met en jeu la sécurité des Canadiens , qui doit être suivie et qui le sera . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Cette question a été débattue , et le secrétaire d' État aux Affaires extérieures participe à ces réunions . L' imposition de sanctions économiques L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , je ne vois pas très bien ce que nous sommes censés comprendre . Le premier ministre est présent , je vais donc m' adresser de nouveau à lui . Le 10 janvier , nous avons entamé la construction d' un barrage de sanctions économiques contre la Libye parce que nous avons décidé que le terrorisme était quelque chose d' inacceptable et qu' il fallait s' y opposer . Nous estimions à l' époque que la meilleure façon de procéder était d' appuyer les États-Unis au moyen d' une série de sanctions économiques . Il se trouve que cette option n' a pas eu la faveur d' un certain nombre de nos alliés . Le Canada a cependant persisté dans cette voie et maintenu que c' était un excellent premier pas sur le plan diplomatique et économique . Cette initiative ayant échoué , les États-Unis en ont pris d' autres , dont le vice-premier ministre et moi-même avons discuté . La sécurité des Canadiens en Libye L' hon. William Rompkey ( Grand Falls -- White Bay -- Labrador ) : Monsieur le Président , je voudrais continuer à interroger le premier ministre au sujet de la sécurité des Canadiens en Libye . Notre représentant consulaire a déclaré qu' il était inondé de coups de téléphone de Canadiens inquiets de cette situation critique , mais qu' il n' avait connaissance d' aucun plan d' évacuation . Si nous avons bien compris , il y à Lahr , en Allemagne , trois avions Hercules qui pourraient servir à évacuer les Canadiens de Libye . Ce n' est tout simplement pas vrai . Il y a deux heures à peine , nous venons de communiquer de nouveau avec nos agents qui nous ont assuré que les Canadiens ne couraient aucun danger pour le moment . En ce qui concerne les plans d' urgence , comme je l' ai dit hier et à maintes reprises nous risquerions de les compromettre en discutant ouvertement et cela ne nous avancerait pas beaucoup . Le député , qui a fait partie de l' ancien gouvernement , devrait en être conscient . Les mesures d' évacuation L' hon. William Rompkey ( Grand Falls -- White Bay -- Labrador ) : C' est peut-être vrai , monsieur le Président , mais nous pouvons seulement nous fier aux renseignements que nous possédons . Selon ce que nous pouvons lire dans le Globe and Mail de ce matin , les Canadiens ... Des voix : Oh , oh ! M. Rompkey : Il faut bien obtenir des renseignements quelque part si le gouvernement refuse de dire quoi que ce soit . Notre consul déclare qu' ils sont de plus en plus inquiets et qu' environ le quart d' entre eux veulent partir ... M. le Président : C' est une question supplémentaire . Le député a il une question à poser ? M. Rompkey : Si ces Hercules ne sont pas utilisés compte tenu de la situation , quelles sont les intentions du gouvernement ? Peut il nous dire quelles dispositions il a prévues pour évacuer les Canadiens qui se trouvent dans cette grave situation ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , les autorités consulaires ne conseillent pas au gouvernement de prendre les moyens dont parle le député . Deuxièmement , l' aéroport est ouvert au trafic commercial ou il le sera bientôt . M. Johnston : Ils voyageront sur Wardair , je suppose . M. Mulroney : Le député de Westmount parle de Wardair alors qu' il s' agit d' une affaire sérieuse . Je peux lui dire que nous ne prenons pas cette situation à la légère . M. Allmand : Vous ne vous êtes pas montré pendant deux jours . M. Mulroney : Je peux lui dire que le gouvernement du Canada a prévu des plans d' urgence ... M. Gauthier : Dites nous ce qu' il en est . M. Mulroney : ... pour protéger la sécurité des Canadiens alors que l' opposition fait des plaisanteries douteuses . Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre . Les visas de sortie M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au premier ministre et porte sur le même sujet général . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le vice-premier ministre a effectivement fait allusion à une communication que nous avons reçue d' un haut fonctionnaire du gouvernement libyen . Elle est parfaitement conforme à ce qu' a déclaré mon collègue . Cependant , nous n' avons aucun renseignement susceptible de nous causer les inquiétudes dont il parle . En fait , les Canadiens résidant en Libye sont beaucoup moins inquiets et anxieux qu' auparavant . Le cas d' une famille canadienne Ils veulent quitter ce pays , mais ils ne peuvent obtenir ni un visa de sortie ni un autre moyen de partir . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Je le vérifierai volontiers , monsieur le Président , et j' en informerai le député dès que possible . La position du gouvernement Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , nous avons des agents consulaires qui en discutent sur place avec les ressortissants canadiens . les droits à l' égalité Le programme de contestations judiciaires -- Les membres du comité de l' égalité M. Roland de Corneille ( Eglinton -- Lawrence ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État . Aujourd'hui c' est le Jour de l' égalité car sept mois se sont écoulés depuis l' entrée en vigueur du programme de contestations judiciaires en vue de mettre en application l' article 15 de la Charte . Le ministre peut il expliquer pourquoi les personnes que le Conseil canadien de développement social a proposées à titre de membres du comité de l' égalité n' ont pas encore été approuvées ? Le Conseil a 25 ou 30 causes en suspens en attendant que le ministre agisse et pas un sou n' a encore été versé à ceux et celles qui veulent que justice leur soit rendue . Il y a une vingtaine de cas qui ont été étudiés actuellement . Le sous-comité est formé depuis un certain temps , il fonctionne . Et je pense que le temps que nous prenons garantit la qualité des décisions qui vont être prises . Les dispositions du projet de loi M. Roland de Corneille ( Eglinton -- Lawrence ) : Monsieur le Président , rien n' a été fait au sujet de ce comité de l' égalité . C' est en somme la réponse à la question . L' hon. Benoît Bouchard ( secrétaire d' État du Canada ) : Monsieur le Président , il me semble avoir répondu à la question précédente . Nous mettons en place des procédures dans des secteurs quand on parle des droits de la personne où toutes les précautions nécessaires doivent être prises . Nous croyons encore une fois que le processus mis en place actuellement est le bon processus . Nous oeuvrons sur des sujets qui sont fondamentalement permanents et fondamentaux et les premières décisions vont engager l' ensemble des décisions ultérieures . Je pense qu' on ne peut pas nous reprocher ... M. le Président : A l' ordre . La parole est à la députée de Vancouver-Est ( Mme Mitchell ) . La garde des enfants Les services nécessaires Mme Margaret Mitchell ( Vancouver-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Aujourd'hui , nous célébrons l' anniversaire de la Charte des droits . On demande des crédits fédéraux Mme Margaret Mitchell ( Vancouver-Est ) : Monsieur le Président , je pense que le ministre va se souvenir que le premier ministre a également promis des fonds . L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , la députée siège à ce groupe d' étude justement . Elle sait qu' il faut apporter des extensions , des modifications et des améliorations aux services de garde de jour . Nous l' admettons tous . De semaine en semaine le groupe d' étude demande l' opinion des gens . Affirmer d'emblée comme elle le fait qu' elle a déjà une solution alors que l' étude n' est pas terminée , c' est injuste pour les gens qui comparaissent devant le groupe d' étude . LES AFFAIRES EXTÉRIEURES L' affrontement entre les États-Unis et la Libye -- les informations données au premier ministre L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au premier ministre . Le premier ministre peut il dire à la Chambre exactement quand et qui l' a informé pour la première fois des plans d' attaque de la Libye par les Américains ? Des voix : Oh , oh ! Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , j' ai dit que nous avons été tenus au courant de la situation , ce qui est normal pour un allié . Nous avons exprimé nos opinions , surtout en ce qui concerne la sécurité des Canadiens établis en Libye , qui sont encore tous là . On ne les aiderait certainement pas en révélant des détails à ce sujet . Le moment où le premier ministre a été informé L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , j' ai posé deux questions au premier ministre . Je lui ai demandé quand il avait été mis au courant , et il n' a pas répondu . Je lui ai demandé qui l' a mis au courant , et il n' a pas répondu non plus . Je ne crois pas qu' il puisse esquiver la réponse ; aussi , je vais poser mes questions une deuxième fois . Compte tenu des bons rapports qu' il a avec le président des États-Unis , peut il nous dire à quelle date , à quel moment et par qui il a été informé ? Quel genre de conseil a il donné à la personne qui l' a informé ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le député ne va pas pêcher mais il atteint de nouveaux sommets d' irresponsabilité . Il a posé deux questions , et je n' ai l' intention de répondre à aucune des deux parce que la réponse risquerait de compromettre la sécurité des Canadiens qui sont en Libye . C' est vraiment irresponsable de la part du député . Des voix : Bravo ! LES DROITS À L' ÉGALITÉ Les membres du comité chargé des recours devant les tribunaux Je demande donc au ministre de la Justice pourquoi le gouvernement refuse jusqu' à maintenant d' approuver cette importante liste avec le résultat que de très nombreux recours devant les tribunaux ne sont pas financés . Le ministre essaie il d' exercer une certaine ingérence politique dans une procédure dont il ne devrait pas se mêler . Il s' agit des deniers publics , et nous devons être convaincus que les membres du comité qui sera créé , répondent aux exigences du poste à tous les points de vue . Le principe des mesures raisonnables d' adaptation LES FEMMES Le manque de garderies -- L' égalité sur le marché du travail -- La position du gouvernement Mme Lucie Pépin ( Outremont ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Dans son rapport sur l' égalité , la juge Rosalie Abella a reconnu que le manque de services de garde est un grand obstacle à l' égalité des femmes au travail . Je voudrais savoir si le gouvernement est prêt à appuyer cette position et à affirmer que le manque de garderies constitue le véritable obstacle à l' égalité des femmes sur le marché du travail ? En tant que membre de l' équipe de travail , la députée sait que ce sont justement sur ces points que l' équipe de travail a insisté , selon les rapports que j' en ai reçus . Voilà pourquoi j' ai hâte de prendre connaissance de ses recommandations . Nous envisageons présentement les meilleurs moyens d' y donner suite . Il y a eu d' autres rapports , le rapport Cooke notamment , dont certains milieux ont sérieusement mis en doute les chiffres . Nous étudions les meilleurs moyens de fournir ces services tout en tenant compte des contraintes juridiques et financières , et je pense que ... M. le Président : A l' ordre . Les services de garde -- La position du gouvernement L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , je me refuse à anticiper sur le sens des recommandations de l' équipe de travail . LES AFFAIRES FÉDÉRALES-PROVINCIALES Le Québec -- Les paiements de péréquation -- La position du gouvernement M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , en l' absence du ministre des Finances , je poserai ma question au premier ministre . Le premier ministre du Québec vient d' indiquer que le Québec recevra 66 millions de dollars de moins en paiements de péréquation que prévus pour l' exercice financier 1985-1986 . Donc , le gouvernement fédéral n' a pas respecté son engagement de maintenir la péréquation à un minimum de 95 p. 100 de ce que le Québec a reçu l' année précédente . Quelle action le gouvernement fédéral va il prendre pour compenser le Québec pour cette perte de 66 millions de dollars en péréquation ? Nous avons agi dans le dossier honnêtement et honorablement l' an dernier en faveur du Québec , et nous croyons que nous avons rencontré et respecté , à ce que je sache , toutes nos obligations envers le Québec . L' engagement envers le Québec M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , je désire poser une question supplémentaire . Pourquoi le gouvernement fédéral a il oublié sa promesse de respecter cet engagement envers le Québec ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , c' est complètement farfelu ce que l' honorable député dit . Le fait est que l' an dernier , nous avons versé de façon unilatérale au-delà de 100 millions de dollars en faveur du Québec , montant qui avait été enlevé par le gouvernement libéral précédent . C' est nous qui avons donné un montant d' au-delà de 100 millions en faveur du Québec et en faveur du Manitoba , de la Nouvelle-Écosse , et j' en passe . C' est un gouvernement qui bâtissait des relations fédérales-provinciales beaucoup plus fécondes et raisonnables . La Société Radio-Canada Le contrôle exercé sur les nouvelles par le siège social de Toronto M. John A. MacDougall ( Timiskaming ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Communications . La semaine dernière , j' ai posé une question au secrétaire parlementaire au sujet des pratiques de dépenses de Radio-Canada dans le nord de l' Ontario , une question qui me paraissait d' intérêt général . J' ai appris par la suite qu' un superviseur régional avait ordonné aux stations régionales de ne pas diffuser la nouvelle avant d' en avoir parlé au siège social de Toronto . Le ministre voudrait il demander au président de Radio-Canada si chaque nouvelle doit être soumise au siège ou seulement celles qui critiquent la société Radio-Canada . L' hon. Marcel Masse ( ministre des Communications ) : Monsieur le Président , le mémoire et la directive , ou l' instruction en question existent bien à Radio-Canada . J' en ai été informé ce matin et j' attends le retour du président de Radio-Canada qui est en Chine actuellement pour lui demander son avis , ses suggestions ou ses idées concernant cette question . le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les exportations canadiennes M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au très honorable premier ministre . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , c' est une de ces questions stupides qui ne mériteraient pas de réponses . Je ne le ferai pas . Des voix : Bravo ! La position du gouvernement canadien M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Peut-être une question stupide , monsieur le Président , mais aussi un premier ministre stupide . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre . Une brève question , s' il vous plaît . M. Dingwall : Assurément le premier ministre et son gouvernement ont cherché à connaître les vues des sénateurs et des membres du Congrès au sujet de certaines conditions préalables . Le premier ministre voudrait il expliquer à la Chambre quelles sont les conditions préalables que souhaite fixer le gouvernement des États-Unis ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , j' ai déjà indiqué que le gouvernement du Canada n' est pas disposé à accepter de conditions préalables . Je pense avoir été assez explicite . En outre , ... Des voix : Oh , oh ! M. Mulroney : Les choses vont si mal du côté libéral aujourd'hui , monsieur le Président , qu' il nous faudra peut-être réclamer le retour du chef de l' opposition . Des voix : Oh , oh ! M. Mulroney : Pourquoi est il toujours absent quand nous discutons de choses importantes ? Des voix : Bravo ! Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . la société du crédit agricole Le moratoire sur les forclusions M. Vic Althouse ( Humboldt -- Lake Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Agriculture . Dans un communiqué qu' il a publié le 27 février , le ministre déclarait : Le moratoire sur les forclusions de la SCA ne prendra fin que lorsque les prêts sur les produits et les programmes ruraux de transition seront bel et bien en route . Aucun programme n' étant encore en route , le ministre pourrait il préciser à quelles conditions désormais il va mettre fin au moratoire ? Sera ce maintenant après la récolte ? Le ministre va il y mettre fin maintenant ou va il attendre que les agriculteurs fassent leurs semailles pour que la SCA mette la main sur les récoltes ? Le programme de prêts hypothécaires basé sur le prix des produits agricoles Les employés des bureaux de la SCA ne sont pas au courant des détails . Ils doivent connaître le moment des semailles ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La question se fait longue . L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , je ne décèle pas du tout de confusion dans le pays ni dans mes rapports quotidiens avec les organismes agricoles . M. Althouse : Si on l' annonce en juin , qu' arrivera il ? L' environnement La pollution de la rivière Niagara -- Les négociations entre le Canada et les États-Unis M. Rob Nicholson ( Niagara Falls ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l' Environnement . La Niagara est la source d' eau potable pour des millions de Canadiens et chacun s' inquiète de son état de pollution . Où en sommes nous dans la négociation d' un programme global d' assainissement avec les Américains , et quand ce programme doit il débuter ? M. G. M. Gurbin ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , le gouvernement se réjouit de la préoccupation constante du député pour la propreté de la Niagara . Le projet d' assainissement exige la collaboration des gouvernements du Canada , des États-Unis , de l' État de New York et de l' Ontario . Nous avons entamé de longues et difficiles négociations en octobre 1985 . Néanmoins , nous avons fait du progrès . Nous espérons pouvoir annoncer d' ici quelques semaines la conclusion d' une entente acceptable pour toutes les parties . L' ASSURANCE-CHÔMAGE La date de la décision d' appliquer le règlement eu égard à la préretraite M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au ministre de l' Emploi et de l' Immigration . L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , chacun sait que des députés ont soulevé la question à maintes reprises à la Chambre . Je vais donc répéter ce que j' ai souvent dit : il s' agit d' un règlement prévu dans l' exposé économique de novembre 1984 . Nous avons accordé un délai d' un an pour sa mise en application . Il est entré en vigueur en janvier dernier . Toute la question a également été renvoyée à la Commission Forget , dont j' attends les conclusions . On demande comment la ministre peut prétendre avoir renseigné les bénéficiaires à l' avance L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , cette question revient constamment sur le tapis . Les députés ont été mis au courant de nos intentions . La Commission d' assurance-chômage a expédié des lettres à tous les principaux employeurs d' un bout à l' autre du Canada . Les gens ont été informés dans toutes les entreprises . Les députés ont été informés . Je vais donc faire en sorte qu' ils le sachent s' ils continuent à poser cette question . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La demande des sénateurs américains Le premier ministre fera il lui-même savoir au président Reagan que , pour la population canadienne , cette espèce de chantage de la part du Sénat américain est tout simplement inacceptable ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le terme « embuscade » évoque une très mauvaise tournure des événements . Je signale à mon honorable ami que dans l' entrevue télévisée par le réseau Global , le 29 août dernier , j' ai dit : ... je crains que si nous tergiversons trop longtemps , lorsque nous serons prêts à passer à l' action , les Américains pourraient dire que cela ne les intéresse pas ... J' ai dit à la Chambre le 26 septembre : Nous n' avons aucune garantie de succès ... Vous vous apercevez maintenant , parce que vous êtes tombés dans une embuscade , que ce n' est pas le cas , que ce sera au contraire difficile , car une telle entente sera avantageuse pour le Canada . Des voix : Bravo ! La position du premier ministre M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire . Nous pourrions rappeler au premier ministre les paroles qu' il prononçait avant d' être élu alors qu' il s' opposait au libre-échange . Des voix : Oh , oh ! Il nous a engagés dans une voie sans issue . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je sais que l' honnêteté devient une denrée rare quand mon honorable collègue se voit coincé , le dos à la rivière Detroit . Il y a au Canada comme aux États-Unis un certain scepticisme quant à savoir si un tel accord pourrait être approuvé par un Congrès qui semble se faire de plus en plus protectionniste . M. Fulton : On ne connaît même pas votre nom chez nos voisins du Sud , Muldoon . M. Mulroney : ... pourrait se traduire par de nouveaux emplois , une nouvelle richesse et une prospérité nouvelle pour le Canada . C' est ce que nous avons offert , contrairement au vieux statu quo ... M. Waddell : Remettez nous ça , Muldoon . M. Mulroney : ... qui vient de l' approche genre « apôtres de la réaction » du NPD . Des voix : Bravo ! L' agriculture L' inspection des viandes -- L' article de journal Peut il aussi confirmer que la vente de tonnes de porc et de poulet impropres à la consommation a été ainsi approuvée ? L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Non , monsieur le Président , je ne peux rien confirmer pour le moment . Je n' ai été informé qu' au début de la matinée . Comme il convient , je me suis informé auprès des hauts fonctionnaires responsables puisqu' aux termes de la Loi sur l' inspection des viandes , ce n' est pas à moi que les pouvoirs en cette matière sont confiés . Le député peut se réjouir , comme moi , qu' on n' ait pas attendu mon appel pour entamer l' enquête . On demande une enquête par un comité M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , il y a d' abord eu le thon avarié , puis le bison tuberculeux et c' est maintenant le tour du poulet contaminé . Des voix : Oh , oh ! L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , je peux au moins confirmer qu' il ne s' agit pas de contamination . Je ne comprends pourquoi le député est si nerveux , parce que j' ai toute confiance en notre système d' inspection des viandes . l' expansion industrielle régionale Le nord du Nouveau-Brunswick -- On demande une concentration des efforts M. Albert Girard ( Restigouche ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Je connais l' immense succès que les initiatives du ministre ont remporté dans le Cap Breton . Pourrait il à présent ordonner à son ministère de déployer les mêmes efforts concentrés dans ma région , dans le but d' aider Restigouche à se débarrasser de son taux de chômage élevé ? l' industrie La société Algoma Steel -- L' annonce de licenciements M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre et a trait au licenciement de 15,000 employés annoncé hier soir par Algoma Steel . Le premier ministre ordonnera il une enquête et des audiences publiques afin qu' Algoma Steel puisse justifier ces licenciements devant un comité ? L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , Algoma Steel a communiqué avec mon ministère . Elle nous expliqué les circonstances actuelles qui , malheureusement , l' obligent à ordonner ces licenciements dont vient de parler le député . Je puis assurer au député que le gouvernement du Canada a les choses bien en main . Le dégrèvement fiscal accordé à la société M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse à la ministre d' État chargée des Finances . L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , il s' agit là de deux domaines qui requièrent une grande attention de notre part . Il y a tout d' abord le principe de l' équité fiscale que nous avons intégré au système de l' impôt des sociétés . Vient ensuite la question de la création d' emplois un peu partout au Canada , et notamment dans des régions come le nord de l' Ontario . Nous avons toujours collaboré avec les entreprises ... M. Rodriguez : Vous ne répondez pas à la question . Mme McDougall : ... comme Algoma notamment , dans le but de leur assurer la possibilité de faire des investissements qui créeront des emplois . La Société canadienne des Postes La diffusion de matériel pornographique Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . L' hon. Michel Côté ( ministre de la Consommation et des Corporations et de Postes Canada ) : Monsieur le Président , nous sommes évidemment au courant de cette situation . Nous avons déjà commencé un examen et nous aurons des commentaires ultérieurs à ces propos . Le rôle du ministre de la Justice Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , le ministre concerné prétend qu' un examen est en cours . La Société canadienne des postes m' a dit ce matin que ce matériel n' était pas défendu puisqu' il s' agissait d' une annonce publicitaire seulement . L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le Président , le ministre chargé de la Condition féminine m' a déjà fait part de cette plainte . Mme Copps : Pourquoi n' a on rien fait ? M. Crosbie : Je ne sais pas comment il se fait que la députée se trouvait sur cette liste . Nous vérifions auprès de la Société canadienne des postes . Je rappelle également , monsieur le Président , que nous présenterons le projet de loi en question pour régler le problème de la pornographie en général au cours des prochaines semaines . L' ÉNERGIE L' incidence de la chute du prix du pétrole sur les petites sociétés M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Énergie . Est elle d' accord pour dire avec moi que le Canada traverse une véritable crise du fait du recul de l' économie albertaine causé par l' effondrement des prix mondiaux ? Au nom de mon parti , je tiens à offrir à la ministre notre collaboration pour le cas où elle serait disposée à présenter un projet de loi d' aide aux petites sociétés pétrolières canadiennes . Veut elle envisager d' aider les petites sociétés pétrolières canadiennes de l' Alberta afin de faire quelque chose pour cette économie ? L' hon. Pat Carney ( ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président , j' ai déjà assuré au député que nos consultations à cet égard progressent bien . Nous examinons toutes les solutions susceptibles de soulager une région du pays qui est dangereusement dévastée . M. Waddell : J' espère qu' elle va considérer la question comme étant plutôt urgente . L' article du Financial Post M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Est ce que le ministre est d' accord avec le réputé spécialiste énergétique David Hatter , qui a écrit ce qui suit dans le Financial Post de cette semaine : La ministre est elle au courant du problème ? Est elle disposée à protéger les petites sociétés pétrolières canadiennes pour éviter que les grosses sociétés américaines ne les engoufrent ? LES LANGUES OFFICIELLES Les programmes linguistiques -- La position du gouvernement M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au secrétaire d' État . Le 19 octobre dernier , le secrétaire d' État parlant au nom du gouvernement annonçait un leadership vigoureux et promettait de maintenir et de renforcer les programmes linguistiques du gouvernement . Laquelle de ces positions est celle du gouvernement ? Celle du maître d' oeuvre de la politique linguistique ou celle d' un gouvernement conservateur hésitant ? Je pense qu' il y a des choses fondamentales à l' intérieur de cela . Le système fédéral lui-même est très complexe . Je pense que mon honorable collègue ... Les travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , cet après-midi , nous allons étudier le projet de loi C-45 , en deuxième lecture . Demain , nous entreprendrons l' étude à l' étape du rapport du projet de loi C-87 , Loi autorisant l' aliénation de la société Les Arsenaux canadiens Limitée . Par la suite , nous poursuivrons l' étude du projet de loi C-45 . Lundi , nous allons entreprendre la troisième lecture du projet de loi C-62 , Loi concernant l' équité en matière d' emploi . Une fois cela terminé , nous reviendrons au projet de loi C-45 . Monsieur le Président , ja vais suivre la situation de très près et je ferai des déclarations supplémentaires au besoin . De toute façon , il s' agirait d' instructions au greffier . Le greffier recevrait et accepterait de telles pétitions si elles lui étaient remises directement ou accompagnées d' une lettre d' explication . Une réponse ne serait pas exigée parce que la pétition ne se conformerait pas au nouveau Règlement . Elle ne serait pas déposée ou présentée à la Chambre , mais serait remise directement au greffier de la Chambre . M. le Président : À l' ordre . Je ne pense pas que ce soit nécessaire de présenter une motion à cet égard . Ai je bien compris que la Chambre veut que les services du greffier reçoivent les pétitions qui étaient jugées conformes au Règlement auparavant et qu' ils les considèrent encore comme acceptables ? Nous examinerons ce que le président du Conseil privé ( M. Hnatyshyn ) a dit . Nous devrons peut-être demander plus tard qu' un ordre de la Chambre soit adopté . Si c' est le cas , j' imagine que les députés seront d' accord . M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au président du Conseil privé . Apparemment , cet après-midi à 16 h 37 pour être précis , la ministre d' État aux Finances ( Mme McDougall ) fera une déclaration à la Chambre au moment du dépôt de documents . Est il bien entendu que les députés de l' opposition auront alors la possibilité de répondre à sa déclaration ? M. Hnatyshyn : J' allais justement soulever cette question . En ce jour de l' égalité , nous nous devons de respecter ce principe en donnant à l' opposition l' occasion de répondre à une déclaration qui sera , je le sais , excellente . J' ai préparé un ordre dont nous avons discuté avec les partis de l' opposition . Vous constaterez sans doute que la Chambre est prête à l' adopter à l' unanimité et sans débat . Cet ordre est le suivant : M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , je propose que toutes les délibérations normales reprennent après la prolongation . La déclaration ne sera pas longue , mais nous continuerons avec les motions d' ajournement immédiatement après la période de prolongation . M. le Président : A l' ordre . La procédure permet elle de répondre à cette question ? Le président du Conseil privé ( M. Hnatyshyn ) a il le consentement unanime nécessaire pour proposer cette motion ? M. Hnatyshyn : Le leader parlementaire de l' opposition officielle pose une question légitime . M. Riis : Je voulais simplement répondre à la question du leader parlementaire de l' opposition officielle ( M. Gray ) . M. le Président : Le président du Conseil privé a il le consentement unanime nécessaire pour proposer sa motion ? Des voix : D' accord . M. le Président : La Chambre a entendu les termes de la motion . Plaît-il à la Chambre d' adopter ladite motion ? Des voix : D' accord . M. le Président : La motion est adoptée et il en est ainsi ordonné . Relations de travail au Parlement -- Loi ordres inscrits au nom du gouvernement la loi sur les relations de travail au parlement Mesure d' établissement M. le Président : Reprise du débat avec six minutes qui restent . M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : J' ai été brusquement interrompu le 4 novembre 1985 et 164 jours se sont donc écoulés depuis que le projet de loi a été débattu la dernière fois . Il signalait entre autres choses que ce projet de loi nous permettrait d' épargner du temps . Avant que vous ne quittiez votre fauteuil , je pourrais peut-être retenir votre attention pour une minute . Je regrette de devoir dire cela à mon ami , le Président . Je tiens à vous dire , monsieur , maintenant que vous êtes au fauteuil , que cette affaire m' inquiète beaucoup . La Chambre des communes ne devrait pas se mettre dans une telle posture . Il arrive qu' il y a entre les parties un conflit que le gouvernement tarde à régler parce qu' il ne semble pas vouloir que le Code canadien du travail s' applique aux employés de la Chambre des communes . C' est là une position partisane . Comme le Conseil canadien des relations du travail a reconnu nos employés il y a six ou sept mois , on a tort de ne pas procéder à des négociations véritables . Le médiateur a essayé de faire avancer les choses , mais en vain . Les employés ne sont toujours pas satisfaits . Je rappelle à mes collègues de la Chambre que le problème n' est pas nouveau . Ils en ont fait la demande au Conseil canadien des relations du travail en novembre 1983 , soit il y a deux ans et demi . Nous ne savons pas ce qui va arriver maintenant . Il est absolument faux de prétendre que le Conseil canadien des relations du travail devrait attendre pour se prononcer parce que le gouvernement veut régler cette affaire de toute urgence . Si le gouvernement avait voulu régler cette affaire au plus tôt , il aurait ramené le projet de loi C-45 le 6 ou le 10 novembre , en tout cas bien avant Noël . Le projet de loi aurait été renvoyé au comité , il aurait franchi l' étape de la troisième lecture et il aurait été adopté . Que les députés de mon parti aient souscrit ou non au projet de loi C-45 tel qu' il était alors formulé , il aurait au moins existé une mesure . En fait , il existe une mesure . Tout comme les employés du Conseil privé , du gouverneur général et d' un certain nombre d' organismes fédéraux , les employés de la Chambre des communes forment un groupement négociateur reconnu . Ils ont une certification syndicale au titre du Code canadien du travail . Donc la Chambre , qui devrait constituer un modèle en matière de relations de travail , évolue dans la direction exactement contraire . La motion en discussion demande de retarder l' adoption du projet de loi . Elle a été présentée par le député de Hamilton-Est ( Mme Copps ) et je continue de l' appuyer dans l' espoir qu' enfin la Chambre des communes va se mettre à négocier sérieusement avec son personnel . Je ne comprends pas ce qui se passe . Sous le régime du Code canadien du travail ils pourraient faire entendre leur voix et négocier sur ces questions . Mais sous l' empire de la présente mesure ils ne le pourront pas . Donc ces questions qui ont poussé les fonctionnaires à signer des cartes syndicales et à poursuivre cette action pendant si longtemps ne sont pas résolues par le projet de loi . Ces personnes craignent à juste titre que ce projet de loi ne s' avère encore moins efficace que la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique . Il n' y a pas de conseil de relations du travail auquel ils puissent s' adresser pour les litiges avec leur patron . Ce projet de loi pourrait être considéré comme une manoeuvre à peine déguisée pour écraser les syndicats . La filière de la certification par laquelle ces fonctionnaires sont déjà passés au Conseil canadien des relations du travail devrait être reprise pour la troisième , la quatrième ou la cinquième fois . On leur demandera de signer à nouveau des cartes syndicales . Rien ne leur garantit que la Commission des relations de travail va reconnaître les mêmes unités de négociation que celles qui sont reconnues par le Conseil canadien des relations du travail . L' employeur se voit offrir de nouvelles possibilités de recourir à des tactiques dilatoires s' il décide d' agir comme il l' a fait jusqu' ici . A titre de parlementaire envers qui , en principe , le Président est responsable , je ne pensais pas qu' on jouerait à ces petits jeux . Il s' agit du Parlement du Canada , un pays qui reconnaît , dans sa législation sur les relations de travail , le droit des employés à la syndicalisation et à la négociation collective . Les travailleurs de tous les pays ont lutté pour obtenir ce droit . Et c' est ce droit que les dictateurs ont tendance à supprimer le premier quand ils s' en prennent à la démocratie . La Chambre des communes va elle se faire complice d' une manoeuvre qui consiste à saper les droits démocratiques de 1,200 employés qui ont obtenu leur attestation syndicale ? On dirait que oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le temps du député est écoulé , je le regrette . M. Lewis : Pas moi ! Le président suppléant ( M. Paproski ) : Questions ou commentaires . M. Rodriguez : Monsieur le Président , avant de poser une question à mon collègue , je désirerais revenir sur un incident qui s' est passé il y a deux ans , peu après les élections de 1984 . Des enregistrements d' archives ont révélé qu' un de vos prédécesseurs a fait rapport sur le harcèlement sexuel des employés du Parlement . Les femmes devaient accorder leurs faveurs pour obtenir et conserver leur emploi . Il me semble , pour cette raison , que toute négociation collective doit s' appliquer au personnel des députés et de Votre Honneur . Je demande donc à mon collègue pourquoi , selon lui , le personnel des députés n' est pas visé dans ce projet de loi . M. Cassidy : Je l' ignore , monsieur le Président . J' imagine qu' on pourrait découvrir quelque part dans les coins sombres de l' esprit de certains membres du cabinet pourquoi les 1,200 personnes qui travaillent pour les membres des divers partis sont exclues . Comme mon honorable ami le sait , nous avons une association du personnel dans notre caucus . Cette association essaie de jouer le rôle d' un syndicat , mais c' est extrêmement difficile parce qu' elle n' est pas et ne peut pas être accréditée . Le fait de donner aux employés des députés le droit à la négociation ne veut pas nécessairement dire qu' il y aura une grève dans chaque couloir conservateur . C' est aux employés qu' il appartient de décider s' ils veulent exercer ou non leurs droits , comme dans le secteur privé . Par ailleurs , le fait que leurs employés aient accès à ces droits , même s' il n' y ont pas recours , incite fortement les employeurs à les traiter convenablement . Ils savent que , s' ils vont trop loin , ils inciteront leurs employés à exercer leurs droits . On rapporte maints et maints cas d' employés qui , travaillant côte à côte , faisant le même travail , touchaient néanmoins des salaires dont la différence se chiffrait à des milliers de dollars . Certains postes sont dotés sans concours . Ces postes sont comblés temporairement . Il faut mettre un terme à ces irrégularités , mais je crains que le projet de loi C-45 ne nous garantisse pas que ce sera le cas . Si le député a d' autres questions à me poser , je serai ravi de lui répondre . Le député en a cité quelques exemples . Le député pourrait il nous dire comment le droit à la négociation collective pourrait permettre d' en arriver à une plus grande égalité sur la Colline ? Par contre , l' employé masculin ou féminin agissant seul est sans défense ou presque , face à des décisions arbitraires prises par le surveillant ou le gestionnaire dont il relève . C' est pourquoi les gens deviennent tellement exaspérés qu' ils finissent par vouloir un syndicat . Les employeurs se demandent pourquoi ils ne peuvent pas tous s' entendre . Je peux vous donner un exemple de harcèlement sexuel dont m' a fait part le syndicat . Dans un service de soutien de la Chambre des communes , une employée fait l' objet de harcèlement sexuel . Son patron la touche , se presse contre elle par derrière et se frotte contre elle . Lorsqu' elle proteste , on lui donne une charge de travail plus lourde et par la suite , elle reçoit une mauvaise évaluation et elle est mutée à un autre poste . En pareille situation s' il existe un syndicat , la personne a au moins un moyen de lutter contre ce genre de traitement tout à fait regrettable de la part de son surveillant . C' est pourquoi nous voulons que les employés de la Chambre des communes puissent avoir droit à la négociation collective . C' est pourquoi nous souhaitons qu' on donne suite à l' accréditation syndicale accordée par le Conseil canadien des relations du travail . Nous ne voulons certainement pas d' une mesure aussi anodine que le projet de loi C-45 . M. Heap : Monsieur le Président , je voudrais demander à mon collègue ce qu' il pense de la raison invoquée pour refuser le droit de grève à tous ces employés . On prétend , bien entendu , que le gouvernement fédéral doit continuer de gouverner quoi qu' il arrive et qu' on ne peut laisser un groupe l' en empêcher . Ainsi , on ne peut pas risquer qu' une grève paralyse le gouvernement . Je voudrais que mon collègue me donne son avis sur ce raisonnement . M. Rodriguez : On suppose que le Parlement est un service essentiel . M. Cassidy : Mon collègue de Nickel Belt dit que cela revient à considérer le Parlement comme un service essentiel . Les activités du Parlement sont extrêmement importantes , voire essentielles . On l' admet volontiers . Mais est il essentiel que les parlementaires aient des cafeterias à leur disposition ? Si une grève éclatait dans les cuisines , ou bien chez les messagers ou chez les chauffeurs des petits autobus verts , le Parlement continuerait il de siéger ? Oui , évidemment . Voilà pourquoi on peut soutenir qu' une bonne partie des services offerts aux parlementaires ne sont pas essentiels même si le travail du Parlement , lui , est nécessaire . Évidemment , nous avons le pouvoir de légiférer si cela s' avère nécessaire . J' espère seulement que cela n' arrivera jamais . Il est absurde cependant d' affirmer que le Parlement sera paralysé si une partie de ses employés jouissent du droit de grève aux termes du Code canadien du travail . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le temps réservé aux questions et aux commentaires est terminé . Ma collègue de Hamilton-Est ( Mme Copps ) propose que le projet de loi soit lu dans un mois et non adopté aujourd'hui . A mon avis , il est important de se demander pourquoi la motion a été déposée par ma collègue . Et on n' a pas entendu parler du projet de loi depuis ce temps là et on est rendu presque à la mi-avril . Cela me fait penser un peu au secrétaire d' État ( M. Bouchard ) qui , aujourd'hui , à la Chambre , me disait concernant les programmes linguistiques : Il ne faut pas aller trop vite . Nous ne pouvons agir de façon très énergique parce que la question est trop litigieuse , trop importante et , finalement , trop dangereuse . Ce sont les mots mêmes du secrétaire d' État . Il faut envisager sous un nouvel éclairage le cadre de représentation des employés des Communes et du Sénat prévu dans le projet de loi C-45 . Cette mesure , dans sa version actuelle , a été rejetée par l' Alliance de la Fonction publique et par l' Association des employés et techniciens en radiodiffusion . Ces organismes arguent surtout qu' elle établit un régime de relations patronales-syndicales qui ne convient pas aux employés concernés . Les choses ayant beaucoup évolué , et je m' étendrai davantage sur ce point plus tard , j' estime que le gouvernement devrait examiner encore le projet de loi C-45 afin qu' il trouve grâce aux yeux des employés . Je serais personnellement en faveur de nouvelles consultations . Je considère que le gouvernement devrait , examiner avec ses employés , un plan d' action qui leur serait mutuellement acceptable . Quand je parle des « employés du Parlement » , j' entends , bien sûr , ceux du Sénat , de la Chambre des communes et de la Bibliothèque du Parlement . Je trouve que les employés de la colline parlementaire sont indispensables . Ce n' est peut-être pas l' avis du député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) , mais c' est le mien en tout cas . Je sais fort bien qu' il ne traverserait pas le piquet si jamais les chauffeurs d' autobus , les gardes de sécurité ou d' autres employés des Communes déclenchaient une grève . Je sais combien il respecte les piquets de grève . Il faut bien se faire une opinion . On ne peut pas plaire à tout le monde et à son père . Il faut bien reconnaître , une fois pour toutes , que les services de ces employés sont essentiels parce qu' ils travaillent pour le Parlement et pour le public du Canada . Il s' agit donc les définir comme tels . J' attends toujours que le greffier m' apporte la définition de ce mot dans la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique . Je voudrais bien pouvoir m' en inspirer dans le cours de mon propos . Voilà quelqu'un de fort obligeant qui m' apporte le document . M. Epp ( Provencher ) : Un autre service essentiel . M. Gauthier : En effet . C' est , comme on dit , une démonstration in vivo . C' est un service essentiel pour les députés . Le président du Conseil du trésor ( M. de Cotret ) a dit aux représentants des employés que le gouvernement était prêt à accorder aux employés parlementaires les mêmes droits qu' aux fonctionnaires . Toutefois , la mesure présentée à la chambre ne remplit pas cette assurance . Elle ne correspond pas à ce que j' attendais du Conseil du trésor en tant qu' employeur des membres de la fonction publique . Je dis qu' elle ne répond pas à mon attente car nous avons déjà fait la même démarche en 1976-77 . À l' époque , la Chambre des communes , de concert avec l' autre endroit , avait créé un comité mixte chargé d' envisager d' éventuelles modifications à la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique . Nous en avons besoin car il y a dans la loi un certain nombre de choses qui ont grandement besoin d' être modifiées à mon avis . J' estime qu' il faudrait les moderniser , sinon les mettre à jour , en tenant compte du bien-être des fonctionnaires , et qu' il faudrait aussi essayer de moderniser tout le processus de négociation . Il y a des questions comme les normes de classification à étudier . Durant la campagne électorale , le parti au gouvernement a promis que les normes de classification deviendraient négociables . Voilà maintenant deux ans que ce parti est au pouvoir , et il n' a pas encore présenté la moindre proposition à ce sujet . Je reconnais que la question est complexe . Je reconnais aussi qu' elle est extrêmement technique puisque ce sont ces normes de classification qui déterminent la place de chacun dans l' organisation , qui lui assignent l' emploi qu' il va occuper . M. Epp ( Provencher ) : L' épaisseur de son tapis . M. Gauthier : Je pense qu' on pourrait utiliser cette image pour décrire la place qu' on occupe dans l' organigramme de l' organisation . Je trouve intéressant qu' un défi tel que la modification de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique se présente maintenant à nous et que le gouvernement hésite encore . Il hésite là comme dans bien d' autres cas . Il hésite à proposer des modifications raisonnables et sensées à sa propre loi sur les relations de travail dans la Fonction publique . Pourtant , le gouvernement voudrait bien nous faire avaler le projet de loi C-45 alors qu' il sait très bien que les employés ne sont pas d' accord avec ce processus . Pourquoi ne sont il pas d' accord ? Je vais vous l' expliquer . Le projet de loi C-45 n' accorde pas aux employés de la Chambre le droit de grève . C' est un droit dont ils devraient jouir en vertu du Code canadien du travail . De récentes décisions du Conseil canadien des relations du travail ont conclu que les employés de la colline étaient régis par le Code canadien du travail et qu' ils pouvaient être représentés par des unités de négociations agréées . Voilà pourquoi les employés du Parlement veulent être assujettis au Code canadien du travail . Ils estiment qu' ils obtiendront grâce à cet arrangement un meilleur traitement que celui que leur procurerait la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique . Les syndicats représentant les employés de la Colline ont dit qu' ils renonceront à leur droit de grève parce qu' ils comprennent en quoi consistent les services essentiels . Dieu sait comme ces employés sont dévoués et comme ils nous ont bien servis . Ils veulent cependant avoir l' assurance , comme tous les fonctionnaires , que les procédures d' arbitrage obligatoire seront modifiées et ne seront pas maintenues telles quelles . Voilà la clef de tout le problème . Les employés se sont engagés à ne pas faire grève en échange d' une entente . Ils renonceront en effet au droit de grève en échange d' une entente sur les procédures d' arbitrage et les questions dont ne traite pas la loi actuelle . J' ajouterai que la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique n' en traite pas non plus . L' Association nationale des employés et techniciens en radiodiffusion et l' Alliance de la Fonction publique du Canada trouvent notamment à redire aux articles 5(3) et 55(2) . L' article 5(3) stipule ceci : Je vais maintenant lire l' article 55(2) puisqu' il est important . Le voici : Je vous prends tous ici à témoin , comment le gouvernement peut il chercher à faire adopter un projet de loi au terme duquel les normes de classification ne sont pas négociables ? Pourquoi cela ne serait il pas négociable ? C' est ce que le gouvernement avait promis durant la campagne électorale . C' est une chose sur laquelle je suis d' accord . Je ne pense pas que les députés néo- démocrates s' y objecteront . Pourquoi ne pas réfléchir sérieusement à certaines de ces questions ? Je rappelle que le Conseil du Trésor , dans les négociations de plusieurs conventions collectives cette année , a essayé d' adopter une attitude raisonnable concernant les mises à pied . Nous sommes en pleine période de compression des effectifs de l' État canadien . Le gouvernement doit donc se montrer compréhensif et essayer de dissiper les craintes légitimes , viscérales , de ceux dont l' emploi et la carrière sont menacés . Ce sont les revendications essentielles . Le simple citoyen ou la simple citoyenne de ma circonscription qui pense à la Chambre des communes et à son rôle essentiel ne comprend pas pourquoi le Parlement tarde tant à régler la question des relations employeur-employés . J' ai entendu le député de Nepean -- Carleton ( M. Tupper ) du parti conservateur , à la radio , l' autre jour , et je vais rapporter en substance ses propos . Selon lui , le projet de loi C-45 est une mesure législative historique dans le domaine du travail , qui confère aux employés du Parlement des droits importants , notamment en matière de santé et de sécurité . Prétendre que le projet de loi C-45 est un jalon dans la législation du travail , c' est induire en erreur les Canadiens et la communauté d' Ottawa . Les employés de la Colline sont couverts par le projet de loi C-24 et nous le savons , puisque c' est nous qui l' avons débattu . Les travailleurs de la Colline ont demandé un renvoi à six mois . Ils ont demandé des négociations dignes de ce nom . Ils sont en possession d' une décision sur le Code canadien du travail qui leur permettra de proposer une bonne formule de relations entre employeurs et employés , ils en sont convaincus . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Est ce qu' il y a des questions ou des commentaires ? S' il n' y a pas de questions ou de commentaires , la Chambre est elle prête à se prononcer ? M. Orlikow : Non . Mme Margaret Mitchell ( Vancouver-Est ) : Monsieur le Président , je suis très heureuse de pouvoir critiquer le projet de loi déshonorant pour les députés et le gouvernement . Il n' instaure pas vraiment de droits à la négociation collective pour les employés du Parlement y compris ceux des députés . Il y a dix neuf ans , Stanley Knowles a dit que le Parlement était tenu de protéger les droits des employés parlementaires . Il a préconisé les droits à la négociation collective pour tous les employés . Voici ce qu' a déclaré M. Jeff Parr , qui a examiné à fond la question , dans un récent rapport . Le projet de loi n' accorde pas de droits , au contraire , il les limite . Le rapport de M. Parr s' intitule Preserving the Employee's Prerogative et on peut y lire également ceci : Toutefois , elle n' a pas réussi à protéger les employés de la Colline contre les abus de leurs employeurs . Certains d' entre eux siègent au Parlement . Je voudrais faire part à la Chambre de mon impression personnelle à ce sujet . J' ai été élu en 1979 . À l' époque , et les choses n' ont guère changé depuis , il était évident que les travailleurs étaient très mal protégés . Je me suis intéressée essentiellement aux conditions de travail des employés sur la Colline . Certains employés du Restaurant parlementaire et d' autres m' ont fait part de leurs préoccupations , mais ils ne veulent pas se plaindre ouvertement de crainte d' avoir des ennuis . Ils ne veulent pas déposer de plaintes , car ils n' ont aucune protection . Il n' y a pas de procédure des griefs pour eux . J' ai été frappée , comme la plupart des députés du sexe féminin , je suppose , par l' ambiance paternaliste qui régnait sur la Colline parlementaire . Ce manque de respect , qui se manifeste si souvent dans cette ambiance paternaliste , ne serait pas toléré si les employés étaient syndiqués . C' est à la fois antidémocratique et inadmissible . Jusqu' à tout dernièrement , les femmes et les hommes étaient enfermés dans des ghettos d' emplois traditionnels sur la Colline . Les femmes étaient serveuses et les hommes faisaient partie du personnel de surveillance ou de sécurité , mieux rémunéré . Je félicite l' ancien Président de la Chambre , l' actuel gouverneur général , pour les changements qu' elle a apportés . Elle a permis aux employées du Parlement de progresser vers l' égalité en matières d' emploi et d' avancement . Par ailleurs , j' aimerais bien que notre personnel soit mieux rémunéré . Cela démontre qu' il y a eu progrès , mais la lenteur de ce progrès a été tout à fait déplorable . Cela démontre également la nécessité d' accorder aux employés qui sont au service du Parlement et des députés le droit à la négociation collective . Il devrait s' agir d' un droit . Ces employés devraient bénéficier d' une procédure normale d' instruction des griefs et de tous les avantages associés aux négociations collectives . Je voudrais fournir deux ou trois exemples d' expériences que des employés du Parlement ont signalées . La liste de ces exemples est fort longue , mais je ne rapporterai que des cas qui intéressent particulièrement les femmes . Ces cas confirment la nécessité du droit à la négociation collective comme moyen de résoudre les conflits de travail . Les gestionnaires de la bibliothèque ont déclaré qu' il s' agissait d' une erreur administrative . Cette erreur aurait été immédiatement rectifiée si ces employées avaient été syndiquées . Un autre a trait au programme d' aide aux employées de la Chambre des communes qui avait été établi afin de fournir aux employés un exutoire ou l' occasion de confier leurs problèmes personnels à un conseiller compétent . L' appel interjeté auprès de la présidence pour obtenir le rétablissement du poste a été rejeté . On a fait fi de deux pétitions signées par 1,500 employés . Une telle attitude et un tel déni des droits légitimes des travailleurs ne seraient pas tolérés si les employés du Parlement avaient le droit de négocier collectivement et de choisir leur syndicat . Je voudrais citer un autre exemple visant une employée des services de soutien . Celle-ci est victime de harcèlement sexuel . Son surveillant la touche , se presse contre elle par dernière et la caresse . Quand elle proteste , son surveillant lui assigne une tâche plus lourde . Plus tard , elle fait l' objet d' une évaluation médiocre et est mutée à un autre poste . Je suis persuadée que dans les conditions actuelles , le plupart des employées qui sont victimes de harcèlement sexuel n' osent pas se plaindre . Cela , ni les travailleurs ni les parlementaires sur la colline ne devraient le tolérer . La seule façon de régler une situation comme celle-là d' une façon professionnelle et efficace serait de permettre aux employés de se choisir un syndicat et d' avoir accès à une procédure d' instruction des griefs . Je voudrais citer un autre exemple . Aux services de la cafétéria , un employé se coupe à la main en travaillant . Son surveillant lui dit d' aller voir l' infirmière . Celle-ci lui dit qu' il est risqué de travailler dans ces conditions et qu' il devrait rentrer chez lui . Le surveillant met l' employé à demeure de reprendre le travail ou de risquer des mesures disciplinaires . Quel genre de situation est ce là ? Dans une situation pareille , on ne devrait pas s' en remettre au hasard ou aux caprices d' un surveillant . En tant qu' employeurs bien intentionnés , nous travaillons tous sous tension et peut-être donnons nous la préséance à nos besoins plutôt qu' à ceux des employés . Revenons en au projet de loi C-45 dont nous sommes saisis . Si nous refusons de l' appuyer , c' est qu' il présente de nombreuses lacunes . Nous sommes en faveur d' accorder aux employés le droit à la négociation collective . Peut-être les ministériels ne se rendent ils pas compte jusqu' à quel point le projet de loi C-45 est inefficace . Beaucoup de points importants ne peuvent faire l' objet de négociations . Ils ne sont pas du tout en cause . Je voudrais vous donner quelques exemples . Le projet de loi C-45 empêche toute véritable négociation au sujet du classement des postes et de l' assignation des tâches . Des restrictions sont imposées au sujet des griefs qui peuvent être soumis à l' arbitrage de tiers . Les syndicats ne peuvent formuler des griefs . Que sont ces négociations collectives si les syndicats ne peuvent présenter de griefs ? Le personnel des députés n' a aucun droit aux négociations collectives , ce qui est un oubli de taille . Le droit de grève est également interdit . J' ai entendu mon collègue parler de services essentiels . Dans toute négociation collective , les services essentiels sont définis durant les pourparlers entre employeurs et employÉs . Ce serait un élément de la procédure des négociations collectives si cette procédure était valable , mais le projet de loi n' en parle pas . Les procédures de certification exigent que toutes les cartes des syndiqués déjà signées sur la colline du Parlement soient signées à nouveau . On jette ainsi par dessus bord toutes les négociations , toutes les certifications aux termes du Code canadien du travail qui avaient déjà abouti . Nous sommes déçus qu' on ne leur ait pas donné suite . Je voudrais parler un peu de certains points négatifs du projet de loi . En premier lieu , le classement aux termes de ce projet de loi interdirait toute négociation sur des problèmes reliés aux descriptions d' emplois , à l' établissement du niveau de traitement et à l' évaluation des tâches . Les classements ont évolué au fil des années , compte tenu des caractéristiques particulières des emplois sur la colline du Parlement . Je crois savoir que cela crée un vif mécontentement parmi les employés . A titre d' employeur , j' aime à établir un classement des emplois dans mon bureau , mais les critères fixés par la Chambre font qu' il est très difficile d' accorder à tous un niveau égal de paie . De nombreux employés n' ont aucune description de leur tâche . Ceux qui en ont une ont vite fait de découvrir que celles-ci sont déphasées ou alors qu' elles sont fréquemment et arbitrairement modifiées dans un environnement où ont eu lieu une réorganisation fondamentale et des changements technologiques . Ce qui fait que dans l' ensemble les employés éprouvent des sentiments de frustration et d' insécurité et leur moral est bas . Une mauvaise clasification peut également causer des pertes financières considérables aux employés . L' absence de descriptions de poste convenables nuit à l' efficacité au travail . En vertu du Code canadien du travail , la classification peut être négociée , et elle l' a été avec succès pour diverses catégories d' employés . Nous devrions pouvoir en faire autant sur la Colline . Il devrait exister au moins un minimum de critères pour la mise en oeuvre d' une mesure législative acceptable , et le projet de loi C-45 ne suffit pas à cet égard . Nous savons qu' il y a eu au Parlement d' innombrables décisions de dotation qui ont été prises sous le coup d' influence politique , pour des raisons de favoritisme , de népotisme ou même par pure incompétence administrative . Les employés parlementaires veulent participer à l' élaboration d' un système de dotation qui soit juste et équitable et qui soit fondé sur le mérite , l' expérience et l' ancienneté . S' ils étaient certifiés en vertu du Code canadien du travail , les employés auraient le droit de négocier les questions de classification et de dotation . Dans son libellé actuel , le projet de loi C-45 est inférieur au Code canadien du travail et à la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique . Le recours aux griefs est un droit très important des employés , surtout dans ce genre de situation et compte tenu des traditions de la Colline . Le projet de loi C-45 ne permet pas de régler les problèmes professionnels au moyen d' un grief présenté par un groupe d' employés . Par exemple , il existe des problèmes de santé et de sécurité à l' imprimerie et dans les cafétérias . Je me souviens d' avoir entendu il y a quelques années des plaintes à ce sujet . Nous en avons entendu d' autres récemment , en particulier au sujet de la qualité de l' air et d' autres problèmes environnementaux qui se posent dans l' édifice Wellington . Ils ne peuvent faire l' objet d' un grief syndical . Que doivent faire les employés , monsieur le Président ? Ils endurent l' air vicié depuis des années . L' évolution technologique entraîne également des habitudes négatives et elles ne peuvent être contestées au moyen d' un grief syndical aux termes de ce projet de loi . Quelle est l' utilité de ce projet de loi s' il en est ainsi ? Si une question ne peut être soumise à l' arbitrage d' un tiers , l' employeur n' est pas tenu de la prendre au sérieux . Elle demeure une affaire interne . Par exemple , une évaluation de piètre rendement , une rétrogradation ou une mutation ne peuvent être soumises à l' arbitrage . Un grief ne peut également être soumis à l' arbitrage . Une fois encore , on peut voir les lacunes de ce projet de loi . Que dire du droit de grève ? Je sais que certains députés trouvent la question fort litigieuse . Je sais que le personnel parlementaire ne veut pas faire la grève , peu de travailleurs le veulent . Les travailleurs ne s' y décident qu' en dernier ressort , quand tout le reste a échoué . Quoi qu' il en soit , c' est un droit syndical fondamental pour les travailleurs que de pouvoir négocier à armes égales avec un employeur , en disposant du droit de cesser de travailler . Dans ce cadre , il y a certains services essentiels qui sont définis et convenus par le personnel et par les employeurs . Sans le droit de grève , l' élan des négociations qui échouent est perdu . Quand il y avait des conditions de travail terribles qui ne pouvaient être négociées par d' autres moyens , et que mes employés faisaient la grève , j' étais fière d' eux . Cela m' amène au franchissement des lignes de piquetage . Pour ma part , je ne franchirai pas de lignes de piquetage . Dans d' autres assemblées législatives syndiquées , comme à Queen's Park , à Québec , à Westminster et en Australie , le droit de grève n' a pas empêché le gouvernement de fonctionner . J' ai appris avec intérêt que dans ces parlements là le droit de faire grève est inscrit dans les négociations collectives . Il y a un autre sujet de préoccupation , qui est celui du personnel non visé . Comme nous l' avons déjà dit , cet article du projet de loi exclut les 1200 personnes employées par les députés , le personnel des leaders et le personnel de recherche des dispositions de négociations collectives . Je n' arrive pas du tout à comprendre pourquoi cela est nécessaire . Je pense que la plupart d' entre nous sommes très préoccupés par les inégalités qui existent d' un bureau de député à l' autre . Il y a des différences dans le travail et dans les conditions d' embauchage . Il y a des différences de rémunération pour un même emploi , et le reste . Tous les travailleurs de la colline devraient avoir le même droit à la négociation collective . Ils devraient être libres de les exercer comme tous les autres travailleurs canadiens . On prétend que le projet de loi va viser le personnel des députés par certaines parties du Code canadien du travail . Toutefois , cette référence n' assure que des normes tout à fait minimales . Cela nous préoccupe . Je pense que vous savez , monsieur le Président , qu' au caucus néo-démocrate nous avons un accord collectif avec nos propres personnels depuis 1977 . Cet accord a été négocié trois fois depuis lors . Notre contrat fixe les normes applicables aux conditions de travail pour le personnel qui est embauché par notre caucus . Mais nous ne pouvons pas négocier la rémunération de nos personnels parce que les employeurs , qui sont les députés , ne sont pas libres de leur budget . C' est la Chambre des communes qui en décide . Même si nous sommes favorables à cette organisation et négocions officiellement et signons des accords avec notre organisme qui s' appelle PASS , la réponse n' est pas là . Du moins cela prévoit des procédures de grief qui comportent des appels à un arbitre de l' extérieur dans le cas de problèmes difficiles . Elle prévoit aussi des procédures établies pour combler les postes vacants , apporter les changements technologiques , respecter les heures supplémentaires et les normes relatives aux congés , aux études et aux déplacements . Ce sont là des questions très importantes . Encore une fois , je ne veux pas dire que nous ne pouvons pas conclure de véritable convention collective avec notre personnel tant que cela ne sera pas reconnu légalement et conforme au Code canadien du travail . Le projet de loi C-45 ne nous sera d' aucune utilité à cet égard . En fait , il constituera un recul pour notre personnel , car celui-ci n' est même pas visé par ce projet de loi . Il y a beaucoup d' autres choses que je voudrais soulever , monsieur le Président , mais le temps mis à ma disposition est épuisé et je sais que mes collègues ont d' autres arguments à faire valoir . M. Lewis : Monsieur le Président , je serai bref , car je sais que tous les partis souhaitent que ce projet de loi soit adopté . A elle eu l' occasion de discuter de ses préoccupations avec le ou les membres de sont parti qui ont siégé à ce comité ? Mme Mitchell : Je crois savoir , monsieur le Président , que les membres de notre caucus n' ont jamais trouvé le projet de loi satisfaisant . Je crois en avoir déjà donné les raisons . Il y en a bien d' autres d' ailleurs . Le projet de loi est insuffisant à tellement d' égards que notre caucus ne pouvait certes pas y souscrire . Je ne vois pas au juste à quoi le député fait allusion . Nous pouvons peut-être obtenir qu' un de nos députés en parle plus longuement , mais je sais que nous sommes unanimement contre ce projet de loi . M. Lewis : Monsieur le Président , plutôt que de risquer de causer un autre désaccord au sein du Nouveau parti démocratique , je vais abandonner cette veine de questions . Je dois avouer à la Chambre que je n' ai rien trouvé . C' est peut-être ce que nous faisons ici . J' ai bien trouvé à l' article 79 de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique qu' un employé désigné en est un : Cela avait trait , je pense , à des expériences effectuées en laboratoire et à certains autres cas où il est nécessaire de désigner les personnes qui s' occupent de ces laboratoire ou qui remplissent d' autres services essentiels . Je voudrais poser une question à la députée de Vancouver-Est ( Mlle Mitchell ) , car je tiens à connaître sa position . Je pense par exemple aux gardiens de sécurité ou à toute autre personne qui s' occupe de la bonne marche de la Chambre . La députée franchirait elle un piquet de grève établi devant l' entrée ? Je voudrais bien savoir ce qu' elle ferait . Mme Mitchell : Monsieur le Président , je suis très heureuse de répondre à cette question . Bien sûr , je ne franchirais jamais un piquet de grève . Il est très important de reconnaître les droits des travailleurs . Il me semble d'ailleurs que les députés ont déjà exercé eux-mêmes le droit de grève . Je pense à plusieurs occasions où la Chambre avait dû suspendre ses travaux . Et , à ma connaissance , le Canada n' en avait pas souffert outre mesure . Dans toute négociation collective , on passe un certain temps à définir les services essentiels . Les syndicaux comprennent bien la nécessité de tels services et prennent des dispositions pour permettre aux travailleurs concernés de poursuivre leurs activités . LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL AU PARLEMENT Mesure d' établissement Il y a consacré quatre ou cinq soirs par semaine . Il a ensuite demandé un congé sans traitement afin de se consacrer entièrement à ces efforts de syndicalisation . Nous sommes d' avis que cette mesure tend à limiter les droits de ces employés à la négociation collective , droits dont ils auraient joui en vertu du Code canadien des relations de travail . Examinons donc les dispositions du projet de loi . Les employés des députés et des chefs de parti , de même que le personnel de recherche des partis ne sont pas visés par certains articles de la mesure . Un autre article empêche les négociations sur les questions reliées à la classification . Selon les dispositions du projet de loi , les négociations ne peuvent pas porter sur les descriptions de fonction , les niveaux de traitement ou les fonctions du poste . Le système de classification actuelle ne serait pas modifié . Pourtant , ce système est tout à fait inacceptable et il cause un vif mécontentement chez les employés . Selon un autre article , les nominations , les évaluations , l' avancement , les rétrogradations , les mutations , les mises en disponibilité et les renvois ne peuvent pas faire l' objet de décisions arbitrales . Cela se rapproche de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique , mais celle-ci donne au fonctionnaires certains droits que le projet de loi ne prévoit pas pour les employés de la colline . Un autre article limite le droit des employés à présenter des griefs . Les problèmes au travail ne peuvent pas faire l' objet de griefs par le syndicat , c'est-à-dire de griefs collectifs . Il y a une autre question importante qui a été entièrement oubliée , soit l' évolution technologique . Tout député qui est à la Chambre depuis un certain temps sait combien le fonctionnement de son bureau a changé rapidement et radicalement ces dernières années . L' évolution technologique touche les activités sur la colline comme ailleurs . Même des employés qui ont des années d' expérience craignent d' être mis en disponibilité . Au lieu d' apaiser ces craintes , l' administration les a alimentées en effectuant d' importantes réorganisations et compressions budgétaires dans divers secteurs . Je ne veux critiquer personne parmi la direction passée ou actuelle , mais les députés sont sans doute au courant de bon nombre de décisions qui ont eu des conséquences défavorables pour beaucoup d' employés ces dernières années . Une employée qui avait près de 20 ans d' expérience à son poste s' est blessée au dos et a été incapable de travailler pendant quelques mois . À son retour , on lui a donné du travail qui consistait à soulever et à transporter des objets lourds même si son ancien poste existait encore . On lui a dit qu' elle pouvait toujours demander une retraite anticipée si elle n' était pas satisfaite . Le grief qu' elle a présenté selon la procédure actuelle a été refusé . Cela ne se serait jamais produit si elle avait fait partie d' un syndicat qui a le droit d' entamer de véritables négociations collectives . Mon deuxième exemple vise un technicien recruté pour un certain poste et rémunéré à un niveau moins élevé que celui qui était annoncé . Ce technicien a dû attendre un an et demi avant d' atteindre le niveau de rémunération annoncé dans le concours . Un an plus tard , un autre technicien ayant les mêmes compétences a été engagé immédiatement au niveau affiché . Je suppose que ce nouvel employé était un ami du surveillant . Cela ne se produirait jamais s' il y avait un vrai syndicat . Voici un autre exemple ; des employés d' un service technique devaient assister à des cours de formation durant leurs journées de congé et les week-ends , sans être payés . Lorsqu' ils ont protesté , on leur a dit que c' était obligatoire et qu' ils n' avaient pas le choix . A quel autre endroit cela serait il permis ? Nulle part où il y a un syndicat . Ce sont les raisons pour lesquelles les travailleurs se joignent à des syndicats . Les employés du restaurant et des cafeterias doivent pâtir , car , paraît il , le gouvernement doit réaliser des économies . On les a avisés qu' on pouvait leur confier n' importe quelle tâche , même si beaucoup d' entre eux occupent des emplois spécialisés depuis un certain nombre d' années . C' est le genre de choses qui est tout à fait insensé et inacceptable . Deux bouchers ont été chargés de conduire des camions de livraison et un chef pâtissier s' est vu demander de laver et de couper des légumes . Est il surprenant alors que les employés du service de cafeteria soient particulièrement exaspérés ? Je demande aux députés qui ne sont pas certains que des situations du genre se produisent de s' entretenir avec des employés des restaurants et des cafeterias qu' ils connaissent . Dans un service de soutien , une employée faisait l' objet de harcèlement sexuel . Son chef l' a touchée , s' est glissé derrière elle et s' est frotté contre elle . Lorsqu' elle a protesté , on lui donné une charge de travail plus lourde et plus tard , elle a reçu une mauvaise évaluation et elle a été , en définitive , mutée à un autre poste . Nous venons de débattre un projet de loi sur l' équité en matière d' emploi . Il est absurde de discuter d' un projet de loi du genre et d' écouter toutes les belles paroles de nos vis-à-vis à ce sujet , lorsque des choses de ce genre se produisent . Au service de cafeterias , un employé s' est coupé la main en travaillant . On lui a dit de se rendre à l' infirmerie . L' infirmière lui a dit qu' il n' était pas prudent de travailler et qu' il devait rentrer chez lui . Or , son surveillant l' a menacé de mesures disciplinaires s' il ne reprenait pas le travail . Dans un service technique , un poste supérieur est devenu vacant . Plusieurs employés se sont renseignés au sujet du concours , mais il n' y en a pas eu . Le mari d' une gestionnaire d' une autre section du même service a été engagé pour combler le poste de façon temporaire . Plusieurs mois plus tard , un concours a été annoncé . Le mari a , bien entendu , été engagé à titre permanent , car il avait maintenant l' expérience voulue . L' appel intergeté par les employés de ce service a été rejeté . Cela me rappelle le genre de choses qu' on voyait dans les usines de conditionnement à Winnipeg , il y a une quarantaine d' années de cela . Or ce genre de choses ne s' est pas vu dans les secteurs où , depuis de fort nombreuses années , les syndicats ont acquis le droit à la négociation collective pour leurs membres . Il est honteux que les incidents que j' ai cités aujourd'hui persistent au Parlement du Canada en 1986 . Ce projet de loi est lacunaire à un point tel qu' il ne prévoit pas de moyens suffisants pour permettre aux employés travaillant sur la colline du Parlement de présenter des griefs qui seront traités équitablement . Par équitablement , j' entends qu' ils seront discutés franchement , honnêtement et impartialement par l' employé avec son employeur . Je ne prétends pas que les employés aient toujours raison . Nous savons tous que les employés sont comme tout le monde , c'est-à-dire qu' ils sont parfois eux aussi sujets à faire des erreurs . Généralement , on en arrive à une entente qui est acceptable aux deux parties . Autrement , on s' adresse à un arbitre impartial qui entend la cause présentée par les deux parties et rend sa décision . Or ce recours n' est pas prévu dans cette mesure . Aucun de ces avantages n' est prévu pour ces employés temporaires que l' on retrouve en nombre de plus en plus grand sur la Colline et dans les ministères fédéraux . Toutes ces questions doivent être réglées de manière juste et équitable . Comme ce projet de loi réussit fort mal à répondre aux besoins des employés travaillant sur la Colline , mes collègues néo-démocrates et moi comptons voter contre . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Des questions ou des observations ? Le député invoque il le Règlement ? M. Lewis : Monsieur le Président , nous attendons un document qui sera déposé en vertu d' une résolution adoptée aujourd'hui , et je pense que si nous pouvions écouter le prochain orateur ... Y a il des questions ou des observations ? M. Boudria : J' aurais une brève question à poser au député de Winnipeg-Nord ( M. Orlikow ) . Nous savons tous qu' il siège à la Chambre depuis bien longtemps . Depuis des années , il a l' occasion de s' entretenir avec des employés . Comme il arrive parfois , les choses ont changé et c' est moi aujourd'hui qui accueille de nombreux employés pour les mêmes raisons . Avec sa sagesse habituelle , le député de Lanark -- Renfrew -- Carleton ( M. Dick ) , a dit : « Peut-être sont ils simplement fauchés » . Ce n' est sûrement pas le cas , car autrement ils iraient le voir . Mais j' en doute quand même parce qu' ils n' obtiendraient pas de bons services . Grâce à ce moyen et aussi grâce aux bons offices du Président et d' autres , le problème pouvait être réglé . Aujourd'hui que l' administration de la Chambre est bien organisée mais que les droits des employés ne sont pas définis , si le député suit mon raisonnement , il comprendra qu' il existe un grave déséquilibre . Du côté de la direction , tout est structuré mais ce n' est pas le cas pour les employés . D' après moi , et j' aimerais connaître le point de vue du député , l' employé est généralement insatisfait quand vient le moment de rectifier une injustice . Naturellement , l' employé est aussi insatisfait quand il veut changer ce genre de situation . M. Orlikow : Monsieur le Président , si le député me demande si le système actuel ne va pas très bien , je suis d' accord avec lui . En principe , nous disposons d' un service du personnel qualifié doté de grands pouvoirs , trop grands en fait , pour s' occuper des plaintes des employés . Par contre , si le député est d' avis que c' était mieux il y a quelques années , je ne saurais être d' accord . Quand je suis venu ici pour la première fois , je me souviens d' avoir vu une vingtaine de chaises disposées à la porte d' un député libéral d' Ottawa . C' était du pur favoritisme , une situation qui heureusement est chose du passé . M. Dick : Vous voulez parler de Boudria . M. Orlikow : Oui , je veux parler de ces gars là M. Dick : C' est ainsi qu' il avait été engagé . M. Boudria : Consignez cela noir sur blanc au compte rendu . M. Dick : Probablement ? Mais vous n' en savez rien ! Le président suppléant ( M. Paproski ) : Questions ou commentaires . M. Boudria : Monsieur le Président , je vais passer outre à cette interruption intempestive du député de Lanark -- Renfrew -- Carleton pour revenir ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , je vous prie . M. Gauthier : C' est vrai , n' est ce pas ? M. Boudria : C' était vrai ! Le président suppléant ( M. Paproski ) : Silence , je vous prie . Peu m' importe si cela est vrai ou non . Il faut poser la question au député qui vient de terminer . J' espère que le député adressera ses commentaires au député de Winnipeg-Nord ( M. Orlikow ) . J' ose croire que le député de ... M. Dick : Je n' ai rien dit tant que ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : J' ose espérer que le député n' interpellera plus personne . Voilà qui me chagrine beaucoup car nous attendons toujours une déclaration du ministre . M. Gauthier : Vous ne dites jamais rien , Paul . M. Dick : C' est vrai . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Silence , je vous prie . M. Boudria : Monsieur le Président , le député de Winnipeg-Nord connaît fort bien tout ce qui touche aux employés de la Chambre . Ce n' est pas du tout dans l' objet de notre propos maintenant . Je n' aime pas plus que lui le système qu' il nous a décrit . Depuis des années , et aujourd'hui encore , faute d' un cadre formel , les employés ont souvent présenté leurs doléances aux députés afin d' obtenir justice . Le député nous a fort explicitement décrit les nombreuses injustices commises jadis sur ce chapitre . J' en ferai autant moi aussi plus tard dans le cours de mon propos . Je sais que le moral de ces employés est bien plus bas depuis mon arrivée ici , il y a un an et demi , comparativement à ce qu' il était dans les années 1960 et 1970 . Il existait au moins alors un système , non officiel , mal structuré , qui n' était pas idéal , mais les employés pouvaient tenter de faire régler un grief . Ce n' est pas le cas maintenant . C' est vraiment ce que je contestais , et non les méthodes de recrutement , parce que , bien sûr , elles sont indéfendables . M. Orlikow : Monsieur le Président , je réponds brièvement au député que les problèmes subsisteront tant que le processus de grief ne sera pas officiel et qu' il ne se fondera pas sur une réglementation précise . Quand un système ne se fonde pas sur des lois et des procédures qui sont clairement définies d' avance , les décisions créent beaucoup de mécontentement . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Les questions et commentaires sont terminés . Conformément à l' ordre adopté dans le courant de la journée , la Chambre revient maintenant au dépôt de documents . Dépôt de documents AFFAIRES COURANTES LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES Dépôt d' une correspondance concernant la proposition de prise de contrôle de Genstar par Imasco Le président suppléant ( Mr. Paproski ) : La chambre passe maintenant aux déclarations de ministres . Relations de travil au Parlement -- Loi LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES La proposition de prise de contrôle de Genstar par Imasco -- La position du gouvernement Les questions qui ont été soulevées sont importantes et je félicite les députés de leur sérieux . La responsabilité du gouvernement est de protéger l' intérêt public dans le secteur financier . Je sais que les députés partagent ce souci . C' est pourquoi j' ai proposé un examen d' ensemble de la réglementation des institutions financières auquel procède le gouvernement . C' est pourquoi nous avons donné le 29 novembre dernier préavis de la présentation d' une mesure législative qui a pris la forme du projet de loi C-103 . La Chambre sait bien que les efforts de réglementation visant à protéger l' intérêt public et à garantir la stabilité dans le secteur des finances entraînent des défis et des problèmes complexes . Dans le cadre de cet examen , j' ai demandé à Imasco des engagements très précis . Je suis heureuse d' annoncer à la Chambre qu' Imasco s' est exécuté et a donné au gouvernement des engagements fermes et clairs sur sa volonté de garantir l' intérêt public dans l' esprit du projet de loi C-103 . Le conseil d' administration et la direction de Canada Trustco seront indépendants d' Imasco et de ses filiales et associés . Imasco n' acquerra le contrôle d' aucune autre société offrant des services financiers . J' exhorte donc tous les membres présents et futurs de ce secteur à examiner attentivement le projet de loi C-103 et l' engagement pris par Imasco . En raison du rôle extrêmement important que jouent nos institutions financières dans la vie des Canadiens et dans la croissance et la stabilité de notre économie , les participants auront toujours des obligations spéciales . J' admets par ailleurs que le gouvernement se trouve dans l' obligation d' établir un nouveau cadre réglementaire pour le secteur financier . C' est justement ce que nous faisons . Nous nous basons sur le rapport de la Commission Estey et sur les recommandations du comité sénatorial des banques sur la politique de réglementation des institutions financières exposée dans le Livre vert . Je ne suis pas disposée à précipiter les choses pour avoir fini plus tôt . Comme l' ont signalé d' autres observateurs , les problèmes sont trop fondamentaux , trop complexes et le secteur financier est trop important pour prendre une décision en quelques jours sur un cas bien précis . Avant de terminer , je voudrais parler brièvement de la concentration commerciale , sujet que les députés ont abordé à propos de la tentative de prise de contrôle de Genstar par Imasco . La concentration est un sujet très vaste qui englobe bien des secteurs de l' économie , pas uniquement le secteur financier . On ne peut pas débattre ce sujet uniquement dans le contexte du secteur financier , certainement pas dans celui de ce cas particulier . Avec l' aide des députés et avec la coopération d' Imasco , nous sommes parvenus à nous rendre maîtres de la situation qui préoccupe les députés . L' intérêt public sera protégé dans les secteurs critiques dont j' ai parlé . J' attends impatiemment l' aide des députés pour cet aspect important de la politique gouvernementale et de la réforme réglementaire . Mlle Aideen Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , je tiens à remercier la ministre d' avoir eu la courtoisie de nous communiquer à l' avance le texte de sa déclaration . La plupart des députés craignent que la prise de contrôle d' une institution financière par une institution non- financière ne soit pas dans l' intérêt de notre pays . Le chef de mon parti a énoncé cette position à la Chambre en soulignant certaines des raisons pour lesquelles cela inquiétait les gens . Comme on peut le lire à la page 12051 du hansard du 9 avril , il a déclaré ceci et je cite : Dans de tels cas , l' établissement financier peut empêcher ses concurrents d' obtenir des emprunts , ou consentir des prêts à des concurrents alliés . Il peut contrôler les liquidités . Cela peut ouvrir la porte à des opérations d' initiés comme en Ontario , il y a trois ans , pendant la crise à laquelle étaient mêlés Greymac et certaines autres sociétés de fiducie . ... les intérêts des déposants ne l' emporteront pas nécessairement et ce sont les intérêts communs des actionnaires qui risquent d' avoir le dessus . Voilà quels étaient certains des problèmes sur lesquels le comité des finances s' est penché lorsqu' il a étudié le Livre vert sur la réglementation des institutions financières , l' automne dernier . Le comité des finances a notamment déclaré ceci dans son rapport , et je cite : Le comité s' inquiète devant le nombre croissant de prises de contrôle d' institutions financières par d' autres entreprises et il est d' avis qu' il faut limiter cette concentration , surtout pour les institutions financières importantes . L' Association canadienne des banquiers a déclaré devant le comité : ... ce mélange des activités financières et des autres n' est pas souhaitable . Elle va mettre à l' épreuve la confiance que les Canadiens ont dans leur système financier . Les députés libéraux qui faisaient partie du comité des finances ont publié un rapport distinct dans lequel nous déclarons ceci : « ... nous ne croyons pas souhaitable de mélanger les activités financières et non- financières » . Le gouvernement a toutefois décidé de ne pas donner suite à cette recommandation . Bien sûr , la décision d' autoriser cette fusion a directement contribué à créer la situation devant laquelle nous nous trouvons aujourd'hui . Genstar Corporation était propriétaire de Canada Permanent Trust . Elle a ensuite acheté Canada Trust malgré les recommandations du comité des finances , devenant ainsi la plus grande société de fiducie du pays . C' est la principale raison pour laquelle Imasco s' intéresse à cette acquisition . La ministre a déclaré , à juste titre , que le gouvernement avait pour rôle de protéger l' intérêt public dans le secteur financier . La ministre a effectivement décidé de protéger les intérêts du public en imposant certaines obligations à Imasco plutôt qu' en interdisant la fusion . Le gouvernement n' avait pas vraiment le choix . Comme la prise de contrôle de Genstar n' a pas été bloquée , il serait illogique d' empêcher maintenant celle d' Imasco . Les mesures de prévention contre les opérations d' initiés demandées et approuvées par le ministre sont acceptables . Il n' y aura ni opérations d' initiés ni possibilité de siéger en même temps aux deux conseils d' administration . Imasco s' engage à ne pas prendre le contrôle d' autres sociétés dans le secteur des services financiers . Étant donné l' excellente réputation d' Imasco , ce genre de « gentleman's agreement » donnera sans doute de bons résultats en l' occurrence . Il n' en demeure pas moins , toutefois , que le gouvernement n' a pas encore proposé de politique en matière de propriété . Le projet de loi C-103 , dont la ministre a parlé dans sa déclaration , accorde d' énormes pouvoirs discrétionnaires au ministre . Dans l' intérêt du public , le ministre peut interdire certaines transactions ou obliger la société à se départir de ses avoirs . Toutefois , les conditions ne sont pas précisées . Le projet de loi C-103 devra être modifié . Il faudra y apporter de nombreux amendements en vue de prévoir des conditions précises . En fin de compte , Imasco s' est engagée à reconnaître les pouvoirs prévus dans le projet de loi C-103 sans savoir en quoi ils consisteront , ni quelles exigences on pourrait lui imposer . La ministre dit qu' elle reconnaît que le gouvernement est tenu de mettre en place un nouveau cadre de réglementation du secteur financier . Cependant , le gouvernement an progressé lentement dans ce domaine . Je rappelle à la Chambre qu' avant 1984 , l' ancien ministre d' État aux Finances a mis sur pied un système de consultations que la ministre actuelle a âprement critiqué lorsqu' elle est entrée en fonction . C' est pourquoi elle a décidé de repartir à zéro . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' interrompre la députée , mais son temps de parole est écoulé . Chaque parti avait sept minutes pour répondre . M. Lewis : Monsieur le Président , les députés seront sans doute disposés à accorder à leur collègue de Trinity ( Mlle Nicholson ) le temps nécessaire pour conclure sa réponse . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Êtes vous d' accord ? Des voix : D' accord . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La parole est à la députée de Trinity ( Mlle Nicholson ) . Je vais conclure rapidement mes remarques . Même si la ministre signale qu' il est risqué de trop accélérer les choses , je ne pense pas que le danger soit là . Le danger , c' est de ne pas prendre des mesures assez énergiques puisque le nombre de prises de contrôle a augmenté ces dernières années . En effet , comme l' a déclaré l' un des collègues de la ministre , nous sommes en train d' essayer de débrouiller des oeufs , ou de remettre du dentifrice dans son tube . Il importe de mettre le projet de loi C-103 en vigueur en y apportant quelques amendements . Il importe également de mettre sur pied une politique précise en matière de propriété , non seulement pour qu' Imasco sache qu' elle existe , mais également pour que tous les Canadiens sachent à quoi s' en tenir . J' insiste sur le fait que ce projet de loi , qui repose en grande partie sur les pouvoirs discrétionnaires de la ministre , devra être remplacé par une loi prévoyant des normes précises . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La parole est au député de Kamloops -- Shuswap ( M. Riis ) . Ils tiennent à posséder leur propre institution financière , à acquérir le pouvoir d' argent au détriment de la sécurité des déposants et , en fait , des Canadiens . Aujourd'hui , la ministre d' État chargée des Finances ( Mme McDougall ) a annoncé le gagnant de ce grand jeu . Évidemment , ce sont les grands conglomérats qui ont maintenant obtenu l' autorisation d' acquérir leur propre banque . Ils ont obtenu le feu vert pour s' acheter leur propre société de fiducie . Quand la ministre a été contrainte de décider entre la grande société Imasco et la sécurité des déposants de Canada Trust , elle a dit qu' elle accorderait le bénéfice du doute à Imasco . C' est une situation grave qui est survenue dans les derniers instants . Après des mois de délibérations et de réflexion , le comité des finances avait pourtant décidé à l' unanimité non pas une fois mais bien deux fois de recommander à la ministre de ne pas autoriser cette mainmise . Elle a fait fi de leurs conseils . Elle n' en a pas du tout tenu compte . Elle n' a pas témoigné le moindre égard pour le travail et la réflexion que chacun des membres du comité des finances avait mis à élaborer cette recommandation . Hier , à la Chambre des communes , tout député favorable à la décision que la ministre vient de prendre aurait pu prendre la parole pour manifester son appui . Or , pas un seul ne l' a fait . Autrement dit , pour autant que nous le sachions , tous les députés estiment que la décision que la ministre a prise aujourd'hui est mauvaise . Par l' entremise de leurs représentants élus , ils ont fait savoir que cela n' était pas dans le meilleur intérêt du Canada . En effet , ils ont dit que cela n' était pas dans le meilleur intérêt de l' économie canadienne . La ministre a décidé de passer outre à leur avis . Cela s' est fait , on le présume , dans le contexte de la nouvelle réforme parlementaire . On devait accorder plus de considération aux députés d' arrière-ban et aux comités . On devait , on le présume , accorder plus d' attention à la Chambre des communes . La ministre d' État chargée des Finances a maintenant fait comprendre qu' elle ne tiendra jamais aucun compte de cet avis , même lorsqu' il est unanime . Je suppose que le président du comité des finances qui s' est exprimé très clairement avec le reste de ses collègues n' aura presque d' autre choix que de démissionner de la présidence du comité . Il y a eu sept mois de délibérations et des douzaines et des douzaines d' experts ont comparu devant le comité . Tous les experts ont dit la même chose , à l' exception d' une poignée de financiers composée des représentants des sept grandes familles qui contrôlent plus de 50 p. 100 de la Bourse de Toronto . Cette décision leur plaît . La ministre d' État aux Finances a donné de ses décisions des justifications inouïes . Elle a dit que Imasco promettait de ne pas faire de transactions d' initiés . Vous parlez d' une affaire ! Imasco dit qu' elle fera ce que nous pouvons nous attendre que fasse n' importe quelle grande société dans le respect de la loi . Lundi soir , le comité des finances révélera un certain nombre de ces agissements qui n' ont pas encore été dévoilés jusqu' ici . La ministre d' État chargée des Finances a en outre dit que Imasco ne prendrait le contrôle d' aucune autre institution financière . Elle possède maintenant une institution financière qui se vante , à pleines pages de publicité dans les principaux journaux du Canada , d' être plus importante que certaines des grandes banques . Imasco promet qu' elle n' achètera aucune autre société de fiducie ou institution financière importante . Tu parles ! La ministre a poursuivi en disant que le projet de loi C-103 donnera le pouvoir de défaire cette prise de contrôle . Il est un peu tard , ne trouvez vous pas , monsieur le Président ? Qui peut croire que nous allons demander à cette société de changer d' avis après la prise en charge et l' achat d' actions , opérations qui , sauf erreur , ont eu lieu aujourd'hui . On pourrait dire cyniquement que les dons généreux d' Imasco au parti conservateur en 1984 ont porté fruit . On pourrait croire qu' Imasco est maintenant récompensée pour les milliers de dollars que la société a apportés à la campagne électorale . Ce n' est pas ainsi que les décisions devraient être prises au Canada . La ministre d' État ( Finances ) aurait dû écouter la voix unanime du comité des finances après ses délibérations . Elle aurait dû écouter la voix unanime de la Chambre des communes après ses délibérations . Elle aurait dû écouter les spécialistes financiers qui sont venus témoigner devant le comité des finances et des affaires commerciales et économiques pour nous dire de ne pas faire cela . Elle aurait dû écouter le surintendant de l' assurance qui a déclaré qu' il ne voyait aucune bonne raison de croire que cette prise en charge serait dans l' intérêt bien compris du Canada . Qui la ministre a elle écouté ? A qui a elle demandé conseil ? Tout ce que je peux dire pour le moment , c' est que les membres du comité des finances , et surtout les ministériels , vont devoir faire leur examen de conscience . Après tout , ils se sont donnés beaucoup de mal , ce dont je les félicite , pour essayer d' assainir ce processus de prise de décisions . La ministre n' a pas tenu compte de leur avis . C' est une bien mauvaise journée pour le Canada et pour les Canadiens . Déclarations de ministres Question de privilège L' allégation de favoritisme M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , je voudrais soulever la question de privilège . C' est entièrement faux , comme vous le savez , bien sûr , et je suis sûr que le député le sait en son âme et conscience . Je voudrais que le député se rétracte , sinon , je voudrais proposer la motion nécessaire à laquelle j' ai fait allusion il y a un instant . M. Dick : Monsieur le Président ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le député de Lanark -- Renfrew -- Carleton ( M. Dick ) aura cette occasion , mais je voudrais dire quelque chose . Le député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) vient d' aborder une question qui ne découle pas du débat . S' il pense que sa question de privilège est fondée , il devrait donner l' avis nécessaire , et il pourrait alors la soulever demain . Je ne peux malheureusement pas l' accepter maintenant ; nous passons donc à l' ordre du jour . M. Gauthier : Monsieur le Président , sur la même question de privilège , la Chambre a interrompu ses travaux ordinaires pour passer à une déclaration d' une ministre sur consentement unanime . Le député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) a voulu alors soulever cette question . Le président suppléant ( M. Paproski ) : J' espère que le député voudra bien nous donner préavis écrit , pour que nous puissions l' examiner en conséquence . À l' ordre . Je tiens à informer la Chambre qu' en raison de la déclaration ministérielle , et par application de l' ordre pris antérieurement aujourd'hui , la présente séance va être prolongée de 25 minutes . Déclarations de ministres ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT la loi sur les relations de travail au parlement Mesure d' établissement Comment ai je pu oublier cela ? M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , par inadvertance vous étiez tout à fait dans le vrai . La région d' Ottawa fait partie de ma circonscription . Je représente les comtés de Glengarry , Prescott et Russell ainsi que la partie d' Ottawa-Carleton appelée le canton de Cumberland . À votre insu , monsieur le Président , vous aviez tout à fait raison de m' appeler le député d' Ottawa , car je représente au moins une petite partie de la région d' Ottawa-Carleton . M. Gauthier : Nous sommes très fiers de vous . M. Boudria : Merci . Je suis heureux d' intervenir dans la discussion du projet de loi C-45 cet après-midi . Dans sa sagesse , la Commission a jugé que les employés de la Chambre avaient le droit de négocier des conventions collectives en vertu du Code canadien du travail . Bien sûr , cette question a lentement traversé toutes les étapes du processus judiciaire . À ma connaissance , chaque fois que les tribunaux et le Conseil se sont penchés sur ce sujet , leur jugement a toujours été favorable aux employés . Des négociations sont prévues pour le lundi 21 avril , soit dans quatre jours environ . Pourquoi essayer d' adopter le projet de loi à la sauvette à ce moment ci ? Pourquoi vouloir le faire maintenant ? Pourquoi ne pas attendre que le processus soit terminé et que soient rendus les derniers jugements à ce sujet ? Pourquoi les députés voudraient ils adopter ce projet de loi maintenant ? Quelle urgence y a il ? Redoutons nous collectivement la décision éventuelle du tribunal ? Sinon , et comme nous sommes privés d' une loi semblable depuis 1867 , quel besoin avons nous de l' adopter avant lundi prochain , c'est-à-dire avant que ne débutent les négociation ? La députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) avait proposé un amendement très pertinent demandant de reporter de six mois le débat du projet de loi . Nous ne savions pas alors certaines choses que nous savons maintenant . Mais elle avait raison . Il nous fallait reporter de six mois le débat du projet de loi afin de donner au processus que j' ai décrit il y a à peine quelques instants le temps de se dérouler . Monsieur le Président , pourquoi le employés de la Chambre veulent ils un syndicat ? Or en ce moment il n' est pas possible pour eux de le faire . Et pourquoi ? Aujourd'hui , cet équilibre n' existe plus . Et c' est , à mon avis , ce manque d' équilibre qui a créé une situation selon laquelle le moral des employés de la Chambre est très bas . Les employés se sentent totalement frustrés du fait qu' ils sont dans l' impossibilité de trouver diverses façons de revendiquer leurs droits individuels et collectifs . J' ai écouté avec attention le discours du député de Winnipeg-Nord lorsqu' il décrivait les cas de certains employés de la Chambre , leurs griefs et leurs problèmes . Dans chacun des cas , j' ai pu reconnaître le candidat en cause . Je pourrais même les nommer tous et chacun d' entre eux . Dans plusieurs des cas même nommer les membres de leurs familles parce que je les connais à peu près tous . Monsieur le Président , je ne voudrais pas qu' aucun employeur imite les procédures déjà existantes à la Chambre des communes . Je ne voudrais certes pas qu' on tente de nous imiter . La manière dont nous traitons nos employés devrait servir d' exemple au reste du secteur public et au secteur privé . Or , nous ne sommes pas très fiers de celui que nous donnons . Pourquoi en est il ainsi ? Principalement parce que , qu' ils l' admettent ou non , les députés craignent en général la venue des syndicats sur la colline du Parlement . Nous redoutons peut-être le jour où nous devrons franchir les piquets de grève pour venir travailler à la Chambre dans l' intérêt de nos électeurs . C' est peut-être la peur morbide des piquets de grève qui nous a empêchés d' accorder des droits collectifs à nos employés . Mais alors , est ce un motif suffisant pour priver quelqu'un de ses droits ? Il se peut que nous nous soyons placés dans une situation fâcheuse ou qui semble l' être . Mais si c' est tout ce qui nous empêche d' être justes envers nos employés , voilà un piètre motif , à la vérité . Nous ne permettrions pas à d' autres de l' invoquer . Or , si nous l' interdisons à quiconque , pourquoi nous en prévaloir nous-mêmes ? J' espère que dans quelques jours les tribunaux donneront aux employés de la Chambre les mêmes droits et privilèges que les autres Canadiens . J' espère enfin que le jour viendra où notre propre régime pourra servir de modèle et que nous pourrons en être fier . Espérons que nous pourrons un jour aller dire à l' entreprise privée ou même à d' autres échelons gouvernementaux , par exemple aux provinces , que nous traitons bien ceux qui travaillent pour nous . Cela ne veut pas dire qu' il faut recruter cinq personnes pour faire le travail de deux , monsieur le Président . Cela ne veut pas dire non plus que tout le monde peut rentrer chez soi à midi . Ce n' est pas ce que demandent les employés . Ils deviennent nos amis à tous et considèrent les députés collectivement et , sans doute , individuellement comme leurs patrons et leurs représentants . Ils nous sont spécialement dévoués . Combien de fois voyons nous des employés sur la colline travailler bien plus que ne l' exige leur devoir ? Je sais à quelle heure ils commencent . Il y a bien des années , j' avais les mêmes heures de travail que certains d' entre eux . Je sais qu' ils arrivent avant le temps et restent longtemps après leurs heures de travail normales , dans bien des cas sans être payés pour leurs heures supplémentaires et sans en retirer d' autres avantages . Ils sont dévoués . Ils font du bon travail pour chacun d' entre nous et ils méritent d' être bien traités par nous tous collectivement et , bien entendu , par chacun d' entre nous individuellement aussi . J' espère que nous retarderons l' adoption du projet de loi au moins quelques temps . Il est inutile de nous en occuper dès maintenant . Laissons les choses faire leur chemin . À mon avis , d' ici quelques jours , nous déciderons que les droits de ces employés vont beaucoup plus loin que ce que prévoit le projet de loi C-45 . J' espère que nous constaterons qu' ils ont les mêmes droits que tous les fonctionnaires et tous les autres Canadiens . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Questions et commentaires . L' honorable député de Lévis ( M. Fontaine ) a la parole . A ce moment là , son gouvernement n' a même pas jugé bon d' aller dans le sens de ses recommandations d' aujourd'hui , dans le sens de ses représentations . M. Boudria : Monsieur le Président , je ne suis pas tellement certain de comprendre le sens de la question de l' honorable député . Je ne comprends pas très bien la logique de ce que l' honorable député nous dit . Mais il devrait être au courant que la Commission du travail du Canada a jugé très récemment sur ce dossier et que le dossier est présentement devant les tribunaux . Ce n' était pas le cas il y a des années , mais c' est le cas actuellement . M. Althouse : Le député a déjà été un employé de la Colline . Pourrait il nous donner son opinion sur les progrès que les employés de la Colline ont réalisés , au cours de son séjour à Toronto en tant que député provincial , en matière de syndicalisation ? Comme le député l' a déclaré , ils ont présenté une demande au Conseil canadien des relations du travail et semblent progresser lentement , mais sûrement , dans cette voie . Le député pourrait il nous préciser certains des avantages que les employés auraient en vertu du Code canadien du travail par rapport à ceux que leur offre le projet de loi C-45 ? Le député et son collègue de Winnipeg-Nord ( M. Orlikow ) ont donné des exemples de cas concernant des gens qui travaillent sur la Colline . Pourrait on remédier à certaines de ces situations en vertu des dispositions du projet de loi C-45 , ou les pouvoirs de l' organisation chargée de les représenter seraient ils quelque peu limités par ce projet de loi ? Ils ne pourraient pas , cependant , profiter des mêmes avantages , et c' est ce que le député veut me voir préciser , sauf erreur . Si quiconque prétend que ce projet de loi offre de nombreux avantages semblables à ceux accordés en vertu du Code canadien du travail , il faut alors se demander à quoi sert ce projet de loi . Je pense que je suis même généreux en disant cela . A l' heure actuelle , les choses se passent un peu n' importe comment . À mon avis , il faudrait accorder aux employés de la Chambre le droit de grève , bien que pas dans tous les cas . De toute évidence , certaines personnes doivent être désignées « essentielles » . La plupart des gens de la Chambre actuellement devraient être ainsi désignés . J' estime toutefois que nous n' avons pas besoin d' un effectif complet d' aides-serveurs désignés . C' est un emploi qui m' est tout à fait familier puisque je l' ai exercé en 1966 . Ils sont peut-être essentiels pour garantir un certain niveau de confort aux parlementaires , mais ce n' est pas la même chose que d' être essentiel au fonctionnement du Parlement . Je suis sûr que vous avez déjà admis , monsieur le Président , qu' il faudrait accorder à un grand nombre de nos employés des droits entiers à la négociation . Pour l' instant , nous ne savons même pas s' ils veulent tous ces droits , et c' est à eux d' en décider collectivement . Toutefois , en dehors des gens qui devraient être désignés essentiels , il faudrait leur accorder les pleins droits qui leur reviennent en vertu du Code canadien du travail . M. Althouse : Le député a siégé pendant un certain temps à Queen's Park à Toronto où les employés ont le droit à la négociation . A il éprouvé des difficultés dans l' exercice de ses fonctions du fait que les employés de Queen's Park ont plus de droits que ceux d' Ottawa ? M. Boudria : Monsieur le Président , ils n' en ont pas tous . Il est assez difficile de comparer les deux situations . Les bâtiments de l' assemblée législative de Queen's Park relèvent en partie du Président de l' assemblée et en partie du ministre des Services gouvernementaux . Il serait assez difficile de dresser un parallèle entre les deux Parlements . Un bon nombre d' employés qui travaillent dans l' édifice appartiennent à d' autres ministères ou organismes ce qui complique la situation . Je sais que les employés des députés néo-démocrates à Queen's Park ont un moyen de régler leurs griefs . Je ne sais pas s' ils sont syndiqués ou s' ils sont simplement membres d' une association d' employés . Ne faisant pas partie de ce groupe de députés , je ne connais pas le système à fond . Cependant , une bonne partie du personnel des députés à Queen's Park est syndiqué . On pourrait dire que la même chose se passe ici . Les employés qui travaillent à l' extérieur des édifices , mais dans l' enceinte de la colline du Parlement , sont syndiqués . Comme à Queen's Park , ils n' ont pas tout chambardé pour autant . Pour répondre à la question du député , je n' ai pas éprouvé de difficultés à cause de la syndicalisation quand j' étais à Queen's Park . M. Vic Althouse ( Humboldt -- Lake Centre ) : Monsieur le Président , je désire participer au débat du projet de loi C-45 . Notre parti s' est opposé au projet du gouvernement de modifier la loi pour accorder le droit à la négociation collective aux employés de la colline du Parlement . Pour cette raison , il convient sans doute que ce débat ait lieu le jour où il est question d' égalité . Nous nous efforçons d' accorder des droits égaux à tous les citoyens canadiens . Avant d' être élu député , je représentais un groupe fort peu connu jusqu' au moment où la loi lui a permis de se syndiquer , et je veux parler des agriculteurs . J' ai toujours souhaité que ces droits soient accessibles uniformément à tous les groupes socio-économiques . Ce projet de loi arrive malheureusement au moment où un grand nombre des employés du Parlement ont accompli un certain progrès dans le long processus de la syndicalisation . Il y a plusieurs mois de cela maintenant , ils ont réussi à obtenir le droit d' entamer les démarches d' agrément aux termes du Code canadien du travail . Nous avons maintenant cinq ou six agents négociateurs sur la colline qui sont à la veille d' engager des négociations et de conclure la première convention collective des groupes concernés . Ce processus est toujours long et fort laborieux . Il faut des années de démarches organisationnelles et juridiques pour aboutir à une première convention collective . Il faut parfois des années , mais ces démarches finissent toujours par porter leurs fruits un jour ou l' autre . Il est bien dommage , en plein milieu des négociations qui ont suivi ces longues démarches , que le gouvernement les remettent toutes en question en nous présentant le projet de loi C-45 . Les droits et la procédure exposés dans le C-45 sont tels que les employés concernés perdent du terrain par rapport aux dispositions du Code canadien du travail . Il me semble qu' en cette journée de l' égalité , nous devrions , pour une question de principe , traiter tous les citoyens sur le même pied . A mon avis , bien des Canadiens ont du mal à le comprendre aussi , et c' est pourquoi ils ne pourraient accepter le projet de loi C-45 s' ils le lisaient et le comprenaient mieux . J' espère y voir un signe qu' il ne le trouve pas particulièrement nécessaire et qu' il agit ainsi uniquement pour faire obstacle au mécanisme actuel de négociations . J' espère également que la seule autre raison pour laquelle il en a saisi la Chambre aujourd'hui , c' est qu' il n' avait pas d' autre projet de loi pressant . J' espère que c' est là pourquoi il agit ainsi . Je me rends compte que les gouvernements en arrivent parfois au point où leur programme législatif est si léger qu' ils doivent se contenter de présenter des mesures législatives qui ne correspondent pas vraiment aux besoins des Canadiens . J' imagine que c' est ce qui se produit aujourd'hui , un jeudi . Bien des Canadiens et , je pense , aussi , bien des ministériels ont l' impression que le gouvernement voudrait désigner comme essentiels bien des emplois concernant la colline du Parlement . Ils fournissent un service important et la tâche qu' ils accomplissent est importante . Celle que nous accomplissons en tant que députés est également relativement importante , mais elle n' est pas essentielle . Depuis le début de la présente législature , nous avons été témoins de deux démissions à la Chambre . Or , la Chambre fonctionne tout aussi bien sans ces deux députés , si excellents et efficaces qu' ils aient été , mais la Chambre continue de fonctionner en dépit de leur départ . Le Parlement australien a adopté une mesure analogue et n' éprouve à son égard aucune difficulté . Je ne comprends vraiment pas comment le gouvernement peut prétendre que le Canada ne pourrait pas fonctionner avec ce genre de législation ouvrière . J' étais là quand la sonnerie s' est mise à sonner au Parlement et a continué de sonner pendant 14 ou 15 jours . Cela n' a pas été catastrophique et le pays a continué de fonctionner . Tous les ministères du gouvernement ont continué de faire leur travail . Cela n' a pas entraîné de crise , et nous avons été absents 15 jours . Il y a également les gens qui travaillent pour la société des postes et qui de temps à autres se mettent en grève . Si le droit de grève était accordé aux employés du Parlement , à mon avis , il serait très rarement exercé . Nous venons d' entendre un ancien employé de la colline raconter certaines expériences qu' il a vécues et décrire les attitudes et les opinions des gens . A écouter les employés , on a l' impression que la plupart des problèmes et des griefs s' accumulent parce qu' il n' existe pas de procédure normale pour les régler . Les employés n' ont personne à qui s' adresser . Voilà pourquoi il survient des situations comme celles que je vais décrire . Une employée âgée qui s' était fait mal au dos a été envoyée chez elle . Elle touchait une indemnité . Son médecin lui a dit qu' elle était suffisamment remise pour reprendre le travail , ce qui voulait dire qu' elle n' avait plus droit aux prestations . Quand elle est revenue au travail , sur la colline , on lui a dit que ses employeurs la jugeaient physiquement inapte au travail et qu' ils ne lui verseraient pas son salaire . Elle n' a plus droit aux prestations , elle ne peut plus travailler et elle ne sait pas à qui s' adresser . Il n' y a pas d' autre procédure de règlement des griefs que les démarches qu' un député peut entreprendre auprès du Président pour qu' il use de son influence auprès des personnes compétentes . L' organisation syndicale de ces employés mettra une procédure de grief à leur disposition . Ils pourront se servir de la force qu' ils représentent collectivement pour défendre la cause d' un de leurs membres . Nous avons appris des employés que des irrégularités se commettent dans le recrutement et se perpétuent à cause de l' absence de procédure de grief . Nous pouvons alors éviter le genre de cas qui nous ont été signalés , par exemple celui d' un technicien embauché à un poste mais à un niveau de rémunération inférieur à celui qui était annoncé . Il a travaillé durant un an et demi pour enfin réussir à atteindre ce niveau . De telles irrégularités dérangent nos employés . Je crois qu' ils nous dérangent tous quand nous constatons qu' il y a inégalité de traitement sans aucune justification apparente . Il n' est pas très logique d' imposer davantage de dispositions législatives concernant les méthodes de recrutement et la structure administrative pour les employés du Parlement sous la forme du projet de loi C-45 . Nous avons vu appliquer le Code Canadien du travail , et on a consacré beaucoup d' effort à l' organisation au cours des trois ou quatre dernières années . Il y a eu des appels devant les tribunaux . On suit la voie législative , lentement , mais on la suit toujours . Il semble extrêmement injuste , surtout en ce Jour de l' Égalité , d' imposer des droits aussi restreints à nos employés alors qu' ils tentent de s' organiser en vertu des dispositions du Code canadien du travail . Le président suppléant ( M. Schellenberg ) : Questions ou observations . Il est intéressant de constater que le gouvernement avait eu cinq mois pour en faire progresser l' étude et qu' il l' aurait présenté plus tôt s' il croyait qu' il s' agissait d' une mesure sérieuse . La chose est plutôt ironique car nous voici présentement dans une situation où le gouvernement n' a pas pris au sérieux son propre projet de loi . Peut on imaginer présenter une mesure à la fin de l' automne l' an dernier et y consacrer un ou deux jours de débat , pour ensuite reporter la suite du débat de quatre mois entiers ? C' est pourtant ce qui est arrivé . Le gouvernement n' a pas non plus été sérieux dans ses négociations avec ses employés de la Colline parlementaire . Il s' est servi des tribunaux pour retarder les négociations . Le gouvernement a perdu toute crédibilité en refusant de s' asseoir avec ses employés pour établir avec eux le genre de loi qui serait acceptable . Le gouvernement a certainement le droit de présenter un projet de loi lorsqu' il le juge nécessaire . Il ne fait aucun doute qu' il a le droit de proposer une loi basée sur une décision d' un tribunal pour modifier un processus . Néanmoins , vu qu' il est resté si longtemps les bras croisés , le député pourrait il nous dire si , à son avis , le gouvernement ne négocie pas de mauvaise foi avec ses employés ? M. Althouse : Monsieur le Président , à première vue , il semble que le gouvernement ne cherche pas sérieusement à négocier . La présentation du projet de loi C-45 visait à appuyer les démarches faites devant les tribunaux . Tout cela explique sans doute dans une certaine mesure pourquoi cette loi nous est présentée bribe par bribe . Je pense qu' elle fait partie de l' arsenal que le gouvernement déploie pour empêcher cinq ou six unités de s' organiser et d' obtenir leur premier contrat . M. Gauthier : Monsieur le Président , j' ai écouté attentivement les propos du député . Comme ses collègues du NPD , il a une certaine définition de l' employé désigné . Je voudrais savoir exactement quelle est sa position à l' égard des employés essentiels . Nous pourrions changer cette phrase en disant : « La sûreté ou la sécurité du Parlement » . Traverserait il ce piquet de grève ? Je voudrais connaître la réponse de son parti sur ce point . M. Althouse : Monsieur le Président , j' ai participé à quelques règlements de conventions . Une voix : De quel côté ? M. Althouse : Du côté patronal . Quant à dire si je traverserais ou non un piquet de grève , cela dépendra de l' importance du projet de loi à l' étude et du piquet de grève . La plupart du temps , un piquet de grève dressé sur la Colline , d' après moi , n' influera guère sur le fonctionnement de la Chambre et du Parlement . Si je veux représenter mes électeurs et qu' à cette fin , je dois absoluement être à la Chambre , je suppose que je n' aurais pas le choix et que je traverserai le piquet de grève . Je tenterais d' exposer ma raison aux piquets de grève . Je suis persuadé qu' ils conviendraient que le fonctionnement du Parlement est également nécessaire . Cela m' est arrivé à plusieurs reprises et , d' ordinaire , les piquets de grève sont d' accord quand ils comprennent pourquoi on agit ainsi . M. Gauthier : Je sais gré au de ses remarques et de son opinion , car je sais qu' il s' intéresse vivement à la question . Les cordons de piquets de grève servaient à l' origine à des fins d' information . Ils étaient censés à l' origine annoncer à la population qu' il y avait un conflit entre l' employé et son employeur , entre le processus démocratique et parfois les propriétaires- aristocrates d' une entreprise . C' est une position réfléchie que je respecte mais que je ne partage pas forcément . M. Althouse : Monsieur le Président , je crois avoir nettement laissé entendre dans ma première réponse que ces deux facteurs entreraient en ligne de compte . Les projets de loi dont la Chambre est saisie touchent parfois mais rarement mes électeurs . En de pareilles occasions , j' estimerais qu' il est de mon devoir d' être présent à la Chambre pour défendre leurs intérêts . Je voudrais répéter quelque chose que j' ai dit dans mon discours . Il n' arrive pas souvent que la Chambre soit saisie d' une mesure législative aussi importante . Je reviens une fois encore aux 15 jours où nous avons entendu résonner le timbre et où rien ne s' est effondré . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La période réservée aux questions et observations est maintenant terminée . L' Alliance de la Fonction publique du Canada et l' Association nationale des employés et techniciens en radiodiffusion y trouvent toutes deux beaucoup à redire . Sachons que cette mesure consacrera un régime de relations entre employés et employeur , sur lequel les employés ne sont pas d' accord . Le président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) a affirmé aux représentants des employés que le gouvernement était disposé à leur accorder les droits dont jouissent les fonctionnaires fédéraux . Cependant , le projet de loi à l' étude exclut l' un des droits reconnus à ces fonctionnaires , le droit de grève . Nous sommes tous à même de trouver maintes bonnes raisons pour nier ce droit aux employés du Parlement . Mais s' ils en sont privés , il importe alors de compenser cette lacune en remplaçant ce droit par un mécanisme d' arbitrage qui soit rigoureux , contraignant et extrêmement efficace . Toutefois , le projet de loi C-45 ne prévoit rien de tel . Le 4 novembre 1985 , le Conseil canadien des relations du travail a annoncé qu' il accordait l' accréditation syndicale à quatre unités de négociation de la Chambre et de la Bibliothèque du Parlement . Une autre unité a , semble il , obtenu depuis son accréditation . Cependant , l' administration de la Chambre des communes , du Sénat et de la bibliothèque du Parlement a interjeté appel à la Cour fédérale de la décision du CCRT . L' appel a été entendu les 20 et 21 janvier 1986 , et la décision est attendue au cours des jours qui viennent . Entre-temps , la demande de sursis présentée par la Chambre des communes , qui aurait autorisé l' employeur à éviter de participer à la négociation , a été écartée par le tribunal . Leur appel concernant le Conseil canadien des relations du travail est toujours en instance . Il serait certainement plus sensé d' attendre la décision de la Cour , puis de voir à nouveau quel genre de loi il faut . J' ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi nous discutons ce projet de loi quand le personnel dit que ce n' est pas cela qu' il veut . Pour avoir de bonnes relations de travail , il faudrait certainement essayer beaucoup plus sérieusement de voir ce que le personnel désire , et ensuite de prendre cela comme point de départ . Deux articles du projet de loi C-45 , l' article 5(3) et l' article 55(2) , sont contestés . Ces deux dispositions interdisent aux syndicats de renvoyer à l' arbitrage des questions comme la classification des emplois , les nominations , les appréciations , les promotions , les rétrogradations , les mutations , les licenciements et les renvois . Ce sont là des questions qui tiennent vraiment au coeur des conditions de travail . Je vois mal comment on pourrait les exclure de l' arbitrage . Les fonctionnaires fédéraux relevant de la Commission des relations de travail dans la Fonction publique se heurtent également à des limitations quant à ce qui peut être renvoyé à l' arbitrage . Mais la Loi sur l' emploi dans la Fonction publique donne également aux fonctionnaires fédéraux des droits sur certaines de ces questions , droits qui ne sont pas prévus au projet de loi à l' étude . Ce n' est pas exact . Les droits à la santé et à la sécurité sont déjà garantis par le Code canadien du travail . Comme mon collègue , le député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) , l' a signalé , c' est à cause du projet de loi C-24 . Les employés du Parlement ont demandé que l' adoption du projet de loi C-45 soit retardée . Ils ne veulent même pas que la mesure soit renvoyée au comité puisque ce serait une étape de plus vers son adoption . Ils savent comment fonctionne notre système . Ils ont souvent vu les députés de tous les partis appuyer le principe d' une mesure entachée de graves défauts pour que cette mesure soit renvoyée à un comité où elle pourrait être améliorée grâce à des modifications . Les employés de la coline connaissent très bien cette façon de procéder . C' est très sérieux . Même si c' est l' administration de la Chambre qui négocie avec le syndicat , cette question intéresse tous les députés . Nous ne pouvons pas négocier nous-mêmes , mais nous sommes en un sens les employeurs de ces gens . S' il ne sont pas satisfaits du projet de loi , pourquoi ne pas recommencer à zéro et essayer de rédiger une mesure sur laquelle tout le monde pourra être d' accord ? Qu' avons nous fait pour nous trouver dans une telle situation ? Nous sommes tous d' accord , j' en suis certaine : les employés qui travaillent sur la Colline ont le droit de se grouper en association ou de former un syndicat , peu importe . Ils ont le droit d' avoir un mécanisme quelconque qui leur permettra de négocier et d' avoir leur mot à dire sur leurs conditions de travail . Puisque nous sommes tous d' accord à ce sujet , pourquoi ne franchirions nous pas l' étape suivante et ne nous efforcerions nous pas de nous assurer qu' ils vont obtenir ce qu' ils veulent ? Après tout , l' une des raisons d' être d' un syndicat est de mettre en place les structures nécessaires pour régler les conflits et établir des normes de travail plus justes qui avantagent l' employé et l' employeur . Si dès le départ les employés disent qu' ils n' en veulent pas , c' est évidemment que nous nous y prenons mal . Je ne vois pas comment nous pourrions sauver cette mesure législative . Je recommande fortement au gouvernement de la retirer et d' entamer avec les employés de véritables négociations d' une durée limitée afin de trouver une solution acceptable . Après tout , si on impose quelque chose aux gens , ils ne s' en serviront pas de façon constructive . Cependant , si l' employeur et les employés s' entendent sur quelque chose , il est bien plus probable , qu' on en arrive à un cadre sensé permettant de régler les différends . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Y a il des questions ou des observations ? La parole est au député de Churchill ( M. Murphy ) . Mlle Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , le député a tort de prétendre que le gouvernement précédent n' a rien fait à cet égard . C' est la Charte des droits et libertés présentée par le gouvernement précédent qui a élargi les bases de l' accès à la négociation collective . En fait , nous avons rédigé un projet de mesure législative . Étant donné qu' il ne s' agissait pas d' un domaine dont je m' occupais directement , je ne me rappelle pas s' il a été présenté à la Chambre ou non . M. Gauthier : Monsieur le Président , je suis plus qu' heureux d' avoir écouté les observations de ma collègue , la députée de Trinity ( Mlle Nicholson ) . Connaissant ses antécédents , surtout dans le domaine du travail social , et sachant qu' elle souhaite de bonnes relations de travail , j' ai été fort impressionné par sa façon d' aborder la question dont nous sommes saisis . Au nom de tous ceux d' entre nous qui s' intéressent vivement aux relations de travail , je tiens à la remercier . Je voudrais lui demander si elle reconnaît que la Chambre des communes est un service essentiel et à ce titre , qu' il convient de désigner certains services comme essentiels au bon fonctionnment du Parlement . Sauf erreur , elle était présente lorsque j' ai posé une question au député de Humboldt -- Lake-Centre ( M. Althouse ) . Je lui ai demandé alors ce qu' il ferait si la Chambre des communes et les employés acceptaient dans leur sagesse de prévoir le droit de grève dont bénéficient les fonctionnaires . J' ai bien expliqué , dans mon intervention , que les employés eux-mêmes renonceraient à ce droit si les négociations étaient effectivement soumises à l' arbitrage d' une tierce partie . Je m' en tiens peut-être à des considérations hypothétiques . J' ai pris la peine de rappeler , au début de mon propos , combien la députée se préoccupait des relations patronales-syndicales en n' oubliant pas ses longs états de service dans ce domaine . Mais que dirait elle si elle se retrouvait devant un piquet de grève sur la colline parlementaire ? Je connais la position des néo-démocrates qui sont intervenus aujourd'hui . Ils ont assuré qu' ils ne traverseraient un piquet de grève sous aucun prétexte . Je me demande ce qu' en pense la députée de Trinity . Peut-être que cela lui semble injuste car je n' en ai pas discuté avec elle auparavant . Je devrais peut-être demander au secrétaire parlementaire du ministre ... M. Murphy : Ils doivent faire un discours avant que vous puissiez faire cela . M. Gauthier : Oui , je devrais peut-être poser cette question au secrétaire parlementaire du leader à la Chambre . Peut-être que la députée de Gatineau ( Mme Mailly ) veut faire un discours pour nous dire comment elle agirait . Cependant , je pose la question à la députée de Trinity qui a fait connaître publiquement son point de vue . Nous ne connaissons pas encore celui de la députée de Gatineau , mais nous le connaîtrons peut-être un jour . Qu' en pense la députée ? Mlle Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , d' abord , je pense qu' il est logique de considérer le Parlement comme un service essentiel où les grèves ne seraient pas admises . Il est très important que les citoyens puissent avoir accès à leurs représentants élus pour réparer certaines doléances . Si le Parlement est paralysé , le gouvernement et l' exécutif agiraient à leur guise ce qui n' est pas souhaitable dans une démocratie . Cette situation ouvrirait la porte à toutes sortes de décisions arbitraires contres les citoyens qui n' auraient aucun moyen de redressement . Pour ces raisons , je crois raisonnable de refuser le droit de grève aux employés de la colline . Cela dit , les employés privés de ce droit , qui constitue une arme brutale et puissante , doivent cependant être protégés par d' autres moyens . Ils doivent avoir ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette de signaler à la députée que c' est terminé pour aujourd'hui . Quand nous reprendrons le débat , il restera à la députée de Trinity ( Mlle Nicholson ) quatre minutes pour des questions et observations . La Loi sur les relations de travail au Parlement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . Les langues officielles -- L' aide aux groupes minoritaires de langues officielles -- a ) La position du gouvernement . b ) On demande quand le gouvernement va agir . Je lisais quelques commentaires de presse à l' effet que le gouvernement était plutôt lent et hésitant en matière de programmes et de politiques sur les langues officielles . J' ai d'ailleurs posé la question parce que si j' avais su la réponse , monsieur le Président , je n' aurais pas demandé au secrétaire d' État de me donner des détails additionnels . On sait que le programme de contestation judiciaire qui permet à des groupes de porter devant les tribunaux des questions d' importance nationale a été élargi en septembre 1985 . Monsieur le Président , le tout a été confié , comme on le sait , à une tierce personne . Le Conseil de planification sociale a eu l' obligation de constituer un panel , un groupe pour juger de l' admissibilité des causes . Si le ministre me répond ce soir qu' il y a 20 causes devant le comité en question , je dis : Oui , mais où sont les résultats ? Et je n' ai pas obtenu réponse à cela , monsieur le Président . Monsieur le Président , je ne posais pas la question sur la Loi sur les langues officielles . Je posais une question qui se rapportait plutôt aux programmes et aux politiques linguistiques . Vous savez , tout cela veut dire festina lente , monsieur le Président . Vous parlez latin vous , vous savez ce que cela veut dire festina lente . Cela veut dire : Dépêche toi lentement . Monsieur le Président , ce n' est pas cela qu' il faut faire . Il faut donner un leadership à ce dossier . On va se faire le leadership nécessaire et on va donner surtout ce leadership aux Canadiens et on va démontrer par nos convictions ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre ! L' honorable secrétaire parlementaire du secrétaire d' État ( M. Scott ) a la parole . L' appui aux minorités est un élément essentiel de la politique globable du gouvernement fédéral en matière de langues officielles . En outre , notre gouvernement a maintenu le budget du programme des communautés de langues officielles à 20 millions de dollars . Nous avons renouvelé et élargi le programme de contestation judiciaire en voyant à ce qu' il soit administré par le Conseil canadien du développement social . Nous sommes en train d' examiner de nouvelles façons d' appuyer le développement des minorités par la collaboration avec les provinces ainsi qu' avec les secteurs privé et bénévole . Le protocole sur les langues officielles dans l' enseignement a été renouvelé jusqu' en 1988 avec une augmentation de 3 p. 100 la première année . Cela représente 432 millions de dollars en deux ans . Pour ce qui est des francophones en Ontario qui bénéficient de programmes de langue française , notre gouvernement a versé une contribution appréciable . Pour 1985-1986 , nous avons versé à cette fin 1.6 million de dollars . Le gouvernemnt s' est aussi engagé à financer la moitié des coûts d' établissement du réseau français de TV Ontario . Cela représente 3 millions de dollars par année pendant cinq ans . Voyons l' inquiétude du député au sujet de l' article 23 de la Charte et de la question des droits des minorités linguistiques dans le domaine de l' enseignement . Je signale que depuis l' adoption de la Charte des droits et libertés , des provinces ont amélioré les conditions d' enseignement dans les langues minoritaires . La province d' Ontario n' a plus pour critère de n' accorder des services que là où le nombre le justifie et elle propose d' établir une commission des écoles de langue minoritaire à Ottawa . Le Manitoba révise la gestion des écoles minoritaires . Nous savons évidemment que le gouvernement donne son appui aux Territoires du Nord-Ouest pour que le français soit une des langues officielles des Territoires . On prend actuellement des mesures préliminaires en vue de négocier un accord sur les langues officielles avec le Yukon . En résumé , monsieur le Président , je pense qu' il est clair que le gouvernement fédéral a été et continue d' être très actif en supportant les communautés des langues officielles minoritaires à travers le Canada . La recherche et le développement -- Les textiles -- La position du gouvernement On sait à quel point la survie des industries du textile au Canada me tient à coeur et je m' inquiète particulièrement de la capacité de nos entreprises à faire face à la concurrence internationale . C' est pourquoi j' aimerais faire part au ministre de mes préoccupations concernant la recherche dans le domaine du textile . L' industrie du textile a appliqué la technologie de pointe accessible dans le monde entier et est devenue de plus en plus « capitalistique » . On sait qu' il n' existe pas présentement au Canada des centres de recherche vraiment spécialisés en textiles . Je parle de recherche en vue de découvrir de nouveaux produits et de nouveaux procédés de fabrication . Présentement , quand un fabricant de produits textiles est à la recherche de nouveautés , il doit chercher ses réponses dans les revues spécialisées ou bien parcourir les expositions en Europe . On admettra avec moi que ce n' est pas tellement pratique que d' être obligé d' aller si loin pour apprendre quelque chose . On admettra aussi que les petites entreprises sont toujours les plus pénalisées parce qu' elles n' ont pas les moyens d' envoyer régulièrement une ou des personnes parcourir le monde à la recherche de nouveautés . Ainsi , on assiste actuellement à l' introduction de nouvelles technologies faisant appel à un équipement informatisé de pointe pour les opérations primaires de fabrication . Ce programme de recherche est parrainé par un groupe de fabricants de textile , de vêtements , par les syndicats intéressés et le Département américain du commerce . En fait , il s' agit d' un programme de 69 millions de dollars sur dix ans et est situé à Boston , dans l' État du Massachussetts . Les résultats semblent très encourageants et un prototype du système de couture utilisant des machines à coudre mobiles téléguidées par des caméras et des ordinateurs a été mis au point et mis à l' essai dans une usine . On a même poussé la recherche plus loin pour inclure d' autres opérations de couture et réduire le coût de fabrication du prototype . Ce système révolutionnaire de couture devrait être lancé sur le marché d' ici trois ans . En Europe de l' Ouest , les travaux de recherche et de développement se poursuivent à deux niveaux : par la Communauté économique européenne et par les pays individuellement . Le projet de recherche et de développement de la Communauté économique européenne bénéficie d' un budget de 70 millions de dollars réparti sur quatre ans et sera financé jusqu' à 50 p. 100 par lesdits pays . Au Canada , notons que les principaux produits exportés sont les fourrures et les vêtements d' extérieur qui représentent respectivement 49 p. 100 et 21 p. 100 de toutes les exportations du secteur . Mentionnons que les pays d' Asie du Sud-Est ont pénétré le marché de la fourrure dernièrement . Va on leur laisser la voie libre pour conquérir ce marché ? Quand je pense à la recherche et au développement en textile dans ma province , je pense à des entreprises qui ont réussi à faire preuve d' initiative en créant des produits originaux . Par exemple , je pense à la compagnie NALPAC , de Montréal , qui a inventé une clôture à neige révolutionnaire en polyester . Je pense à la TEXCEL , en Beauce , qui fabrique des géotextiles qui rendent d' immenses services aux constructeurs de routes dans les régions marécageuses . Je pense à la Dominion Textile , chez nous , à Drummondville , qui fabrique la toile de KEVLAR pour pneus . Monsieur le Président , vous imaginez vous tout ce que nos esprits inventeurs pourraient faire s' ils avaient un appui technique dans un centre de recherches spécialisé en textile ? Ce centre pourrait faire régulièrement des tests sur les produits manufacturés qui entrent au Canada pour voir la composition réelle de ces produits , pour voir s' ils respectent les normes d' importation . Ce pourrait aussi être le lieu où se retrouverait une espèce de banque d' experts . Je connais plusieurs personnes qui sont à leur retraite qui seraient heureuses de servir comme consultants . M. John McDermid ( secrétaire parlementaire de la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président , je tiens à féliciter le député de cet exposé remarquable et fort bien documenté . Il est notoire à la Chambre des communes que le député de Drummond ( M. Guilbault ) s' intéresse énormément à faire progresser l' industrie textile . Il ne manque pas de communiquer ses exposés au ministre de la Science et de la technologie ( M. Oberle ) et au ministre de l' Expansion industrielle régionale ( M. Stevens ) . Le crédit d' impôt à l' investissement remboursable pour la recherche et le développement a été spécialement conçu pour aider ces entreprises . Il se trouve que c' est aussi le jour de mon anniversaire , donc ce doit être un grand jour . En vertu de cette entente , les deux gouvernements consacreront $ 38 millions au cours des cinq prochaines années à la promotion de la recherche et de l' innovation technologique dans des entreprises québécoises . Bien que les initiatives doivent venir des entreprises , ces dernières sont encouragées à travailler en étroite collaboration avec les universités . On subventionne à l' heure actuelle la recherche en technologie des fibres textiles à l' Université de Guelph et à l' Université du Manitoba . Le Conseil national de recherches entretient une équipe d' environ 12 personnes occupées à des travaux de recherche sur les textiles et les fibres textiles , et dont les résultats sont mis à la disposition de l' industrie . Le député a dit que l' industrie du textile ne s' intéresse peut-être pas tellement au CNR , mais je suis persuadé que la coopération entre l' industrie et le CNR peut s' améliorer et le fera effectivement . Le personnel du CNR sur le terrain donne des conseils sur la recherche et sur la technologie la plus nouvelle aux entreprises dans le secteur . L' honorable député devrait savoir que le gouvernement du Québec fournit une aide au Centre québécois de la productivité et du rendement et que le gouvernement fédéral ne veut pas faire la même chose que cet organisme . Enfin , le gouvernement fédéral fait beaucoup pour encourager les progrès techniques dans ce secteur . L' énergie -- On propose d' accorder des rabais aux automobilistes qui paient leur essence comptant M. Reginald Stackhouse ( Scarborough-Ouest ) : Merci , monsieur le Président . Le débat d' ajournement vise à donner aux députés la possibilité de poursuivre une discussion lorsqu' ils ne sont pas satisfaits des réponses qu' ils ont obtenues . C' est avec plaisir que je profite de cette possibilité et je remercie le secrétaire parlementaire d' être présent . Ce serait une bonne chose à faire à la suite des mesures déjà prises par la ministre de l' Énergie qui a démontré qu' elle défendait les intérêts des consommateurs . Il est bien qu' un ministre le fasse . Des démarcheurs représentent différents groupes d' intérêt sur la Colline parlementaire . Les associations commerciales et syndicales ont toutes leurs défenseurs ici . Qui représente les consommateurs à part leurs députés et le gouvernement qu' ils élisent ? Il est normal qu' un gouvernement progressiste conservateur défende les intérêts des consommateurs étant donné que notre parti se soucie des citoyens et des questions qui les préoccupent . Le temps dont nous disposons au cours de ce débat d' ajournement ne me suffirait pas pour passer en revue les nombreuses occasions où le parti conservateur a agi dans l' intérêt des consommateurs . Robert Stanfield , par exemple , était prêt à instaurer un contrôle des prix lorsqu' il était chef de l' opposition . Je n' ai demandé aucune mesure de ce genre , qu' elle soit extrême ou modérée . A la place , je suggère d' user de persuasion , car c' est certainement une bonne façon d' obtenir justice pour les consommateurs canadiens . La ministre de l' Énergie elle-même a eu recours à la pression morale en faveur des automobilistes de notre pays . Je rappelle les propos qu' elle a tenus à la Chambre le 12 mars dernier : Monsieur le Président , je me réjouis de pouvoir annoncer au député qu' il vaut la peine de se montrer poli . L' efficacité de ses pressions morales m' ont encouragé . Le 13 mars , par exemple , dans une station-service de Scarborough-Ouest , le prix de l' essence ordinaire était 46.9c . « Il vaut la peine de se montrer poli » . Un gouvernement qui se soucie des consommateurs n' hésite pas à leur venir en aide . Ce n' est pas une mauvaise idée qu' un rabais contre un paiement comptant . Déjà , une importante société pétrolière de notre pays m' a déjà fait savoir qu' elle envisageait sérieusement cette proposition et son application à la Colombie-Britannique . En ce moment même , dans certaines régions des États-Unis , certaines grandes sociétés pétrolières comme Esso donnent des rabais aux automobilistes qui paient comptant au lieu d' utiliser une carte de crédit . C' est donc plausible et possible . Voici ce que m' a dit le secrétaire parlementaire en réponse à la question que j' ai posée le 7 avril : Elle ne conseillerait pas plus à une compagnie d' agir de la sorte qu' elle ne conseillerait à un chemisier d' accorder un rabais à ses clients qui paient comptant au lieu d' utiliser une carte de crédit . Il n' y a tout simplement pas de comparaison possible . J' ai été impressionné et un peu amusé de voir que le terme « chemisier » a été utilisé dans un sens politique . Le président Harry Truman était lui-même un chemisier . A un certain moment de sa vie , il a vu la valeur de son stock diminuer de plus de 800 p. 100 en une semaine à cause d' une banque . Voilà un chemisier qui aurait apprécié l' intervention du gouvernement . Il a été prouvé à maintes reprises que la pression morale du gouvernement donne des résultats dans le secteur privé . Je félicite la ministre pour ce qu' elle a fait pour les consommateurs . J' espère bien qu' elle ira encore un peu plus loin . La pression morale et la politesse paient . Il a fait une excellente suggestion aux sociétés pétrolières . Elles ont manifestement déjà bien reçu son message . La ministre ne s' ingère pas , et ne le fera pas , dans les activités quotidiennes des entreprises du secteur privé . Elle l' a bien précisé . A un moment donné , elle a déclaré , à juste titre , qu' elle espérait que l' on ferait profiter le consommateur de l' économie réalisée grâce à la baisse du prix du pétrole . C' est ce que font les sociétés . Je crois que le télégramme que la ministre a envoyé aux diverses sociétés a porté fruit . Il existe bon nombre d' instruments de commercialisation et c' est un moyen qu' utilisent les sociétés . Le député a signalé que certaines grandes sociétés pétrolières l' utilisent aux États-Unis , mais seulement dans certaines régions . C' est un outil de commercialisation qu' on utilise manifestement dans un certain secteur . Je sais qu' au Canada , bon nombre des sociétés énergétiques accordent une remise de 5 p. 100 à divers organismes détenteurs d' une carte spéciale qui achètent leur essence dans une station-service d' une société donnée . Ce sont des méthodes de commercialisation qu' utilisent diverses sociétés . La ministre ne veut pas s' ingérer dans les opérations de commercialisation quotidiennes de ces sociétés . Nous avons déréglementé l' industrie et notre gouvernement s' est engagé à poursuivre la déréglementation . L' électorat canadien a déclaré que nous devions laisser les sociétés pétrolières en paix pour qu' elles mènent leurs propres affaires . Elles feront le travail , créeront des emplois et amélioreront la situation des Canadiens , mais le gouvernement doit cesser de leur imposer ce fardeau . C' est ce qui se passe et nous avons déjà eu des résultats très positifs . Il a manifestement communiqué avec l' une des principales sociétés pétrolières et il pourra encourager les autres en leur faisant la même proposition . Je le remercie d' avoir soulevé la question et de son intérêt . En effet , nous sommes très heureux de voir que les consommateurs , dans notre grand pays , profitent des économies réalisées grâce à la baisse de prix du pétrole . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à ll heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 54 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le vendredi 18 avril 1986 La séance est ouverte à 11 heures . LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE La vente de la société Arsenaux Canada -- Les pensions des employés M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , le 2 décembre 1985 le gouvernement canadien annonçait sa décision d' autoriser l' aliénation de la société Les Arsenaux canadiens Limitée à Montréal . Cette société a été fondée en 1945 et est une des plus profitables du gouvernement du Canada , employant 750 personnes à Montréal et 50 personnes à Saint-Augustin , près de Québec . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît ! Les soixante secondes sont écoulées . L' honorable député de Humbolt -- Lake Centre ( M. Althouse ) a la parole . Le ministère de l' Emploi et de l' Immigration L' embauchage dans la circonscription de Humboldt -- Lake Centre M. Vic Althouse ( Humboldt -- Lake Centre ) : Monsieur le Président , je voudrais en ce début de journée poser une devinette aux députés . C' est une véritable colle au sujet d' une situation réelle . Comme je n' en connais pas la solution , je demanderai l' aide de la Chambre . Je demande donc aux députés si cela crée un , deux ou trois emplois . Les députés qui trouveront la réponse obtiendront une place au milieu des gens qui font la queue devant leur bureau local d' Emploi Canada . LE VANDALISME La dégradation du monument érigé à Edmonton à la mémoire des Ukrainiens Les mots « Nazi Lies » ( mensonges nazis ) ont été peints sur le monument . Le Comité canadien des Ukrainiens et la Fédération des Juifs d' Edmonton ont déclaré , et je cite : En tant que Canadien d' origine ukrainienne , je suis outré par cet acte de grossièreté contre la mémoire de plus de six millions d' Ukrainiens qui sont morts de faim aux mains des communistes . Ce monument nous rappelle les mauvais traitements et les atrocités qu' ont subis les Ukrainiens dans le passé . On a beau dégrader les monuments , on ne pourra jamais effacer le souvenir d' un peuple ni altérer la vérité historique . L' ENVIRONNEMENT La dépollution industrielle dans la construction d' une usine à Noranda L' agriculture Le prix du gas-oil dans la haute vallée de l' Outaouais Pourtant , les agriculteurs de la haute vallée de l' Outaouais qui reprendront bientôt les travaux de culture ne profiteront pas de rabais . Étant donné que le gas-oil représente une dépense fixe considérable pour les agriculteurs , ces derniers sont victimes d' une situation fort injuste qui montre à quel point le gouvernement reste indifférent à leur sort . J' exhorte la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) à ordonner instamment une enquête en bonne et due forme sur le prix du gas-oil dans la haute vallée de l' Outaouais . Au nord d' Ottawa , pourtant , il n' y a eu aucune réduction . C' est injuste pour le secteur agricole et celui des forêts . Il faut immédiatement remédier à cette situation déplorable . La ministre affirme ne pas vouloir s' ingérer dans les décisions de l' entreprise privée . Voilà la preuve qu' elle ne s' ingère pas dans les affaires de ses amis ayant des intérêts pétroliers . L' ÉCONOMIE Les effets positifs découlant de la baisse du taux d' escompte Hier encore , la Banque du Canada nous annonçait une autre baisse de son taux d' escompte . Les baisses successives depuis plusieurs semaines ont des effets positifs dans tous les secteurs de l' économie . Selon Statistique Canada , les ventes atteignaient 11.2 milliards de dollars en février 1986 , soit une augmentation de 14.1 p. 100 par rapport à septembre 1984 , et de 9.7 p. 100 par rapport à février 1985 . Au Québec , les chiffres sont quasi identiques , soit 14.2 p. 100 par rapport à septembre 1984 , et de 9.2 p. 100 par rapport à février 1985 . Monsieur le Président , c' est là le résultat des politiques saines et efficaces de notre gouvernement . LES JEUNES Les crédits fédéraux consacrés à l' emploi M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , le gouvernement conservateur a fait la sourde oreille aux jeunes chômeurs et aux étudiants . Le budget total d' Emploi d' été -- Expérience de travail a été réduit de 163 millions de dollars en 1985 à 127 millions en 1986 . Une partie de cette somme a déjà été canalisée vers Expo ' 86 . Quelles sont les conséquences ? Cette somme est réservée à la création d' emplois dans les secteurs municipal , public et privé où les salaires doivent être subventionnés . Le gouvernement doit prévoir dès maintenant , pour la jeunesse , des fonds au moins égaux à ceux de l' an passé , même s' il n' est pas prêt à satisfaire les besoins réels des jeunes chômeurs . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- L' importance de la démarche pour la circonscription de Sarnia -- Lambton L' intensification des échanges avec les États-unis n' est plus une question de choix pour l' économie canadienne , mais bien de nécessité . Il ne s' agit plus de choisir entre un échange plus libre et le maintien du statu quo , mais bien entre un échange plus libre et des frontières hermétiques . Ma circonscription de Sarnia -- Lambton qui est très voisine des États-Unis souhaite vivement que nous ouvrions nos frontières . Le taux de chômage dans ma circonscription dépasse de loin la moyenne nationale et il est essentiel d' y attirer de nouvelles entreprises et de nouvelles industries . Au début de la semaine , j' ai assisté à l' ouverture d' une société américaine qui a choisi d' établir à Sarnia sa première succursale au Canada . A diverses autres reprises , nous n' avons pas eu cette même chance . Dernièrement , une autre société américaine a été dissuadée de s' établir dans notre région en raison des tarifs et des droits de douane élevés imposés aux marchandises entrant aux États-unis . Nous devons nous efforcer résolument d' attirer de nouvelles entreprises au pays . Il est essentiel d' ouvrir nos frontières . L' économie La confiance inspirée par la politique du gouvernement Ces données démontrent , à l' évidence , que la politique économique fédérale et les négociations sur le libre-échange avec les États-Unis inspirent confiance . LA PROSTITUTION La présumée discrimination découlant du projet de loi C-49 Mme Lucie Pépin ( Outremont ) : Monsieur le Président , je voudrais faire état aujourd'hui de quelques-unes des conséquences de la Loi C-49 sur la sollicitation à des fins de prostitution . A Vancouver , environ deux tiers des arrestations concernent des prostituées et un tiers seulement des clients . On a eu un exemple flagrant de la différence entre la façon dont on traite les prostituées et leurs clients récemment à Vancouver . Une prostituée et un client ont tous les deux été arrêtés pour avoir fait de la sollicitation et c' est le même juge qui s' occupait des deux cas . La prostituée s' est vu imposer une amende de $ 150 ou à défaut , cinq jours de prison , et le client a été acquitté et placé en liberté surveillée . Voilà une preuve de discrimination qui donne raison à de nombreux opposants à la Loi C-49 . Et , monsieur le Président , je tiens à m' élever encore une fois contre cette loi injuste qui permet aux policiers et aux juges d' appliquer la règle de deux poids , deux mesures concernant leurs préjugés . L' industrie La B.C. Telephone Company -- L' annonce de mises à pied Mme Margaret Mitchell ( Vancouver-Est ) : Monsieur le Président , la Compagnie de téléphone de la Colombie-Britannique semble supprimer délibérément des postes de téléphonistes , des femmes pour la plupart . Après avoir décimé les emplois pour les femmes à Terrace , la compagnie prévoit maintenant supprimer quelque 70 emplois à Cranbrook . Comme la plupart des femmes téléphonistes ne peuvent quitter leur famille pour être mutées , cela a pris l' allure d' une tactique subtile visant à réduire par centaines les emplois de téléphonistes . Nous ne sommes pas d' accord avec le député de Kootenay-Est -- Revelstoke ( M. Graham ) selon qu' il ne s' agit pas d' un problème fédéral . Nous demandons au ministre du Travail ( M. McKnight ) de faire enquête pour voir si la B.C. Tel néglige les responsabilités que lui impose le Code canadien du travail ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' agriculture Le blocage des frais exigés par les compagnies céréalières pour l' entreposage M. Lee Clark ( Brandon -- Souris ) : Monsieur le Président , les faibles prix des denrées et les coûts de production de plus en plus élevés coincent les agriculteurs dans un terrible étau financier . J' ai donc été soulagé d' apprendre que la Commission canadienne des grains a bloqué les frais que les compagnies céréalières peuvent exiger des agriculteurs pour l' entreposage , la manutention et le nettoyage du grain . Cette décision fera économiser aux céréaliculteurs environ 20 millions de dollars . LE CENTENAIRE DE LA VILLE DE SAINT-LÉONARD Invitation à la fête Il s' agit d' une série d' activités qui se dérouleront d' avril 1986 à avril 1987 et qui se veulent toutes plus captivantes les unes que les autres . Nous souhaitons vivement vous compter parmi les participants les plus enthousiastes . Bienvenue à Saint-Léonard , 100 ans , cela se fête ! Questions orales QUESTIONS ORALES Les institutions financières La prise de contrôle de Genstar par Imasco Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre d' État aux Finances . Le gouvernement va il annoncer une politique d' interdiction de ce genre de prises de contrôle et de la poursuite de la concentration du pouvoir économique au Canada ? Je ne manquerai pas de respecter les droits du Parlement quand j' aborderai la question de la politique de la propriété , comme je l' ai dit hier . Nous avons énormément progressé avec Imasco et Genstar au niveau des conditions que nous leur avons imposées . L' attitude du gouvernement Nous avons fait des progrès considérables . On demande qu' un comité parlementaire soit convoqué de nouveau Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , ma dernière question s' adresse au leader à la Chambre en l' absence du député qui préside le comité permanent des finances . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je pense que c' est une bonne idée , mais c' est la responsabilité des membres du Comité ... Je pense que le très honorable représentant comprendra que les membres du comité , notamment en vertu de la nouvelle réglementation , peuvent déterminer cela . Les transactions intéressées Mlle Aideen Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , je voudrais , moi aussi , poser une question à la ministre d' État aux Finances à propos de la prise de contrôle de Genstar par Imasco . L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , la société Genstar s' était alors engagée à ne pas faire de transaction intéressée . Imasco a pris des engagements bien plus fermes encore , et elle a pris en outre de nouveaux engagements . Le respect de l' engagement pris par Genstar Mlle Aideen Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , la ministre a dit que la société Genstar s' était engagée à ne pas faire de transaction intéressée mais peut elle confirmer que cet engagement a été respecté ? L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , je me renseignerais bien volontiers auprès du surintendant des assurances , mais je n' ai entendu parler d' aucune transaction intéressée . Le surintendant des assurances M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également à la ministre d' État aux Finances et concerne le surintendent des assurances , dont la ministre vient de parler . Puisque son principal conseiller a dit que ce n' était pas conforme aux intérêts du pays , pourquoi a elle pris le contrepied de cet avis ? C' est juste pour les déposants . C' est juste pour les sociétés concernées . C' est juste pour les députés qui se sont dits préoccupés au sujet de certaines questions pour lesquelles nous avons obtenu des garanties . Je pense que cela est conforme à l' intérêt public . La décision du gouvernement M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire à poser à la ministre . Le comité des finances a recommandé clairement à deux reprises de bloquer l' acquisition . C' était pour ainsi dire l' opinion de la Chambre des communes que cette acquisition devait être bloquée . Peut elle nommer un député ou quique ce soit d' autre qui disent que la décision de laisser faire l' acquisition est une bonne idée ou une bonne décision conforme aux intérêts du Canada et des Canadiens ? L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Oui , je pense qu' il y a des députés qui pensent que nous avons fait du bon travail dans cette affaire . Des voix : Bravo ! Les affaires extérieures Les relations canado-libyennes -- On demande un ensemble complet de sanctions économiques L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Le 10 janvier dernier , le premier ministre a annoncé une série de mesures économiques contre la Libye , mais le gouvernement n' a certes pas interrompu toutes ses relations économiques importantes avec ce pays , loin de là . Le gouvernement ne convient il pas que la situation s' est bien aggravée depuis le 10 janvier ? Le remplacement des travailleurs américains en Libye par des travailleurs canadiens L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , cela m' étonne que le gouvernement ne se rende pas compte que la situation a changé depuis le 10 janvier . Dans la déclaration du 10 janvier , le gouvernement exhortait les entreprises et les travailleurs du Canada à ne pas remplacer les Américains qui quitteraient la Libye . Peut il maintenant garantir à la Chambre que cela ne s' est pas produit et que les entreprises et les travailleurs du Canada n' aident pas à appuyer le régime libyen et tout ce qui lui est relié ? Le gouvernement peut il nous donner cette garantie et nous dire quelles mesures il prend pour veiller à ce que les travailleurs et les entreprises du Canada ne remplacent pas les Américains qui ont quitté la Libye ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , j' ai dit au député quelles mesures le Canada a déjà prises . La question qu' il a soulevée est certainement visée par la déclaration du 10 janvier . S' il existe d' autres solutions possibles , le gouvernement est en train de les examiner afin de pouvoir discuter des moyens à prendre pour éliminer partout dans le monde le mal insidieux que représente le terrorisme . LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES La prise de contrôle de Genstar par Imasco -- Le rôle de Canada Trust L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre d' État aux Finances . Cela figure dans l' entente signée par cette société . LES CORPORATIONS L' accroissement du nombre de fusions L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , suivant les termes de la politique annoncée , cela ne vaut que pour un an . Il sera intéressant de voir tout cela précisé noir sur blanc un jour ou l' autre . A part les transactions intéressées qui préoccupaient vivement les membres du comité parlementaire et les députés de mon parti , nous éprouvons également des inquiétudes devant le taux alarmant de fusions enregistré au Canada . La ministre sait elle que dans les années 60 , il y avait 250 fusions par année , qu' il y en a eu plus de 700 en 1985 et que cette année , ce chiffre devrait dépasser 900 ? La ministre est elle au courant de cette tendance et , dans l' affirmative , que compte faire le gouvernement pour y remédier s' il croit vraiment à la libre concurrence ? L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , un grand nombre de ces fusions et prises de contrôle ont certainement des conséquences très positives pour le Canada . Dans certains cas , elles auront des effets négatifs en raison des difficultés éprouvées dans une société ou une autre . Si le député a une expérience pratique du monde des affaires , il saura que c' est parfois très bénéfique . Le coût pour les contribuables J' ai fait établir la liste de 21 fusions qui ont eu lieu depuis 1979 et qui ont coûté 24 milliards de dollars sans produire de nouveaux emplois . D' autre part , elles ont été financées en majeure partie grâce à certaines concessions fiscales . Les chemins de fer Le chemin de fer de Terre-Neuve -- Les discussions fédérales-provinciales Il sait que les Terre-Neuviens attendent depuis septembre dernier une décision sur le sort de leurs chemins de fer . En fait , le ministre a confirmé dans cette enceinte et encore hier soir , au réseau anglais de télévision de Radio-Canada à Terre-Neuve , que des pourparlers avaient lieu avec le gouvernement terre-neuvien . L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , j' espère que ces discussions se termineront sous peu et qu' une décision sera alors prise . La déclaration du premier ministre de Terre-Neuve Le ministre pourrait il nous expliquer cette énorme contradiction entre la déclaration du ministre , le député de Saint-Jean-Ouest , et celle du premier ministre terre-neuvien ? Les Terre-Neuviens souffrent depuis assez longtemps d' une incertitude causée , à mon avis , par le gouvernement provincial , à ce stade ci ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , c' est peut-être une question d' interprétation . Les discussions en question pourraient peut-être être qualifiées de négociations , mais je peux confirmer au député qu' elles ont bel et bien lieu . Nous poursuivrons jusqu' à ce qu' un accord puisse être conclu plus ou moins en principe , après quoi , nous consulterons les Terre-Neuviens , les localités et plus particulièrement , les travailleurs concernés . Les institutions financières Le contrôle d' Imasco M. Steven W. Langdon ( Essex-Windsor ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Approvisionnements et Services . Statistique Canada , qui relève du ministre , a soigneusement examiné les structures et les participations de chaque entreprise , pour déterminer lesquelles étaient contrôlées par des étrangers . L' hon. Stewart McInnes ( ministre des Approvisionnements et Services ) : Monsieur le Président , je n' ai pas lu le document en question mais je le ferai volontiers afin de fournir une réponse à mon collègue . M. Langdon : Monsieur le Président , je pense que le ministre devrait être un peu plus au fait de son ministère . L' approbation de la prise de contrôle de Genstar M. Steven W. Langdon ( Essex-Windsor ) : Monsieur le Président , je pose ma question supplémentaire à la ministre responsable des institutions financières . L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , mon collègue à ma droite est très au fait de son ministère . Des voix : Bravo ! Mme McDougall : Aux termes de la Loi sur l' examen de l' investissement étranger et sur Investissement Canada , la société Imasco est classée comme entreprise canadienne . La British American Tobacco de Grande-Bretagne est une société à participations multiples qui n' est pas majoritaire au sein d' Imasco , même si elle en est un des principaux actionnaires . Le conseil d' administration est entièrement contrôlé par des intérêts canadiens et continuera de l' être . Les chemins de fer L' avenir du chemin de fer de Terre-Neuve C' est au ministre des Transports que je m' adresse . Quand ces deux gouvernements vont ils cesser de jouer à cache-cache l' un avec l' autre et avec les Terre-Neuviens , de façon que ceux-ci puissent savoir de quoi il retourne ? Des voix : Bravo ! L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Les propos du député ne sont que sottises , monsieur le Président , et je m' en tiens à ma réponse précédente . Des voix : Bravo ! Les résultats des sondages Le ministre est il naïf au point de s' imaginer que parce que les Terre-Neuviens croient que la route est le plus important mode de transport , cela pourrait justifier l' abandon du chemin de fer ? Avec un raisonnement pareil , c' en serait bientôt fait des chemins de fer partout au Canada . Est ce là l' objectif du ministre ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Si je suis naïf , monsieur le Président , le député l' est dix fois plus que moi . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les exportations de bois tendre M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État aux Forêts . L' hon. Gerald S. Merrithew ( ministre d' État ( Forêts ) ) : Monsieur le Président a tort de supposer que l' industrie canadienne ou le gouvernement a fait preuve d' inertie dans ce domaine . Nous avons vivement apprécié le report du vote du comité des finances du Sénat américain . À notre avis , le président des États-Unis a voulu nous prouver que les entretiens commerciaux prendront un bon départ et c' est ce que nous souhaitons . La position du ministre M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , jusqu' ici , toutes les simagrées du gouvernement ne nous ont valu que des quotas et des droits de douane . Plus que tous ses collègues du cabinet , le ministre aurait dû prendre des mesures concrètes dans les prévisions de dépenses pour 1986-1987 . Tout ce qu' il a proposé , c' est de créer une demi- année personne en vue d' examiner la menace très réelle , sur le plan commercial , que pose le Congrès américain . Est il prêt à expliquer pourquoi il n' a rien prévu d' autre dans les prévisions de dépenses de 1986-1987 ? LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES Les futures prises de contrôle -- On demande l' imposition de restrictions sur les transactions intéressées M. W. Paul McCrossan ( York-Scarborough ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre d' État ( Finances ) . L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , je crois que nous avons franchi une étape importante en cocluant cet accord avec Imasco . Je ne veux pas que les institutions commerciales soient vendues comme des actions sans grande valeur . L' assurance La présentation d' un projet de loi M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre d' État chargée des Finances . La ministre peut elle dire aux Canadiens si elle favorise de tels programmes et quand elle va déposer un projet de loi visant à protéger les Canadiens dans le cadre de ce nouveau système ? L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , je félicite le député de son intérêt soutenu pour cette question importante . Nos hauts fonctionnaires continuent d' examiner les problèmes spécifiques et sont en train d' élaborer une politique qui devrait s' avérer utile . L' industrie elle-même a proposé des solutions . Je crois que le pire de la crise est passé . Un projet de loi sur l' assurance des effets mobiliers et l' assurance-accidents sera présenté sous peu . L' auto-assurance responsabilité -- La position du gouvernement Est ce qu' elle va consulter son collègue , le ministre de la Consommation et des Corporations , afin que les consommateurs canadiens soient protégés en vertu de ce nouveau système d' auto-assurance responsabilité ? L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , je m' entretiens régulièrement avec mon collègue , le ministre de la Consommation et des Corporations . Je tiens absolument à présenter ce projet de loi à la Chambre au plus tôt . Il m' arrive parfois d' être un peu optimiste dans mes prévisions . Les institutions financières La prise de contrôle de Genstar -- L' article de journal au sujet des gains du président du conseil d' administration et du président de la société Genstar M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre d' État ( Finances ) et concerne l' acquisition de Genstar par Imasco . La ministre était elle au courant de cette affaire ? L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , je l' ai lu dans la presse , mais n' en ai pas encore obtenu la confirmation . La position de la ministre L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , les dispositions prises entre vendeurs et acheteurs ne concernent que ces personnes . M. Rodriguez : Il y a conflit d' intérêts . Mme McDougall : Ce qui peut sembler extravagant aux yeux du député , voire à mes yeux , n' est pas nécessairement ce qui aura lieu entre adultes consentants . M. Murphy : C' est nous qui en faisons les frais . LA CONDITION FÉMININE Le rapport Nielsen -- La cessation de la création de chaires d' études féminines -- La position du gouvernement Mme Lucie Pépin ( Outremont ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au ministre d' État responsable de la Condition féminine . Une des options du rapport Nielsen est de cesser de créer des chaires d' études féminines . On sait que la recherche interdisciplinaire est essentielle aux progrès que font les femmes à tous les points de vue . J' aimerais que le ministre nous dise s' il a l' intention d' appliquer cette recommandation du rapport Nielsen . Elle sait aussi que les groupes d' étude affectés à d' autres organismes spécialisés dans les questions féminines , comme le Conseil consultatif de la situation de la femme . Ils ont demandé qu' on fasse plus de recherches et qu' on engage plus de femmes . Somme toute , certaines des recommandations relatives aux femmes émises par les divers groupes d' étude peuvent être acceptées telles quelles , et les autres doivent être discutées . La promotion des recherches -- La position du gouvernement Je veux donc savoir du ministre s' il a l' intention d' appliquer la recommandation du rapport Nielsen qui ne ressemble pas du tout à la réponse qu' il vient de me servir . Alors , est ce qu' il appliquera cette recommandation et , si non , quelles mesures prendra il afin de promouvoir des recherches ? Je pense que ce que le Conseil fait et ce que les chaires féminines font sont deux choses tout à fait différentes . L' hon. Walter McLean ( ministre d' État ( Immigration ) et ministre responsable de la Condition féminine ) : Monsieur le Président , je tiens à remercier la députée de son intervention . Je suis conscient comme elle de l' importance de la recherche sur les questions féminines . Comme elle le sait , l' année dernière , on a créé cinq chaires et centres régionaux dans le pays . Le Canadien National La vente de CN Route -- La situation des travailleurs M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Transports . Il sait que le CN Route va vendre ses avoirs à trois investisseurs de Toronto . Lors des négociations , le ministre ou son gouvernement ont ils pris des mesures pour garantir la sécurité d' emploi des travailleurs concernés ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , la direction et le conseil d' administration du CN ont approuvé en principe le projet de vente de CN Route . Dans le cadre de cette entente , on prévoira certaines garanties au chapitre des emplois . Évidemment , le député sait que l' entente finale devra être approuvée par le gouverneur en conseil et la CCT . Ce n' est pas avant que tous ces détails auront été mis au point avec les syndicats et toutes les parties intéressées , que nous pourrons savoir à quoi ressemblera cette entente . Les indemnités offertes pour encourager les employés à prendre leur retraite L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , jusqu' à présent le CN a été très généreux en matière d' indemnités de cessation d' emploi et de retraite anticipée . Ces dispositions font actuellement l' objet de négociations avec les syndicats dans le cadre de l' entente d' achat qui a été conclue . L' impôt sur le revenu La perception des impôts impayés -- On propose un programme d' amnistie fiscale M. Ken James ( Sarnia -- Lambton ) : En l' absence du ministre du Revenu national , je vais poser ma question à son secrétaire parlementaire . Depuis ce temps là , le ministère a il songé à la possibilité d' instituer une telle mesure pour permettre aux mauvais payeurs qui le souhaitent d' acquitter leurs impôts ? Il existe actuellement au Canada un programme de divulgation fiscale volontaire qui permet à ceux qui n' ont pas rempli leur déclaration ou qui l' ont rempli incorrectement de faire une déclaration volontaire sans craindre des poursuites éventuelles . Cette déclaration est faite sous le sceau du secret entre le contibuable concerné et le ministère du Revenu national . Je tiens quand même à dire au député que je ferai part au ministre de ses instances . Les pêches Le programme à l' intention des usines à court de ressources Le gouvernement a bien un programme pour les usines à court de ressources , mais il ne fonctionne pas comme il le devrait . Est il disposé à réviser ce programme et à y apporter les changements nécessaires pour assurer un approvisionnement suffisant en poisson pour ces usines et protéger ainsi les emplois de ces travailleurs ? Sauf erreur , le député demande au gouvernement de réviser le programme dans le but d' en redéfinir les critères objectifs . Je ne sais pas où en est le ministre dans ce processus de révision , mais je vais certes porter les instances du député à son attention dès son retour à la Chambre . La demande de permis faite par le gouvernement de Terre-Neuve pour une flotte de navires de pêche sur le plateau continental Je voudrais savoir où en est l' étude de ces permis . Le gouvernement du Canada va il accorder des permis au gouvernement de Terre-Neuve pour l' exploitation de cette nouvelle flotte de navires de pêche sur le plateau continental ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le député ne s' attend sûrement pas à ce que je possède ce renseignement aujourd'hui à la Chambre . Je m' engage à porter également cette question à l' attention du ministre dès son retour . Expo 86 Le refus d' accorder des visas de séjour M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , le premier minsitre de Colombie-Britannique a invité le monde entier à visiter Expo 86 . C' est magnifique . Mais apparemment , le gouvernement du Canada n' inclut pas le tiers monde dans l' invitation . Nous savons aussi que les agents qui sont chargés d' étudier les demandes de visas de séjour doivent reconnaître le caractère délicat de la situation , pendant la durée d' expo 86 . L' AGRICULTURE Les difficultés des producteurs de pommes de terre du Québec A propos des problèmes des producteurs québécois , je soumettrai bien volontiers l' argument du député au ministre qui est en mission pour le gouvernement . On exige une aide immédiate M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , je suis heureux que le ministre reconnaisse qu' il y a des difficultés au Québec , mais il me semble que le gouvernement pourrait faire plus . Comment se fait il qu' on aide deux des provinces productrices , ce que j' approuve , l' Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick , mais qu' on n' a que des paroles à l' intention des producteurs du Québec ? Nous désirons une aide immédiate . L' hon. Gerald S. Merrithew ( ministre d' État ( Forêts ) ) : Monsieur le Président , les producteurs de pomme de terre occupent une place très importante à l' Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick . Ils avaient beaucoup de difficulté à faire les plantations cette année . Je transmettrai les doléances du député au ministre . LA FORESTERIE On demande s' il y a eu de nouveaux événements depuis l' entente Canada-Québec sur la génétique des petits plants que le Québec désirait obtenir M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État ( Forêts ) . Est ce qu' il y a eu des événements significatifs sur la génétique des petits plants en collaboration avec l' industrie privée québécoise depuis la signature de cette entente ? Je crois que nous aurons les premières semences de cette souche cette année . La foresterie On demande la création d' un ministère opérationnel Mme Pauline Jewett ( New Westminster -- Coquitlam ) : Monsieur le Président , je voudrais poser , moi aussi , une question au ministre d' État aux Forêts . Ce doit être sa journée aujourd'hui . Sait il que son collègue , le président du comité permanent de l' environnement et des forêts a préconisé la création d' un ministère des Forêts qui serait un ministère opérationnel ? Peut il nous dire quand cela arrivera ? Si certains changements sont apportés au rouages ou à l' organisation du gouvernement , ils seront annoncés par le premier ministre en temps et lieu . L' opinion du ministre L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , je ne peux que répéter la réponse que je viens de donner . Tous les députés seront d' accord avec moi quand je dis au député que le ministre d' État aux Forêts est très compétent , qu' il est excellent et qu' il est très doué . LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL La consommation du tabac dans les édifices fédéraux -- L' appel de la décision de la Commission interjeté par le gouvernement L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : J' ai une question à poser au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social afin d' éclairer son avant-midi et de l' animer d' un souffle de vie . Le ministre va il retirer à cet appel ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , je viens de passer un excellent avant-midi et j' ai rencontré bien des gens intéressants . J' espère que ma réponse au député contribuera enfin à éclairer sa lanterne . Nous encourageons les ministères fédéraux à suivre l' exemple donné non seulement par mon ministère , mais aussi par d' autres ministères et organismes gouvernementaux , et à interdire tout simplement de fumer dans les lieux de travail . Voilà ce qui a créé certaines difficultés ... non pas le principe selon lequel nous voudrions interdire de fumer dans certaines aires désignées des édifices fédéraux . Les motifs de l' appel Pourquoi cet appel , s' il pense vraiment ce qu' il dit ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , je pense exactement ce que j' ai dit . Je viens de m' expliquer . Si le député veut bien être présent quand j' adresserai la parole à un autre groupe à midi , il constatera que je dirai la même chose . Les aéroports Les travaux de rénovation en cours à l' Aéroport international d' Ottawa M. Barry Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Monsieur le Président , en l' absence du ministre des Transports , ma question s' adresse au leader parlementaire du gouvernement . Comme nous le savons , d' importants travaux de rénovation sont actuellement en cours à l' Aéroport international d' Ottawa et ils se poursuivront encore quelque temps , ce qui cause beaucoup d' ennuis à ses usagers . Quand pouvons nous espérer que les nouvelles installations aéroportuaires , en construction depuis très longtemps , seront ouvertes au public ? Des voix : Bravo ! L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , comme on dit à l' Aéroport international d' Ottawa « Ô temps , suspend ton vol ... » . Des voix : Oh , oh ! Des voix : En quelle année ? M. Hnatyshyn : En 1986 , monsieur le Président . Le Programme d' isolation thermique des résidences canadiennes La suppression progressive du programme -- Le rapport du comité M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources . Dans un communiqué émis par le comité mixte du Règlement et des textes réglementaires , on critique la suppression progressive du Programme d' isolation thermique des résidences canadiennes . On va même jusqu' à dire que de l' avis du comité , les pouvoirs et les initiatives de la ministre : ... n' étaient pas autorisés par la ... loi , représentaient une application inhabituelle des pouvoirs accordés par le Parlement et enfreignaient la règle de droit et les principes et de justice naturelle et d' équité . Que va faire la ministre au sujet de ce rapport unanime du comité ? L' hon. Pat Carney ( ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président , ce rapport a été porté à mon attention . À mon avis , il repose sur des analyses fausses et inexactes de la situation . Il laisse entendre que ces mesures ont été ... M. Gauthier : Il s' agit d' un rapport unanime . Mlle Carney : Puisque vous avez posé la question , permettez moi d' y répondre . Il laisse entendre que ces mesures ont été annoncées par communiqué de presse sans l' approbation du cabinet . Ce n' est pas moi qui les ai annoncées , mais le ministre des Finances , au nom du président du Conseil du Trésor , le 8 novembre dernier . Les mesures ont été déposées à la Chambre dans le livre bleu , ce jour là . Le fait de dire que quelqu'un a perdu un avantage ... M. le Président : À l' ordre . Les institutions financières La prise de contrôle de Genstar par Imasco -- Le rôle de Canada Trust -- Les transactions intéressées L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre d' État aux Finances . Elle ne tient certainement pas à induire délibérément la Chambre en erreur . Je lui ai demandé tantôt s' il était exact que Canada Trust , filiale d' Imasco , pourrait consentir un prêt à une autre filiale Imasco , c'est-à-dire Imperial Tobacco , à la fin de l' an prochain . La ministre a répondu que ce n' était pas possible parce qu' Imasco s' était engagée à ne pas permettre cela . L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , je m' excuse auprès du député . Il y a une clause générale de l' accord qui prend effet à la fin de décembre 1987 . La Chambre sait que nous avons l' intention de faire adopter des lois d' application générale , et ma nature optimiste me porte à espérer que ce sera fait bien avant et que cela s' appliquera en l' espèce . La position de la ministre L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je tiens à ce que la ministre tire les choses absolument au clair au sujet de cette acquisition . Au regard de la loi existante , les préoccupations des membres du comité des deux côtés de la Chambre vont rester ... M. le Président : A l' ordre . Pourrais je entendre la question s' il vous plaît ? M. Broadbent : On nous demande d' acheter chat en poche . Voilà ce que le gouvernement est en train de faire . L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , il n' y a pas de chat ni de poche . Cette société s' est vraiment engagée à se conformer aux exigences de notre politique officielle . Elle l' a fait à notre demande , et nous avons travaillé très dur pour faire réaliser cette entente . Un projet de loi s' en vient qui s' appliquera à cette société et aux autres également . L' immigration Les conseillers en immigration peu scrupuleux M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État chargé de l' Immigration . Il a déclaré publiquement qu' il essayait de se débarrasser des faux réfugiés . Pourtant , on pense de plus en plus que le problème découle en bonne partie du fait que des conseillers en immigration peu scrupuleux escroquent des gens innocents . Le ministre est il prêt à se débarrasser également des faux conseillers ? Est il prêt à demander à son collègue , le solliciteur général , d' intenter des poursuites contre ces personnes ... Des voix : Oh , oh ! M. Hnatyshyn : Vous souffrez d' un complexe de persécution . M. Marchi : Il s' agit de poursuivre et non de persécuter -- et le ministère connaît déjà certaines de ces personnes ? M. Hees : Les libéraux persécutent . Comme le député le sait , la GRC s' en occupe aussi . J' invite le député et tous ceux qui sont au courant de cette affaire à nous fournir des renseignements qui nous permettront d' intervenir . Je tiens aussi à signaler que j' ai communiqué avec la communauté portugaise et d' autres pour leur dire que de tels agissements sont regrettables et que nous essayons de prendre toutes les mesures voulues . Je rappelle au député que le gouvernement antérieur avait fait une étude à ce sujet , mais n' avait pas pu faire quoi que ce soit . Il voudra peut-être examiner le rapport déposé par le député de Winnipeg -- Fort Garry . M. Marchi : Une brève question ? M. le Président : Non . M. le Président : Demain . Une voix : Vous sentez vous persécuté ? M. le Président : À l' ordre . Pétitions AFFAIRES COURANTES Pétitions Réponse du gouvernement PROCÉDURE ET ORGANISATION Dépôt de la réponse du gouvernement au 1er rapport du comité permanent Déclarations de Ministres LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AUX DONS D' ORGANES Déclaration du ministre Les bénéficiaires de chèques d' allocations familiales trouveront ce mois ci avec leur chèque une brochure sur le don d' organes et une carte détachable de donneur . Des trousses d' information ont été distribuées aux médias et à la majorité des hôpitaux canadiens pour les sensibiliser à l' importance du don et de la transplantation d' organes et leur fournir les instruments nécessaires à leur participation . Je vais officiellement ouvrir cette Semaine à l' occasion d' une conférence de presse à Halifax lundi . Actuellement , des milliers de Canadiens attendent une transplantation qui améliorera la qualité de leur existence . Pour beaucoup d' entre eux , la transplantation représente la seule chance de survie . Toutefois , beaucoup d' entre eux ne pourront pas en bénéficier parce qu' il n' y a pas suffisamment d' organes et de tissus disponibles . J' invite donc instamment tous les députés à s' engager personnellement à faire un don d' organes et à tout faire pour encourager ces dons dans leurs circonscriptions . Je vous invite à prendre une carte de donneur ou à signer la partie de votre permis de conduire consacrée aux dons d' organes . Je vous demande d' informer votre famille et votre médecin de vos souhaits . Songez à tout le bien que vous pouvez apporter en faisant le don le plus généreux de tous , le don de la vie . A mon avis , il est très important de publiciser les dons d' organes , car un nombre appréciable de Canadiens et de Canadiennes comptent sur ces dons pour survivre ou augmenter de façon importante leur qualité de vie . L' exemple de Diane Hébert va contribuer à convaincre qu' un don d' organe peut être un véritable succès . Cette jeune femme a attendu durant plus de deux ans une greffe coeur-poumons . Aujourd'hui , elle demande que l' on facilite les greffes en ayant la possibilité d' inscrire sa volonté de faire des dons d' organes sur les cartes d' assurance-maladie . Ce mois ci , les bénéficiaires de chèques d' allocations familiales recevront un dépliant les incitant à donner certains de leurs organes . Je les encourage à faire des dons d' organes et j' encourage également tous mes collègues des trois partis politiques ainsi que tous les gens de la belle circonscription d' Outremont à faire de même . Un don d' organe , c' est un des plus beau cadeaux de vie ! M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , c' est avec plaisir que j' exprime au nom de mes collègues du Nouveau parti démocratique notre appui à l' initiative du ministre . Nous le félicitons de sa déclaration à la Chambre aujourd'hui pour encourager tous les Canadiens à participer aux dons d' organes pour cette éminente raison . Il est en fait extraordinaire que la science nous permette maintenant d' accomplir ce geste ultime , le don de la vie . Le ministre a dit que la semaine prochaine serait la Semaine nationale de sensibilisation aux dons d' organes . Peut-être pourrions nous , nous les députés , nous engager la semaine prochaine à faire don de nos organes à la science et à des fins de transplantation . Encore une fois , nous félicitons le ministre de cette initiative et nous encouragerons nos électeurs à s' y joindre . Déclarations de ministres Recours au Règlement On demande au gouvernement de déposer la réponse au rapport d' un comité permanent M. Dan Heap ( Spadina ) : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Il a une fois déjà manqué à cette obligation en refusant de déposer la réponse globale à un rapport précédent . Il avait alors promis de déposer les deux réponses en même temps . Il m' a écrit pour me dire qu' il n' est pas prêt et qu' il le fera plus tard . Monsieur le Président , je vous demande de renvoyer cette affaire au nouveau comité des élections , des privilèges et de la procédure , car ce n' est pas la première fois que le ministre enfreint le Règlement . Si vous préférez rendre votre décision plus tard , monsieur le Président , j' attendrai volontiers votre réponse . Il a fait allusion à la qualité ou à la teneur de la réponse . A mon sens , cela ne constitue pas un véritable rappel au Règlement . Le rappel au Règlement est toutefois irrecevable car le ministre a répondu convenablement les deux fois . Je ne pense pas qu' il convienne de juger la qualité de ces réponses . M. Heap : J' invoque le Règlement ! M. le Président : Le député est déjà en train de faire un rappel au Règlement . Je présume qu' il souhaite que je tranche celui-ci d' abord avant de soulever le suivant . M. Rodriguez : C' est au sujet du même rappel au Règlement . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Heap : J' invoque le Règlement . M. le Président : Est ce un autre rappel au Règlement ? M. Heap : Non , il s' agit du même rappel au règlement . Je vous ai communiqué les faits qui se trouvent dans une lettre du ministre , et qu' un de nos pages voudra bien vous porter . M. le Président : Oui , évidemment , le député peut m' envoyer les renseignements dont il dispose . M. Heap : On emploie l' expression « complète » à la blague , si l' on veut laisser entendre que cette réponse est effectivement complète . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Pétitions LES COMITÉS DE LA CHAMBRE Sélection -- 29e et 30e rapports du comité permanent M. Scott Fennell ( Ontario ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter , dans les deux langues officielles , les vingt-neuvième et trentième rapports du comité de sélection . LOI DE 1985 SUR LES NORMES DE PRESTATION DE PENSION Présentation du rapport du comité législatif M. Bob Brisco ( Kootenay-Ouest ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter , dans les deux langues officielles , le rapport du comité législatif sur le projet de loi C-90 . ( Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui au sujet des rapports précités . ) Pétitions Pétitions On demande le rétablissement du programme Katimavik L' inclusion du revenu de pension dans le calcul des prestations d' assurance-chômage L' hon. William Rompkey ( Grand Falls -- White Bay -- Labrador ) : Monsieur le Président , je présente une pétition au nom de plusieurs centaines de personnes de ma circonscription . La pétition porte sur les prestations de retraite qui entrent maintenant dans le calcul du revenu aux fins de l' assurance-chômage . Les pétitionnaires voudraient que la Chambre encourage le gouvernement à modifier cette règle injuste . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui aux questions suivantes : 523 , 525 et 526 . Le traitement auquel on soumet les fruits et légumes après la cueillette Question no 523 -- M. Caccia : 1 . 2 . 3 . Les produits chimiques sont ils soumis à des tests de toxicité au Canada ou aux États-Unis et , dans l' affirmative , dans des laboratoires a ) du gouvernement , b ) privés ? 4 . Les résultats des tests de toxicité sont ils mis à la disposition du public et , dans l' affirmative , comment le public est il informé du contenu des produits chimiques utilisés et des dangers qu' ils posent ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : 1 . Ce traitement empêche en outre l' invasion de microorganismes pouvant entraîner la détérioration du produits . 2 . a ) et b ) Tous ces produits s' inscrivent dans les limites prévues par la Loi canadienne des aliments et drogues et son règlement d' application , qu' administre Santé nationale et Bien-être social ( SNBS ) . Aux termes du Règlement sur les aliments et drogues , l' huile minérale , la vaseline et la paraffine sont réglementées en tant qu' additifs alimentaires . 3 . a ) et b ) Tous les produits mentionnés au point 1 ont fait l' objet de divers tests toxicologiques . En règle générale , la DGPS n' entreprend pas d' études de toxicité pour appuyer l' emploi de produits chimiques dans des aliments , mais évalue plutôt toutes les données disponibles qui peuvent provenir de sources variées . Dans le cas de ces produits d' enrobage , les données de toxicité proviennent d' établissements tels que des laboratoires privés et des universités de divers pays , notamment des États-Unis , du Canada et d' Europe . 4 . Un grand nombre des études de toxicité portant sur ces produits ont été publiées dans la presse scientifique et , de ce fait , mises à la disposition du public . De plus , la DGPS est prête à communiquer de plus amples renseignements sur l' innocuité de n' importe lequel de ces produits . En vertu du règlement actuel , l' emploi de toute substance considérée comme dangereuse pour le consommateur ne saurait être autorisé . Les niveaux d' emploi dans les centres charbonniers de la Colombie-Britannique Question no 525 -- M. Broadbent : 1 . 2 . Qu' a fait le gouvernement pour encourager le gouvernement japonais à revoir les politiques d' achat de charbon en Colombie-Briannique par les aciéries japonaises ? 3 . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Les ministères de l' Énergie , Mines et Ressources et de l' Emploi et Immigration m' informent comme suit : 1 . En juillet 1985 , un premier accord au titre du Service d' aide à l' adaptation de l' industrie ( SAAI ) a été signé . Le comité conjoint est chargé de trouver des débouchés pour plus de 80 cadres ( gestionnaires , administrateurs , professionnels , etc. ) . A ce jour , environ 50 employés ont été placés dans d' autres entreprises du secteur . En même temps , un autre accord au titre du SAAI a été signé pour environ 300 travailleurs membres de l' United Mine Workers ou de l' Office and Technical Employees Union . Les résultats obtenus pour ce groupe sont limités , toutefois , on continue à chercher des débouchés ( par exemple , réouverture prévue de la mine Faro ) . Un accord conjoint de planification des ressources humaines au titre du SAAI signé par l' entreprise et la CEIC est actuellement mis en oeuvre et permettra de faire face aux nécessités futures de l' adaptation et de la planification . Fording Coal Ltd. Cette société s' est stabilisée et compte un effectif d' environ 1400 travailleurs . Line Creek -- Crows Nest Resources Ltd. De bonnes relations ont été établies entre cette société et le bureau régional de la Colombie-Britannique . Tous deux ont signé un protocole d' entente visant la planification et l' adaptation des ressources humaines de l' entreprise qui compte 700 employés . 2 . La politique du gouvernement fédéral en ce qui concerne le charbon et de nombreux autres produits de base , a consisté à laisser les détails commerciaux et financiers des contrats aux participants du secteur privé . Compte tenu de la politique susmentionnée , les politiques d' achat de charbon en Colombie-Britannique par les aciéries japonaises n' ont pas fait l' objet d' entretiens . 3 . Lors de la réunion de janvier 1986 entre les premiers ministres du Japon et du Canada , plusieurs questions relatives au secteur canadien des ressources ont généralement été soulevées . En ce qui concerne le charbon , on a noté que le Canada tout entier s' est engagé à demeurer un fournisseur fiable de charbon au Japon . Les exportations de charbon au Japon Question no 526 -- M. Broadbent : Quels étaient la valeur et le volume des exportations de charbon effectuées au Japon par les charbonnages a ) du nord-est , b ) du sud-est de la Colombie-Britannique . M. John McDermid ( secrétaire parlementaire de la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : 8 M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu aux questions énumérées par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Société Les Arsenaux canadiens Limitée ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI AUTORISANT L' ALIÉNATION DE LA SOCIÉTÉ LES ARSENAUX CANADIENS LIMITÉE Mesure d' établissement M. le Président : Je voudrais tout d' abord informer la Chambre que l' étude des mesures d' initiative gouvernementale sera prolongée de cinq minutes , après 13 heures , à cause de la déclaration ministérielle . Cinq motions relatives au projet de loi C-87 sont inscrites au Feuilleton d' aujourd'hui . J' ai eu le temps d' examiner les motions et je les déclare toutes recevables . Elles seront débattues ainsi qu' il suit . Les motions nos 1 , 2 et 3 seront regroupées aux fins du débat . La motion no 3 étant consécutive à la motion no 1 , un vote sur la motion no 1 s' appliquera à la motion no 3 . M. Gauthier : Pourrions nous avoir une copie du texte ? M. le Président : Le texte n' a il pas été distribué ? M. le Président : Un vote sur la motion no 1 décidera en même temps de la motion no 2 . Les motions nos 4 et 5 sont identiques . La présidence a choisi la motion no 4 qui sera débattue et mise aux voix séparément . Je suis désolé que l' avis n' ait pas été remis aux députés à temps . L' hon. Stewart McInnes ( ministre des Approvisionnements et Services ) propose : Motion no 1 . Qu' on modifie le projet de loi C-87 , en ajoutant à la suite de la ligne 33 , page 5 , ce qui suit : « 12 . a ) était employé par la Société et était un contributeur en vertu de la Loi sur la pension de la Fonction publique immédiatement avant l' entrée en vigueur du présent article ; ( 2 ) Un choix visé à l' alinéa (1)e ) est irrévocable . ( 3 ) Le gouverneur en conseil peut , en ce qui concerne une personne visée à l' alinéa (1)e ) , par règlement : a ) prévoir celle des dispositions des lois et des règlements visés au paragraphe ( 1 ) qui sont applicables et dans quelle mesure elles le sont ; b ) adapter les dispositions de ces lois et de ces règlements pour l' application du présent article ; c ) prendre toute autre mesure d' application du présent article . ( 4 ) Les règlements d' application du paragraphe ( 3 ) peuvent s' appliquer à compter d' une date antérieure à leur publication , s' ils comportent une disposition en ce sens . » M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) propose : Motion no 2 . Qu' on modifie le projet de loi C-87 , en ajoutant immédiatement après la ligne 33 , à la page 5 , ce qui suit : « 12 . A compter de la veille de la date du transfert , un employé de la société a le droit , lors de son passage au nouvel employeur , b ) de commencer à cotiser au régime de pension décrit dans l' entente d' achat et de vente conclue entre le gouvernement et nouvel employeur . » L' hon. Stewart McInnes ( ministre des Approvisionnements et Services ) propose : Motion no 3 . Qu' on modifie le projet de loi C-87 , à l' article 12 , en retranchant les lignes 34 et 35 , page 5 , et en les remplaçant par ce qui suit : « 12 . Le paragraphes 3(2) et les articles 9 à 12 entrent en vigueur à la date ou aux dates » . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Cela n' a rien à voir avec le sujet à l' étude , mais la question a fait l' objet d' une discussion et d' une entente entre les partis . Il s' agit du comité spécial sur l' établissement du prix du blé domestique . M. le Président : Je présume que le président du Conseil privé demande le consentement unanime pour revenir aux motions . Est ce d' accord ? Des voix : D' accord . Motions AFFAIRES COURANTES Le comité spécial sur l' établissement du prix du blé domestique Autorisation de se rendre à Winnipeg -- La date de présentation du rapport L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je crois que Votre Honneur constatera que nous sommes prêt à écouter l' ordonnance provisoire qui suit et à l' approuver sans débat . La voici : M. le Président : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Société Les Arsenaux canadiens Limitée ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI AUTORISANT L' ALIÉNATION DE LA SOCIÉTÉ LES ARSENAUX CANADIENS LIMITÉE Mesure d' établissement M. Bud Bradley ( secrétaire parlementaire du ministre des Approvisionnements et Services ) : Monsieur le Président , si je prends la parole c' est pour traiter des amendements au projet de loi C-87 . La pension des employés visés lors de la privatisation des Arsenaux canadiens Limitée , pour ce qui est de leurs prestations de pension accumulées ainsi que la pension sur laquelle ils pourront compter , préoccupe vivement le gouvernement . Ainsi donc , le gouvernement a décidé qu' il faudrait accorder une protection supplémentaire . Il a donc présenté une motion tendant à modifier le projet de loi C-87 en conséquence . Les députés comprendront , j' en suis certain , que la surveillance que le gouvernement peut exercer sur les droits à la pension acquis par les employés des ACL quand ils relèveront du Groupe SNC est limitée . Il serait peu souhaitable que le gouvernement intervienne outre mesure et empêche ainsi l' employeur et les employés d' en arriver à des modalités et des conditions réciproquement acceptables à longue échéance . Il ne serait pas non plus compatible avec la notion de privatisation de permettre aux employés de demeurer couverts aux termes du régime de pensions de la Fonction publique pour leurs services après la vente de l' entreprise . Dans son exposé devant le comité parlementaire , la SNC a clairement fait savoir qu' elle allait satisfaire à ces deux conditions . La possibilité de transfert dont je viens de parler va plaire à certains employés des Arsenaux canadiens Limitée , mais il y a aussi deux autres options importantes dont tout employé pourra se prévaloir . La première est l' option normalement accessible aux employés lorsqu' ils cessent de cotiser en vertu de la Loi sur la pension de la Fonction publique . Des employés vont pouvoir choisir de toucher les prestations qui leur reviennent en vertu de la Loi sur la pension de la Fonction publique comme s' ils cessaient d' être employés le jour où la société est vendue . Le montant de ces prestations dépendra évidemment de l' âge de la personne et de ses années d' ancienneté donnant droit à une pension . L' autre option que le gouvernement veut offrir aux employés des Arsenaux canadiens Limitée en modifiant ainsi le projet de loi C-87 repose sur le principe que la continuité de l' emploi donne droit aux prestations . En cessant de travailler pour le vendeur , l' employé choisirait alors de toucher des prestations du régime de retraite du vendeur . Sous le régime antérieur l' employé n' aurait pas augmenté le montant de sa pension , mais il utiliserait le deuxième emploi pour acquérir des droits à la retraite . Peut-être pourrais je donner un exemple qui rendrait la chose plus claire . En d' autres termes , l' intéressé a pu rester en mesure de satisfaire au seuil des 50-30 . Il est évident que cette faculté est de nature à intéresser certains employés lorsqu' elle concorde avec leurs projets et leurs attentes propres . J' aimerais ajouter une dernière observation concernant ce dernier choix . Les députés savent que le président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) consulte en ce moment son comité consultatif LPFP au sujet de questions générales intéressant la réforme des pensions de la Fonction publique . En dernier lieu , j' aimerais souligner que dans tous les cas , les employés auront un an du jour de la vente pour choisir les modalités qu' ils préfèrent . La question est complexe et chaque employé disposera de tous les renseignements et conseils nécessaires afin de pouvoir décider à son avantage . Dans ses dispositions concernant la privatisation des Arsenaux canadiens Limitée , le gouvernement a prévu pour les employés un éventail d' options en ce qui touche les pensions . La première consiste à transférer les prestations acquises au nouveau régime de retraite de SNC , selon des modalités de transfert réciproques . L' opération s' effectuerait selon les normes actuarielles , et des négociations sont en cours en vue de garantir que les sommes ainsi visées n' auront pour seuls bénéficiaires que les employés faisant l' objet du transfert . Il existe aussi d' autres options , selon l' âge et les états de service des employés . Ainsi , on pourra se faire rembourser les cotisations et les intérêts courus . La troisième solution consiste en une rente différée pour ceux qui ont atteint 60 ans . M. Cassidy : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Si tout le monde est d' accord , je vais le permettre . Y a il consentement unanime ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette , mais il n' y a pas consentement unanime . M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , je suis heureux de participer au débat à l' étape du rapport de ce projet de loi . Je ne pense pas que l' expression « plus généreux » convienne . Il serait plus indiqué de dire que ces amendements le rendront moins mauvais . Le député croit il que , si l' opposition n' avait pas porté certaines de ces questions à l' attention du comité , il y aurait eu beaucoup d' amendements ? J' attends impatiemment les commentaires du député de Terrebonne ( M. Toupin ) qui représente presque toutes les personnes touchées par ce projet de loi . Je suis sûr qu' il déploiera éloquence et énergie pour s' assurer que ses électeurs obtiendront tous les avantages qu' ils méritent . Je suis un peu déçu de ne pas l' avoir entendu au comité , mais peut-être aurons nous le temps de l' entendre aujourd'hui . Ce n' est pas la SNC qui est en cause aujourd'hui . Sa réputation est faite : elle est généralement considérée comme un bon employeur . Au cours des audiences , des membres du comité ont demandé à des représentants de l' Alliance de la Fonction publique ce qu' ils voulaient obtenir pour leurs employés . Des voix : Ils sont membres . M. Boudria : Les députés d' en face font très justement remarquer qu' ils sont membres de l' Alliance , mais ils sont nos employés . Ils sont nos électeurs et il est de notre devoir de députés de nous occuper de leurs problèmes et de les traiter le mieux possible . Le secrétaire parlementaire a utilisé l' exemple d' un employé qui a travaillé 25 ans pour l' Alliance de la Fonction publique . Il a décrit comment le seuil 50-30 serait atteint en vertu de l' amendement proposé dans la motion no 1 . Cela semble impeccable . Il n' y a qu' une seule solution à ce dilemme . Cette solution c' est d' adopter la motion no 2 que je propose . La motion no 2 propose qu' on accorde aux employés des Arsenaux canadiens Limitée les mêmes avantages que ceux que le gouvernement a accordés aux employés d' autres entreprises dont il s' est départi par le passé . Ceux-ci doivent pouvoir bénéficier des mêmes avantages que le Parlement a consentis aux employés de la Deer Lodge Hospital et de plusieurs autres établissements , au moment où le gouvernement fédéral s' est départi de ces établissements . Qu' importe si les acquéreurs étaient une province ou une entreprise privée . La situation est la même , des travailleurs qui relevaient du gouvernement fédéral passent à un autre employeur . Il serait possible d' en arriver là de deux façons . Par exemple , les employés pourraient continuer de cotiser au régime fédéral , même s' ils ne relevaient plus du gouvernement fédéral , et la SNC verserait également une cotisation . Le gouvernement a dit qu' une telle solution était impossible , car elle créerait un précédent . C' est un argument que je n' accepte pas , mais c' est la position que défend le gouvernement . L' Alliance de la Fonction publique a dit qu' elle appuyait la motion no 2 . Tous les employés des Arsenaux canadiens pourraient cotiser de cette façon jusqu' à leur retraite . Évidemment , tout autre employé ou nouvel employé de la SNC serait dans une situation différente . La formule s' appliquerait aux anciens employés de l' État , c'est-à-dire d' une société de la Couronne . Il existe une façon simple d' en arriver là et c' est ce que je propose dans la motion no 2 . Le ministre a dit qu' il n' était pas d' accord parce que l' amendement créerait deux classes d' employés à la SNC . A son avis , un groupe d' employés cotiseraient à un régime de retraite public et les autres à un régime privé . Il en sera ainsi de toute manière . Un groupe d' employés cotisera à deux régimes de retraite , dans un cas en fonction de leurs années de service dans la Fonction publique , et dans l' autre , de leurs années de service chez SNC . L' autre groupe , cotisera simplement au régime de SNC . Nous ne sommes pas en train de décider qu' il y aura deux types d' avantages . Car , il en sera ainsi et nous n' y pouvons rien . L' essentiel aujourd'hui est d' approuver la motion no 2 qui permettrait aux travailleurs , c'est-à-dire les employés des Arsenaux canadiens , de payer la part valariale et la part patronale au Régime de retraite dans la Fonction publique . Les employés ont accepté cette formule et ils tenteront de récupérer une partie sinon la totalité de ces fonds de leur nouveau patron quand ils négocieront une convention collective . J' estime que c' est là un compromis très acceptable et l' Alliance de la Fonction publique l' a déjà appuyé . C' est sûrement une formule que le gouvernement peut se permettre d' accepter . Au demeurant , nous faisons beaucoup moins dans ce cas ci que lors du transfert de l' hôpital Deer Lodge . Or , si on a pu s' accommoder de telles mesure naguère , je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire autant maintenant . Nous ne créons pas de précédent . Nous nous efforçons collectivement d' être justes à l' endroit de ces employés . J' ai parlé hier de traiter les employés des Communes d' une façon équitable . Aujourd'hui , je parle de tous les employés du gouvernement du Canada . J' estime que nous pouvons parvenir à un tel résultat sans nous donner grand mal . Avant de parler des motions nos 1 et 2 à l' étude mainenant , je voudrais tout d' abord prendre quelques minutes pour expliquer un peu cette mesure . Il y a quelques mois , une certaine correspondance laissait entendre , en Colombie-Britannique , que j' étais contre la privatisation des Arsenaux canadiens Limitée . C' est pour cela que j' entends maintenant faire un peu l' historique de cette mesure pour expliquer que ce n' était pas le cas alors et que cela ne l' est pas plus maintenant . M. Riis : Cela ne sera jamais le cas . M. Fulton : Non , jamais . La société compte 750 employés à Le Gardeur et 50 à Saint-Augustin . L' Alliance de la Fonction publique du Canada est le principal syndicat , et environ 570 employés en sont membres . Le gouvernement fédéral , par le truchement du ministère de la Défense nationale , en est le plus important client car il absorbe environ 90 p. 100 de sa production . Le reste va à l' exportation . Les travailleurs et bien des députés à la Chambre se posent à bon droit la question suivante : Pourquoi vendre l' entreprise ? L' année dernière , ses bénéfices ont dépassé 11 millions de dollars . Au chapitre du chiffre d' affaires , elle occupait alors la 470e place sur la liste des 500 grandes entreprises dressée par le Financial Post . Mais le point intéressant , c' est que le Financial Post la mettait au troisième rang au Canada pour la croissance quinquennale des bénéfices . On se pose encore une fois la question : Pourquoi vendre ? D' après les projections du gouvernement , on prévoit que son chiffre d' affaires doublera au cours des cinq prochaines années . La vente des Arsenaux canadiens exige l' approbation du Parlement , à la différence de celle de sociétés relevant de la CDIC comme la De Havilland . D' après le communiqué de presse , il y avait huit offres d' achat , et la SNC a été le plus offrant . L' Alliance de la Fonction publique du Canada n' a jamais été prévenue de l' intention du gouvernement de privatiser l' entreprise et ne l' a appris que par les journaux . C' est là un point que la Chambre devrait examiner plus en détail . Pourquoi a on procédé ainsi , et quel genre d' attitude cela dénote il de la part du gouvernement ? Les travailleurs et les membres de l' Alliance de la Fonction publique du Canada qui les représentent ont soulevé d' importantes questions au sujet de la sécurité d' emploi , des pensions et du Code du travail du Canada . Je voudrais maintenant aborder les deux motions dont nous sommes saisis . Je m' intéresse beaucoup aux pensions et aux syndicats , en tant qu' ancien membre du Syndicat des employés du gouvernement de la Colombie-Britannique , et j' ai des réserves à propos des motions nos 1 et 2 . Le paragraphe ( 3 ) de la motion no 1 , inscrite au nom du ministre des Approvisionnements et Services ( M. McInnes ) , se lit en partie comme il suit : Le gouverneur en conseil peut , en ce qui concerne une personne visée à l' alinéa ( 1 ) e ) , par règlement ... On parle plus loin de pouvoirs de réglementation très vagues et très imprécis . Par ailleurs , on ne regroupe pas les régimes de pension , monsieur le Président . Je pense que les travailleurs à l' emploi d' autres sociétés d' État s' intéressent à cette lutte qui se livre au Parlement et à la façon dont le gouvernement et la Chambre vont trancher ce dilemme très réel . Ils ont dû évaluer les sommes dont ils auront besoin entre le moment de leur retraite et celui de leur décès . Je trouve que le ministre et les ministériels qui ont pris la parole ne semblent pas vraiment se rendre compte des obus qu' ils tirent sur les travailleurs de cette usine de munitions . Ils ont commencé par dire : « Vous allez devoir abandonner votre régime ... encaissez le » . Puis le gouvernement a élaboré une proposition extrêmement vague qui autorise certains choix . Cette imprécision signifie que nous , en tant que députés , n' avons pas fait notre travail , n' ayant pas établi de schéma directeur , comme nous aurions dû le faire . A quelque parti que nous appartenions , le gouvernement , fort de 211 députés , peut obliger la Chambre à adopter n' importe quoi . Le gouvernement a très mal répondu aux inquiétudes réelles des travailleurs . Voyons un peu la proposition un peu meilleure qui figure à la motion no 2 inscrite au nom du député qui vient de parler . Je ne la trouve pas satisfaisante , car elle ne s' attaque pas directement au problème des pensions . Si vous le permettez , je voudrais vous lire la motion no 2 : A compter de la veille de la date du transfert , un employé de la Société , a le droit , lors de son passage au nouvel employeur , a ) de choisir de demeurer cotisant et de continuer de cotiser au régime fédéral de pension de retraite ... Cela semble très raisonnable . ... il paie alors les deux parties de la cotisation requise au régime , soit celle de l' employé et celle de l' employeur ; ou ... J' en reviendrai à cette partie de la motion . b ) de commencer à cotiser au régime de pension décrit dans l' entente d' achat et de vente conclue entre le gouvernement et le nouvel employeur Le nouvel employeur est SNC . Je voudrais en revenir au paragraphe a ) de la motion no 2 qui me préoccupe un peu . Je ne suis pas aussi inquiet qu' à l' égard de l' amendement du gouvernement , mais je pense que nous aurions avantage à apporter des précisions étant donné que cela obligera les travailleurs à renégocier avec SNC . Le paragraphe a ) porte que l' employé doit payer à la fois la cotisation de l' employé et celle de l' employeur . Il devra payer chaque année un montant « X » représentant le total de ses contributions et celles que l' employeur payait jusque là . Comme l' a fait valoir le député qui vient de se rasseoir , le gouvernement n' applique pas les mêmes critères à des situations semblables . Tout dépend des pressions exercées et de la coopération de l' acheteur d' une entreprise comme Les Arsenaux Canadiens Limitée , de même que des pressions exercées à la Chambre des communes . Il y aurait moyen de faire beaucoup plus . Les Canadiens devront se demander si c' est vraiment la façon la plus équitable de procéder à ce genre de privatisation . Le gouvernement est majoritaire . On se souviendra que la modification à l' étude a pour but de modifier le projet de loi C-87 en traitant de la question des pensions en particulier . Or , nous n' avons pas cette garantie . Nous en savons fort peu au sujet des dispositions prises relativement aux pensions . Nous tenterons , au comité , d' obtenir du ministre certaines réponses à ces questions . J' examine la motion no 1 , et on dit , je lis ici , la personne , donc l' employé ... je lis l' article 12 e ) : Monsieur le Président , les mots qui me chicotent , ce sont : « selon les modalités fixées par le ministre » . Mais non ! C' est sur des modalités fixées de façon unilatérale par le ministre . Eh bien , moi , je trouve que cet amendement fait défaut et est très faible dans sa portée , parce que la négociation est unilatérale . Qu' on modifie le projet de loi C-87 , en ajoutant immédiatement après la ligne 33 , à la page 5 , ce qui suit : « 12 . A compter de la veille de la date du transfert , un employé de la Société a le droit , lors de son passage au nouvel employeur , c'est-à-dire SNC ... Monsieur le Président , cela , c' est prendre le cheval par les oreilles et dire : On y va ! La question , monsieur le Président , de prendre une pension différée , proposée dans ce que je comprends être certaines suggestions , est également une solution . Je ne veux pas revenir sur la question de savoir s' il faut ou non privatiser cette société . La majorité de la Chambre des communes , malgré notre opposition , a déjà pris la décision . Nous devons maintenant voir comment cela va se faire et si le transfert ne défavorisera pas les travailleurs . Et pourtant , le gouvernement n' a pas pensé que cela posait un problème tant qu' on ne l' a pas obligé à examiner la question . Une société de la Couronne doit être un modèle de responsabilité , un modèle de comment une société doit agir envers ses employés dans les années 1980 . Nous avons des craintes précises , monsieur le Président . Prenons l' exemple d' un travailleur de 52 ans qui entend prendre sa retraite à 57 ou 58 ans . Il serait probablement prudent de sa part de décider de conserver ses droits au régime de pension de la Fonction publique , du fait de l' indexation et d' autres caractéristiques du genre . Je pourrais vous donner d' autres exemples comme celui-là , et je regrette sincèrement que le secrétaire parlementaire n' ait pas permis qu' on l' interroge sur certains de ces points . Il me force à soulever ces questions au cours du débat , et il n' y a alors aucun échange . Après avoir demandé le consentement unanime de la Chambre , je me suis entretenu avec le secrétaire parlementaire . J' ai le regret de dire qu' il est demeuré réticent . En outre , le secrétaire parlementaire devrait savoir que puisque l' accord de vente demeure secret et puisque nous ignorons les détails de la proposition ... M. Daubney : Règlement ! M. Boudria : On l' a rendu public . M. Cassidy : On l' a rendu public ? Veuillez me pardonner . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Il n' y a aucun rappel au Règlement , alors . M. Cassidy : Le député d' Ottawa-Ouest ( M. Daubney ) entretient l' illusion selon laquelle je suis capable de siéger à tous les comités en même temps . Je fais de mon mieux et je fais également confiance à mes collègues sur ces questions . Mon collègue , le député de Prince Albert ( M. Hovdebo ) s' est très bien acquitté de sa tâche à cet égard , comme le secrétaire parlementaire le reconnaîtra , j' en suis persuadé . C' est là son pouvoir juridique , quoi qu' en dise le secrétaire parlementaire . J' ai beaucoup de respect pour lui et j' espère vivement que le gouvernement , qui ne tient pas toutes ses promesses , honorera la parole du secrétaire parlementaire . Je sais que ce dernier tiendra parole , mais la réputation de son gouvernement n' est peut-être pas aussi bonne que la sienne . Du point de vue du législateur , je peux comprendre , je crois , l' utilité de ces dispositions . Toutefois , étant donné les inquiétudes que ressentent ces employés , il me semble que nous aurions dû tout au moins faire examiner et approuver les règlements au préalable par le syndicat afin d' atténuer leurs craintes . Au lieu de cela , nous créons effectivement une situation où on accorde carte blanche . C' est du moins ainsi que se perçoit la situation . En raison du caractère litigieux de la privatisation , nous devons tenir compte de la perception aussi bien que de l' intention . Les intentions du gouvernement peuvent être parfaitement honorables . Il peut prétendre avoir proposé la meilleure solution possible . Le syndicat affirme qu' il négociera pour obtenir la part des employeurs et la verser dans les deux régimes en question . La chose devrait être possible et ce serait une meilleure solution . Voilà pourquoi nous appuyons les recommandations ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre . La Chambre veut elle que je passe à la mise aux voix maintenant ou plus tard ? M. Cassidy : Je crois que d' autres députés veulent parler . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Comme il est 13 h 5 , je quitte maintenant le fauteuil jusqu' à 14 heures . Reprise de la séance La séance reprend à 14 heures . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La parole est au député de Kamloops -- Shuswap ( M. Riis ) . Des voix : Bravo ! M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : C' est une surprise , monsieur le Président . Voilà que je me sens très mal à l' aise . Qu' on me permette de signaler que la décision de regrouper les motions nos 1 , 2 et 3 est déjà contestable . Le compte rendu doit bien montrer que le Nouveau parti démocratique s' oppose à ce projet de loi pour bien des raisons , la moindre n' étant pas que le gouvernement cherche à se débarrasser des Arsenaux canadiens Limitée . Il s' agit d' une société de la Couronne à part entière , créée en 1945 pour recycler le secteur canadien des armes du temps de guerre au temps de paix , come cela s' imposait alors . Dès lors , la société s' est mise à fabriquer des munitions , principalement pour le gouvernement canadien . Elle est à proprement parler un prolongement du gouvernement fédéral puisqu' elle lui vend 90 p. 100 environ de sa production . L' an dernier , la société Les Arsenaux canadiens a réalisé plus de onze millions de profits sur des ventes d' au moins cent millions de dollars . C' est très impressionnant . Par suite de ce projet de loi , cette société ne va pas faire onze millions l' an prochain pour le bénéfice du gouvernement fédéral . Nous avons du mal à comprendre les priorités du gouvernement , surtout celles des ministériels qui s' inquiètent au sujet de l' insuffisance des recettes de l' État . Cette société de la Couronne est très profitable et bien gérée , du moins au plan de la rentabilité . En fait , je pense que pour la rentabilité elle vient au troisième rang au Canada . Malgré cela on s' arrange pour s' en débarrasser . Il faudrait la conserver pour montrer qu' une société de la Couronne peut réussir extrêmement bien en fait de rentabilité . La grande préoccupation exprimée à l' étape du rapport de ce projet de loi porte sur les modalités de retraite des 800 employés d' Arsenaux canadiens . Cette préoccupation a pour cause la négligence dont le gouvernement a fait preuve dans la préparation de l' opération . Heureusement , il y avait au comité des députés réfléchis : ils ont fait voir qu' on ne s' était pas suffisamment occupé des modalités de pension des centaines d' employés en cause . Le gouvernement a même convenu que cela avait été oublié dans une certaine mesure . En conséquence , la première motion de ce groupe en discussion a été présentée par le gouvernement pour tenir compte de cet oubli . Le projet de loi C-87 est extrêmement important à cause du précédent qu' il pose . L' approche suivie dans ce projet de loi va êre imitée dans d' autres dossiers , lorsque le gouvernement cherchera à privatiser diverses entreprises de l' État . Voilà pourquoi nous nous inquiétons particulièrement au sujet de l' article 12 . Il n' est pas question uniquement de bilan ou d' installations d' Arsenaux canadiens , mais de ce qui va arriver à des centaines de salariés de l' entreprise . Beaucoup d' employés d' Arsenaux canadiens cotisent à des régimes de retraite depuis des années . C' est bien le cas . C' est là la raison d' être de la motion no 2 inscrite au nom du député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) , qui dit : « 12 . A compter de la veille de la date du transfert , un employé de la Société a le droit , lors de son passage au nouvel employeur , b ) de commencer à cotiser au régime de pension décrit dans l' entente d' achat et de vente conclue entre le gouvernement et le nouvel employeur . » Je crois comprendre qu' il s' agit de dispositions semblables à celles qu' on peut prendre lorsqu' on est en congé de la Fonction publique fédérale . Si l' on paie les deux cotisations , on continue de participer au régime . Voilà qui est éminemment sensé , et c' est pourquoi nous appuyons la motion no 2 inscrite au nom du député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) . Nous sommes quelques-uns à être désolés que des ministériels aient refusé le consentement unanime quand le député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) a demandé à interroger le secrétaire parlementaire . Bien que , en somme , ce soit la dernière occasion que nous ayons d' éclaircir certains points importants , ces députés préfèrent qu' on poursuive le débat à l' étape du rapport . Celui-ci est intéressant , mais puisque ce précédent crée des problèmes tellement cruciaux , nous devrions pouvoir adresser des questions précises au secrétaire parlementaire . Je déplore vivement qu' on s' y soit refusé du côté du gouvernement . En terminant , je tiens à dire que le sort des employés en question soulève bien des inquiétudes . Certaines qui ont été exprimées au comité refont surface dans le débat à l' étape du rapport . Beaucoup de questions sont demeurées en suspens . Avant que nous n' ayons terminé l' étude des motions , j' espère qu' un ministériel acceptera de répondre à quelques-unes de nos préoccupations . Autrement , il faudra admettra que notre étude aura été incomplète et insatisfaisante , compte tenu de l' importance de ce projet de loi . En raison des questions que mes collègues ont posées , je m' attends à ce que des députés d' en face acceptent maintenant de fournir des explications . Je crois que le gouvernement , empêtré dans son carcan idéologique , ne s' inquiète nullement du sort des nombreuses personnes actuellement au service des Arsenaux canadiens . Le député de Kamloops -- Shuswap ( M. Riis ) a fait remarquer qu' il ne s' agit pas d' un cas isolé . On pouvait lire , hier matin , que le CN a l' intention de vendre CN Route a trois investisseurs de Toronto . J' ai demandé aujourd'hui , à la Chambre , au ministre des Transports ( M. Mazankowski ) quelle politique le gouvernement entend suivre au sujet des employés d' une société d' État , comme CN Route . Quel sort réserve on à ces gens , à leur emploi et à leur pension et quel sera leur avenir , eux qui ont passé tant d' années au service du gouvernement dans une société d' État ? Le gouvernement a comme parti pris de se débarrasser des sociétés d' État . Les partis politiques et les gouvernements ont droit à leurs principes . Tout le monde l' admet . Mais il serait bien qu' il admette parfois quelles sont ses politiques et encore mieux qu' il agisse en conséquence . Quant à la politique qui nous occupe , je ne crois pas qu' elle soit bonne . Le gouvernement a décidé de privatiser cette société , bien qu' elle fasse des bénéfices et que son principal client soit le gouvernement du Canada . On prend une société de l' État qui vend ses produits au gouvernement et on la confie à une bande d' entrepreneurs privés qui veulent réaliser des bénéfices . Mais qui leur rapportera ces bénéfices ? Même si les conservateurs ont raison de vouloir vendre certaines sociétés d' État , il n' est pas logique de vendre cette société en particulier . Certaines sociétés d' État concurrencent effectivement des entreprises privés sur un marché public . Elles se concurrencent pour les commandes d' autres groupes de consommateurs et d' industries . Mais ce n' est pas le cas en ce qui concerne les Arsenaux canadiens . Nous savons également que , sur le plan international , ce marché tend à bénéficier de très fortes subventions . Que va il arriver aux employés de cette société d' État . L' amendement à l' étude cet après-midi porte sur le sort qui va être réservé aux employés d' une société d' État canadienne . Nous savons que , du fait de cette vente , ces gens risqueront de perdre leurs prestations de pension en dépit de l' amendement qu' a proposé aujourd'hui le gouvernement . Voilà une question qui nous préoccupe particulièrement . Le gouvernement tient vraiement à vendre les sociétés d' État les unes après les autres et même CN Route est du nombre . Nous savons que les employés de ces sociétés se ressentiront de cette décision . Selon un article paru dans le numéro du Globe and Mail de ce matin , un certain nombre de travailleurs de CN Route perdront leur emploi . Étant donné ce résultat , pourquoi le gouvernement n' établit il pas une politique qui établirait le sort réservé aux employés des sociétés de la Couronne qui sont vendues ? Tel est le cas en l' occurence , alors que les travailleurs concernés ne seront plus visés par la loi fédérale , mais bien par la loi québécoise . Le gouvernement est tenu de s' intéresser au sort des imployés qui à l' heure actuelle sont au service des Canadiens . Si cette industrie était la seule que le gouvernement souhaite privatiser , il y aurait de quoi s' inquiéter , car nous nous préoccupons du sort des employés de la société Les Arsenaux canadiens . Or , il ne nous a pas dit ce qu' il comptait faire pour les travailleurs . On ignore ce qu' il entend faire au sujet des localités où ces industries sont établies . Il ne nous a pas précisé sa responsabilité , alors qu' il se débarrasse de certaines entreprises . Voilà mon grand souci . Personne ne l' a fait . Les députés gouvernementaux prennent la parole sur un amendement insipide qu' ils ont présenté à l' expiration de la discussion sur cette mesure . Cet amendement concerne d' une certaine façon un ensemble de travailleurs , mais il n' explique nullement les intentions à long terme du gouvernement . Nous avons déjà entendu les représentants des travailleurs nous dire que l' amendement dont nous sommes saisis était inadmissible . Nous savons qu' il l' est effectivement . Mais ce qui est encore plus préoccupant , c' est que le gouvernement n' ait pas annoncé ses intentions pour l' avenir . Je vois que mon temps de parole tire à sa fin . Les députés se souviennent peut-être que nous nous demandions pourquoi le gouvernement ne permettait pas aux Canadiens de bénéficier des informations concernant cette affaire . En fait , le gouvernement nous répondait : « Si , nous avons obtenu un bon prix pour cette société , mais nous ne le dirons pas aux Canadiens . Faites nous simplement confiance » . Voilà à peu près la teneur du discours des conservateurs durant le débat en deuxième lecture . Je regrette cependant de devoir refaire un discours analogue à l' étape du rapport sur une question différente . Qu' on modifie le projet de loi C-87 , en ajoutant immédiatement après la ligne 33 , à la page 5 , ce qui suit : « 12 . A compter de la veille de la date du transfert , un employé de la Société a le droit , lors de son passage au nouvel employeur , b ) de commencer à cotiser au régime de pension décrit dans l' entente d' achat et de vente conclue entre le gouvernement et le nouvel employeur . » Par la motion qu' il a proposée , le député veut obliger le gouvernement à faire preuve d' honnêteté à l' égard des employés de cette entreprise . Ce faisant il leur donnerait une certaine assurance , une certaine continuité à l' égard de leur avenir au sein de cette entreprise dans le respect et la dignité . C' est là l' objectif de l' amendement proposé . Cet amendement veut rendre justice non seulement à l' Alliance de la Fonction publique du Canada , leur syndicat , mais à ces 800 travailleurs dont certains ont de longues années de service auprès de l' entreprise . Ce travailleur moyen , ce chef de famille , veut savoir non pas demain ni le mois prochain , mais aujourd'hui même ce qu' il adviendra de ses cotisations au régime de pension . Il veut connaître les options qui lui seront proposées et les possibilitées qui lui seront offertes pour ses cotisations . L' amendement ne vise pas à autre chose . Le gouvernement s' est empressé d' affirmer : « Nous voulons proposer une motion qui nous autorisera à définir par décret du conseil , les modalités visant les cotisations au régime de pension de ces 800 travailleurs » . Je doute que ce soit la bonne façon de traiter les travailleurs qui cotisent à un régime depuis des années . Ce n' est pas ainsi que leurs familles pourront bâtir leur avenir . Ce n' est pas ainsi que le gouvernement doit agir envers les Canadiens . Ce n' est pas une très bonne façon d' exprimer les motifs qui animent le gouvernement . S' il a décidé de vendre une entreprise rentable , il en a le droit . Cela fait partie de son mandat . Notre parti a invoqué toutes sortes d' arguments contre l' exercice de cette prérogative . Cependant , s' il a décidé de poursuivre dans cette voie , celle de la privatisation , qu' il prévoie au moins les conséquences de cette décision . A il songé aux travailleurs ? Doivent ils être laissés pour compte ? Pourquoi l' avenir de leur régime de pension doit il être laissé à la discrétion du ministre responsable ? Ce n' est pas ainsi qu' il doit agir quand l' avenir de travailleurs est en jeu . Il ne convient pas d' après nous qu' il leur accorde un an pour leur permettre de décider s' ils adhéreront au régime de pension qu' il se propose de leur offrir . Il convient aussi de noter que le délai en question commencera à compter dès que la loi sera votée . Peut-être que 6 , 8 , 10 ou 11 mois s' écouleront avant que la loi soit adoptée et que le gouvernement ne publie un décret du conseil . Par conséquent , ce degré de latitude permettant à l' employé de prendre une décision éclairée pour sa famille s' en trouve restreint d' autant . Ce laps d' un an , qui semble si attrayant maintenant , perdra beaucoup de son attrait . Les représentants du Conseil du Trésor auraient assuré , selon certains journaux , que le gouvernement avait procédé au petit bonheur , risquant ainsi de compromettre les cotisations de retraite des employés . Nous ne voulons pas faire d' obstruction . Nous n' offrons pas d' autres solutions au gouvernement pour la forme , simplement parce que nous formons l' opposition . Nous agissons ainsi pour permettre aux travailleurs de faire entendre leur point de vue et leur préoccupations . Ils ont déjà tenté leur chance auprès du gouvernement . C' est pour cette raison que nous demandons aux députés d' étudier sérieusement la motion no 2 présentée par mon collègue . Cet amendement fait appel au sens de la justice et des responsabilités . Il tient compte de l' investissement consenti par les travailleurs au fil des ans , un investissement qu' ils souhaitent poursuivre à l' avenir . Qu' y a il de mal à cela ? M. Boudria : Il y en a trois . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Vous avez 10 minutes . M. Robinson : Je vais tâcher d' utiliser ces 10 minutes pour traiter certains aspects des motions à l' étude . J' ai eu l' occasion de discuter avec de nombreux travailleurs des Arsenaux canadiens qui , la Chambre le sait , se trouvaient ici sur la Colline mercredi dernier . Ils ont manifesté leur inquiétude parce qu' ils risquent de perdre certains avantages de leur régime de retraite . Comme nous le savons , il s' agit d' un important sujet de préoccupation pour ces employés qui ont fidèlement servi leur entreprise durant de nombreuses années . Les dispositions de la mesure à l' étude pourraient avoir pour effet de compromettre gravement la situation des employés des Arsenaux canadiens en ce qui concerne leur régime de retraite . C' est pourquoi nous les avons entendu crier sur les marches de la Colline du Parlement : « On veut la compensation , on veut la compensation ! » Cette compensation pourrait être de l' ordre de $ 17,000 pour les travailleurs touchés par le projet de loi . Je constate , durant les derniers soubressauts du débat sur ce projet de loi , que le gouvernement a proposé une motion susceptible de donner satisfaction aux employés des Arsenaux canadiens . Je voudrais donner mon appui à la motion no 2 , celle qui permettrait aux employés de la société de faire un choix à partir de la veille de la date du transfert de la société . L' essentiel , c' est que les employés en question auraient le choix . Cela leur permettrait de toute évidence de continuer à protéger les droits à la pension qu' ils ont accumulé au cours de nombreuses années de fidèles et loyaux services et de dur labeur pour les Arsenaux canadiens . Il faut se demander pourquoi le gouvernement semble obsédé par l' idée que le secteur privé peut faire mieux que le secteur public . La notion de privatisation est très en vogue au sein du gouvernement conservateur . Pourquoi le gouvernement croit il qu' une société motivée par le profit et l' obtention du meilleur rendement possible sur les actions soit mieux en mesure de gérer cette société que le secteur public ? En principe , la politique publique doit défendre les intérêts des Canadiens et certainement pas ceux d' une petite élite d' actionnaires . Elles devraient être transparentes , rendre des comptes et être investies d' un mandat précis et bien défini . En fait , Les Arsenaux Canadiens ont été une entreprise très rentable . En 1985 , ils ont enregistré un profit net de 11.3 millions de dollars sur des ventes de 103.8 millions de dollars . Le rendement sur l' investissement a été excellent en 1984-1985 où il a atteint 21.4 p. 100 . Les bénéfices de cette entreprise servaient à éponger une partie du déficit du gouvernement . Ce dernier a réduit les allocations familiales et les paiements de transfert pour la santé et l' enseignement postsecondaire . On aurait pu croire qu' il se réjouirait d' avoir ces 11 millions de dollars pour éponger une partie du déficit . Nous pouvons raisonnablement supposer que l' approche adoptée dans le projet de loi C-87 servira probablement de modèle pour les autres tentatives de privatisation du gouvernement . Pour cette raison et celles dont j' ai déjà parlé et que mes collègues ont fait valoir avec tellement d' éloquence , nous voulons faire en sorte que le projet de loi C-87 constitue un bon modèle . Voilà pourquoi nous avons exhorté le gouvernement à en tenir compte , mais il a proposé un amendement qui ne va pas assez loin pour protéger les cotisations de retraite des employés concernés . Je signale également que la menace qui pèse sur les fonds de pension des employés des Arsenaux canadiens n' est qu' une des préoccupations que nous avons soulevées au cours du débat . L' Alliance de la Fonction publique a présenté des instances au sujet de ce projet de loi et je veux signaler la participation de son vice-président , Jean Bergeron . L' Alliance a exprimé ouvertement ses inquiétudes à l' égard des droits contractuels de longue date des employés et le fait qu' il faut les protéger pendant le transfert du secteur public au secteur privé . La vente en question entraîne un changement de compétence du gouvernement fédéral à la province de Québec dans le domaine des relations ouvrières . Pour le moment , les employés sont visés par les dispositions du Code canadien du travail . Même si SNC , la société qui achète les Arsenaux canadiens , s' est engagée à honorer toutes les obligations contractuelles actuelles entre les Arsenaux et leurs employés , il vaudrait beaucoup mieux confirmer ces engagements dans la loi . En outre , il existe un problème dans le projet de loi quant aux griefs et à l' arbitrage des droits des employés des Arsenaux canadiens . La vente ne fait qu' accroître la confusion et l' incertitude qui règnent . Aucun député d' en face n' a encore traité de cette question qui est importante , selon nous . Comme je l' ai dit , on ne peut pas prétendre que les administrateurs ont manqué à leurs devoirs envers leurs actionnaires qui , en dernier ressort , sont les Canadiens , ni envers leurs employés . Elle a , après tout , une excellente réputation . Je sais que d' autres orateurs vont parler de la performance de la société Les Arsenaux canadiens à cet égard . Je voudrais faire état d' une autre préoccupation . Le ministère de la Défense nationale est , de loin , le plus gros client des Arsenaux canadiens . Ces relations étroites entre le ministrère et la société ont été très bénéfiques . Dans l' état actuel des choses , le processus de privatisation pourrait très bien compromettre cette relation . Nous avons des questions plus fondamentales à nous poser sur les droits des employés et leur fonds de pension . Le président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette , le député a épuisé son temps de parole ; je serais ravi de l' écouter toute la journée . Mme Lucie Pépin ( Outremont ) : Monsieur le Président , je me lève pour appuyer la motion no 2 qui a été présentée et qui se lit comme il suit : Qu' on modifie le projet de loi C-87 , en ajoutant immédiatement après la ligne 33 , à la page 5 , ce qui suit : « 12 . A compter de la veille de la date du transfert , un employé de la Société a le droit , lors de son passage au nouvel employeur , b ) de commencer à cotiser au régime de pension décrit dans l' entente d' achat et de vente conclue entre le gouvernement et le nouvel employeur . » Alors , monsieur le Président , j' aimerais attirer votre attention sur le fait que la moitié des employés de la société Les Arsenaux canadiens Limitée sont des femmes . Alors , on taxerait la moitié des épouses des hommes qui sont les employés de cette compagnie et qui ne pourraient pas bénéficier d' un régime de retraite . Également , les femmes en tant qu' employées seraient doublement taxées parce qu' elle perdraient également leur pension de retraite . Également , on discute depuis un bon moment du projet de loi C-62 , Loi concernant l' équité en matière d' emploi . Une autre chose aussi est très intéressante . Actuellement , je fais partie du Comité de la garde des enfants . Il y a eu le rapport Katie Cooke qui a été déposé dernièrement à la Chambre au sujet des garderies . On demande au gouvernement d' encourager les compagnies privées à faire des espaces ou bien à ouvrir des garderies . Alors , actuellement , on nous dit également que pour le gouvernement , ce sera une de ses priorités . Est ce qu' on a égalemnet discuté du fait qu' il pourrait y avoir des possibilités d' égalité en emploi et également des ouvertures au niveau des espaces dans les garderies ? Sinon , je pense que c' est de l' amateurisme et je veux dire que le contrat a été précipité et que le gouvernement a été négligent . Et c' est très important . Ce sont les amendements que nous discutons présentement . Et je demande au gouvernement d' agir et de ne pas simplement nous mettre un écran de fumée . C' est une des premières fois que nous voyons que c' est la privatisation d' une compagnie . Alors , dans les conditions de vente , l' égalité en emploi a elle été discutée ? Également , y a il eu des dispositions afin de protéger les épouses des employés ? Également , à propos des femmes , au sujet de leur pension , seront elles doublement taxées ? Alors , j' aimerais bien que le gouverneement nous démontre que , pour une fois , il est sérieux et que ce n' est pas simplement du verbiage qu' il fait . A ce moment là , j' appuie la motion numéro 2 . Monsieur le Président , je ne veux pas simplement avoir une discussion avec mon collègue conservateur qui dit que le gouvernement libéral n' a pas passé de loi pour réaliser l' égalité dans l' emploi . Le gouvernement libéral a passé d' excellentes lois au niveau de la condition féminine . Nous étions , au Canada , l' un des pays parmi les plus avant-gardistes . Vous nous dites toujours que vous faites beaucoup pour les femmes , que vous avez fait une nomination d' un nouveau bureau de direction . Ah bien ! Vous avez choisi seize hommes sur dix-sept personnes . Et à un autre comité de direction , vous avez nommé dix hommes sur dix personnes . Alors , commencez donc à mettre en pratique ce que vous racontez . Vous avez là la plus belle preuve ! Mettez donc cela en pratique au niveau de la privatisation et montrez que vous êtes capables de protéger les droits des femmes . Si le gouvernement conservateur le fait , à ce moment là , je l' admettrai publiquement , mais actuellement je pense que vous faites un faux pas . C' est davantage un problème humain ou de personnel qu' un problème de privatisation . Les employés veulent conserver leur statut actuel en vertu de la Loi sur la pension de la Fonction publique . Ils comprennent très bien que le gouvernment ne voie pas d' un bon oeil que les employés d' une entreprise privée relèvent de cette loi . Ils ont demandé dans un premier temps que le gouvernement paie les deux cotisations . Le gouvernement a fait une contre-proposition , disant qu' il allait faire une offre par décret du conseil à une date indéterminée . C' était un geste plutôt vide de sens et l' on ne pouvait pas s' attendre à ce que les employés qui ont servi cette importante société loyalement , pendant longtemps , acceptent cette offre . Nous n' avons pas vraiment traité du lien entre le ministère de la Défense nationale et les Arsenaux canadiens Limitée ni des répercussions que le projet de loi C-87 aura sur cette relation de longue date . Le gouvernement demandait aux employés de lui signer un chèque en blanc . Il a promis de s' occuper d' eux un jour . Il ne savait pas comment ; il n' en a pas donné le moindre indice . Quoi qu' il en soit , le gouvernement leur a dit qu' il s' occuperait d' eux plus tard et qu' ils avaient un an pour accepter ou refuser l' offre . C' était vraiment injuste envers ceux qui avaient fourni aux Arsenaux canadiens de longs et loyaux services . Ces employés ont dit , par ailleurs , qu' ils paieraient les deux cotisations si le gouvernement refusait de le faire . Ils ont fait cette offre au président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) . Les employés lui ont demandé de répondre à cette offre très magnanime , mais il ne l' a pas fait . Nous débattons donc aujourd'hui un amendement de mon collègue , le député de Glengarry -- Prescoot -- Russell ( M. Boudria ) visant à donner suite aux choses même que demandent les employés . Il incombe , je crois , au gouvernement d' accepter cette offre . Elle est équitable et raisonnable et les employés se sont montrés magnanimes en la faisant . Une question plus vaste se pose en l' occurence , monsieur le Président . Si nous voulons que notre économie soit solide , les relations entre employeurs et employés doivent être améliorées . Il faut établir de nouvelles relations avec les travailleurs . Si le gouvernement est sérieux à ce sujet , il devrait donner le ton en adoptant cette sorte d' attitude envers ses employés . Le gouvernement devrait donner l' exemple aux Canadiens . Nous avons eu des grèves d' un bout à l' autre du pays . Nous avons atteint , j' espère , dans ma propre province les dernières étapes d' une grève sur cette question même . Les fonctionnaires de Terre-Neuve ont réussi à immobiliser presque complètement la province et ont négocié directement et publiquement avec le premier ministre . Ils ont forcé le gouvernement de Terre-Neuve à faire des concessions . La question n' est pas encore résolue , mais il s' agit d' un cas concret . Les gouvernements doivent donner le ton pour favoriser la nouvelle situation économique . Il faut établir de nouvelles relations avec le salariat . Il faut vivre en paix avec les travailleurs et on n' y parviendra pas en les affrontant ou en leur marchant sur les pieds . Il faut se montrer raisonnable envers les gens , notamment ceux qui ont servi fidèlement depuis très longtemps le gouvernement et les Canadiens . Je dis au gouvernement et au Parlement qu' il nous incombe d' appuyer l' amendement de mon collègue de Glengarry -- Prescott -- Russell . Il a travaillé longuement et durement pour beaucoup de gens qui vivent dans la région . Les personnes touchées , si je comprends bien , sont pour la plupart des employés de Montréal et de Saint-Augustin près de Québec . Les employés en question méritent d' être traités équitablement . Ils ont fait une proposition raisonnable et il incombe au gouvernement de l' accepter . Il y a une question plus générale en cause , soit les nouveaux rapports à établir avec les travailleurs canadiens . Nous faisons face à une évolution rapide . Les gens se sentent menacés et exposés au danger . Ni les hommes politiques ni les hommes d' affaires n' échappent à cette insécurité qui naît des changements rapides que connaît la société . Nous avons la chance de faire quelque chose pour ces personnes . Nous devrions agir maintenant en appuyant cet amendement et en démontrant aux travailleurs que nous avons confiance en eux . M. Dan Heap ( Spadina ) : Monsieur le Président , je m' oppose au projet de loi C-87 . Moi et mon parti , nous nous y opposons , parce qu' il sera mauvais pour le peuple du Canada et pour les travailleuses et les travailleurs de cette société . Elle fait bonne figure parmi les autres sociétés canadiennes . Elle rend un service essentiel . La vente devrait être différée tant que l' intérêt des employés n' aura pas été garanti . J' accueillerais volontiers tous les amendements qui pourraient servir l' intérêt des employés de cette société et le grand public avant que le projet de loi ne soit adopté . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote ! Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le vote porte sur la motion no 1 . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A mon avis , les oui l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Paproski ) : Conformément au paragraphe ( 11 ) de l' article 114 du Règlement , le vote par appel nominal sur la motion proposée est reporté . Comme la motion no 3 est corrélative à la motion no 1 , un vote sur la motion no 1 s' y appliquera selon la décision de la présidence . un vote sur la motion no 1 réglera le cas de la motion no 2 . Les motions nos 4 et 5 sont identiques . La présidence va en choisir une . M. Cassidy : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je crois que vous devez aussi mettre aux voix la motion no 2 , dont le cas n' a pas été réglé puisqu' on ne sait pas si toute la Chambre appuiera lundi la motion no 1 . Si je comprends bien , comme cela n' a pas ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Nous ferons cela lors du vote reporté . Le député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) devrait se rendre compte que nous ferons cela lorsque nous en aurons terminé avec tous les débats , lundi ou un autre jour . M. Cassidy : La motion no 2 sera mise aux voix , monsieur le Président ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : Oui . M. Cassidy : Puis je proposer ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . J' ai choisi la motion no 4 . M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) propose : Qu' on modifie le projet de loi C-87 , à l' article 12 , en retranchant les lignes 34 à 36 , page 5 , et en les remplaçant par ce qui suit : « 12 . La présente loi entre en vigeur après le 31 décembre 1987 à la date fixée par proclamation . » Monsieur le Président , le projet de loi tel qu' il est maintenant formulé doit entrer en vigueur à la date fixée par proclamation . Selon le gouvernement , cette mesure de privatisation ne présente plus aucun problème . Le ministre n' a pas l' air d' un vrai conservateur , car il ne porte pas un costume bleu . Les problèmes qui se posent ici n' ont rien à voir avec la SNC . Dans une certaine mesure , celle-ci est bien malgré elle la malheureuse victime de la mauvaise façon dont le gouvernement a conduit cette mesure de privatisation . Le ministre et le gouvernement doivent s' y prendre autrement s' ils veulent continuer de privatiser et compter sur la collaboration de tous . Dorénavant , lorsque des employés seront touchés , on va hésiter à collaborer avec le gouvernement sur des mesures que le gouvernement peut fort bien imposer puisqu' il est majoritaire . Dans le cas qui nous occupe , le problème ne s' est pas posé , car il n' y a pas eu la plupart du temps de réelle consultation des travailleurs et des syndicats intéressés . Ceux qui trouvent que les choses traînent , comme on s' en est plaint à moi , devraient regarder ce que le gouvernement a fait . Le gouvernement a annoncé son intention de privatiser Les Arsenaux canadiens dans le budget du 23 mai . Les offres ont été soumises et reçues le 9 août . A suivi une guerre de soumissions au cours de laquelle le gouvernement a essayé d' amener les meilleurs soumissionnaires à améliorer leur première mise , processus dont la SNC est finalement sortie gagnante . Ce n' est qu' au début de décembre que le gouvernement a annoncé qu' il se proposait de passer à l' action et qu' il a présenté à la Chambre des communes le projet de loi sur la privatisation . Inquiète , la SNC m' a demandé en novembre et en décembre derniers ce que le NPD pouvait faire pour accélérer l' examen du projet de loi , qu' elle voulait vraiment voir adopter . J' ai dû répondre que je ne pouvais rien faire , car le sort du projet de loi était entre les mains du gouvernement . J' ai proposé que la SNC commence immédiatement à régler les problèmes avec les représentants des travailleurs intéressés . Je l' ai avertie que si elle réussisait à résoudre les problèmes de leurs travailleurs , notre parti serait certes plus disposé à faire que le projet de loi soit adopté . Cela , en fait , ne s' est pas produit . La SNC s' est finalement décidée à s' entretenir avec le syndicat , mais le gouvernement a fait de son mieux pour éviter toute discussion sérieuse . C' est ainsi qu' on a dû légiférer par voie d' amendements sur une partie absolument essentielle du processus . Si les choses ont tardé , c' est la faute du gouvernement . Ce retard s' explique du fait que le gouvernement ignorait au juste s' il entendait privatiser ou comment il allait s' y prendre . On doit encore répondre à des questions fondamentales dans le cas de Téléglobe . Les tarifs que cette entreprise peut exiger sont réglementés . Si elle passe au secteur privé , ses revenus , et , par conséquent , sa rentabilité , dépendront de la façon dont le gouvernement entend administrer ce régime de réglementation . Si les tarifs internationaux pour les communications sont déréglementés ou réduits grandement , la société Téléglobe ne sera pas aussi attrayante . Il est donc très difficile de la vendre , étant donné cette incertitude . En ce qui a trait à la société Les Arsenaux canadiens , nous nous sommes demandés pourquoi le gouvernement souhaitait la vendre , alors qu' on prévoyait que sa rentabilité ne cesserait d' augmenter . Il s' agit de l' une des entreprises qui a connu la plus forte augmentation de profits depuis cinq ans , selon le répertoire du Financial Post . Nous nous sommes demandés pourquoi le gouvernement voulait s' en débarrasser , mais il n' a jamais répondu à cette question . L' autre question que nous nous sommes posés concernait les employés . Elle est également restée sans réponse . C' est pourquoi j' ai proposé cet amendement qui reporte l' entrée en vigueur de la loi après le 31 décembre 1987 , à une date fixée par proclamation . Ces questions sont également soulevées sans cesse par leurs syndicats , depuis le dépôt de ce projet de loi en décembre . Si la motion no 1 est adoptée lundi , on aura alors trouvé une solution à la question des pensions , même si elle laisse à désirer . Le fait qu' il n' y ait pas eu de solution satisfaisante à cet égard m' amène à me poser des questions . Autre problème , des munitions produites par les Arsenaux canadiens ont fini par aboutir dans les camps des « contra » aux frontières du Nicaragua . Or on n' a pas insisté pour contrôler où la SNC et sa nouvelle filiale pourront vendre des munitions et autres produits militaires une fois que cette dernière n' appartiendra plus à l' État . Ces questions devraient être résolues avant la vente plutôt qu' après . Je regrette énormément que le gouvernement n' ait pas jugé bon de résoudre ces problèmes avant de faire adopter le projet de loi . C' est pourquoi j' ai proposé d' en renvoyer l' adoption à plus tard et d' en fixer l' entrée en vigueur à la fin de décembre 1987 , ce qui donnera amplement le temps de résoudre ces problèmes . Toutefois , pour le moment , je trouve indispensable d' adopter cette motion . Nous nous estimons tenus de continuer à faire des propositions pour différer l' affaire jusqu' à ce que ces questions soient réglées de façon plus satisfaisante . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Je cède la parole au député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) . M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , nous sommes quasiment prêts pour la mise aux voix , mais nous voudrions signaler quelques autres faits à votre attention . Mme Mailly : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : L' honorable députée de Gatineau a la parole . Mme Mailly : Je me pose des questions sur la pertinence de nommer tous ces députés qui ne sont pas présents pour parler en leur nom . M. Boudria : Je n' ai jamais dit qu' ils n' étaient pas présents . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Nous sommes vendredi après-midi . J' ai bien écouté les propos du député et il n' a jamais précisé qui était présent ou absent . Comme il siège depuis bientôt deux ans à la Chambre , il n' ignore pas qu' on ne mentionne pas ce genre de choses . Restons en là . M. Boudria : Monsieur le Président , tous les députés sont ici . Si certains n' ont pas encore pris la parole , c' est parce qu' ils sont très occupés aux affaires de leur circonscription . Mais ils ne sont pas absents . Je déplore vraiment que la députée signale que ses collègues sont absents . C' est injuste envers eux et la députée ne peut ignorer qu' elle ne leur rend pas justice en agissant comme elle vient de le faire . Pour ma part , je n' en aurais rien dit mais , puisqu' elle insiste , il faut bien que je lui donne raison . Je n' irai pas plus loin . Mme Mailly : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : L' honorable députée de Gatineau a la parole . Mme Mailly : Monsieur le Président , je crois que le député vient de dire que le projet de loi est très important . Alors , j' aimerais surtout avoir ses commentaires là-dessus plutôt que de jouer ces petits jeux qui sont vraiment insignifiants . M. Boudria : Ce n' est pas moi , c' est vous qui jouez ces petits jeux . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Si le député voulait bien en revenir maintenant à la motion . M. Boudria : Monsieur le Président , voilà précisément ce que j' allais faire si on ne m' avait pas aussi brutalement interrompu . Je me réjouis de voir que la députée est intervenue dans le débat , même si ce fut bref . Mme Mailly : Vous savez pertinemment que j' ai déjà pris la parole . Nous l' avons tous fait . M. Boudria : Monsieur le Président , je voudrais donner le profil des employés des Arsenaux du Canada . Je sais que la députée écoute très attentivement , comme toujours . L' âge moyen de ces employés est de 33.87 ans . J' en fais état pour insister sur le fait que , tout en étant très jeunes , ils ont acquis beaucoup d' ancienneté dans cette société . Le délai proposé donnera sûrement au gouvernement et à tout le monde le temps de réfléchir et de soumettre une meilleure solution pour les employés . Qu' on me permettre de vous donner quelques exemples des avantages que ces derniers perdront . J' ai appris que le vice-président de l' Alliance de la Fonction publique du Canada avait discuté de cette question avec le président du Conseil du Trésor M. de Cotret . Le ministre a fait une promesse solennelle . Vous admettrez comme moi qu' une promesse conservatrice , cela ne pèse pas lourd . Ce ministre conservateur a promis qu' il répondrait au vice-président de l' Alliance avant deux heures , hier . Croyez le ou non , il n' a pas répondu . M. Bradley : Il a envoyé une lettre . M. Boudria : Non , monsieur le Président . Il n' a pas tenu sa promesse , si incroyable que cela puisse paraître . Les conservateurs n' ont pas trahi de promesse aujourd'hui , bien sûr , mais ils l' ont fait pratiquement tous les deux jours depuis leur arrivée au pouvoir . Cela vient juste d' arriver , tout près d' ici . C' est bien triste . Je sais que le secrétaire parlementaire , qui essaie de m' interrompre , va profiter de l' occasion pour faire un discours profond ... M. Bradley : Je n' interromps pas , je clarifie . M. Boudria : ... un peu plus tard cet après-midi . Un employé de 29 ans , au service des Arsenaux canadiens depuis 12 ans , perdra $ l7,213.07 par année d' ici au moment de sa retraite . Telle est la différence entre les deux régimes de pension . Le secrétaire parlementaire a déclaré plus tôt aujourd'hui que le régime de pension de la SNC est comparable à celui de toute autre industrie semblable . Savez vous combien il existe d' industries semblables au Canada ? Une . Une seule . M. Bradley : Cinq . M. Boudria : Il n' existe qu' une seule industrie semblable au Canada et elle est connue sous le nom d' IVI . Et savez vous à qui appartient IVI ? À la SNC , notre acheteur . Alors , à quoi riment ces comparaisons ? J' imagine que les régimes de pension doivent être comparables . Il est vrai que la SNC est un bon employeur . Mais là n' est pas la question . Le mauvais employeur , ce n' est pas la SNC , mais bien le gouvernement du Canada . Le mauvais employeur , c' est ce gouvernement conservateur qui laisse tomber ses employés . C' est cela qui est répréhensible . Tous les conservateurs , les 211 qui siègent dans cette enceinte , tous du premier au dernier au fond , j' en suis certain , sont d' accord avec moi . Je suis persuadé que le député qui représente cette circonscription se porterait à la défense de ses électeurs . Il le devrait en tous les cas . Toutefois , ces gens n' attendront pas indéfiniment , car il se pourrait fort bien que les conservateurs dont je viens de parler ne profitent justement pas de l' occasion pour défendre la cause des électeurs qu' ils représentent . Comment se fait il que l' on ait eu tant de mal à obtenir que l' on réponde aux appels téléphoniques des employés ? Je n' arrive pas à le comprendre . J' espère que dans quelques minutes , tous les députés conservateurs en profiteront pour faire valoir au gouvernement que ce dernier aurait intérêt à se rendre à la raison et à traiter avec les employés des Arsenaux canadiens . Je me souviens quand j' étais petit garçon ... Mme Mailly : Cela fait longtemps ! M. Waddell : Oui , c' est vrai cela fait longtemps . J' habitais à Toronto , à Port Credit ( Ont. ) Etobicoke , près de Lakeshore , à l' ouest de Toronto , et nous avons eu là une usine de la société Les Arsenaux canadiens Limitée . De nombreuses personnes , de nombreux ouvriers ont travaillé à la société Les Arsenaux canadiens Limitée . Je crois savoir que la société a considérablement réduit le nombre de ses employés depuis . Comme je viens de le dire , c' était une excellente société qui comptait de nombreuses fabriques produisant d' importantes quantités de munitions destinées à l' usage des soldats du Canada et d' autres pays pendant la guerre . Quand j' étais enfant , je me souviens qu' il y avait des usines dans ma région et je me souviens aussi d' avoir discuté avec quelques-uns des hommes plus âgés qui y travaillaient . Je crains que si le gouvernment ne privatise Les Arsenaux canadiens Limitée , il détruise une excellente société d' État . Bien que je ne prétende pas que ce soit le cas , les propriétaires pourraient décider de rationaliser la société et nous risquons de voir Les Arsenaux canadiens Limitée disparaître à jamais . La motion no 4 se lit comme suit : Qu' on modifie le projet de loi C-87 , à l' article 12 , en retranchant les lignes 34 à 36 , page 5 , et en les remplaçant par ce qui suit : « 12 . La présente loi entre en vigueur après le 31 décembre 1987 à la date fixée par proclamation . » Cette motion a été proposée par mon voisin de pupitre , le député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) . Elle vise à reporter l' entrée en vigueur de la Loi . Je préfèrerais que la société Les Arsenaux canadiens ne soit pas privatisée du tout . Cependant , si elle est vendue , le gouvernement doit certes offrir certaines garanties aux travailleurs concernés . Après avoir écouté certains ministériels , je tiens à dire , en connaissance de cause , que les travailleurs ont la chance dans un sens au moins , car nous pouvons débattre cette mesure au Parlement . Mon bureau de comté de Vancouver -- Kingsway est ouvert à tous , en week-end . J' ai pu constater ce qui est arrivé à certains de mes électeurs qui travaillent dans des sociétés privées qui ont été achetées par une autre entreprise ou qui ont fusionné avec une autre société . Mes électeurs m' ont fait part des difficultés d' adaptation qu' ils éprouvent à la suite de la prise de contrôle ou de la vente de leur entreprise . Parfois , les députés , qui sont des avocats , des médecins et des chefs d' entreprise et qui ont , de ce fait , bien des débouchés , oublient combien cela peut être dur pour les travailleurs . Il faut se rappeler que de nombreux employés d' entreprises comme Les Arsenaux canadiens sont au service de cette entreprise depuis des années et croient avoir une certaine sécurité d' emploi . Il n' est pas facile de se trouver un autre emploi , et pourtant , les employés de bien des entreprises y sont forcés . Un syndicat peut être remplacé par un autre , et il existe donc une certaine protection . Parfois , cependant , cette protection est inexistante , et nous en avons un bon exemple . Le député d' Ottawa-Centre travaille sans relâche pour les fonctionnaires . Cela entraîne de l' insécurité et c' est une situation instable pour ces travailleurs qui craignent de perdre leur emploi . Ils ne peuvent tout simplement pas aller à la chasse . Je vois le député de Nunatsiaq ( M. Suluk ) qui prend des notes afin de se préparer à répondre à mon discours , lorsque j' aurai terminé . Sauf erreur , il vient de rentrer d' un voyage de chasse dans l' Arctique Canadien . Il sait qu' il fait bon aller chasser , mais que nous devons travailler également . Ce qui importe , c' est d' assurer la sécurité d' emploi aux employés . Sauf erreur , le groupe SNC , de Montréal , fabrique déjà des munitions dans le cadre de ses autres investissements . Ainsi , la société Les Arsenaux canadiens risque de ne pas être l' une de ses priorités . Cela aura des répercussions sur les travailleurs et ils veulent le savoir . Ils souhaitent que la SNC soumette à la Chambre un plan d' entreprise dans lequel elle précise ce qu' elle entend faire avec la société Les Arsenaux canadiens . C' est le moins que le gouvernement puisse faire pour les employés d' une société de la Couronne qu' il privatise . On pourrait se demander pourquoi le Nouveau parti démocratique s' oppose à ce projet de loi et propose des modifications . En toute franchise , il s' agit peut-être de la première d' une longue liste de privatisations . Que se passera il lorsque le gouvernement privatisera Petro-Canada , qui est 100 fois plus importante que la société Les Arsenaux canadiens ? Nous voulons nous assurer qu' on mette en oeuvre une procédure qui sera au moins avantageuse aux travailleurs . Nous désirons savoir s' il y aura un plan d' entreprise . Nous souhaitons qu' on prévoie l' obligation du successeur pour ce qui est de la syndicalisation . Nous réclamons de connaître le sort des régimes de pension . Quand il y a fusion ou rachat d' entreprises , les régimes de pension posent toujours des problèmes particuliers . Surtout en ce qui concerne les régimes de retraite anticipée des travailleurs qui passent d' un employeur à un autre . M. Bradley : Lisez la motion . M. Waddell : Ces questions doivent être réglées . Le député me demande de lire la motion . Je lui demande à mon tour de lire les mémoires présentés par l' Alliance de la Fonction publique du Canada au comité législatif . M. Bradley : J' étais présent . Où étiez vous ? M. Waddell : Le député se rappellera peut-être ceci . Je l' invite à lire l' article 27 concernant les droits à la mobilité et l' article 22 qui concerne les droits des employés . Ce sont là les questions qui m' inquiètent . M. Bradley : C' est la raison d' être de l' amendement . M. Waddell : C' est la raison pour laquelle le député d' Ottawa-Centre a proposé cette motion . L' Alliance affirme à la page 8 de son mémoire qu' en ce qui concerne les droits des employés , il y a beaucoup de confusion . Le projet de loi C-87 n' en parle pas . Même s' il est vrai qu' en ce qui concerne les relations de travail , la compétence passera du gouvernement d' Ottawa à celui du Québec , on n' a rien prévu pour protéger la convention collective . Je demande au député de nous dire ce qu' il en pense . M. Bradley : J' ai déjà parlé . Je regrette de ne pas avoir été ici pour écouter son discours . M. Crosbie : Vous pataugez , Ian . M. Waddell : Je sais que c' est un ancien de la Chambre . M. Robinson : Le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) veut prendre la parole . M. Crosbie : Vous pataugez . M. Waddell : Je ne laisserai pas le ministre intervenir . Non seulement il privatise l' entreprise mais il est prêt à la déménager à Terre-Neuve . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je dois signaler au député que son temps de parole est terminé . M. Waddell : Je pourrais peut-être poursuivre avec le consentement unanime . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que veut le député ? M. Waddell : J' ai demandé le consentement unanime pour me permettre de poursuivre , mais j' ai entendu quelqu'un refuser . L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , j' appuie sans réserve la motion à l' étude qui propose de reporter l' étude de la mesure à décembre l' an prochain . Cela dit , je ne suis pas convaincu que le projet à l' étude soit une mesure bien réfléchie . En ce qui concerne les Arsenaux canadiens , la concurrence devrait en souffrir dans le secteur concerné parce que cette société sera acquise par une autre ayant des activités semblables . Ensuite , je me demande pourquoi le gouvernement du Canada ne peut détenir une société rentable ce qui , en fin de compte , profite aux contribuables . Petro-Canada a obtenu d' excellents résultats et constitue peut-être un bon exemple de la capacité des entreprises du secteur public de concurrencer le secteur privé . Elles peuvent le faire de façon très efficace . Bien des libéraux l' ont dit avant moi . La proposition de reporter cette décision à 1987 se défend du point de vue des gens concernés . C' est un principe fondamental qui est en jeu . J' ai donc l' impression qu' il faudrait inclure dans ce projet de loi un article concernant la gestion et le traitement de la sécurité sociale dont bénéficiaient les employés des Arsenaux canadiens jusqu' à la vente . Je défie n' importe quel député de l' arrière-ban conservateur de prétendre qu' il ne faudrait pas maintenir le même régime de prestations pour les employés des Arsenaux canadiens après le changement de propriétaire . Je suis sûr qu' ils en seraient incapables . Cela m' amène à penser que ce projet de loi a été rédigé à la hâte et qu' on a oublié certaines considérations avant de le présenter à la Chambre . Nous ne devrions pas faire une chose pareille aux employés d' une entreprise quelle qu' elle soit . Alors que nous sommes tous en faveur des précédents positifs , nous en avons ici un négatif . Ce serait un précédent pour justifier des pertes analogues dans le cas d' employés d' autres organismes de la Couronne ou entreprises comme Téléglobe par exemple . Je suis sûr que d' autres orateurs ont déjà parlé de Téléglobe . S' il devait arriver , ce qu' à Dieu ne plaise , que le gouvernement vende Téléglobe au secteur privé , les employés de cette société connaîtraient le même sort . Le gouvernement pourrait leur dire : « Il y a un précédent . Cela a été accepté à l' époque , et nous allons continuer sur la même voie » . Il est donc important que cette considération figure dans le projet de loi . Les syndicats ont soulevé les questions d' ordre social qui concernent actuellement les employés . Ils veulent savoir ce que cela va signifier pour les employés d' autres sociétés de la Couronne qui pourraient elles aussi être privatisées . Encore une fois , je ne suis vraiment pas convaincu par cette démarche . Je pense que Téléglobe , les Arsenaux canadiens et Petro-Canada ont fort bien servi les Canadiens quand elles étaient des entreprises publiques . Il n' y a rien de mal à ce que ces entreprises soient la propriété des Canadiens . Il y a au contraire beaucoup à y gagner . Cela permet un équilibre dans un secteur donné entre la propriété publique et la propriété privée , ce qui est tout à fait sain et stimule la compétition . Le gouvernement est en train , sans s' en rendre compte , je crois , de diminuer la compétitivité dans ce domaine . On peut se demander pourquoi le député de Davenport avance une telle thèse sans la faire réellement reposer sur sa propre expérience . En premier lieu , cela a été le cas pour le Deer Lodge Hospital au Manitoba , pour un hôpital à New Westminster , en Colombie-Britannique et pour un hôpital de Halifax , en Nouvelle-Ecosse . M. Bradley : Ce sont des cas différents . M. Caccia : En effet , il s' agissait de transactions différentes effectuées dans d' autres provinces , mais j' en conclus que la volonté politique existe bien au niveau provincial . C' est bien une question de volonté politique uniquement . Il ne s' agit que de tenir compte de ces considérations lorsqu' on présente une telle mesure . Bref , je voudrais que cette décision soit reportée comme le veut la motion . Je demeure persuadé que le gouvernement n' en a pas bien soupesé les conséquences . Il n' avait peut-être pas toute l' expérience voulue pour inclure ce genre de dispositions nécéssaires au maintien des avantages sociaux des employés concernés . Mais le gouvernement peut encore intervenir et il doit le faire pour établir un précédent au cas où il aurait l' intention , le ciel nous en préserve , de se départir d' autres sociétés d' État . Vous me faites signe que mon temps est écoulé , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette de rappeler le député à l' ordre . J' adore l' entendre , mais il n' avait que 10 minutes à sa disposition , en l' occurrence . M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Ce n' est jamais facile de prendre la relève du député de Davenport ( M. Caccia ) , monsieur le Président . M. Robinson : J' invoque le Règlement . Je voudrais qu' on éclaire ma lanterne concernant l' ordre des interventions . Je sais que mon collègue de Sarnia ( M. Heap ) voulait parler maintenant . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Comme il ne s' était pas levé , j' ai donc donné la parole au député de York-Ouest ( M. Marchi ) . M. Heap : J' étais en train de le faire . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette de n' avoir pas vu que le député de Spadina demandait la parole . S' il veut intervenir , je lui donnerai la parole si le député de York-Ouest y consent . A mon avis , il ne faudrait pas que l' usage qui consiste à céder la parole à un autre député se répande trop . Cependant , nous le ferons aujourd'hui . La parole est au député de Spadina ( M. Heap ) pour la poursuite du débat . M. Dan Heap ( Spadina ) : Monsieur le Président , je remercie le député de York-Ouest ( M. Marchi ) de m' avoir cédé la parole . Il nous faut plus de temps pour l' examiner convenablement , en proposant éventuellement des amendements dont nous pourrons disposer rapidement après en avoir discuté . Cette mesure ne sert pas les intérêts du pays puisqu' on ne nous a présenté aucune preuve justifiant la vente de la société . Elle obtient de bons résultats . Les emplois en question sont à peu près aussi stables que dans les autres secteurs , au Canada . Il n' est pas très logique de céder cette société au secteur privé sans justifier cette initiative , surtout à notre époque , où les sociétés qui prennent le contrôle de leurs concurrentes ferment souvent une de leurs usines . Cette société vend également un produit essentiel au pays . En outre , on a signalé que la vente probable de cette société à sa seule concurrente qui soit suffisamment importante aboutira à un quasi- monopole . Notre gouvernement n' aura plus le contrôle sur ses opérations . Il est beaucoup plus facile au gouvernement d' exercer un contrôle sur une société d' État que sur un quasi- monopole , s' il vend une société d' État à sa concurrente . Ce qui me préoccupe , c' est que les droits des employés ne sont pas suffisamment protégés dans le projet de loi à l' étude . Les dispositions touchant les pensions n' ont pas été précisées . On a fait des efforts dans ce sens , mais on ne les a pas précisées à la satisfaction des travailleurs de l' usine , ni du syndicat qui les représente . C' est possible . On peut donner le choix aux travailleurs et il existe déjà des précédents à cet égard . Lorsqu' ils auront décidé s' ils veulent ou non conserver l' ancien système ou en changer , la question sera résolue . Cependant , ce n' est pas le cas actuellement . Il continue de régner une certaine confusion , ce qui n' est pas juste . C' est une chose qui devient beaucoup trop courante au Canada , cette habitude de laisser tomber un syndicat ou un régime de pensions lorsqu' une entreprise change de main . Ce matin , on nous a dit que le nombre de fusions au Canada a plus que triplé ces dernières années . En fait , leur seul recours est la grève sauvage . A part les pensions , ces travailleurs ont négocié bien d' autres questions au cours des années . Nous avons vu de nombreux exemples de ce qui peut se produire durant le transfert entre une juridiction fédérale et une juridiction provinciale , comme c' est le cas ici , ou d' un propriétaire à l' autre . Il s' agit de savoir si le même syndicat pourra demeurer en place . Le règlement des griefs posera également des problèmes pendant des mois ou même un an ou plus s' il y a des retards sur le plan législatif . Un problème se pose également en ce qui concerne l' administration du contrat de travail . J' ai travaillé pendant 18 ans dans une usine à titre de dirigeant syndical , d' agent des griefs et de secrétaire de ma section . Je sais combien il est important que les griefs soient réglés rapidement . Cela relève de la législation du travail . Si le règlement du grief est retardé parce qu' on ignore qui est l' autorité responsable ou de quelle loi l' entreprise relève , cela peut créer beaucoup de difficultés et de mécontentement . C' est inutile . Il serait possible de l' éviter en adoptant une loi provisoire . Le renvoi à 18 mois sous-entend que la proclamation se fera après ce délai . Cela ne devrait pas compromettre sérieusement la transition ni la rentabilité des deux usines . Cela laisse le temps nécessaire pour mettre au point les dispositions concernant la pension des employés . Cela laisserait peut-être même le temps d' inscrire certaines garanties dans l' entente . Nous aurions aussi l' assurance que cette industrie , dont tout pays a besoin , demeurera effectivement sous contrôle canadien . Ainsi , le Canada ne sera pas privé de ses services lorsqu' il en aura besoin et ses services ne seront pas non plus utilisés à des fins contraires à la politique du gouvernement . J' espère donc que les députés appuieront cet amendement à l' unanimité . L' amendement ne propose pas un report juste pour le plaisir de reporter le débat . Il essaie au contraire de faire comprendre au gouvernement qu' il doit remanier le projet de loi et être plus précis . Un report permettrait de renforcer ce projet de loi , et c' est pour cela que nous avons été élus . Si nous étions élus pour ratifier immédiatement toutes les initiatives que le gouvernement veut prendre , nous n' assumerions pas la principale responsabilité inhérente au poste de député , et notamment à celui de député de l' arrière-ban . Nous avons été élus pour veiller à ce que les projets de loi que la Chambre envoie au Sénat protègent les droits des Canadiens de toutes les régions du pays . Par définition , un actionnaire dicte la politique à suivre , et il devrait avoir des informations sous la main . Cet après-midi , des orateurs des deux partis de l' opposition ont parlé de ce qui tracasse le plus le syndicat et les travailleurs , le risque que les cotisations de pension des travailleurs ne soient minées . Donnons leur ce choix parce qu' ils le méritent . Ces personnes travailleront pour une nouvelle société . Elles occuperont les mêmes emplois , et elles toucheront probablement le même salaire . N' est il pas logique dès lors que les contributions au régime de pension soient garanties dans une certaine mesure pour qu' ils sachent qu' eux et leur famille ne souffriront pas du changement ? C' est logique , et j' aurais tendance à croire que tous les députés approuvent ce principe . Le gouvernement ne peut pas , simplement parce qu' il est le gouvernement , changer les règles du jeu au cours de la partie . Ce serait peut-être différent si le gouvernement décrivait le genre l' offre globale qui serait faite aux nouveaux travailleurs . Mais le gouvernement ne peut tout simplement pas compter à traiter d' une façon qui manque beaucoup de dignité des employés qui travaillent pour cette entreprise depuis de très nombreuses années . Or c' est exactement ainsi que se conduit le gouvernement . Le gouvernement a décidé , en proposant un amendement , d' offrir un régime de retraite qu' il estime juste . Il ne peut pas faire ça . Comme il privatise cette société , le gouvernement devrait tout faire en même temps . Il devrait s' occuper de chacun des aspects de cette transaction . Ce que le gouvernement est en train de faire est mauvais . On laisse entendre que le gouvernement est intéressé à certains aspects de cette transaction plus qu' à d' autres . Nous constatons que le gouvernement ne se préoccupe pas du bien-être de 800 familles . Le gouvernement ne se préoccupe pas des investissements qu' ont fait ces 800 employés . Cela ne nous étonne pas , jusqu' à un certain point , parce que nous savons ce que le gouvernement pensait des retraités il y a quelques mois . Le gouvernement était prêt , malgré le contrat social signé par les citoyens de tout le pays , à grignoter et désindexer partiellement leur pension de vieillesse . Ses efforts en ce sens ont tourné court grâce à l' action conjuguée des retraités et des partis d' opposition . Aujourd'hui , le gouvernement ne s' en prend pas aux pensions des personnes âgées mais à celles d' individus encore dans la fleur de l' âge . Le gouvernement s' attaque maintenant aux familles ouvrières , et c' est mal . C' est pourquoi les députés de mon parti peuvent trouver quelque mérite à la proposition de retarder l' adoption de cette mesure . Je ne me soucie pas nécessairement du laps de temps durant lequel elle pourrait être retardée . Ce pourrait être un an , deux ans ou un mois . Je tiens à ce que l' on ait l' occasion de l' étudier plus en profondeur . Cela m' amène à un autre point . Les 25 millions d' actionnaires canadiens veulent également connaître la pensée du gouvernement conservateur en ce qui concerne les sociétés d' État . On donne aux gens des indices contradictoires . Pourquoi deux poids , deux mesures ? La société Les Arsenaux canadiens Limitée a constamment affiché des bénéfices entre 1980 et 1985 . En 1984-1985 , elle déclarait des bénéfices de 11.3 millions de dollars . Elle possède des actifs de plus de 126.4 millions et a réalisé un total cumulatif de 36 millions de bénéfices au cours des trois dernières années . Elle a également pour 200 millions de dollars de commandes . Les conservateurs ont pour principe de ne vendre que les entreprises qui perdent de l' argent , comme ils l' ont prétendu dans le cas de la vente de De Havilland . Ils n' ont pas pris en considération tous les autres aspects auxquels les Canadiens voulaient qu' ils jettent un coup d' oeil . Devant Les Arsenaux canadiens Limitée , ils ont pensé à la vente . Bien que ce soit une société rentable et qui fait l' orgueil du Canada , ils ont voulu la privatiser . M. le Président me signale qu' il ne me reste plus de temps . Je demande aux députés de pouvoir poursuivre , car j' entre dans le vif du sujet et cela me passionne . Une voix : Non . La présente loi entre en vigueur après le 31 décembre 1987 , à la date fixée par proclamation . Je voudrais modifier la proposition de telle sorte que , lorsque le NPD formera le gouvernement , au niveau fédéral , nous puissions réexaminer attentivement la question , car la transaction ne serait pas encore un fait accompli . Serait il permis de remplacer 1987 par 1989 ? C' est la proposition que je ferais , appuyé par le député de Spadina ( M. Heap ) , si elle était recevable . Cette motion le serait elle ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : Si le député veut présenter cette motion , je la recevrai avec plaisir si elle m' est remise par écrit . Veut il le faire aujourd'hui ou attendre à lundi ? M. Robinson : Excusez moi ? Qu' avez vous dit , monsieur le Président ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je parlais de votre motion . Voulez vous me la présenter maintenant ? M. Robinson : Je vais la rédiger avec plaisir et vous la remettre . M. Gauthier : Dans les deux langues officielles , s' il vous plaît . M. Robinson : Je propose : Qu' on modifie la motion en remplaçant « 1987 » par « 1989 » . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je l' accepte . Le débat reprend . M. Robinson : Monsieur le Président , c' est avec grand plaisir que je prends la parole à propos de cet amendement qui modifierait ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le député ne peut pas prendre la parole maintenant qu' il a présenté la motion . Je crains qu' il ne puisse pas le faire . M. Robinson : Et pourquoi ? M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , j' ai l' intention de faire quelques remarques sur l' amendement qui vient d' être proposé par notre collègue de Burnaby ( M. Robinson ) . Le député qui avait proposé de donner au gouvernement jusqu' au 31 décembre 1987 pour réfléchir regardait certainement dans la bonne direction . Cependant , au dire du député de Burnaby , il semblerait que le député aurait besoin de deux ans de plus pour comprendre certains des problèmes ... M. Gauthier : Ils sont durs de « comprenure » de l' autre côté ... M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : ... de ce projet de loi . Monsieur le Président , un des principaux problèmes que le gouvernement a de la difficulté à comprendre , c' est que l' État canadien peut , de son chef , vendre une société de la Couronne . Cependant , il ne m' apparaît pas juste qu' il puisse en même temps vendre les employés qui en font partie . C' est un peu ce qui est en train de se produire . Les employés qui travaillent maintenant à la société Les Arsenaux canadiens Limitée ont accepté des concessions presque inimaginables dans le monde du travail , en vertu , en fait , du projet de loi à l' étude . C' est déjà beaucoup , je trouve que c' est là une concession importante . Cependant , lorsqu' on leur demande en plus de céder des droits acquis qui protègent leur avenir financier comme leur plan de pension , je trouve qu' on leur en demande trop . C' est d'ailleurs pour cela que l' amendement de mon collègue , qui peut sembler risible à première vue , c' est un amendement qui veut changer 1987 pour 1989 . Je comprends que mes collègues d' en face disent : Ils veulent étirer le débat . Il est sûr qu' on veut étirer le débat , soyons honnêtes . Et je n' irai pas par quatre chemins parce que ce n' est pas bien ce qui est en train d' être fait . C' est pour cela que nous nous opposons et c' est pour cela que nous étirons le débat cet après-midi . Arrêtons de jouer à la cachette . C' est déjà énorme . Et qu' on leur demande en plus de renoncer à un plan de pension auquel ils participent présentement , je trouve que c' est exagéré Il y avait un amendement tantôt qui avait été présenté et sur lequel nous discutions plus tôt , il avait été présenté par mon collègue de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) . C' était là un amendement raisonnable . Mais cela n' a pas fonctionné à ce jour , monsieur le Président . Il y a des choses qui ne sont pas acceptables , à notre avis du moins . Je ne veux pas prêcher et prétendre que tous les députés de la Chambre seront d' accord avec moi , mais il y a des choses qui ne sont pas acceptables . Cependant , on va faire cela par ordre en conseil . Cela , c' est un mot que le public ne comprend peut-être pas , mais moi je le comprends , cela fait longtemps que je siège ici . Cela veut dire : Donnez nous carte blanche . Parlons nous dans le blanc des yeux . M. Bernier : Les gens qui vous voient à la télévision . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Oui , je suis content que les gens me voient à la télévision , j' ai hâte qu' il vous voient parler vous aussi , de la Beauce . J' ai hâte de voir si vous prenez la part des syndiqués autant que je la prends , moi . Excusez , monsieur le Président , je devrais passer par vous . L' amendement proposé par mon collègue donnait aux employés un choix . C'est-à-dire que les employés pourraient conserver soit le régime de pension qu' ils ont présentement , moyennant certaines modifications pour faire des transferts , ou entrer dans un régime de pension qui est proposé par la SNC . Cela me semble logique . Ce que je ne voudrais pas , c' est voter les yeux fermés . Comprenez vous ? Une voix : Vous voulez un changement ? Cela ferait changement dans mon cas , parce qu' habituellement , je regarde , c'est-à-dire ... Une voix : Qu' est ce que vous vouliez dire par « voter les yeux fermés » ? M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Mon Dieu , Seigneur ! Ça prend quelqu'un du côté du gouvernement , monsieur le Président , qui me parle de voter les yeux fermés . Avez vous entendu , monsieur le Président ? Je me souviens que , il y a quelques années , on disait à la Chambre que certains d' entre nous votaient comme des chiens savants . Voici maintenant que des ministériels me disent que , pour changer , nous étudions le contenu de la motion avant de nous prononcer . Voilà un conseil précieux . Monsieur le Président , je voudrais demander à mes collègues d' en face , parce que je disais tantôt , en fait , que c' est notre intention d' étirer le débat jusqu' à 17 heures . Ce n' est pas vraiment notre intention . Moi , je suis prêt à le laisser passer immédiatement . Une voix : Bravo ! On commence à s' entendre . Si on peut discuter un peu , on va s' entendre . Je veux simplement avoir des clarifications sur la façon dont le régime de pension de ces employés va être protégé . Si on était capable d' avoir cela , le projet de loi passerait rapidement , la vente s' effectuerait . Ce sont non seulement les employés de la SNC qui sont inquiets , mais c' est la maison SNC qui s' impatiente elle aussi . Elle est prête à conclure un accord avec le gouvernement , elle veut acquérir les installations , elle veut les exploiter . On a des contacts avec la maison nous aussi . Ils sont un peu impatients . Ils ont fait eux mêmes une offre aux employés , aux syndiqués , qui ne le seront plus maintenant . Mais cela ne fonctionne pas . Le gouvernement n' est pas d' accord sur cela . Le gouvernement dit : Faisons la vente . Après cela , on va leur arranger cela un régime de pension qui a du sens . Moi , je dis : Okay , mais voyons le avant . Examinons cela avant . Parce que ce dont les employés bénéficient présentement , cela , ils le savent , c'est-à-dire qu' ils ont un régime de pension qui leur donne la pleine indexation , chose qui est extrêmement rare dans le secteur privé . Cela serait surprenant que facilement ils retrouvent cela . Et ces gens là sont conscients de cela . De plus , cela donne des bénéfices à leurs ayants droit , en ce qui a trait aux droits successoraux . Est ce qu' ils pourront retiré une pleine pension à 55 ans comme ils peuvent le faire présentement ? Rien ne nous assure de cela . En un mot je demande du côté du gouvernement de faire preuve d' un peu moins d' amateurisme dans ce domaine , ... Mme Mailly : Cela va faire changement . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Non , je suis très sérieux . Je vois le député là-bas qui fait cela . Je trouve que c' est de l' amateurisme , mais je vais m' expliquer quand je dis cela . C' est que ce n' est pas tout d' abord la première privatisation . Il y a eu de Havilland avant et ce n' est surtout pas la dernière , parce que c' est une intention avouée du gouvernement , on le sait . C' est une politique . Alors , prenons garde . Est ce que cela va établir une tendance ? Ce sont les questions qu' on se pose . Je pense qu' on commence à se comprendre . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' interrompre le député , mais son temps de parole est écoulé . Le député de Kamloops -- Shuswap ( M. Riis ) . M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Encore une fois , je suis ravi que vous me donniez la parole , monsieur le Président , pour prendre part au débat d' aujourd'hui . La motion proposée par mon collègue , le député de Burnaby ( M. Robinson ) , rappelle que des élections auront probablement lieu en 1988 et que le gouvernement actuel sera remplacé par un gouvernement néo-démocrate . Cette motion est opportune . Elle nous fournit l' occasion de poser certaines questions fondamentales au sujet du raisonnement qui mène à la décision de vendre une société d' État . La question est justifiée , surtout en ce qui concerne cette société d' État . A mon avis , dans le contexte canadien , ces faillites sont imputables principalement à une gestion inefficace ou inapropriée . On peut en dire autant pour bien des ministères du l' État . Certains sont mal gérés parce que l' équipe de gestionnaires en place a reçu une formation insuffisante et qu' elle est inefficace , et que , dans certains cas , elle a des pratiques bizarres . Mais en l' occurence , il s' agit d' une société d' État , Les Arsenaux canadiens limités , qui se tire fort bien d' affaire . La compagnie a réalisé des bénéfices de l' ordre de 11.3 millions de dollars au cours de la dernière année financière . Ce n' est pas la plus grande entreprise qui soit au Canada . En fait , c' est à peine si elle arrive à se classer au nombre des 500 plus grandes entreprises au Canada . En réalité , elle vient au 470e rang , à peu de choses près ; pourtant , le Financial Post l' a classée au troisième rang au Canada pour la croissance de ses bénéfices . C' est exceptionnel . La société est extrêmement rentable et elle a connu un taux de croissance fort intéressant depuis cinq ans . D' après toutes les projections , les cinq prochaines années s' annoncent tout aussi lucratives . Ainsi , les bénéfices augmenteront considérablement , à en croire les maisons qui ont été chargées d' évaluer le rendement de cette société . On ne peut s' empêcher de se demander pourquoi nous vendons une des sociétés de la Couronne les plus rentables alors que ses recettes seraient bien utiles au gouvernement . Le gouvernement pourrait faire un bon usage de ces 11.3 millions de dollars , mais il les jette par les fenêtres . On prévoit que les ventes des Arsenaux canadiens doubleront d' ici cinq ans . Je ne suis pas certain que les profits doubleraient en conséquence d' ici cinq ans , mais ils augmenteraient certainement beaucoup . Le gouvernement a décidé de vendre les Arsenaux canadiens , qui est une société de la Couronne à part entière , au groupe SNC de Montréal . Ce dernier possède une autre fabrique de munitions appelée IVI . Il n' existe que deux grands fabricants de munitions au Canada , les Arsenaux canadiens limitée et IVI . Le gouvernement permet la création d' un monopole . Les Forces armées canadiennes seront dorénavant obligées d' acheter leurs munitions à un monopole . Il faudra certainement de plus en plus de munitions , et nous devrons payer le prix fixé par SNC ; c' est elle par ailleurs qui empochera les bénéfices . Pour le moment , les actionnaires des Arsenaux canadiens sont les Canadiens , et leurs affaires vont bien grâce aux profits réalisés par cette société . Il faut reconnaître que nous créons pratiquement un monopole dans la fabrication de munitions . Nous vendons une société qui est une source de recettes pour le gouvernement fédéral et nous aggravons le cancer qui ronge notre société , la concentration . Un nommbre de plus en plus restreint de sociétés détiennent de plus en plus de pouvoirs . L' autre jour , j' ai remarqué un titre dans le New York Times où l' on signalait la vague de prises de contrôle au Canada . Les Américains observent la situation au nord de la frontière , où ils voient se dessiner une tendance qui , selon eux , ne sera pas favorable à l' avenir du Canada . En discutant de ce projet de loi , le gouvernement favorise encore la concentration des entreprises . En 1984-1985 , le taux de rendement des Arsenaux canadiens s' est élevé à 21.4 p. 100 . Il faut admettre que les champions de l' entreprise vendent délibérément un secteur très lucratif , la mise au point et les fabrications de munitions pour les Forces armées . Tout cela pour vous dire , monsieur le Président , que nous avons affaire à de l' amateurisme de la pire espèce . Monsieur le Président , rappelons que la compagnie ACL , Les Arsenaux canadiens Ltée , fabrique des munitions de moyen et de gros calibres . Donc , ils n' ont pas de clients que je sache partout , à part le gouvernement qui à l' occasion ou d' autres gouvernements qui pourraient acheter ses produits . Il y a 750 employés près de Montréal à Le Gardeur et une autre usine à Saint-Augustin , près de Québec , avec 50 employés . Quatre-vingt-dix pour cent de la production est vendue au gouvernement , monsieur le Président , et on sait que dans la transaction on a fait des invitations à des « soumissionaires » . On a demandé quels étaient les critères . On a dit : le prix seulement . Monsieur le Président , c' est par la suite qu' on s' est aperçu tout à coup qu' il y avait d' autres considérations qu' il fallait étudier sérieusement . Monsieur le Président , si on regarde l' historique de cette vente ... Et quand je dis amateur , je veux dire vraiment amateur . Le gouvernement n' a pas pris la peine de consulter le syndicat . Non , il aurait pu apprendre quelque chose ! Il a fait cela unilatéralement comme on ne doit pas faire ces choses là Le syndicat met en doute -- il l' a dit devant le Comité -- la logique du gouvernement qui vend une société qui fait de l' argent . Le syndicat ne croit pas que ce soit politiquement valable d' essayer de traiter des employés de la façon qu' ils le font avec eux . Ce n' est pas un précédent . On l' a fait , on a privatisé , si vous voulez , une société qui était sous la juridiction du Conseil du Trésor , on en a fait une société de la Couronne . Et , d' une façon , on a mis ces gens là dans une situation où ils pouvaient , d' une part , continuer à cotiser au fonds de pension et , surtout , d' autre part , transférer . Cela veut dire qu' on a assuré le transfert de leurs emplois . Cela était juste . Ces gens là nous ont dit des choses intéressantes . Même les hauts fonctionnaires aux ministères auraient peut-être des choses intéressantes à ajouter . Mais je veux lire simplement quelques commentaires faits par M. O'Toole . M. O'Toole , comme on le sait , ... Il dirige le secrétariat à la privatisation du Conseil du Trésor . Il compte parmi ses assistants un certain M. Basil Beneteau , qui a pris dernièrement sa retraite de vice-président de Northern Telecom , après avoir fait carrière dans les télécommunications . « C' était une véritable course pour suivre les transactions en cours et élaborer un cadre stratégique » , de déclarer O'Toole . Je cite en partie la revue Report on Business , numéro du 14 décembre 1985 . Je poursuis : « En août , au moment de la cinquième ronde , j' ai pensé que j' allais perdre la boule » . Chaque nouvelle étude des offres entraînait de nouveaux frais pour les acheteurs éventuels , simplement parce que le gouvernement n' avait pas fait son boulot avant de mettre Les Arsenaux canadiens en vente . Si les conservateurs avaient adopté soit l' approche recommandée par leur propre équipe de travail , soit celle mise au point par le secrétariat du Conseil du Trésor , ils auraient pu facilement éviter ces ennuis . Voilà ce que j' entends quand je parle d' amateurisme . Les conservateurs n' avaient tout simplement pas fait leur boulot . Ils n' avaient pas réfléchi aux avantages des employés . Ils n' avaient même pas songé une miette à leur sort . On s' imaginerait qu' un employeur qui se soucie de ses employés songerait au moins à ce qu' il adviendrait d' eux s' il venait à vendre son entreprise . Cela , le gouvernement ne l' a pas fait . Avec les ministériels , c' est toujours la même chose . Ils n' étudient pas leurs dossiers . Autrement , ils se retrouveront dans l' opposition avant même d' avoir compris ce qui leur arrive . Que Dieu les bénisse tous : ils excellent dans ce rôle et je leur offre mes meilleurs voeux . Cela peut sembler excessif à nos collègues d' en face qui désirent insister sur la nécessité d' une meilleure réflexion . Il mérite donc d' être étudié minutieusement . Nous devrions examiner les questions qui se posent à cet égard . En gros , il y en a deux . Nous ne saurions les trancher à la sauvette , sans que la population ait eu le temps d' y réfléchir . Le gouvernement a à peine effleuré la plus importante question dans ce projet de loi . C' est celle de savoir qui a créé la compagnie . Qui a créé la richesse de cette compagnie ? Qui en a fait une entreprise viable et rentable ? Qui en a fait une entreprise qui mérite d' être vendue ou achetée ? M. Bradley : L' OTAN . M. Heap : Pour moi , ce n' est pas l' OTAN , comme le suggère l' un des bouffons d' en face . Ce sont les travailleurs de ces usines qui ont assuré la viabilité de l' entreprise . La direction pouvait avoir toutes sortes de plans et faire toutes les dépenses possibles , mais l' efficacité de la production dépendait des travailleurs de l' usine . Ce ne sont pas les directeurs qui se sont mis au travail avec un marteau et une scie . Le propriétaire n' est pas allé lui-même construire son usine avec un marteau et une scie . Ce sont des travailleurs qui ont réalisé l' usine , et ce sont des travailleurs qui fabriquent les produits de cette usine . C' est quelque chose qu' on ignore couramment . C' est quelque chose qui préoccupe de plus en plus les travailleurs canadiens . Ils produisent cette richesse qui se transforme ensuite en une succession d' échanges à l' occasion de transactions financières de haut niveau qui n' ont plus aucun rapport avec le travail de ces travailleurs . Très souvent même , c' est la négation de ce travail . Très souvent , cela les prive de la possibilité de continuer à travailler . Voilà pourquoi il faut pleinement tenir compte des gens qui sont en fait les producteurs de la richesse qui fait que cette usine est quelque chose dont on peut discuter , que l' on peut vouloir acheter ou vendre . Au revers de la médaille , il y a les manigances auxquelles a donné lieu la vente de cette usine . On a posé certaines questions , mais sans obtenir , je crois , de réponse satisfaisante . Il serait peut-être temps de déterrer les réponses à ces questions qui ont été posées sur la démarche suivie par le ministère des Approvisionnements et Services pour la préparation de cette vente . Je reconnais que le ministère des Approvisionnements et Services n' a pas autant l' habitude de vendre que d' acheter . Les précédents intervenants ont dit que le ministère était probablement un amateur en matière de vente . C' est le problème du gouvernement . On ne nous dit pas pourquoi on a rejeté toutes les autres . Le ministère des Approvisionnements et Services n' a pas cessé de finasser avec elles et de changer les conditions . Ce n' est pas une procédure normale d' appel d' offre . Je reviendrai sur ce point . M. Kerr a bien signé une déclaration assermentée précisant qu' il n' a rien eu à voir du tout avec cette transaction , mais on se pose des questions . Lorsqu' ils formaient l' opposition , les conservateurs n' auraient certes pas manqué de pousser les hauts cris en invoquant à qui mieux mieux la possibilité d' un conflit d' intérêt . J' en suis rendu maintenant à un point fort intéressant concernant la procédure étrange suivie en matière d' appel d' offres , procédure qui a abouti au choix de cette seule compagnie . Selon La Presse , ces gens ont versé une somme de $ 10,000 à la caisse électorale du parti conservateur . Nous voulons donc savoir qui a influé et sur la transaction et sur cette procédure d' appel d' offres plutôt étrange . Les tractations en coulisses ont elles eu des répercussions quelconques sur la façon dont l' argent a changé de mains ? On a complètement fait fi de celui investi par les travaileurs . J' ai dit tout à l' heure que ce sont les travailleurs qui ont donné tant de valeur à l' usine et à ses produits grâce à leur travail . Ce ne sont pas les intrigants et les spéculateurs qui ont tiré les marrons du feu , mais ils veulent tous ramasser . Cela ne vaut peut-être pas la peine aux yeux du gouvernement , mais c' est certes le cas pour nos concitoyens qui voudraient bien prendre le temps de tirer cette affaire au clair . M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , je suis heureux de pouvoir revenir sur certains points que moi et mes collègues ... Une voix : Les mêmes que la dernière fois . M. Marchi : ... avons soulevés . Quelques-uns de nos vis-à-vis n' aiment pas , dans les derniers instants d' un débat parlementaire , que des députés de l' opposition prennent la parole pour défendre leur point de vue . Comme je suis ici depuis deux heures à remplir mes devoirs , je crois avoir gagné mon salaire . Nos vis-à-vis ont ils fait autre chose que de lire The Toronto Star pour constater que les sondages leur sont de nouveau défavorables . Ce lieu est une enceinte de débat national et c' est ici que des carrières politiques se font et se défont . C' est ici que se manifestent ceux qui sont capables de défendre les intérêts de leurs électeurs . Je me rends compte qu' il n' y a que les députés du parti libéral et du Nouveau parti démocratique qui semblent prendre à coeur les sollicitations dont nous sommes l' objet . Pourtant , nos vis-à-vis sont l' objet des mêmes démarches , mais ils se contentent d' en prendre note alors que nous les défendons devant la Chambre . Mon ami et collègue , le député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) , a cité un passage du numéro d' avril de Business Magazine . Des voix : Encore . M. Marchi : Les passages qu' il nous a lus étaient intéressants et nos vis-à-vis en veulent davantage . Si l' on fait un rapprochement entre ces propos et le sous-amendement , cela lui donne un éclairage bien particulier . En vérité , je ne suis pas tout à fait d' avis que nous devrions reporter cette décision même si je n' approuve pas la décision elle-même . Puisque la décision a été prise , je pense qu' il convient de la traiter comme il se doit . Voilà pourquoi je n' accepte pas que le projet soit reporté en 1989 sans autre motif ou que l' on attende qu' un gouvernement néo-démocrate soit élu comme l' a suggéré un député de ce parti . Dans ce cas , il ne faudrait pas attendre jusqu' en 1989 , mais probablement en 3089 . Le gouvernement devrait préparer ses dossiers pour le bien de la classe moyenne , pour une fois . Je dis « pour une fois » parce que le gouvernement conservateur semble s' inquiéter de tout sauf du sort des gens ordinaires . Je me demande bien pourquoi les députés ministériels font l' éloge des Arsenaux canadiens qu' ils présentent comme une entreprise fière et rentable juste au moment où le gouvernement s' en départit . Si le gouvernement veut bien admettre qu' il en est ainsi grâce à la diligence et à l' application de ces 800 employés , il devrait se sentir au moins l' obligation de leur donner ce qui leur revient . Le débat sur l' avenir de cette société met aussi en cause l' avenir de ces 800 employés . Ils lui ont consacré leur vie . Les sommes qu' ils ont versées dans leur fonds de pension sont bloquées . C' est inacceptable . C' est contraire à une bonne marche des affaires , à une saine gestion et à la justice . C' est injuste pour les familles de ces travailleurs qui ont un avenir dans cette société , qu' elle soit dirigée par le gouvernement ou par le secteur privé . Ils vont continuer de travailler pour elle et , de ce fait , il incombe au gouvernement de leur accorder les perspectives d' avenir auxquelles ils ont droit . Le gouvernement doit leur permettre de continuer à verser leurs cotisations de pension dans le régime gouvernemental , s' ils le désirent . Le choix leur revient . Le syndicat est contre la politique du gouvernement , les travailleurs sont contre , les médias sont contre , les deux partis de l' opposition sont contre , de même que la plupart des Canadiens objectifs . Leur question et la nôtre est la suivante : commment le gouvernement peut il donner suite à son projet dans ces circonstances ? Il a été stupéfait , comme de raison , quand il a vu les personnes âgées se mobiliser . Il montre la même étroitesse d' esprit quand il demande aux 800 employés des Arsenaux canadiens de lui faire aveuglément confiance sur la question de leur pension . Voilà pourquoi nous demandons un délai supplémentaire . Nous demandons au gouvernement d' y réfléchir à deux fois et de se demander s' il défend bien les intérêts des Canadiens comme il devrait le faire . Comme le premier ministre l' a dit si souvent , il s' agit en principe d' un gouvernement du peuple , pour le peuple . Ce n' est pas ce que nous constatons ici et ce n' est pas non plus ce que nous avons constaté précédemment . C' est toute l' idéologie du gouvernement qui est en cause ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' interrompre le député , mais son temps de parole est écoulé . La parole est au député de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) . Des voix : Bravo ! M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , devant un tel accueil , on pourrait croire que les députés accepteront à l' unanimité de me laisser poursuivre jusqu' à la fin de la soirée . Des voix : Certainement . M. Baker : S' il vous plaît , n' en faites rien . Elle manque pour le moins de clarté . D' une part , le gouvernement veut se débarrasser des sociétés d' État rentables et , d' autre part , il crée de nouvelles sociétés pour économiser de l' argent . Je songe , par exemple , à la Société CN Marine qui a été constituée cette année . Il est vraiment très difficile de comprendre la politique du gouvernement . Si j' ai bien compris , aujourd'hui le CN a vendu CN Route à une entreprise privée si bien que la Chambre devra bientôt se pencher sur le sort de ces employés et de leurs pensions . L' opposition s' inquiète également devant l' attitude du Conseil du Trésor à l' égard des employés . Le gouvernement dit que cela couvre seulement 18,000 ou 19,000 employés . En ce qui concerne l' équipage des bateaux , il existe une ligne appelée le 102 e parallèle , qui traverse la Saskatchewan . Si vous naviguez à l' Est de cette ligne , vous gagnerez $ 200 par mois de moins que si vous naviguez à l' Ouest . Les députés d' en face pourront peut-être vérifier auprès du président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) ce qui se passe lorsqu' un bateau traverse la ligne . Faut il donc s' étonner si le Nouveau parti démocratique et le parti libéral demandent à revoir ce projet de loi de plus près ? Nous voulons examiner la politique du gouvernement . De toute évidence , ce dernier ne s' est pas encore branché en ce qui concerne les sociétés de la Couronne . Il ne sait certainement pas quelle est l' attitude du Conseil du Trésor vis-à-vis de ses employés . Le groupe de négociations des équipages de bateaux compte environ 3,000 ou 4,000 employés , mais je vois que mon temps de parole est écoulé . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre ! Comme il est 17 heures , la Chambre s' ajourne jusqu' à lundi prochain à 11 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 17h00 . ) Pétitions CHAMBRE DES COMMUNES Le lundi 21 avril 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponse du gouvernement Le prix de l' essence M. Vince Dantzer ( Okanagan-Nord ) : Monsieur le Président , voici deux pétitions . On demande le rétablissement de la pleine indexation des allocations familiales M. Vince Dantzer ( Okanagan-Nord ) : Dans la seconde pétition , mes électeurs d' Okanagan-Nord réclament qu' on rétablisse la pleine indexation des allocations familiales universelles . La demande de retraite anticipée après 25 ans d' emploi continu par les employés des pénitenciers fédéraux de la circonscription de Duvernay On demande l' annulation des hausses d' impôt proposées dans le budget Les pétitionnaires demandent au Parlement d' annuler ces modifications d' impôt proposées dans le budget . On demande le maintien des services postaux à Sainte-Rose-du-Lac M. Brian White ( Dauphin -- Swan River ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter à la Chambre deux pétitions provenant de mes électeurs . Dans la première , 97 résidents de Sainte-Rose-du-Lac réclament le maintien des services postaux offerts aux habitants de la route rurale no 1 , dans leur localité , et s' opposent à toute modification à cet égard . On demande au gouvernement d' interdire la pornographie M. Brian White ( Dauphin -- Swan River ) : La seconde pétition provient de 66 habitants de Swan River Valley et de Roblin , au Manitoba , qui s' inquiètent des nombreux problèmes que cause la pornographie . Ils demandent au gouvernement d' interdire toute pornographie au Canada . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question numéro 538 . Le Rapport d' enquête sur la pollution de la rivière St-Clair Question no 538 -- M. Caccia : 1 . 2 . Combien de temps prendra la mise en oeuvre de chaque recommandation à laquelle le ministère donne suite seul ou conjointement ? L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : 1 . Les recommandations données dans le « Rapport d' enquête sur la pollution de la rivière St-Clair » sont regroupées en trois catégories : Direction générale , conditions ambiantes et sources de pollution . Responsables des mesures de suivi aux recommandations : 34 2 . On est en train de donner suite à chacune de ces recommandations . QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , si la question no 436 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document , ce document serait déposé immédiatement . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . La Chambre désire elle que la question no 436 soit réputée transformée en ordre de dépôt de document ? Des voix : D' accord . Les marchés de services postaux accordés par le gouvernement Question no 436 -- Mme Cossitt : 1 . 2 . Au cours de la même période , combien ont coûté au total aux contribuables tous les marchés de services postaux par le gouvrnement ? ( Le document est déposé . ) M. Lewis : Je demande , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Questions au Feuilleton ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR L' ÉQUITÉ EN MATIÈRE D' EMPLOI Mesure d' établissement L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) propose : Que le projet de loi C-62 , concernant l' équité en matière d' emploi , soit lu pour la 3e fois et adopté . -- Monsieur le Président , c' est avec plaisir et , je l' ajoute , avec fierté , que je propose la troisième et dernière lecture du projet de loi C-62 , concernant l' équité en matière d' emploi . L' équité en matière d' emploi est une expression nouvelle . Elle n' est entrée dans le vocabulaire courant que depuis 18 mois , soit depuis que le juge Rosalie Abella a présenté le rapport de la commission d' enquête qu' elle présidait . Néanmoins , la question dont font état le rapport et la mesure législative n' a rien de neuf . En effet , il y a fort longtemps que les femmes , les autochtones , les handicapés et les membres des minorités visibles se butent à des obstacles afin d' obtenir l' équité en matière d' emploi . Je dois dire , en toute franchise , qu' on a beaucoup entendu parler de justice et d' équité avant que nous ne prenions le pouvoir , sans qu' on se donne jamais la peine d' agir . Voici enfin que le gouvernement a décidé de prendre des mesures précises . L' équité en matière d' emploi ne fait pas que résoudre certains problèmes . C' est une notion qui s' intègre à l' essence même du Canada . Au même titre que le bilinguisme , le multiculturalisme et la diversité régionale , elle fait partie de notre patrimoine , car nous voulons que tous les Canadiens jouissent de l' égalité des chances . Le dépôt en Chambre aujourd'hui de ce projet de loi est le fruit d' un processus utile d' examens et de cueillettes d' observations . Équité en matière d' emploi Le projet de loi C-62 est une étape essentielle d' une opération du gouvernement qui en comportera plusieurs et qui vise à garantir un milieu de travail parfaitement représentatif . Nous ne nous contentons pas de parler . Nous sommes résolus à agir . En vertu du projet de loi C-62 , les employeurs doivent déceler les obstacles à la carrière de membres de groupes désignés et les supprimer . Ils doivent prendre des mesures spéciales qui exigeront un engagement de la part des cadres supérieurs et de l' administration . Ils doivent commencer immédiatement à embaucher et à former des membres des groupes désignés à tous les niveaux de l' organisation , par exemple , accepter des femmes dans des emplois d' où elles étaient précédemment exclues . Ils doivent prouver qu' ils font des progrès . Cette mesure législative s' appliquera aux sociétés ayant une charte fédérale dans des domaines comme ceux des banques , des communications et des transports . Des sociétés comme IBM Canada , Xerox Canada et Hydro-Ontario nous ont fait part de leur appui et mettent déjà en pratique des programmes d' équité . Beaucoup d' autres sociétés travaillent avec des représentants de mon ministère à des programmes semblables . Quels seront les effets du projet de loi sur les membres des groupes désignés ? Il représente un grand pas vers l' égalité d' accès aux carrières pour les femmes , les autochtones , les handicapés et les membres des minorités visibles . En fait , le mot clé que nous pourrions associer au projet de loi C-62 est celui de « possibilités » . Ce projet est un instrument que les gens pourront utiliser pour parvenir à l' égalité . Nous ne prétendons pas résoudre le problème par l' adoption de ce seul projet de loi . Nous disons que nous avons créé un nouvel ensemble de conditions , un nouveau milieu dans lequel l' égalité deviendra réalité . Le projet de loi C-62 représente un défi pour les femmes , les autochtones , les handicapés et les minorités visibles , un défi que le juge Abella exprimait particulièrement bien dans son rapport : L' égalité évolue donc et suppose une analyse soutenue selon les besoins , un examen de conscience sincère , de l' objectivité et une grande ouverture d' esprit . Cette mesure législative sera un catalyseur de changement et de progrès et non un ensemble rigide de règles et de directives . Elle ne fixe pas de façon stricte ce que chaque Canadien devrait faire . Elle ne fait que créer un cadre à l' intérieur duquel les groupes intéressés , les employeurs et les gouvernements peuvent travailler à réaliser une bonne égalité sociale et économique . Il est impossible d' être vigilants , comme le juge Abella nous y exhorte , quand les règles et usages en matière d' emploi sont enfouis sous des couches de procédure et de mécanismes bureaucratiques . Jusqu' à maintenant , cette forme de discrimination a été plus difficile à contrôler , surtout parce qu' elle est cachée . La divulgation , sur laquelle je viens d' insister , ne représente que la moitié d' un système d' application à deux volets . A partir de janvier l987 , soit dans huit mois environ , les employeurs devront se fixer des objectifs et des délais concrets pour réaliser l' équité d' emploi . A la fin de l' année 1987 , ils devront faire rapport des progrès accomplis . Ces rapports seront publiés et les médias ainsi que le public pourront les consulter -- tel est le second volet du système . Ces données seront aussi mises à la disposition de la Commission canadienne des droits de la personne . Ce sera la première fois que la Commission disposera des données dont elle a besoin pour faire enquête en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne . Des voix : Bravo ! Mlle MacDonald : Ces données n' étaient pas fournies à la commission auparavant . Nous innovons donc dans un secteur-clé . Cela représente un changement important . Il a dit : J' espère que tout le monde comprend que nous avons l' intention d' utiliser ces pouvoirs . Ces rapports nous permettront de savoir comment les membres des groupes cibles se situent dans des entreprises particulières . Les données provenant d' autres sources , notamment du recensement , nous donneront une bonne idée du nombre de membres des groupes cibles dans une région donnée . Je répète que ces rapports seront rendus publics . Ils pourront être examinés par les médias et les membres du public . Le gouvernement tient à garantir la réalisation de l' équité en matière d' emploi . Nous avons l' intention de talonner les employeurs qui n' assument pas leurs responsabilités . Nous resterons fermes , monsieur le Président . Le projet de loi C-62 s' appuie sur les résultats et non sur des méthodes ou des processus . D'ailleurs , le juge Abella nous avait fortement recommandé de mettre l' accent sur les résultats . Ce sont les résultats qui comptent . C' est pour cela que nous ne sommes pas d' accord pour établir un système artificiel de quotas . Nous avons examiné le système de quotas aux États-Unis et nous avons conclu que les quotas ont tendance à devenir facilement des limites supérieures que les employeurs trouvent bien commodes . Une fois qu' un quota est atteint , ils jugent pouvoir ralentir leurs efforts sans être obligés d' aller plus loin . Le grand atout de notre système est sa souplesse . Nous faisons savoir aux employeurs que ce n' est pas tout ce que nous attendons d' eux et qu' ils doivent aller plus loin . Nous leur disons que l' équité en matière d' emploi exige une vigilance constante . Les employeurs doivent tenir compte de l' équité en matière d' emploi dans toutes leurs décisions touchant leurs employés . Nous avions une autre raison de rejeter la notion des quotas . Le projet de loi C-62 a été conçu en fonction de la réalité canadienne . Il tient compte du fait que le Canada est un pays constitué de régions dont les ressources et les besoins varient énormément . En fixant des objectifs plutôt que des quotas , nous donnons à cette mesure une certaine souplesse qui convient mieux à la réalité économique du Canada . A cet égard , Gordon Fairweather avait aussi déclaré au comité chargé d' étudier le projet de loi : L' un des points forts de la Loi sur l' équité en matière d' emploi , c' est qu' elle laisse les gestionnaires faire leur travail . Chaque entreprise peut prendre les mesures appropriées à sa situation particulière . Monsieur le Président , l' équité en matière d' emploi est plus qu' une simple question de justice sociale : c' est un concept rentable . L' équité en matière d' emploi s' insère dans la réalité socio-économique actuelle . Les femmes et les membres des minorités sont de plus en plus nombreux dans le monde du travail . Nous vivons dans un monde de changements extrêmement rapides et complexes qui découlent des nouvelles technologies , de la transformation des arrangements commerciaux et d' une interdépendance croissante entre les pays . Ces changements entraînent une concurrence accrue et la nécessité d' utiliser toutes nos ressources humaines . Comme l' a dit le président de Xerox Canada , M. David McCamus : Si nous établissons des distinctions injustes envers les femmes , nous limitons les possibilités qui nous sont offertes et c' est une chose que nous ne pouvons pas nous permettre vu la compétitivité du monde actuel . Pour rester compétitifs , nous devons puiser parmi les travailleurs les plus compétents possibles . Le projet de loi C-62 vise à convaincre tous les employeurs de la sagesse des propos tenus par M. McCamus . Il vise à leur montrer que c' est à leur propre avantage aussi bien qu' à l' avantage de la société en général de réaliser l' équité en matière d' emploi . Pour terminer , je voudrais réitérer l' essence , l' objet et le but de cette mesure . Le projet de loi C-62 donne aux groupes cibles une occasion qu' ils n' avaient jamais eue au Canada . C' est un catalyseur pour l' action publique et pour une action agressive , vigilante et sans préjugés par les groupes cibles eux-mêmes . Il permettra aussi aux employeurs de réexaminer leurs pratiques commerciales , d' éliminer toute discrimination systémique et de commencer à profiter de tout l' éventail de talents qui existe au Canada . Il donnera l' occasion au gouvernement de travailler de concert avec les groupes visés et les employeurs pour réaliser l' équité en matière d' emploi . Le gouvernement est bien déterminé à y parvenir . Nous aurons recours à la vigilance et aux pouvoirs de la Commission canadienne des droits de la personne pour assurer l' équité en matière d' emploi . La commission aura tout l' appui du gouvernement . Comme je l' ai dit dès le départ , le temps des paroles est révolu . Il est temps de passer aux actes . Les Canadiens ont besoin de ce projet de loi . Il s' est fait attendre trop longtemps déjà . Des voix : Bravo ! C' est tout simplement un trompe-l'oeil à l' intention des quatre groupes cibles qu' il est censé aider . La coprésidente Beryl Potter dit ce qui suit dans une déclaration publiée ce matin : « Ce projet de loi ne va rien faire d' autre que de donner au gouvernement des renseignements sur l' emploi . Il ne va en rien rendre obligatoire l' égalité en matière d' emploi , parce qu' il ne prévoit pas de peines pour la non- réalisation des plans d' équité ... » Elle dit ensuite : « Nous avons tout essayé . Nous avons consulté le personnel du CCEI , nous avons témoigné devant le comité parlementaire chargé d' étudier le projet , nous avons adressé directement des plaidoyers au premier ministre et nous avons manifesté sur la colline du Parlement . Nous avons exigé que des amendements assujettissent les ministères et organismes du gouvernement et prévoient une peine pour non- exécution des plans d' équité . Le gouvernement n' a fait droit à aucune de nos demandes » , ajoute Mme Potter . Quand enfin la lettre du premier ministre nous est parvenue le jeudi 17 avril , elle ne satisfaisait à aucune des préoccupations de la Coalition . Voilà ce que pense du projet de loi un des groupes cibles qu' il est censé aider . Les autres groupes cibles , les minorités visibles , les groupes féminins et les groupes d' autochtones disent la même chose . Et comme il règne beaucoup d' incompréhension , non pas seulement dans le public mais ici également au Parlement , il faut parler clairement à propos d' équité en matière d' emploi . Comme la ministre l' a dit , l' expression est nouvelle . L' équité en matière d' emploi ce n' est pas l' absence de discrimination . L' équité en matière d' emploi , c' est une expression nouvelle adoptée par le juge Abella pour englober l' action positive ou la promotion sociale . Nous comprenions tous l' action positive , c'est-à-dire cette terminologie là . Elle va beaucoup plus loin que la simple interdiction de discrimination . En fait , l' action positive implique une discrimination en faveur de certains groupes , pour faire en sorte qu' ils soient équitablement représentés sur les lieux de travail dont ils étaient absents juqu'ici . Voilà de quoi il s' agit . J' aimerais parler de l' article 4 du projet de loi . L' unique problème , c' est que si les employeurs ne s' acquittent pas des obligations de l' article 4 , il ne leur sera pas imposé de peine . Pourtant , nous sommes censés d' après l' article 4 du projet de loi aller plus loin , adopter des programmes d' action positive . Ni le projet de loi ni quoi que ce soit d' autre ne prévoient de peine pour les employeurs qui ne mettent pas en oeuvre de programmes de ce genre . Nous ne sommes pas contre cela , c' est excellent . Mais si les employeurs ne font pas ce que l' article leur demande , il n' y a pas de peines prévues au projet de loi . Voilà un point qui inquiète la plupart des groupes cibles . Permettez moi de faire voir d' autres points sur lesquels le projet de loi laisse à désirer . Non seulement il ne comporte pas d' articles d' exécution ou de peines pour ses parties essentielles , mais il ne s' applique qu' aux employeurs relevant de la compétence fédérale . Cela , bien sûr , c' est indispensable , parce nous n' avons pas le pouvoir de légiférer à l' égard des employeurs relevant de la compétence provinciale . Soit dit en passant , les employeurs de compétence fédérale ne constituent qu' un infime pourcentage du nombre total des employeurs intéressant le marché du travail canadien . De toute façon , le projet de loi ne s' applique qu' aux employeurs comptant 100 salariés ou plus . Le Code canadien du travail considère comme employeur ceux qui ont cinq salariés ou plus . La législation américaine d' action positive s' applique aux employeurs ayant 15 salariés ou plus . Nous avons trouvé que le chiffre 100 était trop élevé . Nous avons entendu les témoignages et formulé un amendement portant qu' au Canada il devrait s' appliquer aux employeurs ayant 25 employés ou plus . Certains témoins ont recommandé 25 ou plus et nous avons estimé que c' était raisonnable . Le projet de loi n' est guère satisfaisant à cet égard . Il soustrait de nombreux employeurs à l' application du projet de loi en fixant le plancher à un niveau trop élevé , soit à 100 plutôt qu' à 15 ou 25 . En outre , le projet de loi est insuffisant dans la mesure où il ne s' applique pas aux ministères et aux organismes du gouvernement fédéral . Le secrétaire parlementaire a déclaré durant le débat qu' il était inutile d' inclure les ministères fédéraux dans le projet de loi parce qu' ils sont déjà assujettis à des directives émanant du Conseil du Trésor . Ces règlements ont été mis en vigueur par le gouvernement libéral précédent . Toutefois , nous n' avons jamais prétendu à cette époque qu' ils étaient irrévocables . De fait , ils ont été établis à une époque où nous nous occupions de la mise en place de la Charte des droits et libertés et nous n' avions pas encore reçu l' avis du juge Abella là-dessus . Le gouvernement fédéral précédent avait créé la Commission Abella en vue d' obtenir des renseignements et des recommandations sur la meilleure façon d' établir des programmes de promotion sociale . Néanmoins , nous avons institué des programmes de promotion sociale au sein de la Fonction publique lesquels sont encore en vigueur . Ils pourraient annoncer ces changements par la suite , mais ils ne seraient pas tenus de s' adresser au Parlement pour obtenir des modifications , retirer ou renforcer ces règlements . Ces règlements peuvent être modifiés par le moyen d' un simple décret du conseil émanant du cabinet . Cela ne nous satisfait pas . Pourquoi imposer au secteur privé un fardeau plus lourd ou une formule plus rigide de l' équité en matière d' emploi qu' au secteur public ? Sous de nombreux rapports , nous rendons le processus plus restrictif en constitutionnalisant la mesure . Le secteur privé éprouvera plus de difficultés que le secteur public à effectuer des changements . Comme le juge Abella l' a signalé dans son rapport , la loi devrait s' appliquer aux ministères et aux organismes fédéraux tout comme aux entreprises du secteur privé . La chose est également importante si nous voulons donner le bon exemple aux provinces . Comme je le signalais il y a quelques minutes , le gouvernement fédéral ne possède qu' une compétence limitée en ce qui concerne les question du travail au Canada . La plupart des sociétés et de leurs programmes d' équité en matière d' emploi seront du ressort provincial . Dans le passé et en remontant jusqu' aux années 30 , le gouvernement fédéral a donné le ton en adoptant une législation du travail évoluée en vue de protéger les travailleurs . Tôt ou tard , les gouvernements des provinces se sont ralliés et ont adopté des dispositions plus ou moins analogues . J' ai signalé certaines faiblesses de ce projet de loi . Il ne prévoit pas d' amendes suffisantes dans le cas des fonctionnaires fédéraux ni dans le cas des personnes qui travaillent pour des entreprises privées comptant moins d' une centaine d' employés . Ensuite , la définition prévue à l' article 4 , et à laquelle j' ai fait allusion à propos de promotion sociale , est aussi insuffisante . De plus , elle ne sera pas efficace . Le problème , c' est que beaucoup de ces groupes ne font pas partie de la main-d'oeuvre active . Les personnes handicapées sont peu nombreuses au sein de la population active parce qu' elles n' arrivent pas à trouver des emplois . Les membres des minorités visibles y sont également peu nombreux pour la même raison . Si l' on se base , comme le fait ce projet de loi , sur la représentation au sein de la population active , ce sera pitoyable . Le projet de loi ne donnera rien . Certains députés ont parlé du taux de chômage chez les Canadiens de race noire . Il est extrêmement élevé . Dans certains quartiers de Montréal , 60 à 70 p. 100 des jeunes Noirs sont sans emploi . La même situation existe dans bien des régions du pays . A Regina , à Winnipeg et dans les endroits où il y a beaucoup d' autochtones , aussi bien à l' intérieur qu' à l' extérieur des réserves , les taux de chômage sont très élevés . Pour être considéré comme étant sur le marché du travail , il faut participer à une entrevue pour un emploi au moins une fois toutes les quatre semaines . Nombreux sont ceux qui ont abandonné tout espoir . Ils ont essayé maintes et maintes fois mais sans succès . Cette définition là laisse à désirer . C' est un pas en avant . Je félicite la ministre . C' est une bonne décision . Nous avons aussi essayé de faire adopter un amendement qui oblige l' employeur à consulter les représentants des groupes cibles . Très souvent , les groupes cibles ne sont pas très bien représentés au sein des associations professionnelles ou des syndicats . C' est malheureux . J' ai eu l' occasion de m' entretenir avec une jeune femme qui travaille pour les services correctionnels , à Kingston . Les syndicats ne tiennent pas compte de leur point de vue . Nous avons proposé à cette fin un amendement à la Chambre et au comité , mais il a été rejeté . C' est étrange , car il relevait de la même logique que l' autre amendement . Le gouvernement a accepté le premier et rejeté le second . Quoi qu' il en soit , ce projet de loi comporte encore des lacunes à cet égard . Je tiens à nouveau à reconnaître le mérite du gouvernement , de la ministre et de son secrétaire parlementaire , qui ont décidé que des plans d' action s' imposaient en effet . Dans la première version du projet de loi présentée à la Chambre , rien ne forçait l' employeur à préparer des plans d' action établissant ses objectifs et son échéancier . De nombreux témoins ont affirmé que cette exigence devait être contenue dans la Loi . À chaque année , l' employeur élabore un plan énonçant : a ) les objectifs qu' il entend atteindre dans la réalisation de l' équité en matière d' emploi à l' égard de l' année ou des années auxquelles se rapporte le plan en question ; b ) l' échéancier de mise en oeuvre de ces objectifs . C' est fort bien , monsieur le Président . Cependant , le paragraphe 2 de l' article 5 stipule ceci : L' employeur doit , au moins durant les trois ans qui suivent la dernière année pour laquelle le plan visé au paragraphe ( 1 ) ... à savoir le plan d' action . ... a été élaboré , garder une copie de ce plan à sa principale place d' affaires au Canada . C' est cependant trop tard , monsieur le Président . L' objet de ce plan d' action est de rendre publiques les intentions des employeurs au sujet de l' équité en matière d' emploi , de la promotion sociale . Ce plan , qui est tout à fait souhaitable , devrait être rendu public aux groupes cibles , aux employeurs et à la Commission canadienne des droits de la personne . Le paragraphe ( 1 ) de l' article 5 est excellent , mais le paragraphe ( 2 ) comporte de graves lacunes et laisse énormément à désirer . Ce sont là les principales raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce projet de loi qui , selon nous , laisse à désirer , mais ce ne sont pas les seules . Nous avons tenté de faire inclure dans le projet de loi le principe du salaire égal pour un travail d' égale valeur en tant que l' une des normes d' équité en matière d' emploi . Cet amendement a été rejeté . Nous avons essayé de présenter une définition des mesures d' aménagement , définition qui était réclamée et appuyée par les associations représentant les handicapés , les femmes et autres groupes cibles , mais elle a également été rejetée . C' est tout à fait exact . La Loi canadienne sur les droits de la personne a été adoptée à la Chambre en 1977 . Elle a été présentée par un gouvernement libéral . Ces motifs sont l' origine nationale ou ethnique , la couleur , la religion , l' âge , le sexe , la situation familiale , une invalidité quelconque et une condamnation pour laquelle on a été gracié . Depuis 1977 , la loi interdit toute discrimination dans le domaine de l' emploi conformément à l' article que je viens tout juste de lire , qui est appliqué de façon très large . Nous sommes tous au courant de l' affaire Bakke aux États-Unis . Les lois et les programmes américains de promotion sociale ont été décrétés inacceptables par la Cour suprême de ce pays là qui les jugeait comme une espèce de discrimination à rebours . La Cour suprême a soutenu que si la loi interdit la discrimination , il devient impossible d' y recourir même dans le but d' aider quelqu' un . La charte des droits et libertés prévoit au paragraphe 15 ( 1 ) ce qui suit : Nous avons ajouté dans le paragraphe ( 2 ) ceci : Il fallait garantir dans la constitution que les gouvernements fédéral et provinciaux pourraient adopter des lois proposant des mesures de promotion sociale afin qu' on ne le leur interdise pas sous prétexte que ces mesures sont discriminatoires . En fait , en 1977 , la Loi canadienne sur les droits de la personne a été adoptée . En 1981 , la charte des droits a été adoptée , y compris l' article 15 , en dépit de la vive opposition manifestée par certains députés conservateurs . La ministre y a souscrit , mais pas certains de ses collègues . Depuis quelques années une évolution se manifeste , qui aurait dû avoir déjà abouti à des mesures de promotion sociale applicables comme l' avait recommandé le juge Abella , mais , malheureusement , ce n' est pas le cas . La commission Abella a été constituée en juin 1983 , aussitôt que la chose fut possible après l' adoption de la charte . Elle a présenté son rapport à un gouvernement conservateur au mois d' octobre 1984 , après avoir été créée par un gouvernement libéral . Ayant étudié la question pendant plus d' un an , le juge Abella a déclaré en des termes clairs que l' équité professionnelle obligatoire était nécessaire et essentielle . D' après elle , la mise en oeuvre volontaire de programmes de promotion sociale s' était révélée inefficace aux États-Unis , et qu' il en irait de même chez nous . Elle a déclaré que nous devions nous doter d' un organisme de surveillance qui pourait imposer des sanctions et des amendes . Or le projet de loi à l' étude ne prévoit rien de tout cela . Ce serait la simplicité mème pour le ministre que de proposer un projet de loi qu' il soit possible d' appliquer . L' article 7 de la mesure à l' étude précise ceci : L' employeur qui ne se conforme pas à l' article 6 commet une infraction et encourt , sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire , une amende maximale de cinquante mille dollars . L' article 6 oblige simplement les employeurs à présenter certains renseignements au sujet de leur établissement . Nous avons essayé de porter ce montant de $ 50,000 à $ 500,000 car pour beaucoup de grandes entreprises relevant du domaine fédéral , $ 50,000 , c' est un véritable cadeau . Cela coûterait moins cher à des entreprises comme Bell Téléphone ou la Banque Royale du Canada de payer $ 50,000 tous les ans que de réaliser l' égalité en matière d' emploi . Au comité , nous avons appuyé un amendement proposé par le député de Yorkton -- Melville ( M. Nystrom ) et prévoyant une amende pour les employeurs qui ne se conformeraient pas aux articles 4 , 5 et 6 . Cela aurait transformé ce projet de loi en une excellente mesure . J' ai aussi proposé un amendement visant à porter le montant maximum de l' amende à $ 500,000 , mais le gouvernement l' a aussi rejeté . J' ai rapidement rappelé ce que d' autres groupes avaient déclaré à propos de ce projet de loi . J' ai parlé du communiqué de presse publié aujourd'hui par les handicapés . J' ai aussi un communiqué de presse sur ce projet de loi publié par le Canadian Ethnocultural Council . Voici ce qu' il déclare notamment : De plus , en l' absence de tout mécanisme ou de toute agence pour l' emploi , ce sont les organisations bénévoles avec des budgets minimes qui seront obligées de faire le véritable travail de contrôle . On s' est dans une certaine mesure occupé de cet aspect de la question , et j' y reviendrai dans un instant . Le communiqué de presse précise ensuite que ce projet de loi est inacceptable . Un peu plus de la moitié des cadres de direction ayant participé à cette étude avaient des commentaires négatifs à faire sur les minorités raciales . Seuls 9 p. 100 des 199 gros employeurs , avec tous plus de 50 employés , se sont fermement déclarés favorables à l' égalité raciale . A titre d' exemple , 28 p. 100 des employeurs ont dit qu' ils estimaient que les non- Blancs dans l' ensemble n' étaient pas aussi aptes que les Blancs à répondre aux critères requis pour un emploi . C' est une partie du problème . Qu' ils les écoutent au lieu de nous . Nous nous faisons simplement leurs porte-parole parce qu' ils ne sont pas assez nombreux dans cette Chambre . Si le gouvernement les écoute , il pourra peut-être rédiger une mesure valable . Le projet de loi exige uniquement qu' un rapport d' information sur l' équité en matière d' emploi soit soumis au ministre et à la Commission canadienne des droits de la personne . Par exemple , un employeur avec 100 employés pourra présenter une année un rapport disant qu' il a 100 employés dont une femme , cinq représentants de minorités visibles , et aucun autochtone . Son entreprise ne veut pas avoir une amende de $ 50,000 en vertu de l' article 7 , donc elle présente ce rapport . L' année suivante , elle fait de nouveau un rapport disant qu' il y a 100 employés dont une femme , cinq représentants de minorités visibles et aucun handicapé ou autochtone . L' entreprise continue à présenter le même rapport chaque année , et n' est jamais sanctionnée parce qu' elle fait son rapport comme l' exige la loi . Malheureusement , pendant ce temps , elle ne fait aucun progrès en matière de réalisation de l' équité . Elle ne met pas en place des plans d' action positive , et il n' y a aucune sanction . Le projet à l' étude était censé remédier à cette lacune mais il ne le pourra pas , faute de dispositions vigoureuses . Les conseillers juridiques de la Commission canadienne des droits de la personne ont soutenu devant le comité que certaines dispositions de la Loi sur les droits de la personne pourraient favoriser l' application de la présente mesure . Ils m' ont cité différentes dispositions . Étant moi-même avocat , j' ai tenté de comprendre leurs arguments , mais je doute que la Loi en question serve à l' application de la présente mesure . Il semble d'ailleurs que la cour fédérale partage les mêmes doutes . La ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) a rejeté les amendements présentés par les deux partis d' opposition . Elle peut avoir recours à tous les arguments possibles et faire de beaux discours pour nous vanter sa loi , mais elle ne réussira pas à convaincre les employés des groupes cibles . Ce projet de loi aurait pu être considéré comme une des grandes réalisations du gouvernement . Malheureusement , ce n' est pas le cas . Comme des représentants d' handicapés nous l' ont dit la semaine dernière , c' est un jour sombre pour le Canada et pour l' équité en matière d' emploi . L' origine de la présente mesure remonte à février ou mars 1985 au moment où fut déposé le rapport du juge Rosalie Abella . La présentation de la mesure fut suivie par le débat de la deuxième lecture et les longues séances d' un comité législatif qui a entendu de nombreux témoins . Nous avons également franchi l' étape du rapport et nous en sommes maintenant à la troisième et dernière lecture . Il existe toujours une profonde divergence de vue entre le gouvernement d' un côté , et l' opposition ainsi que les quatre groupes cibles de l' autre , au sujet des objectifs du projet de loi . Ces groupes sont venus témoigner devant le comité législatif pour proposer de nombreux amendements car , à leur avis , cette mesure ne renferme pas ce qu' il faut pour résoudre leurs problèmes . Ce projet de loi ne reflète pas cette attitude . En effet , le projet de loi ne renferme aucune mesure d' exécution . Je crois qu' il convient de rappeler aux députés une promesse électorale que le premier ministre ( M. Mulroney ) avait faite en août 1984 , ce qui avait incité un grand nombre à espérer une mesure plus musclée . Le premier ministre avait dit alors : Notre parti veillera à ce que les entreprises qui offrent des services au gouvernement fédéral engagent un nombre accru de femmes . Des objectifs numériques devront être fixés ; d' autres concernant la formation et le recyclage le seront également . Voilà ce que le premier ministre a dit pendant la campagne électorale de 1984 . Je crois que vous étiez à la Chambre , monsieur le Président , lorsque plus de 100 handicapés se sont rassemblés sur la colline parlementaire pour rappeler au premier ministre qu' il n' avait pas tenu parole . Beryl Potter est un chef de file au sein des associations d' handicapés au Canada . Voici ce qu' elle a déclaré au réseau anglais de Radio-Canada lundi soir : Comme cette mesure ... Elle ne vaut pas le papier sur lequel elle est écrite ... Jamais personne ne m' a autant déçue que le premier ministre Mulroney . J' étais l' une de ses partisanes . J' ai travaillé pour lui au cours de sa campagne électorale et je ne saurais dire combien je suis déçue . Beryl Potter , qui fait partie de la coalition pour l' équité en matière d' emploi des personnes handicapées , est un chef de file de ce mouvement au Canada . Voilà une personne qui a fait activement campagne pour le premier ministre et son parti parce qu' elle croyait en la parole donnée . Elle était convaincue que ce parti prendrait des mesures utiles pour elles et pour les gens qu' elle représente . Pourtant , elle a bien dit que jamais elle n' avait été aussi déçue de sa vie . Quand le gouvernement va il enfin écouter la population ? La pire tragédie pour un gouvernement aussi largement majoritaire , c' est qu' il devient complètement insensible à l' opinion publique . Je me souviens en avoir parlé avec un vieux routier conservateur au Parlement une semaine environ après les élections de septembre 1984 . Nous avons remporté 50 sièges de trop . » Les gouvernements fortement majoritaires dans le monde ont toujours fait la sourde oreille au public et c' est pour cela qu' ils ont perdu le pouvoir après leur premier mandat . C' est ce qui est arrivé au gouvernement Diefenbaker de 1958 à 1964 et au gouvernement Trudeau de 1968 à 1972 . Les gouvernements fortement majoritaires deviennent insensibles ... Une voix : Comme le gouvernement actuel . M. Nystrom : ... insensibles aux voeux de la population . Parfaitement , comme le gouvernement actuel , comme le dit si bien un député conservateur . Il suffit de parler à Beryl Potter pour se rendre compte qu' ils sombrent toujours dans le même travers . Il lui a assuré qu' il ne manquerait pas de lui faire savoir ce qu' on pourrait faire à ce propos . Les délégués sont allés rencontrer M. Norquay au bureau du premier ministre . Le groupe était satisfait . Savez vous ce qui est arrivé ? Le premier ministre a , encore une fois , manqué à sa promesse de communiquer avec les handicapés avant l' étape du rapport . Je demande aujourd'hui pourquoi on n' a pas eu au moins , envers Beryl Potter et les handicapés , la politesse de répondre . C' est pourquoi ils étaient tellement en colère dans les tribunes des Communes lundi dernier . Savez vous ce qu' a fait le cabinet du premier ministre ? Il a envoyé une réponse le jour même où les handicapés sont venus manifester au Parlement , ici , à Ottawa et où ils ont exprimé leur opposition au projet de loi dans les tribunes . Il n' a pas répondu sept ou huit jours plus tôt , comme il l' avait promis , avant que le projet de loi ne revienne à l' étude à la Chambre à l' étape du rapport . Un gouvernement qui traite les Canadiens de cette façon ne mérite pas de rester longtemps au pouvoir . Tel est l' objet du projet de loi . Rien dans le bill n' en rend les dispositions obligatoires . La ministre de l' Emploi a cité le juge Rosalie Abella plusieurs fois ce matin . Elle n' a pas cité certains passages importants où le juge Abella parle de l' action positive volontaire . Je cite la page 215 de son rapport où il est question de mesures obligatoires comparativement aux mesures volontaires que le gouvernement propose dans le projet de loi . Voici ce que dit le juge Abella : Un programme volontaire comportant une obligation de présenter des rapports demeure néanmoins volontaire si l' organisme concerné n' est pas contraint de remédier aux pratiques discriminatoires que pourraient révéler les rapports présentés . Autrement dit , il nous faut des mesures obligatoires . Elle dit par ailleurs : En effet , l' emploi d' une telle approche , marquée par la spéculation et par l' absence de contrainte , ne peut que donner l' impression que la question tout entière n' est pas tellement importante . Elle dit , en d' autres termes , que l' action positive doit être obligatoire . Voici une dernière citation , de la page 217 de son rapport : Selon la ministre et le gouvernement , le tribunal de l' opinion public aura le dernier mot . L' opinion publique forcera la Banque de Montréal , la Banque Royale , la compagnie de téléphone Bell et tous les autres employeurs à instaurer l' équité en matière d' emploi au Canada . Tout comme moi , les quatre groupes-cibles n' en croient rien , et c' est pourquoi ils réclament des changements . Mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a rapporté que Beryl Potter avait déclaré encore une fois ce matin que ce projet de loi n' aiderait guère les handicapés du Canada . D' autres groupes ont formulé des commentaires analogues . Ainsi , les Inuits du Canada ont déclaré que le projet de loi C-62 n' avait que peu de valeur . Suzanne Boivin , porte-parole de l' Association nationale de la femme et le droit , a déclaré ce qui suit : Rien ne changera ; malheureusement , il ne s' agit que de voeux pieux . Des représentants des groupes-cibles ont déclaré l' un après l' autre devant le comité que ce projet de loi n' est pas satisfaisant et qu' il ne va pas assez loin . Au comité , nous avons demandé que cinq principes différents soient inscrits dans ce projet de loi . Le premier , c' est qu' en l' absence d' une véritable surveillance , des peines suffisantes dans le cadre de régimes obligatoires d' équité sont nécessaires . Le deuxième , c' est que le projet de loi doit procéder du principe fondamental du salaire égal pour un travail équivalent . Enfin , nous tenions à ce que les ministères fédéraux soient assujettis à ce projet de loi . La grande majorité des témoins qui ont comparu devant notre comité , et en particulier tous les témoins qui représentaient les quatre groupes visés par ce projet de loi , ont déclaré qu' ils adhéraient à ces principes . En somme , ce projet de loi propose un programme volontaire d' équité , assorti de l' obligation de faire rapport . Qu' est ce que c' est , je vous le demande , qu' une amende de $ 50,000 pour Bell Canada ? Qu' est ce que c' est qu' une amende de $ 50,000 pour la Banque Royale ? Qu' est ce que c' est qu' une amende de $ 50,000 pour la Banque de Montréal ? Trois fois rien . C' est peut-être vrai , comme l' a dit un député de l' Ontario , que nous n' avons pas au Canada beaucoup de grandes entreprises comme celles là Toutefois , comme l' ont dit les quatre groupes-cibles , il importe d' avoir des peines suffisantes , de façon à pouvoir punir ceux qui enfreignent la loi . Ce que notre parti propose pour rendre obligatoire l' équité en matière d' emploi , c' est de rendre tous les employeurs qui y passent outre passibles de la peine prévue à cet article . Cela n' est évidemment pas le cas dans le projet de loi actuel . L' autre aspect de ce projet de loi est que les rapports ne seront pas rendus publics . Pourtant , le rapport est la seule partie du projet de loi qui puisse donner lieu à une peine ou à une sanction . La seule peine , je l' ai dit , viserait une infraction à la Loi sur les droits de la personne . Or , la Commission des droits de la personne n' oblige en rien les employeurs à respecter l' équité en matière d' emploi . Elle ne peut pas obliger les employeurs à appliquer le projet de loi sur l' équité en matière d' emploi ; cela ne figure pas dans les attributions de la Commission des droits de la personne . Elle ne saurait obliger la Banque de Montréal ou la Banque Royale à embaucher davantage de femmes pour les occuper à des postes de cadre intermédiaire ou supérieur . Les femmes d' un bout à l' autre du Canada nous ont fait savoir que ce projet de loi devrait renfermer une disposition visant à garantir que la loi sera respectée . Un autre article de ce projet de loi que vous trouverez sans doute fort intéressant est celui qui traite du plan de mise en oeuvre . Lorsque le gouvernement a présenté la première version de ce projet de loi , il n' y était nullement question d' un plan de mise en oeuvre . Les groupes qui ont comparu devant nous ont tous insisté qu' il en fallait un . La ministre , c' est tout à son honneur , a apporté un amendement prévoyant un plan de mise en oeuvre . En fin de compte , le gouvernement a réagi avec un amendement prévoyant un plan de mise en oeuvre comportant évidemment des objectifs et un échéancier . Il s' est assuré que ce plan de mise en oeuvre demeure confidentiel . Nous avons donc maintenant un plan de mise en oeuvre qui doit demeurer confidentiel . Les employés de la Banque de Montréal ou ceux de Bell Canada ne peuvent avoir accès à ce plan . La Commission des droits de la personne n' y a pas non plus automatiquement accès . Gordon Fairweather leur dit en somme : « Vous n' êtes pas tenus de nous fournir votre plan de mise en oeuvre , mais vous auriez , je pense , tout intérêt à le faire » . Si l' on veut instaurer la démocratie dans l' industrie ou dans l' économie , les employés devraient sûrement eux aussi avoir accès à des plans d' action . Je ne sais pas très bien de quoi les conservateurs ont peur . Ils ont fait campagne durant bien des années en faveur de la liberté d' information avec des gens comme Jed Baldwin . J' ai une grande admiration pour Jed Baldwin . Je me rappelle les projets de loi d' initiative parlementaire qu' il présentait à la Chambre . Je me rappelle également l' ancien premier ministre ; j' oublie le nom de sa circonscription , mais son prénom est « Joe » . Je me rappelle qu' il a déployé lui aussi de grands efforts pour nous doter d' une meilleure loi sur la liberté d' information durant les neuf brefs mois où il a été au pouvoir en 1979 . Or nous avons maintenant un premier ministre qui ne semble pas partager les convictions fondamentales de son parti . Je me demande encore une fois pourquoi la ministre n' a pas apporté l' amendement qui s' imposait au nom des Canadiens . Un autre aspect du projet de loi qui a fait l' objet de beaucoup de critiques , c' est qu' on y a omis le principe de l' égalité de rémunération pour un travail d' égale valeur . Nous avons proposé au comité un certain nombre d' amendements qui auraient inscrit ce principe dans le projet de loi . Le principe serait devenu réalité en étant inscrit dans la loi . Cela me semble très important . Nous avons proposé cet amendement sans succès au comité . C' est une chose que réclamaient les Canadiennes , mais elle ne figure pas dans le projet de loi . Autre chose qui manque dans le projet de loi , c' est l' obligation contractuelle . N' est ce pas une mesure radicale à prendre ? N' est ce pas trop radical pour les conservateurs canadiens ? Ça ne l' est pas . Si c' est possible aux États-Unis , pourquoi ne l' est ce pas au Canada ? A mon avis , c' est parce que notre gouvernement majoritaire est trop important et insensible à l' opinion des Canadiens . En 1980 , le gouvernement canadien a passé des contrats avec 25,000 à 30,000 sociétés du secteur privé et de la Couronne , pour un montant de 6.5 milliards de dollars et de 55 milliards respectivement . En 1982-1983 , le ministère des Approvisionnements et Services à lui seul a signé 333,928 contrats d' une valeur de 5 milliards au nom du gouvernement fédéral . C' est pourquoi j' estime que le respect des contrats est indispensable . C' est exactement ce que veulent les Canadiens . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette . Le temps de parole du député est écoulé . Cependant , il a une période de questions et commentaires à sa disposition . Étant donné sa popularité , je suis sûr que ses collègues lui poseront des questions ou feront des commentaires . M. Keeper : Monsieur le Président , j' ai suivi avec beaucoup d' intérêt le discours de mon collègue . Pourrait il s' étendre un peu sur la dernière remarque qu' il a faite au sujet des lacunes du projet de loi à l' étude ? Je voudrais qu' il nous donne de plus amples détails sur ce point . M. Nystrom : Ce député très avisé nous pose une question qui l' est aussi . Elle me rappelle certaines questions que les députés conservateurs posent de temps à autre pendant la période des questions . Quoi qu' il en soit , je veux faire une dernière remarque . Et pourquoi pas ? Nous devrions mettre en pratique ce que nous prêchons . Il y une bonne raison qui prouve que c' est important . Beryl Potter est venue ici la semaine dernière , au nom des Canadiens handicapés , et elle nous a dit que près de 75 p. 100 des handicapés employés par le gouvernement fédéral travaillent à contrat . Ils sont employés pour une période déterminée . Les licenciements touchent les 75 p. 100 de Canadiens handicapés qui travaillent pour le gouvernement fédéral en vertu de contrats . Il est donc important d' inclure les ministères fédéraux dans ce projet de loi . La ministre prétend que le gouvernement applique son propre programme d' action positive , mais cela revient à accepter la vieille théorie libérale , comme le fait souvent le gouvernement actuel . Ce sont les hauts fonctionnaires qui établissent la politique de la Fonction publique fédérale . Le parti conservateur devrait veiller à assurer la participation de la Fonction publique proprement dite . Deuxièmement , bon nombre des aspects essentiels d' un programme d' égalité ne sont pas soumis à la négociation aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique . Ils devraient l' être . Quatrièmement , aucune initiative n' a été prise en vue de déceler et de supprimer la discrimination systémique dans tous les aspects des pratiques d' emploi à la Fonction publique . Cinquièmement , et c' est le plus important , à mon avis , la politique intitulée « Lignes directrices du Conseil du Trésor » n' a pas force de loi . Les Conseils du Trésor et leurs ministres ne sont pas immuables et leurs lignes directrices changent d' un gouvernement à l' autre . Notre parti exhorte le gouvernement à donner à ces directives force de loi . L' égalité en matière d' emploi doit être prévue dans la loi . Pour conclure , je tiens à dire que ce projet de loi est insuffisant . Le projet de loi prévoit simplement l' égalité en matière d' emploi à titre facultatif . C' est inadmissible . Monsieur le Président , il est tellement important dans une société démocratique d' avoir un processus démocratique ! Et , dans ce cas ci , les femmes du Canada , qui sont vraiment une majorité de Canadiens , s' opposent à ce projet de loi . Les autres groupes sont contre , eux aussi : les autochtones sont contre , les minorités visibles sont contre ainsi que les personnes handicapées qui , elles aussi , s' opposent à ce projet de loi . Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , le ministre a qualifié le bill C-62 de tremplin pour les minorités du pays . Le premier ministre avait promis d' agir dans le discours qu' il avait prononcé au cours du débat des femmes et tout au long de sa campagne . Malheureusement , au lieu de tirer le caucus conservateur à sa remorque , de le pousser à son corps défendant , dans le XXe siècle , la ministre s' est laissée entraîner en arrière . Elle a remplacé les actes par de beaux discours . Elle a remplacé les promesses du premier ministre et du parti conservateur par des mots vides de sens . Je veux parler des minorités qui estiment que cette mesure ne répond pas aux espoirs et aux aspirations qu' elles entretenaient depuis plusieurs années en matière d' emploi . Elle ne répond aux inquiétudes des minorités visibles ou des groupes autochtones . Qui cette mesure vise elle à satisfaire ? Les vrais patrons du parti conservateur , les grandes sociétés auxquelles le gouvernement fédéral demande maintenant de présenter un rapport . Une fois le rapport fait , elles pourront établir leurs plans d' action . Toutefois , elles peuvent les garder secrets , et les communiquer uniquement à leur conseil d' administration . Elles peuvent refuser , même aux groupes cibles que la ministre a mentionnés , la possibilité de les examiner pour établir s' ils sont bien conformes à leurs promesses relativement à l' égalité d' emploi . La ministre ( Mme MacDonald ) et le premier ministre ( M. Mulroney ) disent qu' ils préfèrent utiliser le volontarisme quand on parle de la question d' égalité et d' équité en matière d' emploi . Mais on est bien au courant , monsieur le Président , du fait que le volontarisme ne fonctionne pas chez des compagnies , surtout chez des grandes compagnies qui ont la responsabilité d' abord et avant du profit . Le rapport Égalité pour tous faisait quelques recommandations importantes . C' était un rapport multipartite unanime qui qualifiait expressément de discriminatoire le projet de loi C-62 que nous examinons aujourd'hui . Il y était dit que cette mesure était contraire à l' esprit de la Charte . Elle était jugée discriminatoire parce qu' elle exempte le gouvernement fédéral . Nous voyons ce dernier demander aux entreprises qui emploient 100 personnes ou plus : « Nous vous demandons d' établir un plan d' action volontairement et de le déposer . Nous vous demandons également d' instaurer des programmes d' action positive dans votre établissement . Toutefois , nous ne sommes pas prêts à légiférer pour nous soumettre nous aussi à un examen public » . La ministre fera valoir que le Conseil du Trésor obtient le même résultat au moyen de règlements . Néanmoins , comme on l' a déjà souligné , tout règlement peut être aboli aussi vite qu' il a été édicté . En deuxième lieu ... La lacune majeure de ce projet de loi , monsieur le Président , c' est que cela traite seulement des compagnies comptant 100 employés ou plus . On sait que la majeure partie des compagnies ne seront pas touchées par cette législation parce que la majeure partie des compagnies au Canada ce sont les petites entreprises comptant moins de 100 employés . Qu' arrive il aux personnes qui sont employées dans les compagnies où il y a seulement 25 , 30 ou 40 employés ? Le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) a suggéré qu' au moins on pourrait suivre l' exemple qui a déjà été donné aux États-Unis où on comprend toutes les compagnies qui ont plus de 15 employés . Toutes ces compagnies aux États-Unis sont touchées par les règlements fédéraux en ce qui concerne l' équité d' emploi . Et en étant un homme très raisonnable , un député très raisonnable et très travailleur , le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est a suggéré que ce projet de loi pourrait toucher seulement les compagnies comptant 25 employés ou plus . Il n' a pas dit que cela toucherait toutes les petites entreprises . Le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est a proposé plusieurs amendements extrêmement raisonnables -- en fait , près de douzaines d' amendements -- qui portaient sur le fond et la substance de ce projet de loi . Ils visaient à redresser certaines injustices soulignées par le comité multipartite qui a étudié le droit à l' égalité . En fait , ils en ont acceptés seulement deux ou trois qui n' étaient certainement pas les plus importants . Le premier ministre a malheureusement dit une chose aux femmes canadiennes et il a dit autre chose aux sociétés ; c' est d'ailleurs la même chose pour bien d' autres promesses du gouvernement . Lorsqu' il s' agit de voir quels groupes d' intérêt l' emportent dans la lutte pour les droits et l' égalité , il est clair que les sociétés , les multinationales -- les Imasco -- ont gagné . Les petites gens , les femmes canadiennes , n' ont aucune chance . D' après un rapport publié aujourd'hui , la pauvreté est en progression au Canada . Parmi les principaux groupes touchés par ce fléau , il y a notamment les femmes et les enfants . Si nous voulons nous attaquer vraiment à la pauvreté et à la féminisation de la pauvreté , le seul moyen consiste à suivre certaines recommandations pour essayer de combler l' écart salarial . Les femmes gagnent 58 , 60 ou 62 p. 100 du salaire des hommes , selon la province . Une mesure législative énergique sur l' équité en matière d' emploi ne résoudrait pas le problème immédiatement , mais elle ferait comprendre et pas seulement aux sociétés , ... M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Plus fort . Mme Copps : Le député d' Ottawa -- Carleton ( M. Turner ) m' a dit de parler plus fort . D' après les chiffres publiés aujourd'hui , un nombre croissant de femmes et d' enfants deviennent pauvres . Le gouvernement n' arrive même pas à s' attaquer aux problèmes tout simples de l' éducation des enfants en bas âge et des garderies . Le gouvernement a reçu un rapport lui recommandant de traiter le problème de l' éducation des enfants en bas âge d' une tout autre façon . Le gouvernement a réagi en créant encore un groupe d' étude et en choisissant comme présidente la députée de Lincoln ( Mme Martin ) . Il paraît que peu de temps après les élections , son bureau a dit qu' elle ne s' intéressait pas aux questions féminines parce que les femmes ne représentent de toute façon que 1.5 p. 100 de ses électeurs . C' est pourtant elle qui a été choisie par le gouvernement pour présider un nouveau groupe d' étude sur l' éducation des enfants en bas âge . Le gouvernement n' est pas partisan des garderies . L' équité en matière d' emploi n' est qu' un moyen d' essayer d' instaurer une certaine égalité . Ce n' est tout bonnement pas vrai . Bien d' autres facteurs entrent en ligne de compte , notamment l' éducation et la socialisation , les possibilités de placement des enfants dans les garderies et les services d' aides aux hommes et aux femmes . Malheureusement , le gouvernement a fait pleuvoir les promesses sur les femmes durant la campagne électorale . Maintenant que le temps est venu de livrer la marchandise , le gouvernement n' est même pas prêt à accepter une chose aussi simple que l' application de cette loi à ses propres ministères . Si vous étiez en affaires , monsieur le Président , pourriez vous vendre cette idée ? Pourriez vous déclarer à vos clients que vous voulez que certaines lois s' appliquent à eux tout en vous assurant qu' elles ne vous touchent pas vous-même ? Qu' est ce que le gouvernement fédéral a donc à cacher ? Qu' est ce que les députés conservateurs ont donc à cacher ? Voilà pourquoi les conservateurs ne veulent pas se soumettre au même genre d' examen qu' ils sont disposés à imposer aux sociétés de plus de 100 employés . Toutefois , il importe d' examiner quatre aspects du projet de loi . Premièrement , il ne s' applique pas au employés fédéraux . Deuxièmement , il ne s' applique qu' aux sociétés régies par l' État fédéral dont le nombre d' employés est supérieur à 100 . Pensons nous vraiment qu' un plan d' action secret non sujet à l' examen du public va changer la situation de l' emploi des minorités visibles , des autochtones , des personnes handicapées et des femmes ? Non . Comme le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est l' a signalé , le libellé du projet de loi est fautif . Dans un sens , on va perpétuer les pratiques discriminatoires actuelles relatives à l' emploi . Je parle de l' article 4b ) qui demande aux entreprises d' instaurer des usages positifs à proportion de la représentation dans la population active . Tous les handicapés du pays qui touchent actuellement des prestations ne ressortissent pas à ce programme parce qu' ils ne font pas partie de la population active . Le gouvernement devrait pour le moins ajouter un article qui fixe des objectifs en fonction du nombre de personnes figurant dans la population en général et pas strictement du nombre de personnes dans la population active . Je voudrais donner aux députés de tous les partis la possibilité de voter sur la question . Appuyée par le député de Bourassa ( M. Rossi ) , je propose donc : Qu' on modifie la motion en supprimant tous les mots après « que » et en les remplaçant par ce qui suit : Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je n' ai rien à redire à la motion proposée par la député de Hamilton-Est ( Mme Copps ) et appuyée par le député de Bourassa ( M. Rossi ) . M. Allmand : Monsieur le Président , je voulais poser des questions à la députée durant la période de 10 minutes réservée aux questions . Puis je le faire maintenant . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je vais permettre des questions et des observations . M. Allmand : Monsieur le Président , d' après l' amendement proposé par la députée , le projet de loi serait renvoyé au comité qui devrait en réexaminer les articles nos 3 , 5 et 7 . L' article 3 est la disposition qui indique si les ministères fédéraux devraient ou non être inclus dans le projet de loi . L' article 5 porte sur les plans de mise en oeuvre . L' article 7 a trait à la sanction . Dans mes remarques , j' ai dit qu' on pourrait renforcer l' article 7 si l' amende de $ 50,000 pour la non- exécution était rattachée aux articles 4 , 5 et 6 . Pourrait elle expliquer , étant donné qu' elle a présenté son amendement à la fin de ses observations , si c' est ce qu' elle espère accomplir au comité ? Mme Copps : Monsieur le Président , je voudrais répondre aux questions par ordre inverse . De toute évidence , l' article 7 stipule qu' une amende sera imposée si l' employeur viole l' article 6 c'est-à-dire l' obligation de faire rapport au gouvernement fédéral . Seule cette obligation est assortie d' une amende . Par conséquent et dans un certain sens , un employeur peut présenter le rapport suivant : « Je n' ai rien fait et 1986 a passé . J' ai présenté un rapport et je ne suis donc pas passible d' une amende » . Nous estimons que cela n' est pas admissible . A l' heure actuelle , aucune sanction n' est prévue sauf en ce qui concerne l' obligation de faire rapport . Un plan d' action qui demeure secret n' est en soi plus un plan d' action . Nous tenons évidemment à ce qu' il soit ouvert et accessible afin que les comités parlementaires puissent l' examiner et que les groupes cibles intéressés puissent voir s' il est ou non appliqué . Évidemment , nous n' approuvons pas cela . M. McCurdy : Monsieur le Président , j' ai d' abord besoin d' un éclaircissement . Dois je comprendre que l' amendement s' applique uniquement aux articles 3 , 5 et 7 ? Mme Copps : Monsieur le Président , on pourrait en élargir la portée mais , pour l' instant , l' amendement proposé aurait pour effet de renvoyer au comité les articles 3 , 5 et 7 pour réexamen . L' article 4 restreint l' application de la loi aux entreprises qui comptent au-delà de 100 employés , et en exempte le gouvernement fédéral . Si , dans toute sa sagesse , le comité décidait de réexaminer d' autres dispositions du projet de loi , il en aurait vraisemblablement la possibilité . Toutefois , nous avons mentionné les trois que d' aucuns ont jugées les plus répréhensibles . M. McCurdy : J' ai une question supplémentaire . M. Baker : En effet , monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Puisque le débat va maintenant porter sur la motion à l' étude , Votre Honneur peut il préciser si elle s' applique , oui ou non , au projet de loi tout entier ? Certains voudraient en restreindre la portée aux article 3 , 5 et 7 , mais c' est tout le projet de loi que nous sommes en train d' étudier ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Je comprends le rappel au Règlement . Il s' agit d' une motion de portée restreinte , qui ne concerne que les articles mentionnés . Tout est clair maintenant . M. McCurdy : Monsieur le Président , à ce que je sache , la motion s' applique effectivement aux articles 3 , 5 et 7 . Si le secret rattaché au rapport mentionné à l' article 5 est inacceptable , le fait que le plan d' action prévu à l' article 4 ne puisse être vu de personne l' est certainement tout autant sinon plus . Mme Copps : Monsieur le Président , je présenterai volontiers une autre modification plus tard au sujet de l' article 4 . Nous avons discuté avec notre expert en matière de procédure des articles qui devraient être visés par notre motion . Il nous a dit que , si nous présentions une motion d' application générale , celle-ci pourrait être jugée irrecevable . Nous voulons nous pencher pour l' instant sur certains articles précis parce que la plupart des groupes en cause ont signalé que c' était ces dispositions de la mesure qui leur plaisaient le moins . Nous serions certes disposés à examiner aussi les articles 4 et 2 ou d' autres plus tard . De toute évidence , nous voulons tout faire pour permettre au gouvernement de modifier la portée du projet de loi . M. Hawkes : Monsieur le Président , j' ai fait partie du comité législatif . Nous avons siégé de nombreuses heures et je pense que nous avons entendu tous ceux qui voulaient témoigner . Quand il a présenté son rapport à la Chambre , le comité a dit qu' il avait examiné toutes ces idées . Les données qui ont été fournies à la Chambre montrent que le comité a examiné très attentivement chacune de ces idées , mais qu' il ne les a pas retenues . Le comité était présidé par un membre du parti de la députée . Veut elle laisser entendre que le président du comité était mal choisi ou incompétent ? Veut elle dire que le comité était mal constitué ? Veut elle dire que les témoins n' étaient pas appropriés ? Qu' a elle à redire à la façon dont le comité a fait son travail ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je vais permettre à la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) de répondre pourvu qu' elle le fasse rapidement . Mme Copps : Monsieur le Président , il est certain que je ne suis pas parfaitement satisfaite de la composition du comité . Il était constitué d' une majorité de conservateurs qui n' ont tenu compte d' aucune des instances des groupes désignés : les femmes , les minorités visibles , les autochtones et les handicapés . Ce projet de loi ne les défend pas . Ce sont eux qui ont proposé ces recommandations . Il est certain que , si la majorité avait été libérale et néo-démocrate , les amendements auraient été acceptés . Oui , j' aimerais que l' on écarte tous les membres conservateurs de ce comité . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil jusqu' à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 h 01 . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT L' énergie On critique la politique du gouvernement M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , la politique énergétique du gouvernement est en déconfiture . Elle nous place dans la pire des situations : en effet , le brut rapporte aux producteurs des prix peu élevés , mais , au détail , le pétrole se vend cher aux consommateurs . L' an dernier , le gouvernement a promis de créer des centaines de milliers d' emplois et de faire du secteur énergétique le moteur de la croissance de l' économie canadienne . Or aujourd'hui , le pétrole produit grâce aux travaux de prospection et de mise en valeur dans l' ouest canadien se vend bon marché . On prévoit que le budget de ces travaux de prospection et de mise en valeur sera réduit de 3 à 4 milliards de dollars cette année , ce qui provoquera la perte de 100,000 emplois au Canada . Cette perte n' éprouvera pas que l' ouest du Canada , mais aussi des localités comme Sault-Sainte-Marie où l' Algoma Steel supprimera 1,500 emplois par suite de la politique énergétique du gouvernement . La politique énergétique conservatrice est la pire qui soit . Les mines Les mises à pied de Cominco à Trail ( C.-B. ) Seulement cette année , le plus important employeur de la région , Cominco , a renvoyé 500 employés à Trail et à sa mine de plomb , à Kimberley . La chute du cours mondial des métaux et l' inertie des gouvernements fédéral et provincial depuis quelques années ont assombri l' avenir de la région . L' avenir de la société Cominco et de la région de Trail est tellement incertain que les hypothèques résidentielles ne sont plus automatiquement disponibles . Le gouvernement fédéral est disposé à aider Cominco à moderniser sa vieille fonderie , mais il a été incapable de s' assurer la collaboration du gouvernement provincial dans ce dossier . Les habitants des régions de Kootenay-Ouest réclament des mesures de la part des deux niveaux de gouvernement , et pas seulement des promesses . L' agriculture La situation du marché mondial -- Le besoin d' aide des agriculteurs M. Brian White ( Dauphin -- Swan River ) : Monsieur le Président , les agriculteurs canadiens contribuent énormément à la balance commerciale du Canada ainsi qu' à la santé de son économie . Environ 500,000 Canadiens travaillent dans l' agriculture et environ deux millions dans les domaines connexes de l' agro-alimentaire . Cependant , les agriculteurs canadiens font face à un avenir incertain en raison de la situation du marché agricole mondial . Le gouvernement fédéral a beaucoup fait pour l' agriculture , mais il y a encore beaucoup à faire , vu la crise actuelle . Les sciences et la technologie Les avantages qu' il y a à investir Le Canada a ainsi perdu des revenus et des emplois au profit de pays plus axés sur la technologie . En 1985 , l' éxcédent de nos importations dans ce domaine a atteint 12 milliards de dollars . Nous importons 80 p. 100 de nos machines , 70 p. 100 du matériel de transport , 80 p. 100 de l' équipement scientifique , 80 p. 100 de l' équipement sanitaire et presque tout notre matériel minier . Les États-Unis comptent 19 techniciens pour 1,000 employés de la fabrication , le Japon 12 , et le Canada seulement quatre . Tout investissement dans la recherche et le développement rapporte des dividendes considérables . M. le Président : A l' ordre . Les soixante secondes sont terminées . Le secteur de la volaille Kentville ( N.-É. ) -- On préconise la reconstruction d' une installation de recherche M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , l' Association des producteurs de poulet de la Nouvelle-Écosse a réclamé de l' aide du gouvernement . En juin 1985 , un incendie a détruit un bâtiment abritant un laboratoire où l' on sélectionnait de nouvelles races de volaille . L' ÉCONOMIE La performance du gouvernement La révision des réglementations excessives , désuètes , omniprésentes , écrasantes et démotivantes de nos entreprises est amorcée . Les comités permanents de la Chambre des communes , à partir du rapport Nielsen , feront bientôt une recommandation au Parlement du Canada pour débarrasser nos entreprises de parasites de la bureaucratie libérale . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les exportations de bois canadien M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , un vote capital aura peut-être lieu demain au comité des finances du sénat américain concernant les négociations accélérées sur le libre-échange avec le Canada . Nous avons une chance unique , dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique , de moderniser nos usines pour desservir d' autres marchés dans le monde que ceux des États-Unis . Il est de notoriété publique que l' épinette , le pin et le sapin de la Colombie-Britannique commandent les prix sur les marchés nord-américains . Nous devrions faire l' impossible pour diversifier nos débouchés dans les pays du Pacifique , de la Communauté économique européenne et ailleurs dans le monde compte tenu de notre vulnérabilité face à la montée du protectionnisme américain . La monarchie Le 60e anniversaire de naissance de Sa Majesté la reine Elle a toujours été reconnue pour sa compassion et son esprit de justice envers l' humanité tout entière . Cette personne charmante et sincère a foulé le sol canadien quinze fois au cours des trente-cinq dernières années . Elle connaît le Canada mieux qu' un grand nombre de nos propres concitoyens , car elle a été l' invitée d' honneur à une multitude de fêtes à travers le Canada . Cette mère de quatre enfants célèbres et grand-mère de quatre petits-enfants conduit elle-même sa Land Rover et elle est une tireuse à la carabine émérite . Elle est le commandant en chef des forces armées de la Grande-Bretagne et chef de l' Eglise d' Angletere . A titre de monarque des 49 pays du Commonwealth , elle remplit 400 engagements par année , pour la plus grande joie de milliers d' admirateurs . Elle est la plus grande diplomate du monde , et la plus aimée . En ce jour de son soixantième anniversaire , nous lui transmettons nos meilleurs voeux de bonheur et de longévité . Dieu sauve la reine ! Que son règne soit de longue durée ! Des voix : Bravo ! L' ÉCONOMIE La baisse du taux d' escompte Cette diminution entraînera d' autres baisses au Canada où le taux d' escompte décline depuis quelques semaines . L' influence américaine ne manqua pas de se faire sentir puisque la Banque du Canada annonçait vendredi dernier une autre baisse de son taux d' escompte , passant de 9.33 p. 100 à 9.23 p. 100 . De plus , la Banque de Montréal a annoncé que pour toutes les hypothèques le taux diminuera de 1/4 de point . Voilà une bonne raison de se réjouir , monsieur le Président , voilà une raison de croire que la confiance revient au Canada après tant d' années de confrontation et de provocation sous le précédent gouvernement libéral . L' environnement Le Big Rideau Lake -- On s' oppose à la demande d' installer une flottille de péniches À une époque où on réglemente avec soin la construction en bordure du lac pour enrayer la pollution , il serait inacceptable d' approuver une telle demande . Les résidents et les usagers du Big Rideau Lake ne veulent pas de ces péniches . Les Canadiens en général s' opposent à toute exploitation excessive des parcs nationaux . Les mêmes principes valent pour les montagnes et les cours d' eau : une trop grande densité empêche de jouir pleinement des lieux et risque d' entraîner des dommages irréversibles à l' environnement . En l' occurence , c' est le ministre de l' Environnement qui est l' autorité responsable . Il devrait prêter l' oreille aux doléances de ceux à qui cette demande risque de nuire et dissiper définitivement le climat d' incertitude en refusant cette demande . LA SEMAINE NATIONALE DU BÉNÉVOLAT L' importance des organismes bénévoles Mme Lise Bourgault ( Argenteuil -- Papineau ) : Monsieur le Président , aujourd'hui marque la première journée d' une semaine nationale consacrée entièrement au bénévolat . Partout au Canada des manifestations et des déclarations témoigneront de l' importance économique et sociale du secteur volontaire de notre vie quotidienne . Monsieur le Président , des centaines de bénévoles oeuvrent dans les milieux sociaux , culturels , économiques et sportifs afin d' aider les plus démunis ou de soutenir les activités locales . Monsieur le Président , le geste bénévole est si grand et tellement important que notre société ne pourrait pas fonctionner normalement s' il disparaissait . Je souhaite ardemment que notre gouvernement forme un comité spécial afin de déterminer comment aider et soutenir efficacement nos organismes bénévoles et / ou connaître leurs besoins particuliers . Finalement , j' offre mes remerciements les plus sincères à tous les bénévoles et , plus spécialement , à ceux de ma circonscription d' Argenteuil -- Papineau pour leur inlassable dévouement dans les 53 municipalités . L' ÉNERGIE On demande pourquoi le prix de l' essence à Montréal n' est pas comme celui de Boston Monsieur le Président , c' est une différence de 50 p. 100 entre la ville de Boston et la ville de Montréal . Monsieur le Président , les Québécois voudraient savoir pourquoi il y a un prix raisonnable aux États-Unis , dans la ville de Boston , mais pas à Montréal . La consommation La majoration du taux d' intérêt par les compagnies émettrices de cartes de crédit Si ces compagnies ont d' excellentes raisons de majorer ainsi leurs taux d' intérêt alors que les taux d' escompte et les taux préférentiels sont à la baisse , qu' elles les fournissent au Parlement et aux Canadiens . Quand les institutions bancaires baissent leurs taux d' intérêt , pourquoi les consommateurs devraient ils payer plus cher pour utiliser les cartes de crédit ? Quand le niveau d' inflation est stationnaire , pourquoi faut il que le coût du crédit grimpe ainsi en flèche ? Les assurances L' assurance responsabilité civile -- La hausse des primes Cela s' explique également par la cupidité des réassureurs étrangers qui ont fait beaucoup d' argent durant des années et imposent maintenant des primes excessivement élevées . L' industrie canadienne de l' assurance , les agents locaux y compris , se trouve prise dans l' étau . L' économie Les résultats d' un régime de libre entreprise M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , les deux derniers intervenants ont donné de bons exemples de ce qui arrive aux gens dans un régime conservateur de libre entreprise capitaliste . Article 21 du Règlement Questions orales Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Le vote prochain d' un comité du Sénat américain Le très hon. John N. Turner ( chef de l' opposition ) : Monsieur le Président , en l' absence du premier ministre , j' aimerais poser ma question au vice-premier ministre . Elle est motivée par le vote auquel procédera demain le Sénat américain sur la question du libre-échange . Une voix : Le voilà . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Je vais donc poser ma question au premier ministre . Le premier ministre a il communiqué récemment par téléphone avec le président des États-Unis à ce sujet ? Quelles concessions l' administration américaine envisage elle de faire pour convaincre ces sénateurs d' opter pour l' accélération des négociations ? Et le premier ministre aurait il l' obligeance d' informer la Chambre de la teneur de ces concessions ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Il n' y pas eu de conversations , monsieur le Président . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Il n' y pas eu de conversations avec le président . On demande si le premier ministre rencontrera ses homologues provinciaux Le très hon. John N. Turner ( chef de l' opposition ) : On retourne à un autre sujet . Le Président des États-Unis n' est pas en conversation avec notre premier ministre . Est ce que le premier ministre aurait des conversations avec ses homologues provinciaux pour assurer leur position dans les négociations ? La semaine dernière , il avait attaqué les premiers ministres provinciaux au sujet des barrières commerciales . Est ce qu' il envisage assez tôt une rencontre personnelle avec ses homologues provinciaux pour clarifier leur situation dans les négociations commerciales avec les États-Unis ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je n' ai pas attaqué les premiers ministres provinciaux la semaine dernière . Je les ai invités à éliminer des barrières au commerce aux niveaux national et interprovincial . Alors , j' ai insisté sur ce terme en invitant les provinces à poser ce geste solitaire avant que ne débutent les négociations soit avec les Américains , soit au niveau du GATT . Je pense qu' il s' agirait là d' un geste heureux pour la population canadienne . On demande un débat parlementaire Des voix : Bravo ! M. Mulroney : Je vais attendre que les applaudissements se calment . Une voix : Les applaudissements clairsemés . L' IMMIGRATION Les militaires russes qui ont fait défection en Afghanistan M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , en l' absence de la ministre de l' Emploi et de l' Immigration , je vais poser ma question au ministre d' État aux Affaires extérieures . Elle concerne le sort de six Soviétiques qui ont fait défection et qui sont maintenant prisonniers de guerre en Afghanistan . En octobre 1984 , le gouvernement conservateur a autorisé une mission de sauvetage qui a été sabotée de façon honteuse et , par la suite , annulée , ce qui a placé la vie des intéressés en grand danger . Pourquoi a on permis que cette mission soit si mal organisée ? Et qui au gouvernement , après avoir donné son accord , a décidé d' abandonner cette mission ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , permettez moi de remercier le député pour son accueil . J' ai lu les nouvelles parues dans la Gazette de Montréal . Je ne donnerai pas mon avis sur tous . Je ne parlerai que des faits . Ainsi , la réalité c' est que le gouvernement fédéral fait tout en son pouvoir , en usant de tous les recours nationaux et internationaux à sa disposition , pour venir en aide à ces gens . On demande l' admission des dissidents au Canada Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures pourrait il nous garantir aujourd'hui , sans autre délai , qu' il enverra ses représentants en Afghanistan munis des permis ministériels pour faire sortir ces six courageux hommes du pays immédiatement ? Une équipe de journalistes a déjà établi des contacts avec eux ; ils cherchent à obtenir le statut de réfugiés politiques au Canada . Cependant , ce n' est pas le cas . Questions orales le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Le vote prochain d' un comité du Sénat américain Ma question s' adresse au premier ministre . Compte tenu des circonstances , pourquoi le premier ministre n' a il pas communiqué directement avec le président pour discuter de cette question urgente ? Pourquoi ne lui a il pas fait très clairement entendre qu' il ne devait faire aucune concession qui ferait du tort à notre pays ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je répondrai d' abord à la dernière partie de la question du député . En ce qui concerne l' autre question que le député a soulevée , pour le moment , cela regarde uniquement les Américains . Nous avons fait connaître très clairement notre position . Nous n' échangerons pas de bois de construction , de pommes de terre ou de poisson contre tout autre avantage pour obtenir un vote demain . Nous sommes un pays souverain et non pas une bande de mendiants comme le laisse entendre le NPD . Des voix : Bravo ! La position du premier ministre M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , nous n' avons rien laissé entendre de tel . Nous avons plutôt dit le contraire . Ma question supplémentaire est la suivante . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le député n' a pas bien compris comment les choses se déroulaient . Notre rôle consiste à traiter avec le gouvernement des États-Unis qui a été élu par le peuple américain . Il s' agit du gouvernement en place . Nous avons traité avec lui . C' est clair . Telle était notre rôle . C' est maintenant du ressort des États-Unis et de leur système parlementaire et c' est au président des États-Unis d' obtenir l' approbation des comités du Congrès . Tel est son rôle , conformément à la Constitution et à la coutume . Le gouvernement a répondu . Nous avons répondu . Nous verrons maintenant si le Sénat américain ou ses membres attachent la même importance que nous à cette question commerciale . Les communications avec le gouvernement américain Pourquoi n' a il pas communiqué directement avec le gouvernement américain pour lui faire clairement comprendre qu' aucune concession susceptible de faire du tort à notre pays ne pouvait être faite ? Pourquoi n' y a il pas eu de communication directe à un moment aussi crucial ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , l' ombre du député ne doit pas trouver facile de se battre avec lui . Nous ne restons absolument pas les bras croisés . Nous n' avons rien fait qui ne soit pas important . Nous avons déjà exposé notre point de vue . Il a obtenu l' approbation du président des États-Unis et du secrétaire ... M. Orlikow : Mais pas celle du Congrès . M. Mulroney : Si le député de Winnipeg veut bien me laisser terminer , je le ferai avec plaisir . Nous n' avons aucune raison d' aller quémander dans les bureaux des sénateurs . Les Néo-démocrates y sont habitués , mais pas nous . Nous sommes un pays souverain . Nous avons conclu un marché avec le président des États-Unis et nous nous attendons à ce que les États-Unis le respectent . Des voix : Bravo ! Les instructions données à l' ambassade du Canada Le premier ministre veut il dire que les fonctionnaires canadiens représentant notre gouvernement à l' ambassade de Washington ne peuvent absolument pas avoir de contacts avec des sénateurs ni avec des membres du Congrès ? Leur a il ordonné explicitement d' éviter tout contact avec les membres du Congrès ? Est ce là ce que le premier ministre veut dire ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , vous avez là un exemple manifeste de déformation et de malhonnêteté . Je n' ai pas dit cela du tout . J' ai dit que je n' avais pas parlé au président des États-Unis mais je n' ai jamais dit ce que prétend mon collègue . Les contacts diplomatiques L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , le premier ministre vient de déformer une deuxième fois mes propos . En répondant à certaines questions , il a dit qu' il n' envisageait pas que le gouvernement s' immisce dans les affaires du gouvernement américain . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , la discussion prend une tournure de plus en plus pathétique . Le député était à Washington la semaine dernière , avec son collège le député de Saint-Henri -- Westmount , pour cette raison . Il sait donc très bien qu' il y a un contact permanent , quotidien ... M. Axworthy : Vous vous intéressez donc aux affaires du gouvernement américain ? Vous avez dit que non . Les exportations de billes de conifères M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au premier ministre . Je voudrais savoir du premier ministre si le gouvernement américain a réclamé depuis deux semaines certaines concessions précises du Canada en ce qui concerne nos exportations de billes de résineux . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Non , monsieur le Président . La position du Canada M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au premier ministre . Peut il promettre à la Chambre qu' aucune concession n' a été ou ne sera accordée aux États-Unis relativement aux billes de résineux ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le député parle au nom d' un parti qui s' oppose à la libéralisation du commerce avec les États-Unis . Il veut maintenant obtenir des assurances pour le NPD . Il ne peut avoir et le drap et l' argent . Je sais que le NPD essaie de le faire à chaque jour . Il ne peut avoir et le drap et l' argent ; il s' oppose à une libéralisation du commerce avec les États-Unis . Des voix : Bravo ! M. Mulroney : J' ai affirmé catégoriquement à Washington et ailleurs que nous ne permettrons pas que le bois de conifères fasse l' objet de négociations durant ces discussions . l' immigration Les soldats russes qui ont fait défection en Afghanistan Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Il vient de dire à la Chambre qu' il a fait tout son possible pour accélérer l' arrivée au Canada des six réfugiés russes en provenance d' Afghanistan . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , avec le talent qui lui est propre , la députée change de sujet . Nous avons essayé , par tous les moyens à notre disposition , de communiquer avec elles . Les immigrés en provenance des pays soviétiques Les seuls à ne pas collaborer sont le gouvernement canadien et le ministère des Affaires extérieures . Depuis l' arrivée au pouvoir du gouvernement , l' immigration au Canada de personnes en provenance des pays sous influence soviétique et du bloc de l' Est a diminué . Comment le ministre explique il cette diminution alors qu' il parle de la collaboration de son gouvernement ? Pour répondre à son introduction précédente , elle a présenté à la Chambre des communes des faits qui ne reflètent pas la réalité . L' important en l' occurrence , c' est de savoir si des Canadiens ont trouvé un moyen de faire passer ces six personnes dans un pays libre . Nous n' en avons pas encore trouvé . Si des gens ont un moyen , nous souhaitons vivement collaborer avec eux et je les invite à participer à des consultations avec nous . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les exportations d' acier à destination des États-Unis M. Simon de Jong ( Regina-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce extérieur . Veut il également nous donner l' assurance que le gouvernement canadien va aider les sociétés sidérurgiques canadiennes dans leur lutte contre les mesures anti-dumping en instance aux États-Unis ? Nous avons travaillé au coude à coude avec ce secteur au sujet de la récente décision américaine . Il n' y a pas encore eu de décision au sujet du dommage , elle est attendue pour la fin mai . Je répète que nous collaborons étroitement avec le secteur au sujet de cette décision . Je puis également dire au député que cet après-midi des représentants d' Ipsco rencontrent mes services pour examiner ces divers problèmes et discuter des audiences qui vont avoir lieu . Les négociations entre le Canada et les États-Unis M. Simon de Jong ( Regina-Est ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au même ministre . Peut il nous donner l' assurance que le gouvernement canadien ne pliera absolument pas devant les industriels américains qui cherchent à faire de cette question une condition préalable à l' ouverture des négociations sur le libre-échange ? Il n' y en a pas , un point c' est tout . Nous faisons tout ce que nous pouvons pour aider l' industrie sidérurgique dans les difficiles problèmes auxquels elle se heurte en ce moment . LES AÉROPORTS La grève imminente des pompiers L' hon. André Ouellet ( Papineau ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au ministre des Transports . A minuit ce soir , 1,400 pompiers qui desservent les aéroports du pays seront en grève . Quelle mesure d' urgence le ministre a il prise pour s' assurer que la sécurité des voyageurs ne sera pas compromise par cette grève ? Les mesures d' urgence voulues seraient prises en cas d' interruption de service . On demande pourquoi les pompiers sont sans contrat de travail depuis longtemps L' hon. André Ouellet ( Papineau ) : Je désire poser une question supplémentaire , monsieur le Président . L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Comme le député le sait sans doute , Monsieur le Président , cette affaire fait l' objet de négociations entre le syndicat des pompiers et le Conseil du Trésor . Ces négociations se poursuivent , et j' espère que les parties en viendront sous peu à un accord satisfaisant . Le commerce extérieur La menace des États-Unis de subventionner son blé pour le vendre à la Syrie M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , la question que je pose au très honorable premier ministre porte sur une affaire importante pour l' Ouest du Canada . Le premier ministre sait il qu' en utilisant ainsi les énormes subsides du American Farm Bill , les Américains pourraient s' emparer d' un marché très important sur lequel les agriculteurs canadiens comptent pour écouler leur blé ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , je tiens à répondre à cette question , car elle a été abordée la semaine dernière aux réunions de l' OCDE à Paris . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures et moi-même avons eu l' occasion d' en discuter avec un certain nombre de ministres des affaires étrangères , du commerce et des finances qui assistaient à ces réunions . C' est une question sur laquelle nous avons beaucoup insisté , car nous nous inquiétons vivement des conséquences . Il est encore trop tôt pour prévoir quels seront les résultats des entretiens internationaux , mais nos partenaires sont certainement conscients du point de vue du Canada . La position du ministre M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , c' est au ministre des Finances que je pose ma question supplémentaire . C' est dans ce contexte que nous l' avons soulevée lors des réunions générales et des entretiens particuliers avec les différents ministres . L' énergie Les conséquences de la baisse des prix du pétrole pour les petites sociétés M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources . Avec la baisse des taux d' intérêt et la chute des prix , les deux-tiers de nos petites sociétés pétrolières risquent vraiment d' être absorbés par les grandes multinationales qui ont déjà la haute main sur l' autre tiers . Cela préoccupe il aussi la ministre , et notre objectif d' une participation canadienne à 50 p. 100 est il menacé ? L' hon. Pat Carney ( ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président , oui , j' ai déjà dit que nous partagions la préoccupation soulevée par le député . Nous avons haussé nos niveaux de canadianisation du secteur pétrolier et gazier . Nous n' avons pas abandonné notre objectif . Notre politique en matière d' acquisition ne permet la mainmise sur des sociétés canadiennes que lorsque celles-ci sont au bord de la faillite . Ce qui m' encourage , c' est que de petites sociétés canadiennes se fusionnent entre elles afin d' être plus fortes à l' avenir . L' administration de la justice Les poursuites intentées contre un journaliste pour des gestes posés dans des aéroports L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Justice . Estime il qu' il y va de l' intérêt public de poursuivre en justice le journaliste Bertrand de la Grange pour avoir montré que les mécanismes de sécurité aux aéroports de Mirabel et de Dorval étaient inadéquats ? Ne vaudrait il pas mieux que M. de la Grange obtienne l' Ordre du Canada pour avoir enfin incité le ministre des Transports à prendre la sécurité au sérieux ? L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le Président , la personne en question est accusée d' avoir enfreint la loi . Ses motifs ne peuvent être pris en compte qu' au moment de la sentence . Quiconque enfreint la loi doit s' attendre à des poursuites . On demande l' arrêt des procédures L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , dois je rappeler au ministre qu' il peut , en vertu de l' article 508 du Code criminel , ordonner l' arrêt des procédures ? Le ministre de la Justice ne compte il pas exercer ce pouvoir , surtout que l' enquête a été instituée par la GRC qui l' a ensuite confiée à la police locale ? L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le Président , le député a de drôles de suggestions aujourd'hui . Je vais d' abord m' occuper de sa recommandation concernant l' Ordre du Canada . Des voix : Oh , oh ! Le commerce extérieur La vente de blé américain à la Syrie M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Dans sa réponse au député de Yorkton -- Melville , le ministre des Finances a dit que le gouvernement n' avait pas explicitement soulevé la question de la vente de blé américain à la Syrie . Je le demande encore une fois : Qu' est ce que le gouvernement entend faire pour protéger le marché traditionnel du blé canadien en Syrie ? La position canadienne Le programme américain a été institué en vue de reconquérir les marchés que détenaient les États-Unis ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . C' est un préambule . Vous n' avez droit qu' à une question . M. Murphy : Qu' entend faire le gouvernement lorsque les Américains , au lieu de reprendre leurs marchés , s' emparent des nôtres ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je croyais que le ministre des Finances avait déclaré avoir fait connaître le désaccord du gouvernement du Canada sur l' ensemble de la question . J' ai l' intention d' aborder avec lui ce problème particulier et d' en faire rapport à la Chambre et au député . L' agriculture La commercialisation des granulés de luzerne M. Brian White ( Dauphin -- Swan River ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Agriculture . Le ministre pourrait il garantir aux agriculteurs qui se lancent dans cette nouvelle entreprise que leur demande sera étudiée aussi rapidement que possible ? L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , je comprends l' intérêt du député et ses efforts pour défendre les intérêts des producteurs de sa province . Je suis certain qu' il sera heureux de savoir que les réunions entre cette association et les représentants du ministère se déroulent bien . Quatre conditions assez simples doivent être remplies . D' après les renseignements que j' ai , il ne devrait pas y avoir de problèmes et nous pourrons sans doute donner une réponse positive très prochainement . le commerce extérieur L' accroissement des importations d' acier japonais M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Il sait qu' à cause de la politique industrielle et énergétique du gouvernement , 1,500 ouvriers d' Algoma Steel à Sault-Sainte-Marie perdront leur emploi et les mines de Wawa risquent de fermer . Quand le gouvernement protégera il les emplois des ouvriers de l' acier du Canada ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je peux signaler au député que le gouvernement est tout à fait au courant du problème ... M. Deans : Vous êtes au courant de tout . M. Kelleher : ... et que nous avons pris des mesures . M. Deans : C' est mieux . M. Kelleher : Et que nous continuons à agir . M. Deans : Le Japon a il repris son acier ? M. Kelleher : Quand les députés seront prêts à écouter , je pourrai continuer , monsieur le Président . Nous rencontrons régulièrement les dirigeants de l' industrie de l' acier . De fait , nous les avons rencontrés il y a deux semaines . Vendredi dernier , ils nous ont fait signalé ce qu' ils voudraient que nous fassions . Nous sommes en train de préparer les recommandations nécessaires . J' en discuterai avec mes collègues et j' espère que nous pourrons prendre des mesures concrètes sous peu . Le système de surveillance accéléré M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question supplémentaire au ministre de l' Expansion industrielle régionale . En juillet dernier , je lui ai écrit pour lui demander quand il instaurerait un système de surveillance accéléré pour les importations d' acier afin que les producteurs canadiens puissent avoir recours aux dispositions anti-dumping de la loi . M. le Président : A l' ordre . M. Foster : Quand compte il instaurer un tel système ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je peux dire au député que c' est exactement ce que nous songeons à faire . Nous espérons formuler des recommandations à cet égard sous peu et cela atteindra l' objectif que vise le député . L' assurance-chômage Le calcul des pensions comme revenu -- L' incidence sur ceux qui prennent une retraite anticipée M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . La ministre est très certainement au courant des difficultés énormes que les changements apportés à la Loi sur l' assurance-chômage causent aux travailleurs ayant choisi de prendre une retraite anticipée , et surtout aux anciens membres des forces armées . La ministre acceptera elle d' assumer ses responsabilités en vertu de la loi et d' abroger sur ces changements injustes apportés à la Loi sur l' assurance-chômage , qui sont entrés en vigueur en janvier 1986 ? Comme il le sait également , la question a été soumise à la Commission Forget qui doit faire des recommandations au gouvernement ... M. Orlikow : Pourquoi cette initiative s' est elle révélée nécessaire ? M. Fulton : La commission Forget ne vaut pas tripette . Le renvoi de la question à la commission Forget M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , la ministre peut elle nous dire pourquoi la question a elle été renvoyée à la commission Forget seulement après qu' on ait décidé du changement ? L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , le changement a été annoncé le 8 novembre 1984 , bien avant que ne soit constituée la commission Forget . l' agriculture Les entretiens entre les États-Unis et la Communauté économique européenne M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Des ministres canadiens vont ils participer à ces entretiens et vont ils demander qu' on apporte des modifications au projet de loi agricole américain ainsi qu' au programme de subvention européen , qui nuisent tant à notre secteur agricole ? Je pense que le ministre des Finances a répondu à ces questions . En outre , le premier ministre est fort bien renseigné sur cette situation . Nous ferons tout ce qu' il faut pour venir en aide aux agriculteurs canadiens . C' est ce que nous avons toujours fait et nous continuerons encore de le faire . La participation possible du Canada M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ces entretiens se dérouleront au Canada . Allez vous être là , oui ou non ? M. Boudria : Qui est Charlie Mayer ? L' assurance-chômage On demande d' étendre la participation aux travailleurs à temps partiel Mme Margaret Mitchell ( Vancouver-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Des études récentes confirment la tendance croissante qu' ont les employeurs à remplacer des emplois à temps plein par des emplois à temps partiel mal rémunérés , qui sont occupés , pour la plupart , par des femmes . M. Deans : Quel rapport avec la question ? Ces chiffres montrent non seulement qu' un très grand nombre d' emplois à temps plein sont créés , mais également que les choses vont en s' améliorant à cet égard . En 1980 , 29 p. 100 des emplois étaient à temps partiel . Des voix : Règlement ! Mlle MacDonald : En 1981 , 32 p. 100 ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plait . Des voix : Bravo ! Mme Mitchell : Monsieur le Président , je suis persuadée que les journalistes de la tribune de la presse comprennent également que la ministre n' a pas répondu à la question . Les travailleurs Mme Margaret Mitchell ( Vancouver-Est ) : Monsieur le Président , les 21 p. 100 de travailleurs à temps partiel , dont beaucoup sont des femmes , auront ils droit à l' assurance-chômage ? Quelles mesures la ministre va elle prendre , afin de verser des prestations d' assurance-chômage complètes à ces travailleurs ? C' est un avantage remarquable , surtout pour les femmes qui sont chefs de famille monoparentale . M. Deans : Les intéressés auront ils droit à l' assurance-chômage ? Mlle MacDonald : C' est certainement un grand pas dans la bonne direction . LE COMMERCE EXTÉRIEUR L' imposition éventuelle de droits aux usagers des douanes à leur entrée aux États-Unis Le ministre a il discuté de cette possibilité avec les hauts fonctionnaires américains ? Ces droits pourraient nuire sérieusement aux relations commerciales entre nos deux pays . Nous leur avons expliqué que l' imposition de tels droits provoquerait une réaction exagérément négative chez les Canadiens . Les consulatations ministérielles vont se poursuivre . L' économie L' incidence des dispositions budgétaires Pourquoi le ministre est il encore satisfait de sa stratégie d' imposer sans merci les revenus qui , autrement , pourraient contribuer à la croissance économique ? Telle est la stratégie globale que nous avons suivie , et ça me paraît être la bonne stratégie à suivre . La hausse des impôts personnels Mlle Aideen Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , les hausses de la taxe de vente et autres représenteront une hausse de l' impôt personnel de 27 p. 100 au bout des deux prochaines années . Le ministre assurera il aux Canadiens qu' il n' empilera pas de nouveaux impôts personnels pour compenser le manque à gagner prévu des recettes fiscales attribuable aux recettes perdues sur le pétrole ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , j' ai déjà répondu à cette question à la Chambre . La députée a raison de dire qu' il y aura diminution des recettes directes provenant de l' industrie énergétique . Cependant , cela se trouve également compensé par la réduction actuelle des taux d' intérêt qui fera diminuer nos dépenses en frais d' intérêt . Il y a équilibre entre ces deux éléments , et je ne vois donc nul besoin de nous attaquer à cette question . Les corporations La concentration de la propriété M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre ds Finances . Avec l' acquisition de Hiram Walker par Gulf , les Canadiens verront de plus en plus leur économie tomber sous la coupe de sept familles . Le ministre trouve il que ce soit une bonne chose que le pouvoir économique soit concentré entre les mains de sept familles dans un pays comme le Canada ? L' hon. Michel Côté ( ministre de la Consommation et des Corporations et de Postes Canada ) : Je regrette , monsieur le Président , mais je n' ai pas entendu la question du député . M. Blaikie : Je m' adressais au ministre des Finances . Il m' a entendu . Pourquoi n' a il pas répondu ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , mon collègue était en train de parler en privé à son voisin , de toute évidence . La question du député n' est pas de mon ressort . Je crois qu' il le sait très bien . L' incidence de la concentration du pouvoir économique le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- L' accord de l' automobile L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , je pose ma question au ministre du Commerce extérieur . L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , le député sait pertinemment qu' en vue de ces pourparlers , nous avons commandé un certain nombre d' études . En fait , nous avons dit publiquement que nous avions reçu le rapport . Il renferme l' opinion de l' auteur . Le gouvernement n' y a pas donné suite . Quand notre position de négociation sera confirmée , nous agirons au mieux des intérêts de tous les Canadiens . La déclaration attribuée au négociateur américain Pourquoi le ministre refuse il de dire aujourd'hui sans équivoque qu' il exclut pareils changements et que l' accord de l' automobile n' entrera pas dans les négociations générales sur le commerce avec les États-Unis ? Ne se rend il pas compte que le message qu' il transmet au pays par son indécision et son silence , c' est qu' il entend faire de cet accord matière à négociation ? M. le Président : A l' ordre . A l' ordre , s' il vous plaît ! L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , le député a une mémoire sélective . Il ne faut pas l' oublier . J' ai alors abondé dans le sens de M. Yeutter sur ce point . On ne dérange pas ce qui fonctionne bien . LES CORPORATIONS On demande des précisions sur les effets de la vente présumée de la Hiram Walker à la Olympia & York M. W. Paul McCrossan ( York-Scarborough ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Consommation et des Corporations . D' ici deux jours , il semble que la compagnie Olympia & York achètera la compagnie Hiram Walker . M. le Président : A l' ordre . La question est trop longue . C' est ce qu' il entend faire , et s' il a des raisons de croire que la loi a été violée , il commencera , évidemment , une enquête . Questions orales Recours au Règlement Le classement de la société Imasco -- Déclaration de la ministre M. le Président : A l' ordre . La ministre d' État aux Finances ( Mme McDougall ) m' a prévenu qu' elle voulait faire un rappel au Règlement . L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le vendredi 18 avril , j' ai peut-être induit involontairement la Chambre en erreur en répondant à une question du député d' Essex -- Windsor ( M. Langdon ) . Je le remercie de me l' avoir signalé en particulier . J' ai dit que la société Imasco était classée comme entreprise canadienne aux termes de la Loi sur l' examen de l' investissement étranger et aux termes de la Loi sur Investissement Canada . Je signale que la société Imasco est considérée comme une entreprise canadienne aux termes de la Loi sur Investissement Canada mais pas aux termes de la Loi sur l' examen de l' investissement étranger . On demande au gouvernement de déposer la réponse au rapport d' un comité permanent -- Décision du Président La présidence a eu l' occasion d' examiner les réponses du ministre déposées auprès du greffier de la Chambre le 7 mars 1986 et le 18 avril 1986 . Le député de Spadina a certes le droit de ne pas approuver les réponses , et il a d' autres possibilités et d' autres moyens à sa disposition s' il le veut . Pour la présidence , les dispositions de l' article 99(2) du Règlement ont été respectées dans ce cas ci , et la présidence ne doit pas intervenir , sauf l' orsqu'il sagit strictement de procédure . Équité en matière d' emploi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR L' ÉQUITÉ EN MATIÈRE D' EMPLOI Mesure d' établissement M. le Président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le Président : Le vote porte ... M. Allmand : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. le Président : Cela pose un problème à la présidence . M. Allmand : Il y avait beaucoup de bruit et je croyais que la députée d' Hamilton-Est ( Mme Copps ) avait encore la parole . Je sais que d' autres députés voulaient parler de cet amendement et , s' ils ne veulent pas le faire , je prendrai moi-même la parole . M. le Président : Je pense que la Chambre sait que la présidence a toujours des problèmes immédiatement après la période des questions à cause du bruit . Le moment serait bien choisi pour rappeler à la Chambre que cela irait beaucoup mieux si les députés revenaient à l' ordre le plus vite possible après la période des questions . Vu les circonstances , je donnerai la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) pour reprendre le débat . L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , cela m' étonne d' avoir la parole encore une fois aussi rapidement , mais j' en profite volontiers . La plupart des articles du projet de loi sont importants , mais ceux-là contiennent les principales dispositions pour faire respecter les principes de l' action affirmative et de l' équité en matière d' emploi . Je pense aussi que l' article 7 est le plus important des trois . Pour l' instant , l' article 7 impose une amende de $ 50,000 aux employeurs qui ne présentent pas le rapport exigé à l' article 6 . En réalité , cela veut dire qu' aucune sanction ne sera appliquée à ceux qui ne réalisent aucun progrès pour assurer l' équité en matière d' emploi . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre . J' essaie d' entendre le discours du député . Merci . M. Allmand : Monsieur le Président , l' article 7 du projet de loi impose une sanction seulement à ceux qui ne déposent pas de rapport auprès du ministre . Ils sont simplement tenus de déposer un rapport au sujet de leurs employés membres des groupes désignés . Cet article n' impose aucune sanction à ceux qui contreviennent aux articles 4 et 5 du projet de loi . Ces deux articles favorisent beaucoup plus la cause de l' équité en matière d' emploi . L' article 4 fait partie intégrante du projet de loi car il oblige les employeurs à pratiquer l' équité en matière d' emploi par divers moyens proposés . Bien qu' il oblige les employeurs à agir en ce sens , il n' impose aucune sanction à ceux qui ne le font pas . L' article 5 figure dans le projet de loi depuis l' étape de l' étude en comité . il oblige les employeurs à dresser des plans de mise en oeuvre ayant des objectifs et des échéanciers pour la réalisation de l' équité en matière d' emploi . Toutefois , si les plans de mise en oeuvre ne sont pas préparés conformément à l' article 5 , aucune sanction n' est infligée . Nous espérons encore que de telles initiatives seront prises . La députée a également proposé que le comité réexamine les articles 3 et 5 . L' article 3 est un article de définitions . Il définit comme employeur quiconque emploie au moins 100 salariés . Nous avons dit à maintes reprises que ce seuil de 100 salariés était trop haut , parce qu' il exclut beaucoup d' entreprises canadiennes relevant de la compétence fédérale qui ont moins de 100 salariés . J' ai signalé ce matin que la législation américaine d' action positive s' applique à toutes les entreprises comptant au moins 15 salariés . J' ai cherché à amender le projet de loi en comité pour abaisser le seuil à 25 salariés , ce qui n' allait pas si loin que la législation américaine . Des témoins venus au comité ont affirmé que ce seuil de 25 salariés était un chiffre raisonnable pour apprécier l' action positive ou l' équité en matière d' emploi . Mais le gouvernement et le secrétaire parlementaire ont fait la sourde oreille à tous les arguments , refusant de renoncer au seuil de 100 salariés . En fait , cette prescription ne concorde même pas avec la législation canadienne du travail , puisque le Code canadien du travail considère comme employeur quiconque emploie au moins 5 salariés . Nous trouvons inadmissible que la définition saute d' un coup à 100 salariés dans le projet de loi . Si ce projet est renvoyé de nouveau au comité , nous espérons que des témoins représentant les groupes cibles et les autres convaincront le gouvernement que le chiffre de 100 est trop élevé . Là encore nous avons soutenu que les directives du Conseil du Trésor n' étaient pas suffisantes . Si l' on veut avoir une loi applicable au secteur privé pour l' action positive en faveur de l' équité en matière d' emploi , il faut au moins que cette loi s' aplique au personnel fédéral . J' imagine que cette fois là les ministériels ont écouté attentivement et qu' ils ont compris la justesse des arguments invoqués . Ils ont accepté un amendement qui exige des employeurs qu' ils établissent des plans d' action , assortis d' objectifs et de buts , pour ce qui est de l' équité en matière d' emploi . Elles ont toutes jugé que le projet de loi était inacceptable à moins qu' on y apporte des modifications substantielles . Cela n' a pas été fait . Le projet de loi est encore plus emphatique qu' efficace . Il ne contribuera pas vraiment à faire mettre en oeuvre des programmes obligatoires d' équité en matière d' emploi . Il ne sera pas efficace . Tous les groupes indépendants qui l' ont examiné en sont venus à la même conclusion . La ministre a dit ce matin qu' elle voulait que les choses changent et que ce projet de loi allait y contribuer . Personne ne la croit lorsqu' elle dit cela . Il ne fera rien de tel . Pour cela , il lui faut être encore modifié . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Y a il des questions ou des observations ? M. McCurdy : Puis je demander au député , vu l' amendement présenté par la députée de Vanvouver-Est ( Mme Mitchell ) , si l' article 4 est exclu de l' amendement portant renvoi au comité . Il est évident que les articles 4 et 5 constituent le plan d' action , puisque l' article 4 expose le processus et que l' article 5 définit le plan de mise en oeuvre nécessaire . Permettez moi de répéter la question . Pourrait on savoir pourquoi l' article 4 n' a pas été inclus dans le renvoi ? M. Allmand : Monsieur le Président , je pense qu' à la fin le député voulait dire l' article 4 . Il a parfaitement raison . Je n' aurais aucune objection à ajouter l' article 4 qui a aussi son importance . Pour l' instant , je voulais toutefois me concentrer sur quelques aspects . Je suis d' accord avec le député , l' article 4 est fondamental . Il serait au centre du projet de loi s' il y avait des sanctions prévues pour les infractions . Le député a raison . Ce qu' il dit est logique . Nous avons choisi trois articles pour le renvoi en comité , mais on aurait pu en choisir d' autres , notamment l' article 4 . La Fonction publique fédérale a elle accompli jusqu' ici tellement de progrès à ce chapitre qu' on peut l' exempter en toute confiance , sachant qu' elle continuera à mettre en oeuvre le programme d' action positive ? M. Allmand : Monsieur le Président , dans sa proposition tendant à renvoyer le projet de loi au comité , la députée de Hamilton-Est a précisément inclus l' article 3 , qui définit le terme employeur . Puisque , aux termes de cet article , les fonctionnaires fédéraux ne sont pas visés , nous voudrions le modifier pour qu' ils le soient . Nous avons tenté de faire adopter un amendement à cet effet au comité . Nous nous sommes repris à la Chambre , à l' étape du rapport . Mais les ministériels ont rejeté à chaque fois ces amendements , si bien que le projet de loi ne s' applique toujours pas aux fonctionnaires fédéraux . Nous avions commencé il y a quelques années à nous occuper d' équité en matière d' emploi , lorsque le Conseil du Trésor a émis des lignes directrices dans ce domaine . C' était un bon début , avant que nous n' inscrivions dans la Constitution des dispositions touchant l' égalité des droits et l' action positive . C' était avant le rapport Abella , qui recommande , et nous sommes d' accord , de légiférer tant dans le secteur public que dans le secteur privé . Il est maintenant temps de légiférer et la loi devrait s' appliquer au secteur public aussi bien qu' au secteur privé . M. Gauthier : Monsieur le Président , j' ai été très heureux d' entendre les commentaires de mon collègue , le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) . J' ai aussi écouté avec intérêt , ce matin , la ministre nous expliquer la question des rapports . Il va sans dire qu' il incombera à la société d' assurer et de promouvoir l' équité . Je désirerais poser une question au député au sujet de l' allusion que la ministre a faite ce matin au recensement . Cette mesure suffit elle pour justifier le titre de projet de loi sur l' équité d' emploi dont le gouvernement coiffe cette proposition ? M. Allmand : Monsieur le Président , ce projet de loi est un miroir aux alouettes pour de nombreuses raisons , et non pas uniquement pour la raison exposée par le député d' Ottawa-Vanier ( M. Gauthier ) . Si la ministre s' imagine pouvoir favoriser l' équité en matière d' emploi par le biais du recensement qui a lieu tous les 10 ans , elle n' accomplira pas grand-chose . Eu égard à cela , j' espère que les renseignements exigés en vertu de l' article 6 se révéleront plus utiles et complèteront les données recueillies lors du recensement . L' article 6 précise ceci : Au plus tard le 1er juin de chaque année à compter de 1988 , l' employeur dépose auprès du ministre ... un rapport concernant ... Et il est ensuite question des alinéas a ) , b ) , c ) et d ) expliquant le genre de renseignements devant être fournis par les employeurs . Or si cet employeur néglige d' observer les dispositions des articles 4 et 5 , il ne sera nullement pénalisé . D' autre part , s' il n' envoie pas son rapport en conformité de l' article 6 , il est passible d' une sanction qui n' a d' autre objet que de renseigner le public . Toutefois , le juge Abella a très clairement expliqué que la promotion sociale laissée au bon vouloir des employeurs n' est pas une solution efficace , pas plus d'ailleurs que les programmes volontaires d' équité en matière d' emploi . Il nous faut un projet de loi qui soit efficace . Nous devons nous doter d' une mesure législative qui prévoit des sanctions contre ceux qui n' appliquent pas le principe de l' équité en matière d' emploi . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La période des questions et des observations est à présent terminée . Reprenons le débat . On a déjà proposé un amendement qui aurait rendu la mesure un tant soit peu plus honnête , mais il a été rejeté . Il aurait permis de qualifier la mesure en disant qu' elle a pour objet de promouvoir l' égalité en milieu de travail . J' ignore pourquoi la ministre a attendu la fin du débat pour dire avec insistance que le projet de loi va donner des résultats auxquels nous ne pouvons même pas nous attendre . Il est censé satisfaire à leurs besoins , mais ce ne sera pas le cas , à tel point qu' il aurait pu tout aussi bien être imprimé avec de l' encre invisible ou écrit dans le sable . Je me suis déjà demandé ce qui en est la cause : la stupidité ou la supercherie . L' amendement à l' étude tend à renvoyer le projet de loi au comité pour qu' on réexamine les articles 3 , 5 et 7 . En vertu de l' article 7 , le gouvernement n' a qu' à compter les minorités , deux fois s' il le faut , pour déterminer quelles sociétés se conforment ou ne se conforment pas à la loi . Ce n' est vraiment pas suffisant . Nous voulons que l' article 7 -- y compris la sanction -- s' applique non seulement à l' article 6 , mais aussi aux articles 4 et 5 . Autrement dit , nous voulons que la sanction soit imposée à toute société qui ne présente pas de rapport sur les exigences décrites aux articles 4 , 5 et 6 . Examinons ces articles . En vertu de l' article 4 , l' employeur , en consultation avec les représentants des employés , est tenu de mettre au point une procédure pour réaliser l' équité en matière d' emploi . L' article 4 a deux aspects intéressants . Premièrement , il n' exige pas qu' on consulte les membres des groupes désignés qui , manifestement , s' intéressent énormément aux moyens qu' on prendra . Ils veulent non seulement qu' on rétablisse une distribution équilibrée des groupes minoritaires parmi les employés de la corporation ou de la société , mais aussi qu' on corrige les pratiques d' embauche . Personne -- que ce soit les groupes désignés , ceux qui ont été consultés ou ceux qui sont chargés des méthodes d' embauchage et de promotion -- n' a à la connaître . J' ignore ce qu' on attend de l' article 4 , si la méthode élaborée n' est connue de personne . La situation est pire quand on se penche sur l' article 5 . Il est raisonnable qu' il y ait des objectifs et un échéancier . On l' a répété à maintes reprises . J' ai déjà fait allusion à la nature particulière du projet de loi , alors qu' on sépare la méthode de l' objectif . Quoi qu' il en soit , à toutes fins utiles , la disposition en question fait en sorte que les objectifs et l' échéancier qui supposent le recours à certaines méthodes , demeureront eux-mêmes secrets . On les cachera à ceux qui s' y intéressent le plus . Manifestement , l' article 7 devrait s' appliquer aux articles 4 et 5 si cette mesure doit vraiment être un projet de loi sur l' équité en matière d' emploi . Examinons maintenant l' article 3 . Il se trouve au début du projet de loi et c' est là où le gouvernement a commencé à éprouver des difficultés . Tout d' abord , ce projet de loi s' appliquera seulement aux employeurs qui ont à leur service plus de 100 employés . D' autres ont déjà souligné la nécessité de réduire ce chiffre . Ils ont fait allusion à la situation aux États-Unis . Il se peut qu' on ne s' entende pas sur le nombre qui devrait être retenu . Cependant , il doit être clair que le choix du nombre 100 constitue un effort délibéré pour exclure la grande majorité des employeurs qui pourraient engager un nombre important d' employés à l' heure actuelle . Peut-être l' omission la plus inadmissible à l' article 3 est elle celle qui concerne la Fonction publique fédérale . D' autres personnes ont souligné la discrimination qu' il y avait à permettre à cet employeur d' échapper à cette mesure parce qu' évidemment c' est un employeur qui a le pouvoir de s' en dissocier . Mais en même temps il exige que les autres employeurs respectent les exigences de la loi , si malencontreuses soient-elles . Si l' on croit que la Fonction publique fédérale est devenue le nirvana pour les minorités visibles , les femmes , les autochtones et les handicapés , qu' on regarde le bilan . Nous avons entendu dire que , si peu nombreux que soient les handicapés employés par le gouvernement fédéral , 75 p. 100 d' entre eux sont des contractuels et peuvent être remerciés sans problème . Nous ne connaissons que trop le triste bilan du gouvernement fédéral en ce qui concerne l' emploi des autochtones , sauf dans des circonstances où les exigences sont claires et nettes . Toutefois , nous n' avons pas beaucoup entendu parler des réalisations du gouvernement à l' égard des minorités visibles . Je rappelle aux députés que jusqu' à il y a quelques années le gouvernement fédéral ne mentionnait même pas les minorités visibles quand il était question d' action positive . Le gouvernement réduit les effectifs de la Fonction publique . Il comprime les effectifs et se débarrasse de ses employés . Que se passe il ? Le bilan de l' action de la Fonction publique fédérale vis-à-vis des minorités visibles est clairement exposé dans une correspondance adressée au premier ministre ( M. Mulroney ) par le Caucus for the Recognition and Improvement of Blacks . Il s' agit d' un groupe de fonctionnaires fédéraux dont les membres appartiennent à des minorités visibles . Mais même là on ne s' occupait pas de la situation des minorités visibles . On les avait oubliées . Pourtant , il y a bien des cas où on ne les oublie pas , comme l' a bien montré le Caucus for the Recognition and Improvement of Blacks . On les licencie en nombre et en pourcentage beaucoup plus élevé que les autres employés de la Fonction publique . On constate depuis le dernier exercice une tendance au recul de certaines personnes dans les statistiques . Cette tendance s' applique exagérement aux membres de minorités visibles . Voici ce que dit l' auteur de cette correspondance : J' ai dans la main des pages et des pages de documentation sur les plaintes concernant le traitement réservé par le gouvernement fédéral aux minorités visibles . Et le gouvernement voudrait exclure la Fonction publique fédérale de cette mesure législative . Il faudrait renvoyer ce projet de loi au comité afin d' en faire un véritable projet de loi et non une filouterie . Il faudrait renvoyer ce projet de loi au comité afin d' y faire figurer des mesures rendant obligatoire l' action positive . Cessons de jouer au petit jeu auquel la ministre se complait , car c' est une complaisance qui risque d' être mal interprétée . On pourrait penser que la ministre se complait dans la fierté d' avoir accomplit quelque chose avec cette mesure , mais c' est le contraire . Cette complaisance , c' est le sentiment du vendeur qui arnaque à un client qui ne s' en rend pas compte . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Questions ou commentaires ? Puisqu' il n' y a pas de questions ni de commentaires , nous reprenons le débat . L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , nous aurions pu faire de cette journée un jour mémorable . Nous aurions pu en profiter pour régler les problèmes d' inégalité de toutes les victimes d' injustices et de discrimination en matière d' emploi . Mais nous avons raté cette occasion unique . Nous assistons maintenant à la déroute de gens qui esquivent leurs responsabilités . Je n' utilise pas ces mots à la légère . Comme tant d' autres députés , j' ai été témoin des années durant des multiples efforts déployés pour faire progresser les conditions de travail qui sont la pierre angulaire de l' égalité sociale et économique au Canada . En effet , tout effort en vue d' instaurer un régime global équitable et juste dans notre société repose essentiellement sur l' égalité des chances sur le marché du travail . Mais voilà que par cette mesure , la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) sonne la retraite . Et elle ne manquait jamais de nous rappeler ce que ses collègues et elle feraient si jamais ils formaient le gouvernement . C' est fait maintenant : Ils forment le gouvernement . Voyons les tours de force qu' ils ont réalisés depuis deux ans . Personne n' ignore les décisions impitoyables qu' ils ont prises concernant les prestations de retraite dans le cadre du régime de l' assurance-chômage . Ces décisions ont bouleversé le marché du travail . Elles ont compromise les possibilités d' une retraite anticipée chez les personnes concernées . Nous avons vu ce qu' il est advenu de leur Stratégie de la planification de l' emploi . Tous les programmes de soutien à la formation pour les femmes et d' accessibilité à l' emploi pour les handicapés sont maintenant supprimés . Naguère , il fallait présenter des mesures d' action positive dans le cadre du Programme d' emplois d' été et du Programme Canada au travail . On fait table rase de telles exigences maintenant . Mais la retraite la plus précipitée de la part du gouvernement , c' est celle qu' il a effectuée sur le problème de l' équité en matière d' emploi . C' est surtout parce que la ministre a brisé un élan vraiment bien engagé . Il ne faut pas oublier que la Commission Bird avait déjà cerné ces problèmes avant 1980 . C' était le résultat de coutumes , d' un processus qui avait évolué au fil des années . Les contremaîtres embauchaient leurs neveux et non leurs nièces , on redoutait la présence d' un employé dans une chaise roulante . On ne voyait pas la nécessité de donner une formation complémentaire aux personnes ayant certains antécédents culturels . A la fin des années 70 et au début des années 80 , on a pris conscience de ces phénomènes . Cependant , on ne savait pas quelle solution adopter . Je me souviens très bien avoir pris la direction d' un ministère où il existait un programme d' action positive volontaire . Ce ministère offrait des ressources et des moyens aux entreprises privées pour mettre en application de tels programmes . Nous avons vite compris que cela ne suffisait pas . En 1980 , seulement 35 ou 40 contrats avaient été signés . Nous avons dû nous demander pourquoi . Je me suis alors entretenu avec des représentants d' organismes privés et je leur ai demandé ce qui les empêchait de mettre en oeuvre un programme d' action positive . Ils admettaient que le problème existait , mais je voulais savoir pourquoi ils ne faisaient rien . Le tout se résumait à un problème profondément humain . Ils évitaient ce genre de programme parce que c' était trop coûteux , et à moins que leurs concurrents ne soient obligés de faire la même chose , ce serait pour eux un désavantage . Beaucoup d' employeurs m' ont même dit qu' ils étaient prêts à le faire , mais qu' ils s' en abstiendraient à moins d' y être obligés . Ce qui nous ramène à des principes assez fondamentaux de philosophie politique . Pareille initiative n' est pas de leur ressort . La solution nous est apparue très clairement . Le seul remède consisterait à obliger tous les employeurs à mettre en oeuvre des programmes d' action positive . Les entreprises privées voulaient savoir comment . Les chefs d' entreprises se demandaient quelle serait la meilleure façon d' appliquer ces programmes . Ils voulaient que le gouvernement fédéral montre l' exemple en leur indiquant les meilleures solutions . Nous nous sommes mis au travail . En 1980 , nous avons instauré un programme expérimental dans trois ministères de la Fonction publique fédérale . Nous avons mis à l' essai un programme complet d' action positive dans ces trois ministères clés . Après avoir constaté le succès de ce programme , nous avons adopté un décret du conseil exigeant qu' il soit appliqué dans toute la Fonction publique du Canada . Ces mesures ont été le prélude à l' étape suivante , que je considère comme la plus importante , soit l' établissement de la Commission Abella . Le mandat de cette commission était crucial . Il ne s' agissait pas d' une étude ou d' une enquête comme les autres . La Commission Abella avait pour mandat de proposer une formule efficace qui s' appliquerait à toutes les activités relevant de l' autorité fédérale . Je considère cette décison comme l' une des plus importantes qu' ait prises le cabinet du temps où j' étais ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Le mouvement a pris de l' ampleur petit à petit . Les employeurs privés ne pouvaient plus prétexter que l' action positive était impossible car nous leur avions démontré qu' elle était réalisable dans la Fonction publique . Ils nous ont demandé un exemple , que nous leur avons donné . Nous sommes ensuite passés à l' importante étape suivante en nommant la Commission Abella et nous avons demandé à sa présidente de s' entretenir avec les entreprises et de nous soumettre une formule efficace . Tel a été le message éminemment rationnel et irrésistible du juge Abella . Le gouvernement qui est arrivé au pouvoir en 1984 pouvait poursuivre sur cette lancée . Il y avait eu toute une série de mesures prises . En réponse à une question de mon collègue de Toronto , elle a dit que l' ancien gouvernement n' avait rien fait du tout . Elle aurait dû signaler les mesures très importantes déjà prises . Ce projet de loi aurait pu être le couronnement de toutes ces étapes . Au lieu de cela , c' est une retraite , un recul , une dérobade . Elle est directement coupable d' avoir brisé l' élan . Quand aurons nous de nouveau une telle chance ? Certains diront que la loi au moins existera , mais je crois que la démarche a été infléchie . En fait , nous semblons revenir à la situation qui existait dans les années 1970 et 1980 . En effet , c' est une mesure volontaire dont le succès dépendra en grande partie des bonnes intentions des différents employeurs . Comment le gouvernement pouvait il en revenir à une formule qui s' est déjà révélée infructueuse ? Pourquoi fait il fi de l' histoire ? Mme Mitchell : Il commet les mêmes erreurs que les libéraux . M. Axworthy : Voilà qui démontre la stupidité du NPD sur une question comme celle-là ; alors que nos deux partis poursuivent le même objectif , les députés néo-démocrates continuent de faire de sottes observations . Mme Mitchell : Pourquoi trois ministères seulement ? M. Axworthy : Je viens de l' expliquer . C' est dommage que la député n' écoute pas ; c' est vraiment malheureux . Si j' ai pris la parole à la Chambre , c' est que ce que nous cherchons à accomplir me tient profondément à coeur . Nous réalisons des progrès . Nous savions ce à quoi nous devrions faire face . Une forte opposition se manifestait dans le secteur privé . Nous devions faire la preuve que nos objectifs étaient réalisables . Nous devions le démontrer au secteur privé et nous avons réussi . Nous devions établir un consensus et faire la preuve d' un certain progrès . Mme Mitchell : Et renoncer aux mesures obligatoires . M. Axworthy : Je me rends compte que les députés néo-démocrates et conservateurs ne croient guère dans la nécessité de s' appuyer sur des considérations d' ordre pratique . Je signale à la député que certains de ses collègues dans les provinces ne se sont guère montrés progressistes . Devinez qui s' y est opposé à ce moment là , monsieur le Président . Mme Mitchell : Pas le NPD . M. Axworthy : Des membres du gouvernement provincial qu' elle appuie , parce qu' ils n' étaient pas intéressés à réaliser ce genre de progrès . Mme Mitchell : Pas le NPD ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre , s' il vous plaît . Il y aura du temps pour les questions et les observations une fois que le député aura terminé son intervention . J' aimerais entendre ce qu' il a à dire . Le député de Winnipeg -- Fort Garry ( M. Axworthy ) a la parole . M. Axworthy : Monsieur le Président , j' apprécie votre empressement à écouter cet important débat . Je me réjouis de voir quelqu'un disposé à écouter . Certains députés né-démocrates ont oublié depuis longtemps comme il est important d' écouter . A l' heure actuelle , les Canadiens sont disposés à accepter un changement . Je crois que le monde des affaires a été suffisamment attendri . M. Kilgour : Parlez nous en . M. Axworthy : Je vais lui en parler . J' ai passé beaucoup de temps à en discuter avec le monde des affaires . Le député d' Edmonton -- Strathcona ( M. Kilgour ) laisse les éditoriaux du Journal d' Edmonton lui monter à la tête . Le fait est que nous avions acquis et obtenu une entente sur les choix et les décisions à prendre . Un consensus avait déjà été établi lorsque le projet de loi était prêt à être présenté . Le gouvernement s' est éloigné de ce consensus et a fragmenté l' entente . Je voudrais revenir à l' intervention de la ministre de l' Emploi et de l' Immigration dans le débat de deuxième lecture . Elle a dit que ce n' était qu' un début et que nous devrions présenter des amendements au comité . Elle s' est dit ouverte , disposée à apporter des modifications , et désireuse d' écouter les groupes . Nous avons entendu ce que les groupes avaient à dire devant le comité . Ils ont répété ce qu' avait conclu la Commission Abella , à savoir que nous avions besoin d' un programme global et d' application générale du moins dans les domaines de compétence fédérale . Néanmoins , on n' en a pas tenu compte . Par conséquent , il est faux de prétendre que cela éliminera ou réduira la discrimination systématique au Canada . Cela ne marchera pas . En plus du sentiment de frustration et de désaffection qu' éprouvent un grand nombre de travailleurs , nous perdrons de précieux talents . Nous perdrons les capacités que les gens auraient pu acquérir grâce à un véritable programme d' action positive . Nous perdrons les talents et les capacités qu' ils pourraient manifester dans leurs nouvelles fonctions . Comme par le passé , ils seront marginalisés . Nous allons perdre ces compétences . Autrement dit , nous étudions aujourd'hui , en dernière lecture un projet de loi qui ne fait rien pour permettre aux Canadiens d' exploiter pleinement leurs talents et leurs capacités . Nous continuons à dire à plus du tiers des Canadiens que nous ne voulons pas vraiment d' eux au travail . Si nous voulons bien d' eux , c' est seulement de façon marginale . En fait , ce projet de loi revient à dire que nous allons maintenir en place un système très fermé et qu' ils pourront seulement se faufiler dans ses interstices . Voilà le gros défaut du projet de loi sur l' équité en matière d' emploi . Nous avons besoin de ces gens , de leurs talents et de leurs capacités . Nous devons également veiller à avoir une loi qui gardera la porte ouverte et apportera les stimulants voulus . Au lieu de cela , nous retournons à une époque révolue et à des idées dépassées . La Commission canadienne des droits de la personne réglera les problèmes entre quatre yeux . Certaines entreprises divulgueront les renseignements à tout le monde et nombreuses sont celles qui proposeront de s' en remettre à l' opinion publique , comme si cela avait la moindre chance de fonctionner . Je peux seulement dire que ce débat a été extrêmement décevant . J' espère seulement que nous en aurons tiré la leçon , à savoir que si nous voulons atteindre un certain objectif , il faut le faire comme il faut . M. McCurdy : Monsieur le Président , j' ai été surpris d' entendre le député de Winnipeg -- Fort Garry ( M. Axworthy ) dire que les néo-démocrates et les libéraux ont les mêmes convictions . C' est valable une semaine sur deux . Rares sont les députés qui refuseront d' admettre qu' en général , on a fait des progrès en ce qui concerne les femmes , les handicapés et les autochtones . A l' exception de la Nouvelle-Écosse , aucun programme n' a été mis sur pied . Le gouvernement a toujours refusé de reconnaître les préoccupations et les besoins des minorités visibles en matière d' emploi dans la Fonction publique fédérale . On n' a guère cherché à favoriser l' égalité en matière d' emploi pour les membres de ces groupes . Ces mesures se sont adressées aux femmes et à d' autres parmi les groupes désignés . Il pourra peut-être nous expliquer cette politique et ce qui l' a justifiée . Pourquoi le gouvernement précédent a il exclu les minorités visibles d' un programme volontaire d' action positive à la Fonction publique ? M. Axworthy : Monsieur le Président , c' est une bonne question . Étant donné que le principe du mérite était prévu dans la loi , on ne s' est pas préoccupé de la situation des membres des minorités visibles . On a tenu compte du sexe des candidats , mais une personne qui présentait une demande ou remplissait un dossier n' était pas tenue de préciser qu' elle appartenait à « une minorité visible » . Telle était l' explication à l' époque . Après avoir examiné la question pendant 18 mois à deux ans , j' ai estimé que cette explication n' était pas valable . Je rappelle au député que lorsque nous avons créé la Commission Abella , son mandat s' appliquait également aux minorités visibles . C' était la première initiative visant à reconnaître l' importance d' un programme d' action positive pour ce groupe . Je me rappelle avoir discuté avec un monsieur que le député connaît sans doute , Tom Sosa , qui , à l' époque , présidait le comité consultatif du ministère de l' Emploi et de l' Immigration . Il m' a fait des recommandations au sujet de la création de cette commission , en soulignant manifestement l' importance d' inclure les minorités visibles dans le mandat de la Commission Abella , ce que nous avons fait . La Commission Abella , qui a été créée par notre gouvernement , tenait manifestement à ce que les minorités visibles soient visées par tout programme de promotion sociale . M. Keeper : Monsieur le Président , jusqu' à ce que les conservateurs prennent le pouvoir , les libéraux ont dirigé le pays pendant un bon nombre d' années . Et , pourtant , on se rend compte aujourd'hui que très peu de femmes occupent des postes supérieurs dans la Fonction publique . Comment peut il s' attendre à ce que nous acceptions d'emblée les protestations de son parti qui s' est contenté durant tant d' années de l' inégalité au travail qui existe actuellement . M. Axworthy : Monsieur le Président , j' ignore si le député de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) était ici durant mon exposé , mais j' ai énuméré les mesures que nous avons prises . M. Keeper : Avec quels résultats ? M. Allmand : La Loi sur les droits de la personne en 1977 . Chaque année , nous avons adopté une série de mesures pour résoudre les problèmes quand les choses n' allaient pas . J' ai expliqué la tentative initiale d' élaboration d' un programme volontaire de promotion sociale , mais cela s' est révélé inefficace . Le député est peut-être parfait , clairvoyant et omniscient , mais nous , libéraux , n' avons pas cette prétention . À titre de ministre de l' Emploi et de l' Immigration en 1980 , j' ai constaté que le programme volontaire était inefficace et j' ai pris des dispositions pour l' améliorer . Nous avions demandé au secteur privé pourquoi il ne fonctionnait pas et j' ai expliqué les raisons données . Nous avons alors pris les dispositions voulues . Nous avons tout d' abord mis sur pied des programmes de démonstration dans nos propres ministères pour indiquer comment ils pouvaient fonctionner . Puis nous avons établi la Commission Abella que nous avons chargée d' élaborer une formule applicable à toutes les compagnies du ressort fédéral . Ce comité a fait rapport sur les moyens à utiliser pour faire respecter les modalités des contrats . Une série de mesures progressistes ont permis d' améliorer sensiblement la situation . La Commission Abella aurait pu nous fournir l' occasion de couronner le tout avec succès . On aurait pu fusionner ces divers éléments en une seule initiative très valable , mais nous avons raté cette chance . Motion d' ajournement LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre Équité en matière d' emploi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR L' ÉQUITÉ EN MATIÈRE D' EMPLOI Mesure d' établissement Mme Margaret Mitchell ( Vancouver-Est ) : Monsieur le Président , c' est la quatrième fois que j' ai l' occasion de traiter de ce très important projet de loi C-62 , concernant l' équité en matière d' emploi . En tant que critique chargée de la Condition féminine , je suis tout à fait concernée par la question de savoir quel effet il va avoir sur les possibilités professionnelles des Canadiennes . Ma circonscription de Vancouver-Est possède une des plus importantes concentrations d' autochtones urbains , et ne le cède à cet égard qu' à Winnipeg . Il y a également un nombre très important de personnes qui représentent d' autres minorités visibles , pour ne pas parler du grand nombre de gagne-petit et des nombreux handicapés . Je suis effectivement très préoccupée par ce projet de loi . Nous avions tous espéré qu' il aurait une véritable signification pour ces groupes et qu' il présenterait des possibilités encore jamais vues , du moins celles de trouver du travail à des emplois qui relèvent de la compétence fédérale . Or , j' ai le regret de le dire , l' un après l' autre les orateurs et les témoins ont signalé que ce n' est pas ce qui se produit . Il est très malheureux qu' en fait de précédents , il reste si loin des besoins et des désirs des groupes minoritaires . J' aimerais relever brièvement certaines des observations faites par la ministre ce matin . Je travaillais à mon bureau et je n' ai pu m' empêcher de vouloir reprendre certains de ses commentaires . Elle a dit qu' il s' agissait d' une loi d' autorisation et non pas d' une série de directives rigides . Nous savons fort bien qu' il ne s' agit pas d' une série de directives rigides . Elle a cité le juge Abella qui a dit que le gouvernement devait être dynamique , vigilant et avoir l' esprit ouvert . Malheureusement , elle s' est arrêtée là dans la citation du juge . Dans son rapport Égalité en matière d' emploi le juge Abella a dit , à la page 215 , Un programme volontaire comportant une obligation de présenter des rapports demeure néanmoins volontaire si l' organisme concerné n' est pas contraint de remédier aux pratiques discriminatoires que pourraient révéler les rapports présentés . Elle dit ensuite : Ce serait manquer de réalisme que d' espérer se servir exclusivement de l' opinion publique comme moyen de contrôle . Elle ajoute : Les programmes volontaires mis en oeuvre dans la Fonction publique fédérale ont peu modifié la composition de l' effectif . Nous sommes d' accord avec la ministre sur l' importance de l' information , mais elle n' est importante que si on y donne suite . Elle doit déboucher sur l' action et permettre d' atteindre les résultats prévus pour les groupes cibles que j' ai mentionnés . Elle doit entraîner des changements systémiques dans les établissements , les sociétés ou les entreprises qui emploient des gens . Le projet de loi ne prévoit rien à cet égard . Par exemple , quelle importance aura le fait qu' une société remette son rapport à temps et déclare le nombre plus ou moins élevé de femmes qu' elle emploie comme cadres intermédiaires ou dans des secteurs non traditionnels ? Sinon , je suis certaine qu' aucun employeur ne prendra la chose au sérieux . Les entreprises se contenteront probablement d' engager quelques femmes pour éviter les ennuis . On ne pourra pas parler de changement systémique et encore moins de politique d' équité en matière d' emploi . C' est comme le premier ministre ( M. Mulroney ) qui , pour réaliser l' équité en matière d' emploi , nomme une ou deux femmes au sein d' un conseil afin de faire taire les mécontents . Cela ne dénote aucun changement systémique . Nous n' avons pas encore de femme qui soit ministre responsable de la condition féminine . La ministre a souligné combien il était difficile de s' en défaire , parce qu' il ne saute pas aux yeux . J' en conviens . Même si l' on prévoit le recours à la Commission des droits de la personne , cet organisme n' a traité jusqu' ici que des plaintes individuelles , faites par des particuliers . La ministre a également laissé entendre que , grâce à la divulgation des rapports , les pratiques discriminatoires seraient dévoilées au grand jour , après quoi les groupes cibles ou la Commission des droits de la personne pourraient réagir . Pourquoi les y astreindre ? Ce ne devrait pas être nécessaire si le gouvernement fédéral contraignait tout organisme qui relève de sa compétence et toute société d' État à pratiquer l' équité en matière d' emploi . Les groupes cibles n' ont pas les moyens de se défendre . Le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) ne les a aucunement subventionnés lorsqu' ils ont voulu se prévaloir de la Charte des droits pour créer des précédents en matière d' égalité . Où trouveront ils l' argent pour entamer des poursuites concernant l' équité en matière d' emploi ? Les plaintes ne manqueront pas , veuillez m' en croire . Et si la Commission des droits de la personne possède plus de ressources qu' autrefois , celles-ci ne lui ont jamais permis de s' occuper de cette question . Un changement systémique s' impose donc , et ce n' est pas ce projet de loi qui va nous l' apporter , loin de là . De cette façon , les femmes et les membres des minorités auront accès à des emplois lorsqu' il se présentera une vacance et à des promotions lorsqu' ils y seront admissibles . Il doit y avoir des sanctions pour les banques ou les compagnies de chemins de fer , de téléphone ou d' aviation , pour toutes les sociétés de ressort fédéral qui ne respectent pas la loi . Pourtant , ce projet exige seulement qu' elles présentent un rapport en temps opportun . Beaucoup de modifications sont nécessaires . La ministre nous dit qu' elle frappera un grand coup à la porte des employeurs qui ne réalisent aucun progrès . Je lui souhaite bonne chance , car elle devra frapper beaucoup dans deux ou trois ans , justement à l' époque où elle fera du porte à porte dans sa circonscription . Je ne suis pas sûre que la simple persuasion donnera beaucoup de résultats . Les libéraux ont prouvé que cela ne produira absolument aucun résultat parce que nous avons vu sous le gouvernement antérieur que les programmes d' action positive volontaire ne donnent rien . Ils ont formulé bien des recommandations pour améliorer le projet de loi , mais bon nombre des modifications proposées ont été rejetées par le gouvernement . Les groupes cibles ont bien insisté sur la nécessité de prévoir davantage de mécanismes pour faire respecter le principe de l' équité en matière d' emploi . L' organisme Urban Alliance on Race Relations a mentionné cinq choses qui ne sont pas prévues dans le projet de loi . Deuxièmement , il devrait y avoir des programmes obligatoires pour les quatre secteurs plutôt que des programmes volontaires et des rapports obligatoires . Quatrièmement , l' application du principe d' un traitement égal pour un travail d' égale valeur devrait être une condition pour l' obtention des contrats . Cinquièmement , les programmes d' action positive devraient être une condition à l' obtention de tout prêt , subvention ou argent octroyé dans le cadre d' une entente de partage des frais . Cette condition devrait s' appliquer à bien plus d' employeurs sur lesquels le gouvernement fédéral peut exercer une certaine influence . Bon nombre de groupes syndicaux , y compris le CTC , ont insisté sur la nécessité de faire porter les négociations collectives sur l' équité en matière d' emploi . Le gouvernement n' a pas tenu compte de cette recommandation non plus . Le député de Winnipeg -- Fort Garry m' a paru quelque peu hostile quand j' ai interrompu son discours . Toutefois , je suis persuadée qu' il a négligé d' expliquer de manière convaincante pourquoi son gouvernement libéral et lui-même n' avaient pas présenté de mesure législative visant à réaliser véritablement l' égalité en matière d' emploi . À l' époque où il était ministre de l' emploi et de l' Immigration , il avait parlé de rendre obligatoire la promotion sociale . L' obligation contractuelle n' a pas été imposée . En outre , les programmes de promotion sociale n' ont été mis en oeuvre que dans trois ministères de l' État . La chose est insensée , car beaucoup de gens faisant partie des groupes cibles souhaitaient obtenir des emplois dans d' autres ministères . Pourquoi l' égalité en matière d' emploi est elle si difficile à obtenir ? Je n' arrive pas à comprendre comment le gouvernement a si bien réussi à imposer le programme de bilinguisme dans la Fonction publique . Ce programme a été mis en oeuvre avec succès dans les divers ministères fédéraux . Pourtant , ce même gouvernement n' a pas réussi à concrétiser l' égalité professionnelle pour les femmes , les autochtones , les minorités visibles et les handicapés . Avant de terminer , je voudrais proposer au nom de mon parti l' amendement suivant : Que l' on modifie l' amendement en ajoutant le numéro 4 après le numéro 3 . Pendant le temps qui me reste ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Une fois que la députée a proposé un amendement , elle doit interrompre son intervention . Mme Mitchell : Si vous êtes d' accord , monsieur le Président , je proposerai l' amendement à la fin de mes remarques . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Vous allez le proposer à la fin de vos remarques ? Mme Mitchell : Je n' avais pas compris . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Très bien . Mme Mitchell : Monsieur le Président , je veux insister sur la question du salaire égal à travail d' égale valeur . C' est tout à fait honteux que les Canadiennes gagnent encore 40 p. 100 de moins que les hommes et , comme mon collègue l' a dit il y a quelques minutes , la situation se détériore . Le ministre responsable de la Condition féminine ( M. McLean ) s' est prononcé ouvertement en faveur du salaire égal pour un travail de valeur égale , ajoutant que c' est juste et essentiel . Voici ce qu' il a dit la semaine passée : L' égalité et la justice sociale exigent que tous les Canadiens aient la chance de se tailler une place dans la société . Il est en faveur d' un salaire égal pour un travail d' égale valeur , mais il n' a jamais préconisé que cela fasse partie du projet de loi . Selon eux , des ressources suffisantes doivent être prévues , afin de s' assurer de ce respect . Dans le rapport Abella , on a insisté sur les mêmes questions tout en préconisant avec vigueur la nécessité de les faire figurer dans les programmes d' équité professionnelle . Pourtant , la ministre n' a cessé de faire fi de ces recommandations et elle a refusé de les mettre en oeuvre . On a prouvé à maintes reprises qu' il ne sert à rien d' appliquer ces dispositions en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne . Cette loi ne vise pas tous les employés qui devraient être protégés par le présent projet de loi . Nous regrettons vivement que ce projet de loi ne permette pas de mieux appliquer la loi . J' ai tenté de signaler les questions qui inquiètent particulièrement les femmes . En terminant , je propose : Que l' on modifie l' amendement , en ajoutant le nunéro 4 après le numéro 3 . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Ce sous-amendement me pose certains problèmes . Je sais que les députés tenteront de me convaincre que la position que j' adopte est la bonne . La présidence est toujours prête à écouter des arguments au sujet de la recevabilité du sous-amendement . J' invite les députés à m' en présenter . M. Nystrom : Monsieur le Président , l' objectif de la députée de Vancouver-Est ( Mme Mitchell ) , c' est de faire examiner à nouveau l' article 4 par la Chambre . En vertu de l' amendement libéral présenté au départ , les articles 3 , 5 et 7 devaient être examinés par le comité . Ce que la députée de Vancouver-Est demande , c' est d' ajouter l' article 4 . Selon moi , il se peut que certains vous disent qu' on ajoute ainsi quelque chose de différent et de nouveau à l' amendement . Il est possible qu' il y ait déjà eu des décisions à cet effet . A mon avis , l' article 4 n' est pas vraiment nouveau . Il est vraiment partie intégrante de l' ensemble . On ne peut pas réviser les articles 3 , 5 et 7 sans revoir l' article 4 . Il fait partie du tout . Les articles 4 et 5 sont liés dans cette mesure . Je pense que c' est par inadvertance que le parti libéral n' a pas inclu au départ l' article 4 dans son examen . Je pense que tout est lié . Tout ce qu' on fait , c' est améliorer un amendement qui était imparfait . Il ne fait qu' ajouter un élément à cet amendement . Je suggérerais donc , monsieur le Président , que ce sous-amendement est probablement recevable , mais qu' il aurait été peut-être plus opportun de le présenter après que tous les orateurs auront parlé du premier amendement . Il prétend que l' article 4 peut être traité séparément . Mais il faut voir le sous-amendement dans son contexte . Tout d' abord , la motion de l' opposition officielle prévoit un réexamen de l' article 7 . Elle prévoit de renvoyer les articles 5 à 7 au comité pour qu' il les réexamine . Si la motion était rejetée et que l' article 7 ne soit pas soumis à un nouvel examen , on aboutirait à une situation où les sanctions demandées par l' opposition ne s' appliqueraient pas à l' article 4 . Soulignons encore ce qui a déjà été dit : les articles 4 et 5 sont deux éléments d' un même processus . Nous avons à l' article 4 une disposition exigeant qu' un employeur élabore un processus de réalisation de l' équité en matière d' emploi . Si l' amendement de l' opposition est rejeté , on neutralise complètement toute perspective d' étude sérieuse de l' article 4 , qui est le sujet du sous-amendement . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je remercie tous les députés de m' aider à déterminer ma décision à ce sujet . Je souhaiterais réserver cette décision et la rendre un peu plus tard aujourd'hui . Nous allons pour l' instant poursuivre le débat . M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , ce fut toute une expérience que d' assister à ce débat parlementaire sur l' amendement au sous-amendement de l' amendement au sous-amendement . Je me sens obligé de participer à ce débat de la troisième lecture étant donné que j' y ai participé à celui de la deuxième étape et aux travaux du comité législatif . C' est ainsi que j' ai entendu les témoignages de représentants des quatre groupes concernés . J' ai participé également à l' étude à l' étape du rapport . Je dois avouer tout de suite que ce fut une expérience assez décevante . Ces témoins ont proposé au Parlement toutes sortes de façons de renforcer le projet à l' étude . Voilà pourquoi c' était un exercice frustrant et peut-être inutile , car les députés refusaient d' entendre le message qui revenait sans cesse . Non seulement le message est revenu à ces occasions , mais il y a eu des rapports comme celui de la Commission Abella qui proposait une solution intéressante . C' était une solution hardie et courageuse et les espoirs qu' elle a suscités étaient immenses . Voilà pourquoi de nombreux Canadiens sont déçus aujourd'hui parce que le projet de loi ne réussit même pas à concrétiser certaines recommandations de la Commission Abella . Les représentants des groupes qui sont venus témoigner s' étaient aussi présentés lors de la préparation du rapport L' égalité ça presse , du rapport L' égalité pour tous et du rapport Obstacles . Aujourd'hui , ces groupes se demandent à eux-mêmes et aussi à leurs représentants élus combien de fois il leur faudra venir à Ottawa exposer leur situation . Combien de fois nous faudra il vous expliquer nos problèmes ? Combien de fois devrons nous insister encore pour faire accepter la solution que nous proposons ? Ils sont revenus maintes fois à la charge à grands frais de leur part . Ils ont épuisé vainement leurs énergies et leurs efforts à s' organiser , eux qui sont loin d' être les plus riches et les mieux financés du pays . Leurs faibles ressources , ils les ont utilisées avec tant de franchise et tant d' honnêteté et nous les avons profondément déçus . A titre de critique en matière de multiculturalisme , monsieur le Président , je peux vous répéter d'emblée ce qu' ils nous ont dit . Les représentants de deux grands organismes sont venus témoigner au comité . Le Conseil ethnoculturel du Canada s' est demandé comment une politique facultative pourrait augmenter sensiblement les possibilités d' emploi pour les minorités visibles ? Voici ce qu' a déclaré le président de la Coalition of Employment Equity for Persons with Disabilities lundi dernier : Cette mesure fournira davantage de renseignements au gouvernement en matière d' emploi , rien de plus . Elle n' assurera pas l' équité dans ce domaine puisqu' aucune sanction n' est imposée à ceux qui ne respecteraient pas les plans prévus . Nous avons épuisé tous les recours possible . Le gouvernement a fait la sourde oreille à toutes nos exigences . A défaut d' être rebaptisé ainsi , la Coalition exige qu' il soit retiré . Personne à la Chambre ne saurait le dire mieux que cela . Nous pouvons imaginer la frustration que ces gens là peuvent éprouver , après avoir participé patiemment à toute cette démarche , de constater l' absence de tout progrès . Nous ne pouvons les blâmer de demander au gouvernement pourquoi il a présenté ce projet de loi . Pourquoi le projet de loi C-62 ? Pourquoi nommer les quatre groupes-cibles ? Pourquoi le gouvernement se prétend il le défenseur des droits des Canadiens qui figurent dans les quatre groupes-cibles ? Pourquoi continue il de le prétendre quand les quatre groupes-cibles eux-mêmes ont déclaré que ce projet de loi ne les aiderait pas ? Ils soutiennent que ce projet de loi ne va pas améliorer leur sort et ils ont raison . Pourquoi présenter un projet de loi qui n' est qu' une façade ? Il veut mousser sa publicité , de façon à pouvoir se vanter : « Voyez un peu ce que nous avons fait pour ces groupes » . Les quatre groupes-cibles et les autres Canadiens qui ont participé à la démarche ne sont pas crédules et naïfs à ce point . Ils savent distinguer entre les mesures législatives efficaces et celles qui ne le sont pas . Ils ont dit au Parlement et au gouvernement que ce projet de loi est insatisfaisant . Par conséquent , il appartient aux députés de prêter l' oreille à leurs doléances et peut-être de se mettre à leur place . Nous devons nous rendre compte de leur lutte quotidienne et nous demander comment nous réagirions si nous étions l' un de ceux qui ont comparu devant le comité ? Si nous le faisions , nous comprendrions davantage les instances faites devant le comité et nous y serions plus sympathiques , au lieu de nous contenter d' écouter sans donner suite aux recommandations . Nous devons également faire un examen de conscience comme députés . Nous savons tous que l' un des principaux problèmes auxquels nous faisons face dans l' exercice de notre tâche de député réside dans la question générale de l' emploi . Il ne se passe pas une semaine sans que des gens ne viennent nous exposer leurs problèmes à notre bureau de circonscription . Des gens nous écrivent , nous téléphonent ou nous rendent visite , et tous nous demandent si nous pouvons les aider , eux , leurs parents ou leurs amis en quête d' un emploi rémunérateur . Nous connaissons leur frustration . Nous connaissons leur désespoir . Nos savons que dans une certaine mesure une personne apprécie sa valeur et sa dignité personnelles partiellement en fonction de l' emploi . Une vie laborieuse est une vie fructueuse et profondément satisfaisante . Nous nous rendons tous compte qu' il s' agit là du plus grave problème auquel nous sommes confrontés individuellement et collectivement en tant que députés . La plupart d' entre nous acceptons cette responsabilité . Il s' agit d' un coup qui a de quoi provoquer le défaitisme et qui est difficile à surmonter . Nous devons le comprendre . Nous devrions pouvoir parler de cette mesure législative avec une fierté qui transcende le sectarisme politique . Nous devrions pouvoir en être fiers . Nous ne pouvons pas être fiers du projet de loi C-62 dans sa forme actuelle . Ceux qui rappellent ce que le gouvernement libéral a fait il y a cinq ans et un gouvernement conservateur , il y a quarante ans , ne font pas avancer le débat . Cela n' améliore pas le sort des quatre groupes-cibles . Nous devons prendre conscience que la possibilité d' agir s' offre à nous . Nous devons unir nos efforts pour faire en sorte que la mesure réponde aux attentes créées par la Commission Abella . Si elle n' y répond pas , personne à la Chambre ne peut se gonfler d' orgueil en disant : « Je suis fier parce que nous avons le projet de loi C-62 . » Ils nous disent : « Peut-être ces problèmes n' en sont ils pas pour vous , mais ils en sont pour nous et tous ceux qui sont dans les mêmes conditions . » Ils sont canadiens . Le Canada est un pays assez progressiste . Tout n' est pas parfait toutefois puisque ces personnes se plaignent de ne pas trouver d' emploi pour les raisons que nous avons citées . Il ne suffit pas de détourner les yeux et de leur proposer le projet de loi C-62 en disant « Nous avons résolu vos problèmes . Passons aux suivants » . Dans le but de résoudre ces problèmes et de définir ceux des personnes qui ont présenté des instances au comité , nous avons proposé des amendements au projet de loi . Nous ne voulions pas nous y opposer pour le plaisir . Nous avons donc proposé 36 amendements dans le but de renforcer le projet de loi . Ils visaient à mettre en vigueur ce que nous recommandaient les membres de la collectivité . Si le gouvernement avait acceptés ces amendements , les quatre groupes cibles seraient satisfaits aujourd'hui , à l' instar de l' opposition , le parti libéral . Nous n' hésiterions plus à nous prononcer en faveur du projet de loi et à passer à l' étude d' une autre question . Nous saurions que nous avons procédé à une étude approfondie et juste de la question . Toutefois , ce n' est pas le cas . Certains de ces amendements étaient essentiels à l' orientation de l' équité en matière d' emploi . L' un d' entre eux visait à prévoir une disposition en vue de créer un organisme chargé d' appliquer la loi puisqu' il n' est pas prévu dans le projet de loi . La juge Abella a déclaré que si l' on ne peut pas faire respecter les droits , c' est un peu comme s' il n' y avait pas de droits du tout . Ces paroles reflètent bien les lacunes du projet de loi . Elles cristallisent l' opposition manifestée à l' égard de ce projet de loi et le malaise qui émane de toutes ces pages . Le parti au pouvoir a déclaré que la Commission des droits de la personne s' en occuperait . Cependant , à l' heure actuelle elle n' en a pas les moyens . Pour le moment , elle agit à titre rétroactif et individuel , et non en tant qu' organisme habilité à surveiller l' application d' une telle loi à l' échelle nationale . Nous aurions ainsi été convaincus qu' il existait un système en vue de surveiller l' application de la loi . Cependant , l' amendement présenté dans ce but a été rejeté . Les particuliers qui composent les quatre groupes cibles et les membres de mon parti se demandent pourquoi . Si l' on estime que la Commission des droits de la personne doit s' en charger , soyons honnêtes et prévoyons une disposition à cet effet dans le projet de loi . Dans un autre de nos amendements , nous proposons d' appliquer le projet de loi à tous les ministères fédéraux exemptés actuellement . Si le gouvernement fédéral dit : « C' est ainsi que nous concevons les choses . Nous voulons que les entreprises privées et les sociétés de la Couronne agissent ainsi » , il est mauvais de ne pas obliger le gouvernement fédéral à agir en conséquence . Après tout , nous devons ouvrir la voie et nous ne pouvons y arriver qu' en montrant l' exemple . Un autre amendement que nous avons préparé d' après les doléances entendues à l' étape du comité propose d' appliquer le projet de loi à toutes les entreprises d' au moins 25 employés relevant du gouvernement fédéral . Le projet de loi s' applique aux entreprises d' au moins 100 employés . Ce Règlement néglige la plupart des entreprises qui font des affaires avec le gouvernement puisqu' un grand nombre d' entre elles -- la majorité , paraît il -- ont moins de 100 employés . Nous avons recommandé par conséquent de fixer le seuil à 25 . Même les Américains , que nous critiquons parfois à propos des droits de la personne , ont une mesure législative sur le respect des contrats qui oblige les entreprises faisant affaire avec le gouvernement à respecter ses critères . Le seuil est fixé à 50 employés et pas à 100 . Monsieur le Président , je remarque que vous me signalez qu' il me reste une minute seulement pour terminer . Je voulais parler d' autres amendements , mais je n' en aurai pas le temps . Quel choix avons nous donc ? Qu' essayons nous de suggérer à l' étape de la troisième lecture ? En bref , nous pourrions faire un tout dernier effort et revoir ce projet de loi pour voir quelles sont ses lacunes et ses injustices . Je trouve ironique de préconiser l' équité en matière d' emploi tout en sachant très bien que le projet de loi comporte d' innombrables lacunes . Ce message ne vient pas des députés néo-démocrates ni des libéraux . Il vient des Canadiens ; ils trouvent que le projet de loi n' instaurera pas l' équité . C' est un miroir aux alouettes . J' espère bien que le gouvernement comprendra . M. David Orlikow ( Winnipeg-Nord ) : Monsieur le Président , tout député , surtout s' il représente une circonscription urbaine , doit savoir que les minorités font l' objet d' énormément de discrimination en matière d' emploi . J' inclus dans les minorités les handicapés , les autochtones , les femmes et les membres des groupes raciaux minoritaires , surtout des minorités visibles , c'est-à-dire non blanches . Les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux reconnaissent que cette discrimination existe depuis des années . C' est pourquoi les gouvernements ont édicté des lois visant à établir une certaine équité en matière d' emploi et de logement . Ces lois ont quelque peu atténué les discriminations dont les membres de ces minorités faisaient l' objet dans le domaine de l' emploi . Néanmoins , le problème est loin d' être encore réglé . L' ancien gouvernement libéral avait chargé le juge Abella d' étudier la question . Elle a mené une enquête et présenté un rapport auquel nous devrions tous avoir porté une certaine attention . J' ai sous les yeux un extrait d' une déclaration que le premier ministre ( M. Mulroney ) a faite en août 1984 . Il a dit : Notre parti veillera à ce que les entreprises qui fournissent des services au gouvernement fédéral embauchent de plus en plus de femmes pour assurer ces services . Je voudrais citer la dernière phrase . J' espère que le secrétaire parlementaire écoute attentivement étant donné que c' est là la raison principale de notre désaccord fondamental avec le gouvernement et cette mesure . Le premier ministre , qui était alors chef de l' opposition officielle , a conclu le paragraphe que je viens de lire sur la phrase suivante : Il faut notamment fixer des objectifs quantitatifs , de même que des objectifs sur le plan de la formation et du recyclage . Telle est la promesse que le premier ministre a faite lorsqu' il était chef de l' opposition officielle à la veille des élections dont il espérait voir son parti sortir vainqueur afin qu' il puisse devenir premier ministre . Son parti a gagné . Il est premier ministre . Qu' est il advenu de sa promesse ? S' il est une chose qui manque de façon évidente dans ce projet de loi , c' est bien sa promesse d' inclure des objectifs numériques dans la loi que son gouvernement allait présenter . L' expérience faite ailleurs , notamment aux États-Unis , a montré que sans objectifs numériques , l' égalité en matière d' emploi ne se réalisera pas . Sans objectifs numériques contrôlés par le gouvernement , les employeurs du secteur public et du secteur privé ne feront pas ce que nous voulons leur voir faire . Il ne faut pas s' étonner si ce projet de loi a été critiqué et rejeté par tous les groupes intéressés . Je voudrais vous citer quelques-unes des opinions formulées au sujet de cette mesure . Beryl Potter , de la Coalition on Employment Equity for Persons with Disabilities a déclaré ceci : ... il ne vaut même pas le papier sur lequel il est écrit ... Le premier ministre Mulroney m' a déçue comme je ne l' avais jamais encore étée . Je l' appuyais . J' ai travaillé à sa campagne électorale et je suis extrêmement déçue . Les Inuit Tapirisat of Canada , qui représentent le peuple inuit , a déclaré ceci : Le projet de loi C-62 est d' une valeur limitée . Suzanne Boivin , de la National Association of Women and the Law , a déclaré : Rien ne va changer . Malheureusement , ce ne sont que des voeux pieux . Depuis que ce projet de loi a été déposé , il y a près d' un an , le Nouveau parti démocratique ne cesse de souligner ses défauts . Nous avons fait valoir qu' il omettait de reprendre les cinq principes que nous n' avons cessé de promouvoir . Premièrement , il ne prévoit pas les mesures coercitives et les sanctions qui auraient dû accompagner des dispositions obligatoires . Deuxièmement , il ne fait aucune allusion à la parité salariale . Troisièmement , le respect des contrats n' y est pas inclus . Quatrièmement , il ne confère nullement l' obligation de négocier l' égalité en matière d' emploi lorsqu' il y a une unité de négociation . Cinquièmement , le projet de loi n' accorde pas une protection suffisante . Il ne s' applique pas aux ministères fédéraux . Je défie les ministériels et les membres du cabinet d' examiner les ministères les uns après les autres , y compris ceux que le gouvernement libéral précédent avaient désignés pour la mise en oeuvre de mesures de promotion sociale . Ils constateront combien peu ils ont accompli . Ils verront combien rares sont les femmes sauf dans les emplois de préposées aux écritures . Je recommande instamment aux députés d' examiner la situation au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour voir à quel point nous avons été négligents . Ils verront qu' il y a peu de membres des minorités visibles à n' importe quel palier du gouvernement fédéral et dans n' importe quelle administration municipale . S' ils avaient le courage de regarder ce qui s' est fait jusqu' à ce jour , ils verraient combien il est ridicule de présenter un projet de loi qui n' exige rien . Le projet de loi a atteint l' étape de la troisième lecture et cela me donne la chance de passer en revue les lacunes qu' il accuse et qui se rattachent à l' absence de ces exigences . Nous sommes d' avis , à l' instar des porte-parole des groupes cibles , que ce projet de loi ne favorisera guère l' équité en matière d' emploi . Ce projet de loi s' est donné un noble but . Aucun témoin n' a trouvé à redire à l' objet de la mesure qui est ainsi énoncé à l' article 2 : C' est un noble objectif . Malheureusement , ayant énoncé le principe et exposé l' objectif , le projet de loi s' efforce par tous les moyens de contrer la réalisation de cet objet . Ce projet de loi doit être considéré comme faisant appel à la bonne volonté des entreprises pour réaliser l' équité et les obligeant à rendre compte des statistiques de main- d' oeuvre seulement . Un point , c' est tout . Trois dispositions du projet de loi comportent certaines exigences pour les employeurs en vue de les amener à réaliser l' égalité en milieu de travail . Toutefois , seule la violation de l' article 5 entraîne une amende maximale de $ 50,000 sur condamnation sommaire . Nous avons tenté de faire porter cette amende à $ 500,000 parce que les entreprises visées par le projet de loi C-62 sont de très grandes entreprises . Je songe notamment aux principales banques , au CN , au CP , à Air Canada et à CP Air . Pour beaucoup de ces entreprises , une amende possible de $ 50,000 compterait tout simplement comme partie de leurs frais d' exploitation . C' est ce qui est arrivé pendant des années avec la loi contre les coalitions . Les quelques rares fois où une entreprise a été accusée , poursuivie et condamnée , elle a dû verser une amende relativement minime . C' était comme un permis autorisant ces sociétés à continuer de violer la loi , et ce projet de loi a le même effet . L' article 6 exige de l' employeur qu' il recueille annuellement des statistiques . Des critiques ont fait valoir qu' il s' agissait là d' un strict minimum . Comme on l' a signalé , un employeur pourrait faire rapport année après année , sans que les données fournies témoignent d' un changement important pour les groupes cibles en milieu de travail . L' absence de progrès n' est pas assorti d' une sanction . Si aucune sanction ne vient punir le manque de progrès , un employeur pourrait en faire état année après année . Il obéirait ainsi à la loi , aux dispositions prévues dans la loi . Il pourrait simplement signaler qu' il a maintenu la pratique , sans toutefois progresser vers la réalisation de l' équité en matière d' emploi . Qu' arrive il alors ? Rien , car aucune sanction n' est prévue pour le défaut de progresser vers la réalisation de l' équité en matière d' emploi . Toutefois , je souligne que la Commission des droits de la personne n' est pas chargée de mettre en oeuvre le projet de loi concernant l' équité en matière d' emploi . Elle va voir à l' exécution des dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui s' appliquent au milieu de travail compte tenu des données fournies dans les rapports annuels . Qu' arrivera il si les données sont fausses ? Eh bien , tant pis ! Voyons un peu le genre de données qui doivent figurer dans les rapports . En premier lieu , il faudrait signaler la nature du secteur industriel , le nombre d' employés et le nombre des employés appartenant au groupe cible . En deuxième lieu , viendrait une description des groupes professionnels en milieu de travail et du nombre de groupes cibles dans chaque catégorie professionnelle . En troisième lieu , figureraient les échelles de salaire et le nombre de personnes des groupes cibles pour chaque échelle . Quatrièmement , il y aurait le nombre de salariés embauchés , promus et licenciés , et le nombre de personnes appartenant aux groupes cibles figurant dans chacun de ces cas . Le projet de loi initial ne prévoyait pas de plans d' action . Le ministre a même soutenu au comité qu' un plan d' action pour réaliser l' équité allait de soi dans les sociétés . Le gouvernement a fini par présenter au comité un amendement obligeant les sociétés à arrêter des plans d' action assortis d' objectifs et d' échéanciers . Mais ces plans d' action vont demeurer absolument confidentiels . Comme divers députés l' ont dit , les plans peuvent demeurer sous clé dans les bureaux de personnel , bien à l' abri de tout regard inquisiteur . Le groupe l' a accusé de ne pas vouloir embaucher les femmes pour remplir des fonctions non traditionnelles comme les emplois d' atelier d' entretien à Montréal , Moncton , Winnipeg ou ailleurs . Je poursuis de mémoire ; la Commission canadienne des droits de l' homme a statué que cette prétention était fondée . Si le plan d' action reste secret , comment les salariés ou les candidats vont ils savoir ce qui se passe ? J' ai eu l' agréable surprise il y a quelques semaines , en visitant la succursale de la banque où j' ai mon compte à Winnipeg de voir une personne noire à un guichet de caisse . S' il y en a , elles sont certainement très peu nombreuses . Il n' y a pas de peine pour non- production d' un plan d' action , fût il insuffisant . Le NPD a cherché à faire ajouter des peines à l' article 7 , mais sans succès . Le gouvernement a refusé de le faire . Nous avons également présenté des motions pour obliger les employeurs à faire tenir leur plan d' action à la Commission canadienne des droits de l' homme et à les afficher sur les lieux de travail . Elles n' ont pas été acceptées . Nous ne voulons pas que ces plans d' action soient soumis à l' approbation de la Commission canadienne des droits de l' homme . Nous disons simplement qu' il serait utile que les sociétés soient tenues de publier les plans , si nous voulons essayer d' atteindre les objectifs du projet de loi . Je vois que j' arrive à la fin de mon temps de parole , mais j' aimerais faire le parallèle entre ce texte et la loi américaine . Les Américains ont adopté une loi il y a des années . Dans sa forme définitive elle a été présentée sous le gouvernement du président Johnson . Le plan oblige les employeurs à fixer des objectifs et des buts , et à préciser des dates indicatives pour l' embauchage de personnes des divers groupes minoritaires . Cette loi a entraîné des changements considérables et produit une amélioration énorme dans l' embauchage des personnes des groupes minoritaires aux États-Unis . Ce pays a maintenant le président le plus idéologue qu' il ait eu en 50 ans . Certains des ses conseillers disent qu' ils veulent que les entreprises aient les mains libres et qu' elles n' ont pas besoin de ce genre de loi , avec ces chiffres et ces objectifs . Fait intéressant et significatif , le secrétaire américain au Travail , Bill Brock , a fait campagne au sein de son gouvernement pour maintenir ces objectifs quantifiés prévus dans la loi . Il avait l' appui officiel de la National Association of Manufacturers dont le pendant , au Canada , constitue le principal adversaire de cette mesure . Pourquoi l' association canadienne s' y oppose elle ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . J' ai accordé quelques minutes de plus au député pour qu' il puisse terminer . J' invite maintenant la Chambre à poser des questions ou à faire des observations , ce qui permettra certainement au député de poursuivre certains de ses propos . M. Allmand : Monsieur le Président , je sais que le député connaît fort bien cette mesure législative parce qu' il a travaillé là-dessus auprès du Congrès du travail du Canada . Selon ce que j' ai pu constater , elle a été très utile à certaines minorités visibles , notamment aux noirs et aux Hispano-Américains , dans des secteurs comme les postes , par exemple . Ainsi qu' il le disait l' autre jour , quand on entre dans un bureau de poste à Chicago , Los Angeles ou New York , on y voit un nombre impressionnant de noirs et d' Hispano-Américains . D' après les entretiens que j' ai eus à Washington , il semble pourtant que les femmes n' aient pas beaucoup profité du programme , surtout en ce qui concerne les échelons supérieurs . Je me trompe peut-être . Les femmes ne semblent pas avoir réussi aussi bien que les groupes ethniques . Qu' en pense le député ? M. Orlikow : Monsieur le Président , sans avoir de chiffres en main , je dois donner raison au député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) . En effet , les femmes n' ont pas réussi aussi bien que les noirs et les Hispano-Américains à atteindre les objectifs que tous les groupes minoritaires s' étaient fixés . La raison en est simple . Les groupes les plus politisés sont ceux qui obtiennent le plus de succès . Quel que soit le domaine , vous verrez que les Américains sont beaucoup plus avancés que les Canadiens . Si le gouvernement nous dit ce que nous devons faire , nous le ferons . S' il n' y a pas de chiffres , d' objectifs et de dates cibles , peu importe ce que nous faisons , certains nous accuseront de ne pas avoir fait assez . » S' ils le faisaient , je suis certain qu' ils accepteraient de modifier le projet de loi comme je l' ai proposé . M. Nystrom : Monsieur le Président , je voudrais faire une observation et poser une question . Le député de Winnipeg-Nord ( M. Orlikow ) a mentionné le programme américain d' action positive obligatoire pour assurer l' équité en matière d' emploi . Si je me rappelle bien , pendant la Seconde Guerre Mondiale ou à peu près à cette époque , le programme américain n' était pas obligatoire . Il était volontaire et les Américains ont constaté qu' il manquait d' efficacité . Ils ont décidé de modifier le programme pendant les années 60 . Je ne connais pas toutes les raisons de ce changement , mais je sais que le député de Winnipeg-Nord est bien au courant de cette question . Il pourrait peut-être nous expliquer pourquoi ce changement a été apporté . Je crois aussi savoir que certains membres du cabinet des États-Unis , en l' occurrence certains des membres les plus réactionnaires du cabinet de M. Reagan , parlent de mettre fin au programme d' action positive aux États-Unis . Dans quelle mesure ce désir est il généralisé et pourquoi veut on mettre fin à ce programme si les Américains le trouvent efficace ? Le député pourrait peut-être jeter un peu de lumière sur la question . M. Orlikow : Monsieur le Président , comme je l' ai déjà dit , le secrétaire du Travail aux États-Unis , Bill Brock , a clairement affirmé qu' il appuyait la loi et le système actuels . Les raisons pour cela sont évidentes . Ce système est efficace . Je voudrais préciser une chose . L' équité en matière d' emploi et l' action positive ne veulent pas dire que nous demandons aux employeurs de recruter des membres de groupes minoritaires s' ils n' ont pas la compétence voulue . Ce serait mauvais et stupide . Ce que nous voulons , c' est que les employeurs recrutent les membres de groupes minoritaires s' ils sont compétents pour faire le travail . Je voudrais citer quelques paragraphes d' une lettre écrite par Joseph Rauh , défenseur bien connu des droits civils aux États-Unis , au membre du Congrès James Scheuer , lui-même partisan de l' action positive et des droits civils . Bien entendu , il existe des divergences quant à l' interprétation et à l' application des lois . M. Rauh parlait de la question de savoir s' il fallait obliger les collèges médicaux à accepter les étudiants noirs . Il dit , et c' est une bonne illustration : Vu les 300 ans de discrimination contre les noirs , est ce aller trop loin que de demander que l' on donne aux noirs une certaine préférence parmi les candidats admissibles ? Je répète « candidats admissibles » . Dans une autre lettre , il dit : Il ne s' agit pas de refuser un blanc qualifié pour admettre un noir qui ne l' est pas ... Nous disons que les candidatures de membres qualifiés de groupes minoritaires doivent recevoir un coup de pouce . C' est de cela que l' on parle lorsqu' il est question d' équité en matière d' emploi . C' est ce que le gouvernement refuse de voir . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Les questions et observations sont terminées . Débat . L' opposition officielle prétend qu' à l' article 3 , le gouvernement du Canada devrait ajouter les ministères et ses sociétés d' État . Aux articles 5 à 7 , on dit qu' un employeur doit présenter un rapport , mais sur quoi , monsieur le Président ? Non seulement sur les groupes professionnels , mais aussi sur les échelles de salaires des employés . Pourquoi ? Imaginons qu' il faille déclarer les échelles de salaires des employés du gouvernement fédéral . Qu' arriverait il ? Une copie serait envoyée immédiatement à la Commission canadienne des droits de la personne . Il est certain que les échelles de salaires seraient présentées pour qu' on sache s' il y a discrimination à l' égard d' un groupe particulier d' employés . Supposons que l' on emploie des gens qui feraient la même chose mais seraient payés différemment selon la ville où ils travaillent . Supposons qu' ils aient le même employeur , la même classification professionnelle et le même travail , mais des salaires différents . Je pourrais vous citer plusieurs professions où les salaires diffèrent , bien qu' il s' agisse d' un même employeur . Selon le projet de loi , l' employeur doit faire connaître les salaires qu' il paie . L' opposition officielle déclare que le gouvernement du Canada et les sociétés d' État devraient aussi être tenues de présenter un rapport . Supposons que le salaire versé à Edmonton soit inférieur à celui versé à Calgary . Supposons que celui versé en Saskatchewan soit encore plus bas , mais qu' il soit plus élevé au Manitoba . Cela fait un tas de suppositions , monsieur le Président , mais la phrase-clé est pour bientôt . M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Nous supposons . M. Baker : Supposons , monsieur le Président , que le salaire payé par le même employeur au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest soit substantiellement plus élevé pour le même emploi et dans la même classification . Supposons que le salaire payé par le même employeur pour des emplois absolument identiques soit de $ 2 l' heure plus élevé à Halifax et à Moncton qu' à Terre-Neuve . Supposons encore qu' on paie trois salaires distincts en Colombie-Britannique et six en Ontario . Cette dernière loi énumère des douzaines de sociétés d' État . Si la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) nommait une commission , elle serait soustraite elle aussi à l' application de la loi parce que les commissions y sont définies comme des sociétés . En toute justice , pourquoi une personne travaillant à Terre-Neuve serait elle payée $ 2 l' heure de moins pour accomplir le même travail que son collègue de la province voisine . Seulement 16,800 employés fédéraux sont en cause . Je vais vous donner un exemple encore pire . Dans un autre service du gouvernement fédéral , c' est le cent deuxième degré de longitude qui constitue la démarcation entre un salaire élevé et un salaire faible . Supposez deux brise-glace qui mouillent dans l' Ile Vancouver , à Cambridge Bay , comme ce sera le cas le mois prochain . Un brise-glace vient de Colombie-Britannique et l' autre de Terre-Neuve , du Québec ou de l' une des provinces de l' Atlantique . Les deux navires mouillent par 105 degrés de longitude . L' équipage de l' un des navires touche $ 200 de plus par mois que l' autre équipage pour faire le même travail , au même niveau , pour le même employeur . M. Orlikow : Ce sont tous des hommes . M. Baker : Le député affirme que ce sont tous des hommes , mais ce n' est pas tout à fait vrai , car certains membres d' équipage sont des femmes . Cependant , il est vrai que la plupart sont des hommes . Lorsqu' on parle de rémunération égale pour un travail d' égale valeur , il se pose alors un problème . La loi prévoit qu' il doit y avoir une rémunération égale pour un travail d' égale valeur , mais aucune loi canadienne ne parle de salaire égal pour un travail égal . J' ignore comment la Commission canadienne des droits de la personne ou les tribunaux ont réussi à faire une distinction entre les deux , mais c' est pourtant la façon dont ils interprètent la loi . Il n' est nulle part mention de « rémunération égale pour un travail égal » , mais bien de « rémunération égale pour un travail d' égale valeur » . Permettez moi en terminant d' expliquer ce qu' est le problème et de quoi il ressort . Il faut être honnête lorsqu' on examine cette question dans un contexte historique . de l' heure , à laquelle sont venues s' ajouter des augmentations en pourcentage . Je suppose que les syndicats et le gouvernement actuel n' avaient pas le choix si ce n' est de maintenir certains écarts dans leurs négociations . La Commission des droits de la personne a répondu à mon argument en soutenant qu' il fallait pour cela une entente négociée . Bien que l' égalité salariale pour un travail égal ne figure pas en toutes lettres dans nos textes de lois , on y dit néanmoins qu' un traitement égal devrait être versé pour un travail d' égale valeur . Je n' arrive pas à imaginer qu' on reconnaisse la nécessité d' accorder un salaire égal pour un travail d' égale valeur , mais non pas un salaire égal pour un travail égal . Examinons les occupations qui figurent sur la liste . Il y a une différence de $ 3 dans le traitement versé pour le travail de précision . Cette différence est d' au moins $ 4 l' heure pour les préposés à l' entretien des véhicules et du matériel lourd . Elle est d' au moins $ 4 pour les préposés aux installations et à l' entretien électriques . Elle de plus de $ 2 l' heure pour les différents groupes de travailleurs chargés du fonctionnement de machines auxiliaires . Elle est d' au moins $ 3 l' heure pour le sous-groupe chargé d' actionner des dispositifs mécaniques , selon la région où s' effectue le travail pour le compte du même employeur et dans la même catégorie professionnelle . Cette différence est de $ 4 l' heure pour le sous-groupe des menuisiers , selon la région où se fait le travail . En ce qui concerne les tuyauteurs , elle est de $ 2 l' heure . À Kingston , région que la ministre de l' Emploi et de l' Immigration représente , elle est considérablement inférieure aux ententes salariales conclues pour le même groupe à Toronto . Je constate que le gouvernement du Canada et les syndicats ont du mal à négocier un changement au système . On ne saurait faire de distinction entre les travailleurs en raison de leur lieu de résidence ou des déplacements que leur occasionne leur travail . Le gouvernement cherche à faire l' innocent en ce qui concerne la question de l' égalité en matière d' emploi et du salaire égal pour un travail égal . Il n' a pas de quoi se vanter . Le Conseil du Trésor aurait besoin de beaucoup plus d' argent s' il devait payer aux travailleurs les moins bien rémunérés des salaires identiques à ceux que touchent les travailleurs les mieux rémunérés . Les députés reçoivent des lettres de leurs électeurs qui affirment gagner moins que des gens qui font le même travail dans la circonscription voisine . Que va faire un député ? Premièrement , téléphoner à la Commission des droits de la personne qui répond qu' elle n' a aucune autorité dans ce domaine , car elle s' occupe exclusivement de la question du salaire égal à travail égal . Le syndicat admet que le problème est grave , mais il prétend être incapable de négocier des hausses salariales afin que tous les travailleurs soient au même niveau . Le Conseil du Trésor nous dit que c' est une entente historique négociée avec le syndicat . Rien dans la Charte ou dans le projet de loi sur l' équité en matière d' emploi n' a trait à cette situation . En ce qui concerne les zones de traitement , les Terre-Neuviens sont au bas de l' échelle des salaires négociés . Aux termes de leur contrat négocié , les travailleurs de Terre-Neuve gagnent $ 2 , $ 3 et parfois $ 4 de moins l' heure pour exécuter les mêmes travaux pour le gouvernement fédéral . Le gouvernement du Canada prétend qu' il ne peut pas régler le problème à cause de la Charte des droits , de la Déclaration des droits , et que sais je encore . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' interrompre le député , mais son temps de parole est écoulé . Nous avons encore assez de temps pour la période de questions et d' observations . M. Allmand : Monsieur le Président , le député a fait d' intéressantes observations en ce qui concerne l' égalité en matière d' emploi , une question qui concerne les travailleurs de diverses régions du Canada . Comme nous le savons , le projet de loi demande aux employeurs de favoriser cet objectif seulement pour quatre groupes désignés . Les groupes en question sont les femmes , les minorités visibles , les autochtones et les handicapés . On ne dit rien au sujet d' autres groupes ou de personnes qui seraient victimes de discrimination à cause de leur origine ethnique , de leur religion , de leur âge ou de la région d' où ils viennent . En somme , la discrimination est interdite pour neuf motifs différents . Le projet à l' étude ne concerne que quatre groupes . Il a également parlé de la Loi canadienne sur les droits de la personne . Les dispositions de cette Loi sont même plus larges que celles de la Charte des droits . La Loi à l' étude ne préconise l' équité en matière d' emploi que pour quatre groupes seulement . La Commission Abella avait recommandé de légiférer dans ce domaine , mais nous ne l' avons pas fait . Pourquoi le député fait il la distinction entre certaines lois qui interdisent la discrimination et le projet à l' étude qui ne concerne que quatre groupes ? Comment peut il expliquer cette divergence entre ces lois ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre . Aujourd'hui , la députée de Vancouver-Est ( Mme Mitchell ) a proposé un sous-amendement aux amendements dont la Chambre est saisie . Après avoir entendu différents arguments sur la recevabilité du sous-amendement , j' ai réservé ma décision . Je dois maintenant informer la Chambre que je ne peux permettre l' étude du sous-amendement en question . J' ai tenté de comprendre comment l' article 4 se rattachait aux dispositions comprises dans l' amendement dont la Chambre est saisie . Cependant , la présidence doit s' en tenir aux coutumes établies . Le 15 décembre 1971 , le vice-président , l' honorable Russell Honey avait dit ceci : Cependant , une difficulté surgit quand un député propose un sous-amendement , car il ne doit pas dépasser ou changer le fond de l' amendement qu' il est censé amender . Je pourrais aussi vous citer à cet égard le commentaire 438 de la 5e édition de Beauchesne . Par conséquent , je me vois obligé de refuser le sous-amendement proposé par la députée de Vancouver-Est ( Mme Mitchell ) . Évidemment , cela pourrait nous obliger à prolonger le débat d' une journée , mais dans un tel cas , je pourrais comprendre la difficulté que vous éprouvez . Pourtant , c' est ce que nous pourrions faire afin de mettre cet amendement en délibération . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je vais vérifier si la procédure que le député vient de décrire , est recevable , et entre temps , nous poursuivrons le débat . La difficulté , probablement , provient de ce que c' est la seule chose que le gouvernement a faite et qu' il entend faire jusqu' à la fin de son unique mandat . S' il l' est , c' est d' abord et avant tout parce que les ministères au sens où les entend la Loi sur l' administration financière ne seront pas assujettis à ce projet de loi . Il en avait fait l' objet d' un exposé à la Chambre de communes le premier jour où le gouvernement a présenté ce projet de loi , et le gouvernement en a tenu compte . On dit aux employeurs qu' ils doivent faire quelque chose d' assez vague , tandis que le ministère peut leur fournir une certaine orientation . A l' employeur qui ne sait trop ce qu' il doit faire , le ministre dit : « Et bien , je pourrai vous fournir certaines directives » . Si je lui pose cette question , c' est qu' il sait , tout comme moi , que nous avons tenté de porter cette amende à $ 500,000 , de façon à la rendre vraiment significative . Pour certains employeurs qu' il connaît très bien , $ 50,000 ne sont que des miettes . Si j' étais pris , je paierais les $ 50,000 , car ce serait moins cher que de dépenser un demi- million de dollars pour réparer l' édifice et en faciliter l' entrée et la sortie . Qu' en pense le député ? M. Baker : L' article 7 que nous discutons concerne un employeur qui ne s' est pas conformé à l' article 6 . Quand on se reporte à l' article 6 , puis à l' article 4 , on constate que la plupart des employeurs ne sauront pas ce qu' ils sont censés faire . Cependant , je ne fais aucun reproche au rédacteur . Nous en comptons d' excellents chez nous ; ce sont des spécialistes . Le problème vient du contenu donné à rédiger et qui détermine de la valeur du texte législatif . Il ne faut pas blâmer les rédacteurs pour ces erreurs . Ils sont compétents . C' est le gouvernement du Canada qui ne sait pas ce qu' il fait . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le député de Yorkton -- Melville ( M. Nystrom ) a le temps de poser une brève question ou de faire un brève observation . M. Nystrom : Le député a parlé d' équité en milieu de travail avec éloquence . Je veux simplement savoir pourquoi le parti libéral n' a rien proposé de tel quand il était au pouvoir ? Le projet de loi à l' étude n' est pas du tout satisfaisant . Il aurait dû être la suite logique de ce qu' avait entrepris et accompli le gouvernement précédent . Le député sait que le parti libéral a défendu la cause de l' équité au travail . Le gouvernement actuel est celui qui ne remplit pas son mandat . L' ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . L' agriculture -- Le financement de recherches sur les couleurs des vaches laitières . b ) L' approbation du projet Il s' agissait de savoir si les vaches holstein étaient noir et blanc ou roux et blanc . J' ai demandé pourquoi le ministre essayait de rendre la vie douce aux gens de Dreamstreet , ces riches investisseurs de Wall Sreet , en leur versant 10 millions de l' argent des contribuables canadiens . Le ministre s' est dérobé en disant que ce n' est pas lui qui avait approuvé le projet mais le ministre du Revenu national ( M. Mackay ) . Il essayait de toute évidence de se décharger sur l' Association holstein du Canada , dont ce n' est cependant pas la responsabilité , me semble-t-il . Il appartient au gouvernement de décider si le projet doit se réaliser et si la subvention de 10 millions de dollars servira essentiellement d' opération de blanchissage pour recycler nos deniers publics aux États-Unis . Nos agriculteurs sont consternés par cette affaire . Ils se disent que si le gouvernement peut se permettre de commanditer des recherches inutiles , pourquoi ne peut il pas trouver des fonds pour des projets agricoles valables ? Nous nous demandons bien pourquoi le ministre a fait des pressions au ministère du Revenu à ce sujet ? On nous a dit que ce projet avait été rejeté trois ou quatre fois . Ou serait ce plutôt le bureau du premier ministre qui a exercé de telles pressions ? Qui est donc Dreamstreet , de toute façon ? Bien des rapports nous sont parvenus à son sujet . Nous en avons reçu un d' un agriculteur qui avait entendu dire qu' en 1984 , cette compagnie avait contracté des dettes pour environ 11 millions de dollars aux États-Unis et qu' elle avait été obligée de se réorganiser . Le numéro de mars dernier de Holstein-Friesian World parle d' une vente effectuée à Hyperian Farms , dans l' État de New-York , où quelque 37 lots de bétail ont été vendus pour 9 millions de dollars . Une bête s' est même vendu 1.5 million de dollars . Cependant , après vérification un mois plus tard , on a découvert que l' argent n' avait pas changé de main . Et les pedigrees non plus d' ailleurs . Quel est donc cette sorte de supercherie dont nous parle Holtein-Friesian World ? Quel coup fourré est on en train de nous faire au Canada ? Nous nous rendrons compte un jour que c' est la plus grande supercherie jamais montée contre notre industrie laitière et contre l' Association Holstein-Friesian . C' est à croire que le ministre laisse faire ces choses sans arriver à prendre une décision . Il ne fait rien pour mettre un terme à cette supercherie . Il devrait y mettre le holà immédiatement ou s' il n' en a pas le courage , qu' il établisse une autre commission d' enquête . Toute cette affaire sent mauvais . Nos producteurs laitiers sont en colère . Ce qu' ils veulent , c' est une intervention de la part du gouvernement . Ils ne veulent surtout pas d' un ministre de l' Agriculture qui se tourne les pouces , qui laisse cette affaire se poursuivre comme si rien n' était . Je tiens à rectifier les choses sur deux points . Tout d' abord , si l' on cherche l' auteur de cette farce , je peux préciser au député qu' il pratique actuellement le droit à Montréal . C' est l' ancien ministre des Finances . Son nom est Marc Lalonde . Je le dis parce que le crédit d' impôt à la recherche scientifique a été introduit sous le précédent gouvernement libéral , dont faisait partie le député . Par conséquent , si nous cherchons l' auteur , nous savons où le trouver . C' est incontestable . Les faits sont manifestes . Ni le ministre ni aucun fonctionnaire du ministère de l' Agriculture n' ont recommandé ou approuvé un tel projet . Un crédit d' impôt pour ce projet a été approuvé en vertu d' un programme de Revenu Canada mis en place par le précédent gouvernement libéral , à savoir le crédit d' impôt à la recherche scientifique . Ce fut une fumisterie colossale perpétrée par le précédent gouvernement . Le projet Dreamstreet répondait aux critères de l' ancien programme . Comme on ne peut pas adopter de loi rétroactivement , Revenu Canada a tranché que ce projet répondait aux critères fiscaux . M. Foster : Il a été approuvé en décembre 1985 , vous le savez . M. Lewis : Le député d' Algoma ( M. Foster ) a dit que ce projet de recherche est un projet « bidon » . Nous sommes habitués à l' entendre parler un language plus châtié . J' imagine que c' est à cause de sa gêne quand il songe à la façon dont ce programme a été lancé qu' il a recours à ce genre de language . Grâce aux efforts de l' actuel ministre de l' Agriculture , l' entreprise s' est montrée disposée à faire preuve de souplesse dans ses plans . En fait , des fonctionnaires d' Agriculture Canada ont participé le 17 avril à une réunion à laquelle étaient présents des représentants de la société , de l' association Holstein et de l' université de Guelph . On progresse actuellement vers un alignement de cette recherche sur les normes générales de recherche d' Agriculture Canada . Je précise qu' elle est particulièrement importante pour ma circonscription de Simcoe-Nord . A peu près la moitié des dépenses de recherche sur l' industrie laitière sont payées par le gouvernement du Canada . C' est pour cela que nous cherchons à développer cette recherche en accroissant la participation du secteur privé . Nous coopérons actuellement avec l' association Holstein , Semex Canada et l' association canadienne des éleveurs de bétail , qui participent tous très activement à cette très importante recherche . Les pénitenciers -- Le projet de construire un établissement dans la circonscription de Manicouagan L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , il y a quelques jours j' ai demandé s' il était ou non correct que le gouvernement canadien construise un pénitencier dans la circonscription du premier ministre . C' est sur cette question que je voudrais revenir ce soir . J' ai en fait soulevé le problème deux fois à la Chambre des communes , et je voudrais revenir sur ces deux interventions . Je l' ai soulevé une fois auprès du ministre de la Justice ( M. Crosbie ) et une fois auprès du Solliciteur général ( M. Beatty ) . J' ai demandé par ailleurs au solliciteur général comment la construction de ce pénitencier pouvait se justifier alors que l' on demandait au comité d' étudier de bonne foi différentes possibilités , et notamment celle d' abandonner ce projet . Ils affirment ne pas pouvoir surveiller suffisamment les contrevenants après leur libération . Le solliciteur général veut que nous le prenions pour un esprit éclairé en matière correctionnelle . Il admet que quand cela convient , la liberté surveillée est de loin préférable à l' incarcération . Elle favorise la réadaptation . Tous ces problèmes sont affrontés bien mieux en liberté surveillée que derrière les barreaux . Il y aura toujours des délinquants qui devront rester sous les verrous parce que la liberté surveillée n' assurerait pas une protection suffisante au public . Il ne fait toutefois aucun doute que le solliciteur général veut faire croire aux Canadiens qu' il considère la liberté sous surveillance efficace comme une bonne solution . Non seulement elle facilite la réadaptation mais elle coûte beaucoup moins . Nous aurions cru qu' un gouvernement rationnel allait veiller à ce que le régime des libérations conditionnelles fonctionne bien et à ce que ce soit la solution offerte aux Canadiens . Par contre , le gouvernement a décidé de construire ce qui sera peut-être la prison la plus coûteuse dans les annales du Canada en plein milieu de la circonscription du premier ministre . C' est injustifiable , surtout que le gouvernement nous demande de prendre au sérieux les recommandations du groupe de travail Nielsen , surtout la possibilité de renoncer à construire ce pénitencier . Mais je ne crois pas que ce soit la bonne décision . J' ajouterai que j' ai eu l' occasion d' en discuter davantage avec le solliciteur général au comité de la justice et du solliciteur général . Il a déclaré devant le comité que ce pénitencier en était un dont j' avais approuvé la construction à l' époque où j' étais solliciteur général . Il a étayé son affirmation en disant que j' avais autrefois approuvé l' agrandissement du pénitencier Drummond . Il m' a demandé ce que j' avais à répondre . J' avoue que je croyais qu' on avait vraiment construit cette nouvelle aile de l' établissement de Drummond . Je croyais que nous parlions de l' addition d' autres cellules dans la région de Québec . Je dois maintenant répliquer et demander au gouvernement de réagir à ce défi . Je le fais rien qu' en considérant ce qu' il en coûtera . On a beau l' examiner sous tous les angles , le pénitencier projeté dans la circonscription du premier ministre ( M. Mulroney ) ne peut être considéré que comme une affaire politique et un projet tout à fait inutile . Monsieur le Président , vous allez trouver intéressante la prédiction que je vais faire dans la minute qui me reste . S' il faut construire d' autres cellules , c' est dans l' ouest du pays qu' il faut le faire . Les gens de toutes les régions du pays aiment à croire que leur région ne produit pas de criminels . Mais je crains bien que la seule façon d' utiliser ces cellules au Québec sera d' y incarcérer des détenus emmenés de l' Ouest . Cela créera des problèmes linguistiques et une situation injuste car ces détenus seront loins de leur famille ou de la collectivité à laquelle ils retourneront après leur remise en liberté . C' est une erreur et un mauvais usage des ressources . Je demande au porte-parole du ministre ce soir , quel qu' il soit , de renverser cette épouvantable décision prise par le premier ministre . Nous ne pouvons pas accepter l' argument du député . En outre , je l' invite à demander à ses collègues de l' opposition et du Sénat d' adopter les projets de loi C-67 et C-68 , et bon nombre de ses souhaits seront réalisés . Il serait fort utile qu' il agisse dans ce sens . Comme le député s' en souviendra , la construction d' un centre de détention préventive au Québec a été annoncée la première fois en son nom lorsqu' il était solliciteur général , en avril 1984 . Le centre est toujours nécessaire , mais l' emplacement du nouveau pénitencier a été changé dans l' intérêt de l' expansion socio-économique , en vue de remédier au grave marasme qui sévit dans la région de Port Cartier . L' institution de Port Cartier répondra aux besoins de logement des détenus en détention préventive dans la province de Québec . Selon les prévisions , il faudra 230 cellules d' ici 1993-1994 . Ce centre remplacera l' installation de détention préventive désuète de l' établissement carcéral de Laval . Ce pénitencier , anciennement appelé Saint-Vincent-de-Paul , s' est ouvert en 1973 et a été désigné pour être supprimé graduellement vers la fin des années 70 . Étant donné son âge et sa structure , cette institution carcérale ne peut pas être rénovée ni exploitée de façon rentable comme un établissement à sécurité maximum selon les normes actuelles . Depuis toujours , les pénitenciers sont construits pour desservir des secteurs géographiques ou pour répondre aux besoins des provinces nouvelles . L' institution Springhill en Nouvelle-Écosse en est un exemple , ainsi que le secteur de la région Miramichi au Nouveau-Brunswick , où l' institution Atlantic est sur le point d' être terminée . Même si l' emplacement du nouveau pénitencier est jugé assez éloigné de Montréal , Port Cartier dispose déjà de l' infrastructure nécessaire pour répondre aux besoins et offrir les programmes voulus aux détenus . Cependant , étant donné son emplacement , les Services correctionnels du Canada s' efforceront de faciliter les visites des membres de la famille chaque fois que possible . Le nouveau pénitencier aura des répercussions économiques avantageuses et importantes pour la localité . Selon les prévisions , une bonne partie de l' investissement de 68.2 millions de dollars sera consacrée aux matériaux de construction , aux biens et services achetés sur place . Il est prévu de créer 700 années-emplois entre 1985 et 1988 . La réglementation -- On demande des précisions au sujet du groupe de travail mis sur pied pour analyser les aspects de la réglementation Comme on le sait , au cours de l' été 1984 , notre gouvernement a proposé trois thèmes très importants à la population canadienne . Nous avions également parlé de la libéralisation des échanges économiques entre notre principal partenaire commercial , les États-Unis d' Amérique et nous-mêmes . Nous avions également dit , monsieur le Président , que notre gouvernement allait respecter et s' approcher des entreprises privées , les seuls partenaires valables pour un gouvernement progressiste . Nous désirions les débarrasser des tracasseries administratives , des règlements désuets , des entraves de la bureaucratie . Le 18 septembre 1984 , soit 14 jours après que les Canadiens eurent accepté notre programme électoral , nous annoncions déjà la mise en place du groupe de travail ministériel chargé de l' examen des programmes . Le 16 novembre 1984 , un groupe de Canadiens responsables , sous la présidence de M. Philip Aspinal , tentait de constituer le groupe consultatif du secteur privé . Ce groupe , qui devait lui-même se subdiviser en 19 sous-groupes d' étude , a étudié plus de 1,000 programmes du gouvernement , représentant près de 100 milliards de dollars de dépenses . Le 11 mars 1986 , l' honorable vice-premier ministre du Canada ( M. Nielsen ) a déposé en cette Chambre le rapport Nielsen , rapport du groupe de travail chargé de l' examen des programmes . Monsieur le Président , on sait qu' une saine et juste appréciation des programmes et des législations en cours par les différents comités parlementaires pourra permettre de proposer des économies substantielles aux législateurs et aux gestionnaires de l' État . Les députés devront prendre en considération que le temps est fini où les groupes de pression , les gouvernements municipaux et les gouvernements provinciaux doivent penser et réglementer dans un contexte local , mini- régional et régional . Maintenant , les législateurs doivent penser dans un contexte national et bien plus souvent dans un contexte mondial . Le fauteuil sous lequel nous sommes assis dans notre résidence peut venir de Suède pendant que nous visionnons nos nouvelles sur un réseau américain devant un téléviseur importé de la Corée du Nord . Nos députés devront apprécier les diverses législations irritantes entre les provinces , les décrets de la construction , les comités paritaires , le permis de travail applicable à des provinces en particulier . Nous devrons réexaminer les lois du travail , les lois du transport , les règlements des différents ministères tels que les Pêcheries , l' Agriculture , l' alimentation , l' Environnement . Nous devrons considérer la duplication des obligations des contribuables de faire une déclaration d' impôt au Québec et à Ottawa , lorsque nous pensons à la province de Québec . Nous devrons repenser la considération duplicative des législations , lois et politiques de développement de nos richesses naturelles , les affaires du Nord . Nous devrons mettre fin aux programmes bicéphales avec les pays étrangers , à la duplication de l' aide à l' industrie régionale . Nous devrons , monsieur le Président , inciter tous les Canadiens et les Canadiennes à penser que nous vivons tous maintenant dans un contexte mondial . Les manufacturiers ont dû déjà y penser , les législateurs fédéraux et provinciaux doivent maintenant emboîter le pas et les syndicats ne peuvent plus , eux non plus , ignorer cette vérité ponctuelle , universelle et impérative . Le 13 février , le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) a annoncé à la Chambre la toute première politique fédérale en matière de réglementation . Notre politique de réglementation découle des travaux réalisés dans ce domaine par le groupe d' étude sur l' examen des programmes . Dans son rapport , ce goupe avait fait un diagnostic en trois parties de la situation de la réglementation au Canada . Il révélait que l' effet cumulatif de la réglementation aux trois paliers de gouvernement constituait un énorme obstacle à la croissance économique , à l' initiative , à l' entreprise ainsi qu' à la liberté individuelle au Canada . Le rapport ajoutait que les représentants élus de la population n' exerçaient pas un contrôle suffisant sur la réglementation et le système qui en assure l' application . Il signalait enfin que le public n' avait en pratique que trop peu d' apport à la mise au point et à l' examen de la réglementation . Notre stratégie est conçue pour faire face aux problèmes définis par le groupe d' étude . Le leader du gouvernement à la Chambre assume les fonctions de ministre chargé de la réglementation . En mars dernier , il a donné des détails sur 43 initiatives actuelles du gouvernement en matière de réglementation . On a déjà commencé à réaliser ces réformes , ce qui devrait mener à d' importantes améliorations dans beaucoup de programmes fédéraux de réglementation . En même temps , le ministre a annoncé la mise en place d' un nouveau code du citoyen assurant l' équité en matière de réglementation . Ce code permettra de mesurer le rendement administratif du gouvernement dans ce domaine . Le député de Lévis a fait part de l' intérêt particulier qu' il porte au domaine de la collaboration fédérale-provinciale . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à 11 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 29 . ) Dépôt de documents CHAMBRE DES COMMUNES Le mardi 22 avril 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponse du gouvernement Pétition On demande le rétablissement de la livraison du courrier deux fois par jour à Florence ( N.-É. ) L' évaluation des installations d' entretien du CN -- Les ateliers de Moncton M. Dennis H. Cochrane ( Moncton ) : Monsieur le Président , j' ai de nouveau l' honneur et le privilège de présenter une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions . Elle provient de citoyens du sud-est du Nouveau-Brunswick qui se disent inquiets quant à l' avenir des ateliers du Canadien National à Moncton et des conclusions de l' étude qu' effectue actuellement le CN à ce propos . Il y a aujourd'hui à Ottawa des visiteurs qui appuient cette pétition . Je suis donc très heureux de la présenter à l' instant à la Chambre . Motion M. Kaplan : Monsieur le Président , il ressort d' entretiens que j' ai eus avec des députés d' en face , que l' un des rapports faisant suite à celui dont je voudrais proposer l' adoption est urgent . Je suis donc disposé , avec votre permission , Votre Honneur , à accepter que cette motion précède la mienne . M. le Président : Le député demande le consentement unanime de la Chambre pour retarder la présentation de sa motion . Je suis d' accord . La parole est au député d' Ontario ( M. Fennell ) . Comité de sélection Adoption du 30e rapport du comité permanent M. Scott Fennell ( Ontario ) : Monsieur le Président , je propose : Que le trentième rapport du comité de sélection , présenté à la Chambre le 18 avril , soit adopté . M. le Président : La Chambre a entendu les termes de la motion . Plaît-il à la Chambre de l' adopter ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée . ) RÈGLEMENTS ET AUTRES TEXTES RÉGLEMENTAIRES Adoption du 6e rapport du comité permanent A titre de coprésident du comité mixte permanent des règlements et autres textes réglementaires , j' ai l' honneur de demander à la Chambre d' adopter ce rapport du comité . La ministre s' est dite d' avis que le rapport du comité mixte : ... repose sur des analyses fausses et inexactes de la situation . Enfin , la ministre a rejeté la conclusion du comité selon laquelle certains propriétaires auraient été désavantagés . Quant à la dernière question , il appartient à la Chambre de juger de l' exactitude du rapport . Pour ce qui est des deux autres questions , je rappelle à la ministre que , le 8 décembre , on avait annoncé que le programme d' isolation serait progressivement supprimé . Il s' agit d' une mesure budgétaire que ne critique pas le rapport . J' ai entre les mains le communiqué publié par le ministre annonçant que , à compter du 1er janvier 1985 jusqu' à l' expiration du programme : La part des frais admissibles au programme d' isolation thermique des maisons passera de 60 à 33 1/3 p. 100 . Ce communiqué dont il est fait mention dans notre sixième rapport , poursuit ainsi : Je pense que la ministre aurait dû y réfléchir à deux fois avant d' affirmer que le rapport était fondé sur des renseignements inexacts ou douteux . C' est plutôt grave que d' accuser un comité d' induire les députés en erreur . Quoi qu' il en soit , les données que renferme le rapport du comité proviennent des collaborateurs de la ministre et de communiqués . Si notre comité a été induit en erreur , il incombe maintenant à la ministre de s' expliquer . Je voudrais maintenant vous parler du sixième rapport du comité mixte . Il s' agit d' un rapport unanime présenté par un comité multipartite mixte . Ce n' est pas un rapport partisan . J' aurais certaines explications à fournir au sujet de ce rapport . Jusqu' au 18 janvier 1985 , ceux qui se prévalaient du programme d' isolation thermique des maisons pouvaient toucher un paiement représentant 60 p. 100 des frais d' isolation d' une maison familiale ou d' un immeuble résidentiel . Ayant jugé bon d' abroger progressivement le programme , le nouveau gouvernement a décidé de réduire de 60 à 33 1/3 p. 100 sa contribution aux frais d' isolation . Afin que la ministre ne se méprenne pas sur le sens de notre rapport , le comité ne s' oppose pas à ces décisions politiques . Nous reconnaissons que ces décisions appartiennent au gouvernement et à ses ministres . Cependant , il a fallu attendre trois mois , soit le 17 janvier 1985 , pour que ces décisions trouvent leur expression dans le règlement régissant le versement des subventions . Le comité mixte s' oppose cependant à ces modifications . Le comité mixte a examiné les deux modifications publiées le 17 janvier 1985 qui exigeaient des bénéficiaires , pour toucher la contribution la plus élevée , qu' ils aient signé leur contrat 17 jours avant la date du règlement . À toutes fins pratiques , ces modifications imposent une condition rétroactive aux participants . Les députés admettront qu' il faut éviter les règlements à portée rétroactive . Non seulement sont ils peu souhaitables et choquants , mais ils ont aussi été déclarés illégaux par les tribunaux à moins d' être expressément autorisés par le Parlement . La loi pertinente n' autorisait aucun règlement à effet rétroactif . Un principe de droit établi veut que les règlements adoptés par le pouvoir exécutif ne peuvent avoir de portée rétroactive à moins que les lois en vertu desquelles ils sont promulgués ne l' autorisent expressément . Le ministère s' est défendu en disant que la plupart des requérants savaient , avant le 31 décembre , qu' ils devaient signer un contrat . Cette exigence n' était cependant exprimée que dans le communiqué du ministre . Et un communiqué n' a pas de valeur légale . Comme le comité l' a déclaré dans son rapport : Les citoyens ont le droit de se fier exclusivement aux lois adoptées par le Parlement et ses délégués et ne devraient pas avoir à régler leur conduite sur des communiqués et d' autres formes d' annonces . Voilà , monsieur le Président , de quoi il est question dans le rapport du comité mixte . Lorsque le comité a demandé des explications au sous-ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources , il a reçu de celui-ci une lettre où l' on pouvait lire : Le fait que 83,950 engagements signés ont été enregistrés en vertu du PITRC avant le 31 décembre 1984 , montre bien que la déclaration de la ministre avait été largement communiquée au public . Je tiens à répéter que , dans une société fondée sur les principes du droit , on ne peut pas s' attendre à ce que les citoyens obéissent à des déclarations qui n' ont absolument aucune valeur légale . En comité , lorsque nous avons demandé au représentant du ministère combien de personnes avaient présenté leur demande après le 31 décembre 1984 , on nous a répondu : Malheureusement , nous n' avons pas de statistiques sur le nombre d' enregistrements rejetés . C' est vraiment regrettable . Vous admettrez , monsieur le Président , qu' une injustice perpétrée contre quelques uns est tout aussi grave que si elle l' est contre un grand nombre . Ces derniers n' ont même pas eu la possibilité de préserver leurs droits au taux plus élevé de contribution . Lorsque le règlement fut finalement modifié il était trop tard . Le problème vient essentiellement de ce que le règlement n' a pas été modifié à temps . Si les fonctionnaires du ministère ont pu rédiger une série de communiqués dès le début de novembre , il leur était certainement possible de préparer également les amendements nécessaires au règlement . Ils auraient pu alors être adoptés avant le 31 décembre , ce qui fait que les gens auraient eu connaissance en temps utile des nouvelles exigences . C' est mon cas et je sais que c' est aussi celui d' autres membres du comité . Je ne serais pas surpris que ce soit le cas de tous les députés . Nous parlons de quelque chose de très concret et de très réel pour nos électeurs . Ce n' est pas la première fois que le comité est confronté à des situations de ce genre . J' espère que c' est un principe que tous les parlementaires et tous les partis peuvent accepter et appuyer . C' est le principe adopté par le gouvernement dans sa politique de réforme de la réglementation . C' est un principe que , en tant que législateurs et représentants du peuple , nous devons faire respecter . Généralement , les règlements touchent la vie quotidienne des Canadiens de beaucoup plus près que les lois dont ils découlent . Nous sommes comptables au peuple de la façon dont nos lois sont faites . Quand nous déléguons nos pouvoirs législatifs à l' exécutif , nous avons le devoir de le tenir comptable de la façon dont il exerce ces pouvoirs . Les principes énoncés dans le sixième rapport du comité mixte méritent l' appui de tous les députés . Des voix : Bravo ! M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , je tiens à participer au débat au nom du Nouveau parti démocratique . Selon moi , ce débat est aussi impartial qu' il peut l' être à la Chambre parce que les questions à l' étude ne sont pas reliées à l' esprit de parti . Je félicite le député de York-Centre ( M. Kaplan ) . Il est ancien ministre , député de longue date et co-président du comité . Je fais partie du comité permanent mixte des règlements et autres textes réglementaires depuis peu . Je voudrais essayer d' expliquer de façon plus simple aux Canadiens comment fonctionne le comité . Il examine tous les règlements et textes réglementaires . Le Parlement ne pourrait pas préciser tout cela dans une loi du Parlement . La loi serait trop volumineuse et il serait impossible de savoir d' avance tout ce qui pourrait se produire dans diverses situations . Le Parlement adopte donc une loi générale contenant certaines dispositions à l' égard des quais , des droits de quais , de l' administration , du personnel , et ainsi de suite . Ensuite , le Parlement déclare que la bureaucratie , le gouverneur en conseil ou le cabinet peuvent établir des règlements au sujet des quais . Le cabinet doit signer tous les règlements et autres textes semblables . Puisqu' il y en a des milliers , j' imagine qu' il ne peut pas les examiner tous , quelles que soient les bonnes intentions des ministres . Parfois , on laisse passer des règlements injustes . Parfois , on impose des droits au public même si ce n' est pas autorisé par la loi . Parfois , les gens ne peuvent pas amarrer leurs bateaux aux quais alors qu' ils devraient en avoir le droit . Je simplifie peut-être un peu trop les choses , mais c' est ainsi que cela fonctionne . Il a peut-être établi un règlement qui n' est pas vraiment conforme aux pouvoirs conférés par la loi . Le comité se sert de divers critères pour examiner les décrets du conseil , mais je n' ai pas l' intention d' entrer dans les détails . Il y a deux avocats qui travaillent de concert avec le comité pour examiner tous les textes réglementaires . Quand le comité écrit quelque chose qui est ensuite signé conjointement par un sénateur conservateur , un député libéral et un député conservateur , cela fait bouger le ministère en question . Tout ce travail se passe dans les coulisses du Parlement , mais il est très important parce qu' il garantit que les principes de la loi et les droits des citoyens sont respectés . Je pense que tous les députés sont d' accord là-dessus . Depuis mon arrivée au comité , nous avons examiné les droits et les taux de transport et diverses questions reliées à l' agriculture . Le comité s' est penché sur une multitude de questions . Comme le député de York-Centre et le comité l' ont affirmé , les citoyens ont le droit de s' en remettre exclusivement aux lois adoptées par le Parlement du Canada . La question dont la Chambre est actuellement saisie est très intéressante . Le gouvernement a présenté le programme appelé PITMC . Beaucoup de Canadiens le connaissent . Sauf erreur , le gouvernement a consacré plus de 700 millions de dollars à ce programme depuis 1977 . C' est un programme qui a très bien réussi . Le prix du pétrole augmentait et on a jugé qu' il serait opportun que les Canadiens , qui sont par habitant les plus gros usagers au monde , commencent à l' économiser . Le gouvernement a annoncé qu' il aiderait ceux qui isoleraient leur maison , les maisons canadiennes ayant la réputation d' être mal isolées , en leur accordant une subvention pouvant aller jusqu' à 60 p. 100 . Dans mon propre cas , c' était , je crois avant 1979 , j' ai profité du programme . J' ai fait isoler ma maison comme tant d' autres Canadiens . C' était une bonne affaire . M. Friesen : Où est votre maison ? M. Waddell : A Vancouver . C' était une bonne affaire . Je crois avoir obtenu $ 500 du gouvernement et j' ai payé le reste pour faire isoler ma maison et utiliser ainsi moins d' énergie . Le gouvernement a décidé -- et certains députés s' y sont opposés -- à éliminer progressivement certains programmes d' utilisation rationnelle , notamment le PITMC et le programme de remplacement du pétrole . Ce dernier programme accordait des subventions aux personnes qui cessaient d' utiliser du pétrole , ressource qui s' épuise rapidement au Canada pour y substituer le gaz naturel dont le Canada possède d' immenses gisements . On a mis fin à ces deux programmes , on les a éliminés progressivement . Le gouvernement a annoncé qu' après le 31 décembre 1984 , il réduirait la subvention de 60 à 33 1/3 p. 100 . C' est ce que le gouvernement se proposait de faire , mais il s' est contenté de l' annoncer dans un communiqué . Je connais quelques avocats qui passent leurs soirées à lire La Gazette du Canada , mais peu de Canadiens le font . Vous le faites peut-être , monsieur le Président , car vous êtes toujours bien renseigné . Néanmoins , telle est la règle de droit au Canada . Les décrets du conseil doivent paraître dans La Gazette avant d' entrer en vigueur . Le gouvernement voulait simplement rembourser aux requérants 60 p. 100 de leurs frais d' isolation jusqu' au 31 décembre 1984 et réduire ensuite sa subvention à 33 1/3 p. 100 des frais . Toutefois , les règlements n' ont pas paru avant le 18 janvier 1985 . A mon avis , les requérants avaient légalement droit à une subvention de 60 p. 100 . Je pense que le député qui m' a précédé l' a prouvé incontestablement . Nous allons entendre des représentants du gouvernement et du comité . Le ministère prétend n' avoir tenu aucun compte des demandes rejetées et nous ne savons pas combien ont été irrégulièrement refusées . Je signale au gouvernement que je me propose de présenter une demande , aux termes de la Loi sur la liberté d' information , pour tenter de savoir jusqu' à quel point le ministère nous a dit la vérité . En toute franchise , je ne crois pas le ministère . A mon avis , il y a des dossiers et je crois que nous devrions fouiller la question . Voici ce que dit le comité à la page 2 de son rapport : « Malheureusement , des statistiques n' ont pas été conservées au sujet du nombre de demandes rejetées . C' est ce que le ministère a déclaré au comité . J' estime que nous devrions examiner la chose de façon plus approfondie et je poserai la question au porte-parole du gouvernement au cours du débat . La présomption générale en droit est que les lois ne sont pas rétroactives autrement qu' en matière budgétaire . Dans l' exposé budgétaire vous pouvez annoncer ce que vous allez faire , et ensuite vous votez la loi . Il est constitutionnel pour le Parlement de voter des lois rétroactives , même si cela présente des difficultés en matière criminelle . Généralement , nous n' aimons pas légiférer rétroactivement en matière criminelle à cause des gens qui risquent d' avoir fait des choses qui ne paraissaient pas illégales quand ils les ont faites . Le gouvernement , c' est évident , peut légiférer rétroactivement , mais ce n' est pas ce qu' il a fait dans le cas présent . Il ne faudrait pas que les gens se laissent tromper par le gouvernement s' il cherche à dire autre chose , et j' espère que le gouvernement n' essayera pas de le faire . La common law montre clairement qu' il n' est pas permis de réglementer rétroactivement lorsque la loi qu' on applique ne le permet pas expressément . Si en d' autres termes , lorsque nous votons la loi , nous disons que son règlement d' application pourra être pris rétroactivement , alors tout va bien . Je ne pense pas que dans le cas présent il y ait eu une loi votée autorisant à réglementer rétroactivement . S' il y en a eu une , je mets le gouvernement au défi de nous la montrer . Donc le règlement est nul pour excès de pouvoir parce que rien n' autorisait à l' adopter rétroactivement . Une fois les règlements parus dans La Gazette du Canada ils sont valides . Mais dans l' intervalle du 31 décembre au 18 janvier , il n' existait pas de loi autorisant le gouvernement à renvoyer ces demandes . Le gouvernement est tenu de se plier à la loi . Il aurait dû accepter les demandes à hauteur des 60 p. 100 . Pour procéder légalement il aurait fallu que le gouvernement inscrive le règlement à La Gazette du Canada le 31 décembre 1984 . Et , à mon avis , ces règlements n' étaient ni légaux ni justes en ce qui concerne la période du 31 décembre 1984 au 18 janvier 1985 . Le communiqué a beau avoir été distribué , les administrés ne sont réputés connaître le règlement qu' à partir du moment où il est publié à La Gazette du Canada . Je répète , monsieur le Président , que même si nous ne passons pas nos nuits à lire La Gazette du Canada , c' est cela que dit la jurisprudence au Canada , c' est ce qui fait loi . Il n' est pas juste de ne pas notifier dans les règles aux administrés ce qui modifie leurs droits . Le 31 décembre ce n' était pas assez tôt . L' avis aurait dû être donné plus tôt , je veux dire la publication dans La Gazette du Canada . Cela aurait dû être fait un mois à l' avance . Il y a deux autres choses . Il y a la question d' économie de l' énergie . L' économie d' énergie est un sujet très important pour les Canadiens . Les prix pétroliers ont beau baisser , n' oublions pas qu' il faut continuer à économiser . Voilà pourquoi la loi en question est très importante . En second lieu , la compétence , le domaine d' action du comité a été élargi . Le comité mixte permanent des règlements et autres textes réglementaires va maintenant pouvoir , de par le nouveau règlement , saisir le Parlement d' un règlement que ce dernier pourra casser . Il s' agit là d' un pouvoir important . Il témoigne d' une attitude non- partisane dans tous les compartiments de la Chambre , depuis les banquettes conservatrices jusqu' à l' autre bout . Voyons ce qui se passe à propos des textes réglementaires débordant du cadre des lois qui régissent la vie des gens . J' ai émis l' opinion que j' aimerais même voir étendre le domaine d' action du comité des textes réglementaires et des règlements au cabinet et aux organismes gouvernementaux . Les règlements directs du cabinet , ceux qu' il se contente d' approuver sans les avoir faits lui-même , échappent à l' examen de notre comité . Il y a des tas d' ordonnances et de règlements qui nous échappent . Il ne faut pas s' étonner que le ministère de l' Énergie soit mis en cause . Ce ministère est devenu un tantinet arrogant . Il y a peut-être de quoi , parce qu' il a eu tellement de lois ces six dernières années avec le Programme énergétique national , puis avec son démantèlement . Le ministère a pris l' habitude d' agir très vite . Dans le cas présent il a agi sans pouvoirs , et il s' est fait prendre par le comité . La chose pourrait arriver à n' importe quel ministère . Il faut qu' ils fassent preuve de sens des responsabilités quand ils adoptent un règlement . Le Parlement va les surveiller de plus près . Le sentiment qui règne d' un bout à l' autre de la Chambre , c' est que nous tenons à l' imputabilité , au contrôle sur les règlements qui régissent la vie des gens . Je pense que cela est sain . Il faut qu' il agisse différemment à l' avenir et qu' il en fasse l' annonce . Il devrait aussi s' occuper de la question des personnes qui ont présenté une demande entre le 31 décembre 1984 et le 18 janvier 1985 . En loi , elles auraient dû avoir droit à une pleine subvention de 60 p. 100 et non à une demi- subvention de 33 p. 100 . C' est une affaire très importante et je demande au gouvernement de l' accepter dans l' esprit avec lequel le comité la porte à son attention . M. Kaplan : Monsieur le Président , dans le cours de mes observations , j' ai moi-même exprimé l' espoir que la Chambre appuie le comité plutôt que le ministre lorsque cette question sera mise aux voix . Que dirait mon collègue si la Chambre n' appuyait pas le comité ? En quoi cela modifierait il son attitude et celle des néo-démocrates envers les futurs travaux du comité ? M. Waddell : Bien entendu , monsieur le Président , nous allons continuer à siéger au comité . Au cours de la présente législature , nous nous efforçons de faire valoir jusqu' à un certain point l' indépendance des députés . Ce n' est pas comme on le fait au Congrès , c' est un renouveau du Parlement . Je considère Ged Baldwin , un ancien député conservateur , comme l' un des précurseurs de cette tendance qui a été adoptée par beaucoup d' autres députés conservateurs . Nous , à la Chambre , luttons pour obtenir la liberté d' information et pour que les députés aient leur mot à dire plutôt que d' être toujours assujettis à la discipline ministérielle . Il s' agit ici du rapport d' un comité multipartite et ce que nous portons à l' attention de la Chambre est plutôt irréfutable en loi . C' est une occasion où les membres du comité ont besoin de l' appui de la Chambre . Le comité comprend des députés conservateurs et c' est ici un rapport unanime . Je ne nie pas que ce soit là une question partisane , mais elle fait appel à la liberté de chaque député . Continuons à aller de l' avant plutôt que de régresser sur cette question . Je demande aux députés conservateurs d' appuyer le comité et d' adopter le rapport . Sinon , les membres conservateurs du comité vont se trouver dans une situation très délicate . M. Gauthier : Monsieur le Président , je voudrais faire quelques commentaires et poser une question au député . Monsieur le Président , c' est moi qui , vendredi , ai posé la question à la ministre , à savoir ce qu' elle allait faire de ce rapport unanime du Comité . Ce qui m' a motivé à poser la question , c' est surtout ma préoccupation , savoir que la ministre récidive . À mon avis ... Et elle parle du rapport du Comité . ... il repose sur des analyses fausses et inexactes de la situation . Monsieur le Président , c' est insultant , même offensant , pour un comité de se faire dire par une ministre de la Couronne qu' on a fait une analyse fausse et inexacte de la situation . Au cours de la première session de la dernière législature , qui a duré trois ans , nous avons adopté 173 lois , mais 4,000 instruments statutaires en ont découlé . Quelle garantie avons nous , en tant que parlementaires , que le ministre actuel ou ses successeurs ne vont pas adopter une attitude autoritaire à l' égard des règlements et fonctionner à coups de communiqués ? Le but du débat de ce matin n' est il pas de nous assurer que le ministre actuel ou ses successeurs ne referont pas ce qui a été fait à propos du programme d' isolation ? M. Waddell : Oui , je suis d' accord avec l' honorable député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) . A mon avis , le cas du député de York-Centre ( M. Kaplan ) est un cas « fort » . Je préfère attendre les propos du secrétaire parlementaire qui , je pense , va parler au nom du ministre et du gouvernement . Comme j' ai essayé de le montrer au cours de mon allocution , monsieur le Président , ce n' est là qu' un exemple parmi tant d' autres . Le pouvoir de dissuasion du comité réside dans le fait que nous ne savons pas quel ministère il va choisir . Si nous pouvons obtenir l' appui de la Chambre là-dessus , les ministères prendront bien soin à l' avenir de s' assurer que ces règlements seront appliqués conformément à la loi . Bref , d' abord ces règlements sont très importants , peut-être même plus que les lois . Deuxièmement , ils sont difficiles à scruter . Troisièmement , le mandat et la compétence du comité ont été élargis pour englober l' examen de ces instruments . Quatrièmement , cela s' est fait grâce à l' appui croissant de la Chambre au fil des années , appui qui , très franchement , a d' abord été accordé par beaucoup de conservateurs . Je n' ai pas encore entendu la réaction du gouvernement , mais je crois qu' il devrait accepter d' être repris là-dessus et faire savoir qu' il va s' amender . Enfin , c' est là une très bonne épreuve pour la nouvelle procédure parlementaire que nous avons adoptée . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Les questions et les commentaires sont terminés . Débat . L' honorable secrétaire parlementaire du ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( M. McDermid ) a la parole . M. John McDermid ( secrétaire parlementaire de la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président , c' est avec plaisir que je participe au débat d' aujourd'hui . J' apprécie les interventions de haut calibre , pour la plupart , auxquelles nous avons eu droit de la part de nos vis-à-vis . Deux questions sont en jeu . Il y a tout d' abord la question des règlements mis en vigueur après la date limite prévue pour un programme . Nous acceptons la recommandation selon laquelle les règlements devraient être pris et promulgués avant qu' une date limite ne soit établie . Je crois qu' il s' agit là d' une recommandation fort utile . Les gouvernements sont appelés à commettre des erreurs , et je crois qu' ils peuvent en tirer des leçons . C' est extrêmement important . Mon collègue , le député de York-Centre ( M. Kaplan ) a signalé que les membres du comité avaient mis de coté tout sectarisme en l' occurrence . On prétend également que si le gouvernement avait suivi la procédure voulue , cela ne se serait pas produit . Mon collègue de Vancouver -- Kingsway ( M. Waddell ) a précisé très clairement que la population ne lisait pas la Gazette , qui peut être volumineuse et très complexe parfois . La ministre a mentionné l' autre jour que les faits n' avaient pas été bien présentés au comité . Je voudrais vous en faire part aujourd'hui . Selon nous , le gouvernement a agi de façon juste et généreuse . Il a supprimé graduellement le PITRC de façon méthodique . Il a annoncé clairement ses intentions et a donné suffisamment de temps aux Canadiens pour s' adapter aux subventions réduites . En outre , la procédure d' élimination graduelle a permis aux Canadiens de profiter d' autres avantages sur lesquels ils n' auraient pu compter , si on avait eu recours à une autre méthode . Avant de vous expliquer pourquoi la procédure utilisée était tout à fait appropriée dans les circonstances , permettez moi de passer les faits en revue . Ils peuvent facilement être mal interprétés , et je crois que c' est ce qui explique les critiques du comité à l' endroit du gouvernement . Les voici . Le 8 novembre 1984 , le président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) a annoncé que le PITRC cesserait d' exister le 31 mars 1986 . Il s' agissait là d' un aspect d' un programme gouvernemental plus large tendant à restreindre les dépenses et à réduire la terrible dette que le gouvernement précédent nous avait laissée ainsi qu' aux Canadiens . Il est alors devenu clair qu' on devait faire preuve d' une certaine souplesse , afin d' éviter que les intéressés ne puissent plus profiter des subventions de 60 p. 100 pour des raisons indépendantes de leur volonté . Ainsi , la ministre a annoncé le 16 novembre qu' ils avaient jusqu' au 31 décembre pour manifester leur intention de faire procéder à des travaux d' isolation . Si ces travaux étaient terminés avant le 31 mars 1985 , ils auraient droit à la subvention de 60 p. 100 . A cause de cette disposition généreuse , on n' a pas refusé les subventions de 60 p. 100 aux intéressés étant donné la pénurie de matériaux et d' entrepreneurs . Le 17 janvier 1985 -- les dates sont très importantes -- le règlement a été modifié par décret du conseil . Je présume que tous les députés sont d' accord avec moi jusqu' ici . Si le gouvernement avait tout simplement annoncé que les subventions seraient réduites à compter du ler janvier 1985 , sans dispositions spéciales , le règlement aurait été approuvé plus tôt . Toutefois , le gouvernement tenait plus à être juste envers les Canadiens qu' à promulguer le règlement sans délai . Il s' est assuré que le règlement serait préparé convenablement afin que les intéressés au programme d' isolation en profitent pleinement . Fait à noter , il n' a jamais été question que la réduction des subventions soit rétroactive . Mais les propriétaires qui , sans en être responsables , n' avaient pas pu compléter les travaux à temps pour avoir droit aux subventions de 60 p. 100 ? S' il avait agi ainsi , le gouvernement aurait certes suivi la procédure établie , mais les Canadiens en cause auraient été perdants . Sans cette disposition plus généreuse , les propriétaires auraient donc eu moins de temps pour demander les suvbventions plus élevées . Ce fut une mesure extraordinaire dans l' histoire du programme d' isolation thermique des maisons . Jamais les propriétaires n' avaient été assurés de recevoir des montants établis d' avance pendant une période donnée . Auparavant , le propriétaire recevait la subvention prescrite au moment où il ou elle faisait sa demande . Comme les députés le savent , le règlement sur le montant des subventions a changé à maintes reprises pendant la durée du programme . On a dit qu' un certain nombre de propriétaires n' ont pas pu obtenir la subvention de 60 p. 100 à cause de la suppression graduelle du programme . Les faits prouvent le contraire . Mon collègue de Vancouver -- Kingsway a donc tort d' affirmer que toute demande de subvention de 60 p. 100 faite après le 31 décembre 1985 a été jetée au panier . Ce n' est pas vrai . Les seules personnes qui n' ont pas obtenu la subvention de 60 p. 100 tout en l' ayant demandée avant le 17 janvier 1985 , sont celles qui n' avaient droit à aucune subvention . Elles n' y avaient pas droit , peu importe le montant . Ce furent les seules . Environ 84,000 propriétaires se sont prévalus des dispositions assouplies de la formule d' élimination progressive du programme pour demander des subventions de 60 p. 100 jusqu' au 31 décembre 1984 . Entre le 1er et le 17 janvier , date d' adoption du règlement , 25,000 Canadiens de plus ont demandé des subventions de 60 p. 100 . A peu près 96 p. 100 des demandes de subventions de 60 p. 100 ont été acceptées . Quatre p. 100 des propriétaires n' y avaient pas droit . Les ministres font couramment ce genre d' annonces . Les ministres de l' ancien gouvernement en faisaient régulièrement tout comme le font ceux du gouvernement actuel . De telles déclarations font suite à l' engagement pris par le gouvernement d' informer les Canadiens de ses projets , dans les délais les plus raisonnables possibles . La ministre a agi de façon très claire et convenable . Elle a annoncé l' intention du gouvernement de réduire le niveau des subventions . Elle n' a pas agi avant cela . Or , de cela , il n' est pas question dans le rapport du comité . Ce dernier a laissé entendre qu' il n' était pas satisfait des témoignages entendus et j' espère qu' aujourd'hui , après en avoir entendu d' autres il sera effectivement satisfait . Les chiffres révèlent que la formule d' élimination progressive du programme a réussi à permettre aux Canadiens d' obtenir des subventions atteignant 60 p. 100 de leurs frais . De toute évidence , les Canadiens étaient au courant des changements prévus pour le programme et ils ont profité de son élimination progressive pour obtenir les subventions les plus élevées . S' il est des Canadiens qui n' étaient pas au courant du projet du gouvernement de réduire le niveau des subventions , ce n' est pas parce que des procédures régulières n' ont pas été suivies . On annonce généralement ce genre de choses au moyen de déclarations et de comuniqués de presse , et l' on demande au secteur de l' isolation d' en informer les clients . Le comité a fait valoir dans son rapport que la décision a été diffusée un peu partout et par le ministère de l' Énergie , des Mines et des Ressources , et par les médias . Des avis ont été envoyés à tous les entrepreneurs , aux associations du bâtiment et aux détaillants de matériaux de construction . En outre , le « Heatline Office » et les bureaux régionaux chargés de l' administration du programme d' isolation thermique des résidences canadiennes ont informé de cette annonce tous ceux qui ont comuniqué avec eux par téléphone . Il est clair que , dès le début , le programme d' isolation thermique des résidences canadiennes a permis aux Canadiens d' obtenir des subventions généreuses . Depuis son entrée en vigueur en septembre 1977 , il a permis à 2.8 millions de personnes en ayant fait la demande , de toucher 900 millions de dollars en subventions . Le programme d' isolation thermique des résidences canadiennes a contribué à permettre au Canada de faire des progrès en matière de sécurité énergétique . Quand notre gouvernement a accédé au pouvoir , il était manifeste que le programme avait en grande partie réalisé ses objectifs et qu' il coûterait trop cher de continuer à accorder de telles subventions . Cela était d'autant plus vrai que le déficit était de taille . Nous avons décidé d' interrompre le programme un an avant la date prévue par le précédent gouvernement . Cela ne signifiait nullement un relâchement de notre détermination à conserver l' énergie au Canada . C' était une décision prudente . La volonté de réduire le déficit a été l' une des principales raisons de l' interruption du PITRC , mais pas la seule . Nous avons constaté que la conjoncture du marché avait évolué et que le rôle du gouvernement devait lui aussi évoluer . Le PITRC et son compagnon , le Programme canadienne de remplacement du pétrole , ont abondamment financé les consommateurs pendant plusieurs années . Ce qui est plus important , c' est qu' ils ont contribué à modifier l' attitude des Canadiens vis-à-vis de l' énergie et de son utilisation . Nous nous sommes rendus compte qu' il était temps que le gouvernement réduise sa participation financière . Les consommateurs avaient enregistré le message , à savoir que c' est un bon investissement d' utiliser moins d' énergie et de l' utiliser plus efficacement . La baisse de consommation du pétrole demeure l' un des objectifs importants à long terme du gouvernement . En dépit de la baisse des prix pétroliers , la conservation de l' énergie demeure un excellent investissement . Nous ne savons pas quand les prix remonteront , mais nous savons qu' ils le feront car l' approvisionnement pétrolier finira par diminuer . Nous avons eu la démonstration flagrante au cours des années 70 des possibilités de manipulation de l' offre permettant d' augmenter brutalement et dramatiquement les prix . Nous ne pouvons et ne devons pas continuer à trouver normal que le Trésor public emprunte de l' argent pour accorder des subventions aux consommateurs . Des programmes comme le PITRC ont lancé le processus de conservation de l' énergie et l' ont maintenu pendant une durée considérable . Le gouvernement va maintenant s' efforcer de veiller à ce que les propriétaires de résidences soient parfaitement conscients des options dont ils disposent . Nous continuons à contribuer à la découverte de solutions aux problèmes techniques , à raffiner et à développer les normes de travail , et à aider l' industrie à améliorer sa commercialisation et ses techniques d' isolation . La conservation d' énergie et le souci des besoins des propriétaires de résidences canadiens ont été au coeur de notre décision sur les modalités de suppression du PITRC . Nous voulions par dessus tout être aussi équitables d' humainement possible vis-à-vis des Canadiens . Nous avons été très prudents . Nous avons consulté l' industrie et agi de façon à ne pas priver les Canadiens d' un niveau approprié de financement en raison de circonstances indépendantes de leur volonté . Nous avons agi équitablement , justement et généreusement . Nous acceptons et comprenons que les réglements aient été mis en place après l' annonce de la fermeture du programme . Ce n' est pas anormal . M. Kaplan : Monsieur le Président , le secrétaire parlementaire nous a présenté des informations nouvelles , du moins en ce qui me concerne . J' aimerais toutefois réagir à cela dans l' optique du mandat du comité et entendre les réponses du représentant . D' après les révélations qu' il vient de nous faire , je dois dire qu' à mon avis , du point de vue du comité , il n' a fait qu' aggraver les choses . Je voudrais lui signaler deux problèmes qui découlent de son intervention . Tout d' abord , il nous a dit que le gouvernement ne s' était pas conformé à son propre communiqué de presse . Le communiqué de presse disait aux consommateurs de présenter leur demande avant le 31 décembre . Il y a donc eu une profonde injustice vis-a-vis des gens qui ont pris le gouvernement au sérieux quand il a publié son communiqué de presse . Combien de personnes se sont présentées entre le 31 décembre et le 17 janvier ? Quels renseignements a on communiqué aux députés qui se fiaient au communiqué de presse et conseillaient leurs électeurs qui n' avaient pu respecter la date limite ? Sous quelle forme a on annoncé qu' une demande présentée au cours de ces deux semaines et demie critiques seraient quand même acceptés ? C' est le premier problème qui me préoccupe . Le deuxième problème concerne le contenu du réglement . C' est un réglement que nous avons contesté et que le gouvernement était censé défendre . Le réglement stipulait que le 31 décembre était la date limite , mais en fait c' est celle du 17 janvier qui a été appliquée . Si le 31 décembre n' était pas la date limite , de quel droit le gouvernement finance il des demandes reçues entre le 31 décembre et le 17 janvier ? Ce n' est certes pas en vertu des règlements qui imposent la date limite deux semaines et demie plus tôt . Je suis certes en faveur du Programme d' isolation thermique des résidences canadiennes et je serais fort heureux que le gouvernement le maintienne . Je ne le critique donc pas du tout du point de vue politique car je me réjouis que davantage de gens aient pu en profiter . Mais c' est le mandat du comité qui m' intéresse car je voudrais savoir comment le secrétaire parlementaire interprète les règlements ? Au nom de quelle autorité le gouvernement peut il les ignorer en avalisant des demandes présentées dans cette période de deux semaines et demie ? Enfin , il me semble que l' erreur initiale , dont la ministre doit certes être tenue responsable , a été commise par elle-même parce qu' elle a confié à ses collaborateurs une mission impossible . Le secrétaire parlementaire nous a dit lui-même qu' on n' aurait pas pu rédiger des règlements à temps même si on savait pertinemment que de tels règlements étaient nécessaires . Il a dit qu' il fallait l' autorité de tels règlements pour légitimer les mesures envisagées . On aurait dû choisir une date réaliste pour que les fonctionnaires concernés puissent observer la loi . La règle du droit aurait été ainsi respectée et nous n' aurions pas été obligés de dresser le rapport dont nous sommes saisis actuellement . Je considère plus que jamais que le gouvernement est condamnable non seulement selon notre rapport , mais aussi par la façon dont il a agi pour tenter de se sortir de ce regrettable pétrin . M. McDermid : Monsieur le Président , ceux qui profitent du programme PITRC n' auraient pas grand chose à se mettre sous la dent si ce programme était financé à même les émoluments d' un secrétaire parlementaire . Le député peut en être assuré . M. Waddell : Le secrétaire parlementaire non plus n' aurait plus grand chose à se mettre sous la dent ! M. McDermid : C' est exact . Je rappelle au député que le comité ne peut pas gagner sur tous les plans ; il doit faire la part des choses . Le comité prétend que nous avons procédé illégalement en limitant les demandes au 31 décembre , que nous nous avons eu tort d' agir ainsi . Le député ajoute ensuite que nous n' avons pas fait droit à ces demandes tant que les règlements n' eurent pas été adoptés et ils nous demande à combien s' élevait le nombre de demandes . Il y en a eu environ 25,000 . Aucun traitement de faveur n' a été accordé . Ceux qui ont présenté une demande de subvention dans le cadre du PITRC après la date limite savaient qu' ils en obtiendraient le tiers seulement . Il n' y avait pas de discrimination du tout . Tout à été fait honnêtement , au grand jour , dans un souci de justice et dans l' intérêt de tous les Canadiens qui ont présenté une telle demande . Le député soulève une tempête dans un verre d' eau , et c' est regrettable . Le gouvernement accepte le reproche qu' on lui fait d' avoir présenté les règlements après l' annonce de la ministre . Nous n' avons cependant pénalisé les Canadiens d' aucune façon . Ils ont été bien informés et bien conseillés . Le député a tort de dire que les Canadiens ont été mal informés parce que l' avis n' a pas paru dans la Gazette du Canada . M. Waddell : Monsieur le Président , j' ai deux brèves questions à poser au secrétaire parlementaire . Le député ne convient il pas avec moi qu' il y a une différence entre une action du gouvernement qu' il considère comme juste , généreuse et satisfaisante et une action du gouvernement conforme à la loi ? Admet il , en fait , que le gouvernement a agi contrairement à la loi ? Je répète ma question . Des représentants du ministère ont déclaré au comité que lorsqu' ils ont reçu des demandes de remboursement de 60 p. 100 datées après le 31 décembre 1984 , il n' avaient pas de données sur la question . Pourquoi l' auraient ils affirmé au comité si ce que dit le député est exact ? M. McDermid : Monsieur le Président , la question qu' on leur a posée portait sur le nombre de demandes qui ont été rejetées parce qu' il aurait fallu qu' une commande soit placée avant cette date . Ils ont répondu que , malheureusement , ils n' avaient pas de chiffres sur le nombre de demandes rejetées pour cette raison . Nous savons combien de demandes ont été reçues et combien ont été approuvées . La question était combien ont été rejetées . Si l' on avait demandé au représentant du ministère combien de demandes ont été approuvées , il aurait répondu 25,000 . Le député a pratiquement admis que le règlement n' était pas valide et que des mesures jugées suffisantes avaient été prises pour obvier à sa nullité . Si le règlement est nul , alors ceux qui ont présenté des demandes après le 17 janvier n' ont pas droit à un remboursement de 33 1/3 p. 100 mais de 60 p. 100 . Je dis cela parce que le règlement qui réduit la subvention de 60 p. 100 à 33 1/3 p. 100 est sans effet . Le gouvernement l' a reconnu . M. McDermid : Monsieur le Président , c' et la façon compliquée dont les libéraux voient les choses . M. Gauthier : Parce que c' est logique ? M. McDermid : Ceux qui ont présenté une demande après le 17 janvier savaient parfaitement ce qu' ils recevraient . Ils savaient de combien était la subvention . Le règlement était en vigueur . La proposition que vient de faire le député , en souriant d' un air moqueur ... M. Kaplan : Je ne souris pas d' un air moqueur . Formidable ! Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre . Le temps réservé aux questions et observations est maintenant terminé . M. Russell MacLellan ( Cape Breton -- The Sydneys ) : Monsieur le Président , je voudrais dire quelques mots au sujet du rapport du Comité mixte permanent du règlement et des autres textes réglementaires . Ce très utile rapport fait ressortir de très importants points dont deux revêtent la plus haute importance . Le second , vraisemblablement le plus important , concerne l' attitude que le gouvernement a adoptée relativement à la légalité de toute cette situation . Je comprends que le gouvernement a décidé de ne pas reconduire le programme d' isolation thermique des résidences canadiennes . Je ne suis pas d' accord avec sa décision , mais le gouvernement a le droit de prendre des décisions de ce genre . Il l' a tout d' abord annoncée le 8 novembre 1984 dans l' exposé économique du ministre des Finances ( M. Wilson ) . Il y a eu par la suite un communiqué de la ministre de l' Énergie , des mines et des ressources ( Mlle Carney ) le 16 novembre . Ces déclarations portaient que les requérants devaient obtenir certains engagements avant le 31 décembre 1984 et que quiconque n' aurait pu formuler une demande avant le 1er janvier 1985 ne serait pas admissibles aux 60 p. 100 . À compter de cette date , ils ne seraient admissibles qu' aux 33 1/3 p. 100 . Malheureusement , le règlement pertinent n' a été adopté que le 17 janvier 1985 , rendant ainsi illégale la mesure prise par le gouvernement , comme l' a signalé le député de York-Centre ( M. Kaplan ) . Le gouvernement n' avait aucun droit légal d' empêcher les consommateurs qui avaient demandé à participer au programme d' isolation thermique des résidences canadiennes avant le 18 janvier 1985 de toucher les 60 p. 100 auxquels ils avaient droit . Le secrétaire parlementaire a déclaré que le gouvernement a accordé les 60 p. 100 à ceux qui ont formulé une demande avant le 18 janvier . Cela , nous ne le savons pas . Nous ignorons combien ont formulé une demande . Par la voix d' un de ses représentants , le ministère de l' Énergie , des Mines et des Ressources a informé le comité qu' il n' avait malheureusement conservé aucune donnée au sujet du nombre des demandes rejetées . Ainsi , nous ne savons vraiment pas . Pourtant , le secrétaire parlementaire voudrait nous faire croire que ceux qui ont formulé une demande avant le 17 janvier ont obtenu les 60 p. 100 . Bien des gens s' étaient fait dire par le ministère qu' ils n' étaient pas admissibles . Si , contre l' avis du ministère , ils avaient formulé une demande , ils auraient été admissibles . Il est très improbable que quiconque a formulé une demande après s' être fait dire par le ministère qu' il ne serait pas admissible . Il y avait là tout un problème . Le secrétaire parlementaire voudrait nous faire croire que le temps manquait pour élaborer un règlement avant le 17 janvier . Le gouvernement n' avait inauguré la nouvelle Législature que le 5 ou le 6 novembre , soit deux ou trois jours avant l' exposé économique du ministre . Le gouvernement avait été porté au pouvoir le 4 septembre et la Chambre n' avait commencé à siéger que la semaine du 5 novembre ; pourtant , le ministère n' a pu élaborer de règlement avant le 17 janvier . C' est tout à fait incroyable . Je ne vois pas pourquoi le règlement n' aurait pas pu être préparé en même temps que le gouvernement rédigeait son exposé économique . Cela témoigne d' un manque complet de sérieux . Le gouvernement prend l' habitude de légiférer rétroactivement . Cela n' est guère du goût des Canadiens . Ce n' est pas légal . Ce n' est pas comme si le gouvernement n' avait agi ainsi qu' à cette seule occasion . Le gouvernement promulgue des règlements rétroactifs . Le secrétaire parlementaire a déclaré que le gouvernement se souciait bien plus du bien-être des Canadiens que d' adopter rapidement des règlements , mais c' est pure baliverne . Le gouvernement ne saurait prétendre qu' il se soucie du bien-être des Canadiens s' il enfreint la loi de façon à réduire les avantages qu' il leur destine . C' est là une très importante question . J' invite tous les députés à adopter le rapport du comité . Le rapport du comité se range du côté de la loi . Le gouvernement tente à présent de se justifier après avoir enfreint la loi , mais cela est contraire aux lois du Canada . Je demande à tous les députés de se prononcer en faveur du comité et non du gouvernement . D' abord et avant tout , il s' agit là d' une question à laquelle tous les Canadiens doivent réfléchir . Si l' on continue à adopter des règlements et à les appliquer rétroactivement , on ne peut pas s' attendre à ce que les Canadiens puissent avoir confiance dans les lois canadiennes et les respecter . On a dit que 4,000 règlements avaient été adoptés au cours de la dernière législature . On a perdu le contrôle des règlements . On les adopte mais on ne les réexamine jamais . Ils coûtent des millions de dollars aux Canadiens . Le règlement découlant d' une loi entre en contradiction avec celui découlant d' une autre loi . Les règlements fédéraux viennent en contradiction avec les règlements provinciaux . On a perdu la maîtrise de toute la réglementation . Ce qui échappe le plus à tout contrôle , c' est l' attitude du gouvernement actuel qui prive les Canadiens de leurs droits sans faire adopter les lois voulues . Le gouvernement décide arbitrairement que les Canadiens ne bénéficieront plus de certains avantages , non seulement sans compassion mais encore sans le pouvoir légal de les en priver . M. Waddell : Monsieur le Président , j' ai une observation à faire sur ce point . Je vois que le secrétaire parlementaire est maintenant présent . Peut-être voudrait il répondre à ceci . Prenons le cas de deux citoyens qui n' ont pas terminé les travaux du programme avant le 17 janvier mais se sont tous deux engagés à les terminer avant la fin de mars . Nous devrions nous demander s' ils toucheront tous deux un remboursement de 60 p. 100 des coûts , et la réponse est pas nécessairement . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre , s' il vous plaît . Le député pose il une question au secrétaire parlementaire ? J' aimerais qu' il adresse sa question au ... M. Waddell : Je regrette . Je ne veux pas faire de commentaire ; j' espère bien que le député reviendra . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Veuillez poser la question au député qui vient de parler . M. Waddell : Il est là . Je répète la question . Le député trouve il , lui aussi , que ces personnes risquent de ne pas recevoir les 60 p. 100 des frais . Je vais exposer la situation autrement . Supposons qu' une personne présente au gouvernement , le 22 janvier , un contrat signé le 2 janvier , par lequel elle s' engage à terminer les travaux pour la fin de mars . N' est il pas possible que le ministère dise à cette personne qu' elle ne s' est pas fait inscrire avant le 31 décembre et qu' elle ne devrait par conséquent recevoir que 33 1/3 p. 100 des frais ? C' est là que le bât blesse . Du fait qu' il n' avait le bon décret , le gouvernement essaie de jouer sur la procédure . N' est il pas possible et probable que l' une de ces personnes reçoive 60 p. 100 des frais et l' autre 33 1/3 p. 100 seulement ? M. MacLellan : Monsieur le Président , je voudrais être d' accord avec le député de Vancouver -- Kingsway ( M. Waddell ) . C' est bien possible . En fait , nous ne savons pas exactement ce qui s' est passé entre le 1er et le 17 janvier . Nous ne savons pas combien de personnes ont fait une demande . Nous ignorons comment elles ont été traitées . Nous ne savons pas combien de demandes ont été rejetées car le ministère a dit qu' il n' avait pas ce renseignement , ce qui est plutôt surprenant . Le ministre n' a pas annoncé une prolongation du délai avant le 31 décembre 1984 . En fait , entre le 1er et le 17 janvier 1985 , le ministre n' a pas dit que le délai devait être prolongé . Nous ignorons si le ministère a décidé de traiter les demandes reçues entre le 1er et le 17 janvier à sa façon , sans les transmettre , parce que nous n' avons pas de données à ce sujet . M. McDermid : Monsieur le Président , je voudrais faire un commentaire . Je ne suis pas d' accord avec mon collègue . Les deux personnes recevraient la même somme . Je dirais que les personnes qui ont signé un contrat avant le 1er janvier ont toujours été tenues au courant du sort réservé à ce programme . M. Waddell : Pas par décret du conseil , pas par le biais de la Gazette et pas par une loi . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Je constate que les députés ont une petite période de questions et de commentaires entre eux . S' ils veulent discuter derrière les tentures , bien d' accord , mais pour le moment , les questions devraient être adressées au député de Cape Breton -- The Sydneys ( M. MacLellan ) . M. McDermid : Monsieur le Président , je pensais que çà allait bien parce que j' étais interrompu par le député de Vancouver . Je vais faire un commentaire ; je ne pose pas de question . Je le répète , le public a été très bien informé . De toute évidence , les Canadiens savaient très bien que le ministère avait reçu une énorme quantité de demandes avant le 31 décembre . Ceux qui ont fait une demande après le 31 décembre savaient très bien que la subvention était de 33 1/3 p. 100 . Par contre , comme les règlements n' ont pas été adoptés , le ministère a honoré la subvention de 60 p. 100 qui s' appliquait à ce moment là . C' était une façon très juste de traiter le public ; c' est ce qui s' est passé . M. Benno Friesen ( Surrey -- White Rock -- Delta-Nord ) : Monsieur le Président , le fait d' être là depuis longtemps présente au moins l' avantage que le Président connaît le nom de votre circonscription . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre . Je n' ai aucune difficulté à me rappeler de la circonscription de « Surrey -- White Rock -- Delta-Nord » . J' espère qu' à l' issue des prochaines élections elle ne portera plus qu' un ou deux noms , celui de Surrey -- White Rock , par exemple . M. Friesen : Monsieur le Président , je ne voudrais pas abandonner l' une des régions de ma circonscription . D' autre part , quand vous êtes là depuis un certain temps , vous vous souvenez des événements passés . Je me réjouis de constater que , par un juste retour des choses , la boucle est bouclée . Le Programme d' isolation thermique n' est pas seul en cause . En réalité , cela soulève la question de la législation par délégation et des méthodes suivies par le comité mixte des règlements et autres textes réglementaires . Lorsque je siégeais dans l' opposition , un décret du conseil adopté par l' ancien gouvernement a particulièrement retenu mon attention . Il s' agissait du décret concernant la planification d' urgence . Le député qui a déposé ce rapport ne devrait pas sortir , car mes propos l' intéresseront . Je vois que j' ai au moins réussi à attirer son attention . M. Kaplan : Oui . M. Friesen : Ce décret concernant la planification d' urgence n' a jamais fait l' objet d' un communiqué contrairement à celui dont nous parlons . Ce dernier a fait l' objet de deux , trois ou quatre communiqués qui annonçaient la nouvelle réglementation que le gouvernement devait adopter ultérieurement . Le décret concernant la planification d' urgence n' a eu droit à aucune publicité . Il a simplement été inscrit dans la Gazette du Canada et seuls quelques Canadiens particulièrement attentifs y ont prêté attention . M. Robinson : Il y est toujours inscrit . M. Friesen : J' ai entendu le député de Burnaby ( M. Robinson ) . Je pense qu' il ne suit plus d' aussi près les travaux de la Chambre . Il sait parfaitement que le ministre adjoint de la Défense nationale ( M. Andre ) révise toute cette question , y compris la Loi sur les mesures de guerre . Il ne devrait pas s' inquiéter autant . Il se trouve maintenant que , par un juste retour des choses , le député de York-Centre est le coprésident du comité chargé d' examiner la législation déléguée , soit les décrets du conseil . Je me réjouis de voir que le député de York-Centre qui s' était montré quelque peu arrogant au sujet des méthodes du gouvernement à cet égard , préside le comité chargé d' examiner la législation par délégation . Quand j' ai siégé au comité de la réforme parlementaire , j' avais deux grands sujets de préoccupation . L' un était la législation par délégation ou les décrets du conseil qui échappent à l' examen du Parlement à moins de retenir l' attention de ce comité . Je me demandais si le comité permanent mixte du Règlement et des autres textes réglementaires était vraiment en mesure de remplir sa mission . Je tiens à féliciter le comité d' avoir soulevé cette question . Mais en même temps , cela me tracasse un peu . Je pense que les membres du comité en ont trop fait . Ils ont pris un sujet qui pouvait susciter certaines inquiétudes légitimes , mais ils l' ont tellement monté en épingle que c' en est devenu ridicule . Admettons qu' il y ait eu un écart de 17 jours entre le ler janvier et le 17 janvier , la date où le décret du conseil aurait pu être imprimé . Il aurait dit qu' un exposé économique méritait certainement une certaine attention et un débat approfondi au Parlement et que les décrets du conseil devaient suivre ce débat . Il ne peut pas gagner sur les deux tableaux . Il ne peut pas s' attendre à ce que le Parlement tienne un débat parlementaire approfondi sur l' exposé budgtaire et à ce que les règlements soient imprimés en même temps . Dans son introduction -- et je pense rapporter précisément les propos du coprésident -- il a déclaré qu' il s' agissait d' un emploi inhabituel des pouvoirs du gouvernement . Les députés qui sont intervenus avant moi ont signalé qu' un préavis suffisant a été donné au public . On a publié le 8 novembre un communiqué de presse pour expliquer aux Canadiens les modalités d' application du nouveau programme . Il a été suivi par un autre communiqué le 9 novembre , dans lequel le ministre annonçait que le montant des subventions diminuerait à compter du 1er janvier 1985 . Je peux dire au député que d' après les réactions que j' ai obtenues de l' industrie , elle était parfaitement au courant des procédures et des intentions du gouvernement . On a fait une autre annonce le 16 novembre pour expliquer le programme . Il est vraiment exagéré de dire , comme le fait le député , que le gouvernement a abusé de ses pouvoirs . En tant que membre du comité de réforme parlementaire , je conseille aux membres du comité d' exercer de façon judicieuse ces pouvoirs qui se font attendre depuis longtemps et que bon nombre d' entre nous souhaitaient . Je le répète , cette motion est inutile puisqu' on aurait pu déposer le rapport en question en vertu des dispositions de l' article 44 du Règlement . On aurait ainsi obligé le gouvernement à modifier le règlement . Le comité a préféré ne pas le faire . Il a préféré critiquer la procédure , a déposé un rapport et demandé un débat de deux heures pour en discuter . En conséquence , rien ne se passe . Le programme et ses conséquences ne sont déjà plus d' actualité . Il a été convenablement informé . Tous les requérants intéressés ont eu le choix de participer ou non au programme . Je conseille au comité mixte permanent des règlements et autres textes réglementaires d' utiliser prudemment ses nouveaux pouvoirs qui lui permettent heureusement désormais de modifier les règlements du gouvernement en vue de remédier à une injustice . Ce n' était pas possible avant que la Chambre n' accepte la réforme . Jusqu' en février , chaque fois que le comité siégeait , il pouvait simplement examiner à fond une question mais sans y donner suite . Grâce à la réforme de la Chambre des communes , le comité dépose désormais un rapport en vertu de l' article 44 du Règlement , que voici en partie : ... qui , si le rapport est adopté , constituera un ordre de la Chambre enjoignant le Cabinet d' abroger un règlement ou autre texte réglementaire en particulier , que le Cabinet a le pouvoir d' abroger . Cela donne du poids à un rapport , monsieur le Président . Le comité a choisi de déposer un rapport qui n' a aucun poids et il nous a fait perdre deux heures que nous aurions pu consacrer de façon plus judicieuse à débattre une autre question . M. Robinson : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au député au sujet de ses remarques précédentes sur le décret PC-1305 , concernant la planification d' urgence . Depuis que le député de Surrey -- White Rock -- Delta-Nord ( M. Friesen ) est un ministériel , il semble avoir changé d' avis . Comment le député peut il justifier l' inertie de son gouvernement à l' égard du décret de planification d' urgence ? Pourquoi prétend il maintenant qu' il est normal que son gouvernement étudie la question et prenne encore 15 mois ou deux ans pour un examen approfondi ? Quand le député était dans l' opposition , il prétendait qu' il s' agissait de l' une des plus grandes menaces aux libertés civiles du pays . Pourquoi le député déclare il maintenant que le gouvernement a besoin de plus de temps pour étudier la question ? Comment peut il justifier cette volte-face ? M. Friesen : Monsieur le Président , le député de Burnaby ( M. Robinson ) est un maître de l' hyperbole . Il parle d' hypocrisie . Dans son logement subventionné de Vancouver , comme on l' a vu à la télévision l' autre soir , il devrait utiliser les installations des contribuables du Canada qui lui ont donné ... M. McDermid : À $ 54,000 par année , il occupe un logement subventionné ? M. Waddell : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je ne vois pas ce que cela a à voir avec la réponse ... M. Mayer : Qu' est ce que la question a à voir avec la motion ? M. Gauthier : Le premier ministre ( M. Mulroney ) habite lui aussi dans une maison subventionnée . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Vancouver -- Kingsway ( M. Waddell ) . M. Waddell : Nous attendons la réponse . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Surrey -- White Rock -- Delta-Nord ( M. Friesen ) était en train de répondre à une question portant sur les règlements et les textes réglementaires . Nous nous lançons dans un débat très relevé qui n' a rien à voir avec le sujet d' aujourd'hui . Je permets au député de Surrey -- White Rock -- Delta-Nord de terminer sa réponse afin que nous puissions passer à d' autres questions et commentaires . M. Friesen : Monsieur le Président , je répondais tout simplement au député de Burnaby ( M. Robinson ) qui a accusé le gouvernement d' hypocrisie . M. Robinson : Le député . M. Robinson : Que faites vous maintenant que vous formez le gouvernement ? M. Friesen : Nous ne sommes pas moins déterminés à faire disparaître cette disposition . Le député veut peut-être bricoler une politique à partir des morceaux d' une autre , mais cela ne nous intéresse pas . Le député peut être sûr que c' est ce que le gouvernement va faire . Je ne comprends pas l' argumentation du député , monsieur le Président . Comme nous tous à la Chambre , il a été averti le 28 janvier . J' ai quelques dossiers ici . Permettez moi de vous lire un passage d' une lettre en date du 17 janvier : Cher député , Cette lettre nous communiquait officiellement le 18 janvier les intentions du gouvernement au sujet de la mise en oeuvre du programme . M. McDermid : C' est absurde ! M. Gauthier : Ce n' est pas absurde . Cette lettre est datée et signée par Dennis Orchard , directeur , programmes énergétiques domicilaires . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre . La période est réservée aux questions et observations qui doivent être adressées au député qui vient de parler . Le député siège ici depuis assez longtemps pour le savoir . M. Gauthier : Monsieur le Président , je signalais simplement au député que j' ai un document en date du 17 janvier 1985 qui révèle que le programme prendrait fin le 31 décembre 1984 . Comment le député peut il prétendre qu' il est futile pour un comité de la Chambre chargé d' examiner les règlements de présenter à la Chambre un rapport qui signale une irrégularité ? Cela n' a rien à voir avec une déclaration du 9 novembre par laquelle le gouvernement a dit qu' il l' éliminerait . Ceci concerne une annonce faite par le gouvernement par voie de communiqués . En d' autres termes , le gouvernement agit par communiqués plutôt que par décrets et règlements en bonne et due forme . Je ne comprends pas ce qu' il peut y avoir de si farfelu à soutenir cela . Je pense que c' est un argument valable . L' objet du débat de ce matin était de faire en sorte que le gouvernement ne recommence pas à adopter des règlements après coup . Qu' est ce que le député trouve de si farfelu à cela ? Qu' y a il de si farfelu à demander à un gouvernement d' agir bien et légalement ? M. Friesen : Il n' y a rien de farfelu à essayer de tenir le gouvernement en éveil . C' est là le rôle du comité , et il doit l' accomplir avec rigueur et signaler ses constatations à la Chambre . Mais ce que je conteste absolument , c' est la nécessité de discuter pendant deux heures d' un rapport qui concerne un programme qui n' est plus en vigueur . On ne peut pas reculer la pendule . Il ne faut pas que nous soyons gouvernés par voie de communiqués . Mais il ne s' agissait pas de cela , simplement de prévenir les gens . Le gouvernement a bien déposé les décrets du conseil nécessaires . Si les députés étaient vraiment sérieux au sujet de ce rapport , ils auraient eu accord au comité pour déposer le rapport ; y compris l' article 44 du Règlement , qui aurait demandé au gouvernement une annulation . Le fait même qu' ils n' aient pas appliqué les dispositions ayant une véritable portée montre qu' ils n' étaient pas sérieux au sujet de ce rapport , de ce point de vue là . Il est malheureux à mon avis que nous ayons passé des heures à discuter de choses qui ne peuvent pas être changées . M. Waddell : Est ce qu' entre le 1er janvier et le 17 janvier le député a reçu des demandes pour cette subvention à son bureau de Surrey ? S' il en a reçu , qu' est ce qu' il a dit aux gens ? Est ce qu' ils avaient droit à 60 p. 100 ou à 33 p. 100 ? M. Friesen : Je remercie le député de penser que j' ai une mémoire encyclopédique et photographique , mais je ne puis répondre à cette question . M. Len Gustafson ( secrétaire parlementaire du premier ministre ) : Monsieur le Président , on a prétendu que la suppression progressive du Programme d' isolation thermique des maisons avait désavantagé certains propriétaires . Rien n' est plus faux . Au contraire , la ministre et ses collaborateurs ont veillé tout particulièrement à traiter de façon équitable tous les propriétaires au cours de la suppression graduelle du programme . A vrai dire , grâce aux mesures que la ministre a prises en conformité de son mandat et par souci de justice , 84,000 autres propriétaires ont bénéficié de subventions pour faire isoler leur maison . La ministre , signalons le , a effectivement fait preuve de sollicitude en acceptant ces demandes supplémentaires au cours de la période de transition . On a voulu , en supprimant le PITRC , procéder avec justice et tenir compte des impératifs du marché que la consultation auprès des entreprises d' isolation thermique avait permis d' établir . Voici les faits . Le 9 novembre 1984 , la ministre déclarait que le taux réduit commencerait à s' appliquer à compter du 1er janvier 1985 . Ils avaient jusqu' au 31 décembre 1984 pour le faire , et les travaux devaient être terminés au 31 mars 1985 . Il s' agissait là d' une mesure spéciale , non prévue dans les règlements du programme , qui révélait le souci de souplesse et de justice du gouvernement . Le 17 janvier 1985 , le décret du conseil a été publié pour mettre en exécution les changements apportés aux règlements . Jusqu' à cette date , toutes les demandes reçues et accompagnées d' une preuve des travaux effectués donnaient droit au remboursement de 60 p. 100 . La ministre voulait mettre au point un mécanisme ordonné , équitable et souple pour supprimer graduellement le PITRC . M. Waddell : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Non seulement le député est il en train de lire son discours , ce qui est contraire à nos règles , mais il est en train de lire le même discours que le secrétaire parlementaire . Ce n' est pas vraiment un débat . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Cette observation est irrecevable . M. Gauthier : C' est le même discours . Il lit mieux que le secrétaire parlementaire . M. Gustafson : Monsieur le Président , l' opposition est en train de gaspiller le temps de la Chambre alors que la ministre a agi au mieux des intérêts des Canadiens . Si vous me le permettez , je voudrais continuer . M. Robinson : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Le député a dit que l' opposition gaspillait le temps de la Chambre . Les députés conservateurs qui font partie du comité ont appuyé ce rapport à l' unanimité et j' espère que le secrétaire parlementaire fera une mise au point à ce sujet . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Ce n' est pas un recours au Règlement . M. Gauthier : Non , mais c' est une bonne chose à signaler . Le président suppléant ( M. Paproski ) : J' espère que les députés permettront à l' honorable secrétaire parlementaire de continuer . M. Gauthier : S' il veut dire qu' il est 13 heures , nous serons d' accord . M. Gustafson : Monsieur le Président , les politiques et les méthodes auxquelles la ministre a eu recours pour réaliser le processus d' élimination graduelle sont justes et équitables . Tels sont les faits . La ministre et ses collaborateurs ont bien réagi aux réalités du marché durant la période d' élimination graduelle . Le fait est que l' industrie n' aurait pas pu suffire à la demande accrue de travail d' isolation . On a donc pris des dispositions spéciales . L' industrie en a bénéficié , et les consommateurs canadiens également . Je tiens à signaler un malentendu au deuxième paragraphe de l' article 3 du rapport du comité . Cette information a été donnée en réponse à une question tout à fait différente concernant le nombre des requérants qui avaient essayé de s' inscrire après le 31 décembre 1984 . Je vois que mon temps de parole est écoulé , monsieur le Président , et je voudrais dire simplement que la ministre a agi au mieux des intérêts des consommateurs canadiens et que nous en sommes fiers . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le temps de parole du secrétaire parlementaire est expiré . Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil jusqu' à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT L' IMPÔT SUR LE REVENU Les déclarations d' impôt -- Les renseignements nécessaires aux contribuables M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , aujourd'hui le ministre du Revenu national ( M. MacKay ) souligne les mesures pour venir en aide aux employés préposés aux demandes de renseignements . Le ministre a indiqué que les contribuables doivent pouvoir compter sur Revenu Canada pour obtenir des renseignements exacts qui les aideront à remplir leurs déclarations d' impôt sur le revenu . Le ministre a annoncé un certain nombre de mesures qui sont prises pour aider les employés à atteindre cet objectif . Toutes des mesures pour l' année prochaine ! Qui va aider les contribuables qui n' ont pas fait leurs déclarations d' impôt alors qu' il ne reste que huit jours pour le faire , monsieur le Président ? Qui va payer les intérêts pour les erreurs que les Canadiens vont commettre en remplissant leurs déclarations d' impôt , étant donné que Revenu Canada ne connaît pas les réponses , et donne de mauvais renseignements ? Le ministre , là-dessus , monsieur le Président , est silencieux . J' espère qu' il va revenir avec un autre communiqué de presse pour se prononcer là-dessus . LA SANTÉ L' inflammation pelvienne M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , on sait que l' inflammation pelvienne est une épidémie dont personne ne parle mais qui , pourtant , sévit dans tout le Canada . En 1982 , plus de 140000 canadiennes ont été traitées contre cette maladie et le nombre augmente chaque année . En dépit de ces chiffres , le silence persiste au sujet de cette affection et de ses conséquences : stérilité et invalidité . Le Canada ne fait aucune recherche sur cette maladie . LES PENSIONS La retraite anticipée après 25 ans d' emploi continu pour les employés des pénitenciers fédéraux On comprendra que cette question me touche de très près car , dans ma circonscription , j' ai cinq pénitenciers fédéraux et la seule école de formation de gardiens francophones au Canada . La retraite anticipée , monsieur le Président , est de toute première importance pour ces gens qui ont été soumis pendant de nombreuses années à des conditions de travail des plus stressantes . La condition féminine Les progrès dus aux mesures prises par le gouvernement M. Geoff Wilson ( Swift Current -- Maple Creek ) : Monsieur le Président , le gouvernement s' est donné pour priorité de réaliser l' égalité économique et sociale des femmes . Entre septembre 1984 et mars 1986 , quelque 293,000 emplois ont été créés pour les femmes . Le chômage des femmes a diminué de 1.9 p.100 depuis septembre l984 . Comparez ce taux à celui du dernier mandat de nos prédécesseurs au cours duquel il a augmenté de 3.4 p.100 . Et qui plus est , ce gouvernement continuera sur sa lancée et n' aura de cesse que lorsque l' égalité complète pour les femmes aura été réalisée . Le revenu national La nouvelle concernant la fermeture d' une société parce qu' elle doit de l' impôt Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , le gouvernement parle de consultations au sujet de Revenu Canada . Nous avons entendu les propos très sévères de l' ancien critique du ministre à l' endroit du gouvernement . Est ce bien ce gouvernement qui prétend se soucier du bien-être des travailleurs ? S' agit il d' un ministre du Revenu national ( M. MacKay ) qui prête une oreille attenive non seulement à l' opposition , mais aussi à ses propres collègues ? J' exhorte le ministre ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' énergie On demande d' aider le secteur pétrolier M. Paul Gagnon ( Calgary-Nord ) : Monsieur le Président , l' effondrement des prix pétroliers a créé une situation critique à Calgary . Par exemple , les fonctionnaires des centres d' assurance-chômage travaillent 68 heures par semaine pour répondre à l' avalanche de réclamations . Comparativement à la même époque l' an passé , les 16,400 réclamations au cours des sept dernières semaines représentent une augmentation de 57.5 p. 100 ... Oui , monsieur le Président , 57.5 p. 100 . Ce sont 16,400 cas de désespoir , de rêves brisés , de difficultés , de déménagements forcés . Le gouvernement doit agir sans tarder et venir en aide à cette industrie . L' immigration Les transfuges de l' armée russe en Afghanistan -- L' offre de parrainage Le groupe d' intervention est disposé à parrainer Egon Kovalchuk , un des six transfuges , et à s' occuper de lui ici au Canada . Il cherche d' autres groupes ethno-culturels qui accepteraient de parrainer les cinq autres transfuges . Le groupe est d' avis qu' on les a traités injustement en leur faisant accroire qu' ils pourraient facilement s' établir au Canada . Malheureusement , le gouvernement a mal défendu leur cause et les a abandonnés dans un territoire détenu par des rebelles . Cette offre sincère de la part de Canadiens soucieux prouve que le public tient à ce qu' on sauve ces six hommes . M. le Président : A l' ordre . Les 60 secondes sont écoulées . L' EMPLOI Les petites entreprises -- Les jeunes -- La position du gouvernement M. Michel Champagne ( Champlain ) : Monsieur le Président , j' aimerais , par un exemple concret , prouver à cette Chambre que les investissements de notre gouvernement dans la circonscription de Champlain profitent à toute la population . Deux cent vingt mille dollars ont été versés à la société CLE de Champlain pour des prêts à nos petites entreprises . Cette somme a généré des investissements importants et nécessaires pour l' essor de notre région . En effet , plus d' un million de dollars ont été générés par nos entreprises et par nos institutions bancaires pour fournir des emplois permanents et durables à notre population . L' ADMINISTRATION DE LA JUSTICE L' aide demandée par les victimes des crimes M. Dave Nickerson ( Western Arctic ) : Monsieur le Président , il arrive souvent dans notre régime de justice criminelle que la victime d' un crime soit laissée pour compte . Pendant que le criminel bénéficie des droits et privilèges prévus par la loi , la victime , elle , est oubliée . Le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) et le solliciteur général ( M. Beatty ) conscients de cette situation , ont pris dernièrement certaines initiatives qui méritent d' être soulignées . Il faudrait aussi signaler la participation des forces policières qui ont établi des services chargés d' aider les victimes . Il faut espérer qu' à l' avenir , les victimes auront plus facilement accès à l' assistance et aux conseils qu' elles méritent et que leurs intérêts seront mieux protégés . LE CANADIEN NATIONAL Les ateliers de Moncton -- Les conséquences d' une fermeture éventuelle Force nous est de constater que , depuis près d' un an , le gouvernement fédéral a décidé d' abandonner à leur sort les 1,200 travailleurs de ces services . Le gouvernement a obstinément refusé d' assurer que les ateliers resteront ouverts et que les emplois des travailleurs seront protégés . Il serait temps que le gouvernement décide de faire quelque chose pour les habitants de Moncton , surtout pour les travailleurs des ateliers du CN . LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AUX DONS D' ORGANES Hommage à la profession médicale On a voulu souligner ainsi la Semaine nationale de sensibilisation aux dons d' organes . Il faudrait que tous les Canadiens connaissent mieux les prouesses réalisées par la profession médicale dans la greffe d' organes . La victoire ne sera remportée une fois pour toutes que lorsque nous aurons réussi à réduire à zéro la liste d' attente des greffes d' organes . LE SPORT La victoire de André Viger à Boston Cet exploit sportif sur la scène internationale est tout à l' honneur du Canada et nous pouvons à bon droit nous enorgueillir des succès de cet athlète québécois et canadien . En mon nom et en celui de mes collègues de la Chambre des communes , j' adresse à André Viger nos plus sincères félicitations . L' économie On critique la politique du gouvernement M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , nous avons entendu cet après-midi deux ardents plaidoyers de la part de députés conservateurs de l' arrière-ban . Ces députés ne se rendent ils pas compte que les faits mêmes dont ils se plaignent font partie intégrante de la politique conservatrice de libre entreprise du gouvernement qu' ils appuient ? Peut-être feraient ils bien de comprendre que les choses mêmes dont ils se préoccupent le plus sont attribuables aux politiques instaurées par le gouvernement . Je me demande à qui ils pensent en faire accroire . L' énergie La taxe sur les recettes pétrolières et gazières -- On demande l' abolition La taxe sur les recettes pétrolières et gazières , une taxe libérale imposée il y a bien des années , frappe toujours le pétrole produit par Syncrude . J' exhorte tous les députés à réfléchir bien sérieusement à ce problème . J' exhorte la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) à envisager sérieusement d' exempter de la TRPG tous les projets d' exploitation des sables bitumineux . l' agriculture On demande au gouvernement de protéger les agriculteurs M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , les producteurs de grain de l' Ouest veulent être traités équitablement . Ils demandent au gouvernement de leur donner l' appui nécessaire pour qu' ils puissent livrer une juste concurrence aux producteurs américains . Ils réclament un rendement sur un boisseau de grain canadien égal à celui d' un boisseau aux Etats-Unis . Ils demandent que le gouvernement protège les agriculteurs canadiens autant que le gouvernement américain protège les agriculteurs américains . Est ce trop demander ? l' énergie On préconise l' annulation de la taxe Après tout , pourquoi se plaint il à la Chambre des communes ? Il devrait présenter ses doléances à son propre gouvernement , puisque c' et lui qui impose les taxes de ce temps ci . Questions orales QUESTIONS ORALES Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La lettre du président aux sénateurs américains Je demande au premier ministre ce que signifient ces paroles du président . Avons nous en fait sacrifié l' indépendance de notre politique étrangère pour acheter un vote affirmatif sur cette question ? La déclaration du président des États-Unis était parfaitement claire . Il considère le Canada comme un allié fiable , et c' est ce que nous souhaitons être . Nous accordons à nos amis le bénéfice du doute . Les entretiens du premier ministre avec le Président des États-Unis d' Amérique Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , notre premier ministre évite délibérément de révéler la substance des conversations des entretiens entre lui et le président des États-Unis . Aurait il accepté de garder le silence en ce qui concerne les affaires mondiales jusqu' à ce qu' il reçoive un vote affirmatif devant le Sénat des États-Unis ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , il s' agit là d' une suggestion indigne et répugnante . Les exportations de bois canadien Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , le premier ministre a refusé de participer à notre récent débat . Nous nous interrogeons sur les raisons de ce silence . Dave , la question du bois va se régler . Le gouvernement canadien a il fait part au président ou au représentant commercial des États-Unis de sa volonté de régler le problème du bois ? Le président en est il arrivé à mettre le premier ministre dans sa poche ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le chef de l' Opposition redouble d' élégance . La réalité , c' est que comme tous les gouvernements du Canada , nous avons toujours et en toutes circonstances mené les affaires de notre pays dans l' intérêt national . Cette initiative fait son chemin aux États-Unis . Nous ne savons pas à quoi elle aboutira . Elle devrait avoir des répercussions avantageuses pour le Canada , permettre de créer de nouveaux emplois , d' abaisser le chômage et d' offrir une nouvelle prospérité , de nouvelles perspectives aux Canadiens . Nous avons toujours dit qu' une bonne affaire pour le Canada était une bonne affaire pour nos partenaires et que ce qui était bon pour nous devait être bon pour eux . Voilà comment nous voyons les choses , et je crois que c' est la bonne façon de les voir . L' immigration Les soldats russes qui ont fait défection en Afghanistan Le ministre peut il nous confirmer qu' il a discuté de cette question avec l' éditeur en question ? Rencontrera il M. Davies ? Peut il garantir à la Chambre qu' à la suite de ces renseignements , il demandera immédiatement à ses collaborateurs de se rendre en Afghanistan , afin de libérer ces six jeunes hommes courageux ? En réponse à des questions posées hier à la Chambre , j' ai signalé que nous serions tout disposés à discuter avec les journalistes concernés de toute collaboration permettant de faire venir ces six soviétiques au Canada . Le programme relatif aux prisonniers opprimés M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , je remercie le ministre d' avoir prévu des consultations . Cependant , hier , il a déclaré qu' il n' y avait aucun moyen de faire sortir ces soldats d' Afghanistan . Les fonctionnaires relevant du ministre souhaitent toujours imposer des analyses d' urine à ces six personnes au Pakistan . C' est injuste . Le ministre va il les faire entrer au pays et leur faire ensuite remplir les formalités d' usage ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le problème ne se pose pas de ce côté ci de la frontière . C' est bien là la difficulté . Je viens tout juste de signaler à la Chambre que j' ai eu des entretiens qui , selon moi , pourraient conduire à la libération de ces six prisonniers de guerre soviétiques et à leur venue au Canada . Chose certaine , il est clair que c' est là l' objectif du rédacteur en chef et des journalistes du Whig-Standard de Kingston . Nous sommes disposés à collaborer . Je suis persuadé que je peux compter sur la collaboration des députés , afin d' obtenir la libération de ces six prisonniers et leur venue au Canada . le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les exportations de bois M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , les petites manigances se poursuivent à Washington . Quelle garantie secrète va venir frapper nos producteurs de bois ? Veuillez nous donner des réponses qui nous donnent une idée . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , aucune garantie n' a été et ne sera donnée , comme le sait mon collègue . La lettre du président aux sénateurs américains Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je suppose qu' il faudrait poser la question au président Reagan puisque c' est lui qui a écrit cette lettre . Je sais que cela étonnera les néo-démocrates d' apprendre que le gouvernement du Canada essaie de faire une bonne affaire pour le Canada dans les accords commerciaux dont nous discutons . Nous sommes persuadés qu' à longue échéance , le Canada a intérêt à ce que le marché soit avantageux pour nos partenaires commerciaux également . Les pertes possibles dans la production de bois -- La position du gouvernement M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , je désire poser une question supplémentaire . Le premier ministre peut il exprimer au moins son inquiétude , sa préoccupation au sujet de toutes ces indications de pertes possibles pour notre production de bois ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , à mon avis , le député ferait mieux s' il était compositeur de téléroman . J' aimerais lui signaler que nous avons apporté toutes les objections possibles , et fait toutes les interventions voulues en ce qui concerne le problème ayant trait au bois . Il n' y a rien de plus difficile ou de plus controversé que cela . L' IMMIGRATION Les soldats russes qui ont fait défection en Afghanistan Je voudrais demander au ministre de façon très directe pourquoi la mission à laquelle son ministère avait initialement donné le feu vert a été annulée . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , tout d' abord , la députée ne doit pas croire tout ce qu' elle lit ou tout ce qu' elle dit . M. Crosbie : Absolument . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Même le Whig-Standard ? Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! Il se pose sur place des problèmes d' ordre pratiques en rapport avec la compétence des autres pays et l' attitude des gens qui détiennent sans doute ces six prisonniers de guerre . Nous pensons avoir trouvé une façon de résoudre le problème . J' espère que notre projet ne sera pas remis en question par le comportement irresponsable de certains à la Chambre des communes . Des voix : Bravo ! Les relations entre le Canada et l' URSS Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , le secrétaire d' État n' a pas à faire preuve d' une telle suffisance si l' on pense qu' il a fallu trois journalistes ... Des voix : Règlement ! Des voix : La question . Mme Copps : ... sans ces trois journalistes du Whig-Standard de Kingston , ces personnes seraient ... Monsieur le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Mme Copps : Ma question s' adresse au secrétaire d' État . Je veux une réponse directe . Hier soir , au réseau national , on a annoncé que la raison ... Des voix : Règlement ! M. le Président : A l' ordre . À l' ordre , je vous prie . La députée a une question à poser , je pense . Mme Copps : Le ministre nie il que l' on a fait échouer la mission parce qu' il voulait améliorer les relations avec l' Union soviétique avant son voyage dans ce pays en avril 1985 ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , ce n' est absolument pas le cas . J' ajoute que j' ai déjà participé à des mesures d' intervention en vue de libérer certaines personnes . Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les exportations de bois de construction aux États-Unis Une délégation américaine au plus haut niveau est à Ottawa aujourd'hui pour discuter de ce problème . Il est impérieux de le résoudre dans les plus brefs délais , et notre gouvernement ne ménagera pas ses efforts pour y parvenir . Le premier ministre est il en train de dire à la Chambre aujourd'hui qu' aucune proposition n' a été faite au Canada lors de la réunion tenue à Ottawa il y a une semaine ? Si mon honorable collègue demande s' il y a eu une proposition ou une suggestion qui a pu influencer la décision relativement au vote du Sénat américain , la réponse est non . Les négociations entre le Canada et les États-Unis M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire . Au début de la période des questions , le premier ministre a mentionné qu' il pourrait bien y avoir libre échange dans le domaine du bois de construction . Or , le Canada et les États-Unis pratiquent le libre échange dans ce secteur depuis 40 ans . Le premier ministre pourrait il dire à la Chambre et aux Canadiens quel pourrait bien être exactement l' aboutissement de nouveaux entretiens sur le libre échange dans le domaine du bois de construction ? Un libre échange encore plus libre ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je me demande si les gens de la Colombie-Britannique vont trouver cela drôle . Contrairement aux députés néo-démocrates , ces gens là savent qu' il y a des sénateurs américains qui sont résolus à ruiner l' industrie forestière de la Colombie-Britannique , ce à quoi nous sommes opposés . Voilà pourquoi nous avons adopté la position actuelle au nom des producteurs forestiers de la Colombie-Britannique . M. Deans : Quelle position ? Le Canadien National Les mises à pied aux ateliers de Moncton M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Transports . En août dernier , il a assuré au député de Moncton qu' il ne pouvait pas « appuyer une réduction massive du personnel du CN employé à Moncton » . Une bonne proportion de la main-d'oeuvre du CN est employée dans cette région . Le député veut sans doute parler des ateliers . Il n' ignore pas qu' il y a trois grands ateliers au Canada . Leur capacité est excédentaire . Le CN examine la situation et essaie d' apporter des ajustements en fonction de la charge de travail et du genre de tâches qui doivent être accomplies dans les différentes régions du pays . On demande au ministre de donner des instructions au conseil d' administration du CN Le ministre va il tenir ses engagements ou va il tout simplement abdiquer ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , je le répète , le CN emploie plus de 4,000 personnes dans la région métropolitaine de Moncton . Je prends cette question très au sérieux et c' est pourquoi je ne prendrai pas de décision précipitée . Nous essayons de résoudre le problème de façon à assurer à la population de la région un avenir à long terme , en fonction des réalités auxquelles les chemins de fer doivent faire face . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les prestations d' assurance-chômage versées aux pêcheurs M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je suis le ministre chargé de surveiller Canada AM . Des voix : Bravo ! M. Axworthy : Enfin une tâche à votre mesure , Joe . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Le faites vous avant d' aller au lit ou après vous être levé ? M. Axworthy : Vous n' avez pas la compétence voulue . M. Deans : Voilà donc ce que vous faites ! M. Clark ( Yellowhead ) : C' est ce que je fais , M. Deans . Et vous ? Des voix : Bravo ! M. Deans : Nous essayons d' obtenir des réponses à nos questions . La déclaration attribuée au négociateur canadien Est il au courant ? M. Crosbie : C' est ce qui s' appelle du ouï-dire . l' administration de la justice La poursuite intentée contre un journaliste pour ses activités dans des aéroports Le premier ministre trouve il normal que le ministre de la Justice , à l' extérieur de la Chambre et avant le procès de M. de la Grange , le déclare coupable d' un délit criminel ? C' est une poursuite municipale , intentée par la municipalité de la région . Seul le procureur général du Québec peut intervenir , s' il le désire . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Vous le déclarez donc coupable . M. Crosbie : Je n' ai jugé personne coupable ou innocent . Je trouve que le député qui a soulevé cette question est coupable d' une grande ignorance . M. Kaplan : Monsieur le Président , je ne pose pas de question sur la poursuite elle-même . Comme d' habitude le ministre a tort . La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité lui donne l' autorité et la responsabilité dans des cas semblables , s' il veut bien les assumer . La responsabilité ministérielle Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , dans le cas présent je me déclare en faveur du ministre de la Justice . M. Waddell : Vous n' êtes pas encore juge , Brian . M. Crosbie : C' est rassurant . Des voix : Oh , oh ! M. Deans : C' est également surprenant . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le commerce extérieur Les exportations de bois d' oeuvre aux États-Unis M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Dans sa réponse à mon collègue , le député de Skeena , il a déclaré que le gouvernement a une position très claire au sujet des exportations de bois d' oeuvre aux États-Unis pour protéger l' industrie forestière canadienne . Le premier ministre pourrait il expliquer cette position ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , la position du gouvernement est effectivement très claire . Nous refusons d' admettre , comme le prétendent les Américains , que nous subventionnons cette industrie par le biais des droits de coupe ou par d' autres moyens . L' industrie pharmaceutique M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire porte aussi sur le libre-échange . En réponse aux démarches de l' industrie pharmaceutique américaine aux États-Unis , la National Association of Manufacturers a déclaré ce qui suit dans son témoignage : « Le gouvernement des États-Unis a reçu des assurances répétées ... » M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député a il une question à poser ? M. Riis : Ma question s' adresse au premier ministre . Est il vrai que vous avez donné des assurances ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , nous n' en avons donné aucune . L' agriculture L' assurance-récolte -- Les semailles de récréation M. Geoff Wilson ( Swift Current -- Maple Creek ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Agriculture . On craint vraiment que , ce printemps , des agriculteurs des Prairies ne s' adonnent à ce qu' ils qualifient de « semailles de récréation » . L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , d' aucuns d' entre nous vont trouver plutôt intéressante l' expression « semailles de récréation » employée par le député . Je partage les craintes du député et j' apprécie les instances qu' il formule . Le programme fédéral-provincial d' assurance-récoltes a donné d' excellents résultats . Nous tenons à nous assurer que ce programme est largement accessible , mais nous devons prendre toutes les mesures possibles pour qu' il ne soit pas mal utilisé . Je peux assurer au député que je ferai part de ses préoccupations à mes homologues provinciaux . LES AFFAIRES EXTÉRIEURES La Libye -- Le conseil donné aux Canadiens de quitter le pays L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . La semaine dernière , il a conseillé aux Canadiens en Libye de voir eux-mêmes s' ils devaient quitter ce pays ou non . Le vice-premier ministre a déclaré à la Chambre : « Les Canadiens ne sont pas menacés pour l' instant » . La situation ne semble pas avoir changé , mais le gouvernement dit maintenant aux Canadiens de partir . Pourquoi ce revirement ? Pourquoi le gouvernement ne conseillait il pas aux Canadiens de quitter la Libye la semaine dernière ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , il n' y a eu aucun revirement dans les conseils fournis par le gouvernement du Canada . Il n' y a eu aucun revirement à ce sujet de ce côté ci de la Chambre . Nous avons toujours dit clairement aux Canadiens que , nous jugeons la situation en Libye instable . Comme je l' ai signalé aux journalistes qui me posaient cette question à l' extérieur de la Chambre hier , même si les choses sont relativement calmes pour l' instant , rien ne garantit qu' elles le resteront . Malgré tous nos plans d' urgence , nous ne pouvons pas garantir que nous pourrons venir en aide à chaque Canadien dans ce très grand pays . Au nom du gouvernement du Canada , j' ai donc conseillé aux Canadiens qui sont encore en Libye de quitter le pays . La présence d' entreprises canadiennes en Libye Nous avons fait ce que nous pouvions . Nous avons pris une mesure relativement à l' exportation de certains types de matériel de forage pétrolier canadien qui utilise une technologie particulière à l' Ouest . Le premier ministre a bien précisé que nous étions prêts à envisager d' autres mesures de concert avec d' autres pays . Je pense qu' il importe que la Chambre des communes reconnaisse que les États-Unis ont agi comme ils l' ont fait l' autre jour parce qu' ils ne voyaient pas d' autre solution . Il est essentiel maintenant que le Canada et les autres pays qui s' intéressent à la stabilité dans le monde de collaborent pour trouver d' autres moyens de traiter les États qui encouragent le terrorisme . l' agriculture On demande des versements d' appoint pour les agriculteurs de l' Ouest M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre chargé de la Commission canadienne du blé . Mon leader , le député de Humboldt -- Lake Centre et moi-même avons rencontré hier à Regina les dirigeants de certains organismes agricoles de l' Ouest et avons parlé de la crise que traversent les agriculteurs canadiens . Ces organismes sont fortement d' accord pour dire qu' il faut des versements d' appoint pour compenser les pertes entraînées par la baisse des prix . L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , depuis le début de février nous avons rencontré des dirigeants agricoles à ce sujet . Le ministre de l' Agriculture et moi avons eu la chance la semaine dernière de rencontrer par trois fois les représentants de l' ACF pour examiner justement cette question . Nous suivons la situation dans l' optique de ce que le premier ministre a dit , c'est-à-dire que nous aimerions faire plus , sans dépasser nos contraintes budgétaires . Les marchés internationaux du grain Comme je l' ai dit à maintes reprises et comme je le répète à nouveau , nous ne croyons pas que ce que font les Européens et les Américains soit utile au niveau des prix . La Commission canadienne du blé jouit de l' excellente réputation de fournisseur fiable de grain de haute qualité . Nous croyons que cela va nous aider à conserver nos marchés . Mais il reste la question plus générale de l' effondrement des prix . Nous faisons ce que nous pouvons , nous allons suivre la situation et nous tenir au courant de ce qui se passe . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La réunion d' un comité du Sénat américain L' hon. Loyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au premier ministre . Le sénateur Dole vient de proposer une autre solution pour sortir de cette impasse . D' après lui , le comité pourrait approuver la formule expéditive concernant les négociations à certaines conditions , la première étant que le Canada reconnaisse la nécessité de cesser de subventionner ses exportations . Si c' est là-dessus que compte le comité sénatorial pour approuver la formule expéditive des négociations , le gouvernement du Canada l' acceptera il ce princpe proposé par le sénateur Dole ? M. le Président : Je veux bien que l' on réponde à cette question , mais le député sait qu' elle est hypothétique . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Il a bel et bien présenté la résolution . M. le Président : Le député pourrait il reformuler sa question de façon à lui enlever son caractère hypothétique ? Il importe que nous sachions quelle sera la position du gouvernement du Canada . Ce dernier va il simplement exiger qu' aucune condition ne lui soit imposée , au contraire de ce que propose le sénateur Dole dans sa résolution ? Les corporations La prise de contrôle de Hiram Walker par Gulf M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , neuf familles contrôlent 53 p. 100 des entreprises canadiennes . On demande au ministre de bloquer la transaction Les douanes et l' accise L' incidence des inspections prolongées sur le tourisme M. Reginald Stackhouse ( Scarborough-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Revenu national . Aux dernières nouvelles , il paraîtrait que les inspections prolongées au poste des douanes de Peace Bridge ont dissuadé un grand nombre de touristes américains de visiter l' Ontario . Le ministre pourrait il nous assurer qu' il n' y aura pas de délais indus à ce poste au cours de la prochaine saison touristique ? Mais j' ai déjà effectué certaines démarches pour en savoir davantage et nous tâcherons de trouver des accommodements dans la mesure du possible . LA SANTÉ La nouvelle concernant l' écoulement de PCB d' une installation d' Hydro-Québec L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Le 7 avril dernier , on a révélé que depuis deux ans du paradichlorobenzène s' écoulait d' une installation d' Hydro-Québec dans la rivière Sabrevois , un affluent du Saint-Laurent . Que se propose de faire le ministre pour protéger la santé publique contre la contamination de l' eau potable par des substances chimiques toxiques ? La situation est surveillée de près . D' après les renseignements que j' ai obtenus , il n' y a aucun risque ou danger immédiat pour la santé . Toutefois , le ministère et les hauts fonctionnaires vont continuer à surveiller la situation . On demande la présentation d' un projet de loi concernant l' eau potable L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , c' est là une recommandation valable . Nous tentons de déterminer , si nous décidons de procéder de cette façon , quelles dispositions engloberaient les questions qui échappent aux règlements et à la législation actuellement en vigueur . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La loi canadienne sur les brevets M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au premier ministre . Nous avons appris que cela n' était pas vrai . Par conséquent , le premier ministre voudrait il communiquer avec tous les membres du comité qui vont bientôt se prononcer sur une question très importante , pour leur dire que telle n' est pas l' intention du Canada ? La position canadienne M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , je me demande bien pourquoi le ministre voit là une question humoristique . Je poserai ma question supplémentaire à quiconque voudra y répondre . Du moment que j' obtiens une réponse , cela me suffit . Les affaires indiennes Les droits issus de traités des Indiens du nord-est de l' Alberta M. Jack Shields ( Athabasca ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien . Que fait le ministre à cet égard ? L' hon. David Crombie ( ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ) : Monsieur le Président , c' est une affaire qu' on a portée à mon attention . Comme elle met en cause des droits issus de traités , le député et ses collègues se rendent sûrement compte qu' il s' agit d' une affaire complexe . Mes collaborateurs sont en train de l' examiner . Le revenu national Les renseignements donnés aux contribuables par les fonctionnaires M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Revenu national . Le ministre a exposé aujourd'hui les mesures qui aideront le personnel du ministère à répondre correctement à l' avenir aux demandes d' information des contribuables canadiens . Nous le déplorons , mais il semble bien que les renseignements laissent à désirer . Un examen plus approfondi pourrait toutefois révéler que la situation n' est pas aussi mauvaise qu' il y paraît à première vue . De toute façon , comme le député le sait , j' ai exposé les mesures que nous prenons pour corriger la situation . Je puis lui donner l' assurance que le personnel a été interviewé et que , durant ces derniers jours , nous allons mettre plus de soin et d' empressement à répondre aux questions du public . On demande si le gouvernement va exiger des intérêts pour les erreurs commises dans les déclarations d' impôt à cause de mauvais renseignements LES AFFAIRES EXTÉRIEURES L' Afghanistan -- L' initiative des Nations Unies Ma question est essentiellement une question supplémentaire , et elle concerne le problème fondamental en l' occurrence , à savoir le conflit en Afghanistan . Le gouvernement canadien souscrit il à l' initative des Nations Unies qui ont présenté la semaine dernière à l' Afghanistan et au Pakistan une proposition au sujet du retrait des troupes soviétiques d' Afghanistan ? Naturellement , nous voulons également examiner d' autres façons , s' il y a en a , d' appuyer les excellentes initiatives prises par le Secrétaire général . L' immigration L' examen médical des immigrants désireux de venir au Canada M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , c' est au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social que je m' adresse . L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Tout d' abord , monsieur le Président , je tiens à dire au député ce que ces médecins ont accompli à l' étranger . Il n' est pas question que la santé des Canadiens soit menacée ou que des contrôles médicaux ne soient pas effectués . Le renseignement que le député a obtenu et selon lequel il n' y aurait plus à ces endroits de médecins de citoyenneté canadienne est exact . Comme c' est le cas depuis de nombreuses années , ce sont des médecins de ces pays qui procèderont aux contrôles médicaux . Ces examens médicaux vont continuer d' être effectués là-bas , puis vérifiés ici au Canada , comme c' est le cas dans d' autres pays où nous n' avons pas de médecins à notre service . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Cette réponse est longue . La prolongation des visas des visiteurs sans obligation de subir un examen médical L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Encore une fois , monsieur le Président , le député interprète mal la situation . Un certain nombre de représentants provinciaux siègent au Bureau de révision médicale de l' immigration qui discute de ces questions et prend des décisions . Ainsi , des représentants du Manitoba , de l' Ontario , du Québec et du Nouveau-Brunswick en font partie à l' heure actuelle . Le député devrait faire attention lorsqu' il traite de cette situation . Nous avons reçu beaucoup de demandes de députés nous invitant à faciliter l' entrée au Canada des visiteurs en raison des règlements d' autres pays . C' est un côté de la médaille . Le revers , c' est que nous devons veiller à préserver la santé des Canadiens . Quand nous voyons ce qui a été fait par le ministère de l' Emploi et de l' Immigration , celui des Affaires extérieures et mon propre ministère , nous constatons que ces principes demeurent . Ils n' ont pas été du tout mis en péril ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Les finances On demande d' accorder un crédit d' impôt aux bénévoles M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . Des centaines de milliers de bénévoles donnent de leur temps aux hôpitaux , aux oeuvres de bienfaisance et à d' autres causes admirables . L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , le gouvernement accorde énormément d' importance au bénévolat et il a pris des mesures pour encourager ce genre d' activités . Mais la proposition du député entraînerait quelques complications , il me semble . Elle accroîtrait effectivement le fardeau administratif des organismes bénévoles . Mais il vaut certes la peine de l' étudier et c' est ce que je vais faire . l' énergie Le prix du carburant diesel M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question à la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources . Un de mes électeurs fait du transport avec 35 camions au diesel entre Richmond , en Colombie-Britannique , jusqu' aux Kootenays . Je vais poser la question qu' il poserait lui-même à la ministre s' il était là . Pourquoi le prix du carburant diesel n' a il pas baissé comme celui de l' essence ? Puisqu' il est camionneur , il doit payer ces frais supplémentaires , et il veut savoir pourquoi le prix n' a pas baissé . La situation n' est toutefois pas la même que pour l' essence ; elle est influencée par le marché ; elle varie selon la pression exercée par la concurrence . M. Waddell : Une question supplémentaire , monsieur le Président . M. le Président : Le député d' Algoma a la parole . L' agriculture Le prix du carburant agricole au Manitoba M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre chargé de la Commission canadienne du blé . Jeudi dernier , 600 cultivateurs se sont rassemblés , à Carman , au Manitoba , pour protester contre le prix des céréales et la hausse des coûts de production . Petro-Canada et les autres sociétés pétrolières ont supprimé leur rabais sur les ventes en grande quantité . Les coûts mondiaux du pétrole brut sont tombés de 60 p. 100 depuis l' automne dernier . Pourquoi le gouvernement n' intervient il pas pour réduire le coût du carburant agricole , d'autant plus que le ministre a baissé le prix des céréales ? M. Hnatyshyn : Votre question repose sur des faits inexacts . L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , j' ai une exploitation agricole dans cette région . Le député a raison de dire que nous avons perdu une partie des rabais . Je crois qu' on envisage de nouveau d' en accorder . M. Foster : Une question supplémentaire , monsieur le Président . M. le Président : À l' ordre . Il est 15 heures . Équité en matière d' emploi Les travaux de la Chambre La recevabilité des pétitions présentées conformément à l' ancien article 73 du Règlement Voici la première motion : lesdites pétitions seront examinées en vertu des pratiques et procédures , de même que conformément à l' article 73 du Règlement en vigueur le 9 septembre 1985 ; les pétitions déclarées conformes par le greffier des pétitions seront inscrites aux Procès-verbaux et les pétitions déclarées non conformes seront renvoyées au député qui en a fait le dépôt ; les pétitions seront reçues conformément au présent ordre au plus tard le dernier jour de séance de juin 1986 ; et le gouvernement n' est pas tenu de répondre aux pétitions déposées en vertu du présent ordre . Les mesures d' initiative parlementaire -- Modification visant la conformité avec les dispositions provisoires du Règlement L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : La seconde motion se lit ainsi qu' il suit : M. le Président : La Chambre permet elle au président du Conseil privé ( M. Hnatyshyn ) de présenter ses motions ? Des voix : D' accord . M. le Président : La Chambre a entendu les termes des motions . Lui plaît-il de les adopter ? Des voix : D' accord . ( Les motions sont adoptées . ) Équité en matière d' emploi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT La loi sur l' équité en matière d' emploi Mesure d' établissement En réalité , ce projet de loi représente une promesse de plus que le premier ministre du Canada ( M. Mulroney ) n' a pas tenue . Les Canadiens se rappellent que tout au long de la campagne électorale de 1984 , le premier ministre avait proposé un ambitieux programme devant favoriser l' équité en matière d' emploi pour tous les Canadiens . A nos concitoyens qui suivent le débat et à ceux qui l' ont suivi jusqu' à présent , je rappelle ces mots que le premier ministre a dits en août 1984 : Notre parti veillera à ce que les entreprises qui offrent des services au gouvernement fédéral engagent un nombre accru de femmes . Quand elles offriront leurs services au gouvernement , ces entreprises seront tenues de présenter des plans , des échéances , des programmes pour recruter , former des femmes et leur donner de l' avancement ... Le premier ministre a ajouté : Des objectifs numériques devront être fixés ; d' autres concernant la formation et le recyclage le seront également . Les Canadiens se rappellent les promesses du premier ministre . Au moment précis où nous examinons une mesure devant favoriser l' équité en matière d' emploi , il ressort qu' il n' a pas tenu ses promesses . Ce sont entre autres les handicapés , les femmes , les autochtones et les minorités visibles qui espéraient vivement que le gouvernement conservateur réaliserait les belles promesses du premier ministre . Vain espoir . Pourquoi une mesure de ce genre est elle si importante ? Le déséquilibre est manifeste à la fois dans les données statistiques et sur le plan monétaire . Les revenus des femmes sont inférieurs à la moyenne . On retrouve celles-ci essentiellement dans les secteurs où les emplois sont le moins bien rémunérés . Pour des emplois semblables ou identiques , les femmes touchent des salaires inférieurs à ceux des hommes . Le taux de chômage des handicapés est extraordinairement élevé . En général , ceux qui ont un emploi sont mal rémunérés et se trouvent dans des secteurs marginaux du marché du travail . Ils ont des dépenses que les travailleurs ordinaires n' ont pas , puisqu' ils doivent se procurer des médicaments , des appareils , des fournitures spéciales et des services de transport particuliers . Le taux de chômage des autochtones est aussi incroyablement élevé , soit près de cinq fois supérieur à celui du reste de la population . Pour leur part , les immigrants de fraîche date ont énormément de difficulté à progresser sur le marché du travail . Souvent , ils sont limités à des emplois qui leur semblent réservés , dans les secteurs les plus mal rémunérés , les moins spécialisés et les plus vulnérables . Voilà donc un problème dont le gouvernement aurait dû s' occuper , en légiférant sur l' équité en matière d' emploi . J' ai passé près de trois mois à parcourir le Canada pour le sous-comité de l' égalité des droits . Nous avons voyagé d' un bout à l' autre du pays pour tenir des audiences publiques . Nous avons entendu les témoignages de Canadiens représentant les organisations féminines , les autochtones , les handicapés et les minorités visibles . Ils ont exprimé les très sérieuses inquiétudes que leur inspire le projet de loi C-62 . Je profite de l' occasion pour rappeler à la Chambre et aux Canadiens certaines des réactions suscitées par la loi que nous étudions aujourd'hui . L' une des principales porte-parole des handicapés , Beryl Potter , de la Coalition on Employement Equity for Persons with Disabilities , a déclaré : Quant au projet de loi ... il ne vaut même pas le papier sur lequel il est écrit ... Je n' ai jamais été aussi déçue dans ma vie que je l' ai été par le premier ministre Mulroney . J' étais une de ses partisanes . J' ai travaillé pour lui pendant sa campagne et je suis totalement désillusionnée . Ce témoignage émane d' une ancienne militante conservatrice qui est l' une des dirigeantes de la Coalition on Employment Equity for Persons whit Disabilities . Le porte-parole de l' Inuit Tapirisat du Canada a déclaré : « Le projet de loi C-62 est d' une valeur limitée » . La porte-parole de l' Association nationale de la femme et le droit , Suzanne Boivin , a déclaré : Rien ne changera . Malheureusement , ce ne sont que des voeux pieux . Les groupes qui sont touchés par cette mesure législative sont unanimes à la condamner . A ce stade ci , il est devenu évident que ni la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) ni son gouvernement n' ont consulté les groupes touchés par ce projet de loi . De fait , ils ont fermé les yeux sur les principales préoccupations formulées par ces groupes et leurs représentants . Tout d' abord , je voudrais signaler l' excellent travail que le juge Rosalie Abella a accompli dans ce domaine . Les députés néo-démocrates se sont inspirés de son rapport pour tracer les grandes lignes de ce que nous estimons être l' approche appropriée et les principes fondamentaux d' une mesure législative musclée sur l' équité en matière d' emploi . Quand nous examinons le projet de loi C-62 , nous constatons que son objet est certes louable . Voici comment il y est énoncé : C' est là le principe directeur de cette loi . Toutefois , on constate en le lisant que le projet de loi en est fort éloigné . Je signalerai encore une fois que la consultation des groupes visés par ce projet de loi a fait terriblement défaut . Mme Beryl Potter , une ancienne militante du parti conservateur qui dit avoir été trahie par le premier ministre du pays , a déclaré ceci : Nous avons tout essayé . Nous avons consulté le personnel de la CEIC , comparu devant le comité parlementaire étudiant le projet de loi , plaidé directement auprès du premier ministre et manifesté sur la colline du Parlement . Nous avons exigé que le projet de loi soit modifié de façon à viser aussi les ministères et organismes du gouvernement et à prévoir une sanction pour défaut d' appliquer des programmes d' équité en matière d' emploi . Le gouvernement n' a satisfait à aucune de nos exigences . Beaucoup ont dû y être portés . Ils ont été amèrement déçus de la réaction du gouvernement . Nous entretenons à l' égard de ce projet de loi cinq réserves fondamentales , que je tiens à faire valoir individuellement . La première et peut-être la plus importante a trait à l' absence d' un mécanisme efficace de mise en vigueur , ou de peines suffisamment sévères pour exercer un effet de dissuasion sur le secteur privé . Voici ce que le conseiller juridique de la Coalition de l' équité en matière d' emploi pour les personnes handicapées , M. Shari Stein , a dit du projet de loi C-62 : En fait il n' y a aucun mécanisme pour éviter des plans qui soient mal conçus et absolument insuffisants pour répondre aux besoins des groupes cibles . Nous avons examiné la réaction du gouvernement aux recommandations unanimes du comité de l' égalité . Je vois que le député de Surrey -- White Rock -- Delta-Nord ( M. Friesen ) est présent en Chambre . Je sais avec quelle vigueur il appuie la recommandation du comité de l' égalité , et je sais qu' il tiendra à avoir l' occasion d' en parler en temps opportun . Le comité a recommandé un projet de loi beaucoup plus efficace . Il a recommandé que le gouvernement donne des muscles au projet de loi C-62 , qu' il veille à ce qu' il y ait des mécanismes adéquats d' application de l' équité en matière d' emploi . Ces mécanismes n' y sont pas et je le regrette profondément . Il est certain que les groupes concernés le regrettent beaucoup . Le projet de loi ne fait aucune mention de l' égalité de traitement pour un travail de valeur égale . Il n' y a pas non plus de disposition relative à l' obligation contractuelle pour les entreprises qui font affaires avec le gouvernement . On a pourtant constaté aux États-Unis que l' obligation contractuelle pouvait être très utile pour changer les pratiques discriminatoires d' entreprises qui vendent des biens et des services au gouvernement . C' était une recommandation importante du rapport Égalité pour tous , mais le gouvernement a préféré ne pas en tenir compte . La recommandation no 27 de la Commission Abella dit que l' obligation contractuelle devrait être imposée par la loi . Le gouvernement n' a pas tenu compte de cette recommandation importante . Selon le projet de loi C-62 , l' obligation contractuelle ne s' applique qu' aux entreprises qui ont au moins 100 employés et seulement si la valeur du contrat dépasse $ 200,000 . En outre , si l' entreprise ne respecte pas les critères du gouvernement en matière d' équité , elle ne perd pas nécessairement le contrat ; elle risque seulement de ne pas pouvoir présenter de soumissions à l' avenir . Cela n' est pas très utile pour inciter les entreprises à réaliser l' équité en matière d' emploi . Les mécanismes relatifs à l' équité en matière d' emploi et surtout à l' obligation contractuelle sont expliqués dans le rapport intitulé Égalité pour tous . Le comité , composé de cinq conservateurs , d' un libéral et de moi-même , avait recommandé à l' unanimité que l' obligation contractuelle soit comprise dans la loi sur l' équité en matière d' emploi . Nous avons remarqué qu' aux États-Unis , un ordre semblable appliqué par le bureau des programmes fédéraux de respect des contrats touche les contrats de $ 50,000 ou plus accordés à des entreprises comptant 50 employés ou plus . Notre comité a jugé à l' unanimité que le plafond de $ 200,000 et 100 employés était trop élevé . Il y a eu également des recommandations dans d' autres domaines auxquelles le député de Surrey -- White Rock -- Delta-Nord tenait énormément . Je sais qu' il a fait tout en son pouvoir . Cependant , le gouvernement n' a pas tenu compte de son avis , et dans certains cas , nous devrions peut-être en être soulagés . Cependant , je sais que le député risque de vouloir nous expliquer lui-même sa position sur cet important rapport . En général , et c' est particulièrement vrai de l' article 4 , d'ailleurs mal défini , qui porte sur les devoirs de l' employeur , le libellé du projet de loi C-62 est imprécis . Ainsi , quelles sont les répercussions de l' absence de toute définition des « mesures d' adaptation » et des « usages et règles positifs » ? Cette question cruciale doit certainement faire l' objet de négociations entre les employeurs et les employés . Au lieu de cela , on prévoit une vague procédure de consultation , et ce , seulement dans un amendement présenté par la suite . Là encore , il s' agissait là d' une recommandation faite très clairement par le comité spécial sur les droits à l' égalité . Nous avons affirmé que la loi relative à l' égalité en matière d' emploi devrait s' appliquer à tous les employeurs du secteur public fédéral et à tous les employeurs relevant de l' autorité fédérale . En dépit de cette recommandation unanime , le gouvernement nous a encore une fois prié d' y renoncer car il n' était pas disposé à donner suite à cette recommandation importante . En lisant un passage de sa réponse on peut comprendre , je pense , pourquoi le gouvernement a agi de la sorte . Il a en effet affirmé qu' il s' efforcait d' équilibrer les besoins des groupes désignés et son désir d' éviter de se mêler indûment de l' activité des employeurs . Cet équilibre précaire a considérablement aliéné les groupes auxquels la mesure relative à l' égalité en matière d' emploi devrait venir en aide , notamment les femmes , les autochtones , les handicapés et les minorités visibles . Le gouvernement a soutenu que les ministères et organismes fédéraux sont régis par le programme de promotion sociale de 1983 de la Fonction publique . Je tiens à rappeler au gouvernement que ce programme ne s' applique pas aux membres de la GRC ou des forces armées . Nous savons que ces employeurs sont parmi les plus réactionnaires et les plus sexistes qui soient au pays . Nous espérions qu' ils auraient été inclus dans cette mesure , en dépit de ses lacunes . Or , nous avons droit au contraire à une série de promesses rompues dans bien d' autres domaines comme dans ce domaine fondamental de la justice sociale . Ces groupes espéraient qu' il y aurait des redressements aux abus passés et aux obstacles actuels à l' équité sur les lieux de travail . Ils reconnaissaient aussi que le précédent gouvernement n' avait strictement rien fait et ne lui ménageaient pas leurs critiques à cet égard . Il est intéressant de voir le porte-parole de ce parti intervenir maintenant dans l' opposition et s' en prendre au gouvernement pour des initiatives qui auraient dû être prises il y a de nombreuses années . Il est certain que beaucoup d' entre nous qui siégions ici sous les précédents gouvernements libéraux avons critiqué leur inaction . Nous espérions que les conservateurs , eux , tiendraient leurs promesses . Au lieu de prévoir des mécanismes dans ce projet de loi pour garantir le respect de ces dispositions grâce à des mesures coercitives , le projet de loi C-62 s' en tient au bénévolat et aux invitations . Il est bien certain que le passé nous a montré clairement qu' il était parfaitement insuffisant de laisser aux employeurs le soin d' établir et de poursuivre leurs propres objectifs et cibles . La ministre a l' air de s' imaginer que si l' on rend public le fait que des employeurs n' ont pas respecté ces objectifs et ces calendriers , ils auront tellement honte qu' ils passeront à l' action . On a pourtant toutes les preuves et tous les témoignages de l' action des employeurs au Canada dans le passé . Il est certain que la honte ne les a pas poussés à prendre des mesures garantissant la pleine participation de tous les Canadiens dans la population active . Nous avons besoin de mécanismes coercitifs musclés . Nous avons besoin de dispositions concernant le respect des contrats et les négociations employeurs-employés , et d' un engagement sans équivoque que le principe absolu de l' égalité de salaire pour un travail d' égale valeur . Ces principes sont absents de cette important mesure législative . Si l' article 4 exige que les employeurs réalisent l' équité en matière d' emploi , le député sait bien que le project de loi ne prévoit aucune sanction dans le cas où ils ne le font pas . L' article 5 oblige aussi les employeurs à préparer un plan d' action avec des objectifs et des calendriers , mais il y a aucune sanction en cas de non- respect de ces dispositions . Le député de Burnaby ( M. Robinson ) est un éminent avocat ; je voudrais qu' il me dise ce qu' il pense de l' argument du gouvernement . Je suis moi aussi avocat . J' ai lu le projet de loi d' un bout à l' autre , ligne par ligne . Quoiqu' il en soit , je ne puis admettre l' argument du gouvernement . S' il tient vraiment à un mécanisme de surveillance , pourquoi n' accepte il pas ce modeste amendement à l' article 7 ? M. Robinson : Monsieur le Président , je remercie mon distingué collègue et savant confrère du barreau pour son importante question . Je ne m' étonne pas du tout de ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) ne comprenne pas le raisonnement du gouvernement . En fait , personne parmi les Canadiens et tous les groupes touchés par le projet de loi ne le comprend . Le projet de loi est très précis . Seul l' article 7 parle d' infraction . Le voici : L' employeur qui ne se conforme pas à l' article 6 commet une infraction et encourt , sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire , une amende maximale de $ 50,000 . Nous savons que l' article 7 ne traite que des infractions prévues à l' article 6 . Il leur dit simplement : « Nous aimerions vous voir agir ainsi , mais si vous refusez , nous ne ferons rien pour vous forcer à obtempérer » . On trahit carrément tous les espoirs et les attentes des groupes concernés . Nous pourrions peut-être obtenir un avis juridique du principal conseiller juridique de la Couronne qui est présent aujourd'hui , le ministre de la Justice et procureur général du Canada . Il pourrait peut-être nous indiquer quelle disposition de la Loi canadienne sur les droits de la personne confère de tels pouvoirs exécutoires à la Commission ou incorporer des mesures en ce sens au besoin . M. Gauthier : Monsieur le Président , je voudrais parler de la position prise par le député à propos des mesures et dispositions d' application de la loi contenues dans le projet de loi C-62 . Comme en fait foi le hansard d' hier à la page 12454 , la ministre a tenu les propos suivants : Le gouvernement tient à garantir la réalisation de l' équité en matière d' emploi . Nous avons l' intention de talonner les employeurs qui n' assument pas leurs responsabilités . Nous resterons fermes , monsieur le Président . Cela confirme exactement ce que nous disions . Le gouvernement a une ferme résolution mais aucun moyen de l' imposer , car rien n' oblige un employeur à faire état des progrès réalisés . Le député de Burnaby ( M. Robinson ) nous dirait il comment il pense que la ministre pourra talonner les employeurs avec fermeté ? Quel résultat la ministre obtiendra elle , à son avis ? Comment réagira à son avis l' employeur moyen comptant 100 employés et plus ? Les employeurs seront bien sûr tenus de remplir deux obligations . Ils devront dresser un plan d' élimination des règles et usages discriminatoires , et présenter un plan de mise en oeuvre de leurs objectifs . Je ne vois cependant rien dans le projet de loi qui oblige à faire état des progrès réalisés . Le député peut il trouver quoi que ce soit dans le projet de loi qui oblige à faire état des progrès à la Commission canadienne des droits de la personne ? M. Robinson : Monsieur le Président , le député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) a très bien décrit l' une des très graves lacunes de la mesure à l' étude . La ministre ne dispose d' aucun pouvoir réel pour faire respecter la loi . Tout ce qu' elle peut faire , c' est se mettre à genoux et supplier , implorer , cajoler , prier et exhorter . Elle ne peut pas faire plus qu' aller supplier un employeur d' embaucher davantage de personnes handicapées et de femmes . On a essayé pendant des décennies et cela n' a pas marché . Lorsqu nous , les néo-démocrates , avons examiné ce projet de loi , nous n' avons pas ménagé nos peines pour essayer de le renforcer . Les députés de l' opposition officielle ont proposé , eux aussi , des amendements qui lui donneraient un peu de mordant . La loi ne prévoit absolument aucune sanction . M. Gauthier : Monsieur le Président , je vais citer un autre passage du discours que la ministre a prononcé hier . C' est intéressant de constater qu' un ministre de la Couronne puisse faire de telles déclarations . J' y reviendrai plus tard dans mon discours parce que j' ai relevé quelques commentaires intéressants hier . La ministre a dit ceci , d' après la page 12453 du hansard : A la fin de l' année 1987 , ils devront faire rapport des progrès accomplis . Ces rapports seront publiés et les médias ainsi que le public pourront les consulter -- tel est le second volet du système . C' est précisément ce dont le juge Abella n' a pas voulu , car , en fait , c' est laissé à la bonne volonté des employeurs . Cela n' a pas marché jusqu' ici et cela ne marchera pas plus une fois le projet de loi C-62 adopté . M. Robinson : Monsieur le Président , je me réjouis de voir que le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ( M. Epp ) s' est joint à moi aujourd'hui pour participer à ce débat important . J' aimerais demander le consentement unanime pour prier le ministre de répondre à cette question très importante . Des voix : Oh , oh ! M. Robinson : Nous n' avons que peu de temps , mais je signale que le député soulève une question très importante . Cette loi , et plus particulièrement l' article 5 , porte qu' un employeur doit préparer un plan établissant différents objectifs et échéanciers , mais ce plan demeure un document secret . L' employeur doit le garder sous clé à son lieu principal d' affaires pendant au moins trois ans et il n' est même pas tenu de le remettre à la Commission canadienne des droits de la personne . Cet amendement a été rejeté . Pour cette raison , et toutes celles qui ont été exposées au cours du débat , nous nous opposons à la troisième lecture de cette mesure . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La période des questions et observations est maintenant terminée . La parole est au député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) . Il faut se demander si , à l' étape de la troisième lecture , malgré nos efforts en vue de formuler des amendements et de l' améliorer , ce projet de loi atteint son objectif . On parle du « milieu de travail » . Premièrement , monsieur le Président , il s' appliquera seulement dans certains lieux de travail et non « en milieu de travail » . En fait , il faut préciser qu' on ne parle ici que des entreprises comptant plus de 100 employés , puisque le projet de loi ne s' appliquera pas aux autres . Ensuite , cette mesure ne s' applique pas à tout le secteur privé , mais seulement à certaines sociétés qui font affaires avec le gouvernement fédéral . En réalité , le projet de loi s' applique à certaines sociétés de la Couronne fédérale et à près de 800 entreprises réglementées au niveau fédéral et comptant plus de 100 employés . Il s' applique à quelques rares lieux de travail au Canada . C' est pourquoi , dès le départ , le prétendu objet de ce projet de loi n' est qu' une supercherie . Il est stipulé que nul ne se verra refuser un emploi . Voici le libellé de l' article 2 : Il s' agit des personnes dans les groupes auxquels le projet de loi est censé s' appliquer et qu' il est censé aider . On parle de « réaliser l' égalité » . Ce projet de loi ne change rien à l' affaire , monsieur le Président . Il ne changera rien du tout . Il est censé lutter contre la discrimination systémique parmi certains groupes . Par discrimination systémique , on entend la façon dont le système fonctionne , le réseau , le système fondamental que nous connaissons , profondément enraciné . Les femmes connaissent ce système parce qu' elles savent qu' elles n' ont pas vraiment accédé au même rythme que les hommes aux postes de direction et à responsabilité . Les personnes handicapées connaissent sans nul doute le système . Elles savent qu' à bien des égards , on les juge inutiles au lieu de les considérer comme d' excellentes ressources . Divers groupes minoritaires , et notamment nos autochtones , comprennent comment fonctionne le sytème , mais il ne sert pas leurs intérêts . Ce projet de loi est censé remédier à la discrimination systémique . Il est censé modifier le système . C' est une supercherie . Tout ce projet de loi est une supercherie . Qui est de cet avis , monsieur le Président ? Il n' y a personne dans ce domaine qui ne considère le projet de loi comme une imposture . Et la liste n' est pas complète . Cette liste n' énumère que quelques uns des regroupements . On a fait certaines observations qu' il vaut la peine de faire consigner au compte rendu . Voici par exemple , ce que déclare Carol Tator , la présidente de la Urban Alliance on Race Relations : Le gouvernement se contente par cette mesure de faire un geste vide et symbolique malgré l' ampleur du problème que présente la nécessité d' assurer l' équité en matière d' emploi . Shari Stein , une avocate appartenant à l' Advocacy Resource Centre for the Handicapped , ajoute que le projet de loi C-62 est tellement faible qu' il en est potentiellement dangereux . Voilà pourquoi l' opposition est si résolue . Si ce projet de loi marquait le moindre progrès dans la bonne direction , on n' estimerait pas nécessaire de lutter pour le modifier radicalement . Toutefois quand des groupes comme ceux-là disent que ce projet de loi est préjudiciable , il faut écouter , prendre note et comprendre qu' il y a beaucoup en jeu . On prétend que l' objet de ce projet de loi est de veiller à ce que personne ne soit privé de possibilités d' emploi ou d' autres avantages . Ce sont là des visées prétentieuses , mais que fait le projet de loi dans l' intérêt des groupes minoritaires ? Mes collègues qui ont comme moi analysé cette mesure ont fait valoir qu' en réalité le projet de loi demande seulement aux employeurs de produire un rapport . Les détails à inscrire dans le rapport n' y figurent pas . Nous avons proposé des amendements pour élucider certains termes , mais ils n' ont pas reçu l' appui du gouvernement . Seuls les employeurs qui ont plus de 100 employés et qui appartiennent à certaines catégories limitées sont touchés par ce projet de loi . Ils doivent déposer des rapports . Nous avons demandé comment le gouvernement veillera à ce que les employeurs se donnent un plan d' action en vue de modifier leurs méthodes d' emploi . Après avoir résisté autant que possible , le gouvernement a jugé bon d' exiger des employeurs qu' ils dressent un plan exposant leurs objectifs et leurs échéanciers . Le gouvernement a déclaré que les employeurs devraient garder leurs plans dans leurs tiroirs durant au moins trois ans . Ils ne sont pas tenus de les communiquer au gouvernement ni à la Commission canadienne des droits de la personne , mais seulement de les enfouir dans leurs tiroirs . Il est ridicule que le gouvernement présente , en toute sincérité , un projet de loi de ce genre qui est la risée des gens qu' il est censé servir . Le gouvernement s' obstine à s' opposer à toutes les recommandations qui lui ont été faites par les groupes minoritaires et ne tient aucun compte des rapports qui sont censés avoir suscité la présentation de ce projet de loi . Les femmes constituent 51 p. 100 de la population canadienne . Collectivement , elles gagnent moins que les hommes et font plus de travail à temps partiel . Très souvent elles sont les dernières embauchées et les premières renvoyées . Comme elles font souvent du travail à temps partiel , elles sont dans une situation très vulnérable . Au fil des décennies le système ne s' est pas corrigé de lui-même . Nous ne saurions admettre l' opinion de la députée de Capilano ( Mme Collins ) : selon elle , son éternel optimisme et sa foi dans la population canadienne l' amènent à penser que les choses vont s' arranger . Ce qui est en cause , ce n' est pas la population canadienne ; nous avons tous confiance en elle . Ce qui est en cause ce sont les employeurs qui ont à réaliser des profits . Certains de ces employeurs sont de bons citoyens . Quand même , ce n' est pas vers les bons citoyens que ce projet de loi est dirigé , mais vers les mauvais . Il n' y a aucune garantie dans ce projet de loi que les mauvais citoyens ou , disons , les citoyens relativememt égoïstes parmi les sociétés , vont comprendre que nous voulons des résultats . Le Parlement du Canada ce n' est pas un lieu pour s' amuser , et nous en voulons au gouvernement de nous amuser avec une question d' une telle gravité pour une si forte proportion de notre population . On ne peut vraiment pas tolérer l' injustice au simple motif que son redressement va coûter de l' argent . Nous tenons à ce que l' environnement reste propre , nous tenons à ce que les lieux de travail restent propres et exempts d' inégalité et de discrimination . Aujourd'hui les femmes subviennent à leurs propres besoins et à ceux de leurs personnes à charge . Elles travaillent pour gagner leur vie et pour survivre . Elles ont droit à l' égalité de traitement pour un travail de valeur égale . Elles sont en droit de jouer le rôle qui leur revient en tant que personnes humaines égales . Voilà ce que les Canadiens veulent avoir du gouvernement . Nous entendons parfois dire par les éléments attardés des milieux d' affaires qu' il faut faire passer les femmes des emplois mal rémunérés aux emplois mieux rémunérés , grâce à l' action positive . Cela est une idée louable , mais qui resterait il alors pour occuper les emplois mal rémunérés ? Le problème , c' est que ces emplois sont sous-évalués . S' ils continuent d' être sous-évalués parce que ce sont des femmes qui les occupent , nous n' aurons pas résolu le problème . Le sort des femmes ne s' est pas corrigé avec le temps et avec la bonne volonté ambiante . Malgré les campagnes éducatives et les efforts des groupes féministes , la situation n' a pas encore changé . Il est futile et enfantin de prétendre , comme le font les conservateurs , que les sociétés seront contraintes de s' amender lorsque l' opinion verra ce qu' elles font . Il ne sert à rien de s' en remettre simplement à l' opinion publique et à ses pressions . Il faut que les obligations légales soient assorties de peines pour les contrevenants . Il faut prévoir des sanctions pour ceux qui ne respectent pas la loi . Il faut prévoir un mécanisme d' exécution . Nous le savons tous , et pourtant le gouvernement persiste à ne pas satisfaire à ces exigences qui donneraient un sens à ce projet de loi . Des groupes de femmes ont qualifié ce projet de loi de supercherie . Les femmes représentent 51 p. 100 de la population . On leur avait promis des mesures , mais on leur offre un projet de loi qui ne prévoit ni mécanisme d' exécution , ni sanctions . Je voudrais bien parler de chacun des groupes minoritaires , mais je n' en ai pas le temps . Je n' ai pas le temps de me pencher sur la perte de dignité qui résulte de l' inégalité . Ces personnes veulent avoir le droit de travailler . Elles ne veulent pas rester à rien faire . La loi doit prévoir un mécanisme d' exécution parce que très souvent , comme le disait Martin Luther King , la loi sert de leçon . Elle nous aide tous à comprendre notre rôle . Je me rappelle qu' il y a bien des années , à peu près à l' époque où j' ai été ordonné , un prêtre noir de New York était venu à Toronto . J' avais essayé de lui trouver une chambre de motel ou d' hôtel près de Toronto . Les gérants de ces établissements me disaient qu' ils n' avaient rien contre lui personnellement , car ils aimaient bien les Noirs , mais le problème , c' était que leurs clients américains ne les aimaient pas . S' il avait existé une loi , ils auraient évidemment pu dire qu' ils étaient forcés de lui louer une chambre . Toutefois , comme ce n' était pas le cas , ils estimaient que dans l' intérêt de leur entreprise , ils ne pouvaient pas se permettre de loger cet homme chez eux . Je ne parle pas des États les plus conservateurs du sud des États-Unis , mais bien d' un coin en Ontario dans les années 50 . Pourquoi raconter cette anecdote ? Pour montrer que lorsqu' on peut invoquer une obligation de faire quelque chose , cela aide à faire ce que l' on doit faire . La loi l' exige et il faut respecter la loi . Il est question ici d' une mesure qui vise à faire de nous tous des frères et des soeurs . Je crois qu' Archibald MacLeish a bien résumé la chose lorsqu' il a écrit un poème au sujet des astronautes qui de la Lune contemplent la Terre . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Questions et observations . M. Nickerson : Monsieur le Président , j' ai suivi très attentivement l' intéressant discours du député . Il réclame l' élimination de la discrimination envers les femmes . N' est il pas vrai , toutefois , qu' il fait partie d' une Église qui refuse l' épiscopat aux femmes ? Voudrait il nous expliquer pourquoi ? S' il a de si profondes convictions , saisirait il cette occasion de donner publiquement tort à l' Église qu' il représente ? M. Friesen : Repentez vous ! M. de Corneille : Monsieur le Président , je me demande si le député de Western Arctic ( M. Nickerson ) se porte ici officiellement à la défense de l' Église ou s' il veut la critiquer . Il veut sans doute connaître ma position personnelle . Je lui signale que l' Église anglicane , à laquelle j' appartiens , a de tout temps interdit l' ordination des femmes et leur consécration en tant qu' évêques . Or , cette position a été modifiée , du moins au Canada , de sorte que nous avons maintenant des femmes prêtres . J' ai , bien sûr , appuyé ce changement . Pour ma part , je trouve cet argument spécieux et réactionnaire . Par conséquent , pour répondre à mon collègue , je crois que l' Église anglicane à laquelle j' appartiens devrait rapidement se réformer et faire son entrée dans le XXe siècle . J' invite donc les députés conservateurs à se mettre à l' heure du XXe siècle et à faire en sorte que les femmes soient traitées avec égalité dans tous les domaines . Il n' y a pas de place pour l' inégalité à notre époque , en tout cas sûrement pas au Canada . M. Keeper : Monsieur le Président , le député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) est membre d' un parti qui a été au pouvoir pendant nombre d' années . C' est ainsi qu' il est en partie responsable du fait qu' on retrouve très peu de femmes parmi les cadres supérieurs de la Fonction publique fédérale . Son gouvernement a toléré pareille situation . Il avait élaboré des politiques qui n' ont pas changé grand-chose . Aucune mesure n' était coercitive . Les libéraux n' ont pas obligé les entreprises à pratiquer l' équité en matière d' emploi . Je me demande comment le député peut oser reprocher aux conservateurs ce que son gouvernement a fait pendant nombre d' années . M. de Corneille : Monsieur le Président , d' abord mon collègue a tort d' affirmer que le gouvernement libéral n' a rien fait . M. Keeper : Rien de concret . M. de Corneille : Il devrait admettre que beaucoup de choses ont été réalisées étape par étape , à commencer par la création de la Commission des droits de la personne . Naturellement , le Conseil du Trésor avait publié des directives et d' autres changements ont été apportés dans la Fonction publique . Mon collègue , le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) a voulu proposer des amendements pour assujettir tous les ministères à la loi . Bien sûr qu' il reste encore beaucoup à faire . Comme la Charte a été adoptée il y a déjà quatre ans , le gouvernement actuel a eu le temps de voir venir les choses . Il a finalement décidé de s' en remettre au Conseil du développement social pour financer les contestations devant les tribunaux . Cet organisme a envoyé une liste de personnes à mon collègue , le secrétaire d' État , lequel n' y a pas donné suite . Cela se passait il y a sept mois et ceux qui voulaient saisir les tribunaux de leurs problèmes , attendent toujours que le gouvernement se décide d' agir . Ce sont des problèmes comme celui-là qui me font craindre que la loi ne soit que du vent . D' autres rapports suivront et la bureaucratie s' alourdira , mais il n' y aura rien de concret . Après avoir entendu certains commentaires hier , j' ai vérifié et j' ai constaté qu' en Saskatchewan , où le NPD a déjà été au pouvoir , on ne trouve aucun programme obligatoire d' action positive . Au Manitoba , ils ont seulement adopté une loi de l' équité en matière de salaire en juin 1985 . C' est la seule mesure de quelque importance qui ait été prise dans le domaine de l' action positive . En Colombie-Britannique , où le Nouveau parti démocratique a été au pouvoir pendant un certain temps , aucune loi ne porte sur ce sujet . Nous nous sommes tous mis à la tâche un peu tard et nous devrions faire preuve d' humilité en cette matière . Nous avons cependant adopté la Loi canadienne des droits de la personne en 1977 et la Charte des droits durant la dernière législature . Ces mesures raisonnables d' adaptation ne sont pas définies dans le projet de loi . Tous les groupes représentant les handicapés nous ont dit que le projet de loi devait comporter une définition si on voulait qu' il soit efficace . Comme le député est souvent en contact avec les handicapés , peut il nous donner d' autres détails à ce sujet vu que le gouvernement a refusé d' accepter nos propositions pour définir les mesures raisonnables d' adaptation . Pense il que , le projet de loi peut vraiment aider les personnes handicapées s' il ne comprend pas de définition des mesures raisonnables d' adaptation ? M. de Corneille : Monsieur le Président , les handicapés et leurs associations croyaient certainement qu' il était tout à fait essentiel d' inclure une telle définition dans le projet de loi . Sinon , les employeurs pourraient dire qu' une personne qui a le pouce foulé est handicapée . Il n' y aura aucun critère sur lequel le gouvernement ou la Commission des droits de la personne pourront se fonder pour prendre des mesures quelconques . L' absence de cette définition rend le projet de loi encore plus défectueux qu' il ne le serait sinon . Les handicapés qui sont venus au Parlement la semaine dernière ont été déçus de ne pas pouvoir trouver de place pour leurs fauteuils roulants à la tribune . Le Parlement offre un accès très limité aux personnes handicapées , même si nous devrions donner l' exemple au reste du pays . Les handicapés sont venus sur la colline pour protester auprès de la Chambre . Ils ont essayé , par l' entremise des médias , d' obtenir ces quelques modifications au projet de loi pour être certains que la mesure traitera cette question sérieusement . Leurs demandes ont été refusées . Certains des handicapés qui sont venus à la Chambre sont aveugles . Cependant , ils y voient plus clair que les conservateurs . Ils ne se laissent pas prendre au jeu des conservateurs et voient leur cynisme et leur hypocrisie . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette de signaler au député que son temps de parole est écoulé . Motion d' ajournement LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre b ) On demande au gouvernement de procéder à des consultations ; l' honorable député de Cochrane -- Supérieur ( M. Penner ) -- Le programme de développement économique des autochtones -- a ) Le montant des dépenses . b ) On demande d' augmenter les crédits prévus au budget . Équité en matière d' emploi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR L' ÉQUITÉ EN MATIÈRE D' EMPLOI Mesure d' établissement Je participe à un débat sur une motion qui donnerait au gouvernement la possibilité de revoir sérieusement les instances présentées à la Chambre et ailleurs au sujet des lacunes de ce projet de loi . Tout d' abord , je voudrais répondre aux observations du député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) sur la lenteur avec laquelle nous avons compris ces questions . Cette observation me parait assez juste . La proclamation de la Charte des droits et libertés a démontré une réceptivité croissante à l' égard de ces sujets . Le député mentionnait les provinces de l' Ouest qui n' ont jamais eu de gouvernement néo-démocrate . La Saskatchewan n' en a pas un actuellement et la Colombie-Britannique n' en a pas eu depuis une douzaine d' années . Je suis heureux que le gouvernement néo-démocrate du Manitoba ait récemment été réélu , car il s' attache beaucoup à réaliser des progrès dans ce domaine , en particulier dans sa Fonction publique . Les députés devraient savoir que dans ses négociations avec le Syndicat des employés gouvernementaux , le gouvernement du Manitoba a pris des mesures dans des domaines que le gouvernement fédéral a refusé d' inscrire dans son projet de loi . Je voudrais vous lire un paragraphe en particulier . Voici ce qu' on y dit : Une autre stratégie adoptée en Saskatchewan et qui a donné , au départ , certains résultats était celle adoptée à l' égard des sociétés de la Couronne provinciales . Sous l' ancien gouvernement ... Vraisemblablement , il s' agit là d' un document provenant du gouvernement conservateur actuel qui dit ce qui suit : Sous l' ancien gouvernement , la promotion sociale comprenait des mesures spéciales tendant à éliminer la discrimination inhérente au système et à offrir des débouchés aux principaux groupes cibles ( les autochtones , les femmes , les handicapés ) . Les sociétés de la Couronne ont été chargées par le gouvernement provincial d' élaborer des programmes de promotion sociale . On a donné la priorité aux autochtones , mais les femmes et les handicapés faisaient également partie des groupes cibles . Le paragraphe se termine comme suit : Les sociétés de la Couronne devaient faire preuve d' initiative et montrer l' exemple au secteur privé en mettant en oeuvre des programmes efficaces de promotion sociale . Je suis persuadé que certains de mes collègues de la Saskatchewan sont au courant de ces questions , même si le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) ne l' était pas . Il me semble important de donner cette possibilité au gouvernement , afin qu' il puisse réexaminer plus à fond la question . Après tout , au départ , il y avait eu de belles déclarations d' intention . Mais il n' en a pas été ainsi lorsqu' elle a dû régler des problèmes du genre de ceux qu' on a vus à Toronto . Ces problèmes ont été dénoncés dans certains rapports présentés l' hiver et le printemps derniers où l' on se posait la question suivante : « N' y a il vraiment pas de discrimination parmi nous ? » , « A qui vont les emplois ? » Que cette discrimination ait été provoquée pour des raisons de race et de couleur ou à cause de leur accent ou de leur nom , ces gens avaient beaucoup de mal à trouver du travail . La ministre était certainement au courant des preuves de ces pratiques discriminatoires et racistes . Je me suis fait un devoir de lui écrire à la suite de chacun de ces rapports pour lui dire : « Voilà la preuve . Nous réclamons des mesures énergiques . Quand elle a déposé le projet de loi C-62 , nous avions tous hâte de voir ce qu' elle nous y avait réservé . Mais dès la première lecture , nous avons constaté qu' elle ne renfermait pas grand-chose . Nous avons découvert que , essentiellement , elle servirait de base pour décider de la composition de la main-d'oeuvre dans les grandes entreprises . Elle s' adressait principalement aux grandes sociétés . Les ministères gouvernementaux n' y étaient pas inclus . On nous a soutenu que d' autres mesures étaient supposément prises -- là encore , le gouvernement nous l' a fait savoir au moyen d' un communiqué de presse . Mais le gouvernement ne se soumettait pas à cette obligation de présenter un rapport . Seuls les gros employeurs ayant 100 ou plus de 100 employés devraient présenter un rapport sur la composition de leur effectif . C' est tout ce que prévoit le projet de loi . Certes , il y a une sanction pour ceux qui ne le feraient pas , mais qui osera me dire que $ 50,000 représentent une lourde sanction pour le genre de sociétés dont nous parlons ici ? Ce n' est pas grand-chose comme sanction , et cela n' incitera guère les employeurs à bouger . Nous avons au moins , avec l' addition de l' article 5 , le texte suivant : A chaque année , l' employeur élabore un plan énonçant a ) les objectifs qu' il entend atteindre dans la réalisation de l' équité en matière d' emploi ... b ) l' échéancier de mise en oeuvre de ces objectifs . Il y a toutefois certaines faiblesses dans cet article , ainsi que je le montrerai dans un instant , comme dans d' autres qui ne vont pas très loin . Il ne s' agissait pas simplement pour les employeurs de présenter un rapport sur les résultats de leurs pratiques en matière d' emploi , ils devaient se fixer des objectifs . Il n' y aucune exigence , aucun calendrier concernant les progrès réels à accomplir . Les protestations de multiples groupes ont abouti à la formation de coalitions pressant le gouvernement d' aller plus loin . Je le souligne , car il s' agit de la pression de multiples groupes à travers tout le pays . Si le gouvernement ne fait pas quelque chose maintenant , je suis sûr qu' il ne le fera jamais durant toute la durée du mandat qui lui a été confié lors des élections de 1984 . Il faudra que nous attendions 1990 pour avoir une mesure législative un peu plus énergique . Il est donc d'autant plus impérieux pour le gouvernement de prendre au sérieux sa propre affirmation de principes et de convictions et les multiples accusations d' indigence portées de toutes parts contre ce projet de loi . L' article 7 prévoit l' imposition d' une amende . Encore une fois , cette sanction à l' encontre des employeurs qui ne respecteraient pas les dispositions du projet de loi ne concerne que le rapport lui-même . Il est parfaitement justifié de renvoyer ce projet de loi au comité afin d' envisager une ouverture de l' article 5 de façon à faire en sorte que les employeurs soient tenus par la loi de faire quelque chose . Si un employeur ne veut pas faire ce qu' on lui demande , il peut passer les $ 50,000 d' amende au compte des frais de son entreprise . En fait , si un employeur doit avoir recours pour cela à des personnes qualifiées , cela lui coûtera nettement plus que $ 50,000 . Imposer une amende dont le montant soit inférieur à celui des frais que l' employeur devrait engager pour donner suite à ces mesures , c' est en quelque sorte l' inviter à enfreindre la loi . L' article 5 , dont je viens de parler , assure que les employeurs ne vont pas simplement faire rapport de leurs méthodes d' embauche , mais qu' ils vont bel et bien mettre en oeuvre des plans . Certes , si le gouvernement tient vraiment à réaliser l' équité en matière d' emploi comme il le dit au début du projet de loi , nous devons renforcer celui ci Quand je pense aux groupes-cibles , je songe particulièrement aux minorités visibles et aux gens qui appartiennent à des collectivités ethnoculturelles . Cette visibilité ne tient pas nécessairement à la couleur ou à la race . Elle peut résulter d' un accent ou de traits qui , aux yeux de l' employeur ou de l' agent du personnel , dénotent l' étranger . Évidemment , il y a aussi les autochtones du Canada qui viennent s' installer de plus en plus nombreux dans les villes à la recherche d' un emploi . En fait , ils cherchent un emploi à l' extérieur des villes . D' autres députés ont déjà parlé avec éloquence des besoins et des problèmes des handicapés et des femmes . Un gouvernement qui entretient toutes les bonnes intentions que la ministre et son secrétaire parlementaire ont dites devrait certes faire davantage avec l' article 5 s' il a foi dans ces principes . Les défauts de l' article 5 sont flagrants . Où les employeurs conserveront ils leurs plans ? Les conserveront ils à leur siège social ? Ils ne seront pas tenus d' en parler à qui que ce soit . Or , un autre article parle de consulter les syndicats . Comment les employeurs pourraient ils consulter les syndicats si ceux-ci ou les représentants des travailleurs n' ont pas accès à ces plans ? Mais le plus troublant dans toutes les données de ces enquêtes sur les pratiques d' emploi discriminatoires dans cette ville , c' est qu' elles sont largement répandues et que les employeurs les trouvent tout à fait normales . Voilà qui justifierait des dispositions imposant des obligations à l' employeur , il me semble . Ce ne serait pas exagéré d' exiger que les plans d' action soient rendus publics , qu' ils soient mis à la dispositions de tous ceux qui voudraient les consulter . Les groupes communautaires et tous ceux qui sont éliminés d'emblée par les employeurs devraient pouvoir consulter ces plans d' action si on veut vraiment faire prendre des mesures pour les faire respecter . Je vois qu' il ne me reste plus grand temps . En terminant , je voudrais ajouter que j' espère de tout coeur que le gouvernement tiendra vraiment compte de mes observations et qu' il renverra cette mesure au comité . J' ai vécu une terrible expérience jeudi dernier lorsqu' on a expédié 19 amendements en une seule mise aux voix . Le gouvernement les a tous rejetés . Les propos qu' a tenus le premier ministre ( M. Mulroney ) en juin 1984 , alors qu' il était chef de l' opposition , me semblent terriblement vides de sens aujourd'hui . Il a déclaré alors qu' il n' y avait aucune obligation aussi pressante , aucun devoir aussi impérieux que d' assurer des conditions durables de justice et d' équité aux minorités visibles . Or , le projet de loi C-62 ne fait rien du tout en ce sens . C' est une parodie des principes exposés par le premier ministre avant les dernières élections . M. Keeper : Monsieur le Président , j' ai une question à poser à mon collègue . A il confiance que le projet de loi constituera une mesure suffisamment incitative pour produire les résultats dont la nécessité est si criante aujourd'hui ? M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , je sais gré à mon collègue de sa question . Je n' ai certes absolument aucune confiance . Je songe à la situation dans laquelle se trouvent aujourd'hui les gens en quête de travail partout au Canada . Je me suis surtout attaché au cas de Toronto parce que la Urban Alliance on Race Relations et le Conseil de la planification du Toronto métropolitain ont effectué les études qui s' imposaient en l' occurrence . Il s' agissait d' études très descriptives qui ont démontré l' ampleur des pratiques racistes et discriminatoires observées dans cette ville . Je suis persuadé que le cas de Toronto n' a rien d' exceptionnel . Les gens veulent travailler et souhaitent l' instauration de l' équité en matière d' emploi . Il faut se pencher sur ces autres questions . Le projet de loi ne prévoit aucune sanction pour ce genre de choses . Il prévoit l' imposition d' une amende lorsqu' un employeur omet de déposer un rapport , mais aucune disposition ne permet de forcer un employeur à agir sur ces autres points . En faisant croire aux Canadiens qu' il brandit un gros bâton alors qu' il se contente d' agiter une carotte , le gouvernement nous prépare certes une vive déception par rapport aux attentes qu' il suscite . Je me demande si l' on ne devrait pas prévoir une amende plus lourde pour faire respecter la loi . M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , il vaut la peine d' étudier attentivement la question de l' amende de $ 50,000 . Il en coûtera facilement autour de $ 100,000 par année , je suppose , pour monter dans une entreprise un service chargé de travailler à établir l' équité en matière d' emploi . Les employeurs doivent embaucher à cette fin du personnel possédant les qualités requises . Les services de ce spécialiste devraient coûter , au bas mot , $ 35,000 ou $ 40,000 par année . Si l' on tient compte des frais de secrétariat et d' autres dépenses , je suis sûr que le montant dépasserait $ 50,000 . Il n' y a aucun doute qu' une amende moins élevée que ce qu' il en coûterait pour se conformer à la loi est une invitation à enfreindre cette loi . Cette déclaration finale de la part du gouvernemnt ne me paraît pas du tout sérieuse . M. Gauthier : Monsieur le Président , je voudrais traiter du point que vient d' exposer le député au sujet de l' amende de $ 50,000 pour désobéissance à la loi . L' opposition officielle et le Nouveau parti démocratique ont essayé de faire comprendre au gouvernement qu' une amende de $ 50,000 n' était pas assez élevée . Nous voulions qu' elle soit de $ 500,000 . Je songe aux modifications majeures qu' il devraient apporter à leur établissement pour le rendre plus accessible aux handicapés et plus sûr , notamment , pour ceux qui souffrent de cécité , de surdité ou d' autres infirmités . Je ne vois aucune disposition qui nous permette d' exercer une surveillance sur les employeurs à part celle qui les oblige à déposer leur plan après trois ans . Ainsi , les édifices sont peut-être difficiles d' accès , et ils peuvent poser des problèmes de sécurité . Trouve il , lui aussi , qu' une amende de $ 50,000 est plutôt symbolique pour les grandes sociétés ? M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , le député a parfaitement raison . Au mieux , le projet de loi constituera un symbole . Nous avons eu plusieurs mesures symboliques de ce genre depuis le début des années 80 ; la Charte des droits et des libertés et les travaux de plusieurs comités de la législature précédente . Au début de 1984 , il y a deux ans , il a déclaré dans le titre de son rapport « L' égalité , ça presse » . Certains rapports portant sur les problèmes rencontrés par les personnes handicapées constituent un autre exemple . Je n' oserais pas encore affirmer ou nier que le gouvernement précédent essayait de gagner du temps en nommant la juge Rosalie Abella à la tête d' une commission royale chargée de faire une enquête dans ce domaine . Nous lui sommes tous reconnaissants d' avoir expliqué au Canada en quoi pourrait consister une action positive et comment nous pourrions réaliser des progrès . Le risque est très grand et pourtant le gouvernement n' est pas disposé à insister , d' après moi . Si le gouvernement accepte la motion et renvoie la question au comité , j' aurai un peu plus d' espoir . M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , je vous remercie de m' accorder la parole maintenant étant donné que j' ai plusieurs observations à faire au sujet de la motion à l' étude . Et j' aimerais parler en faveur de la motion à l' étude , monsieur le Président , à savoir que : Monsieur le Président , à mon avis , aujourd'hui on a entendu des commentaires assez élogieux à l' égard des initiatives proposées au nom de l' équité en matière d' emploi . Loin de là ! Monsieur le Président , je veux rappeler à la Chambre que les trois articles en question ... L' article 3 du projet de loi C-62 concerne l' interprétation . Nous avons également proposé que les dispositions de la loi s' appliquent aux entreprises employant 25 personnes ou plus et non pas 100 personnes ou plus comme le prévoit actuellement le projet de loi . J' en reviendrai à l' inclusion des ministères et organismes fédéraux , mais je tiens à prendre chacun de ces articles dans l' ordre . L' article 5 concerne les plans d' action exposant les objectifs et les échéanciers que les entreprises se sont fixées . Nous sommes convaincus qu' il faudrait les rendre publics . Pourquoi devraient ils être cachés dans les coffres-forts du siège social des sociétés nationales ? Quelqu'un de Vancouver pourrait avoir beaucoup de mal à savoir exactement quel est le plan d' action d' une entreprise dont le siège social est à Toronto . Il pourrait être enfermé dans un coffre où il ne serait pas accessible à tout le monde . L' article 5 nous paraît trop faible et nous voudrions qu' on le renforce en rendant publics les plans d' action des employeurs et en établissant des objectifs et des échéanciers que tout le monde pourra voir . Elles préféreront payer l' amende de $ 50,000 que d' avoir à faire des immobilisations pour éliminer une discrimination systémique . Il y a là deux choses entièrement différentes . D' une part , il y a la discrimination à l' endroit des quatre groupes cibles c'est-à-dire les femmes , les autochtones , les minorités visibles et les handicapés . D' autre part , il y a la discrimination systémique c'est-à-dire qui est inhérente au système et qui se retrouve dans le milieu de travail , dans nos habitudes et parfois même dans notre mentalité . Personnellement j' estime qu' elles sont défavorisées par un système qui ne leur assure pas l' égalité en matière d' emploi . Je voudrais en revenir à ce que j' ai dit tout à l' heure . Voici ce qu' a déclaré la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) à la page 12452 du hansard . Je dois dire , en toute franchise , qu' on a beaucoup entendu parler de justice et d' équité avant que nous ne prenions le pouvoir , sans qu' on se donne jamais la peine d' agir . Voici enfin que le gouvernement a décidé de prendre des mesures précises . Où était la ministre en 1982 lors de l' adoption de la Charte des droits ? Voilà un bel exemple d' action . En fait , je veux lui rappeler ce qu' un autre député ou moi-même a déclaré à la Chambre dernièrement car cela vaut la peine d' être répété . Même si je ne suis pas très fier de nos résultats , je n' en ai pas honte non plus . Nous avons fait des efforts . Je dois rappeler à la Chambre que nous avons pris des mesures . Il y a eu des actions , monsieur le Président . Il n' y en a pas eu suffisamment pour satisfaire beaucoup de gens dont votre humble serviteur , mais je dis , et c' est quelque chose qu' il faut constater , qu' il y a eu des efforts . Il y a des choses , monsieur le Président , qui se sont passées , mais il n' y en a pas eu suffisamment . Monsieur le Président , l' égalité en matière d' emploi signifie que personne ne doit se voir refuser un emploi pour des raisons qui n' ont rien à voir avec la compétence . Parce que pour nous , les francophones , monsieur le Président , les autochtones sont visibles , voyez-vous . Alors , nous trouvons que peut-être trois catégories auraient suffi . En tout cas , je pense qu' il n' était pas nécessaire de rajouter cela . Monsieur le Président , la recherche d' équité en matière d' emploi doit faire absolument exception à toutes ces mesures discriminatoires à l' endroit de certains groupes qui depuis longtemps ont souffert de ces discriminations . La recherche se doit de déterminer d' abord et d' éliminer les obstacles discriminatoires . Quand je parle d' obstacles discriminatoires , je pense qu' il est bon de mentionner que dans les pratiques ou les systèmes , il existe aujourd'hui des obstacles discriminatoires à l' emploi . Nous savons , monsieur le Président , que les gens sont défavorisés pour bien des raisons et de bien des façons . Certains sont défavorisés , par exemple , à cause de leur situation économique ou sociale . Qu' est ce que vous voulez ! D' autres , pour des raisons politiques ou encore pour l' absence de programmes d' enseignement , de programmes de formation professionnelle adéquats . C' est subtil , monsieur le Président , parfois c' est persistant et c' est répandu . Qu' est ce que vous voulez ! C' est dans le système . Je vais vous lire , à la page 10 du rapport Abella , ce que la juge entend par discrimination systémique . La discrimination systémique rend nécessaire l' adoption de mesures systémiques . Ce sont les répercussions du système , plutôt que les attitudes qui sont à la source , qui justifient l' adoption de mesures correctives . L' action positive et l' équité en matière d' emploi préconisent l' adoption de mesures systémiques et systématiques pour faire contrepoids à la discrimination systémique . Monsieur le Président , on ne pourrait mieux dire . La juge Abella l' a bien décrit , et je suis d' accord sur ce qu' elle dit là . Je veux simplement dans les minutes qui me restent toucher à un problème qui préoccupe beaucoup de gens dans la région d' Ottawa-Vanier et d' Ottawa-Carleton . Il s' agit en fait de la question d' inclure dans ce projet de loi l' employeur principal et les ministères du gouvernement fédéral . Comme vous le voyez , monsieur le Président , cela s' insère très bien dans le projet de loi C-62 . Vous savez , monsieur le Président , la classification des postes , c' est la pondération donnée à chaque poste et c' est le salaire qui va de pair . Monsieur le Président , cela permet de déterminer la valeur relative des emplois . Et Dieu sait qu' on a besoin de s' y pencher et d' en venir à une solution à ce fameux problème de classification ! Les membres du parti progressiste conservateur , aux élections de 1984 , disaient aux fonctionnaires : Nous rendrons la négociation possible sur les classifications des postes . Et alors , on a dit : On va faire une étude . Ce qu' ils ont fait . Parce que dans la classification , celui qui l' a faite , évidemment , décide et de la pondération du poste et du traitement de l' employé . Et cela , pour les fonctionnaires , est très important . Nous pensons qu' il y a des entraves dans ce système discriminatoire parfois envers certaines gens , et nous voudrions corriger cela . Et je pense , monsieur le Président , que c' est raisonnable comme position . Et puisque ce gouvernement l' a promis aux élections , à mon avis , il devrait au moins tenir parole là-dessus et donner aux fonctionnaires le bénéfice de pouvoir bientôt négocier les classifications des postes . Monsieur le Président , j' ai posé la question : Où sont ces plans ? On m' a répondu aujourd'hui qu' il y a 41 plans de stratégies disponibles directement au sein des ministères . Il y a trois ministères qui n' ont pas soumis leur plan . On va voir . J' ai demandé si c' était accessible au public , ils m' ont répondu que cela prendrait un camion pour les transporter . Est ce que quelqu'un du gouvernement pourrait nous dire pourquoi les plans d' actions positives dans les ministères ... Quelqu'un pourrait peut-être nous dire de quoi il s' agit . Est ce qu' ils sont satisfaisants ? Est ce qu' ils ont été évalués ? Est ce qu' il y a eu une action donnée à cette importante initiative d' actions positives ? Monsieur le Président , je suis aussi en faveur de cela . Je pense que tous les députés aussi sont en faveur de cela . Et je sais qu' il y a 13 syndicats qui participent avec le représentant du Conseil du Trésor à des réunions , tous les deux mois , et le rapport doit être soumis au plus tard en mars 1987 . J' espère pouvoir revenir à une autre étape et continuer mes remarques . M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , j' ai une observation à faire au sujet des déclarations du député et une question à lui poser . Nous avons discuté en début d' après-midi des points forts ou des faiblesses du programme d' action positive en Saskatchewan . Je remarque que sous l' ancien gouvernement néo-démocrate de cette province , on a mis en vigueur un programme d' action positive dans les sociétés de la Couronne , surtout dans le nord de la province . Des progrès ont été faits . J' ai un rapport présenté par un expert-conseil en droits de la personne au Secrétariat d' État . Il y est dit que lorsque le gouvernement conservateur est arrivé au pouvoir en Saskatchewan , il a rendu ce programme facultatif pour les sociétés de la Couronne . L' expert-conseil signale que les déclarants constatent que les mesures d' action positive ne sont absolument pas inhérentes aux pratiques d' emploi de toutes les sociétés de la Couronne . Avec le changement de gouvernement , l' engagement politique a disparu . Chaque société de la Couronne décide désormais de sa propre politique , et le programme est donc appliqué de façon fragmentaire en fonction de l' engagement particulier de chaque société . Le rapport ajoute que les déclarants ont conclu que la faiblesse de cette stratégie est due à sa nature facultative . Dans quelle mesure le député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) estime il que le projet de loi C-62 représente également un retour aux mesures facultatives par le gouvernement conservateur fédéral ? Dans quelle mesure , selon lui , ce projet de loi n' atteindra il pas son objectif , à savoir réaliser l' égalité en matière d' emploi ? M. Gauthier : Monsieur le Président , pour bien saisir cette question plutôt importante , j' invite le député à lire quelques-unes des interventions que j' ai faites dernièrement sur ce projet de loi . Au cours de la dernière campagne électorale au Manitoba , tous les partis ont loué l' équité en matière d' emploi et ont dit s' engager à la réaliser . J' en ai conclu que le Manitoba allait s' orienter dans cette voie . Mon collègue , le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) , me dit qu' en Saskatchewan , seulement cinq sociétés de la Couronne ont un programme d' action positive . Selon les journaux , le gouvernement est en train de réduire le financement de ces entreprises et d' y bloquer aussi l' embauchage . Le gouvernement actuel n' est donc pas aussi enthousiaste que le gouvernement précédent . Espérons qu' il va reprendre ses esprits . On nous dit de ne pas croire tout ce que nous lisons , mais je crois comprendre d' après des communiqués que des mesures sont prises en Saskatchewan concernant l' équité en matière d' emploi . La Colombie-Britannique n' a pas encore de loi concernant l' équité en matière d' emploi . J' ai eu beau cherché , je n' ai rien trouvé de tel pour la Colombie-Britannique . Nous espérons que cette province aura un jour un gouvernement plus humain et plus raisonnable qui saura se donner des lois favorisant l' équité en matière d' emploi . Je qualifie ce projet de loi d' illusion mensongère . C' est le titre que j' ai inscrit sur mon exemplaire . Il reflète tous nos désirs , mais il ne mène à rien de concret . J' invite le député à lire certaines des observations que j' ai faites au sujet des améliorations que nous avons tenté de faire apporter au projet de loi par le biais d' une vingtaine d' amendements . Ceux-ci ont tous été rejetés par le gouvernement parce que les députés d' en face n' aiment pas qu' on propose d' apporter des amendements constructifs et valables à leur projet de loi . Ils estiment que celui-ci est sacré et partant intouchable . Je ne suis pas d' accord . La Chambre devrait avoir une meilleure compréhension des problèmes et en débattre un peu plus longuememt . Voilà pourquoi je veux que le projet de loi soit renvoyé de nouveau au comité . M. le Président : Y a il d' autres questions ou observations ? Place au débat . Comme mon ami vient de le dire , on pourrait assimiler cette mesure à un écran de fumée ou à un miroir aux alouettes , à une maladresse et à une vantardise ou à un truc de magicien . Maintenant , il est là , maintenant , il est disparu . Durant mes conversations avec des amis et des collègues d' un bout à l' autre du Canada , on a semblé dire que le gouvernement agissait jusqu' à un certain point pour favoriser l' équité en matière d' emploi . Les mots importants sont « jusqu' à un certain point » . C' est un tout petit pas dans la bonne direction sur une voie longue et difficile . Dans un certain sens , il cause plus de mal que de bien , car il donne l' impression que l' équité en matière d' emploi est enfin chose admise . Enfin nous pourrons venir en aide aux handicapés , aux autochtones , aux femmes et aux minorités visibles qui jouiront de l' égalité et de l' équité au travail . Il n' est pas étonnant que ces gens aient été induits en erreur quand on lit l' objet du projet de loi . Le voici : Nous n' avons rien à redire à l' objet ainsi énoncé . Chose certaine , le projet de loi n' accomplit aucune de ces choses . Il n' atteint pas cet objectif . Il en est bien loin . Je sais que vous m' en croiriez sur parole , mais vous n' y êtes pas tenu . Vous pouvez en croire Suzanne Boivin , de l' Association nationale de la femme et le droit . Elle dit : Rien ne va changer . Malheureusement , ce sont des voeux pieux tout simplement . Au nom des autochtones , les Inuits du Canada disent : Le projet de loi C-62 est de peu de valeur . Beryl Potter , de la Coalition on Employment Equity for Disabled Persons , dit ceci : C' est comme le projet de loi ... il ne vaut même pas le papier sur lequel il est imprimé ... je n' ai jamais été tant déçue de ma vie que par le premier ministre Mulroney . Je l' ai appuyé . J' ai travaillé pour lui dans sa campagne , et je suis tout à fait , tout à fait désillusionnée . Je ne rappellerai pas ce qu' a dit sur cette question le premier ministre ( M. Mulroney ) pendant la campagne électorale de 1984 . Il n' a rien fait de cela . Je ne veux pas perdre trop de temps à le signaler car je pense que tout le monde est déjà suffisamment au courant . Dans une profession antérieure j' ai eu l' occasion de travailler avec les handicapés , les jeunes autochtones , et ceux qu' on considérerait comme minorités visibles , cherchant à leur trouver des possibilités d' emploi . Je pense qu' il faudrait y faire figurer les femmes également , mais mon expérience porte principalement sur ces groupes que je viens de mentionner . Évidemment , tous comportaient des femmes . C' était il n' y a pas tellement d' années . L' histoire se répétait le lendemain , et le nouveau postulant essuyait également un refus . Les employeurs se défendaient bien d' avoir des préjugés . Disons le franchement , voilà du racisme . C' est de la discrimination . Pareille attitude dénote des préjugés . C' est pourquoi , quand je considère les dispositions de ce projet de loi et son objet , j' en suis directement touché . Cela me ramène à l' expérience que j' ai vécue personnellement pendant nombre d' années . Toutefois , après avoir examiné cette mesure et entendu ce qu' en disaient les témoins qui se sont présentés au comité , il a bien fallu constater ses lacunes et voir qu' elle est truffée d' incohérences . La loi est tout simplement inadéquate . Et pourquoi ? L' un de ses défauts est de n' imposer aucune obligation en matière d' équité et de ne prévoir ni mécanisme d' application ni sanctions réelles . Cette loi fait appel à la bonne volonté tout en imposant l' obligation de faire rapport sur l' état des effectifs . Les entreprises d' une certaine taille qui recoivent du gouvernement des contrats dépassant une certaine somme doivent soumettre un programme d' action . Bien que l' employeur doive dresser un plan d' action , rien ne l' oblige à le réaliser ni même à le proposer . L' article 6 prévoit cependant une sanction maximum de $ 50,000 , sur déclaration sommaire de culpabilité , pour l' employeur qui ne prend pas de mesures . Le Nouveau parti démocratique a essayé de rendre cette sanction réaliste . Heather Reisman , membre du Nesbitt Consulting Group qui conseille les entreprises intéressées ou plutôt forcées à mettre par écrit un plan visant à instaurer l' équité au travail , a qualifié les sanctions de dérisoires . D' après elle , l' amende maximale de $ 50,000 imposée aux entreprises qui ne présenteront pas de rapport chaque année , pourra être simplement amortie comme frais d' exploitation . Compte tenu de la taille de l' entreprise prévue dans le projet de loi , $ 50,000 ne pèsent pas lourd . Elle affirme que c' est dérisoire . Ce n' est pas une sanction efficace . Il est à la fois irréaliste et naïf de croire que les employeurs vont mettre en oeuvre des programmes d' équité qui les obligeraient à embaucher des personnes dont ils ne veulent pas . Pourtant , c' est là l' objectif du projet de loi . Ces plans d' action n' étaient pas prévus dans le projet initial . Le ministre a soutenu devant le comité qu' un plan d' action allait de soi pour réaliser l' équité . En somme , le gouvernement lui-même ne croit pas qu' un plan d' action doive être imposé . C' est une preuve que le projet de loi n' a pas été mûrement réfléchi et qu' il faut le repenser . Car , en principe , il s' agit d' une initiative d' envergure . Nous donnons l' impression que l' équité en matière d' emploi deviendra réalité alors qu' il n' en sera rien . S' il est vrai que des dispositions coercitives s' imposent pour donner suite à la mesure législative , il est aussi essentiel d' obtenir l' appui du grand public . Les mesures prévues dans le projet de loi C-62 seront stériles . Je voudrais maintenant parler de la parité salariale pour un travail d' égale valeur . À maintes occasions , les ministériels ont refusé toute mention de cette notion dans le projet de loi . Nos tentatives ont été vaines à cet égard . Le gouvernement n' a cessé de prétendre qu' il suffisait que cette notion figure dans la Loi sur les droits de la personne . Pourtant , cela ne suffit pas . Assurément , le juge Rosalie Abella est la personne la plus qualifiée dans ce domaine . L' article sur les obligations contractuelles est un des grands points faibles du projet . En 1982-1983 , le seul ministère des Approvisionnements et Services a signé plus de 333,000 contrats représentant une valeur de 5 milliards de dollars . Un tel volume appelle la question suivante : quelle est la nature de la politique du gouvernement en ce qui concerne les obligations contractuelles ? Tout d' abord , on ne vise que les sociétés ayant 100 employés ou plus et que les contrats dépassant 200,000 dollars . La seule obligation de l' entrepreneur est de respecter l' équité en matière d' emploi . S' il ne la respecte pas , cela ne veut pas dire qu' il perdra le contrat , bien que son entreprise puisse être retirée des listes pour les contrats ultérieurs . Remarquez que c' est « puisse » être retirée . Où bien la loi contient un engagement ou bien elle n' en contient pas . Le fait que la société puisse se voir refuser des contrats du gouvernement si elle ne se conforme pas aux exigences montre que la démarche suivie est plutôt mollasse . La politique du gouvernement n' exige pas que l' entrepreneur soumette un rapport sur la composition de son personnel , comme on l' exige des sociétés visées par le projet de loi C-62 . Ce ne sont pas des exigences bien strictes et elles sont en tout cas bien moindres que celles que l' on impose aux États-Unis aux sociétés qui veulent conclure des contrats avec l' État . Dans ce pays la démarche est différente et beaucoup plus sérieuse que celle du projet de loi C-62 . En conclusion , notre parti s' inquiète de cinq choses . Premièrement , de l' absence de mesures d' application et de sanctions réelles pour les aspects obligatoires . Deuxièmement , du fait que l' on ne mentionne pas le principe du salaire égal pour des fonctions équivalentes . Troisièmement , de l' absence d' obligations contractuelles . Quatrièmement , du fait que l' on n' oblige pas la négociation de l' équité dans les entreprises où il y a une unité de négociation . Mais sans doute le plus important , c' est le fait que le projet de loi est incomplet du fait qu' il n' inclut pas les ministères fédéraux . Si nous tenons vraiment à ce que les gens prennent la mesure au sérieux , ses dispositions devraient sans aucun doute s' appliquer à tous ces employeurs , et notamment aux ministères fédéraux . M. le Président : Y a il des questions ou des observations ? La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) . Il a signalé qu' il arrivait à ces gens d' être victimes de cette discrimination inhérente au système . Vu son expérience , que pense il de la tentative de régler la question au moyen de l' application volontaire des dispositions de cette mesure ? Le gouvernement ne semble pas vouloir répondre à la question . Toutefois , quand elle a pris la parole lundi , la ministre a déclaré : Le gouvernement tient à garantir la réalisation de l' équité en matière d' emploi . Nous avons l' intention de talonner les employeurs qui n' assument pas leurs responsabilités . Nous resterons fermes , monsieur le Président . Selon moi , s' il s' agissait d' un projet de loi applicable , alors la pauvre ministre , ou les membres de son caucus , n' auraient pas à frapper aux portes . Ainsi , elle reconnaît dans son discours , qu' il s' agit d' un projet de loi qui n' est pas vraiment applicable . Le gouvernement espère tout simplement qu' il sera respecté de façon volontaire , du fait de la publication des renseignements . Le député peut il nous préciser à partir de l' expérience qu' il a tentée en Colombie-Britannique , si cela a vraiment fonctionné ? Ou , avons nous besoin de projets de loi plus rigoureux permettant de porter des accusations et de poursuivre les contrevenants lorsque l' équité en matière d' emploi que nous souhaitons tous n' est pas réalisée ? M. Riis : Monsieur le Président , je remercie le député de son excellente question . Non , je ne m' imagine pas un seul instant que l' application volontaire donnera des résultats . Selon moi , un projet de loi anodin ne vaut même pas le papier sur lequel il est écrit . En toute franchise , je me désolidarise d' un projet de loi qui oblige la ministre compétente à parcourir le pays et à aller frapper aux portes . J' espère qu' elle a mieux à faire . Si elle désire vraiment offrir des débouchés aux groupes défavorisés , elle devrait alors le faire par l' entremise de ce projet de loi . Ses observations nous portent à penser qu' elle ne croit pas vraiment que son projet de loi sera efficace . Elle attend déjà avec impatience d' aller frapper aux portes , même si ce n' est probablement de ne pas le genre de sollicitation qu' elle escomptait . M. le Président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote ! M. le Président : La question porte sur l' amendement . Mme Copps , appuyée par M. Rossi , propose : Qu' on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot « Que » et en les remplaçant par ce qui suit : Plaît-il à la Chambre d' adopter l' amendement ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le Président : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le Président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le Président : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le Président : Convoquez les députés . ( L' amendement de Mme Copps , mis aux voix , est rejeté . ) 40 Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je déclare l' amendement rejeté . La Chambre est elle prête à se prononcer sur la prochaine question ? Je donne la parole au député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) . M. Gauthier : Monsieur le Président , il me fait énormément plaisir ... L' ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . M. Keith Penner ( Cochrane -- Supérieur ) : Monsieur le Président , auriez vous l' obligeance de rappeler la Chambre à l' ordre , je vous prie ? M. Penner : Monsieur le Président , je rappelle à la Chambre que le gouvernement précédent a établi un programme de développement économique des autochtones de 345 millions de dollars . Cette somme devait être dépensée sur une période de quatre ans à partir d' avril 1984 . On espérait ainsi assurer le développement des entreprises appartenant à des autochtones , tant les entreprises individuelles que les compagnies et les organismes à vocation communautaire . Je tiens à rappeler que la lutte politique menée par les autochtones pour la reconaissance et le respect de leurs droits ancestraux a accaparé une part énorme de leur temps . Ainsi , cette cause a donné naissance à un grand nombre de chefs politiques très compétents qui s' expriment avec aisance et qui ont remporté de francs succès politiquement parlant . Au demeurant , nous pourrions nous inspirer , à la Chambre des communes , de cette direction politique attribuable à leur compétence en reconnaissant leurs talents et leurs aptitudes particulières . Le nombre d' autochtones qui se sont mis à l' étude du droit n' a pas cessé d' augmenter depuis cette prise de conscience . Et ils ont accompli énormément sur ce chapitre . Mais c' est sur le plan économique qu' ils doivent faire preuve d' audace . Voilà pourquoi on a mis sur pied le Programme de développement économique des autochtones . Il a été conçu pour les aider à rompre le cycle de la pauvreté et leur permettre ainsi de participer pleinement à la vie économique de notre pays . Mais je m' inquiète de voir le peu d' empressement que montre le gouvernement à les aider dans cette entreprise . J' en donne pour preuve , une preuve de taille , le rapport du groupe de travail Nielsen sur les autochtones et les Indiens , le fameux rapport qualifié de Chasse aux bisons . Au cours de l' année 1985-1986 , le Parlement , avec une forte majorité conservatrice , a approuvé 122.1 millions de dollars de crédits . Pourtant , au cours de la dernière année financière , le ministre a accepté que 90 millions de dollars de ce total ne soient pas utilisés . J' ai l' impression que le gouvernement veut enterrer le Programme de développement économique des autochtones . Il m' est difficile d' accuser le ministre d' État aux Petites entreprises ( M. Bissonnette ) car je sais que c' est le ministre de l' Expansion industrielle régionale ( M. Stevens ) lui donne ses ordres . Fréquentant ce ministre depuis longtemps , nous savons qu' avec son esprit ultraconservateur et archaïque il n' approuverait jamais un tel programme . Nous savons aussi que le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) n' est ni un ami ni un allié du Programme de développement économique des autochtones . Il a en fait contribué à étouffer le très prometteur projet de société de développement des Indiens du Yukon . Je conclurai très simplement et très rapidement en demandant au gouvernement pourquoi il n' avoue pas qu' il veut supprimer ce programme exactement comme il l' a fait pour Katimavik . Pourquoi ne pas avoir l' honnêteté de le dire ? Ne laissons pas les autochtones de notre pays continuer à s' imaginer qu' il y a un tel programme alors qu' il n' existe pas . Jusqu' à présent , 900 propositions ont été faites dans le cadre de ce programme . Les candidats ont été déçus et frustrés par des retards , des reports et finalement des fins de non- recevoir dans la plupart des cas . Le développement économique n' est pas une priorité au ministère des Affaires indiennes . Il n' y consacre que 4 p. 100 de son budget , et l' essentiel de ces crédits est affecté ailleurs . Nous avons donc besoin du Programme de développement économique des autochtones . Le gouvernement n' a pas su en prendre conscience , n' a pas su réagir à ce besoin , et ce faisant il a commis à mon avis une grave erreur . Tout d' abord , je veux assurer la Chambre que le gouvernement conservateur travaille très fort aux intérêts économiques et sociaux des autochtones du Canada . La communauté autochtone connaît le programme de développement économique et l' utilise . La preuve , c' est que plus de 900 projets ont été soumis et , sur ce nombre , contrairement aux chiffres faux que vous aviez , 145 ont été approuvés pour une valeur de $ 59.3 millions . Il n' y a pas de doute , c' est un programme populaire chez les autochtones . Ce fonds n' a pas été affecté par les réductions budgétaires . Le PDÉA joue un rôle très important dans le développement économique des autochtones . C' est le seul programme qui vise tout particulièrement l' autonomie économique des autochtones . On estime que cette contribution fédérale de 2,6 millions à la Saskatchewan Indian Loan Company aurait entraîné plus de 46 millions de dollars en investissements nouveaux dans l' économie agricole de cette province . Cela pourrait aussi s' adresser à The Association of Reserves for Improving Social Economics qui a reçu une contribution de 1,3 million . Grâce à cette contribution , on estime que 100 nouvelles entreprises et 400 emplois permanents seraient créés dans les prochaines années . Monsieur le Président , ces propositions sont donc de parfaits exemples du dynamisme et de la force créatrice des peuples autochtones . Elles confirment aussi l' importance de l' aide efficace apportée par le programme aux autochtones du Canada . M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , le 18 novembre j' ai posé diverses questions au ministre d' État au multiculturalisme ( M. Jelinek ) . Je croyais en effet savoir que le secteur du multiculturalisme travaillait à un livre blanc sur la politique en matière de multiculturalisme , mais que ces travaux avaient été interrompus sur instruction du ministre . Les réponses que j' ai obtenues n' ont pas vraiment éclairci la situation , et c' est pourquoi j' ai demandé à avoir une nouvelle occasion d' aborder cette question . Maintenant , plus de cinq mois plus tard , il est encore plus justifié de nous demander en quoi consiste la politique du gouvernement en matière de multiculturalisme . Telles sont les paroles du ministre qui veut faire sortir les minorités ethniques des « retranchements ethnoculturels » , comme il dit , pour les faire entrer de plein pied dans l' économie et dans la société canadiennes . Il a déclaré que sa politique en était aux derniers stades de préparation pour le Cabinet . Il a ensuite laissé entendre , sans entretenir aucun doute sur ce qu' il en résulterait , qu' il ne demanderait pas de fonds additionnels au Cabinet . Étant donné qu' il parlait de réorienter les dépenses , il s' agirait d' une réaffectation des fonds existants . Il ne fait aucun doute que certains organismes seront abandonnés . Il a ensuite déclaré que les organismes s' occupaient parfois de la conservation de la culture , et qu' il ne faisait aucun doute que leurs subventions devront constituer à l' avenir un investissement au Canada . Il concluait sur ces mots : On ressent partout au Canada le malaise le plus intense à l' égard des intentions du ministre . C' est pourquoi je pose la question . Il fallait , incontestablement , un Livre blanc sur le multiculturalisme comme celui que j' ai proposé dans ma question du 18 novembre . Il s' imposait que le ministre fasse connaître ses intentions . Il doit se tourner vers les milieux ethnoculturels , puisqu' il a reconnu le bsoin d' une nouvelle orientation , afin de publier un document auquel ils pourront réagir . Les réactions les plus vives ont été celles de groupes de la province du Manitoba . Ils se sentent exclus . Ils ont l' impression d' avoir été mis à l' écart par le ministre . Deux jours avant que je pose ma question à la Chambre , le ministre a rencontré les directeurs du conseil interculturel du Manitoba . Il leur a promis que la politique multiculturelle ne serait pas modifiée sans des consultations complètes . On leur avait promis de pleines consultations . Le malaise que crée la tournure des événements au Manitoba et en Alberta n' est pas étonnant . Le dirigeant du groupe canado-ukrainien d' Alberta , avec qui je m' entretenais à la fin de la semaine dernière , m' a fait part de son inquiétude . Il est persuadé que c' est une concession à la ville de Toronto et aux groupes de Toronto , surtout les milieux d' affaires . Nous pourrions croire que la principale préoccupation concernait les organismes s' occupant de préserver les patrimoines culturels . Ce sont pour la plupart des groupes d' origine européenne . Ces gens là sont convaincus que le ministre pourrait bien oublier leurs besoins et ne pas les financer suffisamment . Ils sont profondément déçus que le ministre ait dit qu' il les avait nourris à la cuillère , d'autant plus qu' il ne leur a donné à peu près pas d' argent . Ils constatent maintenant qu' ils vont perdre les ressources limitées sur lesquelles ils comptaient naguère pour stimuler leurs efforts , alors que le gouvernement met l' accent sur des entreprises à caractère commercial . Aujourd'hui , je me fais un devoir et un plaisir de répondre , pour la première fois dans mes nouvelles fonctions de secrétaire parlementaire du ministre d' État ( Multiculturalisme ) . Le ministre n' a aucune intention de changer ce problème que mon collègue nous apporte . Au contraire , on veut améliorer la situation , on veut la mettre à jour , puisque ce document et la façon dont on procédait dans ce ministère dataient de 1971 . Vous savez , monsieur le Président , depuis 1971 , plusieurs choses ont changé . Il y a seulement la couleur du gazon , dont je me souviens , qui est encore verte . Alors , il faudrait peut-être penser sérieusement à améliorer , mais toujours en consultant . Ce que j' ai vu de mon ministre , c' est ce qu' il est en train de faire , et il a parcouru le Canada entier . Mais , certainement , il y aura probablement des changements . Je m' en souviens très bien , c' était la journée de mon anniversaire , monsieur le Président . Et c' est ce qu' il a fait , ce qu' il a complété , peut-être pas à 100 p. 100 , mais il l' a fait . Mais j' ai bien confiance que notre ministre va continuer à consulter , et ce qu' on lui demande tous , c' est de consulter et d' améliorer ce projet . La Société Radio-Canada -- On juge erronnée une nouvelle concernant les prix de l' essence Ainsi , toutes les données comparatives en ce qui concerne le prix de l' essence au Canada et aux États-Unis se sont avérées inexactes . Ce n' est là qu' un exemple du manque d' exactitude et d' impartialité de la société Radio-Canada . J' ai correspondu avec M. David Spanjer , de Eliottwood Court , dans ma circonscription de Don Valley-Est . M. Spanjer a consacré beaucoup de temps à analyser la teneur de la programmation radiophonique de la société Radio-Canada et il estime que les comptes-rendus manquent d' objectivité . Il écrit : Je n' y trouverais rien à redire si le compte-rendu des nouvelles , le choix des sujets abordés et des personnes interrogées était objectif . Hélas , ce serait plutôt le contraire ... M. Spanjer a écrit à la société Radio-Canada à plusieurs reprises et il est bien déçu de la réponse qu' il en a reçue . Par ailleurs , il écrit : En tant que contribuable , je crois avoir le droit d' obtenir une réponse à toute demande d' information raisonnable et à toute plainte fondée . Radio-Canada a attendu près d' un an . Ce n' est pas une façon de traiter les consommateurs et un de ses actionnaires , de la part d' une société d' État . Dans sa réponse à ma question , le secrétaire parlementaire a signalé que la programmation et le contenu des émissions relevaient directement de la direction de Radio-Canada et du conseil d' administration . Je comprend bien que la société Radio-Canada ait une certaine indépendance et que ce soit nécessaire . Ce n' est toutefois pas une raison pour diffuser des nouvelles inexactes et faussées . C' est inadmissible aux yeux de la plupart des Canadiens . Le président de Radio-Canada , M. Pierre Juneau , a annoncé ceci le 3 avril : Même si la société Radio-Canada a reçu plus de crédits du Parlement et si elle prévoit que les recettes publicitaires vont augmenter , il lui manque toujours 48 millions pour 1986-1987 ? Il a dit ensuite ceci : Cette année , la société n' a pas pu éviter des coupes dans la programmation . Même les réductions de dépenses d' ordre administratif et de soutien auront une incidence sur la programmation et sur les services de diffusion . Radio-Canada supprimera 122 heures d' antenne à la télévision , 72 heures en langue anglaise et 45 heures en langue française . Plusieurs émissions comme This Land et CBLT Morning de Toronto ont été abandonnées . Pour d' autres émissions , les horaires ont été réduits . On signale également dans l' article de Maclean's que la Société Radio-Canada a gagné plus de 33 millions de dollars en recettes de publicité inattendues , en 1985-1986 , et qu' elle a été autorisée à conserver cette somme . L' auteur indique également que le gouvernement a accordé à la société une augmentation de 22 millions de dollars , soit 2.1 p. 100 , pour ses dépenses d' exploitation et de capital en 1986-1987 . Dans son Budget principal des dépenses , le gouvernement prévoit une augmentation de 55 millions de dollars des recettes provenant de la publicité réalisées par Radio-Canada . Cela influera peut-être sur la qualité de ses émissions . Cet effort en vue de vendre à l' étranger les émissions canadiennes n' est guère compatible avec les réductions touchant nos émissions . On cite non seulement des exemples de rapports faux et inexacts , mais également de pratiques de dépenses irrégulières . Toutes les compressions sont difficiles à accepter . J' en ai fait l' expérience au cours de ma carrière d' homme d' affaires . Cependant , la Société Radio-Canada doit , semble il , revoir ses priorités par rapport à son mandat . Elle doit revoir son organisation , le nombre de vice-présidents principaux , le nombre de vice-présidents et peut-être même fusionner certains services . Il lui incombe de présenter des nouvelles équilibrées et exactes et des émissions canadiennes originales . La Société doit également être gérée selon de bons principes commerciaux et méthodes de gestion . M. Jim Edwards ( secrétaire parlementaire du ministre des Communications ) : Monsieur le Président , il est bien important pour tous les Canadiens que nos radiodiffuseurs respectent un certain équilibre . La libre circulation de l' information est essentielle au bon fonctionnement de la démocratie . Je comprends donc les inquiétudes du député au sujet des informations concernant le prix de l' essence que Radio-Canada a diffusées à l' émission The National , le 7 mars . Comme je l' ai déclaré le 21 mars , les radiodiffuseurs sont responsables de la sélection et de la teneur de leur programmation , conformément aux règlements généraux du CRTC . La responsabilité de la programmation de Radio-Canada incombe donc entièrement à la direction et au conseil d' administration de la société d' État . Je vais faire parvenir au député la copie du texte intégral de cette réponse , mais si vous le permettez , monsieur , je voudrais d' abord en donner , dès maintenant , un bref résumé . Selon Radio-Canada , les nouvelles en question ont été examinées par les responsables des nouvelles télévisées qui les ont trouvées équitables et équilibrées . La société d' État jouit d' une réputation internationale pour la qualité de ses nouvelles et de ses émissions d' affaires publiques . C' est pourquoi l' article 3 g ) de la loi , qui expose le mandat de Radio-Canada , commence par dire que Radio-Canada devait : être un service équilibré qui renseigne , éclaire et divertisse des personnes de tous âges , aux intérêts et aux goûts divers , et qui offre une répartition équitable de toute la gamme de la programmation . Je suis certain , monsieur le Président , que ces dispositions de la Loi sur la radiodiffusion se sont révélées en général très utiles et que les radiodiffuseurs ont fidèlement respecté leurs responsabilités . La Société a étudié le reportage en question et a produit une réponse détaillée dans laquelle elle reconnaît l' erreur commise et exprime ses regrets . Je crois , monsieur le Président , que la réponse de la SRC dans cette circonstance particulière reflète l' assiduité avec laquelle la Société assume ses responsabilités de radiodiffuseur public . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à 14 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 34 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le mercredi 23 avril 1986 La séance est ouverte à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT Expo 86 La distribution de billets d' entrée aux députés Les néo-démocrates et les libéraux ont quatre billets à se partager . L' exposition sera un événement grandiose pour tous les Canadiens . La coloration politique que le gouvernement vient de donner à ce festival provincial et national constitue un accroc à l' unanimité qui rassemble les membres des trois grands partis politiques à l' approche de cet événement . J' exhorte le gouvernement à dépolitiser l' exposition , à laisser la population et les députés de toutes allégeances se réjouir librement . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . Le multiculturalisme Les critiques contre la politique du gouvernement M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , les organismes multiculturels du Canada sont furieux des récentes initiatives du ministre d' État chargé du Multiculturalisme ( M. Jelinek ) . Plus d' une fois , récemment encore , ces organismes ont indiqué au gouvernement la voie dans laquelle ils aimeraient voir se diriger la politique multiculturelle . Ils ont fait ressortir les lacunes de la politique actuelle et ont demandé une aide accrue pour leurs propres activités au sein de leurs communautés respectives . Alors que ces groupes attendaient l' occasion de discuter de toutes ces questions , ils ont soudain appris que le ministre préparait une toute nouvelle politique multiculturelle qui doit être bientôt prête et soumise au cabinet . Le ministre n' a consulté personne . Il n' a pas cherché à obtenir de réaction à un premier projet . Les membres des organismes ethnoculturels méritent une meilleure leçon de démocratie parlementaire que celle que vient de leur donner le ministre . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . l' avortement Les procédés d' approbation des comités d' avortement thérapeutique M. Jim Jepson ( London-Est ) : Monsieur le Président , la mort d' une jeune femme d' Ottawa , le 23 janvier 1986 , pendant un avortement thérapeutique , a confirmé ce que tout le monde soupçonnait . Dans de nombreux cas , les comités d' avortement thérapeutique se contentent d' approuver sans discussion . Le comité approuve habituellement 40 demandes d' avortement à sa réunion hebdomadaire qui ne dure que 20 minutes . Il ne consacre donc que 30 secondes à chaque cas . Les comités doivent aussi tenir compte de ces circonstances avant de prendre une décision . Ils n' en font rien à l' heure actuelle , et ils ne sont qu' une farce . J' incite les députés à travailler sérieusement à modifier nos lois ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . LES ÉVÉNEMENTS HISTORIQUES L' anniversaire du massacre arménien M. John Oostrom ( Willowdale ) : Monsieur le Président , nous commémorons en 1986 le soixante-onzième anniversaire du massacre de plus d' un million et demi d' Arméniens , hommes , femmes et enfants . Le texte le plus récent du rapport du comité des Nations Unies sur le génocide mentionne le massacre des Arméniens au même titre que les horreurs que les nazis ont fait subir aux Juifs . En 1982 , le gouvernement du Canada , champion des droits de la personne , a adopté une résolution condamnant le massacre arménien . Le 24 avril , des Arméniens du monde entier organiseront une manifestations silencieuse pour commémorer les martyrs du génocide . Arrêtons nous tous un moment pour réfléchir sur l' expérience arménienne . La commémoration de ce jour doit servir de signal d' alerte contre d' autres atrocités analogues . Nous ne pourrons pas empêcher un massacre d' une telle ampleur si nous le laissons tomber dans l' oubli . Demain et chaque 24 avril subséquent devrait devenir le jour du souvenir arménien , car rien ne menace plus notre avenir qu' un refus ... M. le Président : A l' ordre . Soixante secondes . L' ASSURANCE-CHÔMAGE La décision du gouvernement de couper les prestations -- L' opposition des citoyens M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , la semaine dernière , j' étais dans les circonscriptions de Trois-Rivières et de Champlain . Hier , j' étais dans la circonscription de Saint-Hyacinthe -- Bagot ainsi qu' à Montréal , au Salon de la femme . Monsieur le Président , de plus en plus , la population est en colère contre le premier ministre ( M. Mulroney ) . Il a été hué dans sa propre circonscription . Les représentants des députés de Trois-Rivières et de Champlain ont été hués dans leurs circonscriptions . La députée absente de Saint-Hyacinthe -- Bagot ( Mme Champagne ) a été huée dans sa circonscription . LE MULTICULTURALISME L' importance des minorités culturelles et ethniques Mme Carole Jacques ( Montréal -- Mercier ) : Monsieur le Président , aujourd'hui , je rends hommage à des distingués invités ainsi qu' à des gens d' affaires de la communauté italienne de ma circonscription . Monsieur le Président , de plus en plus , nous reconnaissons le rôle important des minorités culturelles et ethniques dans la croissance économique du Canada . Notre gouvernement se charge de leur attribuer une place de choix afin qu' elles puissent contribuer à l' expansion économique du pays . De plus , monsieur le Président , le Comité permanent sur le multiculturalisme , dont je fais partie , a été formé pour encourager et surveiller l' application des politiques fédérales du multiculturalisme dans tous les secteurs au Canada . ( Note de l' éditeur : La députée forme de bons voeux eu égard aux gens d' affaires , en langue italienne . ) Le logement Le Programme d' aide à la remise en état des logements -- Les demandes refusées à Winnipeg M. David Orlikow ( Winnipeg-Nord ) : Monsieur le Président , les citoyens de Winnipeg sont fort mécontents que le ministre chargé du logement ait unilatéralement modifié le Programme d' aide à la remise en état des logements . Grâce à ce programme , des quartiers entiers de Winnipeg ont été rénovés . Sans lui et sans le Core Initiatives Program , des parties du centre-ville de Winnipeg auraient connu le même sort que les centres de villes américaines . L' an dernier , 1,200 logements ont été remis en état dans le cadre de ces programmes . Cette année , aucun montant n' a encore été libéré . Un quart de l' année est déjà passé . Des demandes qui ont été présentées il y a déjà deux ans ont été rejetées . Quarante demandes dûment remplies et analysées et qui n' attendaient plus que l' approbation de la SCHL ont été rejetées . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . La construction navale Les besoins du secteur en Colombie-Britannique Le moment est toutefois venu de diriger notre attention sur les besoins urgents du secteur de la construction navale en Colombie-Britannique . C' est le moment d' entreprendre comme on l' a promis , la construction du brise-glace de catégorie 8 pour l' Arctique . Ce brise-glace fournira un important appui logistique tout en assurant la protection de la souveraineté canadienne dans les eaux arctiques . Il devra être doté de la technologie la plus moderne , se révéler efficace et être construit à un coût raisonnable . Les droits de la personne M. Jack Shields ( Athabasca ) : Monsieur le Président , le Dr Vladimir Brodsky est un médecin russe qui a été condamné à trois ans de travaux forcés pour houliganisme . Le KGB lui a offert la liberté s' il renonçait à faire partie d' un groupe pacifiste indépendant qu' il a contribué à fonder en 1982 . Ce médecin est coupable d' oeuvrer pour la paix à cause de ses rapports avec un groupe qui travaille à instaurer la confiance entre les États-Unis et l' URSS . Voilà un cas qui illustre l' intérêt que les Canadiens portent aux efforts des médecins du Canada et d'ailleurs pour supprimer la menace d' une guerre nucléaire . L' internement de M. Brodsky réduit M. Chazov et ses médecins soviétiques appartenant au Groupe pour la paix à de simples instruments de propagande entre les mains des Soviétiques . Il ridiculise les ouvertures de paix de M. Gorbachev et en démontre la valeur purement symbolique . Les partis politiques L' Île-du-Prince-Édouard -- L' élection d' un gouvernement libéral M. George Henderson ( Egmont ) : Monsieur le Président , lundi soir , Joe Ghiz et les libéraux ont remporté 21 des 32 sièges de l' assemblée législative de ma province . Ils formeront le prochain gouvernement , et un gouvernement solide à part ça . Le grand courant d' air frais était si fort que même un premier ministre n' a pas pu conserver son siège . Cette victoire retentissante comporte un message bien clair pour le premier ministre ( M. Mulroney ) -- les Canadiens en ont soupé des politiques conservatrices . Alors que je faisais du porte à porte avec les candidats provinciaux , j' ai trouvé partout la même opinion -- les politiques du gouvernement Mulroney causent du tort à tous les Canadiens . Les habitants de l' Île-du-Prince-Édouard étaient outrés par l' attitude du gouvernement actuel qui donne moins et prend davantage . Il est par ailleurs devenu tout à fait évident pour eux que le premier ministre ne tient pas sa promesse de créer des emplois , encore et toujours des emplois . Oui , monsieur le Président , le gouvernement Mulroney a manqué à ses engagements envers les habitants de l' Île-du-Prince-Édouard . Nous avons maintenant un premier ministre fort qui luttera pour obtenir un traitement équitable pour l' ensemble de la province . Des voix : Bravo ! L' EMPLOI La performance du gouvernement M. Guy Ricard ( Laval ) : Monsieur le Président , comme tous les députés de cette Chambre le savent , le Canada est sur la voie de la prospérité . Plus de Canadiens travaillent , plus de personnes achètent leur domicile , plus de gens voient leur mode de vie s' améliorer suite à la mise en oeuvre des politiques conservatrices . Comme le disent tous ceux et celles qui sont retournés au travail depuis les élections de septembre 1984 : « Ça fait donc du bien de travailler et de recevoir une paye à la fin de la semaine . » Nous , du parti progressiste conservateur , savons que le meilleur programme social dont peut bénéficier un citoyen , c' est un « job » et c' est pourquoi nous nous acharnons à en créer de nouveaux chaque mois . Les partis politiques On critique les députés conservateurs de l' arrière-ban Un autre député du parti ministériel a parlé , il n' y a pas longtemps , de la nécessité d' en faire construire sur la côte est . Nous avons là un autre exemple de conservateurs qui se contredisent parce que le cabinet conservateur refuse de reconnaître les besoins de l' une ou l' autre région côtière . Il est plus que temps que les députés conservateurs de l' arrière-ban s' en rendent compte : le public sait qu' ils le représentent mal , car autrement le cabinet serait passé à l' action . L' AÉRONAUTIQUE Le Salon international de l' aéronautique -- La participation des étudiants Cette imposante manifestation est un exemple concret de la vitalité de la jeunesse canadienne . Par surcroît , cette exposition offre une chance unique au secteur de l' aéronautique québécois et canadien de se faire connaître . Questions orales QUESTIONS ORALES LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les réunions d' un comité du Sénat américain Le très hon. John N. Turner ( chef de l' opposition ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Les négociations commerciales avec les États-Unis ne se sont pas encore engagées et la question s' enlise pourtant déjà au Sénat américain dans le conflit , la confusion et la capitulation . On en est à l' étape la plus sordide » . Je sais que vous allez peut-être trouver ces paroles inacceptables , monsieur le Président , mais elles ont été prononcées au Sénat américain . À quelles tractations d' arrière-salle se livrent le premier ministre et son gouvernement pour essayer de sauvegarder ces négociations ? Peut il dire aux Canadiens ce qu' il se trame dans ces discussions ? Que se passe il ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le chef de l' opposition ne prend manifestemment pas au sérieux lui-même ce genre de question . Il s' amuse , et ne fait aucun effort pour le dissimuler . La situation au Sénat américain découle des procédures démocratiques de ce pays . L' administration se conforme aux formalités prescrites . Je pense que les États-Unis ont certaines manifestations particulières de leur democratie , de même que nous avons , par exemple , notre période des questions . Quand ils nous répondront , le gouvernement canadien réagira . D' ici là , laissons se dérouler normalement un processus démocratique , et attendons de voir ce qui va se passer aux États-Unis . On demande si le gouvernement a fait des concessions dans ses négociations avec les États-Unis d' Amérique Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Je désire poser une question supplémentaire , monsieur le Président . Le sujet serait amusant s' il n' était pas si sérieux pour le Canada . Si les pourparlers partent de zéro , allons nous tout mettre sur la table de négociations ? Le premier ministre s' est engagé à retirer des négociations nos industries culturelles , le Pacte de l' automobile , les offices de commercialisation et d' autres secteurs de notre économie . Est ce que le premier ministre a fait des concessions quant à ces restrictions avant de parvenir à un résultat devant le Sénat des États-Unis ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , en ce qui concerne le Canada , nous avons soumis un programme qui répondait aux exigences qui existaient déjà . Nous avons mené des consultations intenses auprès de tous les secteurs de notre société . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : M. Bourassa est certainement curieux , comme les autres premiers ministres , de savoir à quelles tractations on se livre pour obtenir ce consentement . S' il y a des tractations d' arrière-salle aux États-Unis entre l' administration et le Sénat , il y en a aussi entre notre administration au Canada et les provinces . Des voix : Oh , oh ! Des voix : La question . On demande un débat parlementaire Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , si les négociations ont effectivement lieu , je pense qu' il serait effectivement bon d' organiser un débat . Cela permettrait déjà de connaître enfin la position des libéraux sur cette question . On ne connaît jamais leur position sur quoi que ce soit . Ou ils sont des deux côtés à la fois , ou ils ne sont nulle part . La position canadienne L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au premier ministre . Hier il a dit à la Chambre , d' un ton catégorique , qu' il n' accepterait jamais des propositions du Sénat américain comportant des directives et des conditions . D' après une dépêche transmise aujourd'hui par la PC , les services canadiens à Washington disent que le premier ministre ne refuserait pas automatiquement de négocier dans le cadre des propositions du Sénat . Qu' est ce que c' est que ce double jeu ? Pourquoi les services canadiens disent ils une chose à Washington alors que lui dit autre chose au Parlement ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le seul double jeu ici c' est que la politique commerciale libérale a deux faces : voici l' une , et voilà l' autre . Elles sont toutes les deux de l' autre côté . J' ai indiqué à maintes reprises que nous cherchions un lancement sans bavure , sans préalables . Nous comptons que tel sera le cas . Nous espérons qu' il y aura une ... mais je ne veux pas interrompre le très hon. chef de l' opposition et le député de Winnipeg . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Non , continuez ! M. Mulroney : La conversation est terminée ? M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Continuez ! M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Allez y ! M. le Président : A l' ordre . Une simple question supplémentaire peut-être . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Le lancer sans bavure plouff dans l' eau . M. Axworthy : Comme je le dis toujours , chaque fois que le premier ministre se regarde dans une glace , il voit deux points de vue . Des voix : Bravo ! Les déclarations attribuées aux services canadiens à Washington L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , le premier ministre n' a pas répondu à la question . Nous voulons savoir ce que les services canadiens à Washington promettent ou engagent au nom du gouvernement . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , voici la réponse à la question du député : bien sûr que non . Le premier ministre du Canada a parlé au nom du Canada à la Chambre des communes hier sur cette question . Cette position tient toujours . La politique canadienne M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question très simple au premier ministre . M. Crosbie : C' est du nouveau . Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre . M. Langdon : Il est possible ... M. Crosbie : C' est la première fois cette session . Une voix : Une question simple pour un cabinet simplet . M. le Président : A l' ordre . Le député a le droit de poser sa question . Si le gouvernement du Canada a pour politique d' entamer les négociations sans conditions préalables , pourquoi les représentants du Canada à Washington disent ils le contraire ? Y sont ils autorisés ? Leur ordonnera il d' arrêter de dire de telles choses s' ils le font maintenant ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , la réponse à cette question très simple est elle-même très simple : ils ne le font pas . Les conditions proposées par les sénateurs des États-Unis M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , vu le petit jeu que jouent nos représentants à Washington , je voudrais poser cette question ci . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le député dit des faussetés . les finances La mise en oeuvre d' un crédit d' impôt remboursable au titre de la taxe de vente L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , selon moi , le député n' a pas bien examiné les faits . Ce qui est très clair , c' est que le revenu réel disponible de tous les Canadiens est supérieur cette année à celui de l' année dernière , et qu' il augmentera encore l' année prochaine . Les Canadiens des plus basses tranches de revenu paieront moins d' impôts cette année , et il a formulé des observations sur l' une des raisons qui explique cette situation . Je tiens à ajouter que les taux hypothécaires n' ont jamais été aussi bas depuis 1978 . Des voix : Bravo ! Le revenu disponible des familles L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , en fait , les gens les plus défavorisés paient moins d' impôts . Une voix : Ils ne sont nulle part . M. Wilson ( Etobicoke Centre ) : Le député siégeant en face prétend que ces emplois n' existent pas . Eh bien , je tiens à lui signaler , que des emplois sont créés dans bien des régions du pays . En fait , la politique du gouvernement a permis d' en créer 580,000 . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La position canadienne M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Le premier ministre est il prêt à déclarer formellement que , si les Américains exigent des conditions préalables aux négociations sur le libre-échange , nous refuserons de participer à ces négociations ? M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Le député sait que sa question est hypothétique . M. Deans : Non , non . M. le Président : Oui . M. Deans : Elle n' est pas hypothétique . M. le Président : Je rappelle les ministériels à l' ordre et cela vaut également pour ceux des premières banquettes . Le député sait bien que sa question est hypothétique . A l' ordre , je vous prie . S' il a une autre question relative à la politique du gouvernement , je veux bien l' entendre . M. Deans : Monsieur le Président , il a été signalé à maintes reprises que les représentants canadiens et américains qui s' entretiennent à Washington , envisagent un compromis comportant des conditions préalables à l' ouverture des négociations . Le premier ministre est il prêt à affirmer catégoriquement que le Canada refusera de négocier à moins que soit complètement exclue toute condition préalable ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , c' est la troisième fois aujourd'hui qu' on dit des choses inexactes au sujet des activités de nos représentants à Washington . Hier , ici même , le premier ministre a énoncé la position du gouvernement du Canada relativement aux conditions préalables . LA SÉCURITÉ SOCIALE On demande s' il est juste qu' une famille dont le revenu est de $ 21,000 subisse la même perte de revenu qu' une famille dont le revenu est de $ 100,000 M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au très honorable premier ministre . Est ce cela sa justice sociale ? Cependant , j' inviterais le député à examiner également les hypothèses sur lesquelles le Conseil fonde ses prévisions . Ainsi , le Conseil a tenu pour acquises les conclusions du député selon lesquelles le gouvernement n' adopterait aucune mesure entre 1986 et la fin de la décennie pour améliorer la situation financière des groupes économiquement faibles . Il a également tenu pour acquis qu' il n' y aurait aucune augmentation des revenus réels entre 1986 et 1990 . Faisant preuve de réalisme , la plupart des députés conviendront , je pense , que cette hypothèse ne tient pas debout . Des voix : Règlement . M. Epp ( Provencher ) : Il y a lieu de signaler également que le Conseil avance l' hypothèse que personne ... M. le Président : A l' ordre . M. Epp ( Provencher ) : Je pourrais fournir d' autres exemples . Des voix : Bravo ! On demande des précisions au sujet de salariés ayant un revenu de $ 10,850 et de $ 100,000 M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , je désire poser une question supplémentaire . J' ose espérer que le premier ministre aura le courage de répondre lui-même à ces gens . Le premier ministre aura il le courage de se lever et de le dire ... M. le Président : A l' ordre . Des voix : Bravo ! M. Epp ( Provencher ) : Je pourrais poursuivre , monsieur le Président . Ainsi , on suppose que la surtaxe demeurera jusqu' en 1990 . Aussi , que les taxes perçues en Ontario par MM. Nixon et Peterson serviront d' exemple à tout le Canada et qu' elles se répercuteront dans toutes nos régions . Qui plus est , on ne tient pas compte ni des surtaxes ni des crédits provinciaux . En dernier lieu ... Des voix : Règlement ! Voilà des faits . Des voix : Bravo ! L' incidence du budget M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Autrement dit , certaines personnes gagneront alors que d' autres perdront une partie de leur revenu disponible . Est ce ainsi qu' il conçoit la justice ? Comment peut il supporter le budget de son ministre des Finances ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , je peux supporter un budget et un plan économique qui ont ramené la confiance dans l' économie . Je peux supporter un budget et un plan économique qui ont permis de créer 580,000 emplois , presque tous permanents . Je peux supporter un budget et un plan économique qui ont fait baisser les hypothèques , comme je viens de le répéter . Je suis certain que le député , à titre de critique financier , pourrait avoir l' objectivité de savoir quel genre d' économies la famille moyenne réaliserait sur une hypothèque type . Voilà ce que je peux supporter . Les prévisions concernant l' impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés Trouve il cette situation juste et équitable ? C' est le ministre des Finances actuel qui a instauré l' impôt minimum . Les députés ne sont pas très enthousiastes maintenant , après en avoir parlé dans tout le pays pendant les dernières élections . C' est aussi le ministre des Finances actuel qui a déclaré vouloir apporter une réforme fiscale et rendre le régime plus juste . Voilà la vérité , et je voudrais que le député se mette à faire preuve d' honnêteté à certains égards . Le Canadien National Les ateliers ferroviaires de Moncton M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . Il doit savoir que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a commandé une étude sur les répercussions économiques de l' éventuelle fermeture des ateliers du CN à Moncton . Cette mesure va entraîner des suppressions d' emplois et des coûts sociaux énormes . Le ministre peut il expliquer à la Chambre pourquoi il refuse de prendre des mesures concrètes en vue de protéger les 1,200 emplois des ateliers du CN à Moncton ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , le gouvernement ne refuse pas de prendre des mesures concrètes . Nous collaborons étroitement avec le CN et d' autres pour réduire de façon juste et équitable la capacité excédentaire des grands ateliers du CN . On demande au ministre de protéger les emplois Va il reconnaître sans hésiter que nous allons protéger ces 1,200 emplois et réembaucher les 250 travailleurs déjà mis à pied ? À ce moment là , nous annoncerons toutes les mesures d' adaptation ou de rationalisation envisagées , lesquelles seront prises de façon juste et équitable . défi 86 La création d' emplois pour les étudiants par le secteur privé M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . En 1985 , la ministre a mis le secteur privé au défi de créer , pour les étudiants , des emplois d' été en rapport avec la carrière qu' ils désiraient entreprendre . Selon l' évaluation que son ministère a faite de ce programme , le secteur privé n' a pas fait ce qu' on attendait de lui . L' hon. Andrée Champagne ( ministre d' État ( Jeunesse ) ) : Monsieur le Président , en 1984 , le secteur privé a créé 10 p. 100 des emplois d' été destinés aux étudiants . En 1985 , ce taux atteignait 32 p. 100 . Des voix : Bravo ! Mme Champagne ( Saint-Hyacinthe -- Bagot ) : En 1984 , 12 p. 100 des emplois étaient en rapport avec la carrière à laquelle les jeunes se préparaient . En 1985 , ce taux était de 67 p. 100 . En 1986 , il sera encore plus élevé . Des voix : Bravo ! M. Crosbie : Posez en une autre , Howard . La position de la ministre Le secteur public a offert aux étudiants davantage d' emplois en rapport avec la carrière à laquelle ils se préparaient . Pourquoi joue elle à ce jeu là avec les contribuables et les étudiants au lieu de donner de l' argent au secteur public afin de créer des emplois pour ceux qui en ont besoin ? Voilà ce que le gouvernement s' efforce d' accomplir . Les projets sans but lucratif L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration et porte sur le même sujet . Les limites fixées pour les projets sans but lucratif dans le cadre du programme Défi 86 sont encore trop strictes . Bon nombre d' excellents projets sans but lucratif au niveau local sont rejetés . Je suis maintenant en mesure de dire que le programme Défi 86 a énormément de succès . Des voix : Oh , oh ! M. Crosbie : Tout à fait . M. Orlikow : L' argent n' est pas dépensé . Mlle MacDonald : Le fait est que nous avons reçu 58,000 demandes , soit plus que jamais auparavant . Bon nombre viennent du secteur privé et représentent 150 millions de dollars de plus pour créer des emplois à l' intention des jeunes cet été . M. Allmand : Monsieur le Président , je ne vois pas comment la ministre peut savoir que Défi 86 a énormément de succès puisqu' il n' a même pas commencé . Une voix : Plus de demandes que jamais . M. Darling : Réveillez-vous . M. Allmand : Mais son programme d' évaluation pour Défi 85 ... M. le Président : A l' ordre . Une question supplémentaire . Le projet de création de la banque alimentaire de Vancouver La ministre peut elle l' expliquer ? Acceptera elle de changer les règles du jeu pendant qu' il en est encore temps ? L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , je signale au député qu' il se trompe encore une fois . Ce projet a été approuvé . Des voix : Oh , oh ! L' EMPLOI On demande quand l' application pratique du programme de développement des collectivités sera disponible à la clientèle québécoise M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Son ministère a annoncé le programme de développement des collectivités . Est ce que la ministre peut dire à la Chambre quand l' application pratique de ce programme sera rendue disponible à la clientèle québécoise ? L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , comme ils le savent , nous informons actuellement tous les députés sur le Programme de développement des collectivités . Nous allons continuer . Je puis assurer le député et tous ses collègues que le nom de la première collectivité désignée dans le cadre du Programme de développement des collectivités sera connu d' ici une quinzaine de jours . les affaires extérieures Le Nicaragua -- Les opinions du président des États-Unis M. Derek Blackburn ( Brant ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Le gouvernement canadien partage il l' opinion du président Reagan selon laquelle le Nicaragua fait partie du « réseau international du terrorisme » avec la Libye et devrait aussi faire l' objet d' une intervention armée ? C' est pourquoi le Canada a axé sa politique sur ces deux plans . D' une part , il a encouragé l' aide au développement , et d' autre part il a encouragé la démarche de Contadora . Nous maintenons cete politique . L' appui des États-Unis aux Contras M. Derek Blackburn ( Brant ) : Monsieur le Président , j' adresse ma deuxième question au premier ministre , et j' espère qu' il me répondra . M. Blackburn ( Brant ) : Quoi ? M. Riis : Nommez en un seul . Des voix : Quelle honte ! M. Clark ( Yellowhead ) : Il y en a d' autres qui veulent se servir de l' influence dont dispose le Canada pour mettre sur pied une réaction internationale efficace aux sources du terrorisme . Le problème , comme on l' a vu en Libye , c' est que les Américains se sont trouvés dans une situation où il n' y avait pas d' autre choix ... M. Blackburn ( Brant ) : Mais si ! M. Clark ( Yellowhead ) : ... qu' une intervention militaire . Nous devons nous efforcer de travailler avec nos alliés et nos amis à l' élaboration d' autres formes de réaction au terrorisme international . M. Blackburn ( Brant ) : Il y a un autre choix , vous le savez bien . Petro-Canada On demande pourquoi on n' accorde plus de rabais au volume aux agriculteurs de l' Ouest M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la bienveillante ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) . Que compte faire la ministre au sujet de cet arrangement inique et inéquitable , surtout que les agriculteurs de l' Ouest traversent une période des plus difficiles ? Je propose au député de poser la question à la compagnie visée . On demande à la ministre d' intervenir M. Maurice Foster ( Algoma ) : L' ennui , c' est que toutes les sociétés pétrolières , et notamment Petro-Canada , agissent de la même manière . Voilà pourquoi nous estimons que Petro-Canada peut donner l' exemple . La ministre pourrait elle demander au président de Petro-Canada de rétablir le rabais au volume qu' elle accordait les années précédentes et qui revient à environ huit cents le litre ? L' hon. Pat Carney ( ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président , je prends note de ces instances et j' en reparlerai au député . LE TARIF DES DOUANES Les importations d' acier coréen M. Simon de Jong ( Regina-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . Il semblerait , maintenant , que ce tribunal ait jugé que ces importations d' acier bon marché sont préjudiciables à Ipsco et aux autres aciéries canadiennes . Je lui redemande encore pourquoi sommes nous le seul pays du monde à accorder un traitement préférentiel aux Coréens ? Pourrait il nous dire aussi si le gouvernement mettra bientôt fin à cet état de choses ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , je crois avoir déjà répondu que la Commission du tarif serait mieux en mesure de régler ce problème . C' est la voie normale à suivre en pareils cas . Une fois qu' elle aura statué , nous pourrons alors envisager les options qui s' offrent à nous . M. Rodriguez : Puis je poser une question supplémentaire ? M. le Président : Je donne la parole au député de Nickel Belt pour une question supplémentaire . La visite prochaine du premier ministre en Corée du Sud M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Merci beaucoup , monsieur le Président . Je voudrais poser une question au premier ministre . M. Darling : Cette question est supplémentaire à quoi ? M. Hnatyshyn : Elle est à peu près aussi supplémentaire que ... M. le Président : A l' ordre . Il est très difficile de considérer cette question comme supplémentaire à la première question . M. Rodriguez : Je regrette , monsieur le Président , c' est une question supplémentaire . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Rodriguez : C' est une question supplémentaire . M. le Président : A l' ordre . M. Rodriguez : C' est une question supplémentaire . M. le Président : A l' ordre . Le député de Nickel Belt ... M. Rodriguez : C' est une question supplémentaire , monsieur le Président . M. le Président : Pas à mon avis . Le député de Gatineau a la parole . M. Rodriguez : C' est une question supplémentaire . Non , c' est une question supplémentaire . M. le Président : Le député de Nickel Belt peut il se rasseoir ? M. Rodriguez : Mon collègue a parlé de traitement préférentiel à l' égard de l' acier de Corée du Sud , et je pose une question au premier ministre sur ... M. le Président : Je donne un dernier avertissement au député de Nickel Belt . M. Rodriguez : ... son voyage en Corée du Sud et l' appui que le gouvernement actuel donne à l' acier de ce pays . Voilà le sujet de ma question . Des voix : Dehors ! Dehors ! M. le Président : Je suis forcé de désigner le député de Nickel Belt par son nom . Il doit sortir . Des voix : Dehors , dehors ! M. Rodriguez : Il sait que j' ai raison . M. le Président : Je dois désigner le député de Nickel Belt par son nom . Je dois lui demander de sortir . M. Rodriguez : Il sait que j' ai raison . Des voix : Dehors ! M. Rodriguez : Il sait que j' ai raison . M. de Jong : La grande filière coréenne . M. Blackburn ( Brant ) : « Le candidat de Mandchourie » . Et M. Rodriguez s' étant retiré : M. le Président : Le député de York-Ouest a la parole . L' immigration Les transfuges de l' armée russe en Afghanistan M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État à l' Immigration . Le ministre pourrait il nous confirmer que son ministère a délivré ces permis ou était sur le point de le faire . Dans l' affirmative , pourquoi ces six soldats soviétiques sont ils encore retenus en Afghanistan ? Qui a opposé son veto à son ordre ? Chose certaine , nous , de ce côté ci , nous y employons par tous les moyens . J' espère que les libéraux comprendront cette fois ci à quel point ce genre d' opération est délicate et que nous obtiendrons la collaboration de tous les députés . M. Marchi : Monsieur le Président , tout porte de plus en plus à croire que le ministre d' État aux Affaires extérieures fait de l' ingérence politique . On demande au ministre s' il a écrit à son collègue M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Je poserai ma seconde question au ministre d' État à l' Immigration . Et déposera il cette lettre , afin que nous puissions connaître la vérité ? LES ORGANISMES BÉNÉVOLES On demande des précisions sur le financement des oeuvres de charité Mme Claudy Mailly ( Gatineau ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au ministre des Finances . En cette semaine national du bénévolat , est ce que le ministre pourrait nous dire où en sont les discussions avec l' Office national du bénévolat , le National Volunteer Organization , sur le financement des oeuvres de charité ? Ces pourparlers se poursuivront . C' est dans un budget qu' on peut le mieux régler cette question . J' imagine que le prochain budget devrait contenir des mesures à ce sujet , dont nous pourrons alors discuter . le commerce extérieur Le marché du grain avec la Syrie -- La protection des agriculteurs canadiens M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Le premier ministre a dit que le gouvernement et lui-même allaient intervenir auprès du gouvernement des États-Unis pour défendre les intérêts des céréaliculteurs canadiens sur les marchés que nous avons avec la Syrie . J' ajoute que nous n' avons pas l' intention de limiter notre action à la protection de nos marchés de grain avec la Syrie . Nous défendrons tous nos marchés traditionnels de grain partout dans le monde où ils sont menacés . La position du gouvernement M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , le ministre sait que le programme BICEP sert en ce moment à s' emparer de notre marché . Que fait le gouvernement pour protéger ce débouché très important ? Le Canada a commencé à l' OCDE à servir de sérieux avertissements à propos des torts que pourraient subir les producteurs canadiens et même les producteurs du tiers monde . L' industrie pharmaceutique L' opinion des ministres provinciaux de la Santé Ma question s' adresse au ministre de la Consommation et des Corporations . Le ministre est il au courant de l' opposition de ses homologues provinciaux ou s' agit il d' un autre exemple de consultations insuffisantes ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , le député devrait savoir que la consultation a été suffisante . Il n' y a pas si longtemps , on prétendait que nous devrions cesser de consulter et passer à l' action . Maintenant , c' est le contraire . Je tiens à dire au député que je rencontrerai les ministres de la Santé le 28 avril . La teneur du projet de loi Puisque ses homologues provinciaux s' opposent à cette loi , le ministre admettra il maintenant qu' elle est inacceptable ? Je considère mes relations avec les ministres provinciaux de la Santé comme excellentes . Le 28 avril , je discuterai de cette loi ou de toute autre question qu' il leur plaira de soulever . Les armes nucléaires Les accidents à bord des navires de la marine américaine M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Une voix : Demandez à votre voisin de pupitre , le député de Yorkton -- Melville . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je suis tout à fait disposé , bien entendu , à m' en remettre à mon voisin de pupitre provisoire . M. Mulroney : Bienvenue à bord ! Des voix : Bravo ! M. Clark ( Yellowhead ) : Le gouvernement canadien agira conformément à la loi de notre pays relative à l' accès à l' information . Si le député souhaite présenter une demande en vertu de cette loi , je puis lui assurer que je lui obtiendrai une réponse . Les visites à Vancouver M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , j' ai évidemment déjà présenté une demande en vertu de la loi sur la liberté de l' information . Ma question supplémentaire s' adresse au premier ministre . Comme il le sait sans doute , Vancouver s' est déclarée zone dénucléarisée . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le député de Skeena a quitté sa province depuis trop longtemps . Je puis lui confirmer que non seulement le centre-ville de Vancouver est dans notre pays , mais qu' il est aussi au centre des préoccupations du gouvernement . C' est une politique que nous nous engageons à suivre en tant qu' allié . LE TOURISME Le pavillon canadien au Centre Epcot Mme Mary Collins ( Capilano ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Tourisme . Nous avons tous les deux reçu des plaintes au sujet du pavillon canadien au Centre Epcot à Disney World en Floride . Il n' offre certes pas une impression fidèle de notre pays et des Canadiens . M. le Président : A l' ordre . L' hon. Jack Murta ( ministre d' État ( Tourisme ) ) : Monsieur le Président , c' est un fait que nous avons compétence sur ce pavillon de notre pays . Mes collaborateurs et les dirigeants de Disney Productions se sont entretenus le 10 avril . L' ASSURANCE-CHÔMAGE On demande des précisions sur l' annonce des conséquences découlant d' un règlement M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . La ministre a déclaré à maintes reprises dans cette Chambre qu' elle avait annoncé les conséquences du règlement sur l' assurance-chômage et les revenus de pensions assez à l' avance . Pourrait elle expliquer pourquoi les bureaux d' assurance-chômage ont été avisés par Télex le 30 décembre 1985 et non pas avant ? C' est à compter de cette date seulement qu' on devait commencer à considérer comme un revenu les pensions que les candidats aux prestations d' assurance-chômage touchent en raison d' un emploi antérieur . L' attitude de la ministre Elle a été débattue en long et en large partout au Canada . Je peux vous assurer ... M. Deans : Combien de députés étaient d' accord ? Je lui signale que lui et ses collègues en ont fait état assez souvent à la Chambre pour que tout le monde soit au courant . Mais , effectivement , je ne saurais dire que tous étaient d' accord . Privilège -- M. Blackburn ( Brant ) QUESTION DE PRIVILÈGE Défi 86 -- Le financement de la banque alimentaire de Vancouver Nous venons de recevoir un coup de téléphone de responsables de Vancouver qui nous affirment ne pas avoir connaissance du moindre financement en vertu de ce programme . La ministre a elle annoncé à la Chambre l' approbation du financement au moment de répondre à nos questions ? L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , j' aimerais faire une remarque à ce sujet . Les approbations viennent de mon cabinet et je veux être sûre que le député sache que j' ai approuvé ce projet . M. le Président : Il n' y a là ni rappel au Règlement ni question de privilège . Le terrorisme -- La réponse du ministre à une question Je voudrais savoir ce que cette réponse sous-entend . Voulait il dire que j' utilisais le terrorisme ? Insinuait il que des députés de notre caucus faisaient du terrorisme ou l' utilisaient ? Visait il des députés de l' autre parti d' opposition ? A qui pensait il ? C' était une grave accusation . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député sait très bien que ce n' est pas une question de privilège . M. Blackburn ( Brant ) : Monsieur le Président , cela touche mes privilèges . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . On pourrait à la rigueur y trouver un rappel au Règlement , mais ce n' est certainement pas une question de privilège . M. Blackburn ( Brant ) : Je vais invoquer le Règlement , dans ce cas . M. le Président : Je vais laisser le député finir , car j' avais supposé qu' il faisait un rappel au Règlement . A ma connaissance , on n' a mentionné personne . J' écoutais . M. Blaikie : Vérifiez les « bleus » . M. Blackburn ( Brant ) : Je dirais , avec tout le respect que je vous dois , monsieur le Président , que lorsqu' un ministre de la Couronne ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député me demande il de vérifier les « bleus » pour savoir si l' on a utilisé un langage antiparlementaire ? M. Blackburn ( Brant ) : Oui , s' il vous plaît . M. le Président : Je le ferai avec plaisir . Pétitions AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponse du gouvernement Délégations interparlementaires LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES Présentation du 4e rapport de l' Association canadienne des parlementaires de l' OTAN Privilège -- M. Blackburn ( Brant ) AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS Présentation du 1er rapport du comité permanent Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question numéro 116 . Le Centre national des arts Question no 116 -- M. Robichaud : 1 . Le Centre national des Arts envisage il de fermer ses portes pendant la période touristique de pointe afin de compenser des coupures budgétaires de 1 million de dollars ? 2 . Le ministre des Communications a il été informé que le CNA était incapable d' accepter ces coupures ? 3 . Le ministre a il été informé qu' afin de compenser ces coupures , le CNA devrait fermer ses portes et perdre une clientèle touristique de première importance ? 4 . Le ministre a il demandé un rapport et l' avis des administrateurs du CNA avant de procéder à ces coupures ? L' hon. Marcel Masse ( ministre des Communications ) : Le Centre national des arts me transmet les renseignements suivants : 1 . On s' efforcera néanmoins de préserver la qualité et l' importance de la programmation ; dans la mesure du possible , on ne diminuera les dépenses nettes que dans le domaine des « services de soutien » . On ne peut cependant supposer que la programmation ne sera jamais touchée par les compressions budgétaires . En ce qui concerne le ministère des Communications , la réponse à la question ci-dessus est la suivante : 2 . Le ministre des Communications n' a pas été informé que le Centre national des Arts était incapable de subir une réduction de son budget . 3 . Non . 4 . Le ministre des Communications a exprimé son intention , à l' époque , de faire une revue du rôle et du mandat du CNA . M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . DEMANDES DE DOCUMENTS M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je demande que tous les avis de motions portant production de documents soient réservés . M. le Président : Tous les avis de motions sont ils réservés ? Des voix : D' accord . Équité en matière d' emploi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR L' ÉQUITÉ EN MATIÈRE D' EMPLOI Mesure d' établissement Bien sûr , le projet de loi porte sur l' équité en matière d' emploi . Il découle des recommandations contenues dans le rapport du juge Abella publié en novembre 1984 . Ce fut une dure lutte pour bien des groupes . Les groupes cibles ont dû combattre durement et longuement pour faire reconnaître leurs droits . Je parle évidemment des autochtones , des minorités visibles , des personnes handicapées et des femmes . Il ne fait aucun doute pour nous que le projet de loi doit être renforcé . Le projet de loi C-62 a besoin de mordant et doit prévoir des mesures vraiment efficaces . Nous sommes déçus que le gouvernement n' ait pas cru bon d' adopter les nombreux amendements que nous avons proposés en vue de renforcer le projet de loi . On ne peut absolument pas compter réaliser l' équité en matière d' emploi si l' administration fédérale et le Parlement ne donnent pas l' exemple . Je rappelle aux députés que le projet de loi C-62 ne va pas s' appliquer au Parlement , ce qui sous-entend la Chambre des communes , la Bibliothèque du Parlement et le Sénat . Il exclut aussi tous les ministères et ministères d' État qui relèvent du Conseil du Trésor comme employeur . La mesure devrait prévoir des sanctions et imposer dans les faits l' égalité en matière d' emploi . Le projet de loi ne répond pas du tout aux attentes des groupes cibles auxquels il est destiné . Il nous semble évident que c' est un pas en avant , mais un pas timide . Le projet de loi C-62 prouve encore une fois que les conservateurs sont forts pour parler d' équité , mais il s' agit d' une espèce qui n' est évidente qu' à leurs yeux . La ministre peut évidemment émettre des lignes directrices . Nous le savons tous ; mais ce n' est pas là tout à fait une position de force . Rien dans la mesure ne lui permet d' exiger alors l' application de ses dispositions , sauf qu' elle peut le demander , si elle le souhaite . Le projet de loi ne contient pas de définition claire de l' équité en matière d' emploi . Monsieur le Président , les sociétés de la Couronne , les entreprises fédérales doivent présenter des rapports dans trois ans . C' est vrai , dans le projet de loi , c' est écrit . L' analyse et le regroupement de ces données peuvent être effectués par le ministre . Parce qu' on le sait , je l' ai dit , je l' ai répété , depuis 1971 , le Parlement a adopté quelques initiatives . Monsieur le Président , je voudrais rappeler certains chiffres à la Chambre . En 1984 , 92,093 , soit 41.1 p. 100 qui travaillaient dans la Fonction publique du Canada . En 1985 , 92,800 ou 41.6 . Alors , grosso modo , monsieur le Président , on peut dire que 8 p. 100 des personnes dans la catégorie de la gestion sont des femmes . En 1984 , cela a augmenté un peu , 82.6 p. 100 , et en 1985 , 82.7 p. 100 . Encore une fois , on voit qu' il y a une augmentation . Monsieur le Président , je voulais dire ces choses là parce qu' il est important d' avoir des jalons , des signes qui indiquent où on s' en va dans le domaine de l' équité dans l' emploi . On a eu de la difficulté à les admettre dans les tribunes . On sait tous que nos ascenseurs sont difficiles à faire fonctionner par des gens avec des handicaps physiques , par exemple dans une chaise roulante . Essayez donc de pousser le bouton pour avoir un ascenseur , que la porte ne vous ferme pas dessus , si vous êtes en chaise roulante . C' est quasiment impossible , monsieur le Président . Des choses auxquelles il me paraît tout à fait raisonnables de s' attendre d' une organisation , d' un système qui se veut à l' avant-garde . Monsieur le Président , ces choses existent ici à Ottawa . Hier soir , je suis allé voir un de mes amis , Roger Thibault . Moi , je trouve cela inacceptable ! J' espère qu' il va y avoir un mouvement maintenant pour essayer de donner l' exemple ici même au Parlement . C' est semblable dans les édifices gouvernementaux , à chacun des endroits , il y a des problèmes physiques d' accès , des problèmes de difficulté de mobilité , des problèmes de sécurité pour les handicapés . Alors , monsieur le Président , je ne veux pas passer trop de temps là-dessus parce que je pense avoir été clair . Il faut être conscient qu' il y a des mesures systémiques , il y a des problèmes systémiques qui ne sont peut-être pas voulus , mais qu' il va falloir régler . Il va nous falloir , avec toute la sérénité possible , apporter des solutions . Elles prouvent sans équivoque qu' il existe un déséquilibre à cet égard , sur les plans à la fois monétaire et statistique . Il est notoire que le revenu moyen des femmes est inférieur à celui des hommes . C' est une réalité . Prenons les statistiques concernant la fonction publique ; elles révèlent que les femmes ne touchent pas les mêmes montants que leurs homologues masculins lorsqu' elles exécutent des tâches analogues dans la plupart des cas . Rien dans le projet de loi C-62 ne traite de cet important problème . Les handicapés sont victimes d' un taux de chômage exceptionellement élevé . Généralement , quand les handicapés travaillent , ils occupent des emplois faiblement rémunérés dans des secteurs marginaux du marché du travail . Je regrette , mais il faut bien noter que la plupart des fonctionnaires qui ont été embauchés pour aider les handicapés et favoriser l' embauche de ces personnes , ont été nommés seulement pour une période déterminée . Quand le gouvernement décide de congédier des employés , les premières victimes sont généralement ceux qui ont été nommés pour une période déterminée , c'est-à-dire bien souvent , des handicapés . Je croyais qu' ils avaient acquis le droit d' occuper un poste dans la Fonction publique et qu' ils accomplissaient bien leur tâche . Chez les autochtones , le taux de chômage est environ cinq fois plus élevé que dans le reste de la population . Quand ils réussissent à dénicher un emploi , il s' agit généralement de travail non spécialisé et très mal rémunéré . Hier , j' ai mentionné les difficultés qu' éprouvaient les immigrants reçus à s' adapter aux deux langues officielles de notre pays . Nous devons revoir nos programmes de formation linguistique et demander aux provinces de collaborer . Madame le juge Abella en a longuement parlé dans son rapport . Elle affirme qu' il faut moderniser nos méthodes et revaloriser les cours de langue afin que les nouveaux Canadiens aient moins de mal à progresser sur le marché du travail . Dans ma circonscription , il arrive souvent que les immigrants reçus occupent les emplois les moins rémunérés et qui exigent le moins de compétence . Par conséquent , ils sont les plus exposés parce que , dans les temps difficiles , leurs emplois sont les premiers supprimés . D' un simple point de vue économique , l' équité en matière d' emploi est une nécessité puisque les pratiques discriminatoires entraînent le gaspillage de ressources humaines . Une économie saine ne peut se passer de l' apport de toutes les personnes compétentes qui veulent travailler . C' est le seul jugement qui s' impose -- qu' il s' agisse des autochtones , des handicapés ou des femmes . Si les intéressés sont compétents , on devrait leur permettre de présenter leur candidature et d' obtenir des emplois . En empêchant les femmes , les minorités visibles , les handicapés et les autochtones de profiter des débouchés et des avantages , on ne peut que contribuer au coût élevé des programmes d' assistance sociale . En conclusion , nous sommes déçus de voir que le gouvernement refuse de modifier ce projet de loi . Nous aurions souhaité que le projet de loi prévoie une amende plus élevée s' appliquant non seulement à l' article concernant la présentation de rapports , mais également au plan d' action . Nous voulions une amende de $ 500,000 . Nous désirions que les groupes désignés qui défendent avec force les handicapés , les autochtones et les femmes soient inclus dans ce projet de loi , afin qu' ils puissent être consultés lorsque les choses doivent être améliorées . Nous avons également réclamé une meilleure définition des « mesures d' adaptation » . Le premier ministre ( M. Mulroney ) a promis aux handicapés qu' il étudierait cette question personnellement . Son étude a été brève et superficielle , et il n' a absolument rien fait à ce sujet . Nous désirions que ces dispositions soient prévues dans le projet de loi , mais malheureusement , ce n' est pas le cas . Le projet de loi sera adopté sous sa forme actuelle , mais il s' agit d' un miroir aux alouettes . Tous les députés acceptent le principe du projet de loi , mais son manque de rigueur nous exaspère . M. Nystrom : Monsieur le Président , le député de Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) vient de faire un bon discours à la Chambre . Le parti a été porté au pouvoir en 1963 avec M. Lester Pearson , avec 168 députés . Il ont pris le pouvoir encore avec M. Pierre Trudeau . Ma question est la suivante : Pourquoi le parti libéral n' a il rien fait pendant 20 ans pour l' équité en matière d' emploi dans ce pays ? Un conseil consultatif non gouvernemental sur la condition féminine a été établi en 1973 . En 1972 , le gouvernement fédéral a ratifié la Convention de l' Organisation mondiale du travail concernant l' égalité de rémunération pour le travail d' égale valeur . Monsieur le Président , nous avons présenté , le gouvernement libéral encore une fois , un projet de loi omnibus assurant l' égalité de statut pour la femme en 1975 . Nous avons fait adopter en 1976 la Loi canadienne sur les droits de la personne qui interdit la discrimination fondée sur le sexe . Après cela , évidemment , c' est nous qui avons nommé la Commission Abella parce qu' il fallait faire le point là-dessus . Et la Commission Abella a été mise sur pied en 1983 et c' est en 1984 que le rapport a été déposé . Des projets et des programmes ont été mis sur pied . Et je n' ai pas honte de dire que ces choses là se soient faites . Je n' ai pas dit cela . Je n' ai pas dit que j' étais satisfait . J' ai tout simplement dit , monsieur le Président , que je suis un de ceux qui croit qu' on peut avancer encore plus et plus vite dans ce domaine , si on fait plus et beaucoup plus . M. Keeper : Monsieur le Président , je voudrais poser une question à mon collègue . J' ai entendu des libéraux critiquer ce projet de loi en disant qu' il n' était pas exécutoire . Nous avons formulé la même critique nous aussi , à juste titre . Mais les libéraux critiquent ils cette mesure simplement parce qu' ils sont dans l' opposition ou leur politique prévoit elle effectivement des mesures exécutoires dans le domaine des programmes d' action positive ? Le député pourrait il éclairer ma lanterne ou serait ce que les libéraux se contentent de critiquer pour la forme ? M. Gauthier : Monsieur le Président , je sais que le député n' intervient jamais pour rien et je sais aussi pourquoi il a posé cette question . Je sais exactement où il veut en venir . Je l' engage à lire nos interventions et les amendements que nous avons proposés dernièrement pour voir comment nous ferions pour faire respecter les dispositions de cette mesure . Les néo-démocrates ont l' art de poser de telles questions , mais certains documents de recherche concernant les néo-démocrates du Manitoba ne manquent pas d' intérêt . En juin 1985 , le gouvernement du Manitoba , la province du député , a adopté le projet de loi 53 sur l' équité en matière de rémunération . M. Keeper : Ce gouvernement a annoncé une telle politique depuis son élection . M. Gauthier : C' était sa seule initiative sur ce plan là depuis de nombreuses années . Je pourrais citer le cas de groupes d' action positive en commençant par les handicapés . Je pourrais parler des groupes féminins et des organismes francophones de ma circonscription . Je pourrais vous entretenir pendant peut-être deux heures sur ce sujet . M. de Cotret : Non ! M. Blaikie : Ne nous menacez pas alors . M. Gauthier : ... le meilleur programme d' action positive que nous ayons jamais eu consistait à encourager les groupes minoritaires . L' un dont je puis parler est celui des francophones . Je pense que je vais le faire car il s' agit d' une question importante . Le président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) est ici . J' ai reçu ce matin une lettre du Collège de Saint-Boniface affirmant que la décision du Conseil du Trésor de réduire le financement pour l' enseignement se répercutera directement sur leur capacité de fonctionnement au Manitoba . Je pourrais parler de TV Ontario . Ça c' est de l' action positive . Le gouvernement hésite à lui donner les 50 millions de dollars qu' il a réclamés . M. Keeper : Quelle est la position du parti libéral sur l' équité en matière d' emploi ? M. Gauthier : Et puis il y a la question de Terre-Neuve et de l' accès aux tribunaux . Y a il meilleur programme d' action positive que de permettre aux individus de s' adresser aux tribunaux pour faire respecter leurs droits ? Peut on trouver mieux que le programme de contestations judiciaires ? oui , en instaurant un programme qui fonctionne , comme celui que nous avions auparavant . Le gouvernement actuel a pris le Programme de contestations judiciaires , qui relevait du ministère de la Justice et du Secrétariat d' État , et l' a mis ... ... en veilleuse , comme on dit en français , quelque part . M. le vice-président : Le député de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) invoque le Règlement . M. Keeper : Je me demande si le député me permettrait de poser une question supplémentaire au lieu d' épuiser son temps de parole à répondre à celle ci M. Gauthier : Je suis en train de répondre à votre question . Monsieur le Président , je veux continuer parce que c' est important . Et c' est l' article 15 qui va être testé en cour , pour savoir ce que cela veut dire . C' est l' article 23 qui va être testé en cour et il faut aider les gens . Et la question que le député me pose est bonne , monsieur le Président , parce que la question posée va directement au but . Comment peut on , la majorité , aider la minorité à mieux se défendre ? Et c' est pour cette raison qu' on a un problème d' accès aux tribunaux financés par la majorité . M. Keeper : Monsieur le Président , mon honorable collègue vient de prononcer un excellent discours , et j' en ai apprécié chaque mot . Cependant , il n' a pas indiqué d' une façon concrète et précise quelle est la position actuelle du parti libéral au sujet de l' action positive obligatoire . Je voudrais qu' il me le dise . Je le sais capable de critiquer le gouvernement , mais est il capable de définir la position du parti libéral sur l' action positive , pourvu évidemment qu' il en ait une ? M. Gauthier : Oui , monsieur le Président , nous avons une politique complète . De combien de temps est ce que je dispose ? Nous sommes parfaitement d' accord sur la nécesssité d' une approche énergique à l' égard de l' action positive . Nous l' avons démontré au fil des années . M. Keeper : Qu' entendez vous par « énergique » ? M. Gauthier : Notre politique est de venir en aide à ceux qui sont le moins en mesure de se défendre . Si le député tient à savoir exactement ce que le parti libéral pense d' un programme précis , je le lui dirai volontiers . S' agit il des femmes ? Notre bilan démontre , je pense , que nous avons procédé vigoureusement en ce qui concerne l' action positive à leur égard . S' agit il des handicapés ? Je puis répéter ce que j' ai dit il y a quelques minutes . Nous avions mis en oeuvre plusieurs programmes . Dans ma circonscription , le mouvement coopératif , un excellent mouvement , a construit des logements pour les handicapés dans le cadre d' un projet pilote . C' était il y a dix ou quinze ans . M. Keeper : Et aujourd'hui ? M. Gauthier : S' agit il des autochtones ? J' ai été le secrétaire parlementaire du ministre d' État chargé des Affaires urbaines en 1976-1977 . J' ai parcouru le pays et j' ai constaté jusqu' à quel point les autochtones étaient mal logés . J' ai eu l' occasion de me rendre compte des efforts que nous devrions déployer pour leur fournir les logements abordables et salubres qu' ils demandent . Dans ce but , nous avons mis en oeuvre plusieurs programmes . Pour la gouverne du député , je mentionnerai le programme PAREL qui a permis à quantité de gens de payer de leur personne et d' effectuer eux-mêmes les travaux qui s' imposaient . Ce programme encouragait les gens à augmenter la valeur de leur actif en y investissant leur temps et leur énergie . Nous avons fait de ce montant une partie de l' hypothèque . Ce programme , ajouté notamment au programme d' amélioration des quartiers et à une foule d' autres programmes ... M. de Corneille : Le programme d' isolation thermique des résidences canadiennes . M. Gauthier : Le programme d' isolation thermique des résidences canadiennes est mort . Les conservateurs ont tué cet excellent programme . Je parle par exemple des logements à prix abordable pour les économiquement faibles . Dans ma circonscription , nous avons bâti plus de logements sociaux en quinze ans que partout ailleurs dans la région d' Ottawa . J' en suis très fier . Nous avons travaillé fort pour nous doter d' un excellent parc de logements , en concentrant nos efforts dans Ottawa-Vanier . Une voix : Que faites vous du reste d' Ottawa ? M. Gauthier : Le reste d' Ottawa est tellement riche qu' il n' a pas besoin d' aide . Je représente la partie la plus pauvre d' Ottawa , la plus ancienne aussi , mais j' en suis très fier . La basse-ville , Overbrook , Vanier et tous les autres quartiers , qui constituaient le vieil Ottawa , étaient pauvres . Ces quartiers avaient besoin d' une aide , que nous leur avons apportée , et nous les avons aussi soutenus par des programmes de logements . Merci . MESSAGE DU SÉNAT LA SANCTION ROYALE M. le vice-président : J' ai l' honneur d' informer la Chambre que j' ai reçu le message suivant : Monsieur le Président , Veuillez agréer , Monsieur le Président l' assuranceLE de ma haute considération.LE Le secrétaire du Gouverneur général , LE Léopold H. Amyot La loi sur l' équité en matière d' emploi Mesure d' établissement M. le vice-président : Nous reprenons le débat et la parole est au député de Winnipeg -- Birds Hill ( M. Blaikie ) . Il est également juste de faire observer , je suppose , que beaucoup de ces dossiers évoluent avec le temps , et que les gouvernements réagissent en fonction du degré de consensus social qui se dégage sur ces dossiers . Bien avant 1984 , il y avait un consensus à l' effet que le temps était venu d' avoir une véritable équité en matière d' emploi dans notre pays , et des actions positives véritables . Nous avons même il n' y a pas si longtemps inscrit dans la Constitution la mention d' action positive , ce qui l' a mise en évidence comme mécanisme pour réaliser une plus grande égalité au pays . En août 1984 le premier ministre actuel ( M. Mulroney ) , qui était alors chef de l' opposition , disait ce qui suit : Notre parti va faire en sorte que les sociétés qui fournissent des services au gouvernement fédéral engagent de plus en plus de femmes pour effectuer ces services . Voilà ce que disait à la population canadienne notre premier ministre actuel quand il briguait les suffrages en 1984 . Le résultat de cet envol oratoire , qui faisait partie d' une stratégie d' ensemble très transparente , consistait à tout promettre à tout le monde . En 1984 les conservateurs n' ont pas lésiné . Ils n' allaient pas risquer d' offenser qui que ce soit . Si vous ne vouliez pas qu' on essaie le missile de croisière , eux n' ont plus . Si vous vouliez qu' on essaie le missile de croisière , eux aussi . Vous pouviez toujours avoir n' importe quel point de vue , il se trouvait toujours un conservateur pour partager votre opinion et vos préoccupations . On s' attendait à ce que le gouvernement respecte ses promesses à cet égard et cela a créé des attentes qui ont été bien déçues par le projet de loi tel qu' il a été présenté . A cet égard , Beryl Potter , de la Coalition on Employment Equity for Persons with Disabilities , a dit ceci : Comme le projet de loi ... cela ne vaut absolument rien ... Je n' ai jamais été aussi déçue de ma vie que je le suis maintenant du premier ministre Mulroney . Je l' appuyais auparavant . J' ai travaillé pour lui pendant sa campagne , mais j' ai vraiment perdu toutes mes illusions . Ce n' est pas comme si l' on demandait au parti conservateur de faire quelque chose de tout à fait radical . Je pense comme bien d' autres que cela fait déjà quelque temps vu le climat social et politique que les gouvernements auraient pu prendre des mesures à ce sujet sans prendre trop de risques . En dernière analyse , je crois que le parti progressiste conservateur a été fidèle à ses propres principes . On aurait alors pu tenir un débat démocratique en bonne et due forme sur le sujet . Ce débat n' a cependant pas eu lieu parce que le parti progressiste conservateur a décidé en 1984 qu' il n' y aurait pas de véritable débat . Les conservateurs allaient se montrer très circonspects et ne révéler au public que ce qu' ils voulaient que le public sache . Nous venons de découvrir que les conservateurs ne pensaient pas ce qu' ils disaient , que les critiques que nous adressions au fil des années aux conservateurs ont été justes . Il est un fait que le parti conservateur ne sait rien refuser aux entreprises canadiennes . C' est manifestement ce qui explique la faiblesse du projet de loi à l' étude aujourd'hui . Ce manque de volonté se manifeste également dans d' autres secteurs . Cela prouve bien que le marché ne sert pas les intérêts des Canadiens ordinaires ou de leurs organisations communautaires , surtout les petites associations locales . Cela ne s' est pas produit à la suite d' un complot communiste international . Même si ces députés signalent à juste titre qu' il faut faire quelque chose , ils n' en tiennent responsable aucun système en particulier . Le projet de loi est un bon reflet de sa théorie générale de non- intervention sur le marché . Par exemple , la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) avait une confiance incroyable dans l' industrie pétrolière , mais les faits ne lui ont pas donné raison , je pense . Elle a supposé que la baisse du cours mondial du pétrole s' accompagnerait d' une diminution ponctuelle , complémentaire et correspondante du prix de l' essence à la pompe . Mlle Carney : C' est ce qui se passe . La décision récente de la ministre d' État aux Finances ( Mme McDougall ) au sujet de la prise de contrôle d' Imasco est un autre exemple . Malgré les nombreuses répercussions qu' elle entraîne , le gouvernement croit qu' il suffit de demander à la société de ne pas faire certaines choses pour éviter tout problème . De même , il croit qu' il suffit de demander aux employeurs , dans ce projet de loi , de prendre certaines mesures , pour que tous les problèmes disparaissent . Toutefois , si les sociétés ne se conforment pas à certaines exigences de ce projet de loi sur l' équité en matière d' emploi , elles peuvent se voir infliger une amende de $ 50,000 . Belle affaire . Il est évident qu' un bon nombre des sociétés dont nous parlons sont suffisamment riches pour estimer que ces $ 50,000 ne représentent que des frais généraux . On agit à l' égard de l' équité en matière d' emploi comme on le fait à l' égard des établissements financiers , du secteur pétrolier ou des assurances . Disons en passant que les libéraux n' agissaient pas différemment . On nous a dit pendant des années de ne pas nous tracasser au sujet de l' environnement . On nous disait que le ministre de l' Environnement avait parlé aux entreprises responsables , lesquelles s' étaient engagées à ne rien faire de répréhensible . Nous avons vu maintes et maintes fois cette incroyable naïveté au sujet de la façon dont les sociétés allaient se conduire lorsque leurs intérêts étaient en jeu . Le gouvernement n' est pas prêt à aller jusque là . C' est la raison pour laquelle ce projet de loi est tourné en ridicule par ceux-là même qui en espéraient tant . M. Roland de Corneille ( Eglinton -- Lawrence ) : Monsieur le Président , je suis heureux de continuer ce débat en troisième lecture du projet de loi C-62 . Nous avons fait tout notre possible pour faire de ce projet une mesure qui réponde aux espoirs et aux besoins des personnes que nous sommes censés servir . Cette mesure doit , en principe , répondre aux besoins des femmes , des autochtones , des invalides et des handicapés ainsi que des minorités visibles . Certains conservateurs se sont récemment plaints de ce que l' opposition était déterminée à faire modifier le projet de loi C-62 de façon à ce qu' il atteigne les buts qu' il prétend poursuivre . Ces conservateurs regrettent que les députés de l' opposition se soucient du sort de leurs concitoyens . Ils se plaignent que nous essayions de convaincre le gouvernement de faire quelque chose pour améliorer ce projet de loi . Je suis fier de prendre la parole aussi souvent que je le peux pour plaider la cause de ces groupes de Canadiens . Je suis fier de ce que nous puissions attirer l' attention du gouvernement sur le sort de ces personnes à qui il a fait des promesses . Plus de la moitié de la population est du sexe féminin . Nous avons également un grand nombre d' autochtones . Les handicapés et les invalides représentent environ le huitième de la population . Selon les estimations de Statistique Canada , un Canadien sur huit est handicapé . N' oublions pas non plus tous ceux qui font partie des minorités , et surtout des minorités visibles . Une grande partie de la population a besoin d' être protégée . Par conséquent , le temps que nous consacrons à ce projet de loi ne sera pas perdu si nous réussissons à persuader le gouvernement qu' il peut faire beaucoup pour l' améliorer . Tels sont , en principe , les objectifs de ce projet de loi . Les députés qui critiquent les efforts que nous déployons pour que cette mesure atteigne son but , manifestent leur manque de compassion réelle pour ces groupes de citoyens qui attendent des améliorations . Nos détracteurs devraient peut-être réfléchir aux paroles du grand poète britannique , John Donne qui , il y a bien des siècles , a écrit des mots qui devraient nous rappeler l' importance de la compassion . John Donne était également le doyen de la cathédrale St. Paul , en Angleterre . Il a dit , et je cite : Si nous nous soucions du sort de nos concitoyens , c' est parce qu' il s' agit d' un des fondements de notre culture , et de la civilisation . Personne parmi nous ne peut être certain de ne pas faire partie , un jour , de l' un de ces groupes , si ce n' est pas déjà le cas . Aucun député , homme ou femme , ne peut nier la possibilité qu' il puisse un jour souffrir d' un handicap quelconque . Personne n' est à l' abri de ce genre de chose . Tout citoyen peut et doit être protégé par la loi , mais cette loi ne les protège pas . Chacun de nous est une victime potentielle et a besoin de ce genre de protection . Aucun de nous ne peut se passer des autres et ne doit se sentir en dehors de ce genre de préoccupations . Examinons le cas d' un groupe important , les handicapés . Pensons à ceux qui ont des aptitudes , qui peuvent et veulent travailler mais qui ne peuvent pas obtenir d' emploi , parce que leur infirmité est considérée comme trop grave . Et qui prend cette décision arbitraire ? Ceux qui leur font subir une entrevue et ceux qui ne leur font même pas la faveur d' une entrevue . Les handicapés ne peuvent que se résigner quand un employeur décide d' une manière arbitraire qu' ils peuvent ou non s' intégrer aux plans de l' entreprise . Nous cherchons en vain à l' article 2 une définition d' une personne invalide ou handicapée . Ce projet de loi a des défauts . Cet article veut il dire qu' il suffit à l' employeur de s' assurer qu' il faut engager un certain pourcentage de personnes handicapées -- fixé par l' employeur lui-même . L' employeur peut décider ce que constitue une invalidité . S' agit il d' une entorse au bras , invalidité pas très grave ou d' une invalidité grave ? Les invalides sont venus chercher la réponse . Ils sont venus devant le comité qui a étudié ce projet de loi , et ils ont essayé d' expliquer qu' il fallait donner une idée de ce qu' on voulait dire . Il y a plus , ils voulaient connaître le sens de l' expression « mesures raisonnables d' adaptation » . D' après le projet de loi , les employeurs prendront des mesures raisonnables d' adaptation pour les groupes désignés . C' est le but . D' accord , on ne peut pas préciser tout ce qui pourrait constituer des « mesures raisonnables d' adaptation » pour les différentes sociétés éventuellement concernées . Le nombre de sociétés qui risquent de devoir observer ce projet de loi n' est de toute façon pas très élevé , ce qui est regrettable . Ce projet de loi est de la frime . Les groupes de handicapés ont demandé en quelque sorte une définition de l' expression « mesures raisonnables d' adaptation » dans le projet de loi . On a proposé un amendement formulant une définition afin que les employeurs comprennent ce que le gouvernement voulait dire dans son projet de loi . Nous avons demandé au gouvernement d' insérer cette proposition dans le projet de loi à la demande de tous les groupes représentant les handicapés . Nous l' avons présentée au comité et de nouveau à la Chambre . Deux fois le gouvernement a rejeté cette simple définition ou directive qui permettrait aux employeurs de mieux comprendre ce que ce projet de loi tente de réaliser . Le projet de loi accuse une grave faiblesse du fait qu' il ne fournit aucun exemple et encore moins de lignes directrices sur ce qui constitue des mesures raisonnables d' adaptation . Il faut par conséquent en conclure que le gouvernement manque de sérieux et de sincérité dans sa tentative de présenter un projet de loi efficace . Que va il arriver si ce projet de loi est adopté ? Voyons les choses du point de vue d' une personne handicapée . Les personnes handicapées en ont assez d' attendre . On leur a fait miroiter les avantages qu' elles pourraient tirer de ce projet de loi . Elles espèrent que nous allons enfin adopter une loi qui tienne compte de leur situation et qui réponde à leurs besoins . Toutefois , elles se demandent comment elles sauront qu' elles vont enfin pouvoir obtenir des emplois . Qu' est ce que les personnes handicapées trouvent d' avantageux à ce projet de loi ? L' article 4 prévoit que l' employeur va supprimer les obstacles à l' emploi ou à l' avancement des personnes handicapées . En outre , les employeurs sont censés instaurer des usages et des règles positifs pour que les personnes faisant partie des divers groupes puissent obtenir qu' on fasse quelque chose pour elles . Les employeurs sont déjà censés faire cela en application de la loi . Point n' est besoin d' adopter une loi statuant que nous sommes tous égaux au Canada , car cela est déjà assuré par l' actuelle Loi canadienne sur les droits de la personne . Elle prévient les employeurs qu' ils doivent être équitables . Ma foi , la Charte des droits et des libertés en fait autant . En vertu de la Charte , tous les employeurs canadiens , et non pas seulement le petit nombre de ceux qui sont assujettis aux dispositions à l' étude , sont tenus de traiter les gens avec équité . Le projet de loi ne fait que le répéter . En quoi cela peut il aider les invalides et les handicapés ? En effet , le projet de loi répète aux employeurs ce qu' ils savent déjà . La preuve que cette mesure n' apporte rien de neuf , c' est qu' on n' y a rien prévu pour abolir la discrimination systémique à l' égard des handicapés . Le juge Abella en avait parlé dans son rapport , en disant qu' il fallait intervenir pour éliminer cette discrimination qui frappe , par exemple , le huitième de la population , c'est-à-dire les invalides et les handicapés . S' il suffisait , pour redresser tous les torts , que le gouvernement adopte un projet de loi qui n' a aucun mordant , pourquoi ne donne il pas le bon exemple ? Maintenant que le gouvernement conservateur veut comprimer les dépenses , il sera encore plus enclin à n' embaucher les handicapés que pour une durée limitée . Comment peut on espérer davantage de cette mesure , étant donné la position actuelle du gouvernement à l' égard des handicapés ? Si sa politique actuelle ne favorise pas mieux les invalides et les handicapés , ces derniers peuvent ils espérer quelque bienfait d' une loi dont les dispositions ne sont pas contraignantes ? J' aurais voulu poursuivre afin de signaler d' autres aspects des articles 5 et 6 qui font de cette loi une mesure impuissante . Avant de terminer , je voudrais rappeler que l' unique disposition coercitive de l' ensemble du projet de loi , c' est celle qui oblige l' employeur sous peine d' amende , à présenter un rapport . D'ailleurs , un employeur pourra y mettre n' importe quoi du moment qu' il soumettra un rapport . La sanction ne sera applicable que s' il s' abstient de déposer le rapport . S' agit il d' une lourde amende ? Pourquoi le gouvernement a il présenté cette mesure législative au juste ? Pour faire croire qu' il tente d' instaurer l' équité en matière d' emploi . Il a voulu faire un geste symbolique , sachant fort bien que les entreprises comprendront qu' il s' agit d' une initiative futile qui ne mènera nulle part . Ce n' est que cynisme et hypocrisie de la part des conservateurs . M. Nystrom : Monsieur le Président , j' aurais une question à poser à mon collègue libéral . J' ai sous les yeux un exemplaire d' une étude réalisée par le Conseil économique du Canada intitulé « Women Reentering the Labour Force and Training Programs , Evidence from Canada » . Le député a fait un discours très progressiste qui réclame toutes sortes de changements . Je voudrais vous citer un passage figurant à la page 43 du rapport : Elles sont sous-représentées dans le programme de formation dans l' industriel ( compte tenu de leur participation à la population active ) , et elles se préparent à occuper des emplois où prédomine la main-d'oeuvre féminine . Plus loin dans la même page , on lit : La CEI devrait désigner les professions cibles pour la formation des femmes et elle devrait mettre au point les programmes de formation pertinents en collaboration avec les employeurs . Les professions cibles devraient être celles où il existe une forte demande de travailleurs qualifiés ; on pourrait faire appel aux programmes FMPMS et ONI . Le rapport condamne nombre d' anciens programmes qui ne faisaient pas réellement justice aux femmes , étaient discriminatoires et ne les orientaient pas vers des secteurs non traditionnels . Pourquoi le parti libéral , qui a été au pouvoir pendant plus de 20 ans , a il tant négligé d' offrir de nouveaux débouchés aux femmes ? Pourquoi cette forme de discrimination s' est elle poursuivie pendant si longtemps en dépit du fait que le parti libéral était au pouvoir ? Pourquoi le parti libéral a il été si lent à se rendre compte que les femmes faisaient l' objet de discrimination ? Pourquoi le parti libéral est il resté inactif lorsqu' il était au pouvoir ? Je crois qu' une des qualités du rapport est de condamner l' inaction des libéraux qui , pendant 20 ans , n' ont pas tenté de donner justice aux femmes . Qu' en pense le député ? M. de Corneille : Monsieur le Président , je ne prétends pas que tout ce que les libéraux ont fait dans ce domaine était parfait . J' aimerais que le député reconnaisse que telle n' est pas mon intention . D' un autre côté , mon honorable ami aurait dû écouter les exemples que nous avons donné des réalisations impressionnantes que le parti libéral a accumulées au fil des ans . S' il l' avait fait , il aurait été impressionné . J' essaie cependant de montrer qu' il y a une progression logique dans les mesures que nous avons prises . Il serait préférable que le député , qui n' a que 30 membres dans son caucus , se concentre sur ce que fait le gouvernement conservateur et sur ses responsabilités . Il serait peut-être bon qu' il essaie d' obtenir du gouvernement qu' il améliore sa mesure législative . Toutefois , s' il désire passer son temps à attaquer le parti libéral , libre à lui , s' il estime que c' est le meilleur usage qu' il puisse en faire . A mon avis , il ferait mieux d' essayer de convaincre le gouvernement d' améliorer la mesure , pour le plus grand bien de ceux qui ont besoin d' aide . Je ne sais pas si c' est ce qu' il a fait dans sa question et ses observations . De toute façon , je suis heureux que son parti soit d' accord avec l' opposition officielle et reconnaisse que le projet de loi est insuffisant et n' atteint pas les objectifs fixés . M. Nystrom : Monsieur le Président , je voudrais poser une question d' ordre général , car le député m' inspire beaucoup de respect . C' est aussi un ministre du culte . Pourrait il nous dire si d' autres organismes encouragent suffisamment l' équité entre les différents groupes ? Par exemple , j' ai souvent soutenu que les associations agricoles devraient faire participer un plus grand nombre de femmes à leurs activités . Personnellement , je me félicite , par exemple , du fait que le prochain président du Congrès du travail du Canada sera Mme Shirley Carr . Ce sont là des progrès notables . M. de Corneille : Monsieur le Président , le député de Western Arctic ( M. Nickerson ) m' a posé une question semblable hier . M. Nystrom : Je n' étais pas ici . M. de Corneille : Je pense que la question du député est légitime . Je crois que nous le reconnaissons tous , quelle que soit notre confession , et nous devrions toujours le faire valoir . Le député a tout à fait raison d' affirmer qu' il est inadmissible de prôner une chose et d' agir autrement . S' il prétend que l' hypocrisie n' épargne aucun groupe , je suis d' accord avec lui . Nous , du parti libéral , sommes fiers d' avoir Mme Iona Campagnolo comme présidente . Cependant , nous regrettons de n' avoir pas une représentation féminine plus forte parmi nos députés . Tout le monde a sa part de responsabilités . Dans notre vie courante , nous devrions réexaminer nos attitudes envers les femmes , les autochtones et les handicapés . C' est certes une responsabilité de l' Église . Sauf erreur , la question du député concernait l' Église anglicane . Cette dernière devrait immédiatement permettre à des femmes d' être évêques . Elle a déjà décidé d' ordonner des femmes prêtres , ce qui est une étape logique . Le gouvernement devrait agir le plus rapidement possible , afin de donner un sens à la politique d' élimination de la discrimination inhérente au système , qui est censée être appliquée par le biais de ce projet de loi . Cependant , je crains fort -- et je suis persuadé que le député est d' accord avec moi -- que ce ne soit pas le cas . M. Nystrom : Monsieur le Président , les observations du député m' ont réjoui , et je voudrais lui poser une question qui risque fort d' être radicale pour notre institution qui est dominée par les hommes . Il a mentionné que très peu de femmes siègent parmi nous . Or , les constitutions des trois partis politiques fédéraux et , chose certaine , de divers partis politiques provinciaux renferment des articles relatifs à l' égalité entre les hommes et les femmes . Souvent , la moitié des délégués doivent être de sexe féminin . Par exemple , la moitié des délégués à des assemblées nationales ou provinciales doivent être des femmes . C' est là la coutume au sein de nos partis . Serait ce trop radical de proposer peut-être l' adoption du projet de loi selon lequel la moitié des députés de cette enceinte doivent être des femmes ? Autrement dit , il pourrait y avoir environ 180 circonscriptions comportant chacune deux députés . Chaque circonscription aurait deux représentants , dont l' un serait obligatoirement une femme . Le député serait il d' accord avec cette proposition ? Après tout , au niveau de leur constitution , les trois partis politiques s' orientent tous dans cette direction . Cette idée est elle vraiment trop radicale pour cette très sérieuse et très conservatrice institution ? M. de Corneille : Monsieur le Président , c' est une idée que j' ai entendue préconisée par d' autres personnes . Ayant réfléchi à la chose , je trouve que les principes sur lesquels ce projet de loi est fondé indiqueraient que nous reconnaissons enfin que les emplois doivent être accordés aux plus méritants . À mon avis , cela vaut également pour l' électorat . Celui-ci juge bon d' élire certaines personnes , peu importe qu' elles soient du sexe masculin ou féminin . L' important , c' est la proportion . Je pense que nous pourrions peut-être en discuter davantage en privé . J' aimerais en terminer là-dessus , monsieur le Président . Les partis politiques reconnaissent , ou devraient reconnaître , la nécessité de recruter autant que possible des femmes . M. le vice-président : Reprise du débat . La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le vice-président : Le vote porte sur la motion suivante : Mlle MacDonald , avec l' appui de M. Hnatyshyn ... M. Marchi : Monsieur le Président , je voudrais prendre la parole . M. le vice-président : Très bien . Le député de York-Ouest ( M. Marchi ) a la parole . M. Blaikie : La motion a été mise aux voix . Une voix : Impossible . M. Marchi : Les ministériels éprouvent ils quelque difficulté ? Quelqu'un veut il prendre la parole avant moi ? M. le vice-président : À l' ordre , je vous prie . Le secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ( M. Lewis ) . M. Lewis : Monsieur le Président , nous ne désirons aucunement imposer la clôture au débat . La Chambre et le comité sont saisis du projet de loi depuis un certain temps . Tous ceux qui le voulaient étaient ici prêts à intervenir dans le débat . Je crois , monsieur le Président , que vous avez demandé à la Chambre si elle était prête à se prononcer . Si l' opposition veut faire de l' obstruction , elle le peut . Je crois cependant que vous avez invité les députés à se prononcer . Je voudrais savoir si c' est bien là ce qu' a fait la présidence . M. le vice-président : L' honorable député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) a la parole . M. Gauthier : Sur le même rappel au Règlement , monsieur le Président . Une voix : Qui a été reconnu . M. Gauthier : Il a d'ailleurs obtenu la parole . M. le vice-président : Les députés ont tous deux raison . Le secrétaire parlementaire a raison de dire que j' avais demandé si la Chambre était prête à se prononcer . Le député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) soutient que la question n' avait pas été mise aux voix . La question ne l' a pas été . Le député peut donc prendre la parole pour poursuivre le débat . M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , je suis quelque peu étonné que les députés ministériels s' opposent à ce point à écouter d' autres interventions . M. Lewis : Vous avez été surpris dans l' antichambre . M. Marchi : Oui , j' étais dans l' antichambre . Oui , j' avais un intérêt et cet intérêt est authentique , et c' est pourquoi j' interviens en ce moment . Je voudrais participer encore une fois au débat . J' ai dit il y a plusieurs jours que le débat et le processus étaient frustrants . N' avons nous pas vu , monsieur le Président , les représentants de tous ces organismes féminins , autochtones , les représentants de groupes d' handicapés et de minorités visibles défiler devant nous au comité . Ils sont venus nous dire au comité que nous devions améliorer et renforcer le projet de loi C-62 . Ils ont manifesté à l' étape de la deuxième lecture de l' étude de cette mesure lorsque que tout le pays a appris ce qu' elle renfermait et surtout ce qu' elle ne renfermait pas . Les quatre groupes concernés , ces quatre groupes d' action communautaire ne se sont pas présentés qu' une seule fois devant nous . Bon nombre de ces organismes étaient au Parlement et à la Chambre des communes lors du débat constitutionnel quand nous avons discuté de la Charte des droits et libertés . Leurs représentants ont témoigné devant la Commission Abella qui a courageusement et avec un esprit avant-gardiste dressé un tableau de l' égalité en milieu de travail telle qu' elle devrait être . Et il leur a fallu dépenser bien de l' argent et des énergies pour défendre leur cause au niveau fédéral , c'est-à-dire devant vous et moi , monsieur le Président . Ils nous ont raconté comment on se sentait lorsqu' on était victime de discrimination à cause de son sexe , d' un handicap ou de la couleur de sa peau . Ils se sont efforcés de nous expliquer , dans les termes les plus vivants et les plus éloquents possible , les mesures dont ils avaient besoin et l' orientation politique nécessaire pour les libérer de cette forme d' esclavage . En tant que députés , nous sommes constamment aux prises avec les frustrations qu' ils éprouvent dans notre travail à la Chambre des communes . Les gens ne cessent de nous demander conseil et assistance dans leurs démarches pour se trouver un emploi . Or , il s' agit de gens qui sont en chômage depuis des jours , des mois , voire des années parfois . Le travail comble les buts et les aspirations individuels et renforce les liens et le dynamisme des familles . Ces gens là sont des Canadiens . Ils méritent des chances égales . Ils méritent leur part égale du gâteau canadien . C' est parfaitement insuffisant . Regardez ce que nous avons fait pour les minorités visibles au Canada » » . Ils ne veulent pas s' en laisser compter , et surtout ils ne veulent pas qu' on fasse croire aux autres Canadiens qu' on améliore leur lot , car ce n' est pas le cas . Les organisations membres de ces quatre groupes cibles ont très clairement dit au Parlement qu' elles préféreraient ne rien avoir du tout plutôt que ce projet de loi C-62 sous sa forme actuelle . Ces gens là en ont assez d' exprimer leur point de vue au gouvernement année après année , rapport après rapport , sans obtenir de résultat . Si le projet de loi avait un minimum de décence et répondait un peu à leurs plaintes , leurs recommandations et leurs démarches auprès du comité , ils auraient été contents . Ils auraient accepté cela dans un premier temps . Mais il n' y a rien eu du tout . Il n' y a eu que du blabla et des discours . Voilà pourquoi ils ne sont pas contents . Tout le monde à la Chambre croit à l' égalité des chances . Nous ne devrions pas accepter une mesure qui n' accomplit pas ce qu' elle est censée accomplir . Au lieu de cela , nous devrions passer outre aux consignes de parti et nous efforcer de mettre en oeuvre une mesure réalisant ce qu' elle est censée réaliser . Mes collègues et moi ne nous opposons pas à ce projet de loi pour le plaisir , et pour prolonger le débat jusqu' à 6 heures . Nous adoptons une position de principe . Depuis des années , les membres de ces quatre groupes cibles disent au gouvernement ce qu' ils veulent . À la 11ième heure , nous voulons au moins saisir l' occasion d' exprimer ces préoccupations . Le projet de loi C-62 est parfaitement inadmissible , et les quatre groupes cibles n' en veulent pas . Nous n' avons pas fait que des discours . Par l' intermédiaire de notre critique , nous avons proposé 36 amendements qui auraient donné au projet de loi force et efficacité . Nous recommandons que le comité et le gouvernement acceptent ces amendements et fassent ainsi preuve de décence et d' intégrité morale . Nous aurions pu nous attendre à ce que un , deux ou trois de ces amendements soient acceptés en toute bonne foi . Néanmoins , ils ont tous été rejetés . Les amendements que nous avons proposés provenaient des quatre groupes cibles . Pour qui présente on cette loi ? Pour les députés ou ceux qui nous regardent ? Bien sûr que non . Si nous cherchons à assurer l' équité en matière d' emploi pour les quatre groupes cibles et que ces derniers ne sont pas satisfaits de cette loi , pourquoi le gouvernement veut il l' adopter ? Pourquoi est il si pressé de le faire ? Pourquoi a il critiqué tous les députés de notre parti qui ont parlé du projet de loi C-62 ? Nos propos n' ont rien de déplacé . Il nous paraît tout à fait justifié d' aborder cette question à la Chambre . Cela nous paraît d'autant plus justifié que nous essayons de servir d' intermédiaires entre les quatre groupes cibles et le gouvernement fédéral . Aujourd'hui comme demain , nous persisterons dans notre opinion . M. le vice-président : Je regrette d' interrompre le député . Nous aurons la sanction royale , après quoi le député pourra terminer son discours . Équité en matière d' emploi SANCTION ROYALE Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant : Monsieur le Président , c' est le désir de l' honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l' honorable Sénat . En conséquence , le Président et les membres des Communes se rendent dans la salle du Sénat . Et de retour : Projet de loi C-99 , Loi portant pouvoir d' emprunt -- Chapitre no 19 . Équité en matière d' emploi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR L' ÉQUITÉ EN MATIÈRE D' EMPLOI Mesure d' établissement Nous pensions que le gouvernement prévoirait un mécanisme d' application dans ce projet de loi . A notre avis , la Commission des droits de la personne , sous sa forme actuelle , n' a ni les moyens ni le mandat voulus pour faire appliquer la loi . Elle agit davantage pour réparer des torts que pour faire appliquer des mesures . En outre , elle examine les cas individuellement et non de façon globale , ce qui sera nécessaire si nous voulons vraiment mettre cette loi en vigueur à l' échelle du pays . Malgré nos divergences d' opinion , nous avons exhorté le gouvernement à faire au moins en sorte que cette loi soit applicable . Il a refusé et nous lui avons demandé pourquoi . Si le gouvernement estime que la Commission des droits de la personne est l' instrument approprié , par tous les dieux , ne tournons pas autour du pot et indiquons le clairement dans le projet de loi . Nous avons recommandé également d' appliquer cette mesure à tous les ministères fédéraux . C' est une chose sur laquelle ont insisté tous les témoins qui ont comparu devant le comité . Pourquoi ? Ils comptaient sur Ottawa pour donner l' exemple . Il a pourtant refusé . Nous avons recommandé par ailleurs au nom de plusieurs groupes concernés d' appliquer cette mesure législative aux sociétés de moins de 100 employés . Cette mesure ne s' applique qu' aux sociétés de plus de 100 employés . Nous avons de la documentation prouvant que si cette disposition est maintenue , la plupart des sociétés qui font affaire avec le gouvernement fédéral ne tomberont pas sous le coup de cette mesure législative . Autrement dit , la plupart des entreprises qui fournissent des biens et des services au gouvernement , d' un bout à l' autre du pays , ont moins de 100 employés . Nous avons recommandé de passer de 100 à 25 employés . Le Canadian Ethnocultural Council a accepté ce chiffre lorsqu' il a comparu devant le comité . En fait , si nous y réfléchissons un instant , il s' agit d' égalité ; pourquoi se baser dès lors sur le nombre d' employés ? En principe , il ne devrait y en avoir aucune . S' il ne peut y avoir d' égalité dans une entreprise qui compte six employés , alors , il n' y a pas d' égalité . Voilà pourquoi nous avons au moins fixé le seuil à 25 employés . Les Américains exigent dans leurs contrats que les sociétés qui comptent moins de 50 employés souscrivent à leur ligne de conduite . Par conséquent , si certains critiques prétendent que les Américains sont retardataires par rapport à nous , qu' ils se fassent entendre maintenant parce que nous nous laissons distancer par les Américains sur ce point extrêmement vital . Nous devrions faire disparaître cet obstacle et ce faux-fuyant qui permettent à la plupart des sociétés d' éviter de pratiquer l' égalité simplement à cause du nombre de leurs employés . Cela augure mal quant à la mise en application du projet de loi à l' étude . Nous avons également recommandé l' imposition d' une sanction quelconque aux compagnies ou aux sociétés de la Couronne qui ne se montreraient pas équitables en matière d' emploi . Ce sera chose difficile , car le gouvernement n' a pas formulé d' objectif ni proposé de plan pour atteindre à l' équité en matière d' emploi . Le gouvernement préfère dire tout simplement : bon , si la société X ou la société de la Couronne Y a présenté un rapport , alors pour nous cela suffit . Cela va tout simplement à l' encontre de la raison d' être du projet de loi C-62 . Voilà qui exprime de façon lapidaire ce qui ne va pas dans ce projet de loi . Je vois que vous me faites signe que mon temps touche à sa fin , et je me contenterai de résumer de la façon suivante . L' incapacité de comprendre -- et je ne prétends pas au monopole de cette compréhension -- à se placer dans ces catégories . Pour la plupart nous ne souffrons pas de handicap , nous sommes des blancs , nous ne sommes pas des autochtones . Voilà d' où vient l' incapacité du Parlement et du gouvernement à régler convenablement et efficacement la question . Nous l' avons assez répété , le gouvernement n' est pas le seul à se couvrir de honte . Or , cela n' a pas eu lieu , et je voudrais bien que le gouvernement se rende compte des conséquences néfastes de l' attitude qu' il a prise vis-à-vis de ce projet de loi . M. le vice-président : Y a il des questions ou des observations ? M. de Corneille : Je voudrais interroger mon collègue de York-Ouest , porte-parole de l' opposition officielle en matière de multiculturalisme . Je sais qu' il est constamment en contact avec divers groupes culturels au Canada . A Toronto , ainsi que dans sa circonscription , il fréquente des groupes minoritaires , en particulier ceux des minorités visibles . N' est il pas vrai , d' autre part , qu' une proportion élevée des membres des minorités visibles sont en chômage , surtout chez les jeunes ? M. Marchi : Je remercie mon collègue d' Eglinton -- Lawrence d' avoir soulevé une question fondamentale pour moi , à titre de porte-parole de mon parti , et pour lui , à titre notamment de porte-parole des handicapés . Il entretient avec ce groupe des rapports auxquels je participe aussi , de même que d' autres députés de notre parti . Les minorités visibles et les collectivés ethno-culturelles représentées par le CEC , le Canadian Ethnocultural Council , qui regroupe tous les organismes ethnoculturels au Canada , avaient accueilli avec enthousiasme et espoir ce projet de loi . Les intéressés pensaient qu' un projet de loi comme celui sur l' équité en matière d' emploi , ferait en sorte que tous les éléments s' imbriquent et viendrait étayer les diverses études effectuées jusque là . Ils sont venus débattre devant nous d' équité en matière d' emploi , persuadés que ces recommandations seraient reprises dans le projet de loi . Lorsqu' ils se sont aperçus que ce n' était pas le cas , ils ne sont pas rentrés chez eux et ils n' ont pas renoncé . L' Urban Alliance on Race Relations qui a été un chef de file dans la lutte au nom des minorités visibles a conclu comme suit : ... que le projet de loi met l' accent sur la cueillette de données plutôt que sur l' embauchage et la formation sur un marché du travail d' où la discrimination serait absente . Sur la question des minorités visibles , le conseil ethnoculturel canadien disait qu' il ne voyait pas comment un projet de loi qui s' en remet à bonne volonté des gens pourrait améliorer la situation . M. de Corneille : Monsieur le Président , je suis d' accord avec ce que mon collègue vient de dire . Une autre chose dont nous nous préoccupons , c' est du fait que les jeunes représentent une proportion anormalement élevée des chômeurs de ce pays . De plus , parmi ces jeunes chômeurs , il y a , à Toronto et dans les autres villes du Canada , une bien plus grande proportion de jeunes des minorités visibles qui ne peuvent pas trouver de travail . Le taux de chômage chez les jeunes des groupes minoritaires est encore plus élevé que chez les jeunes en général . Est ce que cela n' a pas aussi un effet néfaste sur les jeunes de ce pays ? M. Marchi : Monsieur le Président , j' ai dit dans mon discours que la question qui revenait sans doute le plus souvent quand nous rencontrons nos électeurs , c' est le chômage . Les jeunes qui sortent des écoles ou des universités ont hâte de trouver un premier emploi , mais cette chance leur est refusée . Mon collègue , le député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) a raison de dire que le problème est encore plus aigu chez les jeunes des minorités visibles . Dans ces conditions , les obstacles qu' ils ont à surmonter sont presque infranchissables . Je crois que le taux de chômage chez les jeunes Noirs canadiens habitant certains quartiers de Halifax dépasse les 50 p. 100 par comparaison avec les autres catégories de jeunes . Cela est un bon indice du type de mesure que nous devrions voter au Parlement . L' an dernier , l' organisme Urban Alliance on Race Relations de même que l' Université York ont collaboré à certaines études . Des représentants des minorités visibles ont fait enquête auprès d' entreprises et de sociétés pour constater que celles-ci n' étaient pas prêtes à les embaucher . Le rapport en question a révélé une attitude assez préoccupante chez les employeurs choisis . Loin de moi l' idée d' affirmer que tous les employeurs ou tous les Canadiens partagent cette attitude , mais , assurément , certaines attitudes bien ancrées doivent disparaître . Si toutes ces études démontrent aux députés qu' il existe un très grave problème pour lequel on peut trouver de bonnes solutions , pourquoi devrions nous voter une mesure qui n' offre même pas des amorces de solutions ? Pourquoi se contenter de l' amateurisme quand le professionnalisme est de rigueur ? Pourquoi accepter des simagrées ? Il est temps d' appeler un chat un chat dans ce pays . Pourtant , le gouvernement n' est pas disposé à le faire . C' est une honte ! M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , lorsque j' avoue que j' ai l' intention de voter contre ce projet de loi , je ne m' attends pas à faire une grosse surprise . C' est un petit projet de loi mesquin qui sera une source de déception pour les groupes qui sont censés en profiter . Ce projet de loi donne une bien mauvaise idée de la nature de ce pays , de ses habitants et de ce que ceux-ci veulent en faire . Ce projet de loi s' inscrit bien dans la lignée des mesures qui ont été prises pour répondre aux besoins des minorités . Il ne veut pas aller trop loin trop vite . On soutenait autrefois dans le Sud que les lois visant à abolir la ségrégation entretiendraient sûrement un conflit perpétuel . Cela , les Canadiens le comprennent . Notre pays a immensément changé depuis mon enfance . Ce projet de loi ne réflète pas l' attitude des Canadiens . Il fait injure aux attitudes de notre pays . On l' a défendu avec une extrême tiédeur . La retraite n' est jamais énergique et n' est jamais l' occasion de discours mémorables . Les organisations qui représentent les femmes , les minorités visibles , les handicapés et les autochtones de notre pays ont fait valoir leur point de vue maintes et maintes fois . Leur position a été fort bien exposée par les députés de ce côté de la Chambre avec , je pense , un effet considérable . Nous avons démontré que le parti au pouvoir , qui désire procéder avec lenteur , représentait une opinion minoritaire . Il est tragique de voir que l' actuel gouvernement n' a pas continué la marche du progrès . Les marcheurs sont tombés dans un piège , la marche a été sabotée . Ce qui va arriver maintenant ne représente pas la culmination des efforts de tous ceux qui ont travaillé à arracher l' égalité . Nous marquons un temps d' arrêt . Ce ne sera pas fatal , mais cela causera néanmoins des soucis et des inquiétudes , voire du refoulement et des souffrances . Le gouvernement se trouvera discrédité dans une large portion de la population . Je vais rappeler aux députés le nombre de gens touchés . Ils se souviendront de la piètre réponse du gouvernement . Les ministères fédéraux sont exclus de l' application de la mesure . On se souviendra également que ce projet de loi ne contient aucune disposition prévoyant un salaire égal pour des fonctions équivalentes ni aucune disposition sur les obligations contractuelles . Il devrait être prévu , en toutes lettres , que les employeurs qui font de la discrimination envers les minorités , les femmes , les autochtones et les handicapés n' obtiendront pas de contrats du gouvernement . Signalons que , contrairement à ce qu' on prétend , le projet de loi ne contraint personne à prendre des mesures rémédiaires ou à réaliser l' équité en matière d' emploi . La seule obligation qui porte quelque sanction est celle , pour les employeurs , de faire rapport sur le nombre d' employés faisant partie des groupes désignés , leur catégorie professionnelle et leur traitement . On ne tient pas compte , dans le projet de loi , de toutes les possibilités dont ces groupes sont privés en matière d' emploi . Ne parlons pas , pour l' instant , de l' égalité qui ferait , pour certains , l' objet de cette mesure . Celle-ci ne concerne que le domaine de l' emploi . Elle ne réparera pas les innombrables lacunes dont souffrent les minorités dans les secteurs de l' éducation , de l' habitation et de la participation à la vie communautaire . En un sens , il y est indirectement question des avantages considérables dont jouissent les hommes de race blanche grâce à leurs clubs sociaux et à leurs contacts sur le terrain de golf et ailleurs . Ce sont des avantages qui portent à conséquence . Or , le projet de loi ne cherche pas à interdire la vieille coutume , toujours actuelle , qui consiste à réserver certaines possibilités aux vieux amis , qui font partie du bon réseau . Je ne peux , en terminant , que marquer ma profonde déception , que partagent aussi des centaines de milliers de gens , voire des millions , car le gouvernement les a trahis . M. Prud'homme : Monsieur le Président , je voudrais simplement faire deux commentaires . C' est que , dans ma conception des nouveaux règlements , un président se doit , non seulement d' être objectif , mais aussi d' avoir toutes les apparences de l' objectivité . C' est ainsi que je pense avoir fait le travail que la Chambre m' avait demandé de faire en étant un président objectif . J' ai toujours dit que lorsque , personnellement je préside , je n' ai pas d' opinion politique . Ayant dit cela , je n' ai donc pas participé au débat sur ce projet de loi que je considère excessivement important . Je voudrais aussi ajouter qu' étant donné que nous sommes à l' étape où nous sommes en train de roder un nouveau système , c'est-à-dire des comités législatifs , j' ai préféré m' abstenir de voter en deuxième lecture . Je ne voudrais même pas dire que c' est un pas dans la bonne direction , parce que je démontrerais que mes couleurs sont plutôt gouvernementales . Je ne voudrais pas dire que le projet de loi est très mauvais parce que ce serait aller avec l' opposition . J' ai préféré m' abstenir . Je ne le regrette pas . Cela a été une excellente expérience . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Des voix : Non . M. Marchi : Monsieur le Président , j' ai écouté le député avec beaucoup d' intérêt , d' un bout à l' autre du débat . Il vient de quitter la Chambre . J' espère qu' il reviendra pour écouter ma question . M. le vice-président : Je regrette , mais je dois interrompre le député de York-Ouest ( M. Marchi ) si le député de Windsor -- Walkerville ( M. McCurdy ) n' est pas là . Nous en avons décidé ainsi . Le député étant absent , la Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le vice-président : Le vote porte sur la question suivante . Mlle MacDonald , appuyée par M. Hnatyshyn , propose que le projet de loi C-62 , concernant l' équité en matière d' emploi , soit lu pour la 3e fois et adopté . Plaît-il à la Chambre d' adopter ladite motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont pour veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : À mon avis , les oui l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : Faites venir les députés . ( La motion de Mlle MacDonald , mise aux voix , est adoptée . ) 33 M. le vice-président : Je déclare la motion adoptée . ( Le projet de loi est lu pour la 3e fois et adopté . ) M. Prud'homme : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : L' honorable député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) invoque le Règlement . M. Prud'homme : Monsieur le Président , je dois quand même expliquer pourquoi je n' ai pas voté . M. le vice-président : Comme il est 18 h 09 , la Chambre s' ajourne à 11 heures demain , conformément aux dispositions de l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 09 . ) Dépôt de documents CHAMBRE DES COMMUNES Le jeudi 24 avril 1986 La séance est ouverte à 11 heures . Présentations de rapports de délégations interparlementaires AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES Présentation du deuxième rapport de la section canadienne de l' Association parlementaire Canada-Europe COMITÉ DE SÉLECTION Présentation du 31e rapport du comité permanent M. Scott Fennell ( Ontario ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le trente et unième rapport du Comité de sélection . ( Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui au sujet du rapport précité . ) Pétitions PÉTITIONS Le prix de l' essence M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter à la Chambre 26 pétitions portant la signature de quelque 1,075 personnes . Les signataires demandent au gouvernement fédéral de veiller à ce que toute réduction du prix du brut profite aux consommateurs lorsqu' ils font le plein d' essence . On demande le rétablissement du programme Katimavik M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , j' ai également l' honneur de présenter une autre pétition provenant d' une cinquantaine de personnes . Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de rétablir le programme Katimavik et de rétablir le plein montant des crédits . On demande le rétablissement du programme Katimavik pour les jeunes Canadiens . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je demande que toutes les questions soient réservées . M. le Président : Est on d' accord ? Des voix : D' accord . Les Arsenaux canadiens Ltée ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI AUTORISANT L' ALIÉNATION DE LA SOCIÉTÉ LES ARSENAUX CANADIENS LIMITÉE Mesure d' établissement ainsi que de la motion no 4 de M. Cassidy ( p. 12436 ) et de l' amendement de M. Robinson ( p. 12444 ) . M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , il semble qu' on ait accompli certains progrès dans les négociations . Puisque la motion à l' étude a été suffisamment débattue , je n' aurai pas besoin de demander une prolongation . Si le secrétaire parlementaire peut nous donner ces assurances , la motion devient inutile . Les raisons d' être de chacune des sociétés d' État ont été amplement démontrées au moment de leur créaton . L' intérêt public les justifiait et la plupart d' entre elles ont été créées par une loi assurant que l' intérêt public serait bien servi . Le gouvernement a divulgué si peu de renseignements au sujet de cette vente que ni le public , ni les travailleurs , ni le Parlement ne savent au juste ce qui se passe . Le gouvernement s' est départi de trois sociétés d' État . Dans chaque cas , ni le Parlement , ni le public , ni les travailleurs concernés n' ont été suffisamment informés , et les intérêts des travailleurs n' ont pas été assez protégés . Étant depuis longtemps au service d' une société d' État et membres de l' Alliance de la Fonction publique , ces employés estiment qu' ils méritent qu' on s' occupe d' eux . Si le secrétaire parlementaire est prêt à nous assurer que les résultats des négociations devraient satisfaire les employés , le Parlement serait très heureux de le savoir . Ce dernier veut que je lui donne l' assurance que tout va bien ... M. Gauthier : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je m' excuse d' interrompre le secrétaire parlementaire , mais s' il prend la parole à ce moment ci , il devra nous parler de l' amendement . Je doute qu' il veuille le faire , car il souhaite plutôt attendre à la troisième lecture pour nous dire où en est le gouvernement dans ce dossier . Je n' invoque pas la règle de la pertinence , mais je demanderais au député d' attendre la troisième lecture . Nous nous sommes entendus pour achever l' étude du projet de loi ce matin . Dans notre intérêt à tous , il conviendrait de ne pas commencer un débat étranger à la motion . M. le vice-président : Je suis certain que le secrétaire parlementaire du ministre des Approvisionnements et Services ( M. Bradley ) s' en tiendra à l' amendement qui porte sur une question de date . M. Bradley : Non , monsieur le Président . Si mon collègue néo-démocrate accepte le point de vue du député libéral , je prendrai la parole à la troisième lecture . M. Hovdebo : C' est bien , monsieur le Président . Je suis heureux que le député vienne de s' engager à nous fournir ces renseignements et cela nous convient parfaitement . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le vice-président : La Chambre est appelée à se prononcer sur la motion de M. Cassidy . Motion no 4 . Qu' on modifie le projet de loi C-87 , à l' article 12 , en retranchant les lignes 34 à 36 , page 5 , et en les remplaçant par ce qui suit : « 12 . La présente loi entre en vigueur après le 31 décembre 1987 à la date fixée par proclamation . » Et sur l' amendement de M. Robinson . Qu' on modifie la motion no 4 en retranchant « 1987 » et en insérant « 1989 » . Le vote porte sur l' amendement . Plaît-il à la Chambre de l' adopter ? Des voix : Non . M. le vice-président : Je déclare l' amendement rejeté . Le vote suivant porte sur la motion no 4 . Plaît-il à la Chambre de l' adopter ? Des voix : Non . M. le vice-président : Je déclare la motion rejetée . La Chambre passe maintenant aux votes différés à l' étape du rapport du projet de loi dont elle est saisie . Convoquez les députés . Et le timbre s' étant arrêté : M. le Président : A l' ordre . Le premier vote porte sur la motion no 1 . M. McInnes propose : Motion no 1 . Qu' on modifie le projet de loi C-87 en ajoutant à la suite de la ligne 33 , page 5 , ce qui suit : « 12 . a ) était employé par la Société et était un contributeur en vertu de la Loi sur la pension de la Fonction publique immédiatement avant l' entrée en vigueur du présent article ; ( 2 ) Un choix visé à l' alinéa (1)e ) est irrévocable . ( 3 ) Le gouverneur en conseil peut , en ce qui concerne une personne visée à l' alinéa (1)e ) , par règlement : a ) prévoir celle des dispositions des lois et des règlement visés au paragraphe ( 1 ) qui sont applicables et dans quelle mesure elles le sont ; b ) adapter les dispositions de ces lois et de ces règlements pour l' application du présent article ; c ) prendre toute autre mesure d' application du présent article . ( 4 ) Les règlements d' application du paragraphe ( 3 ) peuvent s' appliquer à compter d' une date antérieur à leur publication , s' ils comportent une disposition en ce sens . » ( La motion de M. McInnes , mise aux voix , est adoptée . ) 40 M. le Président : Je déclare la motion adoptée . L' hon. Stewart McInnes ( ministre des Approvisionnements et Services ) propose : Que le projet de loi soit agréé . M. le Président : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le Président : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le Président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le Président : A mon avis , les oui l' emportent . Des voix : Avec dissidence . ( La motion est adoptée . ) M. le Président : Quand le projet de loi sera il lu pour la troisième fois , à la prochaine séance de la Chambre ou maintenant , avec le consentement unanime de la Chambre ? Des voix : Maintenant . M. McInnes propose : Que le projet de loi soit lu pour la 3e fois et adopté . Ce qui préoccupait surtout les députés qui ont parlé durant les délibérations , c' est la question des pensions des employés . M. le vice-président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Gauthier : Nous sommes en plein débat . Allons . M. le vice-président : Je remercie les députés . M. Bradley : Monsieur le Président , je vous remercie d' avoir calmé cette foule indisciplinée . C' est la question des pensions des employés qui nous préoccupait le plus durant le débat à l' étape de la deuxième lecture et à l' étape du comité . Je suis heureux d' annoncer que , grâce aux recommandations du comité et des députés de tous les partis , les employés des Arsenaux canadiens limitée et le gouvernement du Canada ont conclu un accord . Le Conseil du Trésor l' a confirmé par écrit . La société SNC a accepté cet accord . Je pourrais peut-être profiter de l' occasion pour parler à mes collègues de la décision qui a été prise , s' ils ne sont pas encore au courant . On va transférer à chaque membre la valeur actuarielle de la pension accumulée à la date de la privatisation , avec un minimum équivalant au double des cotisations versées par les membres et les intérêts . Voilà ce qu' on va faire . J' estime que c' est une initiative remarquable . Je voudrais remercier personnellement mes collègues libéraux , néo-démocrates et conservateurs qui ont consacré des heures à l' étude en comité et aux délibérations qui ont favorisé cette étude . Une fois encore je voudrais remercier tous les députés de leur participation à ce débat très utile . Nous n' étions pas satisfaits de la façon dont le gouvernement a décidé de vendre l' entreprise en offrant très peu de protection aux employés . Nous sommes donc surpris que les députés conservateurs du Québec ne se soient pas levés en cette Chambre pour défendre les employés de la société Les Arsenaux canadiens Ltée . Cependant , étant donné les changements qui ont été apportés , nous croyons que ce projet de loi est maintenant acceptable . Cependant , cela dit , je voudrais souligner que nous ne sommes pas amers dans la victoire . Nous considérons avoir joué en tant que libéraux un rôle important pour modifier ce projet de loi . Nous avons pris l' initiative , comme je le disais tantôt , sous la direction de mon collègue de Glengarry -- Prescott -- Russell , et nous sommes heureux aujourd'hui du dénouement dans cette affaire . Je veux donc , d' une part , féliciter l' Alliance de la Fonction publique qui a mené une lutte en vue de défendre ses membres , en particulier M. Jean Bergeron . Mais je veux aussi , d' autre part , féliciter l' acheteur , la maison SNC , pour la patience qu' elle a démontrée en attendant pendant des semaines que ce projet de loi passe aux Communes . Cela démontre donc qu' à force de discussions on peut réussir à s' entendre entre députés même de partis différents . Cela dit , monsieur le Président , je mets fin à mes remarques et j' espère que ce projet de loi passera rapidement en troisième lecture aujourd'hui . Certains points ont été soulevés durant le débat à propos de la privatisation en général . Dans mes remarques initiales , je dois faire remarquer qu' il a fallu baucoup de temps pour effectuer cette vente . Une des principales raisons est que le gouvernement ne savait pas précisément ce qu' il allait faire . Vu le programme de privatisation , c' est une vente qui s' inspire de principes idéologiques plutôt que du gros bon sens . Je dis cela parce que les chiffres au sujet des Arsenaux canadiens révèlent que la compagnie est extrêmement lucrative et que son rendement s' accroît rapidement . Naturellement , il s' agit d' un marché géré , en ce sens que la société doit vendre le plus gros de sa production au gouvernement canadien pour des fins de défense . Par conséquent , sa rentabilité dépend des prix que le ministère de la Défense nationale verse pour les munitions et les autres choses qu' il lui achète . Elle devait néanmoins être nettement rentable . Sa gestion était efficace puisqu' elle a réussi à renverser la vapeur et à améliorer considérablement ses profits au cours des dernières années . Si cette entreprise était tellement rentable et qu' elle apportait quelque chose au peuple canadien en intérêts sur ses investissements , pourquoi la vendre alors ? Pourquoi ne pas envisager d' autres possibilités ? La société Les Arsenaux canadiens a fait savoir qu' elle avait un programme plutôt imposant d' investissement et de modernisation à mettre en route . C' est stupide . Cela me semble être une décision d' ordre idéologique . Étant conservateur , le gouvernement tient à prouver que l' entreprise d' État est vouée à l' échec . Par conséquent , il s' y prend de diverses façons pour saboter les entreprises d' État . Il leur met les bâtons dans les roues en leur refusant l' accès aux capitaux privés lorsqu' elles ne peuvent obtenir des fonds du ministère des Finances ou du Trésor . J' estime que ce que le Groupe SNC entend faire en termes d' expansion future de la société Les Arsenaux canadiens aurait fort bien pu être accompli par le gouvernement . Je sais que le Groupe SNC se propose d' explorer les possibilités d' exportation pour la société Les Arsenaux canadiens . Il a fait savoir que cette dernière n' était pas très dynamique dans ce domaine . En ce qui concerne les marchés d' exportation c' est , selon moi , une question d' ordre moral . Peu m' importe que la compagnie soit publique ou privée . En tant que Canadiens nous estimons que l' on devrait réglementer de façon assez stricte la vente à l' étranger des munitions produites au Canada . Qu' est ce qui empêche les Arsenaux canadiens de vendre aux Américains ou à nos alliés de l' OTAN ? Je suppose que s' il y a des empêchements ils sont internes . Après tout , la Monnaie royale canadienne vend ses services de frappe de monnaie à de nombreux pays , à l' intérieur et à l' extérieur du Commonwealth . Je pense qu' elle vend à 20 ou 30 pays . Elle a donc un marché d' exportation florissant . Je ne vois pas de raisons pour lesquelles les Arsenaux canadiens n' auraient pas pu faire la même chose tout en restant propriété publique . Nous n' allons pas résoudre maintenant toutes les questions concernant la privatisation . Toutefois le gouvernement semble être d' avis que « pile je gagne et face tu perds » . Si une société d' État est en difficultés ou perd de l' argent , le gouvernement dit : « Cette société ne va pas , il faut s' en débarrasser » . Cet aspect devrait avoir une influence notable sur la façon dont on exploite et on gère une société d' État . Selon moi , les sociétés de la Couronne peuvent et doivent montrer l' exemple au secteur privé pour ce qui est de la façon dont des activités commerciales peuvent et doivent être menées . Malheureusement , le gouvernement ne semble pas partager cette vision . Les modifications à la Loi sur l' administration financière adoptées en 1984 ont changé quelque peu la situation . Cependant , dans bien des cas , les sociétés de la Couronne ne rendent pas vraiment de comptes aux comités parlementaires . Il n' existe aucun moyen efficace de rappeler à une société de la Couronne quel était son mandat initial et la façon dont il devrait être interprété . On a tendance à laisser les sociétés de la Couronne l' interpréter à leur guise . Dans le cas d' une entreprise comme Les Arsenaux canadiens , qui appartient au secteur public depuis de nombreuses années , cela signifie qu' il peut tomber dans l' oubli et personne ... Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Cassidy : L' ancien ministre des Sciences et de la Technologie semble être occupé ailleurs . Il sera bientôt ex- ministre de tout , mais c' est une autre question . Des voix : Oh , oh ! M. Cassidy : Le mandat d' une entreprise comme Les Arsenaux canadiens risque d' être oublié du fait qu' il y a si longtemps qu' elle a été constituée en société de la Couronne . Selon moi , ni l' ancien ni le nouveau gouvernement n' ont compris qu' il faut réexaminer ces mandats . Elles se situent entre les deux . Les Canadiens ne font pas si mal en matière de développement dans ce domaine intermédiaire . Cependant , nous avons tendance à perdre le fil de temps à autre . La solution du gouvernement qui consiste à prétendre qu' il ignore de quoi il retourne et qu' il va donc se débarrasser de sociétés de la Couronne , n' est certainement pas la meilleure . Au cours du débat , nous avons soulevé un certain nombre de questions précises au sujet de la sécurité d' emploi , des pensions et de la reconnaissance des droits syndicaux en vertu de divers codes du travail . Dans le présent cas , techniquement , les travailleurs pourraient se retrouver sans syndicat ou être représentés par un autre , une fois qu' ils relèveront de la législation québécoise du travail . Je suis persuadé que l' Alliance de la Fonction publique a fait des démarches en vue de pouvoir continuer à représenter les travailleurs , comme elle le fait depuis de nombreuses années . Dans le secteur privé , en vertu de la loi ontarienne , par exemple , on applique le principe de l' obligation du successeur . Le principe de l' obligation du successeur ne signifie pas que le syndicat a le droit de représenter indéfiniment les employés visés , car il existe des mécanismes de révocation de l' accréditation . J' exhorte le gouvernement à faire en sorte que ce soit le cas à l' avenir . Je voudrais à présent en revenir à la question des pensions . Ce n' est pas là la solution idéale , mais c' est beaucoup plus avantageux que la situation qui était prévue sans l' amendement que nous venons d' appuyer . Il paraît que l' indexation qui existe pour le plan de pension de la Fonction publique va continuer pour ces employés . Je répète également en anglais combien je suis heureux qu' on ait trouvé une solution satisfaisante pour les employés en matière de régime de retraite . Nous comprenons bien , et eux aussi d'ailleurs , que cette solution n' est pas idéale , mais elle se rapproche néanmoins des objectifs qu' on s' était fixés au départ . Je me réjouis donc de cette mesure . Comme je le disais en français , nous la devons en grande partie aux efforts déployés par le député de Prince-Albert ( M. Hovdebo ) , par notre caucus et par des députés libéraux . Je vois que le secrétaire parlementaire m' approuve de la tête . Je ne voudrais pas l' oublier car il a étudié sérieusement ces questions et il n' a pas ménagé ses efforts pour trouver une solution . Je soupçonne que la résistance du gouvernement venait du Conseil du Trésor qui est chargé du régime de retraite de la Fonction publique et qui a la réputation d' être assez peu accomodant et d' un commerce assez difficile . Je ne décrirai pas l' expression du secrétaire parlementaire en entendant ces mots car je craindrais d' être indiscret . Mais je tiens à rappeler au gouvernement , dans un ordre d' idées plus général , que selon la Commission Macdonald , on devrait faire preuve de plus de souplesse sur le chapitre de la privatisation . Or , c' est au gouvernement du Canada à donner le ton , il me semble . C' est à lui à donner l' exemple . Nous n' avions jamais eu auparavant de gouvernement avec 211 sièges . Bien des choses qu' a faites le gouvernement n' avaient jamais été faites auparavant . Dans certains cas , il est dommage qu' on les fasse à l' heure actuelle . Je me réjouis qu' on en soit arrivé à une solution , mais je regrette que cela ait exigé tant d' effort et qu' il ait fallu négocier et lutter afin d' obtenir une solution . M. Hovdebo : Monsieur le Président , le député pourrait il consacrer quelques instants à l' énoncé des préoccupations du syndicat sur un ou deux autres points ? Même après l' octroi de cette reconnaissance , il s' écoule encore un certain temps pendant lequel les deux parties peuvent élaborer un nouveau contrat . Même si le contrat est identique dans l' esprit au contrat actuel , il devra peut-être formulé de façon différente en raison d' exigences nouvelles dans le cadre d' un nouveau Code du travail . C' est pourquoi je dis qu' il aurait fallu un accord direct entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur la question de la détermination des obligations du successeur . Dans l' ensemble , la société SNC fait preuve de bonne foi . Elle fait une acquisition importante ici car le rendement des Arsenaux canadiens n' est pas bien loin de représenter l' équivalent du total de la production de la SNC il y a un an ou deux seulement . C' est donc une acquisition majeure pour la SNC , mais elle semble l' aborder dans un esprit constructif . Le gouvernement du Canada aurait pu imposer à la SNC un lien légal avec le gouvernement du Canada dans l' accord de vente . La SNC ne pouvait conclure une entente légale avec le syndicat , mais celle-ci n' aurait de toute façon pas été accréditée légalement après la vente tant que la reconnaissance n' aurait pas été accordée . Quand j' ai rencontré ces derniers , je leur ai suggéré de le faire rapidement . Ils n' ont pas vu l' entente d' achat ou l' accord de principe avant que cette affaire ne soit renvoyée au comité législatif , mais il était trop tard , monsieur le Président . Je me réjouis que cela ait fini par se faire , mais comme nous l' avions constaté dans le cas de la société de de Havilland , il est inutile de garder ces renseignements secrets . L' autre jour , j' ai assisté à une conférence de gestionnaires publics où l' un des ateliers avait pour thème : « Consultez le public , mais ne lui dites rien » . C' est ce que le gouvernement fait trop souvent . Il se dit pour la concertation , mais n' est pas disposé à communiquer le moindre renseignement . Il ne peut donc pas y avoir de véritable consultation . Je sais que mon collègue avait une autre question à poser au sujet des pensions , mais peut-être mes propos ont ils répondu à la principale question qui l' intéressait . M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , on me permettra de faire quelques commentaires sur ce projet de loi , ayant participé , comme on le sait , à maintes reprises au débat . Monsieur le Président , on sait que le gouvernement élu en 1984 voulait respecter sa promesse de privatiser certaines compagnies et avait même proposé de privatiser un nombre imposant de sociétés de la Couronne . Et c' est surtout là-dessus que je voudrais faire quelques commentaires . Cela a été moins bien réussi parce que la transaction de Havilland-Boeing a été quelque peu mêlée , embrouillée , cela a été un petit peu difficile . Il y a même eu nécessité d' un débat d' urgence ici , à la Chambre , et je pense que le gouvernement là-dessus a appris quelque chose au niveau de la privatisation . On sait , monsieur le Président , qu' à la deuxième lecture on avait demandé , le député de Glengarry -- Prescott -- Russell avait , à maintes reprises et nous l' avons appuyé , demandé deux choses . L' une c' est : Est ce que le gouvernement a consulté les employés de Les Arsenaux canadiens Limitée avant de passer à la privatisation ? Et la deuxième question que nous nous posions : Si oui , quel est le résultat de cette consultation et quelles sont les préoccupations des employés ? Et à ce moment là , on a procédé à l' adoption en deuxième lecture , et nous sommes passés à l' étude en comité . Et effectivement , le gouvernement a rendu public ce rapport , cette étude Arthur Andersen , et on a pu constater aussi avec le gouvernement qu' il y avait des améliorations requises et nécessaires au fonds de pension . Monsieur le Président , la privatisation comme telle , nous n' y sommes pas opposés . Il y a deux mots , monsieur le Président , que je retiens toujours , et qui sont aujourd'hui à la mode , et ce sont deux mots populaires : déréglementation et privatisation . A mon avis , dans le cas de la SNC et Les Arsenaux canadiens Ltée , il y a dans cette vente des avantages pour des emplois futurs et probablement pour un peu de croissance . Je tiens à mettre en garde ceux qui pensent qu' en privatisant Les Arsenaux canadiens nous allons créer de nombreux emplois et nous ouvrir des marchés étrangers et que nous allons exporter et élargir les ventes de cette société . N' oublions pas qu' il faudra toujours obtenir des permis d' exportation du gouvernement canadien . Les citoyens demandent à ce dernier de veiller à ce que nous n' aidions pas des factions ou des ou des gouvernements qui participent à des activités subversives ou à des guerres . Je le mentionne en passant parce que , ce matin , quelqu'un m' a dit qu' on voyait la possibilité d' élargir , dans une large mesure , le chiffre d' affaires des Arsenaux canadiens . Le Canada ne doit pas se mettre à exporter des armes ou des engins de guerre . Il a été pour nous , en tout cas , de l' Opposition officielle , une personne sur laquelle on a pu se fier pour renforcer la transaction . Je pense que le point qu' il soulevait , et je veux le dire , il essayait de faire comprendre qu' en vendant la société , il ne fallait pas nécessairement vendre les employés avec elle . Il fallait s' occuper de voir à ce que cette transaction soit faite de façon propre , ouverte et absolument équitable pour tous . A mon avis , la vigilance de l' opposition ayant à sa tête le député de Glengarry -- Prescott -- Russell a sincèrement protégé les employés gouvernementaux qui demandaient et qui , je pense , méritaient une attention particulière . D'ailleurs , M. Jean Bergeron , vice-président de l' Alliance de la Fonction publique du Canada , a joué un rôle important dans les négociations ; il disait , et je cite : C' est une victoire pour les employés . Monsieur Jean Bergeron a travaillé étroitement avec les employés des Arsenaux canadiens Limitée et a énormément aidé dans le dossier à faire comprendre les subtilités de cette transaction . S' ils avaient écouté leur secrétariat de la privatisation , ils n' auraient pas eu les difficultés qu' ils ont eues . Ils auraient peut-être été capables d' impliquer les employés beaucoup plus qu' ils ne l' ont fait . Monsieur le Président , sur ces quelques paroles et sur la privatisation en particulier , je pourrais , comme vous le savez probablement , vous parler de la privatisation des services gouvernementaux . Cela me touche de près et je voudrais simplement rappeler à la Chambre que lorsqu' on vend une société , la politique de la privatisation s' applique également à la privatisation des services que ce gouvernement a donnés . Je pourrais parler , monsieur le Président , de l' enseignement des langues officielles , par exemple , de l' enseignement des langues ici même à la Fonction publique du Canada . De plus , 536 des 788 employés font partie du personnel enseignant représenté à 59 p. 100 par des femmes professionnelles . Récemment , monsieur le Président , je parlais également de la question des traducteurs à la Chambre . On a privatisé une certaine partie de ce service essentiel à la traduction . On a mis à pied près de 130 personnes dont , encore une fois , une majorité sont des femmes . C' est pour cela que nous posons la question et que je reviens là-dessus , car on a toujours une « difficulté du diable » à obtenir de l' information du gouvernement . J' ai demandé au ministre à la Chambre de nous fournir l' information sur les coûts-bénéfices de la privatisation des services gouvernementaux . Je ne parle pas de compagnies , de corporations et d' autre chose . Je parle de services et , à ce jour , nous n' avons pas beaucoup de documents . Je n' ai pas encore eu de réponse de la part du ministre . Je veux lire maintenant , je crois que c' est la page 10,246 du hansard , toutefois c' est daté du 28 janvier , et c' est la réponse du ministre : Je me ferai un plaisir de lui communiquer les études qui contiennent les informations disponibles sur la rémunération et sur les avantages financiers de la privatisation . Monsieur le Président , je n' ai pas encore reçu cette information et cela fait déjà près de deux mois que je l' ai demandée . Alors , dans la question de la privatisation des services , peut-être que le gouvernement pourrait être plus avenant , plus facile dans ses négociations en nous donnant l' information requise . M. le vice-président : Questions ou commentaires ? M. Hovdebo : Monsieur le Président , je reconnais que Les Arsenaux canadiens ont été créés dans l' idée d' être privatisés un jour . Cependant , dans les circonstances actuelles , puisque la société est rentable et qu' elle fabrique des armes , le député vendrait il Les Arsenaux s' il faisait partie du gouvernement actuel ? Personnellement , je n' ai aucune hésitation à le dire : La privatisation , cela ne me déplaît pas . Je pense que lorsque c' est une politique gouvernementale de se défaire de certaines opérations , comme je le disais tantôt , cela peut être justifié . Dans ce cas ci , je ne vois pas pourquoi un gouvernement continue à faire des munitions de l' ordre qu' on fait avec la compagnie Les Arsenaux canadiens Limitée . Sauf cette réserve en ce qui concerne les employés et leur avenir , je ne pense pas avoir eu beaucoup de difficultés avec la privatisation de la compagnie Les Arsenaux canadiens Limitée . M. le vice-président : Reprise du débat . M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , la décision de privatiser Les Arsenaux canadiens s' inscrit dans la politique et , je suppose , l' idéologie du gouvernement . Cette initiative ne vise pas à profiter aux Canadiens en général , ni même aux personnes directement visées . Il est regrettable que toute cette affaire ait suscité tant d' angoisses et de préoccupations parmi les employés des Arsenaux canadiens . On aurait pu l' éviter en discutant ouvertement des problèmes . Je veux examiner la possibilité d' instaurer un meilleur système à cette fin . Auparavant , je voudrais faire quelques remarques sur la mesure de privatisation à l' étude . Premièrement , quelqu'un croit il vraiment que la privatisation des Arsenaux canadiens va profiter à notre économie ? L' acheteur , le groupe SNC , est un bon employeur . Il considère qu' il s' agit d' une bonne entreprise et il a fait une offre d' achat acceptable . Il a promis d' élargir l' entreprise et d' accroître les exportations . Cette société s' occupe déjà dans une certaine mesure de fabriquer des munitions même si son expansion ne dépend pas nécessairement de cette acquisition . Cependant , je ne suis pas sûr que cette orientation plaise aux Canadiens . Je pense qu' ils ne voyaient rien à redire au fait que la fabrication des munitions de grand calibre soit contrôlée par une société appartenant au gouvernement et exploitée par lui . M. le vice-président : Je regrette d' interrompre le député . Il pourra poursuivre cet après-midi . Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT L' IMPÔT SUR LE REVENU La différence d' impôt à payer entre 1983 et 1984 pour certaines personnes M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , aujourd'hui je voudrais porter à l' attention de la Chambre l' injustice sociale créée par le gouvernement progressiste conservateur depuis qu' il est au pouvoir . Maintenant , depuis que le gouvernement conservateur est là , il y a un impôt de $ 188.50 à payer . Voilà , monsieur le Président , l' injustice sociale et la preuve , encore une fois , que les pauvres deviennent plus pauvres et les riches , plus riches . LA JOURNÉE DE LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE DES ARMÉNIENS La nécessité de se faire les champions des droits de l' homme M. Marcel Prud'homme ( Saint-Denis ) : Monsieur le Président , nous savons qu' aujourd'hui est le 24 avril et que c' est la Journée de la commémoration du génocide des Arméniens . Hier soir , depuis minuit , 100 jeunes Canadiens d' origine arménienne ont veillé sur la Colline parlementaire afin de sensibiliser les Canadiens à l' horrible tragédie du premier holocauste de notre siècle . Ils l' ont fait avec dignité et je veux féliciter leur responsable , M. Michael Iskedjian . Nous avons , en cette Chambre , de nombreux champions des droits de l' homme , mais il me semble qu' ils sont très souvent très sélectifs dans leur choix . Nous devons , monsieur le Président , comme Canadiens , nous faire les champions des droits de l' homme , où qu' ils se trouvent , indépendamment de leur importance ou de leur puissance . Nous ne devons pas être sélectifs . LES AFFAIRES SOCIALES Les objectifs de la politique sociale du gouvernement M. Jim Jepson ( London-Est ) : Monsieur le Président , la politique sociale a toujours été prioritaire pour le gouvernement actuel et le demeurera encore longtemps . Notre politique sociale doit tenir compte des besoins de cinq groupes en particulier . Il faut supprimer les obstacles qui empêchent les femmes , les minorités culturelles et les personnes handicapées de participer pleinement à la société canadienne . Les jeunes Canadiens doivent trouver des emplois et contribuer ainsi à la croissance de notre économie . Il faut assurer aux citoyens âgés un niveau de vie décent de même que l' accès aux services sociaux et communautaires qui leur sont nécessaires pour être autonomes . La politique de notre gouvernement porte fruit et aide l' entreprise privée à créer les emplois permanents qui constituent la meilleure forme de sécurité du revenu . Notre nouveau régime de pensions offre d' innombrables avantages aux personnes qui vont prendre leur retraite . Ces mesures sont efficaces et tous les Canadiens ont des raisons de croire en l' avenir . LA JOURNÉE DE LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE DES ARMÉNIENS La nécessité de tout faire pour que de tels événements ne se répètent plus En tant que députés du Parlement , nous avons l' occasion de contribuer à une oeuvre de paix et de compréhension entre nations . A ce privilège s' ajoute cependant la responsabilité d' empêcher à tout jamais de telles atrocités . Nous devons faire tout en notre pouvoir pour nous assurer que de tels événements ne se répéteront plus . La Société de développement du Cap-Breton Le programme d' apprentissage M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , la récente décision de la Société de développement du Cap-Breton de mettre fin à sa participation au programme d' apprentissage a causé beaucoup de remous . Des milliers de travailleurs du Cap-Breton ont signé une pétition , que j' aurai très bientôt l' honneur de présenter à la Chambre , demandant à la société d' État de revenir sur cette décision inhumaine et insensée . J' ai cependant été informé par les dirigeants des United Mine Workers of America que , le président de la Devco , cédant à de pressantes démarches , a annoncé qu' il acceptait de discuter le rétablissement du programme . C' est une bonne nouvelle , non seulement pour les employés mis à pied à la suite de la suppression du programme mais aussi pour l' avenir de cette société d' État . A une époque où la productivité est essentielle à la rentabilité de l' industrie charbonnière , il faut absolument s' assurer que la main-d'oeuvre maîtrise les derniers développements de la technologie . Il est encore plus important d' améliorer les relations patronales-syndicales . J' espère que la volonté , manifestée depuis peu par la direction , de recourir à la discussion plutôt que d' imposer son autorité est le signe d' un réel désir d' améliorer des relations de travail plutôt mauvaises . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . les événements historiques L' anniversaire du massacre des Arméniens Chaque année , au Parlement , des députés prennent la parole pour exprimer leur sympathie envers les victimes de cette tragédie . J' estime toutefois que le Parlement tout entier devrait consacrer officiellement une journée par année à la commémoration de tous les événements , dont ceux-là , qui témoignent de la cruauté de l' homme pour l' homme . C' est pourquoi j' ai déposé une motion qui , j' espère , obtiendra le consentement unanime , en vue de réserver cette semaine du mois d' avril pour commémorer tous les actes d' inhumanité . Il ne faudrait cependant pas que le rappel légitime du passé se traduise par des actes de violence au Canada . Ce serait saper les fondements mêmes de notre société . Hier , trois individus se sont reconnus coupables de pareils actes de violence . Aujourd'hui , nous avons été témoins à Ottawa d' une manifestation qui s' est déroulée selon la plus pure tradition canadienne . Faisons donc en sorte de bâtir un meilleur avenir pour le Canada et le monde , où les droits de chacun seront pleinement protégés . L' assurance-chômage La modification des règlements -- Les conséquences pour un ancien soldat M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Monsieur le Président , je voudrais faire figurer ceci au compte-rendu : J' ai quitté les Forces armées canadiennes en 1972 , à 40 ans , après 16 ans de service , pour raisons de santé . Il dit ensuite que , en raison du chômage élevé , il a perdu son emploi à temps partiel , en octobre 1985 . Comme il a 54 ans et une scolarité de huitième année , il est incapable de trouver du travail . Il ajoute : Toutefois , j' ai pu faire face à mes obligations financières grâce à ma pension et à mes prestations d' assurance-chômage . Depuis le 5 janvier 1986 , date à laquelle les nouvelles règles sont entrées en vigueur , mes prestations ont été réduites de $ 58 par semaine ou $ 251.33 par mois . A cause de cela il a perdu sa maison et sa voiture et , si rien ne change , il devra faire une faillite personnelle . La ministre et le premier ministre ( M. Mulroney ) ont ils besoin d' autres lettres de ce genre ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . La soirée balte La célébration de l' indépendance des pays baltes M. Patrick Boyer ( Etobicoke -- Lakeshore ) : Monsieur le Président , aujourd'hui , les Canadiens d' origine estonienne , lettonienne et lituanienne s' entretiennent avec des représentants du gouvernement ici-même , à Ottawa . Il arrive trop souvent que l' on se contente de défendre sans conviction le droit des peuples à disposer d' eux-mêmes . Dans cette lutte pour la démocratie , on ne doit pas manquer d' envoyer à la Russie soviétique le moindre signe , aussi faible qu' il soit , le moindre message , aussi symbolique qu' il soit . Voilà pourquoi j' exhorte le gouvernement du Canada à inscrire dans le registre des représentants diplomatiques , consulaires et autres au Canada les consuls généraux honoraires suppléants de l' Estonie , de la Lettonie et de la Lituanie . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' ÉCONOMIE Les effets de la baisse des taux d' intérêt Cela , monsieur le Président , démontre bien la confiance des dirigeants de la communauté financière canadienne dans le gouvernement conservateur . De plus , cette baisse occasionnera un renouveau de la confiance des investisseurs dans le monde des affaires et attirera les investisseurs étrangers au Canada . Monsieur le Président , cette baisse des taux d' intérêt aura un effet avantageux sur l' économie pour les Canadiens , et ces derniers sauront certainement l' apprécier . La santé et la sécurité au travail Les subventions accordées au Centre M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , en 1982 , 1.21 million de personnes ont été victimes de blessures professionnelles au Canada . Ce chiffre représentait plus de 12 p. 100 des travailleurs . , Il y a eu 555,000 blessures invalidantes . Les paiements d' indemnisation , à eux seuls , ont couté 1.627 milliard de dollars . Le Congrès du travail du Canada a déclaré lundi prochain jour de deuil pour les Canadiens qui ont perdu la vie ou qui ont été mutilés dans les ateliers . Le moins que le gouvernement pourrait faire serait de prendre note de ce jour de deuil en finançant le Centre ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Soixante secondes . L' ÉCONOMIE La participation de l' entreprise privée M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , chaque jour , notre économie marque des pas positifs . Notre gouvernement a créé le climat propice pour cette croissance économique , mais nous devons également en partager le crédit avec les gens d' affaires de chacune de nos communautés . Les gens d' affaires ont compris le dynamisme de notre message . L' entreprise privée et le gouvernement du Canada travaillent maintenant en équipe . Dans ma circonscription de Lévis , soit dans la ville de Charny , se déroulera en fin de semaine l' exposition des gens d' affaires de Charny . Nos dynamiques gens d' affaires ont organisé cette exposition de la Rive-Sud du Québec sans subvention et , de plus , l' entrée est gratuite . C' est l' exposition la plus reconnue parmi toutes les villes de la Rive-Sud du Québec métropolitain . L' ASSURANCE-CHÔMAGE On demande au gouvernement de retirer sa décision de modifier les règlements relatifs aux prestations M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , 34,000 personnes au Canada ont été trompées encore une fois par le premier ministre du Canada ( M. Mulroney ) : les préretraités . Monsieur le Président , j' aimerais féliciter le député conservateur d' Annapolis Valley -- Hants ( M. Nowlan ) ainsi que le député conservateur de la circonscription de Champlain ( M. Champagne ) . Monsieur le Président , il est important de savoir que ces gens ont travaillé toute leur vie . Ils ont payé des primes aussi bien pour leurs prestations d' assurance-chômage que pour leur régime privé . A Trois-Rivières , des gens de la Philips , de la Wabasso ont été mis à pied , et le gouvernement les a volés . Monsieur le Président , j' invite tous les députés conservateurs à suivre l' exemple du député de Champlain et de tous les autres députés afin que le premier ministre retire cette décision stupide et idiote . Défi 86 La création dans le secteur privé des emplois pour étudiants en rapport avec la carrière Il n' y a manifestement pas un seul homme d' affaires dans le lot . Ne se rendent ils pas compte que la vaste majorité des Canadiens travaillent dans le secteur privé ? La logique semble indiquer que les étudiants devraient acquérir dans le secteur privé l' expérience nécessaire à leur carrière afin d' accroître leur chance d' obtenir un emploi . Dans ma circonscription d' Etobicoke-Nord , le succès de Défi 86 est évident . Je recommanderais aux députés de l' opposition de retourner dans leur circonscription et de se rendre compte par eux-mêmes du succès du programme . Les événements historiques L' anniversaire du massacre des Arméniens M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , le soir du 24 avril 1985 , 254 intellectuels arméniens ont été arrêtés à Istanbul ; on ne les a jamais revus . Talaat Pasha , qui était ministre de l' Intérieur , a dit ceci : « je porterai un tel coup aux Arméniens qu' ils ne pourront pas se relever avant 50 ans » . Il était l' architecte prophétique du génocide qui a commencé voilà 71 ans . Avant la Première Guerre mondiale , il y avait deux millions d' Arméniens dans l' Empire ottoman . Après la Guerre , il n' y en avait plus que 100,000 . Le Canada doit aider les Arméniens à redresser les torts . Les faits sont clairs . Dans un rapport du sous-comité des Nations Unies paru dernièrement , il est question « Du massacre des Arméniens dans l' Empire ottoman » . les événements historiques L' anniversaire du massacre des Arméniens M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , nous commémorons aujourd'hui le soixante et onzième anniversaire du massacre des Arméniens . Des centaines de personnes étaient rassemblées sur la colline du Parlement aujourd'hui pour marquer ce qu' on qualifie de premier grand génocide du siècle . Il est temps que notre gouvernement et d' autres réagissent . Nous assisterons nombreux ce soir au dîner organisé à la mémoire du sort que les républiques baltes ont connu aux mains de l' Union soviétique . Nous ne nous attendons pas à avoir une grande influence sur l' Union soviétique . Nous nous attendons toutefois à ce que nos instances auprès d' alliés au sein de l' Organisation du traité de l' Atlantique Nord aient un certain effet . Il est temps que le gouvernement du Canada insiste auprès du gouvernement de la Turquie pour lui faire reconnaître les atrocités de 1915 et pour le convaincre de réparer le tort causé au peuple arménien . LA CHAMBRE DES COMMUNES Présence à la tribune du commissaire du Yukon M. le Président : Je signale aux députés la présence dans notre tribune de M. Ken McKinnon , commissaire du Yukon . Des voix : Bravo ! Questions orales QUESTIONS ORALES Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les exportations de bois d' oeuvre Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! M. Deans : Si c' était le cas , ils seraient à genoux . M. Axworthy : Ma question s' adresse au premier ministre . Hier soir , nous avons vu que pour sauver ses propositions commerciales le président Reagan a fait plusieurs promesses très importantes aux membres du comité des finances du Sénat américain . Je souhaiterais interroger le premier ministre sur ces promesses et sur leur importance pour le Canada . Sachant à quel point c' est quelque chose de vital pour nos intérêts , avons nous demandé à être consultés au sujet de cette lettre ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je n' ai jamais dit une chose pareille . C' est une pure calomnie de la plus haute désinvolture . Je n' ai rien dit de pareil . J' exige que le député se rétracte pour cette déclaration parfaitement fausse . Des voix : Bravo ! On demande au premier ministre de consulter le président des États-Unis L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , je demande au premier ministre de répondre à la question , pas de faire semblant de monter sur ses grands chevaux . Est il prêt à répéter son engagement à ne pas faire de concessions ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Voilà qui est différent , monsieur le Président . Nous revenons à la simple distorsion habituelle des faits par les libéraux . Pas de problème avec cela . Le président des États-Unis a dit que les négociations débuteraient sans condition . C' est aussi la position du gouvernement canadien . C' est strictement ce qui s' est passé . La position du Canada L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , si je jouais le même jeu que le premier ministre , je lui demanderais de retirer cette présentation manifestement déformée des faits . Nous n' avons absolument rien dit de tel , et le premier ministre n' a toujours pas répondu à la question . Le président a promis aux membres du comité des Finances du Sénat américain de résoudre par des négociations séparées la question du bois . Avons nous consenti à ces mesures ? Allons nous être consultés sur les propositions ? Le premier ministre est il toujours prêt à maintenir ce qu' il a déclaré , à savoir qu' il n' y aurait aucune concession sur le bois ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le représentant a entamé son intervention par au moins deux ou trois fausses déclarations , sinon plus . Je puis lui dire qu' il n' y a pas de conditions préalables . Le président des États-Unis l' a dit . Le gouvernement du Canada l' a dit . Si cela ne suffit pas au député de Winnipeg -- Fort Garry , cela suffit aux Canadiens . On demande la convocation d' une conférence des premiers ministres des provinces M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre et porte également sur les propositions de négociations du libre-échange avec les États-Unis . Dans son éditorial d' aujourd'hui , le journal La Presse rappelle à juste titre , et je cite : Ottawa n' a pas fait le même bon travail que Washington dans ses préparatifs internes : Monsieur Mulroney est bien loin de jouir d' un mandat aussi large que celui que vient d' obtenir monsieur Reagan . Il y a plusieurs grands journaux américains qui disaient dernièrement ... M. Malépart : Il y en a d' autres que les américains . M. Mulroney : On parle des complexes , donc le député de Montréal -- Sainte-Marie veut s' impliquer activement là-dedans . Nous avons commencé au mois de novembre l' an dernier le processus d' inviter la participation des provinces là-dedans . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures continue le processus qui est en train d' être complété . Et lorsque ce sera terminé , il me fera plaisir d' aviser mon ami le député . Les sujets non négociables -- La position du premier ministre M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , lors des négociations avec les provinces , il y a des choses extrêmement importantes . Plusieurs des questions qui sont reliées aux négociations avec les États-Unis sont de juridiction provinciale . La législation concernant les médicaments brevetés Le premier ministre va il garantir aux Canadiens que son gouvernement ne fera aucune concession aux États-Unis en modifiant ces lois sur les médicaments brevetés , pendant ou avant les négociations sur le libre-échange ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , j' ai deux choses à dire . Premièrement , le député parle de milliards , ce qui est tout simplement inexact , et il ne devrait pas le faire pour embellir sa question . Deuxièmement , le gouvernement a dit que s' il y avait le moindre changement législatif , le député devra , comme tout le monde , attendre la présentation du projet de loi en question . M. Langdon : D' après nos recherches , il y a des milliards en jeu . Des voix : Oh , oh ! Les exportations de bois M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire à poser . Le sénateur Packwood a dit que le président Reagan avait gagné son vote lorsqu' il lui avait promis de prendre des mesures législatives pour « veiller à protéger le bois d' oeuvre » . Le premier ministre trouve il que cette attaque contre nos producteurs de bois tendre ouvre les négociations commerciales avec les États-Unis sous le signe de la bonne foi ? Des voix : Bravo ! M. Mulroney : Je répondrais encore la même chose . Il n' y a pas de condition préalable . Bien sûr , nous reconnaissons que , dans toute négociation entre des gens civilisés , il faut faire des compromis . Voilà de quoi il retourne . L' enjeu est important . Nous croyons que les États-Unis et le Canada peuvent négocier une entente qui améliorera les possibilités de croissance économique d' un côté comme de l' autre . Il ne s' agit pas de chercher à obtenir plus que l' autre . De bonnes négociations doivent être avantageuses pour les deux camps et se traduire par une croissance de l' emploi au Canada ainsi qu' une plus grande prospérité chez nous et dans toute l' Amérique du Nord . Voilà le but que nous visons . Des voix : Bravo ! M. Langdon : Autrement dit , monsieur le Président , nos producteurs de bois d' oeuvre feraient mieux de se tenir sur leurs gardes . M. Dick : Il n' a pas dit cela . On demande d' établir un comité parlementaire M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , ma dernière question supplémentaire s' adresse au premier ministre . Ils peuvent établir leur propre programme et j' espère que le député y jouera un rôle constructif au lieu de trouver toujours à redire et de se montrer négatif comme il ne cesse de le faire à ce propos . Les affaires extérieures La Libye -- Le conseil donné aux Canadiens de quitter le pays L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , en l' absence du secrétaire d' État aux Affaires extérieures , je poserai ma question au premier ministre . L' invitation que le secrétaire d' État a lancée aux Canadiens de quitter la Libye , a semé l' inquiétude . On dit même que l' invitation a suscité l' étonnement et provoqué la confusion dans le corps diplomatique international , c'est-à-dire non seulement celui du Canada , mais celui d' autres pays aussi . Pourquoi le secrétaire d' État a il lancé un avertissement aussi exceptionnel ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je ne pense pas qu' on puisse parler d' avertissement exceptionnel . Il s' agit plutôt d' un conseil prudent et réfléchi , compte tenu de la situation , et il reflète le point de vue du secrétaire d' État aussi bien que celui du gouvernement du Canada . L' opinion du gouvernement Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures exprimait il alors le point de vue du gouvernement et , si oui , sur la foi de quels renseignements le gouvernement peut il faire cette déclaration ? Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les études sur l' impact Je trouve regrettable que le gouvernement hésite à s' engager à établir une commission parlementaire spéciale à ce sujet . L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : On a procédé , en effet , à de nombreuses études , monsieur le Président . Nous n' avons pas , pour le moment , l' intention de partager ces études avec la population , car les États-Unis avec lesquels nous allons négocier , en profiteraient . Il est insensé de donner des armes , si l' on peut dire , aux gens avec lesquels on est sur le point de négocier . Le libre-échange -- On demande pourquoi le gouvernement ne veut pas divulguer des renseignements qu' il détient Ils nous aideront à interpréter ces études . Leur participation sera pleine et entière . M. Cassidy : Les Canadiens ordinaires n' auront pas leur mot à dire . M. Kelleher : C' est ce que les Canadiens souhaitent et c' est la raison pour laquelle nous avons établi ce système . Le Canadien National Les ateliers à Moncton -- L' avenir du personnel M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Transports et porte sur les ateliers du CN à Moncton . Le ministre a une réputation d' homme d' honneur à la Chambre . Le ministre va il honorer sa promesse du 7 juin 1985 ? Il l' a fait de façon très juste . Il n' a pas cherché à faire de l' esbroufe en vue de faire naître de l' anxiété et des craintes parmi les habitants de Moncton . Comme je l' ai déjà dit à la Chambre , les trois ateliers principaux du réseau du CN ont une capacité excédentaire . La question est à l' étude . Le CN l' examine attentivement . Quand des ajustements s' imposeront , je suis sûr qu' ils seront faits de façon juste et acceptable . Les instances présentées au ministre M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Le ministre des Transports peut il nous dire s' il a reçu des instances du gouvernement du Nouveau-Brunswick ? Dans l' affirmative , quand les a il reçues et quelle en était la teneur ? Pourrait il au moins donner ces réponses à la Chambre des communes ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , si nous prenions le député au mot , les ateliers du CN à Moncton auraient fermé il y a un an . Or , ils sont toujours ouverts . Nous essayons de remédier au problème de capacité excédentaire et envisageons diverses solutions . Le député devrait collaborer et faire des propositions constructives , au lieu de tout critiquer ... M. Dingwall : Répondez simplement à la question . Cessez de parler pour ne rien dire . M. Mazankowski : ... et d' utiliser cette affaire à des fins purement politiques . M. Garneau : Vous devriez répondre à la question . L' assurance-chômage Les modifications apportées au règlement -- L' incidence sur les anciens membres des Forces armées M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Cette question et d' autres ont été renvoyées à la Commission Forget . D' autres questions ont été soumises à la Commission Forget au cours de l' enquête qu' elle est sur le point de compléter . Nous comptons recevoir le rapport de la Commission plus tard au cours de l' année et nous sommes disposés à examiner les recommandations qu' il contiendra et à y donner suite . M. Deans : Il est inutile d' attendre . La position du gouvernement M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au premier ministre . Comment son gouvernement et lui-même peuvent ils être assez cruels , insouciants et insensibles pour priver ces personnes des prestations d' assurance-chômage auxquelles elles ont parfaitement droit ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à ma réponse de tantôt . Le député n' ignore pas que cette décision remonte à un an et demi . C' est surtout à cause de cette décision et des nombreux commentaires qu' elle a suscités que la Commission Forget a été établie . M. Rodriguez : Est ce elle qui gouverne désormais ? Les motifs de la décision du gouvernement M. Len Hopkins ( Renfrew -- Nipissing -- Pembroke ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre des Finances . La ministre de l' Emploi et de l' Immigration nous dit toujours que la Commission Forget a été créée pour redresser , dans le régime d' assurance-chômage , des injustices créées par elle et par le ministre des Finances . Allons au coeur de l' affaire . Pourquoi le ministre a elle pris cette décision ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , j' irai droit au coeur de l' affaire . Le gouvernement a institué cette commission pour étudier plusieurs injustices et problèmes survenus au sein du régime d' assurance-chômage depuis 15 ans . C' est la raison pour laquelle on examine maintenant le régime d' assurance-chômage . Il ne faut pas préjuger des résultats de cette étude parce qu' il y aura une forte interaction dans les recommandations de la commission , j' en suis sûr . Si le député y avait réfléchi calmement , il serait d' accord avec moi . M. Hopkins : J' y pense depuis le 8 novembre 1984 , et je ne suis pas d' accord . La politique du gouvernement Ceux-ci avaient pourtant dit qu' elles appuieraient les conservateurs pendant leur campagne . L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , c' est de la pure foutaise . Les mesures que le gouvernement a prises pour aider les économiquement faibles prouvent que c' est de la pure foutaise . Nous avons augmenté le crédit d' impôt pour enfants . Nous avons accéléré le versement de ce crédit . M. Hopkins : Vous avez augmenté leurs impôts de 23 p. 100 . M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : Si le député écoutait , il risquerait d' apprendre quelque chose . Dans le dernier budget , nous avons instauré un crédit d' impôt remboursable pour les économiquement faibles . Ce crédit aidera les personnes ... M. Malépart : C' est du bluff . M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : Le député de Montréal -- Sainte-Marie dit que ce n' est pas suffisant . Il ne supporte pas la vérité . M. Gauthier : Non , il a dit que c' était du bluff . M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : Il ne supporte pas la vérité parce qu' il sait que la vérité blesse . Il sait que le gouvernement actuel est un de ceux à avoir fait le plus pour la justice sociale . Des voix : Bravo ! L' incidence sur les militaires à la retraite M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre et concerne la suppression des prestations d' assurance-chômage aux militaires à la retraite . Le premier ministre a reçu une lettre de M. Cornelius Funk , qui a perdu maison et voiture et se voit acculé à la faillite parce qu' il n' a plus droit à ces prestations . Quelle mesure le gouvernement entend il prendre afin de protéger les militaires à la retraite que cette disposition accule à la faillite . Va il cesser d' attendre les conclusions de la Commission Forget ? Que compte il faire pour protéger les membres des Forces armées qui ont pris leur retraite ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , je voudrais d' abord rectifier certains faits . Il est faux de dire que les prestations d' assurance-chômage ont été supprimées . Les nouvelles dispositions prévoient seulement que l' on compte comme revenu , aux fins de l' assurance-chômage , les pensions de retraite . M. Deans : Pourriez vous m' expliquer la différence ? M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : Les retraités qui touchent une faible pension ont droit aux prestations d' assurance-chômage . C' est ce que le règlement prévoit . La position du gouvernement M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Monsieur le Président , j' adresse ma question supplémentaire au premier ministre . LES CHANTIERS MARITIMES On demande si le ministre peut annoncer de nouveaux développements M. Édouard Desrosiers ( Hochelaga -- Maisonneuve ) : Monsieur le Président , nous connaissons tous les problèmes et les difficultés que connaissent présentement les chantiers maritimes du Canada . Il y a des représentants qui sont ici aujourd'hui et ils aimeraient sûrement entendre de bonnes nouvelles , si le ministre en avait . Toutefois , je peux annoncer que Montreal Vickers a été le soumissionnaire le plus bas dans le cas des offres reçues pour la réparation de deux destroyers , soit le Skeena et le Sainte-Croix . Je crois que déjà ce sont de bonnes nouvelles . L' ASSURANCE-CHÔMAGE Les conditions relatives au paiement des prestations M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . S' il pouvait avoir du respect pour les 34,000 personnes qui attendent sa réponse . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , j' étais dans le secteur privé , comme le critique financier du parti libéral et d' autres . Le chef du parti libéral était dans le secteur privé . Alors , nos dossiers à ce moment là méritent d' être regardés attentivement par la population , y compris par le député . L' application du règlement relatif à l' octroi des prestations M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , le premier ministre se vante d' avoir fait un régime de retraite grâce au gouvernement libéral . Mais aujourd'hui , il a fait ce régime pour sauver sa peau politique . Aujourd'hui , le premier ministre ne répond pas . Pourquoi refusez vous aux employés de Philips , qui ont été mis à pied à Trois-Rivières , de retirer les prestations d' assurance-chômage , comme les libéraux l' avaient permis aux employés de l' Iron Ore ? Pourquoi faites vous de l' injustice à l' endroit de ces gens là au Canada ? Les raisons qui ont été ... M. Malépart : Vous ne connaissez pas le dossier ! Ne vous énervez pas , vous ne le savez pas ! M. Mulroney : Alors , si on ne connaît pas le dossier , on va s' asseoir . Sauf pour vous dire que la justice de la situation a dû être évaluée par les électeurs de Schefferville qui sont dans la circonscription de Manicouagan et qui m' ont donné une majorité de 18,000 voix aux dernières élections . les pensions Les pensions des membres des Forces armées à la retraite M. Neil Young ( Beaches ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au président du Conseil du Trésor . Vu les difficultés qu' éprouveront les membres des Forces armées à la retraite si le gouvernement désindexe leurs pensions , le gouvernement peut il donner à la Chambre l' assurance qu' il n' appliquera pas cette mesure draconienne ? La position du gouvernement Ces réformes visent à assainir la situation financière des caisses de retraite dans le respect de l' équité et de la justice pour tous les intéressés . Tel est exactement le but du document dont le cabinet est actuellement saisi . L' AVORTEMENT La procédure suivie par les comités de l' avortement thérapeutique -- le décès d' une femme d' Ottawa M. Jim Jepson ( London-Est ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au ministre de la Justice . Le ministre pourrait il nous dire si notre gouvernement a le moyen de s' assurer que ces comités exercent sérieusement leurs responsabilités en vertu du Code criminel ? La surveillance des comités de l' avortement thérapeutique dans les hôpitaux appartient aux gouvernements provinciaux . Je suis certain qu' ils auront eu connaissance de l' enquête du coroner et qu' ils agiront en conséquence , afin que les comités fassent leur travail conformément aux dispositions de la loi . Les pensions Les pensions des membres des Forces armées canadiennes Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , en l' absence de la ministre de l' Emploi et de l' Immigration , je poserai ma question au premier ministre . Le premier ministre pourrait il contredire la déclaration que le président du Conseil du Trésor a faite aujourd'hui et montrer ainsi aux gens qu' ils ont raison de croire que Flora MacDonald est en fait une ... Des voix : Règlement ! Mme Copps : Que la ministre de l' Emploi et de l' Immigration tient sa parole ? M. Skelly : Que faites vous du programme des 6 et 5 p. 100 ? M. Deans : C' était du temps où les libéraux présentaient ce programme . L' hon. Robert de Cotret ( président du Conseil du Trésor ) : Monsieur le Président , la ministre de l' Emploi et de l' Immigration tient sa parole , à l' instar du gouvernement . Des voix : Bravo ! M. Ouellet : Vous réduisez les pensions . M. de Cotret : Nous avons promis d' examiner de façon juste et équitable le régime de pensions du secteur public . Nous nous sommes engagés par ailleurs à bien administrer la caisse , ce qui n' avait jamais été fait auparavant . Nous tenons nos engagements . Nous avons promis de protéger les droits acquis des membres actuels des Forces armées , et nous tiendrons tous nos engagements . Les instances présentées au premier ministre Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au premier ministre , s' il daigne y répondre . M. le Président : A l' ordre ! Le député a il une question à poser ? Des voix : Oh , oh ! M. Deans : C' est une façon d' être certaine d' obtenir une réponse . M. le Président : La députée voudrait elle bien poser une question ? Mme Copps : Le premier ministre refuse d' écouter son propre député d' Annapolis Valley -- Hants . M. Crosbie : La question ! Mme Copps : Il refuse d' écouter le député de Champlain . Des voix : La question ! Des voix : Asseyez vous ! Mme Copps : Va il au moins les écouter ? M. le Président : A l' ordre ! Il se peut qu' il s' agisse d' une question qui fasse suite à une question posée précédemment , mais elle n' a rien à voir avec la première question posée par la députée . Mme Copps : Monsieur le Président ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Asseyez vous ! M. le Président : La parole est au député de Yorkton -- Melville . Mme Copps : Vous ne devriez pas en rire , Brian ; cela va vous hanter pendant bien longtemps . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Mme Copps : Rappelez vous de Mme Denis . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Mme Copps : Rappelez vous de Mme Denis . La parole est au député de Yorkton -- Melville . Mme Copps : Le premier ministre rit . Des voix : Dehors ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Je rappelle à l' ordre la députée d' Hamilton -- Est et ses collègues et je les invite à se comporter de façon convenable . La parole est au député de Yorkton -- Melville . L' énergie Le prix de l' essence M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Je vais essayer . Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre , étant donné l' absence de la ministre de l' Énergie . Nous savons tous à présent pourquoi les consommateurs d' essence ne bénéficient pas pleinement de la chute du cours du pétrole brut . M. John McDermid ( secrétaire parlementaire de la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président , il y a lieu de rappeler une ou deux choses . D' abord , le gouvernement fédéral ne fixe pas le prix de l' essence ; il ne l' a jamais fait avant ou maintenant . Ensuite , la ministre de l' Énergie a télégraphié aux compagnies pétrolières pour leur demander de faire bénéficier les consommateurs des réductions de prix . On prie le premier ministre de demander au président de Shell Canada de réduire le prix de l' essence M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . A l' ordre . Je tiens à préciser dès maintenant que , comme le savent tous les députés , les questions s' adressent au gouvernement . Le député de Yorkton -- Melville veut poser une question supplémentaire ? Est ce qu' il va le faire maintenant ? Des voix : Bravo ! LA FONCTION PUBLIQUE Les barèmes régionaux utilisés pour la rémunération Ma question s' adresse au président du Conseil du Trésor . Le ministre estime il que le gouvernement favorise la discrimination et « comment peut on le justifier » ? L' hon. Robert de Cotret ( président du Conseil du Trésor ) : Monsieur le Président , permettez moi d' abord de répondre au préambule de la question de mon collègue . Rien n' a été imposé à quiconque . Mon collègue sait fort bien que ces questions font partie des négociations . C' est une pratique qui remonte très loin , et le député n' a qu' à s' informer au sein de son parti , une pratique équitable qui tient compte de la rémunération accordée dans les différentes régions . La position du gouvernement Des voix : C' est honteux . M. Baker : Je suis d' accord avec le ministre de la Justice . Comment le gouvernement peut il justifier ce que le ministre de la Justice dénonce comme injuste ? Par la suite , des travailleurs ont voulu savoir s' il y aurait d' autres réductions au cours de l' application de la convention . J' envisage toujours la question avec une grande ouverture d' esprit et je suis prêt à en discuter avec les intéressés . Je les ai même invités à me rencontrer . En ce qui concerne les résultats que nous avons obtenus dans le domaine des relations de travail , nous n' avons pas de leçon à recevoir de l' opposition . M. le Président : A l' ordre . Les affaires extérieures Les expériences de lavage de cerveaux financées par la CIA -- On demande la publication du rapport M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le président , ma question s' adresse au premier ministre . Lorsque nous en aurons terminé avec cet examen , nous communiquerons avec les représentants de la partie demanderesse pour faire le point avant d' annoncer notre décision . Le gouvernement actuel agit au grand jour sans craindre d' exposer les faits tels qu' ils sont à la population du Canada . On demande au ministre de remettre un exemplaire du rapport à l' avocat des victimes des expériences Les relations extérieures Le nombre de Polonais accrédités pour travailler au consulat d' Etobicoke -- Lakeshore M. Patrick Boyer ( Etobicoke -- Lakeshore ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre des Relations extérieures . En ce qui concerne le consulat déjà mentionné , je dirai à l' honorable député que nous avons recommandé récemment le transfert d' un poste du consulat de Toronto à celui de Montréal . LE COMMERCE EXTÉRIEUR On demande s' il y aura des négociations séparées avec les Américains sur le bois mou Je la lui répète donc : Y aura il , oui ou non , des négociations séparées avec les Américains sur le bois mou ou est ce que le sénateur Packwood a été trompé par le Président des États-Unis ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , j' ignore ce que le Président aurait pu dire au sénateur Packwood . C' est dans cet esprit là que nous allons aborder le tout . On demande des précisions sur les négociations avec le Président des États-Unis d' Amérique L' hon. André Ouellet ( Papineau ) : Monsieur le Présient , le premier ministre veut il jouer sur les mots ? Le premier ministre y faisait peut-être allusion en conférence de presse lorsqu' il a parlé de trade-off , de concessions . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je peux dire à mon ami qu' il n' en est pas question . Lorsque j' ai mentionné que nous n' avions pas de condition préalable , il n' y a pas d' autre genre de condition qui s' y greffe non plus . C' est la nature même d' une négociation féconde . Alors , a priori , on dit : Je ne toucherai pas cela ou je ne ferai pas cela , on verra . Si ce n' est pas le cas , les Canadiens décideront de ne pas l' accepter et les Américains feront de même . Questions orales RECOURS AU RÈGLEMENT Le terrorisme -- La réponse du ministre à une question Je crois comprendre que vous avez entrepris de vérifier les « bleus » . La recevabilité d' une question supplémentaire M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . La difficulté vient peut-être du bruit qu' il y avait à la Chambre , mais auriez vous l' obligeance de vérifier les bleus ? Selon nous , la seconde question portait sur le même sujet que la première et en découlait directement . M. le Président : Je vérifierai . Si ma mémoire est bonne , la première question que j' ai entendue avait trait à la désindexation des pensions et la seconde aux prestations d' assurance-chômage . C' est ce que j' ai entendu , mais je vérifierai volontiers les « bleus » . Société Les Arsenaux canadiens Ltée LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Déclaration hebdomadaire M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , le leader adjoint du gouvernement à la Chambre est il en mesure de nous annoncer le programme pour la semaine prochaine ? Sinon , voudrait il nous dire quand se tiendra une réunion des leaders parlementaires pour en discuter ? Une voix : Où est Lewis ? L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : En l' absence du leader adjoint ... Des voix : Oh , oh ! J' espère que la Chambre donnera son consentement unanime quand on invoquera le Règlement dans le courant de la journée pour annoncer les résultats de cette réunion . Société Les Arsenaux canadiens Ltée ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI AUTORISANT L' ALIÉNATION DE LA SOCIÉTÉ LES ARSENAUX CANADIENS LIMITÉE Mesure d' établissement M. Hovdebo : Monsieur le Président , avant la pause de midi , j' essayais d' expliquer certaines des inquiétudes que nous éprouvons à l' égard de la teneur de ce projet de loi . A mon avis , nous pouvons démontrer que cette vente n' est pas nécessairement dans l' intérêt de l' économie du Canada . Elle ne sert certainement pas les intérêts des employés des Arsenaux canadiens qui s' inquiètent au sujet de leur pension et de leur sécurité d' emploi . Je m' inquiète de voir que le gouvernement n' a pas cherché à parvenir à une entente satisfaisante avec SNC ou à faire savoir à cette société tout ce que représentait l' achat des Arsenaux canadiens . De toute évidence , le gouvernement a voulu profiter de sa majorité pour faire adopter ce projet de loi sans tenir compte de ses conséquences pour les employés . Les Arsenaux canadiens Limitée avaient de bonnes relations de travail et je crois que c' est également le cas de la nouvelle société . Le gouvernement est toutefois prêt à opérer ce transfert sans veiller à ce que ces bonnes relations de travail soient maintenues . Ce n' est pas le genre de société que SNC pensait acheter . Les députés se rappellent peut-être la manifestaton faite sur la colline par les employés des Arsenaux canadiens . Il est déjà incroyable qu' ils aient jugé utile de recourir à cette mesure . Les manifestants portaient des macarons disant qu' ils étaient membres d' un syndicat explosif . Ce qu' ils voulaient dire , c' est que l' agitation ouvrière est très dangereuse dans leur domaine et que le gouvernement aurait donc dû veiller à prendre toutes les mesures nécessaires avant de procéder à la vente . Le projet de loi en est à l' étape de la troisième lecture et c' est donc la dernière fois que nous pourrons en discuter . Pouvons nous espérer voir le gouvernement agir plus prudemment à l' avenir à l' égard des privatisations ? Dans l' affaire qui nous intéresse , il y a eu des gaffes à toutes les étapes . Tous le processus est resté secret au point où ceux qui y ont participé se sentaient mal à l' aise . Même les ministériels ont eu l' impression d' être mal informés . Je veux parler de la procédure pendant quelques instants car elle est essentielle aux préoccupations du gouvernement relatives à la vente future des sociétés d' État . Les choses se passeront peut-être plus en douceur à l' avenir car le gouvernement a tiré la leçon de cette affaire qu' il a mené de façon déplorable . Je voudrais exposer à la Chambre la sorte de procédure qui aurait dû être adoptée , à mon avis . Dans ce cas précis , le gouvernement n' a pas respecté la loi du pays , car il n' a pas déposé à la Chambre une directive annonçant que cette société allait être vendue . Je sais que le ministre a laissé entendre qu' il n' était pas tenu de le faire , mais la loi stipule qu' il doit le faire . Le ministre n' a pas satisfait à ces conditions . S' il l' avait fait , tout le monde à la Chambre aurait été au courant de ce qui se préparait . C' est caractéristique de l' arrogance du gouvernement qu' il refuse de respecter les lois du pays . Ensuite , le processus et les critères d' adjudication auraient dû être entièrement dévoilés , peut-être en même temps que la directive prévue par la Loi sur l' administration financière . La population , les employés et tous les acheteurs éventuels ont droit à ce genre d' information . Le projet de loi autorisant la vente de la société aurait dû être adopté avant le processus d' appel d' offres . Et ce projet de loi aurait dû apprendre à l' entreprise adjudicataire qu' il lui faudrait respecter une certaine convention collective et assurer la continuité des avantages sociaux des employés . Le projet de loi ne prévoyait rien de tout cela et dans ce cas d' aliénation , cela ne s' est fait que lorsque le gouvernement et l' acheteur n' eurent plus le choix . L' acheteur avait déjà soumissionné lorsqu' il a su que la convention collective des employés posait des problèmes . Cela prouve manifestement , à mon avis , l' incompétence du gouvernement . Avant de faire l' appel d' offres , le gouvernement aurait dû établir une échelle de prix de vente acceptables pour la société . Le gouvernement ne devrait pas prêter le flanc à la critique . Il devrait dire : « Voici quelle est la valeur de la société . Que le Parlement l' examine » . Il lancerait ensuite les appels d' offres . S' il n' obtenait pas ce montant , il pourrait retarder la vente ou révéler au Parlement les raisons pour lesquelles il ne peut obtenir le prix demandé . Le projet de loi , et peut-être aussi les documents de l' appel d' offre , devrait établir les règles concernant les employés . C' est inadmissible . Enfin , avant la conclusion de la vente , le Parlement devrait pouvoir consulter toute l' information concernant le prix et les conditions de vente . Ces conditions devraient alors être rendues publiques , si possible , pour que personne ne puisse soupçonner le gouvernement ou le Parlement du Canada de profiter de la transaction pour faire du favoritisme . Je crois que le contrat conclu par la société et le gouvernement du Canada devrait être du domaine public pour que tout le monde puisse constater que la transaction est honnête et avantageuse . C' est ainsi qu' il faudrait s' y prendre , selon moi . Tout d' abord , les documents nécessaires devraient être déposés à la Chambre . Le gouvernement ne pouvant pas créer de sociétés sans autorisation , pourquoi pourrait il les vendre sans autorisation ? Les documents d' appel d' offres devraient être rendu publiques . Le gouvernement devrait négocier ensuite la vente selon les dispositions que le Parlement aurait établies . L' acheteur une fois connu et le prix de vente convenu , le gouvernement devrait à nouveau consulter le comité , comme il l' a fait , du moins partiellement , dans le cas de de Havilland . Enfin , l' entente devrait être du domaine public et elle le sera , bien entendu , si l' on procède comme je viens de le décrire . Avant toute nouvelle aliénation ou privatisation , il nous faut établir un mécanisme qui soit acceptable aux employés , aux députés et au gouvernement . Des voix : Le vote . M. le vice-président : Le vote porte sur la motion de M. McInnes : Plaît-il à la Chambre d' adopter cette motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis , les oui l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : Convoquez les députés . ( La motion de M. McInnes , mise aux voix , est adoptée . ) 35 M. le Président : Je déclare la motion adoptée . ( Le projet de loi est lu pour la 3e fois et adopté . ) Les travaux de la Chambre LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre b ) On demande des fonds supplémentaires ; le député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) -- L' expansion industrielle régionale -- La papeterie de Matane -- La position du gouvernement . Les travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Déclaration hebdomadaire M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , je voudrais demander au leader du gouvernement s' il peut maintenant nous dire ce que la Chambre peut espérer la semaine prochaine . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , nous allons maintenant passer à l' étude du projet de loi C-45 . Si nous ne terminons pas cet après-midi , nous continuerons demain . Nous verrons avec quelle rapidité nous avancerons et je pourrais peut-être reprendre la parole lundi pour annoncer ce que nous ferons le reste de la semaine . Mme Copps : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le Président : La députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) désire elle poser la question relative aux travaux de la Chambre ? Mme Copps : Oui , monsieur le Président , pour un rappel au Règlement . Pouvez vous laisser figurer au compte rendu le fait que le député de Brampton -- Georgetown ( M. McDermid ) s' est opposé à ce que nous arborions à la Chambre les affichettes contre le génocide arménien . M. McDermid : Collées ici , sur les bancs d' en avant ! M. le Président : Le député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) pourrait il faire plaisir à la présidence et retirer ... M. Prud'homme : Pour vous faire plaisir . M. le Président : Merci . M. Prud'homme : Je vais l' envoyer au député . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je remercie le député de Saint-Denis . M. Gauthier : Monsieur le Président , sur le même rappel au Règlement . Je me demandais quand nous aurions une journée d' opposition , où nous pourrions débattre de certaines des importantes questions que nous aimerions soumettre à la Chambre . Le ministre pourrait il nous dire quand il envisage de nous accorder une journée ? Il reste encore 13 journées à placer dans les quelque deux mois qui restent et nous souhaiterions être informés à l' avance . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , c' est une très bonne question . M. Blackburn ( Brant ) : S' il vous plaît ! M. Hnatyshyn : Je m' en préoccupe depuis notre retour des vacances de Pâques . M. Blackburn ( Brant ) : Je sais que vous devez y penser dans vos nuits d' insomnie . M. Hnatyshyn : J' ai fait tout mon possible pour faire adopter d' importantes mesures législatives . Si nous en adoptons rapidement un certain nombre , je donnerai à l' opposition tout le temps qu' elle veut . M. Gauthier : Je sais , les deux dernières semaines ! Relations de travail au Parlement -- Loi LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL AU PARLEMENT Mesure d' établissement Pourquoi voulons nous que ce projet de loi ne soit lu que dans un mois ? C' est parce qu' il est évident que nous voulons donner la chance aux représentants des employés de la Colline parlementaire et à l' employeur de s' entendre sur des modalités qui pourraient satisfaire les deux parties . Le projet de loi déposé par le gouvernement ne satisfait pas nos employés de la Chambre des communes . Vous serez bientôt appelés à vous prononcer sur le projet de loi C-45 , la Loi sur les relations de travail au Parlement . En tant que premiers intéressés , les employés de la Colline du Parlement vous demandent de prendre en considération les sérieuses préoccupations que suscite ce projet de loi . Et cette lettre fait état d' un certain nombre de points qui ne retiennent pas vraiment l' approbation de nos employés , savoir : Il s' agit de questions dont la solution a toujours été laissée à l' entière discrétion de la direction et qui ont donné lieu à de graves abus . Beaucoup d' entre nous sont incorrectement classifiés et , souvent , ne possèdent pas de description de leur emploi . Nombreux sont ceux d' entre nous qui ont posé en vain leur candidature en vue d' une promotion ou d' une mutation , parce que les règles du concours ont été modifiées arbitrairement en cours de route . Je cite toujours M. Audette , le président de la section locale de cette association des employés du Parlement . À la lecture même de ce document , monsieur le Président , on se rend compte que le projet de loi C-45 ne fait pas l' unanimité . Non seulement il ne fait pas l' unanimité , mais il provoque un certain nombre d' objections majeures de la part des employés . Ce qui me paraît assez important , et je veux citer un autre paragraphe de la lettre : Il est possible de régler les problèmes par le biais de la négociation collective aux termes du Code canadien du travail . Toutefois , le projet de loi C-45 ne nous permettrait pas de disposer efficacement d' aucune des questions susmentionnées . En ne nous permettant pas de négocier la classification ou de renvoyer les problèmes de dotation à l' arbitrage , vous maintiendrez le statu quo . M. Audette termine en disant , et je cite : Qui dit statu quo , dit baisse du moral des employés et sources de problèmes pour nous tous . Le jugement a été rendu aujourd'hui par le juge Pratte et je crois qu' il représente un élément nouveau important dont il faut tenir compte maintenant . Et ce que je crois qui est essentiel c' est donc que la motion de reporter d' un mois l' adoption de ce projet de loi par ma collègue de Hamilton-Est ( Mme Copps ) devient d'autant plus pertinente . Est ce qu' il y a quorum , monsieur le Président ? Je regarde un peu partout parce que je me demande s' il y a quorum . M. le vice-président : Nous allons procéder au compte . Et les députés ayant été comptés : M. le vice-président : Il n' y a effectivement pas quorum . Faites sonner le timbre . Et la sonnerie s' étant arrêtée : M. le vice-président : Il y a maintenant quorum . Le débat se poursuit . La parole est à l' honorable député de Papineau ( M. Ouellet ) M. Ouellet : Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à mes collègues du côté du gouvernement . Je considère ... M. Gauthier : On est ici , nous autres ! Relations de travail au Parlement -- Loi Je voudrais lire une note qu' on m' a transmise et qui pourrait être un heureux compromis . On ne peut pas dire que les employés du Parlement sont des travailleurs récalcitrants , sont des gens qui ont perturbé le climat des relations de travail . Je pense que leur expérience passée , leur performance passée peuvent être garantes de l' avenir et je voudrais un peu plus de compassion et de compréhension de la part du gouvernement à leur endroit . Je pense que les possibilités d' en arriver à une entente entre l' employeur et les employés du Parlement sont évidentes . Or , nous trouvons que ce projet de loi ne va pas dans le sens que nous aurions voulu , nous , du parti libéral , si nous avions été encore le gouvernement . M. le vice-président : Questions , commentaires . L' honorable députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) a la parole . M. Ouellet : Evidemment , je ne sais pas ce que l' Alliance de la Fonction publique décidera à la suite de ce jugement . Il est sûr que cette décision en appel de la Cour fédérale peut entraîner peut-être un appel à la Cour suprême . Or , je me dis , tant qu' à faire cela , faisons le de bonne foi de part et d' autre en s' assoyant à une table et en négociant un cadre approprié . Or , la décision de la division d' appel de la Cour fédérale ne fait que donner un éclairage du problème . Et je trouve que le procédé judiciaire à ce moment ci est une façon , non pas de consultation , mais de confrontation . Si les parties se sentent obligées d' aller devant les tribunaux pour faire reconnaître leurs droits , c' est donc qu' il y a un manque de dialogue et un manque de compréhension entre les parties . M. Rodriguez : Monsieur le Président , à entendre les députés à ma droite , on se demande parfois si l' on n' est pas dans le monde d' Alice au pays des merveilles . J' ai été député de 1972 à 1980 . Je sais que notre parti s' est employé à présenter des instances au député de Papineau ( M. Ouellet ) et à son gouvernement , et à exiger que les employés du Parlement aient droit à la négociation collective . M. Epp ( Provencher ) : Où étiez vous hier quand nous avions besoin de vous ? M. Rodriguez : Je dois faire le travail des conservateurs . Ils étaient efficaces quand ils formaient l' opposition , mais maintenant qu' ils sont au pouvoir , ils ne savent que faire . Ils oublient leurs origines . Le gouvernement ne devrait jamais oublier ses racines . Il ne devrait jamais oublier qu' il a commencé du côté de l' opposition . Les conservateurs sont nés dans l' opposition et ils sont nés pour former l' opposition . Je pense qu' ils l' ont oublié . M. McMillan : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Le député pourrait il nous dire s' il est jamais arrivé au NPD de former le gouvernement au niveau fédéral ? M. le vice-président : Je ne saurai voir là matière à faire un rappel au Règlement . M. Rodriguez : Monsieur le Président , nous , de ce côté ci , vivons d' espoir . Si nous continuons à prendre les bonnes décisions , ce ne sera qu' une question de temps , camarade . Soyez patient . Je voudrais en revenir à la question que je souhaite poser au député de Papineau ( M. Ouellet ) . Lorsque son parti était au pouvoir , il y avait constamment des grommellements et des rumeurs . L' honorable Lloyd Francis en a divulgué certains il n' y a pas si longtemps . On avait apparemment recours à des méthodes fort répréhensibles . Il est même arrivé à l' occasion qu' un libéral occupe un poste à la Chambre avant de devenir député . Personne n' ignore que ces méthodes , qui allaient tout à fait à l' encontre des droits collectifs des travailleurs de la Colline , ont toujours existé . Nous , du Nouveau parti démocratique , avons constamment demandé au gouvernement d' accorder le droit à la négociation collective aux employés de la colline du Parlement . Le gouvernement libéral de l' époque , au sein duquel le député de Papineau était un ministre , s' y est constamment refusé . Au moins , le gouvernement conservateur lui nous a saisi du projet de loi C-45 . Je ne suis pas d' accord avec toutes ces dispositions . Je crois difficilement pouvoir souscrire intégralement aux mesures que les conservateurs pourraient prendre en matière de législation du travail . En fait , je ne pourrais , à mon avis , y souscrire qu' à peu près , voire aux trois-quarts . Mais au moins , les conservateurs nous saisissent de la question , afin que nous en discutions . Les députés libéraux maintenant feignent un mea culpa . Cependant , lorsque le parti libéral était au pouvoir , il a été celui qui a le plus mal traité les travailleurs de la Colline . C' était horrible . Le député a il été frappé par la foudre en passant des banquettes ministérielles à celles de l' opposition , ce qui aurait amené sa conversion ? M. Ouellet : Monsieur le Président , au début , le député a rappelé qu' il avait siégé à la Chambre quelque temps avant 1980 . Il y est revenu . Les travailleurs avaient demandé une loi et on la leur a donnée . Je veux simplement rappeler à mes collègues qu' une loi a été présentée à la Chambre en faveur des employés . Elle portait sur les droits à la santé et à la sécurité des employés fédéraux dont ceux du Parlement . Sauf erreur , c' était le projet de loi C-24 . Au moins , la santé et la sécurité des employés de la colline étaient protégées . M. Rodriguez : Et la négociation collective ? M. Ouellet : J' ai exposé mes vues publiquement à la Chambre des communes quand je faisais partie du gouvernement . J' ai demandé que la loi s' applique aux employés du Parlement . Par conséquent , je n' ai pas à défendre mes antécédents . Les faits sont assez éloquents . Je tiens à dire à mes collègues du Nouveau parti démocratique qu' ils ne sont pas les seuls à avoir le droit de défendre les travailleurs . C' est une chose qu' ils ont parfois tendance à oublier . Ils ont peut-être de bons amis parmi les hautes instances syndicales , mais il n' en demeure pas moins que d' autres députés , de tous les partis , ont pris la défense des travailleurs . Ils les ont représentés et ont prêté une oreille favorable aux exigences des syndicats naguère et ils en font autant actuellement . Je peux assurer le député que je continuerai personnellement de lutter pour les travailleurs et pour satisfaire les exigences des syndicats au cours de ma carrière politique . Je pense aussi à ceux qui sont à notre service dans nos bureaux et à ceux qui nous aident à la Bibliothèque du Parlement . Après tout , ce Parlement a établi dans le passé , à travers le Code canadien du Travail , des dispositions régissant les travailleurs relevant du gouvernement fédéral en dehors de la Colline . Il est important que le Code du Travail du Canada ait permis de nombreux progrès . Il visait à établir des normes de qualité pour les employés travaillant dans tout le pays à des entreprises fédérales . Mais que dire cependant du fait que le Code canadien du Travail n' a pas servi à déterminer les relations avec les employeurs des membres de la Fonction publique ? Que dire du fait que la réaction du gouvernement à cela a été de transposer la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique pour ces employés ? De cette matière leur droit à la négociation collective est limité de diverses façons extrêmement importantes . Ces travailleurs peuvent très bien avoir l' impression d' avoir des droits garantis alors qu' en fait dans toutes sortes de domaines vitaux ils n' ont pas la protection nécessaire . Je trouve que c' est une forme d' institutionnalisation de l' hypocrisie dont n' importe quel gouvernement devrait avoir honte . Je défie mes collègues d' en face de réfléchir sérieusement à cette question . Il a fait remarquer qu' on avait révélé publiquement des soupçons , des rumeurs et des allégations qui ne faisaient que circuler auparavant . Certains des pires cas d' abus relèveraient du harcèlement sexuel et du favoritisme et du népotisme ; de telles allégations sont devenues monnaie courante sur la Colline parlementaire . Ils n' ont pas vraiment réalisé de réforme de la loi ni offert de protection pour les travailleurs sur la Colline . Il vaut la peine de voir quels ont été certains des résultats de cette négligence à légiférer . Je signalerai les cas suivants parmi un certain nombre de cas que nos employés ont dénoncés . Un poste de cadre était devenu vacant dans un service technique . Plusieurs employés ont voulu savoir quand se tiendrait le concours pour combler le poste . Il n' y a pas eu de concours . Puis le mari du chef d' une autre section du même service vint combler le poste -- sur une base temporaire , bien sûr . On finit par annoncer un concours plusieurs mois plus tard . Le mari qui avait maintenant acquis de l' expérience fut embauché à titre permanent , et le grief présenté par les employés du service pour en appeler de ce cas de népotisme institutionnalisé fut rejeté . Le cas suivant s' est produit dans un service de soutien dans lequel plusieurs employés occupaient des postes de surveillants à titre intérimaire . Ils exerçaient ces fonctions intérimaires depuis sept , cinq , trois et deux ans respectivement . On a dit à ces personnes qu' elles seraient rétrogradées de quatre échelons . Leur traitement a chuté de $ 21,000 à $ 17,000 par an . Au cours de la même période , de nouveaux surveillants ont été engagés sans concours . Lorsque les anciens surveillants suppléants ont essayé de faire des appels , ceux-ci ont été rejetés . C' est de l' abus , surtout dans le cas d' une personne qui occupe un poste de surveillant à titre de suppléant depuis sept ans . C' est révoltant , il n' y a pas de doute . L' exemple suivant vient du service d' imprimerie . Le personnel de la Colline sait très bien que l' on n' engage plus . En fait , certains employés de ce service ont été mutés dans d' autres services fédéraux ou bien on leur a offert une prime pour prendre une retraite anticipée . On a toutefois engagé du personnel occasionnel dans ce service et dans un cas au moins , il existe un lien de parenté étroit avec la haute direction de ce service . Une fois de plus , cet abus partiel à l' endroit d' employés expérimentés du service ne peut s' expliquer que par le népotisme . Le cas suivant concerne les employés d' un service technique , qui ont été obligés de suivre des cours de formation pendant leurs congés ou pendant les fins de semaine , sans rémunération . Lorsqu' ils protestèrent , on leur a dit que les cours de formation étaient obligatoires et qu' ils n' avaient pas le choix . Des décisions aussi arbitraires de la part de surveillants montrent ce qui risque d' arriver aux travailleurs qui n' ont pas les droits qu' ils devraient avoir à titre d' employés , c' est une situation révoltante . Je voudrais donner un dernier exemple des abus qui se sont produits . Un Programme d' aide aux employés avait été mis en place pour le personnel de la Chambre des communes afin de leur offrir une soupape de sûreté . Compte tenu des exemples que je viens de citer , cette soupape était certainement nécessaire . Grâce à ce programme , les employés pouvaient faire appel à un conseiller compétent pour résoudre leurs problèmes personnels , de façon confidentielle . Au début de 1985 , le conseiller a été congédié , son poste a été aboli et ce programme a été placé sous la responsabilité des infirmières . Un appel présenté au Président pour demander le rétablissement de ce poste a été rejeté . Le bureau du Président et l' administration de la colline parlementaire n' ont tenu aucun compte des pétitions signées par 1,500 employés . Je signale qu' il y avait en tout environ 3,600 employés sur la colline , du moins en 1984-1985 et que le chiffre de 1,500 représentait donc près de la moitié de l' effectif total . L' amendement à la motion propose le renvoi à un mois de cette mesure , ce qui pourrait la torpiller . J' ai relevé plusieurs lacunes en ce sens que le projet de loi ne permet pas de régler le problème de la classification . J' ai déjà signalé certaines des faiblesses de cette mesure . Néanmoins , l' article 5(3) empêcherait de négocier à l' égard des problèmes reliés à la classification . Aucune disposition ne permet au syndicat des employés de négocier les descriptions de fonctions , les salaires ou encore l' évaluation des tâches . Bon nombre d' entre eux n' ont même pas de description de tâches . D' autres s' aperçoivent souvent qu' elles sont désuètes et qu' elles ont été modifiées de façon arbitraire dans un milieu qui , nous nous en rendons compte , a beaucoup évolué ces dernières années . Il s' ensuit manifestement de vifs mécontentements , un sentiment d' insécurité et une perte de moral chez les employés . Il est impossible de régler ces questions tout aussi litigieuses , du moins en puissance , par une solution vraiment impartiale , c' est à dire grâce à une décision arbitrale . Voilà le genre de questions qui ont poussé les employés parlementaires à obtenir des droits de négociation . La colline du Parlement a été le théâtre de bien des décisions touchant le personnel teintées d' influence politique , de favoritisme , de népotisme et d' incompétence administrative . Le gouvernement ne tient pas fondamentalement à ce que cela change . Je voudrais énumérer ici d' autres points faibles . L' absence d' une procédure de grief qui permette de traiter le large éventail de problèmes pouvant survenir entre nos gestionnaires et nos employés est certes la plus grande faiblesse de la loi . S' il y a une chose qui devrait être prévue dans une convention collective , c' est bien un moyen de résoudre légalement les conflits grâce à une procédure de grief et , au besoin , à l' arbitrage . J' ai dit combien il importait d' appliquer de bons principes de négociation collective aux employés de la colline . J' ai taxé le présent gouvernement et ses prédécesseurs d' hypocrisie pour avoir légiféré lorsqu' il s' agissait des autres , mais de ne pas avoir su respecter eux-mêmes ces principes . Dans ce genre de choses , on peut facilement dire au gouvernement : « Alignez vous ou fermez-la . Vous énoncez des principes , mais allez vous les respecter ? » Je suis fier de pouvoir dire que le caucus néo-démocrate est demeuré fidèle aux principes qui ont aidé à donner naissance au mouvement de la CCF et du NPD . Nous avons été fidèles à nos employés . Notre pouvoir de parlementaires-employeurs a été restreint par les conditions que le gouvernement nous impose par le biais notamment de la Commission de la régie intérieure . Toutefois , les députés néo-démocrates ont en fait conclu des conventions collectives avec leurs employés . Je suis fier de pouvoir dire que nous le faisons déjà depuis 1977 . En somme , nous avons créé une unité de négociation parmi notre personnel de soutien , et les membres de notre caucus ont pris la responsabilité d' agir explicitement à titre d' employeurs . Le processus s' est poursuivi . Il y a eu plusieurs séries de négociation au cours desquelles on a mis au point une convention collective . Inévitablement , il a fallu affronter de temps à autre des difficultés , trancher diverses questions , préciser comme il se doit certaines dispositions de la convention collective , et ainsi de suite . Depuis mes débuts à la Chambre en 1984 , j' ai pris part à certaines de ces péripéties . Je dois dire cependant , en toute franchise et tout honneur , que mes collègues et moi avons accepté le principe selon lequel nos relations avec notre personnel devaient faire l' objet d' une négociation collective . Nous savions que nous n' avions pas droit de regard sur leurs salaires . Quant à nous , à titre d' employeurs , nous étions soumis à des contraintes qui nous ont placés parfois en position délicate et que nos collaborateurs devaient accepter lorsqu' ils négociaient avec nous . Néanmoins , nous avons fait l' impossible pour leur être utiles . M. Rodriguez : La procédure de griefs . M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : En effet , nous avons accepté les griefs . En tant que nouveau député , j' ai constaté que le caucus avait pu résoudre certains problèmes grâce à la procédure de griefs et à l' arbitrage . Nous avons voulu , par le recours à ces moyens , nous conformer à loi dont nous avons d'ailleurs amélioré quelques dispositions en les appliquant aux relations de travail avec notre personnel . Je crois avoir le droit de dire en tout honneur que le gouvernement doit se reconnaître la même responsabilité . Il faut que , comme députés , nous soyons conscients de notre obligation d' offrir de bonnes conditions de travail et des droits à nos employés . J' invite donc les ministériels à se joindre à mes collègues néo-démocrates et aux députés libéraux qui ont présenté cette motion pour faire reporter l' examen de ce projet de loi . Je prie le gouvernement , de qui relèvent les négociations , de rédiger une loi qui comblera les lacunes relevées dans le projet de loi . Je lui demande de prévoir des dispositions satisfaisantes sur la classification et la dotation adéquates et de s' assurer que les griefs , si nécessaire , puissent être arbitrés . Sur tous ces points , le gouvernement doit aller beaucoup plus loin . Je l' exhorte à reconnaître ce fait et à voter en conséquence sur la motion d' amendement dont nous sommes saisis . Je remercie la Chambre de m' avoir donné l' occasion de participer au débat . M. Gauthier : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au député . Je l' ai écouté attentivement et je crois qu' il est sincère . Le jugement rendu aujourd'hui par la Cour fédérale en a surpris plusieurs . Il faudra quand même attendre pour voir si les syndicats porteront la cause en Cour suprême . Ma question porte sur le droit de grève des employés du Parlement . Le député sait que le projet de loi dont nous sommes saisis ne donne pas ce droit aux employés . Il n' ignore pas non plus que leurs syndicats tiennent au droit de retirer leurs services en cas de conflit avec l' employeur et ils veulent que le public soit informé . Nous connaissons tous l' origine des grèves ; c' était une façon de faire connaître à l' ensemble de la population qu' il y avait un différend entre l' employeur et les employés . Il sait également que nos employés songent à un système d' arbitrage valable . J' ignore si je devrais expliquer longuement ce que cela veut dire , mais il doit pouvoir porter sur les normes de classification , les promotions , les rétrogradations et tous les autres aspects concernant les nominations . Je veux parler de la question générale de l' arbitrage des conflits et des différends et je sais que nos employés sont prêts à accepter certains compromis . Ma question n' est pas d' ordre théorique ; je veux connaître le point de vue du député . Que ferait il si nous donnions aux employés du Parlement le droit de faire la grève ? Si ces employés dressaient un piquet de grève pour protester , dénoncer une mesure ou informer le public au sujet d' un différend , le député traverserait il les piquets de grève ? M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Non , je ne le ferais pas . M. Gauthier : Monsieur le Président , c' est la deuxième fois que je reçois une telle réponse de la part d' un député de ce parti . D' autres députés ont dit que , dans une situation semblable , si le Parlement devait siéger , ils informeraient les grévistes qu' ils doivent représenter leurs électeurs et se rendre à la Chambre pour accomplir leur devoir . Le député a dit qu' il ne franchirait pas un piquet de grève ; je crois qu' il est sincère . Mais il n' y a pas unanimité au sein de son parti . Peut-être que les néo-démocrates devraient se concerter pour savoir ce qu' ils feraient au cas où les employés du Parlement se mettraient en grève . Ils sont toujours prêts à nous dire ce que nous aurions dû faire . Cependant , quand ils doivent prendre une décision , il leur arrive souvent d' être divisés comme c' est le cas aujourd'hui . Je voudrais bien qu' ils se mettent d' accord sur la définition d' un employé désigné et la définition d' un service essentiel . Car nous nous demandons si le Parlement représente un service essentiel . Dans l' affirmative , il doit continuer de siéger et faire ce pour quoi il a été élu , légiférer . Selon le jugement de la Cour fédérale , la Chambre des communes n' est pas un endroit ordinaire . C' est ici que , conformément à la Constitution , nous votons des lois . Si nous sommes tenus d' être à la Chambre pour voter , dans ce cas , le député devrait dire à ses électeurs quelle est sa position et pourquoi il a été élu à la Chambre . Si les grévistes l' empêchent de faire son travail , le député devra nous dire pourquoi il ne peut occuper son siège à la Chambre et faire son devoir de représentant élu . M. le vice-président : Comme il est 5 heures , la Chambre passe maintenant à l' étude des initiatives parlementaires qui figurent au Feuilleton d' aujourd'hui . Relations de travail au Parlement -- Loi INITIATIVES PARLEMENTAIRES M. le vice-président : Comme c' est la première fois que nous avons une heure d' initiatives parlementaires en vertu du nouveau Règlement , je voudrais rappeler aux députés le paragraphe 55(3) du Règlement qui dit : ( 3 ) Quand la Chambre étudie les affaires émanant des députés , aucun député ne peut parler pendant plus de dix minutes . L' hon. député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) invoque le Règlement . Monsieur le Président , je me lève pour vous demander des directives sur la procédure à suivre . Comme vous l' avez constaté aujourd'hui , dans le Feuilleton et Avis de la Chambre , il y a une liste de quelque 20 initiatives parlementaires qui ont été tirées au sort , on le sait , et qui ... M. Lewis : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. le vice-président : Je permets au député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) d' exposer son rappel au Règlement sur la procédure . M. Gauthier : Monsieur le Président , comme vous le savez , je soulève un point sérieux . Je sais que c' est dans mon heure de débat , mais je rappellerai au secrétaire parlementaire que c' est une question qui préoccupe les députés et c' est à l' heure des députés qu' on doit en discuter . Voici , les articles 31 et 32 prévoient qu' un ordre de priorité sera établi au début de la session . Cela a été fait . L' article 37 prévoit la suspension des Affaires émanant des députés jusqu' à ce que l' ordre des députés soit établi . Cela a également été fait . L' article 39 dit que tous les députés doivent avoir au moins 24 heures d' avis au sujet des affaires qui seront abordées au cours de l' heure réservée aux discussions , aux délibérations . Monsieur le Président , c' est là-dessus , c' est sur le « 24 heures » surtout que je veux attirer votre attention . Les Initiatives parlementaires ont été datées . Chacune des initiatives a une date . La mienne aujourd'hui se lit ainsi : Jeudi , 24 avril 1986 , C-203 , et on peut lire dans le Feuilleton et Avis les dates conséquences des différentes Initiatives parlementaires . Et c' est là le problème . Qu' est ce qui arrive au projet de loi ou à la motion en question ? Deuxième chose , monsieur le Président , parce que c' est une question qui est assez vague dans le Règlement , la priorité donnée aux Affaires émanant des députés a déjà été établie . J' aimerais que le Président nous informe de ce qui arrive à cette motion . Parce que de par nos habitudes , on suspendait temporairement , de façon unanime , l' initiative , et on y revenait lorsque le député était à la Chambre . Je crois comprendre que cela ne fonctionnera plus comme cela aujourd'hui , et qu' on devrait peut-être innover et trouver une autre façon d' agir . A titre de whip , je sais pertinemment , monsieur le Président , que le député de Hull -- Aylmer ( M. Isabelle ) ne pourra pas être à la Chambre demain . Je voudrais donc vous demander en son nom ce qu' il est possible de faire . M. Lewis : Monsieur le Président , je ferai vite , car je sais que d' autres députés veulent prendre la parole pendant cette heure que nous consacrons aux initiatives parlementaires . Je ne voudrais pas en abuser . Le député soulève un argument intéressant . Nous aimerions le prendre en délibéré . A 15 heures , les leaders parlementaires se sont réunis et si nous avions su que des discussions avaient cours , nous aurions pu alors trancher la question . Comme c' est une question de procédure , nous l' aurions certainement inscrite à notre ordre du jour . Nous voulons étudier la question et nous demandons respectueusement que la décision la concernant soit reportée à demain . Donc , pour les 10 projets de loi ou motions , nous avons maintenant une date assignée . Mais ce comité se posait la question , à savoir qu' est ce qui arriverait lorsque ces motions seraient appelées et que le député ne serait pas présent . Et , évidemment , ce calendrier semble être un ordre assez fixe de la Chambre . Mais , nous savons qu' il y a une variable dont il faut tenir compte , qui est la possibilité pour le house leader du gouvernement de désigner une journée d' opposition . On sait que dans le cas d' une journée d' opposition , il n' y aura pas d' heure pour les projets , les Affaires émanant des députés . Est ce que cela veut dire qu' il perd son tour ? Ou est ce qu' il est retardé simplement à la fois suivante ? Ou est ce qu' il faut donner un nouvel avis à tous ces députés afin qu' un nouveau calendrier soit rédigé ? C' est un problème que je dois souligner à votre attention . M. Attewell : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je présume que c' est la présidence , et non les leaders parlementaires , qui sera appelée à trancher la question . Il est question de l' ordre dans lequel les députés interviendront pendant l' heure réservée aux initiatives parlementaires . Je crois comprendre que les discours continueront d' être d' une durée de 10 minutes et qu' il n' y aura pas de période de questions et d' observations . Auriez vous une idée sur la façon dont nous devrions procéder ? M. le vice-président : Y a il d' autres députés qui souhaitent exprimer un avis au sujet de ce rappel au Règlement ? La parole est au député de Saint-Jacques ( M. Guilbault ) . Il me semble donc que ce calendrier devrait être plus flexible . M. Lewis : Je voudrais faire une dernière petite recommandation à la présidence . Bien que le whip ait fait valoir que la période est réservée aux initiatives parlementaires , il arrive immanquablement que les leaders parlementaires soient chargés de certaines de ces responsabilités . J' hésite pour le moment à vous laisser prendre la décision finale . Ni le whip ni le leader parlementaire du Nouveau parti démocratique ne sont présents , n' ayant pas été prévenus que cette discussion aurait lieu . Ils voudront peut-être avoir la possibilité d' y participer . Je recommande fortement que la décision à ce sujet soit différée afin de leur donner la possibilité de prendre part à la discussion . M. le vice-président : C' est effectivement l' intention du Président de réserver la décision . Je remercie les députés qui ont fait les commentaires concernant ces nouveaux règlements et j' ai l' intention de rendre une décision le plus tôt possible en vertu de l' article 39(1) du Règlement . Nous allons donc procéder au débat . L' honorable député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) a la parole . PROJETS DE LOI PUBLICS -- LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES Mesure modificative Je suis d'autant plus inspiré que vous voyez que je porte aujourd'hui ce petit écusson qui rappelle le génocide des Arméniens , le premier grand holocauste . J' ai essayé , non pas de rapprocher cet événement d' aujourd'hui mais d' essayer de tirer des leçons un peu de l' histoire et d' essayer de faire quelques commentaires sur ce projet de loi . Je tiens à dire que je ne fais pas un rapprochement direct . Dans toute société bien ordonnée ce qui m' apparaît le plus important c' est la protection , le respect que l' on doit donner à ses minorités . Qu' est en réalité le projet de loi de mon collègue , l' honorable député d' Ottawa -- Vanier ? C' est une loi modifiant la loi sur les langues officielles , car il demande la suprématie de cette loi et , naturellement , modifiant d' autres lois en conséquence . Mon très estimé collègue a été loué par le député qui représente maintenant le leader parlementaire et qui est intervenu au sujet de ce projet de loi il y a de nombreuses années . Alors , faisons donc ensemble un petit historique de toutes ces démarches et de cette progression intelligente que nous voyons toujours se dérouler au Canada lorsqu' il s' agit de problèmes difficiles , de problèmes controversés . Il est bon de se rappeler qu' en 1969 il y avait eu un projet de loi qui est devenu loi et qui s' appelle la Loi sur les langues officielles . Il est bon de se souvenir , monsieur le Président , que l' article numéro 2 de cette loi a été interprété en 1976 , car nous savons que nous voulons reconnaître l' égalité des deux langues officielles . Alors , il y a eu plusieurs événements , mais cela commence en 1969 . Et vous aussi , monsieur le Président , comme nous autres francophones , vous vous souvenez de tout le problème que cette décision avait créé chez nous au Québec . On appellait cela « l' affaire des gens de l' air » . En 1977 , il y a eu ce conflit des gens de l' air . Le 23 mai 1980 , un ordre de renvoi crée le Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur les langues officielles . J' encourage les honorables députés à y participer à l' occasion . J' ai commencé moi-même à y aller , ce qui est nouveau pour moi et je découvre que c' est un des comités les plus intéressants . Un amendement adopté le défère plutôt au nouveau Comité mixte spécial sur les langues officielles qui avait été créé le 23 mai 1980 . A Remarquons que le 17 avril 1982 , il est bon de s' en souvenir , Ala loi constitutionnelle de 1982 a été proclamée . Elle comporte des garanties linguistiques dans une Charte des droits et libertés enchâssée dans la Constitution . Le 28 avril 1982 , lundi prochain , après 4 ans , le Comité mixte sur les langues officielles examine l' objet du projet de loi C-214 . Mon collègue , l' honorable député d' Ottawa -- Vanier explique l' origine du projet de loi , son intention et son importance . Le sous-ministre et les hauts fonctionnaires du ministère de la Justice comparaissent également afin d' expliquer aux membres du Comité les implications du projet de loi . Le 22 juin 1982 , le Comité mixte spécial du Sénat sur les langues officielles dépose son quatrième rapport au Parlement . Une des recommandations du rapport reprend l' esprit et la lettre du projet de loi C-214 présenté par notre collègue , modifiant la Loi sur les langues officielles pour consacrer sa suprématie sur les autres lois et règlements . En avril 1983 , il y a maintenant trois ans , le Comité mixte spécial présente son cinquième rapport . La recommandation numéro 1 reprend la recommandation du quatrième rapport du 22 juin 1982 sur la suprématie de la Loi sur les langues officielles . Le 9 novembre 1984 , l' ouverture de la première session du 33e Parlement sous un nouveau gouvernement avec le très honorable député de Manicouagan ( M. Mulroney ) . Le comité n' a pas jugé à propos de retenir comme prioritaire ce projet de loi . Je sais que chaque premier ministre veut donner son empreinte à ce pays . Et je le sais , parce qu' on connaît les bonnes intentions de l' actuel premier ministre ( M. Mulroney ) sur la question des langues officielles . Je le sais et je n' ai pas honte de le dire , même si c' est mon vis-à-vis . Parce que , monsieur le Président , c' est très complexe . On ne peut pas discuter de cela ici . C' est pourquoi , monsieur le Président , avec votre permission , je propose , appuyé par l' honorable député de York-Ouest ( M. Marchi ) : Qu' on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot « que » et en les remplaçant par ce qui suit : M. le vice-président : La Chambre a entendu la motion de l' honorable député de Saint-Denis . La Présidence juge que la motion est conforme au Règlement . En conséquence , le débat porte sur la motion . M. Charles Hamelin ( Charlevoix ) : Monsieur le Président , c' est avec beaucoup d' intérêt évidemment que je prends la parole à la suite de mon collègue de Saint-Denis . Compte tenu de cet amendement , évidemment , ce que je vais dire est tout à fait dans le cadre du débat . Comme l' a si bien rappelé mon collègue de Saint-Denis , ce n' est pas d' aujourd'hui qu' on traite de cette suprématie des langues officielles sur les autres lois . C' est le fameux article nonobstant . Et s' il y avait une institution qui existait en ce sens , je pense que nous pourrions les déclarer les Defensores fidei linguaegue au Canada . Et je pense que vous mériteriez tous les deux ce titre . Votre acharnement , messieurs , et votre persévérance à cet égard sont connus et tous les Canadiens et Canadiennes qui croient en l' égalité des langues officielles reconnaissent votre dévouement à cette cause . Mais à la lumière des garanties énoncées dans la Charte , il entendait procéder à un examen approfondi de cette importante question . Et je connais la détermination , l' anxiété du député d' Ottawa -- Vanier . Comme l' a fait mon collègue de Saint-Denis , en avril 1983 , le comité dépose son cinquième rapport où il recommande de nouveau d' accorder prépondérance à la loi sur les langues officielles . Pourtant , chers collègues , le premier ministre Trudeau , à qui il faut rendre hommage , bien sûr , en matière de défense des langues officielles au Canada , avait hésité lui aussi . Il avait tellement hésité qu' il répondait dans une lettre ceci : En ce qui concerne notre proposition de conférer à la loi sur les langues officielles un caractère prépondérant , le gouvernement en poursuit l' étude . Ces paroles résument assez bien mon sentiment à l' égard de la situation actuelle . Évidemment à l' instar de mes collègues , j' ai extrêmement hâte que l' on dépose ces propositions . Je vais citer le premier ministre qui déclarait : Nous travaillons tous à l' amélioration des principes qui régissent cette loi fondamentale du Canada et qui en justifient l' existence et la cohésion . Comme le premier ministre lui-même l' a indiqué au député d' Ottawa -- Vanier le 15 avril dernier , à l' occasion du dépôt du Rapport Annuel du Commissaire aux langues officielles , et je cite : Il me fait plaisir d' aviser mon ami que le Comité a fait rapport . Au sujet des modifications possibles à la Loi sur les langues officielles , le premier ministre avait répondu ce jour là comme suit , et je cite : C' est chose faite . L' étude de la question se poursuit en ce moment aux échelons ministériels supérieurs . Les propositions qui seront ensuite soumises au Cabinet puis à la Chambre , au moment opportun , seront bénéfiques pour le pays . Alors la volonté de ce gouvernement d' aller de l' avant avec cette importante réforme est donc bien exprimée . Il faut quand même souligner le besoin d' agir avec circonspection dans un dossier complexe . Je comprends l' impatience de mes collègues . Des événements récents à Montréal nous indiquent qu' il ne faut jamais lâcher sur la question des langues officielles ... M. Prud'homme : A Kapuskasing ! M. Hamelin : ... ne jamais lâcher non plus dans toutes les provinces , comme le souligne mon collègue de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) . Ce que vous nous demandez aujourd'hui , c' est de précipiter cette réforme ... peut-être . J' ai écouté avec intérêt et plaisir le discours du député de Charlevoix ( M. Hamelin ) . Sauf erreur , il s' est abstenu de dire qu' il est le nouveau coprésident de ce comité et je pourrais peut-être profiter de l' occasion pour le féliciter . Je tiens à le remercier de ses observations sur les mesures que le gouvernement entend prendre au sujet des langues officielles . Puis je ajouter que c' est avec un peu d' inquiétude que j' interviens seulement en anglais , mais il convient de discuter de langues officielles dans cette langue également . Je pourrais peut-être ajouter que je suis un Canadien d' origine ni britannique ni française . Je n' ai parlé que l' Allemand jusqu' à l' âge de sept ans à peu près , avant d' aller à l' école . Puis j' ai commencé progressivement mon endoctrinement dans les établissements scolaires du Manitoba . Même s' ils n' étaient pas uniques en leur genre , ces établissements ont réussi passablement bien à faire de bon nombre d' entre nous des Canadiens assez particuliers . En ce qui me concerne , j' ai appris beaucoup sur notre pays au fil des ans . Et c' est parce que j' en ai si profondément conscience que je trouve particulièrement opportun maintenant de consacrer l' heure réservée aux mesures d' initiative parlementaire à débattre de la suprématie de la Loi sur les langues officielles . Nous sommes un pays aux multiples traditions . Et en tant que critique de mon parti en matière de multiculturalisme , je suis bien placé pour le savoir . Leurs visées impérialistes se sont heurtées à celles des Britanniques . Lors du choc de ces deux empires , entre 1759 et 1763 , ces traditions ont évolué peu à peu vers le bilinguisme . Nous sommes conscients de la diversité des sociétés autochtones et aborigènes de l' Amérique du Nord . Mais c' est le fançais qui a été la première langue européenne parlée sur ce continent . Ce n' est que dans la dernière décennie du 18e siècle que le Canada est devenu bilingue avec l' arrivée d' une population d' expression anglaise . Nous pourrions discuter des heures durant de notre histoire , mais le plus important , c' est de prendre conscience des événements qui sont survenus au cours des vingt-cinq dernières années . Il faut que nos concitoyens puissent communiquer avec leur gouvernement et se faire servir dans la langue de leur choix . Nous pouvons assurément dire que de tels services doivent exister dans un certain nombre de provinces . On ne peut pas reprocher au gouvernement néo-démocrate de ne pas avoir essayé . J' admire la province du Nouveau-Brunswick d' être devenue bilingue . Je regrette que le premier ministre de l' Ontario , M. Davis , n' ait pas fait reconnaître le bilinguisme dans sa province alors qu' il aurait pu compter sur l' appui de l' opposition . Nous serions ainsi en meilleure position pour réclamer de nos amis du Québec qu' ils reconnaissent les deux langues officielles dans leur province . Il est urgent d' agir dans ces domaines au Québec , en Ontario , au Manitoba et peut-être même plus à l' ouest . Je m' abstiens de tout commentaire sur les provinces à l' est du Nouveau-Brunswick , une région que je ne connais pas très bien . Il reste beaucoup à faire . Il faut établir et réaffirmer le bilinguisme dans les provinces du Manitoba , de l' Ontario et du Québec . Il y a beaucoup à faire pour que la suprématie des langues officielles soit reconnue dans toutes les régions . De nombreux citoyens originaires d' autres pays ont un intérêt particulier à voir instituer des programmes de langues ancestrales . Ils veulent que le gouvernement les aide dans les efforts qu' ils déploient pour que l' enseignement des langues ancestrales fasse partie du programme d' études scolaires au lieu du programme d' éducation permanente . Les gens raisonnables reconnaissent qu' appuyer les langues ancestrales , c' est aussi appuyer les langues officielles . À titre de membre du comité permanent du multiculturalisme ainsi que du comité mixte permanent des langues officielles , je ne vois pas de conflit ni de nécessité de distinctions arbitraires . Je puis au contraire voir les deux contribuer ensemble à édifier le genre de Canada que nous voulons . Tels sont les sujets dont notre comité devrait être saisi , et c' est pourquoi j' appuie de tout coeur la motion d' amendement proposée par le député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) . Toutes ces délibérations m' ont amené à réfléchir sur l' opportunité d' adopter à l' heure actuelle la mesure par laquelle le député d' Ottawa -- Vanier propose d' assurer la suprématie de la Loi sur les langues officielles . Je m' empresse de dire que je suis le premier à reconnaître la nature fondamentale de nos garanties linguistiques . Aux termes de l' article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982 , la Constitution du Canada est la loi suprême du Canada et rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute règle de droit . Autrement dit , les dispositions relatives aux langues officielles l' emportent quand il y a conflit . La Cour suprême du Canada l' a dit éloquemment au mois de juin , dans l' opinion qu' elle a donnée sur le Manitoba Language Rights Reference . Voici ce qu' a dit la Cour : L' importance des droits linguistiques provient du rôle essentiel que joue la langue dans l' existence , l' évolution et la dignité humaines . C' est grâce à la langue que nous sommes capables de former des concepts , de structurer et d' organiser le monde qui nous entoure . La langue établit un lien entre l' être isolé et la collectivité ; elle permet aux humains de décrire les droits et les devoirs qu' ils ont les uns envers les autres et par conséquent de vivre en société . La Constitution d' un pays est une manifestation de la volonté du peuple d' être gouverné selon certains principes jugés fondamentaux et selons certaines prescriptions qui restreignent les pouvoirs de l' Assemblée législative et du gouvernement . La protection accordée par nos garanties linguistiques par la Constitution revêt un autre aspect essentiel . Les dispositions linguistiques officielles de la Charte sont à l' abri des dispositions dérogatoires de l' article 33 . Néanmoins , c' est précisément ce que le député d' Ottawa -- Vanier propose dans le projet de loi C-203 . Son article concernant la suprématie de cette loi est libellé de la façon suivante : L' article 2 est , bien sûr , pratiquement identique à l' article 16 de la Charte qui garantit que : Le français et l' anglais sont les langues officielles du Canada ; ils ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada . L' article du projet de loi C-203 établissant la suprématie de la Loi sur les langues officielles permettrait cette dérogation . Il se trouve que des dispositions qui paraissaient parfaitement satisfaisantes pour assurer la primauté de la loi en 1960 ou 1979 ne le sont peut-être plus en 1986 . Par conséquent , si nous accordons la suprématie à la Loi de 1969 , nous allons mettre la charrue avant les boeufs . Je me permets de faire remarquer au député qui a proposé cette mesure que ce projet de loi ne fait pas grand-chose pour remédier aux lacunes constatées dans la loi actuellement en vigueur . Au contraire , il propose de résoudre un problème complexe de façon fragmentaire , sans établir de cadre global , en appliquant une formule législative dépassée et peut-être anticonstitutionnelle . Pour cette seule raison , il serait peu judicieux de notre part d' adopter ce projet de loi ou les modifications . Cependant , le projet de loi C-203 prévoit également des modifications corrélatives à la Loi sur les chemins de fer ... M. le vice-président : A l' ordre ! L' honorable député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) invoque le Règlement . M. Malépart : Monsieur le Président , je fais un rappel au Règlement . M. le vice-président : A l' ordre ! Je suis convaincu que l' honorable député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) connaît l' article 42 ( 1 ) du Règlement relativement à ce sujet . M. Horner : Le projet de loi C-203 prévoit également des modifications corrélatives à la Loi sur les chemins de fer , à la Loi sur les liquidations et à la Loi sur les banques . Pourriez vous rappeler la Chambre à l' ordre , je vous prie , monsieur le Président ? M. le vice-président : A l' ordre , s' il vous plaît ! M. Malépart : Les Français vont s' en rappeler . Vous ne serez pas là encore 16 ans . M. Valcourt : Si cela arrive , ce ne sera pas à cause de vous . M. le vice-président : A l' ordre , s' il vous plaît ! Des deux côtés de la Chambre , s' il vous plaît . Merci . L' heure prévue pour l' étude des mesures d' initiative parlementaire est écoulée . L' ajournement Motion d' ajournement L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . L' emploi -- La diminution des effectifs dans le secteur de la formation professionnelle en Nouvelle-Écosse . b ) On demande des fonds supplémentaires M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , le 8 avril dernier , j' ai posé une question au vice-premier ministre ( M. Nielsen ) au sujet de la formation professionnelle en Nouvelle-Écosse . Je regrette de signaler que la réponse qui m' a été donnée à l' époque n' était guère satisfaisante . En effet , le ministre a complètement nié les faits que je lui ai présentés ce jour là La formation professionnelle est importante en Nouvelle-Écosse . Par conséquent , je pensais que le vice-premier ministre , ainsi que les autres ministres de la Couronne , prendraient plus au sérieux les instances que j' ai présentées . En fait , en Nouvelle-Écosse , les fonds alloués à la formation professionnelle par le gouvernement du Canada ont diminué de 38 p. 100 . Cette diminution arrive à une époque où , dans ma province , le chômage est bien supérieur à la moyenne nationale . J' espérais que le gouvernement réagirait plus ouvertement . Certains députés ne croient peut-être pas que les fonds alloués à la formation professionnelle ont diminué de 38 p. 100 dans notre province . Voici ce que l' on disait en partie dans cette lettre : Une diminution importante du financement fédéral entraîne malheureusement la suppression de certains programmes de formation et de postes d' instructeur . Le programme de formation que vous offrez est visé par les coupures du gouvernement fédéral ; par conséquent , vous ne pourrez plus offrir ce programme de formation l' an prochain et votre poste ne sera plus financé . Une diminution de 38 p. 100 est énorme pour une petite province comme la Nouvelle-Écosse . Au lieu de les diminuer , il faut accroître les fonds alloués à la formation professionnelle . Pour ajouter l' insulte à l' injure , nous , en Nouvelle-Écosse -- une province défavorisée -- sommes objet de discrimination de la part du gouvernement . Les députés se demandent peut-être pourquoi . Je vais le leur dire . Des dispositions toutes différentes ont été prises avec la province de l' Ontario . Il ne s' agit pas d' une réduction uniforme pour toutes les provinces . L' Ontario a bénéficié d' un traitement de faveur et non la Nouvelle- Écosse . J' ai en mains une déclaration d' intention intervenue entre le gouvernement canadien et le ministre ontarien du Développement des aptitudes . A l' appui de mon allégation de discrimination , voici ce que dit le septième paragraphe de cette déclaration : Comme les députés peuvent le constater , il n' est pas question de réduction pour la province de l' Ontario , mais bien pour la province de la Nouvelle-Écosse . La question n' est pas de nature partisane . Cela va avoir un effet dévastateur sur l' économie de la Nouvelle-Écosse , en particulier sur les ressources humaines de cette province . Par conséquent , la décision de réduire le financement destiné à ma province est à la fois discriminatoire et injuste ; elle n' a certes pas la faveur de mes collègues provinciaux , du gouvernement comme de l' opposition . Un prêtre de la paroisse Holy Family à Eskasoni ( Nouvelle-Écosse ) a écrit à son député provincial pour demander le rétablissement des programmes de formation professionnelle . Un autre député provincial conservateur , qui a reçu des demandes semblables , a déclaré qu' il aimerait obtenir plus de fonds . Il existe une clientèle pour ces programmes . Je demande au secrétaire parlementaire de nous dire , de façon claire et concise , au nom du gouvernement , pourquoi les Néo-Écossais sont victimes de discrimination tandis que les Ontariens sont favorisés . Je le répéte c' est de l' injustice et de la discrimination . J' espère qu' on y mettra un terme sur-le-champ . Pour commencer , je voudrais signaler que les fonds consacrés par le gouvernement fédéral aux programmes de formation ne seront pas réduits cette année . De plus , si ces achats se montent à moins de 10 p. 100 , le gouvernement a accepté de verser la différence aux provinces . Des crédits sont également prévus pour combler la différence en 1987-1988 et 1988-1989 et pour accélérer l' adaptation des structures administratives et des établissements provinciaux aux besoins du marché du travail . L' achat direct de programmes de formation d' établissements répond aux besoins du marché du travail et on n' a pas recours à cette solution de façon arbitraire . Le député de Cape Breton -- Richmond-Est a signalé les récents licenciements dans le domaine de la formation professionnelle . Je tiens à préciser à la Chambre que ces licenciements ne sont pas le résultat d' une réduction des crédits fédéraux . Au Cap-Breton , la demande de programmes de formation industrielle a baissé au cours des deux dernières années . Cependant , ce choix est de compétence provinciale . Le gouvernement fédéral ne peut être tenu responsable du licenciement de professeurs d' établissements provinciaux , qui fait suite à une décision provinciale relative à l' apprentissage . Je le répète , la décision provinciale vise à satisfaire la demande sur le marché du travail . Le gouvernement fédéral négocie de nouveaux programmes de formation avec toutes les provinces , depuis juillet dernier . Les négociations sont et demeureront fondées sur les principes fondamentaux de la stratégie de planification de l' emploi , auxquels toutes les provinces ont souscrit en février 1985 . Oui , nous proposons de réaffecter certains crédits destinés à la formation afin d' accroître la participation du secteur privé . Cette réaffectation s' impose afin de pouvoir offrir un choix de programmes de formation en établissement et au travail avec des ressources suffisantes mais limitées . L' expansion industrielle régionale -- La papeterie de Matane -- La position du gouvernement . b ) L' entente permettant la réalisation de la papeterie de Matane -- La position du gouvernement Et c' est le même qui a manipulé tout cela qui doit me répondre . Mais je vais y aller quand même avec la question du 7 avril 1986 , adressée au ministre de l' Expansion industrielle régoinale ( M. Stevens ) . Je lui demandais pourquoi il n' acceptait pas de signer l' accord -- il avait donné sa parole au ministre des Richesses naturelles du Québec , M. Ciaccia , au sujet de la papeterie de Matane . Ici , ce n' est pas n' importe qui qui demande . C' est le ministre du gouvernement du Québec , en qui je pense avoir pas mal plus confiance qu' au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Ces deux personnes se sont entendues . Le ministre avait donné sa parole qu' il signerait la lettre conjointe que M. Ciaccia lui a fait parvenir , suite aux négociations avec des fonctionnaires . Il l' avait fait parvenir à la compagnie en question , afin que celle-ci puisse discuter des offres , des offres de subventions , des possibilités que le gouvernement lui offrait . Le ministre du Québec était au courant , comme le ministre fédéral , que la compagnie devait avoir une main-mise et que toute la transaction se déciderait aujourd'hui , le 24 avril . Mais ceci n' empêchait pas le ministre de signer l' offre qu' il faisait à l' entreprise d' accepter de s' implanter dans la région de Matane afin que ceux-ci puissent discuter et éviter des retards inutiles . Monsieur le Président , dans ce dossier , c' est la même chose qu' on a connue dans le dossier Gulf-Ultramar , les Québécois se sont fait rouler royalement , pour ne pas dire un autre mot ! Comme on l' a vécu dans le dossier de la Domtar , monsieur le Président , dans les Cantons de l' Est , encore une fois , les Québécois se sont fait rouler . Ils ont eu l' argent , mais c' est leur argent qu' il y avait dans l' enveloppe , et encore une fois , les Québécois se sont fait avoir . Monsieur le Président , comme je viens de le voir encore là , les Québécois francophones viennent de se faire rouler juste pour ne pas discuter en comité de l' amélioration de la Loi sur les langues officielles . M. Bernard Valcourt ( secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national ) : Monsieur le Président , j' aimerais répondre à la question du député de Montréal -- Sainte-Marie . M. Malépart : M. Hatfield n' a pas fait ce qu' il aurait dû faire . M. Valcourt : Monsieur le Président , on n' aime pas se faire répondre . On n' aime pas se faire dire que les libéraux ont été au pouvoir pendant 16 ans et qu' ils n' ont pas touché depuis 1969 à la loi sur les langues officielles . On va le faire . Les promoteurs , on sait qui ils sont . Jusqu' à maintenant il y a eu des nombreuses rencontres entre les fonctionnaires des gouvernements fédéral et québécois pour étudier en profondeur les possibilités d' accorder des aides gouvernementales pouvant permettre la réalisation du projet . D'ailleurs , un projet net d' intentions a déjà été produit . Or , en autant que je sache , puis peut-être que le député de Montréal -- Sainte-Marie en conviendra que lorsqu' on parle d' un projet d' ébauche d' entente , on ne parle pas d' une entente . De toute façon , lorsque la décision va être prise dans cette affaire , elle va tenir compte de certaines choses . Ils peuvent écouter parce qu' ils pourront apprendre ce qu' on va considérer . On va tenir compte , bien sûr , de l' impact économique et social d' un tel investissement dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie . Un projet de mémoire au Cabinet concernant l' usine de Matane est en voie de préparation et devrait être soumis sous peu afin qu' une position définitive soit prise dans ce projet . Les communications -- Les factures de téléphone de Bell Canada -- L' interdiction de payer en espèces M. Bob Horner ( Mississauga-Nord ) : Monsieur le Président , il y a quelques semaines , j' ai posé au ministre des Communications ( M. Masse ) une question concernant le paiement des factures de Bell Canada . En effet , sans préavis ou presque , Bell Canada a modifié unilatéralement sa politique sur les méthodes de paiement . Du jour au lendemain , seuls les chèques ou les mandats-postes étaient acceptables au Phonocentre Bell de Mississauga . Quand j' ai demandé au ministre des explications , il a répondu que ces questions relevaient du CRTC et que ce dernier était en train d' examiner la situation . Pour les raisons suivantes , j' estime que c' est inadmissible . Tout d' abord , depuis quand l' argent frappé à la Monnaie canadienne n' est il pas accepté en paiement de biens et services canadiens ? Je mets en doute la légalité de cette décision . Deuxièmement , les abonnés de Bell Canada n' ont pas été avertis suffisamment à l' avance de ce changement de politique . Un matin , mon bureau de circonscription a été débordé d' appels téléphoniques de citoyens qui s' étaient rendus jusqu' au bureau de Bell . Ils voulaient , comme à l' habitude , payer leur facture de téléphone en personne et en espèce . Je ne puis admettre que les responsables de Bell manquent à ce point à leur devoir qu' ils oublient d' avertir leurs clients d' un changement aussi important . Et pourtant , un grand nombre de mes électeurs n' étaient pas au courant de ce nouveau règlement . Je serais naïf de croire qu' en l' occurrence , Bell a fait beaucoup d' efforts . Troisièmement , je m' oppose à ce règlement parce que bon nombre de mes électeurs doivent désormais payer des frais à leur banque pour le traitement des chèques et des mandats visant à payer leur facture . Un de mes électeurs a calculé que cela lui coûtera $ 24 de plus par an . C' est injuste si l' on pense que la monnaie légale canadienne peut être utilisée sans frais de service . J' ai ici un billet de un dollar sur lequel il est écrit : « Ce billet a cours légal » . Quatrièmement , le bureau de Bell Canada en question , dans ma circonscription , refuse le paiement en espèces pour les factures , mais l' accepte pour l' achat de téléphones et de matériel . Je suis impatient de connaître les explications tortueuses de Bell Canada à ce sujet ! Le pire c' est que les résidents de Toronto peuvent toujours payer leurs factures de téléphone en espèces . Enfin , les relations entre le CRTC et Bell Canada ne manquent pas de m' inquiéter . Lorsque le problème a été porté à mon attention , j' ai téléphoné au CRTC . On m' a dit qu' il examinait la situation . J' ai toutefois eu l' impression qu' il hésitait à s' en mêler . Le personnel du CRTC m' a expliqué qu' il n' avait pas normalement pour politique de se mêler des affaires administratives internes de Bell Canada et qu' il s' occupait principalement de la question des tarifs . Autrement dit , le CRTC prend tout son temps pour examiner la situation , mais en fin de compte , il ne fera rien . C' est inacceptable . Bien sûr , on ne peut pas nier le rôle important que joue Bell Canada . En principe , je n' ai rien contre cette société . Bell fait un excellent travail en permettant aux Canadiens de communiquer d' un bout à l' autre de notre grand pays et aux quatre coins du monde . Néanmoins , il s' agit d' un monopole qui gagne énormément d' argent . Nous constatons que ses recettes totales ont augmenté de 28 p. 100 . Pour l' année se terminant le 31 décembre 1984 , elles avaient augmenté de 19 p. 100 . En 1984 , Bell a fait l' acquisition de nouveaux avoirs et consolidé ses intérêts dans plusieurs grandes sociétés . Au moment de la rédaction de mon discours , Bell n' avait pas encore répondu , par le truchement des médias , aux plaintes concernant cette mesure , mais je crois qu' elle doit bientôt faire une déclaration . La compagnie a aussi dit que cette politique se justifiait parce qu' elle n' était pas différente de celle d' autres grandes entreprises de service . Où est l' efficacité d' un centre téléphonique qui accepte le paiement en espèces pour le matériel , mais qui n' accepte pas le paiement en espèces des factures du téléphone au même endroit ? En quoi cette politique contribue elle à maintenir des tarifs de téléphone raisonnables alors que les consommateurs doivent payer des frais de service sur les chèques qu' ils utilisent pour payer leurs factures ? Pour ceux qui font peu d' appels interurbains , ces frais de service risquent même de se traduire par une augmentation du montant des factures téléphoniques . Ayant téléphoné à la fois à Ottawa Hydro et à Mississauga Hydro dans ma circonscription , j' ai appris que c' était une politique tout à fait normale d' accepter le paiement en espèce des factures . Pour ce qui est de la réduction des coûts , je serais bien curieux de voir les chiffres de Bell sur les montants que cette mesure permettra d' économiser . A ma connaissance , Bell n' a pas mis de personnel à pied ni fermé de bureaux . Où économise elle et combien ? Ce qui est plus important que tout , cette action est elle justifiée ? Même si Bell Canada économise quelques dollars , peut on vraiment fermer les yeux sur cette décision ? Elle est injuste . Elle cause des ennuis et des dépenses au consommateur . Elle est imposée unilatéralement par un puissant monopole . Elle pourrait même être contraire à la loi . On dit du parti progressiste conservateur qu' il est le parti de la grande entreprise . J' ai toujours pensé que c' était une opinion sans fondement , de gens mal informés . Particulièrement dans le cas qui nous occupe , je n' ai aucunement l' intention de prendre parti pour les puissants , pas plus que les autres membres du gouvernement progressiste conservateur qui ont dénoncé l' action de Bell Canada . Si tous les autres moyens échouent , le gouvernement devrait faire tout son possible pour faire annuler cette décision . Sauf erreur , la société Bell Canada a commencé en novembre 1985 à supprimer progressivement ses caisses dans les phonocentres et les téléboutiques . Les abonnés ne pourront donc plus payer comptant leurs factures de téléphone . Bell Canada dit avoir pris cette mesure en raison de l' évolution du rôle des centres téléphoniques , ces dernières années . Au départ , ces centres ont été ouverts pour présenter aux consommateurs les appareils téléphoniques qu' ils pouvaient louer et , plus récemment , acheter . Aujourd'hui , le marché de l' équipement téléphonique est très concurrentiel et , apparemment , Bell trouve trop coûteux de conserver des guichets de paiement dans ses centres téléphoniques . Selon la société , cela oblige l' ensemble des abonnés à payer le coût de ces guichets qui ne desservent qu' une faible partie de la clientèle . Je peux comprendre que Bell cherche à rentabiliser ses opérations . Je comprends toutefois encore mieux le point de vue des abonnés pour qui cette réduction des services présente des inconvénients . Pendant des années , les modalités relatives à la prestation des services téléphoniques ont été énoncées dans les règlements généraux s' appliquant aux compagnies . Le CRTC a révisé cette réglementation dans le cadre d' une révision globale entreprise en 1983 . Après avoir consulté le public , le Conseil a révisé les modalités de service . Les nouvelles modalités protégeront la clientèle contre les abus éventuels des compagnies qui exercent un monopole . L' article 28 de l' ancien règlement spécifiait que les abonnés devaient payer leurs factures aux bureaux d' affaires de la société ou à ses agences autorisées . Le nouveau règlement adopté par le Conseil en mars dernier supprime les dispositions concernant l' endroit où les clients doivent payer leurs factures . Le Conseil trouvait que les clients devraient pouvoir payer leur facture par la poste ou aux bureaux désignés de la société . Le CRTC a tenu de nombreuses audiences et il a rendu toute une série de décisions qui ont permis de maintenir un service au public de très grande qualité . A cet égard , on me dit que le Conseil a reçu plusieurs plaintes au sujet du refus de Bell d' accepter les paiements au comptant . Par ailleurs , le Conseil a , paraît il , communiqué avec Bell Canada pour obtenir de plus amples renseignements et une explication détaillée au sujet de ce changement . Le mécanisme est un interrogatoire officiel rattaché à l' audience que tient le Conseil pour examiner le rendement de Bell . ( La séance est levée à 18 h 30 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le vendredi 25 avril 1986 La séance est ouverte à 11 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT LES AFFAIRES EXTÉRIEURES La paix et la démocratie en Amérique latine Je veux remercier les autorités du Guatemala de leur chaleureuse hospitalité et leur souhaiter , dans cette nouvelle démocratie naissante , nos meilleurs voeux . Dix huit pays étaient présents . Le multiculturalisme On critique la politique du gouvernement Le ministre entend sortir les minorités ethniques des retranchements où il s' imagine qu' elles vivent . Par contre , il remet en question divers programmes d' aide à l' établissement , à la formation linguistique et ainsi de suite , qui permettent aux immigrants ordinaires d' obtenir du travail au Canada . Il n' a pris aucune mesure afin d' accélérer l' accréditation des membres des professions libérales qui ont fait leurs études à l' étranger . L' importance exclusive qu' il accorde à l' esprit d' entreprise et à l' expansion commerciale s' est clairement exprimée lors de la conférence sur le multiculturalisme et les affaires . Toutefois , le multiculturalisme n' est pas à vendre . La santé La nocivité de la cigarette En dépit des inquiétudes commerciales d' Imperial Tobacco et du grand comglomérat , Imasco , j' applaudis la récente décision d' Air Canada d' organiser des vols où il sera totalement interdit de fumer . Des études actuarielles prouvent qu' à n' importe quel âge les fumeurs sont trois fois plus susceptibles de mourir que les non fumeurs . Il y a de plus en plus de preuves médicales sur les dangers de la fumée de cigarettes des autres . La Loi sur le Tribunal de la concurrence On critique l' opposition du Nouveau parti démocratique Tous les députés sont conscients de ces dangers . C' est pourquoi le gouvernement a présenté le projet de loi C-91 , ou Loi sur le Tribunal de la concurrence . Lorsque ce projet de loi aura été adopté , nous aurons enfin une loi sur la concurrence qui sera efficace . L' opposition officielle et le gouvernement favorisent tous deux l' adoption rapide de ce projet de loi afin de pouvoir corriger quelque peu la situation . Toutefois , les néo-démocrates semblent déterminés à retarder l' adoption du projet de loi sans pourtant cesser de se plaindre de la concentration croissante des entreprises et de la diminution de la concurrence . Il est temps que le NPD cesse ce petit jeu et donne aux Canadiens une loi qui sache les protéger . LE COMMERCE EXTÉRIEUR On demande la tenue d' une conférence des premiers ministres des provinces afin que ces dernières soient parties aux négociations sur le libre-échange Seulement à Montréal une étude indiquait que près de 100,000 emplois étaient en jeu . Je demande au premier ministre de respecter son engagement et de permettre aux provinces d' être parties à ces négociations . Et dans ce sens , une conférence fédérale-provinciale devrait avoir lieu avant qu' un mandat définitif ne soit accordé aux négociateurs canadiens . L' assurance-chômage La modification du règlement -- La position des députés conservateurs de l' arrière-ban Si c' est bien vrai , je l' exhorte ainsi que les progressistes conservateurs de l' arrière-ban à amener le gouvernement à soumettre immédiatement la question à un vote . La Chambre des communes sera alors en mesure de voir combien de députés de l' arrière-ban se contredisent . LA SOIRÉE BALTE La commémoration de l' indépendance des États baltes À cette quatorzième soirée balte annuelle , on nous a rappelé combien les Canadiens ont de la chance de vivre dans la démocratie et la justice sociale et combien ces droits sont précieux et fragiles à la fois . Les États baltes sont soumis à une russification et à un génocide culturel impitoyables . Au Canada , les cultures baltes fleurissent et on ne craint pas la disparition de ce patrimoine artistique et linguistique . Les Estoniens , les Lettoniens et les Lithuaniens apportent à notre pays , dont ils sont fiers d' être citoyens , leur force et leur persévérance ainsi que leur souci constant de la liberté . Le Canada ne reconnaît pas l' occupation des États baltes par l' Union soviétique . L' agriculture L' initiative tendant à améliorer l' assurance-récolte M. Geoff Wilson ( Swift Current -- Maple Creek ) : Monsieurle Président , j' applaudis certes à l' entente de principe visant à assurer une meilleure assurance-récolte aux agriculteurs qui ont subi des pertes des années d' affilée . Les régions de la Saskatchewan , de l' Alberta et de la Colombie-Britannique victimes de mauvaises récoltes entre 1984 et 1985 seront assurées aux termes de cette entente . Et aucune prime supplémentaire ne sera exigée pour augmenter cette couverture . Cette assurance tous risques sera offerte dans le cadre de la Loi sur l' assurance-récolte d' après les principes en cours dans ce genre d' assurance . Les agriculteurs doivent en faire la demande avant le 30 avril 1986 . L' ASSURANCE-CHÔMAGE La présumée injustice découlant des modifications apportées aux prestations Pourquoi le gouvernement a il décidé de pénaliser les gens qui retirent des prestations de leur régime de pension d' employeur suite à la perte de leur emploi ? J' invite tous les députés conservateurs à faire pression sur le premier ministre pour corriger cette injustice . La Loi sur le Tribunal de la concurrence La position du Nouveau parti démocratique Il devrait savoir que le professeur Stanbury , l' un des meilleurs experts dans le domaine , a déclaré que le projet de loi présentait de graves lacunes . Tant qu' on n' y aura pas remédié , nous allons certes combattre ce projet de loi avec toute l' énergie possible . L' ENVIRONNEMENT La possibilité d' une subvention de près de 80 millions de dollars pour la dépollution du fleuve Saint-Laurent Sous l' ancien gouvernement libéral , le Québec avait été injustement exclu du traité international d' assainissement des eaux des Grands lacs , signé avec les États-Unis en 1978 . Cette décision avait été prise en dépit du fait que les eaux des Grands lacs se déversent dans le Saint-Laurent . Je pense donc que c' est là une bonne nouvelle . L' agriculture On demande la convocation d' une réunion des pays exportateurs de grain Malheureusement , ces entretiens ont confirmé nos pires craintes . L' avenir des exportations agricoles canadiennes est véritablement menacé par cette guerre à finir , mais il y a quand même une lueur d' espoir , monsieur le Président . Les autorités américaines sont au courant des démarches que multiplie le ministre d' État chargé de la Commission canadienne du blé ( M. Mayer ) pour convoquer une réunion des pays exportateurs et ils les approuvent . Elles conviennent également qu' il est extrêmement important que les pourparlers se poursuivent à tous les niveaux , notamment aux prochaines négociations du GATT . Entre-temps , comme pays , nous ne devons rien négliger pour aider financièrement les agriculteurs canadiens qui sont les malheureuses victimes de cette guerre commerciale . Article 21 du Règlement QUESTIONS ORALES LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES Les paiements de péréquation aux provinces -- Le Québec -- La position du gouvernement M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . Le gouvernement conservateur avait promis des relations fédérales-provinciales harmonieuses . Alors , ma question au ministre des Finances est la suivante : Quand entend il corriger l' injustice commise envers le Québec et verser les 66 millions qui lui étaient dus durant son exercice financier 1985-1986 ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , aucun engagement n' a été pris à l' égard de la province de Québec , et le député le sait . La mesure législative présentée il y a un an précisait qu' il s' agissait de paiements à titre gracieux . On demande quand le gouvernement respectera sa promesse envers le Québec relativement au projet de loi C-39 L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , il n' y a eu absolument aucun engagement . C' est tout à fait clair . La mesure législative indique qu' il doit y avoir une formule pour arriver à cela , mais il n' y avait pas du tout d' engagement . La proportion de 95 p. 100 n' était pas un engagement . La proportion minimale à laquelle on s' était engagé dans le cas de la province de Québec était de 85 p. 100 . La mesure législative n' a pas été modifiée . La promesse faite aux provinces -- Le Québec -- La position du gouvernement M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , le 18 avril 1985 , à la Chambre , la ministre d' État ( Finances ) disait ceci : L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , le député tente de susciter des conflits qui n' existent pas . Nous avons précisé que les $ 110 millions que nous avons fournis à la province de Québec étaient en sus de ce que la Loi prévoyait . C' était un montant purement facultatif que le gouvernement consentait à la province de Québec pour l' aider à franchir une étape difficile . Ces $ 110 millions étaient en sus de ce que la Loi prévoyait . L' AGRICULTURE La demande de la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec -- La position du gouvernement M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Agriculture . L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , le député devrait être mieux informé . S' il vérifie les faits , il devra reconnaître que nous avons traité la province de Québec aussi justement , franchement et équitablement que n' importe quelle autre province . On demande pourquoi le gouvernement ne fait rien de plus pour le Québec M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , le ministre ose nous dire qu' il a agi de façon équitable . Nous avons dû payer ces comptes en souffrance lorsque nous avons accédé au pouvoir . Ainsi , la facture pour la seule assurance-récolte atteignait 25 ou 30 millions de dollars . Cette facture , nous l' avons payée . Le député ne sait pas distinguer entre stabilisation et diversification . Nous n' avons pas payé de stabilisation à l' Île-du-Prince-Édouard ni au Nouveau-Brunswick . Nous avons cependant participé à un programme fédéral-provincial de diversification . Voilà la différence . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Le rôle des députés M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Des représentants de tous les secteurs de notre économie , notamment le secteur manufacturier , le monde ouvrier et l' agriculture , participeront au système de consultation minutieux que nous avons mis en place . Pourquoi ne propose on pas la même participation aux députés qui représentent de diverses manières l' ensemble du pays ? Pourquoi n' invitera on pas les députés à participer aux débats sur ce qui ce passe et à exercer un contrôle , porter des jugements et donner des conseils sur les entretiens qui vont s' engager sur le libre-échange ? Quant aux autres discussions , je pense que nous serions tout à fait disposés à communiquer un maximum d' informations aux députés , compte tenu cependant de la position que le Canada devra prendre à la table des négociations . Personne à la Chambre n' a envie qu' en divulgant certaines informations on affaiblisse la position du Canada dans les négociations privées . On demande que les études d' impact soient mises à la disposition des députés Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je voudrais vérifier soigneusement le détail de cette proposition du député , mais je pense que nous pouvons accepter cette demande . Les informations que recevront les députés Le président des États-Unis a garanti aux sénateurs américains qu' ils disposeraient de ce genre d' information , ce qui signifie qu' ils seraient en fait beaucoup mieux informés que nous du déroulement de ces négociations . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , les informations échangées entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ne sont pas toutes à sens unique . Ces gouvernements nous communiquent des informations et nous collaborons étroitement à l' élaboration d' une base d' informations commune . Il y aura peut-être certaine réticence à la divulgation publique de certains détails de ces informations , mais j' estime que nous devrions en communiquer le maximum possible aux députés . Je vais étudier de très près le détail de la requête du député et nous essayerons d' y accéder dans toute la mesure du possible . L' EXPANSION INDUSTRIELLE RÉGIONALE La papeterie de Matane -- La position du gouvernement Est ce que le fait du retard de la décision d' accorder une aide financière pour la papeterie de Matane est relié aux négociations sur le libre-échange avec les Américains , tel que cela est écrit dans ce texte ? Je prends note de la question du député et je veillerai à ce qu' elle soit communiquée immédiatement au ministre , à son retour , pour qu' il y donne réponse . On demande au gouvernement de respecter ses promesses et sa parole M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , je désire poser une question supplémentaire . Est ce que le vice-premier ministre va s' assurer que les Québécois et les conservateurs respecteront leur promesse pour les gens de Matane et respecteront leur parole qu' ils ont donnée au ministre Québécois ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , je ne manquerai pas de transmettre dès son retour au ministre de l' Expansion industrielle régionale les observations du député . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- L' Accord sur l' automobile M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , en ce vendredi matin nous savons gré de sa conciliation au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . M. Crosbie : La question ! M. Langdon : Étant donné que Simon Reisman a refusé d' exclure l' Accord sur l' automobile des négociations , et que les dommages qui pourraient en résulter d' après une étude secrète du gouvernement ... Des voix : Règlement ! M. Crosbie : Règlement ! M. Langdon : Le ministre va il autoriser expressément aujourd'hui la publication de cette étude qui a déjà rejoint le public , d' après le Toronto Star , grâce à des fuites à l' intention du journal ? M. Hnatyshyn : De quel journal s' agit il ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le député ne s' attend sûrement pas à ce que je me fie au Toronto Star . Je crois à la réciprocité . Je vais envisager la possibilité d' accéder à la demande du député et de répondre . M. Crosbie : Ses yeux scintillent de joie . M. Nystrom : Joe le généreux ! La position du gouvernement M. Crosbie : Règlement ! M. Langdon : ... de la façon dont le gouvernement conduit le dossier du libre-échange vient directement du secret dont il s' entoure pour promouvoir ces politiques ? Pourquoi le ministre n' a il pas ... M. Crosbie : Règlement ! Des voix : Règlement ! M. Langdon : ... mieux fait participer la population canadienne à cette démarche ? L' assurance-chômage Les règlements -- On demande le retrait de la modification L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Il a dit que si la question était mise aux voix au caucus conservateur , ces réductions seraient certainement annulées . Le gouvernement a lui aussi préparé une réponse à ce sujet . La question a été débattue longuement ce matin au comité permanent . En ce qui concerne le caucus , il me semble que ce qui s' y passe ne touche que les membres du caucus lui-même . M. Orlikow : Il s' agit de ce que le député a dit en public et non au caucus . Mlle MacDonald : Le député doit être un peu inquiet de ce qui se passe au caucus s' il écoute le député de York-Sud -- Weston . Le caucus des députés conservateurs Est ce là ce qu' elle veut dire ? L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , ce que je considère ... M. le vice-président : Je dois déclarer la question irrecevable . Des voix : Bravo ! La consommation et les corporations Le prix de l' essence -- Les bénéfices de la société Shell M. David Orlikow ( Winnipeg-Nord ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre de la Consommation et des Corporations qui est chargé d' essayer de protéger les consommateurs canadiens . Pourtant le gouvernement demande aux sociétés pétrolières de transmettre aux consommateurs les économies réalisées grâce à la chute des prix du brut . Comment cette politique libre est elle appliquée alors que le slogan de Shell Canada « A votre service » signifie en réalité « A notre service » ? Petro-Canada -- La hausse des prix de l' essence à Toronto LES CHEMINS DE FER La mise à pied possible de travailleurs du CN à Jonquière M. Jean-Pierre Blackburn ( Jonquière ) : Monsieur le Président , je désire poser une question à l' honorable ministre des Transports . Il y a 15 travailleurs du Canadien National qui risquent de se voir mis à pied à Jonquière au cours des prochaines semaines , suite à la rationalisation des effectifs annoncée par le CN . La perte de 15 emplois en région éloignée , c' est comme 200 « jobs » à Montréal . L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports : ) Monsieur le Président , je remercie le député pour son intervention . Je sais que cette question le préoccupe . Je suis en mesure de confirmer qu' une réunion a été prévue pour le début de mai , grâce à lui . Des représentants du CN , des représentants syndicaux et des représentants de son ministère y participeront ; ils examineront la situation pour voir s' il est possible de proposer d' autres formules . L' administration Les bureaux ministériels régionaux Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , en l' absence du ministre des Approvisionnements et des Services , ma question s' adresse au président du Conseil du Trésor . Pourrait il nous expliquer pourquoi d' une part , le gouvernement tourne le dos aux travailleurs pensionnés du pays , et d' autre part , il approuve l' établissement de six bureaux ministériels dans le pays ? Selon nos sources , les locaux pour le bureau de Colombie-Britannique coûteront à eux seuls près de $ 87,000 . Ne pense il pas que c' est un peu cher pour un salon régional ? C' était le cas sous l' ancien gouvernement et nous ne faisons que perpétuer la tradition . Dans les grands centres , nous avons regroupé certains de ces bureaux . Le coût des bureaux Juge il vraiment nécessaires ces salons régionaux pour ministres à partir desquelles ils peuvent élargir leur propre base politique et faire marcher leur machine à propagande comme ils l' ont fait avec les billets pour Expo 86 ? L' hon. Robert de Cotret ( président du Conseil du Trésor ) : Monsieur le Président , je suis heureux de signaler à la Chambre que nous n' aurons pas besoin de locaux supplémentaires . Des voix : Bravo ! L' agriculture La vente de blé américain à l' Algérie M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Agriculture . Nous avons tous été scandalisés d' apprendre , cette semaine , que les Américains comptent se servir de leurs subventions massives pour nous souffler notre marché du blé , en Syrie . Ils l' ont déjà fait en Algérie . Le ministre sait il qu' au cours des six derniers mois , les Américains ont signé 11 accords pour la vente d' un million de tonnes de blé à l' Algérie ? Ils ont notamment vendu du blé à $ 103 la tonne avec une subvention , croyez le ou non , de $ 54.38 la tonne . Le ministre est il au courant ? Que compte il faire ? L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , je peux dire au député qu' effectivement , le ministre de l' Agriculture est au courant . Je dirais que cette question devrait plutôt s' adresser au ministre d' État chargé de la Commission canadienne du blé . M. Nystrom : Il n' est pas là . J' ai discuté de la question avec le ministre ce matin . D' après nos premiers renseignements , ce marché s' intéresse surtout au blé dur canadien . Le programme du gouvernement américain n' est pas orienté dans cette direction . Selon nos derniers renseignements , nos ventes à ce pays se maintiennent au même niveau . Les subventions dont bénéficient les Américains S' il est d' accord , a il l' intention de porter plainte devant le Conseil international du blé , à Londres ? L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , il est inutile de se perdre en spéculations . Le gouvernement est conscient de la situation . En fait , le ministre des Finances et le premier ministre en ont fait état dans les réponses qu' ils ont données aux questions qui leur ont été posées à la Chambre cette semaine . Le ministre des Finances a mentionné le rôle de premier plan qu' il avait joué au nom du Canada à l' assemblée de l' OCDE . Le député verra certainement le ministre des Finances , le premier ministre et d' autres membres du cabinet jouer également un rôle prépondérant , dans l' intérêt des agriculteurs canadiens , d' ici très peu de temps . La sécurité aérienne Le programme des aéroports de l' Arctique -- On demande le rétablissement M. Dave Nickerson ( Western Arctic ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Transports . Nous continuerons à utiliser les ressources disponibles pour améliorer la sécurité aérienne et les infrastructures dans le Nord . L' immigration La nouvelle concernant l' obligation pour les visiteurs portugais d' obtenir un visa J' ai dit à la Chambre le 11 avril que cette initiative était injustifiée et injuste et j' ai demandé à la ministre d' y renoncer . Nous voulons continuer dans ce sens mais en évitant les fraudes et les abus . Pour nous assurer que notre système d' examen des demandes de statut de réfugié est juste et humanitaire , nous envisageons certaines options . Je puis dire au député que lorsque nous aurons fini cette étude et pris des décisions , nous les annoncerons . La politique relative aux demandes de statut de réfugié M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , la ministre n' a pas répondu à ma question . Je voudrais lui poser la question suivante . Fait elle du Portugal et des Portugais les boucs émissaires de ses propres erreurs ? L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , notre gouvernement et notre parti n' ont aucune excuse à faire . Notre gouvernement n' a rien à envier à personne en matière d' admission des réfugiés dans notre pays . Des voix : Bravo ! Mlle MacDonald : Nous continuerons dans cette voie . Comme je l' ai dit au député , nous examinons actuellement des options en vue d' instaurer une politique d' examen des demandes de statut de réfugié qui soit juste , humaine et équitable . Je tiens également à lui assurer que le ministre d' État à l' Immigration examinera sous peu la question , ainsi que le problème de l' arriéré . L' AGRICULTURE La vente de blé américain subventionné à l' Algérie M. Vic Althouse ( Humboldt -- Lake Centre ) : Monsieur le Président , ma question fait suite à celle que le député de Yorkton-Melville a posée au ministre de l' Agriculture . Y a il eu de telles consultations ? Les États-Unis ont ils entamé des consultations avec le Canada ? Si oui , de quelle nature ? L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , étant donné l' absence du ministre d' État chargé de la Commission canadienne du blé , je dois prendre note de cette question . J' ai déjà dit , si ma mémoire est bonne , que le volume de nos ventes de grain à l' Algérie restait à peu près au même niveau . En 1984-1985 , nous avons vendu 473,000 tonnes métriques de blé durum à l' Algérie . Cette année , 1985-1986 , nous avons écoulé jusqu' à présent 430,000 tonnes . Ces chiffres sont assez éloquents . Le prix obtenu pour le blé canadien M. Vic Althouse ( Humboldt -- Lake Centre ) : Monsieur le Président , de quel ordre ont été les concessions que nous avons dû faire pour tenir compte de la subvention américaine de $ 54 US la tonne ? LES AFFAIRES EXTÉRIEURES L' emploi des accents dans les données contenues dans les passeports M. W. Paul McCrossan ( York-Scarborough ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Selon l' Express de Toronto , cette semaine , un fonctionnaire du ministère a décidé d' éliminer tous les accents français dans les noms des personnes francophones dans les nouveaux passeports canadiens . Ma question est la suivante : Est ce que le Canada est un pays vraiment bilingue , ou non ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le Canada est vraiment un pays bilingue . Les réfugiés Les ressortissants portugais qui ont demandé le statut de réfugié Mlle Aideen Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . La ministre va elle confirmer que quelque 21,000 personnes attendent qu' on décide de leur statut de réfugiés à l' heure actuelle , et que de ce nombre , 1,500 sont des ressortissants portugais ? L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , je ne saurais dire si ce sont là les chiffres exacts . Je me ferai un plaisir de me renseigner pour le compte de la députée auprès du ministre d' État chargé de l' Immigration . La rapidité de l' examen des demandes Mlle Aideen Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , si les chiffres ne sont pas exacts , ils sont approximatifs . Nous voulons une politique d' attribution du statut de réfugié qui soit plus efficace sans pour autant cesser d' être juste et humanitaire . Le démarchage politique La divulgation des renseignements concernant l' activité des démarcheurs M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ... M. Crosbie : Tâchez de bien vous tenir aujourd'hui , John . M. Rodriguez : J' y veille sans cesse , camarade . Des voix : Oh , oh ! M. Rodriguez : Ma question s' adresse au ministre de la Consommation et des Corporations . Il appartient au président de ce comité d' inviter à comparaître les députés ou toute personne qui le souhaite . La politique du gouvernement M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , il nous est impossible d' obtenir en comité le moindre renseignement des témoins , les amis du parti conservateur . Une voix : Vous n' avez rien fait . M. Côté ( Langelier ) : Le sujet a déjà été longuement débattu et nous espérons que le comité fera des recommandations destinées à nous permettre de nous doter d' une bonne mesure législative . M. Rodriguez : Balivernes ! LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES La création d' une chaîne de télévision éducative de langue française en Ontario M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au président du Conseil du Trésor . L' entente fédérale-provinciale signée le 18 juin 1985 au coût de 30 millions est d' une durée de cinq ans . A ce jour , la province attend toujours la participation financière du gouvernement fédéral . Depuis le 18 juin , le ministre des Communications est muet , il est absolument impossible de le rejoindre . A en croire les autorités provinciales , le Cabinet fédéral et le ministre cherchent à se dérober à leurs obligations . Pourquoi le gouvernement hésite il ? Pourquoi a il manqué à sa parole ? On demande quand l' argent sera versé M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , selon l' entente , le gouvernement fédéral doit $ 350,000 à la province d' Ontario à partir d' aujourd'hui et devra $ 2,350,000 l' année prochaine . Le programme de télévision éducative en français en Ontario , c' est important . Il a été signé . Est ce qu' on pourrait savoir quand on va être payé ou bien s' il va falloir envoyer une agence de recouvrement pour percevoir les fonds ? L' hon. Robert de Cotret ( président du Conseil du Trésor ) : Monsieur le Président , je vais , encore une fois , prendre avis de ces préoccupations là . La construction navale On demande un moratoire sur l' importation de navires construits à l' étranger M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le ministre voudrait il nous donner l' assurance que le gouvernement imposera un moratoire sur les navires importés dont les compagnies de navigation canadiennes pourraient avoir besoin d' ici un an ou deux ? Je prends note des instances du député et je les transmettrai au ministre . Je peux dire qu' une politique sera annoncée très bientôt . On demande au gouvernement d' annoncer une politique M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , le ministre de l' Expansion industrielle régionale est saisi de la question depuis très , très longtemps . J' ai entendu répéter cette promesse bien des fois , les gens de l' industrie aussi , et pendant ce temps là , les travailleurs attendent . Quand le gouvernement énoncera il une politique et cessera il de faire languir les propriétaires et les travailleurs de tous les chantiers canadiens ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Oui , le problème se pose depuis très longtemps , monsieur le Président . M. Althouse : Lesquelles ? M. Mazankowski : En attendant , des contrats accordés récemment vont servir les intérêts à long terme de la construction navale . Je suis certain que la rationnalisation du secteur de la construction navale sera telle qu' elle lui garantira un long avenir . Le ministère des Affaires extérieures L' attitude des préposés aux visas à l' étranger M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . La mesure énergique prise par le gouvernement actuel pour ouvrir nos portes aux immigrants qui contribueront à la croissance et à la prospérité de notre pays a été chaleureusement accueillie par les Canadiens de toutes les origines ethnoculturelles . M. Ouellet : Ça , c' est une bonne question . L' ASSURANCE-CHÔMAGE Les modifications apportées aux prestations -- Les conséquences pour les retraités et les préretraités -- La position du gouvernement Mme Lucie Pépin ( Outremont ) : Monsieur le Président , je désire poser une question à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Pourquoi adopter un règlement si injuste ? L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , peut-être la députée pourrait elle expliquer de quel règlement elle parle ? On demande pourquoi le gouvernement ne corrige pas la situation Je voudrais savoir pourquoi , actuellement , la ministre ne veut pas corriger cette injustice et le faire maintenant alors que la majorité des retraités ne reçoivent plus leur chèque depuis janvier 1986 . L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , des députés ont soulevé cette question à la Chambre à nombre de reprises . Une voix : Et on n' y a jamais répondu . Mlle MacDonald : C' est la première fois , je pense , que la députée soulève elle-même cette question . M. Deans : Et puis après ? Mme Copps : Avez vous une remontrance à faire ? Mlle MacDonald : Je puis dire à la Chambre que cette annonce a été faite en novembre 1984 . Mme Copps : Je vous remercie beaucoup . Mlle MacDonald : Un délai d' un an avait été imparti avant son entrée en vigueur le 1er janvier 1986 . M. Crosbie : Réveillez vous , Lucie . Mlle MacDonald : C' est une question qu' on a soulevée à maintes reprises , et comme je l' ai signalé fréquemment , l' évaluation globale du programme d' assurance-chômage ... Mme Copps : Règlement ! Mlle MacDonald : ... son inefficacité plus ou moins grande et les doléances à son sujet font présentement l' objet d' un examen de la part de la Commission Forget , laquelle doit nous transmettre prochainement ses recommandations . La santé et la sécurité au travail La création d' un conseil consultatif M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Justice . Le gouvernement canadien a proclamé certaines modifications du Code canadien du travail , dont l' un prévoit la création du Conseil consultatif de l' hygiène et de la sécurité professionnelle . Étant donné que le ministre du travail dit ne pas vouloir créer cet organisme , alors que la loi l' exige , le gouvernement ne contrevient il pas à la loi ? L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le Président , c' est la première fois que j' entends parler de cette question . Je suis sûr que le ministre du Travail se conforme parfaitement à la loi . Il est l' un des meilleurs ministres à occuper ce portefeuille , en tout cas depuis 1979 , année où celui qui est aujourd'hui lieutenant-gouverneur de l' Ontario en était titulaire ... Des voix : Bravo ! Des voix : Oh , oh ! M. Crosbie : Le ministre du Travail est un homme remarquable qui respecte la loi dans ses moindres dispositions . S' il ne le faisait pas , j' y verrais certainement . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! Défi 86 Les fonds affectés au programme dans Winnipeg-Nord-Centre M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi . Est elle au courant de la façon dont sont dépensés les fonds affectés au programme Défi 1986 ? On m' informe que , dans Winnipeg-Nord-Centre , le gouvernement ne dépense , cette année , que la moitié de l' année dernière , soit $ 600,000 au lieu de $ 1,200,000 . La ministre est elle au fait de cette situation déplorable et , si oui , pourquoi la tolère elle ? Comme je l' ai dit l' autre jour , 58,000 demandes ont été présentées dans le cadre de ce programme . Pour cette raison , le secteur privé serait prêt à ajouter 150 millions de dollars à la somme prévue par le gouvernement fédéral , si toutes les demandes étaient approuvées . Donc , monsieur le Président , le programme fonctionne aussi bien au Manitoba que dans le reste du pays . M. Keeper : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire . M. le vice-président : Le député de Papineau . Le terrorisme La présence présumée de terroristes au Canada Que fait le gouvernement à propos de ces gens ? Ne veut il pas les appréhender pour les traduire en justice ou les bouter hors du Canada ? M. Crosbie : Il se cache dans votre caucus . M. Boudria : Erik le saurait . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Précisons tout d' abord , monsieur le Président , que les nouvelles dont nous parle le député n' ont pas encore été confirmées . Deuxièmement , la Chambre est bien le dernier endroit pour discuter de cette sorte de choses , à mon avis . M. Ouellet : Que faites vous ? Des voix : Asseyez vous donc ! AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement Présentation de projets de loi LA LOI SUR LA COUR SUPRÊME Mesure modificative L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice ) demande à présenter le projet de loi C-105 , tendant à modifier la Loi sur la Cour suprême et d' autres lois afférentes . M. le vice-président : La Chambre permet elle au ministre de présenter ce projet de loi ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée , le projet de loi est lu pour la 1ère fois et l' impression en est ordonnée . ) Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui aux questions numéros 541 et 542 . Le Compte de prestations de retraite supplémentaires Question no 541 -- M. McKinnon : 1 . 2 . Quel était le solde du compte à la fin de l' année ? M. Paul Dick ( secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor ) : 23 Les comptes de pension de retraite Question no 542 -- M. McKinnon : M. Paul Dick ( secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor ) : a ) Compte de pension de retraite des Forces canadiennes : 1984-1985 20 M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le vice-président : On a répondu aux questions énumérées par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Questions au Feuilleton ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL AU PARLEMENT Mesure d' établissement Le projet de loi à l' étude est nettement déraisonnable . Ce n' est pas une bonne mesure . Il y a plus d' un an , le Conseil canadien des relations du travail a déclaré que les employés parlementaires étaient visés par le Code canadien du travail . Cette mesure contient les outils nécessaires pour résoudre les problèmes des employés parlementaires . Nous avons formé un syndicat parce que nous voulions nous associer et élire des représentants qui pourraient trouver des solutions à ces problèmes en négociant avec l' employeur . La Colline est touchée par le changement technologique comme tous les autres secteurs et même les employés qui ont de nombreuses années d' expérience craignent d' être mis en disponibilité . Au lieu d' apaiser ces craintes , l' administration les a alimentées en apportant des réorganisations importantes et des compressions budgétaires dans plusieurs domaines . L' Alliance de la Fonction publique et NABET s' opposent tous deux au projet de loi C-45 . Cette mesure les inquiète surtout parce qu' elle prévoit dans une loi des relations ouvrières patronales qui ne sont pas approuvées par les employés . Ceux-ci veulent être régis par le Code canadien du travail , comme le Conseil canadien des relations du travail a décrété qu' ils devraient l' être . Je crois savoir que les tribunaux ont rendu une décision contraire , mais on peut toujours faire appel des décisions des tribunaux . Nous demandons aujourd'hui plus de temps pour que l' on puisse conclure une entente juste et équitable avec ces employés . Ils s' opposent nettement au projet de loi et ils veulent être régis par le Code canadien du travail et négocier comme le font tous les employés ailleurs au Canada . Ils considèrent le projet de loi C-45 comme une mesure rétrograde . Les dispositions qu' ils contestent surtout sont le paragraphe ( 3 ) de l' article 5 et le paragraphe ( 2 ) de l' article 55 . C' est la principale préoccupation des employés . Nous , de ce côté ci de la Chambre , leur accordons notre appui et c' est pourquoi nous avons proposé cet amendement . Ce ne sont pas les cas réels d' abus qui manquent . Les exemples en sont nombreux et variés . Il y a quelque temps , un poste supérieur s' est libéré au sein d' un service technique . Plusieurs employés ont voulu savoir quand on tiendrait un concours , mais il n' y en a pas eu . L' époux d' une gestionnaire d' un autre secteur du même service est venu occuper le poste à titre provisoire . Plusieurs mois plus tard , un concours a été annoncé . L' époux en question , qui avait dès lors acquis l' expérience nécessaire , a été engagé à titre permanent . L' appel interjeté par les employés du service a été rejeté . D' autres cas d' abus et de discrimination ont été bien étayés et doivent être corrigés . Il faut une loi stricte pour empêcher que des situations de ce genre ne se répètent . Par exemple , il y a eu une employée d' âge mûr ayant près de 20 ans d' ancienneté qui s' est déplacé une vertèbre et qui a été absente pour incapacité à long terme pendant quelques mois . A son retour on lui a confié des travaux comportant le levage et le déplacement d' objets lourds , malgré que son ancien poste existe toujours . On lui a dit que si cela ne lui plaisait pas elle n' avait qu' à demander la préretraite . Son grief interne a été écarté . Les employées de la Bibliothèque du Parlement se sont vu refuser des prestations de maternité pendant une année complète après que ces prestations eurent fini par être accordées au personnel de la Chambre des communes . L' administration de la bibliothèque affirme qu' il s' agit là d' une erreur administrative . Je pourrais ainsi étoffer le dossier des abus , de la discrimination et de l' injustice commis dans les rapports avec le personnel du Parlmement . Au service de la cafétéria , tous les classements professionnels ont été abolis . Tous les membres du personnel ont été informés qu' ils pouvaient se voir affecter à n' importe quel travail , même si plusieurs d' entre eux occupaient des postes spécialisés depuis un bon nombre d' années . C' est ainsi que deux bouchers ont été affectés à la conduite de camions de livraison d' aliments . Un chef pâtissier a été affecté au lavage et à la coupe des légumes . Le degré de frustration et de harcèlement du personnel à ce service est très élevé . Ceux d' entre nous qui sommes ici depuis un certain temps savons qu' on ne trouve nulle part le service fidèle , compétent , loyal et efficace qui est donné sur la colline . Il nous appartient de défendre ces travailleurs . Tout ce qu' ils demandent en réalité , et tout ce que cet amendement demande c' est le temps d' en arriver à un accord équitable . Le président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) a déclaré qu' il était disposé à donner au personnel parlementaire les mêmes droits qu' aux fonctionnaires fédéraux . Mais il est bien évident que le projet de loi C-45 ne réalise pas cela . Comment le ministre ose il prétendre qu' il veut donner à ces employés les mêmes droits que ceux dont jouissent les fonctionnaires fédéraux , alors que son projet de loi pose des restrictions aussi sérieuses ? Je doute fort qu' il soit disposé à leur accorder la parité des droits . Si le gouvernement acceptait au moins un délai de 30 jours , nous pourrions tâcher d' aboutir à un compromis raisonnable . C' est la seule façon d' agir et il appartient au gouvernement d' en décider . Chacun se sent maintenant menacé . L' avenir est prometteur . Nous nous attaquons actuellement à des problèmes comme le libre-échange , le développement économique , la restructuration industrielle , le rééquipement et le refinancement des entreprises . Cependant , pour réussir , nous devons d' abord conclure une entente avec les syndicats . Terre-neuve , ma province , est actuellement aux prises avec une grève des fonctionnaires qui pertube profondément les services . Les grévistes ont pratiquement paralysé la province pour protester contre les injustices de leur convention collective . Certains d' entre eux ne recevaient pas un salaire égal pour un travail de valeur égale à celui de leurs collègues . Il y a aussi désaccord sur la question de la désignation , par le gouvernement , des employés n' ayant pas le droit de grève . La population de la province appuie généralement les syndicats . Le gouvernement a dû faire d' importantes concessions et les négociations se poursuivent . Je veux ainsi illustrer comment les gouvernements , provinciaux et fédéral , doivent donner l' exemple en matière de relations avec les travailleurs . S' ils négligent de faire leur part , je doute que nous puissions en arriver à jeter les bases d' une économie saine . Trouver des sources de financement ne pose aucune difficulté . Nous pouvons mettre de l' ordre dans notre économie . Pourtant , si nous négligeons de prendre les moyens qu' il faut pour nous entendre avec les travailleurs , je doute que le Canada connaisse la prospérité économique . En ce moment , le gouvernement a justement l' occasion de donner l' exemple en acceptant l' amendement très raisonnable présenté par la député de Hamilton-Est . C' est une façon de trouver un terrain d' entente . Cet amendement correspond aux voeux des employés du Parlement . Ils ne souhaitent pas que la loi soit adoptée tout de suite . Ils souhaitent pouvoir soit en appeler de la décision soit négocier avec le Conseil du Trésor pour en arriver à une entente juste et équitable . Ces travailleurs luttent depuis des années . Le 4 novembre 1985 , la Commission des relations de travail du Canada a agréé quatre unités de négociation pour représenter les employés de la Chambre des communes et de la Bibliothèque du Parlement . Depuis , une autre unité a été agréée . Par conséquent , plus d' un millier d' employés de la Chambre et de la Bibliothèque ont entrepris de négocier collectivement avec leur employeur . Un conciliateur a même été désigné . Cependant , les tribunaux ayant été appelés à se prononcer , tout le processus est remis en question . Voilà pourquoi un certain délai est nécessaire . La Chambre des communes , le Sénat et la Bibliothèque du Parlement se sont opposés à chaque étape du processus d' agrément . Ils ont eu recours à tous les moyens , sans oublier le recours aux tribunaux , pour mettre des bâtons dans les roues . Aujourd'hui , nous débattons le projet de loi C-45 . C' est une mesure régressive puisque la solution requise serait de permettre à ces travailleurs de négocier équitablement avec le Conseil du Trésor pour tenter d' en arriver à des résultats satisfaisants . M. le vice-président : Des questions ou des observations . Mme Copps : Monsieur le Président , j' aurais une question à poser au député de Grand Falls -- White Bay -- Labrador ( M. Rompkey ) . Le député parle en connaissance de cause étant donné le conflit de travail en cours à l' heure actuelle à Terre-Neuve . Le tribunal vient de rendre une décision sur l' application du Code canadien du travail dans le cas de l' accréditation syndicale des employés de la colline . Nous avons pu constater les conséquences d' un durcissement de position , à Terre-Neuve , par exemple , dans certaines circonstances . M. Rompkey : Selon moi , la chose importante , c' est le « durcissement des positions » , car c' est exactement ce qui s' est passé dans la province . En fait , la situation à Terre-Neuve a bien failli très mal tourner . Je crois que nous étions au bord non seulement d' une grève perturbatrice , mais également d' une situation extrêmement grave . L' opinion publique appuyait les travailleurs . Cette grève n' est pas encore réglée , et cette menace pèse toujours . Cependant , les parties ont au moins le temps d' en venir à une entente , et elles négocient . On a réussi à désamorcer une situation qui risquait d' être extrêmement grave , et c' est exactement ce qu' on demande en l' occurence . Nous profitons tous de certains droits et privilèges . Je ne pense pas que ce soit exagérée comme demande . Nous ne réclamons pas une augmentation de salaire extraordinaire . Nous ne demandons pas toutes sortes de concessions scandaleuses . Tout ce que nous demandons , c' est un peu de temps , ce qui ne coûte rien à personne , sauf un peu de bonne volonté . A défaut de montrer de la bonne volonté à l' égard de nos propres employés , comment allons nous convaincre les travailleurs canadiens que nous en ferons preuve à leur égard ? Voilà ce qui importe . La question est d' une bien plus grande envergure que les simples droits des employés du Parlement , aussi importants qu' ils soient . Des gouvernements communiquent tous les jours des messages avec leurs employés , et notre Parlement devrait , à mon avis , faire comprendre que nous voulons leur donner le temps de négocier une entente raisonnable . M. Rodriguez : Monsieur le Président , j' ai entendu hier le député de Papineau faire un excellent discours au sujet du droit des employés du Parlement à la négociation collective . Notre collègue vient lui-même de nous faire un excellent discours aujourd'hui . Ces deux députés faisaient partie du cabinet du gouvernement précédent . Ils ont eu environ 16 ans , depuis 1968 , pour exprimer cette grande inquiétude , qu' ils découvrent dans l' opposition , au sujet des droits et des besoins de nos employés . M. Lloyd Francis a révélé que , selon lui , les conditions sur la Colline étaient pleines de népotisme et de harcèlement sexuel . M. Rompkey : Monsieur le Président , je dirais simplement à mon collègue , le député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) qu' il ne sert pas beaucoup notre union en répétant des choses anciennes . L' ennemi est de l' autre côté . C' est la position qu' ont toujours prise les néo-démocrates . Ceux dont nous parlons aujourd'hui ne manqueront pas de voir là un lieu commun dont il n' y a pas lieu de s' occuper . Voilà ma réponse . Mme Copps : Monsieur le Président , je voudrais poser une autre question au député de Grand Falls -- White Bay -- Labrador . Il déclarait cela dans une lettre à un des ses électeurs . Les variations régionales de traitement sont contraires au principe d' égalité . Il y a de graves difficultés dans des régions comme Terre-Neuve où les traitements sont négociés par voie de convention collective . Mais n' est ce pas bien pire pour ceux qui travaillent actuellement sur la Colline , du fait qu' ils ne disposent même pas d' une convention collective pour essayer de redresser les torts qui leur sont faits ? J' aimerais lui demander ce qu' il en pense . Cela a été clairement démontré par le fait que le gouvernement du Canada a poursuivi le Conseil canadien des relations du travail en justice pour sa propre décision . Le CCRT s' était prononcé en faveur des travailleurs . Le gouvernement aurait pu laisser la décision comme elle était , mais il a préféré en appeler de la décision et continuera probablement d' en appeler jusqu' aux tribunaux les plus élevés du pays . Il ne me semble pas que nous ayons un gouvernement intéressé aux droits des employés de la colline . M. Rompkey : Je me réjouis que ma collègue ait soulevé cette question car elle me paraît fort à propos . Le député de Saint-Jean-Ouest ( M. Crosbie ) est un homme très direct , ce qui peut parfois vous mettre dans une fichue situation si vous êtes en politique . Mais c' est aussi un homme qui a le courage de ses convictions . Il a parfaitement raison de dire que les taux de rémunération sont discriminatoires . Il se contentait simplement de dire ce que ses électeurs veulent qu' il dise à la Chambre . Il se trouve que les gens gagnent moins dans certaines régions du pays que dans d' autres , ce qui est discriminatoire forcément . Il faut donc remédier à cette situation . Le député de Saint-Jean-Ouest est de cet avis et je suis d' accord avec lui . Il a raison de signaler une injustice qu' il faudrait corriger , selon lui . Les gens dont il parle ont au moins le droit de négocier grâce à leur syndicat qui peut soulever cette question dans le cadre d' une convention collective . Nous voulons simplement que les employés de la colline parlementaire aient ce même droit eux aussi . M. le vice-président : La période des questions et des commentaires est terminée . Nous reprenons le débat . M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , le projet de loi dont nous parlons aujourd'hui a une longue histoire . Je trouve attristant de voir le gouvernement présenter un projet de loi que la majorité des employés du Parlement ont déjà clairement refusé . Cela montre que le gouvernement n' a pas tenu son engagement d' avoir des consultations honnêtes et sérieuses . Depuis l' arrivée au pouvoir de 211 députés du gouvernement , j' ai pu constater cette absence de consultation dans de nombreux domaines . En fin de compte , ils ont eu l' impression qu' on ne les avait pas écoutés honnêtement . Ils ont eu l' impression que cette consultation ne servait pas à recueillir une véritable contribution au débat . Ils ne voulaient pas nécessairement influencer directement ou de fond en comble la politique , mais ils espéraient au moins exercer une certaine influence . Le gouvernement , à mi-chemin de son mandat , se pose des questions sur ce qu' il va faire à l' avenir . Son plus grand échec , qui lui coûtera très cher , aura été de ne pas avoir répondu à l' attente des Canadiens qui espéraient dans tout le pays des consultations , des consultations au sens véritable du terme . Ce projet de loi en est la démonstration . Les employés qui sont au service des députés et du Sénat exercent des fonctions au service de la nation . Ils ont des emplois qui , souvent intéressants mais très exigeants , les obligent à travailler pendant de longues heures dans des conditions difficiles . En tant qu' employeurs , nous devrions entretenir avec nos employés des relations de travail qui soient un modèle de civilité . Depuis longtemps , les travailleurs de la colline cherchent à s' organiser pour négocier collectivement . En 1983 , la majorité d' entre eux a pu s' adresser au Conseil canadien des relations du travail pour lui demander l' autorisation de se syndiquer aux termes du Code du travail . Pour ma part , j' estime que le droit de négocier collectivement est un droit fondamental au Canada . En tant qu' employeurs , nous devrions nous féliciter que les employés du Parlement cherchent à exercer ce droit . Notre réaction devrait être de tenter d' en arriver à un accord dans le cadre du Code du travail . Cela risquait peut-être de porter atteinte au régime de favoritisme qui faisait la loi depuis de nombreuses années . Cela risquait peut-être de paralyser le Parlement à un moment où le pays en aurait besoin pour fonctionner . Au lieu donc d' accepter cette demande d' accréditation , le gouvernement a présenté le projet de loi C-45 prétendument pour reconnaître certains droits de négocier aux employés . En pratique , cependant , il crée une situation qui est si contraignante et si fausse que ces travailleurs ne pourraient pas vraiment exercer les droits fondamentaux qui devraient être ceux de tout employé canadien . Je vais vous parler , à titre d' exemple , du genre de droits que tous les employés devraient avoir et que ce projet de loi ne leur accordera pas . En premier lieu , ils devraient avoir le droit de négocier la classification des postes et l' attribution des fonctions . Dans ma ville , à Windsor , on juge impensable d' accorder la moindre valeur à des négociations collectives où les travailleurs ne pourraient pas discuter de la classification des postes ni de l' attribution des fonctions . Il serait impossible de trouver dans mon agglomération un seul syndiqué qui considère ce projet de loi comme valable si ce droit fondamental en est absent . Il en va de même des négociations sur la dotation en personnel . Il ressemble bien plus à de la frime qu' à une vraie mesure législative sur la négociation collective . De tous les droits sur lesquels doivent compter les travailleurs , du secteur privé comme du secteur public , le droit de négocier les procédures de grief est le plus important . Personne ne conteste que les travailleurs devraient unilatéralement avoir le droit d' établir la nature des procédures de grief , mais ce projet de loi donne en réalité ce droit à l' employeur . Il ne faut pas s' attendre à ce que les travailleurs trouvent cela logique , juste et équitable . Nous parlons de réforme de la Chambre des communes , d' un contexte où les députés pourront modifier des dispositions de projets de loi de façon à ce que ce ne soit pas des questions de censure . J' espère bien que lorsque nous étudierons ce projet de loi article par article , les députés de tous les côtés de la Chambre accepteront de modifier cette mesure abominable . Les droits tout à fait élémentaires que tous les travailleurs doivent pouvoir négocier concernent la classification des postes , la dotation en personnel , et surtout les procédures de grief . Il est manifeste qu' ils n' ont pas confiance pour le moment . Je voudrais citer les propos du président de la section locale de la Colline du Parlement de l' AFPC . Voici ce que Jacques Audette a déclaré sans ambages : Nos principaux sujets de préoccupation demeurent la classification , les descriptions de postes , les concours , l' avancement , les mutations de même que la crainte du licenciement ou de renvoi . Un grand nombre d' entre nous ne sont pas classifiés comme ils le méritent ou n' ont pas de description de poste . Nombreux sont ceux qui ont demandé de l' avancement ou une mutation pour s' apercevoir que les règles régissant des concours étaient modifiées de façon arbitraire . Il faut faire un grand ménage dans les relations de travail sur la colline parlementaire . Pour commencer il faudrait que l' employeur et les employés s' entendent au sujet de la loi qui régira leur vie . Je vais vous citer certains exemples qui démontrent la nécessité de s' entendre sur une loi au lieu d' imposer le projet de loi C-45 . Une employée âgée comptant près de 20 années d' ancienneté s' est blessée au dos . Elle a été mise en congé d' invalidité de longue durée pendant deux mois . À son retour , on lui a assigné des fonctions qui l' obligent à soulever et à transporter de lourdes charges alors que son ancien poste existe toujours . On lui a dit qu' elle pouvait demander sa retraite anticipée si elle n' était pas satisfaite . Son grief a été rejeté . Ce n' est pas ainsi que nous devrions traiter les travailleurs âgés à notre service . Il y a aussi le cas des employés d' un service technique de la colline qui doivent suivre des cours de formation pendant leurs journées de congé et pendant les week-ends , sans rémunération . Lorsque ces employés ont protesté , on leur a dit que c' était obligatoire et qu' ils n' avaient pas le choix . Voilà une chose sur laquelle ils devraient pouvoir négocier . Nous devons établir une loi qui leur permettra de le faire . Je vais vous citer un dernier exemple même s' il y en a beaucoup d' autres . À la cafeteria , un employé s' est coupé la main en travaillant . On l' a envoyé voir l' infirmière . L' infirmière lui a dit qu' il était risqué pour lui de continuer à travailler et qu' il devait rentrer chez lui . Néanmoins , le chef de service de l' employé lui a ordonné de retourner au travail sous peine de sanctions disciplinaires . Nous ne pouvons pas vivre à l' époque féodale dans les Chambres du Parlement qui sont censées diriger le pays . Nous devons adopter des lois qui nous sortent de l' âge des ténèbres . C' est pourquoi la Chambre doit ou bien modifier de fond en comble ce projet de loi ou le rejeter au moment du vote final . À l' étape de la deuxième lecture , puisqu' il nous est impossible de proposer des amendements , nous suggérons de le rejeter afin de sortir de l' ère féodale . Il faut le faire au nom de la justice pour les employés de notre institution la première du pays , laquelle devrait agir en employeur modèle au lieu de continuer à vivre à l' âge des ténèbres . M. le vice-président : Y a il des questions ou commentaires ? La parole est à la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) . M. Murphy : Posez une question sérieuse . Mme Copps : Monsieur le Président , on me demande de poser une question sérieuse . Je tiens à dire au député de Churchill ( M. Murphy ) que je le fais toujours , du moins je l' espère . Cette question est sérieuse . Mme Mailly : Ce n' est pas vrai . Mme Copps : La député de Gatineau ( Mme Mailly ) dit que ce n' est pas vrai . Elle n' a manifestement pas écouté ma question . J' ai demandé pourquoi les ministériels ont étrangement gardé le silence au sujet de mon amendement visant à reporter de 30 jours l' étude du projet de loi . L' amendement demande simplement un renvoi à 30 jours en vue d' examiner les résultats du jugement du tribunal . Depuis qu' il a été rendu , pas un seul conservateur à la Chambre n' a ouvert la bouche . Le gouvernement est bien décidé à se prévaloir de son droit de porter l' affaire devant les tribunaux . Il a intenté des procès aux employés et depuis que le tribunal s' est prononcé contre ces derniers , pas un seul ministériel n' a ouvert la bouche . M. Oostrom : Et ils ne devraient pas . Mme Copps : Le député dit qu' ils ne devraient pas . Que faisons nous ici alors ? M. Oostrom : On ne parle pas d' une affaire dont les tribunaux sont saisis . Mme Copps : Le député ne comprend manifestement pas le principe du sub judice qui s' applique aux affaires criminelles et civiles , alors que la question qui nous occupe participe ni des unes ni des autres . D' abord , le tribunal a déjà rendu son jugement . Ensuite , tout ce que nous demandons , c' est un délai de trente jours afin de pouvoir examiner la décision du tribunal en ce qui concerne les employés du gouvernement . La députée de Gatineau -- en fait , comme tous les députés ministériels de la région d' Ottawa -- est restée bien tranquillement assise et n' a absolument rien dit là-dessus . Selon le député d' Essex -- Windsor , est ce là l' attitude que doivent normalement adopter les députés conservateurs de l' arrière-ban ? Mme Mailly : Ce projet de loi va faire beaucoup plus pour les fonctionnaires que toutes vos belles paroles . Je dois dire que la semaine a été plutôt étonnante à la Chambre des communes . Mme Mailly : Pour une fois il s' est fait du travail ! Nous avons adopté le projet de loi C-62 . M. Langdon : Je trouve délicieux qu' en enfumant les conservateurs nous puissions réussir à en amener quelques-uns à se prononcer sur cette question . M. Thacker : On ne fume pas ici ! M. Gauthier : La chasse d' eau réussira . M. Langdon : Si l' enfumage ne réussit pas , alors peut-être y arrivera on en utilisant la chasse d' eau comme le suggère mon collègue . M. Gauthier : Il suffit de tirer la chasse . M. Langdon : On court la chance , avec la chasse d' eau , d' entendre des propos sûrement aussi intéressants que ceux que prononcent d' habitude les conservateurs de l' arrière-ban . Mais reprenons notre sérieux , car nous débattons un principe important . Mme Mailly : Je n' ai pas eu le même son de cloche . M. Langdon : Ce faisant , nous nous préparons pour nous-mêmes , la Chambre et , par conséquent , le pays tout entier , d' énormes problèmes à l' avenir . Ce serait alors possible de soumettre à la Chambre un texte qui serait l' aboutissement d' un accord . Je rappelle aux députés conservateurs , dont beaucoup ont déjà été en affaires , qu' il faut s' entendre avec ses employés , comme je l' ai appris moi-même dans les entreprises où j' ai travaillé . Je suis d' accord avec le député de Hamilton-Est . Rallions les députés conservateurs . Faisons reporter l' étude de ce projet de loi et tâchons de le faire modifier pour qu' il réponde aux besoins de nos employés . M. Lewis : Monsieur le Président , étant donné les responsabilités du député envers ses électeurs et son serment d' office , oserait il franchir un piquet de grève pour se rendre au Parlement ? M. Gauthier : Je me pose la même question . M. Langdon : C' est une question très sérieuse . Des voix : Oh , oh ! M. Langdon : Je vais y répondre . Il faut reconnaître que le droit de grève n' est pas ... M. Andre : Qui se fait maintenant traquer ? M. Langdon : ... la principale préoccupation de l' opposition qui l' a préconisé . Des voix : Oh , oh ! M. Langdon : Ma réponse sera très claire . M. Andre : Pour qui vous prenez vous , Brian Orser ? M. Langdon : Comme Simon Reisman le disait l' autre jour : « Qui est Brian Orser ? » Mme Copps : Qui est Brian Muldoon ? M. Langdon : Ils ne savent pas encore qui il est . On m' a demandé si je travaillerais pendant une grève au Parlement . La question s' est posée déjà , lors de la grève des traducteurs . Notre caucus a répondu en acceptant de siéger à la Chambre mais en refusant de prendre part aux travaux des comités . Je suppose qu' il en irait de même lors de n' importe quelle autre grève . C' est cependant une grave erreur de banaliser ainsi la question cruciale d' un accord , comme le gouvernement le fait souvent . M. le vice-président : Comme il est 13 heures , je quitte le fauteuil jusqu' à 14 heures cet après-midi . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . L' hon Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , avant de parler de la motion proprement dite , je voudrais commenter un fait comme de tous les députés . Hier , les tribunaux ont rendu une très importante décision sur la question de la légalité de la syndicalisation des employés du Parlement . Bien qu' il s' agisse seulement du tribunal de première instance , il a statué que la syndicalisation était illégale en vertu du Code canadien du travail . Nous étudions actuellement une motion visant à faire reporter à 30 jours l' étude de ce projet de loi . Je demanderais aux députés d' en face de tenir compte du jugement d' hier . Il modifie l' éclairage de beaucoup de questions soulevées au cours du débat sur la motion , abordées dans de nombreux mémoires et pétitions et examinées dans nos nombreuses discussions sur l' application du Code du travail aux fonctionnaires . J' aurais cru que certains ministres prendraient la parole aujourd'hui pour nous donner la position du gouvernement à l' égard de l' importante décision d' hier . Aucun d' entre eux , si je ne m' abuse , n' a parlé depuis le ... Mme Mailly : Pour appuyer Mme Copps ? Je pense qu' il est plus important de nous occuper des questions mises en cause par le projet de loi et par la décision d' hier . A certains moments , nous avons présenté à la deuxième lecture des amendements motivés de renvoi à six mois et de renvoi à trois mois . D' après le Règlement de la Chambre , c' est là une des voies dont dispose l' opposition peut protester contre le menu législatif présenté par le gouvernement . En l' espèce , la motion de mon collègue demande simplement un renvoi à 30 jours . J' aurais cru qu' avec la décision d' hier , il ne serait pas déraisonnable de renvoyer le projet de loi à 30 jours . Je ne sais même pas s' il va être fait appel de cette décision . S' il y a appel , je n' hésiterais pas à exprimer l' espoir que cet appel réussisse . Je serais tout à fait heureux que le personnel de la colline du Parlement dispose des mêmes droits de négociation collective que les autres fonctionnaires , pour des raisons que j' exposerai dans un instant . Comme je siège à la Chambre depuis 1968 , j' étais ici lorsque les fonctionnaires ont commencé à avoir le droit de négocier des conventions collectives . La tradition britannique dont nous avons hérité a toujours accordé une place très spéciale à la Couronne et à tout ce qui lui est associé . On ne pouvait pas poursuivre la Couronne , et les employés de la Couronne n' avaient pas le droit de grève ni beaucoup des droits dont jouissaient les employés de citoyens ordinaires . J' ai participé , en tant que partie à des poursuites judiciaires , à l' établissement de la responsabilité de la Couronne . Lorsque j' étais étudiant en droit , il était entendu que la Couronne ne pouvait être poursuivie . Puis , on a commencé à pouvoir la poursuivre , mais il fallait la permission de la Couronne pour émettre un bref dans un tribunal de Sa Majesté et , en fait , contre Sa Majesté . Des restrictions identiques ou semblables s' appliquent aux droits des fonctionnaires qui affrontent la Couronne comme le font des citoyens ordinaires même s' ils ont été des employés de la Couronne . Je crois que nous vivons à une époque où l' on devrait exiger de solides arguments pour justifier que des organismes de la Couronne ou la Couronne elle-même jouissent de privilèges spéciaux devant la loi . C' est l' autre partie qui devrait avoir le bénéfice du doute . Je suis heureux de voir qu' on s' en prend à la tradition qui donne automatiquement une position privilégiée à la Couronne . Selon moi , même si certains de nos vis-à-vis sont des plus conservateurs , ils en voient la nécessité . Il y a lieu de se demander pourquoi il devrait y avoir une différence selon qu' on est renversé par le camion d' une entreprise privée ou par un camion des Postes . Il est difficile de croire , lorsqu' on parle à des gens qui connaissent mal notre histoire juridique , que pendant de nombreux siècles un privilège spécial a été accordé à la Couronne dans ce domaine . La Couronne a adopté et continue d' adopter sous le gouvernement actuel , la même attitude à l' égard des employés de la colline du Parlement . La tradition permet sans aucun doute à la Couronne de considérer que les employés de la colline ont moins de droits que ceux du secteur privé . Posons nous donc la même question qu' à propos du chauffeur de camion qui a été victime d' un accident de la circulation . Qu' est ce qui justifie la distinction ? Il faut , pour bien faire , reconnaître à ceux qui travaillent sur la colline du Parlement les mêmes droits , à prime abord , qu' aux employés d' autres secteurs de la société . Il faudrait s' opposer à ceux qui leur refusent l' égalité des droits . Obligeons les à exposer leurs motifs . Pourtant , le projet de loi C-45 que le gouvernement nous a présenté tend , à première vue , à affirmer que les employés du Parlement ne doivent pas jouir des mêmes droits que les autres Canadiens . Je voudrais me reporter à un précédent qu' on m' a signalé . L' un des droits fondamentaux de tout employé d' une entreprise privée , c' est le droit de faire la grève . A cet égard , les employés des Parlements du Royaume-Uni et de l' Australie , jouissent du droit de grève sans réserve , aussi bien que les autres travailleurs . On peut imaginer toutes sortes de scénarios terribles où le Parlement serait appelé à siéger au moment même où ses employés se prépareraient à faire la grève . Pourtant , pareille situation ne s' est jamais produite ni au Royaume-Uni ni en Australie . Dans ces deux pays où les fonctionnaires ont le droit de faire la grève , il n' y a pas eu de difficulté , la vie de la société n' a pas été perturbée . Prenons les services du greffier . Jusqu' à présent , aucun effort n' a été fait pour envisager le problème de cette manière , c'est-à-dire imposer un certain nombre de restrictions aux droits des travailleurs visés par le projet de loi . On a plutôt procédé dans le sens inverse . Je me souviens de l' époque , dans les années 1960 , où l' on estimait généralement que les fontionnaires ne devaient pas avoir le droit de grève . C' était la situation avant que le gouvernement Pearson , je pense , ne présente la première mesure législative reconnaissant le droit de grève et le droit à la négociation collective dans la Fonction publique . J' imagine que personne ne voudrais revenir en arrière et retirer ces droits car , si l' on regarde la machine gouvernementale , des centaines de milliers de gens seraient touchés . Au début du débat , on a soulevé la question de la décision rendue hier par le tribunal selon lequel le Code canadien du travail ne s' appliquait pas aux fonctionnaires visés par ce projet de loi . On a prétendu qu' il ne fallait pas faire allusion à cette affaire en raison de la règle interdisant de traiter d' affaires en cours d' instance . Cette règle connaît un regain de vie au cours de cette législature . Elle permet aux ministres d' en face de ne pas répondre aux questions , s' ils ne le souhaitent pas . Elle leur permet de répondre comme bon leur semble aux questions qui leur sont posées , s' ils décident de répondre . Pour justifier leurs réponses incomplètes et insatisfaisantes , ils prétextent que l' affaire sur laquelle on les interroge est en cours d' instance . L' autre jour , cette règle a été invoquée pour une certaine affaire avant que des accusations n' aient été portées . Le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) a invoqué cette règle pour une affaire qui n' avait pas encore été portée devant les tribunaux . Les députés de ce côté ci et , je l' espère , certains des députés d' en face s' opposeront très farouchement à toute tentative de recourir à cette règle à tout bout de champ . Deux intérêts contradictoires très importants sont en jeu quand on invoque la règle qui interdit de traiter de causes en cours d' instance . C' est là une considération extrêmement importante . Le droit à un procès au cours duquel les preuves sont présentées aux juges sans les soumettre à des pressions ou à des influences extérieures , est une question fort importante dont il faut tenir compte . D' autre part , il y a l' importance du débat qui a lieu dans cette enceinte . Il importe que le gouvernement puisse rendre compte aux Canadiens de son activité et des questions dont sont chargés les ministres . Le gouvernement peut invoquer toutes sortes de prétextes pour ne pas nous fournir des réponses directes et complètes , mais au moins , il ne pourra pas se réfugier à tort derrière cette règle de droit . J' espère que le gouvernement attendra de connaître la portée du jugement rendu hier par le tribunal avant d' adopter cette mesure . Et je compte sur lui aussi pour accepter des amendements qui mettraient les employés du Parlement sur le même pied que les autres dans la Fonction publique et partout au pays . M. Boudria : Monsieur le Président , je voudrais féliciter le député de York-Centre ( M. Kaplan ) pour l' excellent discours qu' il a prononcé cette après-midi . Je suis certain que tous les députés sans exception comprennent maintenant mieux comment s' applique la règle concernant les affaires pendantes devant les tribunaux , une règle dont les conservateurs ont usé et abusé . Je crois que c' est le député de Willowdale ( M. Oostrom ) qui a prétendu que nous ne devrions par parler de cette question parce que les tribunaux en étaient saisis . Il a dit , si je ne m' abuse , que cette règle de droit empêchait le gouvernement d' en discuter . Voilà qui prête à une question fort intéressante . Pourrait il nous dire , lui qui est versé en droit , si cette règle s' applique différemment au gouvernement et à l' opposition ? Pour ma part , franchement , j' en douterais beaucoup . Si tant est que la règle relative aux questions en instance s' applique , ce dont la plupart d' entre nous doutons beaucoup , pourquoi donc sommes nous en train de discuter du projet de loi en ce moment ? Afin d' éviter tout doute , pourquoi ne rayons nous pas cet article du Feuilleton et n' attendons nous pas que soit achevé le processus judiciaire avant de le réinscrire au Feuilleton ? Cela serait très sage à mon avis , afin de dissiper toute crainte de violer la règle relative aux questions en instance . Mon savant collègue accepterait il de nous faire partager ses pensées sur la suggestion que je viens de faire ? M. Kaplan : Monsieur le Président , j' aimerais remercier mon honorable collègue pour les bonnes paroles qu' il a dites à mon sujet , et aussi pour la question intéressante qu' il a posée . J' ai du mal à imaginer un litige civil auquel la règle relative aux questions en instance devrait s' appliquer . Elle peut s' appliquer aux termes de la loi sur les coalitions dans le cas où le demandeur est un particulier représentant un ministère du gouvernement , mais un tel litige civil privé est inhabituel . Cependant , on ne devrait certes pas traîner dans toutes les affaires civiles la règle relative aux questions pendantes , et c' est ce dont nous parlons en l' occurrence . Il s' agit d' une simple affaire civile qui n' a absolument rien à voir avec aucune juridiction criminelle . Dans un certain sens , il s' agit d' une contrainte volontaire car , à ma connaissance , le Président n' est jamais intervenu pour empêcher un député de violer la règle relative aux affaires en instance . Quand un député décide de le faire , il en assume la responsabilité . Il peut en résulter qu' un tribunal rende un non- lieu . Je me rappelle un cas très récent survenu au Québec où un tribunal était saisi d' une affaire criminelle et où un témoin était convoqué pour la Couronne . Le premier ministre Lévesque n' avait pas une très haute opinion de ce témoin et en a attaqué la crédibilité depuis son siège à l' Assemblée nationale . Cet incident fait voir l' importance de respecter la règle concernant les affaires en cours d' instance , et aussi l' immunité dont jouit le député qui choisit d' enfreindre cette règle . Invoquer la règle est une autre affaire . J' invite la présidence , les prochaines fois , à éclairer un député sur l' opportunité d' invoquer cette règle . Elle ne doit être invoquée que si elle est strictement justifiée par la question et les circonstances dont il veut traiter dans sa réponse . Mme Copps : Monsieur le Président , je voudrais , moi aussi , poser une question au député . Les députés gouvernementaux semblent invoquer ces règles obscures et inapplicables pour éviter de se prononcer . C' est particulièrement le cas des députés gouvernementaux qui représentent des circonscriptions de la région d' Ottawa-Hull . Selon lui les députés ministériels se dérobent ils à leurs responsabilités vis-à-vis de leurs électeurs ? Nous ne savons pas si les employés vont interjeter appel contre cette décision . S' ils le font , la procédure d' appel prendra longtemps . Le député peut il nous dire pourquoi les ministériels ont étrangement gardé le silence à ce sujet manquant ainsi carrément à leurs responsabilités vis-à-vis de leurs électeurs ? M. Kaplan : J' en suis tout aussi surpris que ma collègue . Après tout , lorsqu' on considère la répartition des fonctionnaires dans le pays , on constate qu' un grand nombre d' entre eux sont représentés par des députés conservateurs . Ils sont proches du gouvernement et devraient communiquer les préoccupations de leurs électeurs qui sont en outre fonctionnaires . Je ne veux pas dire qu' un député qui représente une circonscription à forte concentration de fonctionnaires ne devrait penser qu' à son intérêt . Il y a sans aucun doute des questions sur lesquelles il faut décider ou bien de satisfaire les désirs des fonctionnaires ou d' envisager l' autre option et de tenir compte de l' opinion publique en général . Cependant , cela n' a rien à voir avec l' obligation de savoir ce qui se passe et d' être prêt à exprimer le point de vue de ses électeurs . Chacun d' entre nous est appelé à représenter une circonscription variée . Lorsque des problèmes se posent qui touchent un groupe en particulier , celui-ci peut sans aucun doute compter sur l' appui de son député . C' est pourquoi je m' abstiendrai de signaler leur absence à la Chambre . Nous sommes vendredi après-midi et ce n' est pas une chose à dire . Il convient toutefois de signaler qu' ils n' ont rien fait du tout pour nous accorder un peu plus de temps . L' amendement demande un délai d' un mois , mais on pourrait tout aussi bien demander six semaines . M. le vice-président : Reprise du débat . M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , je donne mon appui à l' amendement proposant un report à 30 jours du projet de loi C-45 . Ce projet de loi essaie de placer les employés de la colline du Parlement sous la protection de la négociation collective . Ces employés nous obéissent au doigt et à l' oeil et acheminent les messages d' un bureau à l' autre . Nous les envoyons chercher notre linge à la blanchisserie , porter nos costumes pour les faire repasser et faire cirer nos chaussures . Je vous signale que les députés sont choyés . Ils se font servir dans une relation analogue à celle qui existe entre un maître et ses esclaves . M. Kempling : Oh , c' est dégôutant ! M. Rodriguez : Nous avons touché une corde très sensible du côté des ministériels . Je voudrais que cela les touche au point de les pousser à participer à ce débat , parce que je tiens à savoir comment le gouvernement justifie le fait que le projet de loi C-45 soit un véritable torchon . Il est censé protéger les travailleurs de la Colline et leur donner le droit à la négociation collective . L' une des choses dont on entend beaucoup parler au Parlement , ce sont ces privilèges historiques . On ne doit rien faire qui risque d' empiéter sur les privilèges d' un député . Et dans le projet de loi C-45 se profile la suggestion qu' il faut d' une manière ou d' une autre maintenir les privilèges du Parlement . Pas question d' autoriser les employés de la colline à refuser de nous cirer les chaussures . L' autobus doit aller directement de l' édifice de la Confédération à l' édifice du Centre sans s' arrêter à l' édifice de l' Ouest s' il transporte un sous-fifre . Et cela sous prétexte que les députés ont un privilège ! Privilège ! Le gouvernement veut ancrer dans le projet de loi C-45 un rapport de maître à esclave . Les employés du Parlement ont ils le droit à la négociation collective ? La réponse est un oui catégorique , ils le méritent . Ils ne le méritent pas sous forme de demi- mesures . Ils ne le méritent pas assorti de cette limite inhérente protégeant ce que l' on appelle en langage parlementaire le privilège . Il y a une chose qui préoccupe le gouvernement , c' est l' idée que ces gens là puissent se mettre en grève . Je sais que bon nombre de conservateurs viennent des tours d' ivoire du monde de l' entreprise et qu' ils ont au départ un certain préjugé négatif à l' encontre de la négociation collective . Ils disent qu' il ne faut pas autoriser ces employés à faire la grève . S' ils font la grève , ils entravent d' une manière ou d' une autre les soit-disant privilèges sacrés dont jouissent les députés qui travaillent pour la nation . Il y en a d' autres qui pourraient dire que si le Parlement ne siègeait pas et fermait ses portes une quinzaine de jours , ce serait une belle économie pour le contribuable ! Je trouve drôle que la question de privilège nous vienne de Westminster , le modèle des Parlements . Nous remontons toujours aux sources en disant : « C' est ainsi que les choses se passaient à Westminster , le modèle des Parlements . C' est de là que notre régime parlementaire tire son origine . » A Westminster , les employés du Parlement sont syndiqués et ont le droit à la négociation collective , y compris le droit de grève . Qu' a fait le gouvernement ici ? Vous pensiez que je plaisantais lorsque je parlais de relations maître-esclave . Ce genre de relations existent bien . Au cours de ses interviews dont nous avons l' enregistrement à la bibliothèque du Parlement , M. Lloyd Francis , a décrit certaines choses qui se passaient sur la colline . Il a été Président de la Chambre et il a bien dit que le harcèlement sexuel était monnaie courante . A moins d' être prête à se dévêtir , une femme ne pouvait pas obtenir un emploi ou de l' avancement . Il a clairement souligné que le népotisme régnait au Parlement . Cet endroit était une sorte d' enclave , à l' écart des réalités du secteur privé et du secteur public . Les employés de la colline parlementaire ne doivent il pas jouir des mêmes droits que les travailleurs d' Inco , de Ford Motor ou n' importe quel autre travailleur du pays ? Ne doivent ils pas pouvoir négocier collectivement pour protéger leurs droits ? La réponse est oui . Nous savons , par exemple , que s' il y a des abus sur la colline parlementaire c' est parce que les employés ne sont pas protégés par une convention collective . Des employés de la cafeteria du Parlement sont venus me trouver l' été dernier parce qu' ils faisaient des heures supplémentaires pour lesquelles ils n' étaient pas rémunérés non pas immédiatement , mais six mois plus tard . S' il leur fallait payer des frais de garderie ou de déplacement , ils devaient débourser encore davantage pour revenir faire des heures supplémentaires . Le salaire de ces heures supplémentaires ne s' ajoutait pas à la paye suivante , il ne leur était versé que six mois plus tard . Par contre , dans le cas d' un ouvrier spécialisé employé sur la colline , ces heures supplémentaires étaient comprises dans la paye suivante . J' ai dû écrire au chef de l' aministration , à Vatican II , de l' autre côté de la rue , dans ce que l' on appelle l' Édifice du Sud . J' ai dû écrire au patron pour lui dire : « Pourquoi ces gens doivent ils attendre six mois pour obtenir ce qui leur revient , ce qu' ils ont gagné ? » Tout d' un coup , une semaine plus tard , on leur a payé leurs heures supplémentaires . Cette situation n' est absolument pas justifiée . On peut citer d' autres exemples . Les employées de la Bibliothèque du Parlement se sont vu refuser les congés de maternité pendant toute une année après qu' on les eut accordés aux employées de la Chambre des communes . L' administration de la Bibliothèque a prétendu que c' était une erreur aministrative . Les catalogueurs de la bibliothèque du Parlement gagnent en moyenne $ 6,000 de moins par année que les personnes qui font le même travail pour la Chambre des communes . A la cafétéria , un employé se coupe la main en cuisinant et on l' envoie chez l' infirmière . Celle-ci lui dit qu' il vaudrait mieux pour lui qu' il ne travaille pas et qu' il rentre chez lui . Le supérieur de l' employé lui dit qu' il fait mieux de revenir au travail s' il ne veut pas se voir imposer des sanctions disciplinaires . Il n' y a ni système , ni méthode . Comme rien n' est imposé d' en haut , l' employé doit s' asseoir at prendre le temps de négocier avec l' employeur . Quand on parcourt le projet de loi C-45 , on se demande quels peuvent bien en être les lacunes . Pourquoi le Nouveau parti démocratique conteste il ce projet de loi ? Parce qu' en fait le projet de loi C-45 est presque la réplique de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique . Nous savons par expérience combien celle-ci a créé de problèmes dans le cas des postiers . C' est d'ailleurs pourquoi ils ont si durement et si longuement combattu pour ne plus relever de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique , mais plutôt du Code canadien du travail . Nous étions tous de ce combat parce que la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique restreint les possibilités de négociation . Par exemple , en vertu de cette loi , on ne peut négocier le virage technologique , alors que le Code canadien du travail le permet . Le gouvernement a tenu à présenter le projet de loi C-45 , malgré ses lacunes , et voudrait maintenant que les députés soient d' accord . Il demande à mon parti , un parti soucieux des travailleurs , d' adopter cette mesure comme si elle pouvait nous satisfaire . En réalité , les travailleurs eux-mêmes n' en veulent pas . Le projet de loi C-45 comporte beaucoup trop de failles . Dans toute mesure concernant la négociation collective , il y a lieu de prévoir certains facteurs importants , notamment la classification . Il faut que les travailleurs puissent négocier les descriptions de tâche , leur échelon salarial et l' évaluation de leur travail . En vertu de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique , la classification des tâches n' est pas négociable . Le projet de loi ne permet pas aux employés de négocier la dotation . Ils ne pourront pas , au moyen de griefs , confier à l' arbitrage les nominations , les mesures d' avancement et de rétrogradation , les mutations et ainsi de suite , qui leur paraissent injustes . Le projet de loi C-45 ne prévoit pas de mécanisme de conciliation dans ces domaines . Le népotisme a déjà existé ici . A une certaine époque , le petit-neveu du cousin de l' oncle d' un député pouvait obtenir un emploi sur la colline . Des employés travaillaient à la cafétéria grâce à l' ami d' un ami qui connaissait un député . Une voix : Non ! M. Rodriguez : Absolument . Il fut un temps où les choses se passaient ainsi . Il fallait être pistonné , comme on dit dans la Mort d' un commis-voyageur . Le projet de loi ... M. Boudria : Répétez le à l' extérieur de la Chambre . M. Rodriguez : Pourquoi le député est il vexé ? Ai je donné des noms ? M. le vice-président : On invoque le Règlement . M. Prud'homme : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : A l' ordre ! L' honorable député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) invoque le Règlement . Je souhaiterais que l' honorable député qui est reconnu pour sa flamme oratoire s' en tienne au projet de loi . On l' écoute avec attention , mais je ne vois pas pourquoi il s' en prendrait à un de nos collègues . On sait très bien de qui il parle et je trouve cela vraiment as we say in English « unfair » ! M. le vice-président : La parole est au député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) , pour le débat . M. Rodriguez : Monsieur le Président , je ne vois pas d' où vient cette sensibilité . J' ai fait remarquer que le népotisme existe sur la Colline depuis longtemps . Le fait que le projet de loi ne permet pas de négocier la dotation signifie que la situation pourrait fort bien continuer . Je n' ai nommé personne , mais si certains se sentent visés , je n' y peux rien . Si c' est vrai , il faut le dire . Je voudrais parler des griefs . Toute négociation collective doit permettre aux employés de négocier une procédure de grief . Le projet de loi C-45 ne permet pas que les problèmes liés à l' environnement professionnel fassent l' objet de griefs syndicaux . Ainsi , les problèmes de santé et de sécurité à l' imprimerie et à la cafétéria ou les problèmes de qualité de l' air dans l' immeuble Wellington ne peuvent pas faire l' objet de griefs syndicaux . En vertu du C-45 on ne peut pas faire de grief sur le changement technologique . Tous ces sujets restent des prérogatives de l' employeur , bien qu' ils ne touchent pas seulement aux droits de celui-ci , mais également à ceux des travailleurs . La technologie moderne s' implante rapidement sur la Colline . Pourtant , le projet de loi n' autorise pas les employés à faire des griefs à ce sujet . Rendez-vous compte qu' il est impossible de faire des griefs à propos de la santé et de la sécurité . Quel est le but du projet de loi C-45 si l' on ne donne pas le droit de grève ? Les travailleurs conservent le droit de retirer leurs services en cas d' impasse . Je ne pense pas que les employés de la Colline soient différents des autres travailleurs . Ces derniers ne font pas grève tous les ans . Les statistiques montrent que 93.7 p. 100 de tous les contrats négociés sont signés sans qu' il y ait de grève . Le projet de loi C-45 donnerait à nos employés des droits limités à la négociation , car tous ne seraient pas visés . Les travailleurs de la cafétéria , du restaurant et de la bibliothèque ; les messagers et les chauffeurs d' autobus sont visés par le projet . Par contre , les employés qui travaillent pour les députés , les sénateurs et le président sont exclus . Cela revient à exclure pratiquement 1200 employés . Les députés du parti néo-démocrate ont conclu un accord avec leurs employés . Nous avons prévu une clause sur les innovations technologiques . Nous avons essayé d' appliquer avec nos employés un accord portant sur tous les points qui relèvent directement de nous et sur ceux que nous pouvons négocier . Je crois que nous avons donné aux autres partis un exemple dont ils devraient s' inspirer dans leurs relations avec leurs employés , mais il ne s' agit guère que d' une solution provisoire . Toute convention collective doit tenir compte de l' agrément . Elle doit prévoir la marche que les employés doivent suivre pour l' obtenir . Le projet de loi C-47 stipule que les demandes d' agrément doivent être adressées à la Commission des relations de travail dans la Fonction publique . Si on adoptait les méthodes habituelles de la Commission , les cartes actuelles seraient annulées . Toutes les cartes signées par les employés quand ils ont fait leur demande à la Commission ainsi qu' au comité d' appel ne vaudraient plus rien . Il faudrait tout recommencer à zéro . Cette partie du projet de loi C-45 n' est rien d' autre que de l' antisyndicalisme à peine voilé . C' est évident . Pour conclure , je dirais que le Parlement du Canada doit donner l' exemple dans ses relations de travail . Sinon , les députés manqueraient à leur devoir . M. Boudria : Monsieur le Président , je voudrais commenter brièvement le discours du député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) . Je l' ai écouté très attentivement parce que je m' intéresse beaucoup aux employés de la Chambre . Comme la Chambre le sait , je suis le seul ancien employé de cette institution qui ait eu la chance d' être élu député . Dans son discours , notre collègue a parlé d' un certain député qui avait déjà fait partie du personnel . Évidemment , il n' y en a qu' un seul , comme nous le savons pertinemment . J' y reviendrai dans un instant . D' après le député , pour un certain nombre de Canadiens , il serait parfois préférable que le Parlement cesse ses travaux pendant un certain temps . Je trouve ces observations vraiment désobligeantes , car j' estime que c' est pour nous le plus grand honneur et le plus grand privilège que de servir nos électeurs à la Chambre des communes . Je voudrais revenir sur les observations du député au sujet d' incidents passés de harcèlement d' employés , de népotisme , ainsi de suite . Certains employés de la Chambre travaillent au Parlement depuis de nombreuses années . Toutefois , ce n' est pas leur rendre service que de prétendre que les employés qui ont travaillé ici pendant toutes ces années ne sont pas très qualifiés . M. Rodriguez : Posez votre question . M. Keeper : Faites nous entendre la question . M. Boudria : Je voudrais terminer en relevant les propos qu' on a tenus à mon sujet et sur la façon dont j' ai obtenu mon emploi au Parlement . Je n' ai pas honte de mes humbles débuts . J' ai commencé à travailler au Parlement le 25 octobre 1966 , comme aide-serveur dans le restaurant parlementaire ; je gagnais à l' époque $ 44 par semaine . Le jour où je me suis rendu sur la colline du Parlement pour demander au directeur du restaurant parlementaire de m' embaucher , ... M. Desrosiers : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : Sur un rappel au Règlement , l' honorable député de Hochelaga -- Maisonneuve ( M. Desrosiers ) . M. Desrosiers : Monsieur le Président , je pense bien qu' on est ici pour discuter du projet de loi C-45 . On est en train de faire un procès ici à la Chambre . Alors , il est en train de faire son procès , et moi je lui demande de revenir au projet de loi C-45 , monsieur le Président . M. Boudria : Bien entendu , je vais poursuivre mes observations pendant cette période de questions ou d' observations au sujet du discours du député . J' ai presque terminé et je suis persuadé que le député de Hochelaga -- Maisonneuve ( M. Desrosiers ) prendra tout le temps qu' il lui faudra . Je tiens à répéter au député que je n' ai pas honte de ces humbles débuts . C' est un atout qui m' aide , je pense bien , à représenter mes concitoyens à la Chambre des communes . C' est une caractéristique qu' on retrouve rarement chez les socialistes , bien-nés , et elle manque peut-être au député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) . M. Rodriguez : Monsieur le Président , je ne voudrais pas commencer à comparer mes humbles origines à celles du député . Je ne tiens pas à me lancer dans une guerre d' insultes . Tout d' abord , j' ai parlé de gens qui ont peut-être siégé à la Chambre des communes . Je n' ai nommé personne . M. Boudria : Il n' y en a qu' un . M. Rodriguez : J' ignore quels sont les députés qui ont passé par cette enceinte au cours des 15 , 20 ou 25 dernières années . En outre , je ne me dédis pas au sujet de la fermeture éventuelle de la Chambre . Les cloches ont sonné bien souvent , ce qui eu pour effet de fermer la Chambre pendant deux semaines , trois semaines ou je ne sais combien de temps . Les députés ne se préoccupaient pas de l' importance du Parlement alors . Au cours de la présente session , les libéraux tentent de s' inspirer des conservateurs qui , au cours de la dernière législature , ont fait fermer la Chambre . Les députés ne se souciaient guère alors de l' importance d' adopter des lois . Le député sait fort bien qu' il s' agit d' une tribune politique et je lui demande de cesser de dire des inepties . Mme Mailly : Ce sont peut-être des inepties pour vous . M. Rodriguez : En outre , le député est le dernier à me calomnier . Tous les jours , il calomnie les ministériels . Je suis désolé . J' ai la réputation de toujours appeler les choses par leur nom et je répète que des gens ont obtenu leur poste sur la Colline , par piston et non grâce à leurs connaissances . Il n' y avait pas de concours . Je n' ai pas l' intention de me rétracter . Au moins , le parti conservateur a eu le courage de nous saisir du projet de loi C-45 . C' est au moins une mesure concrète , aussi mauvaise soit-elle . Les conservateurs ont fait preuve de beaucoup plus de courage que les libéraux au cours de leurs 16 années au pouvoir . M. le vice-président : L' honorable député d' Hochelaga -- Maisonneuve ( M. Desrosiers ) a la parole pour une question ou un commentaire . M. Desrosiers : Monsieur le Président , tantôt , dans son exposé , j' entendais l' honorable député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) parler des cafétérias . J' aimerais savoir si dans le projet de loi C-45 notre gouvernement aurait peut-être pu faire autre chose au niveau des cafétérias . On sait que c' est un problème majeur . Il n' y a personne de content . Est ce que dans le projet , l' honorable député accepterait que le gouvernement décide , par exemple , de remettre à l' entreprise privée tout ce qui s' appelle restaurants , cafétérias , et ainsi de suite ? Est ce que l' honorable député accepterait cela ? M. Rodriguez : Monsieur le Président , permettez moi tout d' abord de dire que j' accueille avec plaisir au moins les efforts déployés par le député pour résoudre certains des problèmes . Je propose , au lieu de privatiser les cafeterias et le restaurant , que nous donnions plus de poids au projet de loi C-45 à l' étape du comité . Si nous pouvons obtenir cet engagement , nous pourrons alors donner aux travailleurs la possibilité de négocier . Nous avons la possibilité de remédier aux injustices contenues dans le projet de loi C-45 . Selon moi , par sa question , le député s' engage sérieusement à faire disparaître certaines des incohérences et des injustices que renferme le projet de loi . Mme Mailly : Monsieur le Président , c' est précisément ce que nous recommanderions aux députés de l' autre côté de la Chambre . Alors c' est la suggestion . Je vais lui poser une question . La présente partie du projet de loi ... On parle d' un aspect du projet de loi à l' article 5 . La présente partie a pour objet d' assurer à certaines personnes affectées aux services parlementaires certains droits , dont celui de négociation collective , dans le cadre de leur emploi . Je voudrais lui demander : Ces gens qui sont couverts par ce projet de loi , quels sont leurs droits aujourd'hui ? Ont ils le droit d' avoir des conventions collectives ? Peuvent ils appartenir à une association d' employés ? Ou est ce que ce projet de loi va leur donner , pour la première fois , la chance de participer à une association d' employés ? M. Rodriguez : Monsieur le Président , le député a préfacé sa question de quelques commentaires , mais ce sont des principes qui sont en cause dans ce débat . En toute franchise , nous avons tenté de faire valoir les principes auxquels adhère notre parti comme nous tentons d' exposer les lacunes du projet de loi . J' espère que les députés conservateurs nous diront si certaines améliorations leur paraissent raisonnables , de sorte que nous puissions passer à l' étape du comité en étant d' accord en principe sur certaines questions . A l' heure qu' il est , ni les employés des cafétérias et du restaurant , ni les messagers , ni les chauffeurs d' autobus ne sont protégés par une convention collective . Parce que le projet de loi C-45 reprend ces dispositions , les employés du Parlement auraient les mêmes problèmes que les autres . Comment refuser à ces travailleurs le droit de se plaindre des conditions d' hygiène et de sécurité ? C' est un de leurs principaux ... Mme Mailly : C' est déjà prévu dans le Code Canadien du travail . M. Rodriguez : Quand le projet de loi entrera en vigueur , ils seront protégés ... Mme Mailly : Il est dit que ces questions relèvent de la Partie IV du Code canadien du travail . M. Rodriguez : Pourtant , le projet de loi prévoit la procédure de règlement des griefs . Le genre de griefs que pourront présenter les employés est prévu dans ... M. le vice-président : A l' ordre . Le député pourrait il conclure puisque le temps prévu est écoulé ? M. Rodriguez : Je conclurai en disant que la même chose vaut pour les autres questions . Il reste qu' elle a proposé cet amendement dans le but de donner le temps d' étudier le jugement du tribunal qui vient de nous arriver aujourd'hui . D' une façon bizarre , le gouvernement en a appelé devant le tribunal . D'ailleurs , on devrait demander au gouvernement de s' expliquer sur cette question parce que le gouvernement semble , en tout cas en amenant devant nous le projet de loi C-45 , vouloir permettre aux employés de s' organiser . Monsieur le Président , je peux vous dire les raisons pour lesquelles je crois que le gouvernement a agi ainsi . Mais ce n' est pas ce que le gouvernement désirait . Le gouvernement préférait que les employés puissent se syndiquer , mais se syndiquer suivant la formule qui est préconisée dans le projet de loi C-45 , et c' est là qu' est le problème . C' est la raison pour laquelle il me semble d'ailleurs que l' amendement de ma collègue d' Hamilton-Est ( Mme Copps ) est tout à fait justifié . Je remarque qu' étrangement , les députés d' arrière-bans du côté du gouvernement se gardent bien de participer en grand nombre à la discussion sur ce projet de loi . Au fait , chaque député qui considère important le sujet des relations de travail ici , sur la Colline parlementaire , devrait s' empresser de sauter debout sur ses pieds et de participer au débat . D'autant plus que le projet de loi C-45 souffre de plusieurs lacunes et mérite plusieurs améliorations . Monsieur le Président , permettez moi de porter à votre attention , et à l' attention de mes collègues , certains des inconvénients , certaines des lacunes que contient ce projet de loi . Comment peut on s' imaginer que des employés travaillant ici à notre service , sur la Colline parlementaire , pourraient être satisfaits d' un régime de négociations collectives qui ne permet pas de négocier la classification ? C' est impensable . Cela voudrait dire qu' on aurait ici un régime de négociation qui n' arrive pas à la cheville ou à mi-jambe des ententes collectives que l' on retrouve dans l' entreprise privée . On y dit : « C' est la source de beaucoup de mécontentement de la part des employés . Plusieurs employés n' ont pas de description de poste . Ceux qui en ont constatent qu' elles sont périmées , qu' elles sont fréquemment et arbitrairement modifiées dans un milieu qui a récemment connu des réorganisations et des changements technologiques considérables . Cette situation ... » Je cite l' Alliance de la Fonction publique . « ... engendre de la frustration , de l' insécurité et un moral bas chez les employés . » Nous ne voulons pas que l' arbitraire qui a pendant de trop nombreuses années présidé aux relations de travail sur la Colline puisse continuer . Si un projet de loi nous est présenté , le projet de loi C-45 qui vise à régir toutes ces négociations entre employeur et employés , nous voulons partir du bon pied . Il n' y a jamais eu de régime global de protection des employés sur la Colline . Cela leur donnerait quelques jours de plus pour ramasser leurs idées et pour participer au débat dans quelque 30 jours lorsque le délai suggéré par ma collègue de Hamilton-Est serait écoulé . Je ne veux pas parler plus longtemps , monsieur le Président . M. le vice-président : Y a il des questions ou des observations ? La parole est au député de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) . M. Keeper : Monsieur le Président , j' ai une question à poser à mon collègue . Ce qui a amené les employés du Parlement à vouloir se syndiquer pour négocier collectivement , ce sont des difficultés ayant trait à la classification , à l' avancement et à la dotation . Cependant , le projet de loi à l' étude ne traite même pas de ces questions . Comment le gouvernement peut il s' imaginer que ce projet de loi résoudra les problèmes de relations de travail au Parlement alors que la mesure évite les problèmes fondamentaux ? Le projet de loi ne traite pas des problèmes qui ont amené les employés à se syndiquer . Qu' en pense le député ? M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , le député a parfaitement raison . En quelques mots , il a résumé mon discours . Puisque la loi ne traite pas des principaux éléments qu' on retrouve normalement dans une convention collective , c' est une mesure défectueuse . Que pourrais je ajouter de plus ? Les questions énumérées par le député devraient faire l' objet de la négociation . Les employés devraient pouvoir négocier la classification , la rémunération et le reste . C' est justement ce que j' ai voulu faire ressortir dans mon discours . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le vice-président : Le vote porte sur l' amendement inscrit au nom de la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) : Qu' on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot « Que » et en les remplaçant par ce qui suit : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : Conformément à l' article 13(5) du Règlement , le vote inscrit est différé jusqu' à 18 heures , le lundi 28 avril 1986 . Accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative M. Prud'homme : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je commencerai par le but de ce projet de loi . Ce projet de loi porte sur la mise en place d' un élément clé du plan fiscal global du gouvernement . Il résulte de longues consultations avec les provinces depuis un an et plus , et auxquelles ont participé le ministre des Finances ( M. Wilson ) et le premier ministre ( M. Mulroney ) . Ces négociations se sont engagées après l' exposé économique de novembre 1984 dans lequel le gouvernement a exposé les paramètres fondamentaux de sa stratégie de réductions du déficit fédéral et de relance de l' économie de notre pays . Le budget de 1985 a ensuite confirmé que cette réduction du déficit s' appliquerait aussi aux transferts effectués du gouvernement fédéral vers les provinces de manière à répartir aussi largement et équitablement que possible les compressions financières . Ce projet de loi réalise essentiellement deux choses . Tout d' abord , il modère la croissance des transferts de FPE dans le cadre d' un effort généralisé de rétablissement de la stabilité des finances fédérales . En freinant la croissance annuelle de ces transferts de deux points de pourcentage , on diminuera le déficit de 2 milliards de dollars en 1990 et en 1991 . Deuxièmement , cette mesure assure le maintien d' un appui solide aux programmes provinciaux en matière de santé et d' enseignement postsecondaire . En vertu des dispositions de ce projet de loi , les transferts de FPE seront importants et augmenteront substantiellement dans les années à venir . On prévoit une croissance moyenne de 5 p. 100 par an au cours des 5 prochaines années d' après les données économiques actuelles . Au total , le gouvernement fédéral pense apporter une contribution de plus de 90 milliards de dollars au cours de cette période , soit environ 25 milliards de plus qu' au cours des cinq précédentes années . L' explication de cette modération de la croissance des transferts de FPE ainsi que de la croissance des dépenses des programmes fédéraux est dans l' ensemble bien connue . Comme le ministre des Finances l' a dit dans son récent budget , le gouvernement est confronté à un problème d' endettement d' une ampleur massive . Notre pays a hypothéqué d' année en année son avenir en faisant de nouveaux emprunts pour payer l' intérêt des précédents . Il était inévitable d' inclure les transfers aux provinces dans l' effort global accompli pour attaquer ce problème . Ces transferts représentent actuellement une proportion importante de l' ensemble des dépenses budgétaires fédérales . Les transferts en espèces à eux seuls représentent actuellement 20 milliards de dollars , soit environ 20 p. 100 des dépenses budgétaires fédérales . Le gouvernement fédéral renonce en outre à 7 milliards de dollars de revenus supplémentaires sous forme de transferts fiscaux . Toutefois , monsieur le Président , le plan de renouveau économique du gouvernement ne vise pas simplement à réduire la taille du déficit fédéral . Il vise en fin de compte à permettre au gouvernement fédéral de pouvoir continuer à financer d' importants services publics au cours des prochaines années . C' est affaire d' arithmétique élémentaire . Plus le gouvernement fédéral devra dépenser pour assumer la charge croissante du service de la dette nationale , moins il disposera d' argent pour financer les programmes importants comme ceux de la santé et de l' enseignement postsecondaire . En effet , notre endettement va tout simplement restreindre notre capacité de répondre aux besoins des Canadiens dans les années à venir . Ce n' est pas là une perspective qu' un gouvernement responsable puisse envisager volontiers . Voilà les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral agit et qu' il agit maintenant pour rompre ce cercle vicieux et asseoir les finances fédérales sur une base solide . Je voudrais expliquer maintenant comment ce projet de loi s' insère dans le programme fiscal global du gouvernement . En premier lieu , j' insiste sur le fait que le gouvernement fédéral ne cherche pas à réduire le déficit à même les transferts aux provinces . Il entend y parvenir en réduisant d' autres chapitres de ses dépenses . Dans le même temps , les dépenses fédérales dans leur ensemble devraient augmenter beaucoup plus lentement . Comme je l' ai dit à propos du budget du 26 février , les dépenses de programme du gouvernement fédéral cette année vont baisser en chiffres absolus . Jusqu' à la fin de la décennie , ces dépenses devraient augmenter en moyenne d' environ 3.2 p. 100 . Les dépenses budgétaires totales du gouvernement fédéral , y compris le service de la dette publique , devraient augmenter d' environ 4 p. 100 . Examinons un peu la contribution du gouvernement fédéral à la santé et à l' enseignement postsecondaire . En somme , les programmes provinciaux de soins de santé et d' enseignement postsecondaire vont recevoir du gouvernement fédéral plus d' appui que presque n' importe quel autre domaine . Cela témoigne de l' importance que le gouvernement attache aux soins de santé et à l' enseignement postsecondaire . D' autre part , les transferts aux provinces ne constituent pas la seule contribution du gouvernement fédéral aux soins de santé et à l' enseignement postsecondaire . Parce que les provinces sont les principales responsables de l' exécution de ces services , la grande partie de l' aide fédérale est naturellement assurée par le biais du régime de transferts . En 1985-1986 , ces transferts sont établis à près de $ 15 milliards . Il y a par ailleurs une contribution fédérale directe considérable dans ces secteurs . Le régime fiscal prévoit par ailleurs un aide sous forme de déductions et exemptions d' impôts diverses pour les frais médicaux et éducatifs et pour certains biens utilisés dans les domaines de la santé et de l' éducation . Parlons un peu des consultations avec les provinces pour montrer à la Chambre que nous avons consulté le plus possible ceux qui sont directement touchés par le FPE . Vous le savez , monsieur le Président , les paiements de transferts effectués dans le cadre du FPE sont autorisés par le biais d' une mesure législative fédérale . Elle n' est pas limitée dans le temps et elle peut être modifiée n' importe quand par le Parlement . Nous avons toutefois consulté fréquemment les provinces , mûs par le désir de collaborer le plus étroitement possible avec elles . Nous avons discuté du plan financier global et de la nécessité de rétablir la responsabilité financière au sein du gouvernement fédéral . Nous avons essayé par ailleurs de tenir compte dans la mesure du possible des doléances des provinces sur la progression future des transferts effectués dans le cadre du FPE . Les ministres des Finances se sont réunis immédiatement après la déclaration économique de novembre 1984 . Les ministres des provinces ont demandé et obtenu par la suite la garantie que les paiements de transferts ne seraient pas modifiés en 1985-1986 . Le budget de mai 1985 a confirmé que le gouvernement avait l' intention d' augmenter considérablement les paiements de transfert , tout en modérant cette progression d' environ 2 milliards par an d' ici la fin de la décennie . Nous avons tenu ensuite toute une série de consultations sur la mise en oeuvre de la mesure à partir de 1986-1987 . Dans le cadre de ces consultations , les ministres des Finances se sont réunis immédiatement après la présentation du Budget de mai , à la fin de septembre , au début de novembre et fin décembre . La question a également été discutée lors de la rencontre des premiers ministres en novembre à Halifax . Ces discussions nous ont été précieuses puisqu' elles nous ont permis de fixer la croissance future des transferts de fonds au titre des programmes établis . Les députés savent , sans doute , que de nouvelles dispositions sur le financement des programmes établis ont remplacé en 1977 les programmes à frais partagés , par un accord mutuel entre le gouvernement fédéral et les provinces . Venons en maintenant aux amendements . On constate donc que la principale disposition de ce projet de loi ne modifie nullement le principe fondamental sur lequel se fonde actuellement la croissance des transferts en espèces et en impôts au titre du financement des programmes établis . Ce financement demeurera fonction de la croissance économique générale et de l' évolution démographique de chaque province . Ces transferts continueront de se fonder sur le principe d' une contribution égale par habitant pour tous les Canadiens . La seule différence avec l' ancienne formule , c' est qu' aux termes de celle de 1986-1987 , le montant accordé par habitant augmentera de 0.02 p. 100 de moins que naguère . Autrement dit , chaque province devrait recevoir environ 105 p. 100 de la contribution de l' année précédente d' après les prévisions actuelles . C' est un chiffre approximatif puisque ces transferts continueront d' augmenter d' une année à l' autre comme c' est le cas maintenant en fonction de la croissance réelle du PNB et de notre population . Une autre disposition secondaire , mais quand même importante de ce projet de loi concerne la possibilité d' effectuer des paiements spéciaux de rajustement . Selon les prévisions économiques actuelles , les paiements de transferts au titre des programmes établis croîtront , dans l' ensemble , plus rapidement que le taux de l' inflation . Mais dans le cas contraire , le ministre des Finances pourra verser des paiements spéciaux . Ces paiements seront établis selon la même formule des paiements par habitant sur une année donnée pour toutes les provinces . En raison de cette mesure spéciale , le taux de croissance de l' ensemble des transferts à toutes les provinces demeurera égal au taux de l' inflation . Mais advenant une flambée inflationniste , ils seraient limités à ce que le gouvernement aurait versé normalement aux termes du financement des programmes établis si la loi n' avait pas été modifiée . Tout le monde comprend , j' espère ! Je rappelle encore une fois que cette disposition ne sera pas nécesssaire , selon nous . Mais elle a été incluse comme mesure de protection supplémentaire accordée aux provinces . Il aidera aussi le gouvernement fédéral à conserver les moyens d' assurer des services d' importance vitale aux Canadiens pendant de longues années , notamment l' assurance-santé et l' enseignement postsecondaire . Cette mesure est juste car toutes les provinces sont traitées sur le même pied . Le montant global des paiements de transfert de toutes les provinces augmentera au cours des prochaines années . Aucune province ne sera touchée plus ou moins que les autres par ce projet de loi . Avec cette mesure , nous nous trouvons à mettre en oeuvre une partie importante de cette stratégie . Nous fournissons aux gouvernements provinciaux une contribution financière que nous avons les moyens d' offrir dans les conditions financières actuelles . Il s' agit également d' une hausse qui témoigne de la grande importance que le gouvernement attache aux services de soins médicaux et d' enseignement postsecondaire . Considérée avec le financement fédéral direct dans ces domaines , cette contribution témoigne amplement de la volonté du gouvernement de contribuer à donner aux Canadiens les services qu' ils veulent et dont ils ont besoin . Il y a cependant un autre élément de la stratégie globale . Il faudra un peu plus de temps pour l' appliquer . En novembre 1984 , nous avons fait remarquer que la nécessité de contenir les dépenses et de réduire le déficit est une préoccupation partagée aussi bien par le gouvernement fédéral que par les gouvernements provinciaux . Les pressions sur les ressources financières qui vont s' amenuisant sont fortes aux deux paliers . Chacun voit limités ses moyens de consacrer de forts montants d' argent frais aux programmes , même des programmes aussi importants que les soins médicaux et l' enseignement postsecondaire . Il est nécessaire que le gouvernement fédéral et les provinces collaborent davantage . Nous devons déterminer de quelle façon utiliser les ressources financières déjà existantes le plus efficacement possible et chercher de nouvelles méthodes de financement de ces secteurs , lesquels tiendront compte de la réalité budgétaire actuelle . Ce sont là d' importantes considérations , surtout dans les domaines essentiels de la santé et de l' enseignement postsecondaire . Je suis heureux de pouvoir dire que le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ( M. Epp ) a entamé de telles discussions avec ses collègues provinciaux . Le secrétaire d' État ( M. Bouchard ) compte également discuter avec ses homologues de la collaboration dans le secteur de l' éducation postsecondaire . En résumé , monsieur le Président , il faut trouver des moyens pour les gouvernements fédéral et provinciaux de collaborer de façon plus efficace . Nous voulons aller de l' avant dès que nous aurons déterminé les paramètres fondamentaux de notre contribution financière aux programmes provinciaux . C' est pourquoi j' espère que tous les députés examineront ce projet de loi avec attention et l' appuieront . L' hon. William Rompkey ( Grand Falls -- White Bay -- Labrador ) : Monsieur le Président , je voudrais dire que je suis heureux de participer au débat sur ce projet de loi . Malheureusement , ce n' est pas le cas car c' est l' une des initiatives les plus graves à être prises contre les jeunes Canadiennes depuis longtemps . Nous sortons à peine de l' épisode du jeûne du sénateur Hébert qui voulait défendre Katimavik . Il s' est lancé dans une mission spéciale , mais la question générale est un point sensible au Canada , une réserve d' appui non exploitée . Il s' agit du problème des jeunes au Canada . Après avoir vécu cette expérience , le gouvernement propose maintenant un projet de loi visant à réduire cette année le financement prévu au titre de l' enseignement . Les provinces toucheront moins que prévu . Voilà les faits . Le secrétaire parlementaire a signalé que dans l' ensemble , le financement augmentera par rapport à l' an dernier . Quoi qu' il en soit , l' augmentation est inférieure à ce que les provinces espéraient pour financer les services de santé et l' enseignement postsecondaire . Dans ma province de Terre-Neuve , les paiements diminueront de 7 millions de dollars en 1986-1987 . Terre-Neuve touchera 7 millions de moins que prévu . Elle devra trouver ces fonds dans sa propre économie . En cinq ans , la province touchera 48 millions de dollars de moins que prévu . Et c' est la province où le taux de chômage est le plus fort du pays , dont l' économie est très fragile et qui a déjà été touchée par les coupures dans les programmes gouvernementaux . Des fonctionnaires ont été mis à pied . Dans ses efforts en vue d' enrayer l' inflation au niveau fédéral et de réduire le déficit fédéral , le ministre reporte le problème sur les économies provinciales . Je ne suis pas seul à être de cet avis . Le premier ministre de Terre-Neuve a dit la même chose . Nous avons rompu avec la tradition en ce qui a trait à la consultation avec les provinces et à la nouvelle stabilité et harmonie qui règnent dans les relations fédérales-provinciales . Au cours des années , les gouvernements fédéral et provinciaux ont négocié de nouvelles ententes fiscales . Mon ami a dit que l' on a consulté les provinces . Je voudrais lui faire part de la réaction de certains premiers ministres et ministres provinciaux . Le gouvernement a trahi ses promesses » . Dans le Chronicle-Herald , de Halifax , du 4 décembre 1985 , M. Nixon déclare : « Tout le monde s' oppsait aux intentions d' Ottawa . Personne ne les approuvait » . Dans Le Devoir du 29 novembre 1985 , M. Hatfield déclare : Je n' aurai d' autre choix que d' augmenter les frais modérateurs pour les services de santé . M. Keer , de Nouvelle-Écosse a déclaré : « Chaque province a clairement fait valoir que la santé et l' éducation étaient sans doute ce qu' il y avait de plus important pour les Canadiens » . Voilà la réaction des provinces et je crois nécessaire de la mentionner . Le fait est que le gouvernement libéral a agi unilatéralement et que les provinces n' aiment guère cette mesure . A mon avis , ce n' est pas à nous de dicter aux gens leur conduite . J' ignore où est allé cet argent , mais au départ , ces coupes ne devaient entrer en vigueur qu' en 1987 . Nous avons appris , entre-temps , qu' elles seraient effectuées en 1986 . De toute évidence , les fonds ont été réaffectés et cet argent est allé ailleurs . Nous savons qu' il n' est pas consacré à la santé ou à l' enseignement postsecondaire . Nous avons également entendu le point de vue du secteur de l' enseignement postsecondaire . M. Roger Hamel , de la Chambre de Commerce du Canada , a exhorté le gouvernement fédéral à consacrer davantage d' argent aux universités . Il a dit que le monde des affaires craignait de plus en plus que la réduction du financement de l' enseignement postsecondaire empêche les universités de répondre à la demande sur le plan de la recherche et du développement . Cela me ramène à ma première observation , monsieur le Président . L' enseignement postsecondaire traverse actuellement une crise . Nous avons actuellement au Canada une génération de jeunes qui risquent de devenir une « génération perdue » , selon le récent rapport du Sénat . C' est là une question qui m' intéresse plus que toute autre . Dans ma propre province , près de la moitié des jeunes en âge de travailler sont sans emploi et sans véritables perspectives d' avenir . Ce projet de loi est l' un des plus importants à avoir été présentés à la Chambre , car il touche essentiellement au genre de pays que le Canada sera à l' avenir . Les jeunes Canadiens s' inquiètent de leur avenir . Ils sont désillusionnés et plutôt pessimistes à cet égard . Ils veulent , réclament et méritent toute l' aide , l' encouragement et l' appui qu' ils peuvent obtenir . Voici que le gouvernement décide de réduire les fonds qui pouvaient les aider à se faire une place au soleil , à jouer le rôle qu' ils sont les seuls à pouvoir jouer au Canada . Nous devrions faire de l' éducation la toute première priorité au Canada . Je ne crois pas qu' on puisse parler de stratégie commerciale ni de stratégie industrielle sans tenir compte de l' éducation . A mon humble avis , le gouvernement canadien ne devrait pas réduire , mais bien accroître ses transferts de paiements au titre de l' enseignement . Il devrait collaborer étroitement avec les provinces pour définir une stratégie nationale en matière d' éducation . Voici ce qu' il dit : On recommande d' harmoniser les taux de croissance des transferts pour le financement des programmes établis et l' enseignement postsecondaire ainsi que des subventions que les provinces versent aux universités et aux collèges . On pourrait y parvenir de la façon suivante : Je n' accepte pas non plus nécessairement cette autre solution parce que , d' après moi , elle maintient l' inégalité . Si toutes les provinces reçoivent le même montant , on ne fait qu' enrichir les riches et appauvrir les pauvres . Certaines provinces n' ont pas les moyens de financer l' éducation de la même manière que d' autres . J' ai déjà fait valoir que si on transmet le déficit fédéral aux provinces , les moins riches auront toutes sortes de difficultés à combler la différence . Je pense qu' il faut continuer de financer l' éducation postsecondaire en fonction du nombre d' habitants et j' espère voir le montant à hauteur de ce qu' il était . J' espère également voir un mécanisme intégré assurant que l' argent sera consacré à l' enseignement postsecondaire . Les gouvernements provinciaux ne sont pas au-dessus de tout reproche quant à la façon dont cet argent est dépensé . L' argent versé aux provinces au titre de l' éducation postsecondaire et de la santé n' est pas intégralement dépensé pour l' éducation postsecondaire et la santé . Il n' y a pas de garanties à cet effet . Le gouvernement devrait incorporer ces garanties . Il devrait y avoir des peines appliquées dans le cas où l' argent prévu pour l' éducation et la santé ne serait pas dépensé pour ces deux emplois . J' en reviens à ce que je disais , que non seulement le gouvernement du Canada devrait consacrer plus d' argent à l' enseignement postsecondaire , il faudrait qu' il fasse plus . Il devrait s' occuper activement à une stratégie nationale pour l' éducation postsecondaire . Notre santé sociale et économique dépend fortement du bon état de l' enseignement postsecondaire . Nous aurons besoin d' hommes et de femmes ayant fait des études poussées et qui soient à la fine pointe de leur discipline . A une époque où tout évolue , les pays les plus prospères sont ceux qui mettent l' accent sur la recherche et le développement et dont la main-d'oeuvre est en mesure de s' adapter rapidement au changement . Il faut examiner nos réseaux d' enseignement d' un bout à l' autre du pays aussi rigoureusement que l' a fait l' OCDE en 1976 . Voici les conclusions auxquelles ses enquêteurs en sont venus à propos de la politique canadienne en matière d' éducation : L' absence de politique concernant l' avenir de l' éducation saute aux yeux . La définition d' objectifs qui correspondent à une vision de l' intérêt national dans l' éducation laisse à désirer . Il existe une diversité de programmes exceptionnellement achalandés qui ne répondent à aucune conception globale et explicitement énoncée de l' intérêt national . Des décisions doivent être prises à propos de l' orientation du système scolaire canadien , dans le cadre d' une vision ordonnée de la nation canadienne . Cela s' applique ici , puisque nous parlons du financement d' un système qui a besoin d' être redéfini et réorganisé . Les enquêteurs de l' OCDE disaient également : Les politiciens , les partis et les gouvernements ne pourront pas continuer beaucoup plus longtemps à éviter de prendre position , et cela ne signifie pas des positions provinciales , mais une position nationale . Ils devront trouver des réponses canadiennes à des problèmes canadiens . A l' heure actuelle , on s' engage dans un débat national sur le libre-échange . On s' est efforcé d' établir une stratégie industrielle . Nous venons tout juste de sortir d' une récession et nous comprenons la nécessité d' être compétitifs dans un monde davantage intégré . Aucun autre État fédéral au monde ne se retrouve dans cette situation , et aucun État qui se respecte ne devrait l' être . Nous prétendons avoir une stratégie nationale en matière de finances , de commerce , de défense , de transport et d' immigration , mais nous n' en avons aucune sur l' enseignement . Chose certaine , le tout est plus grand que la somme de ses parties . Nous ne pouvons manifestement pas compter simplement sur les stratégies provinciales en la matière , à notre époque . Le fait est que l' enseignement supérieur est financé à plus de 50 p. 100 par le gouvernement fédéral . Pourtant , l' idée où l' on continue à croire que l' enseignement postsecondaire relève uniquement de la compétence provinciale . Tout cela est du ressort de l' enseignement , et tous ces programmes sont financés par les crédits votés par le Parlement fédéral . Le gouvernement fédéral participe de façon légitime et inévitable à l' enseignement supérieur . Le besoin n' a jamais été aussi pressant . Nous sommes au seuil d' un monde plus étroit , d' un monde interdépendant , où la concurrence sera féroce . Nos valeurs et nos convictions sont constamment remises en question . Par conséquent , une meilleur coordination de l' enseignement au Canada s' impose . Un certain nombre d' associations canadiennes ont insisté là-dessus . La Fédération canadienne des sciences sociales l' a fait valoir en 1982 dans sa réponse aux conclusions du groupe de travail parlementaire sur les arrangements fiscaux . En 1984 , dans le troisième volume de son rapport , la commission des études canadiennes de l' AUCC a fait des recommandations semblables . Elle a déploré une politique bigarrée en matière d' enseignement postsecondaire . Elle a réclamé l' établissement d' une stratégie nationale pour l' enseignement supérieur et la recherche dans le cadre de laquelle les universités , les collèges et les gouvernements fédéral et provinciaux joueraient des rôles pertinents en coopération étroite . Monsieur le Président , si vous êtes d' accord , nous pourrions peut-être dire qu' il est 16 heures . M. le Président : Il est effectivement 16 heures . Initiatives parlementaires INITIATIVES PARLEMENTAIRES M. le vice-président : Nous allons maintenant passer aux initiatives parlementaires . Le secrétaire parlementaire du Président du Conseil Privé ( M. Lewis ) invoque le Règlement . M. Lewis : Avant d' en arriver au projet de loi , j' aimerais préciser une ou deux choses résultant d' une discussion hier . Il y a deux choses sur lesquelles j' aimerais me pencher . La deuxième , c' est ce qui se passe si le député n' est pas là . Autrement dit , qu' advient il du projet de loi du député , dans l' ordre de préséance , et qu' advient il du temps de la Chambre prévu pour ce débat ? Je voudrais d' abord parler de la question de l' ordre de préséance . Nous avons maintenant un tirage au sort de l' ordre de 20 mesures , et chacun des députés peut savoir où il se situe dans cet ordre . On essaie dans les procès-verbaux de déterminer la date à laquelle le projet de loi d' un député pourra être abordé . Nous souhaitons que cet ordre de préséance qui a maintenant été établi soit maintenu . Nous ne pouvons pas croire que la Chambre soit prête à accepter qu' on modifie dans les faits cet ordre établi par tirage au sort indépendamment de toute considération de parti ou de toute circonstance . C' est une solution que , j' en suis sûr , tous les députés sont disposés à accepter pour maintenir l' ordre de priorité . Je voudrais savoir quelles raisons un député pourrait donner aux services du greffier ou à vous-même , au cas où il ne peut pas être là pour son projet de loi . Dans ce cas , pour ma part , j' hésiterais à accorder à quelqu'un d' autre le droit de proposer la motion de débat , de crainte que cela se fasse pour de mauvaises raisons . C' est mon opinion personnelle ; je tenais à le signaler . Après avoir abordé la question de l' ordre de priorité , je voudrais parler de ce qui se passe si vous invoquez l' article 23 du Règlement , et de ce qui se passerait le reste du temps . Vous devriez examiner les dispositions de l' article 39(2) du Règlement ; si la présidence juge qu' il s' applique uniquement s' il y a avis au Feuilleton , nous ne pourrons alors jamais y avoir recours . On ne pourrait jamais l' invoquer puisque l' ordre de préséance des motions prévoit qu' un préavis doit figurer au Feuilleton . Nous ne saurions plus à quoi nous en tenir si vous n' optiez pas pour cette solution . Vous avez le droit d' ajourner la Chabmre aux termes des articles 9(1) et 6(2) du Règlement , mais nous considérons que ni l' un ni l' autre ne s' applique dans ce cas ci Je voudrais en revenir à la question des initiatives parlementaires . Pour conclure , je voudrais dire deux choses , monsieur le Président . Premièrement , il faut décider des mesures à prendre si quelqu'un ne se présente pas . Que faisons nous pour être justes envers le ou la députée et envers ceux qui le ou la suivent dans l' ordre de priorité ? La deuxième question , c' est comment partager le temps entre le début de l' heure consacrée aux initiatives parlementaires et 17 heures ? Voilà les deux questions que je souhaite voir examiner puisque le député qui a proposé ce projet de loi d' initiative parlementaire est absent aujourd'hui . M. le vice-président : Je vous remercie . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , j' aimerais aussi participer quelques minutes au rappel au Règlement qui a été soulevé par mon collègue , le leader parlementaire adjoint du gouvernement . Aussi , je vous enjoins , monsieur le Président , vu qu' il n' y a pas de travaux de la Chambre en ce moment à tout simplement ajourner le Parlement . M. Murphy : Monsieur le Président , le secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ( M. Lewis ) aurait voulu que nous revenions aux ordres inscrits au nom du gouvernement au lieu d' ajourner . D' après ce que j' entends chez mes collègues à ma droite et du côté de la majorité , je suis sûr que sa proposition ne rallie pas les suffrages . Les règles concernant les initiatives parlementaires posent toutefois de sérieux problèmes . Il est arrivé par le passé que les journées de l' opposition fassent perdre à un député ou à une députée l' occasion de faire débattre sa proposition de loi . À mon avis , le gouvernement irait en quelque sorte à l' encontre de l' esprit de la réforme parlementaire s' il proposait maintenant que nous en revenions aux ordres inscrits au nom du gouvernement . Nous savions que l' heure serait consacrée à des affaires émanant de députés . Comme c' est aujourd'hui vendredi , un certain nombre de députés , ceux notamment qui représentent des circonscriptions éloignées de l' Est et de l' Ouest , ont dû rentrer chez eux . S' ils avaient pu penser que la Chambre traiterait de mesures gouvernementales , nombreux sont ceux qui auraient changé leurs projets de voyage et seraient restés . Comme l' a dit le secrétaire parlementaire , il faudrait s' occuper de certaines difficultés concernant les affaires émanant des députés . Cela ne signifie pas pourtant que nous devrions en revenir automatiquement aux ordres inscrits au nom du gouvernement . M. Desrosiers : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : L' honorable député de Hochelaga -- Maisonneuve ( M. Desrosiers ) invoque le Règlement . M. Desrosiers : Monsieur le Président , je demande l' ajournement de la Chambre . M. le vice-président : Nous passons maintenant à l' examen du projet de loi C-208 concernant l' aéroport international d' Ottawa . C' est hier que la Chambre a procédé , pour la première fois , à l' examen des mesures d' initiative parlementaire depuis l' entrée en vigueur du nouveau Règlement provisoire . J' ai écouté attentivement les observations des députés , hier et aujourd'hui , et je sais que nous aurons des problèmes de ce genre à résoudre au cours de la phase expérimentale , d' ici la fin décembre . Aux termes de l' article 39(1) du Règlement , le Président a fait publier dans le Feuilleton l' avis relatif aux 20 initiatives parlementaires , par ordre de préséance . L' heure réservée aux initiatives parlementaires peut être suspendue en vertu d' autres articles du Règlement . Dans le cas qui nous intéresse , avis a été donné de la motion portant deuxième lecture et renvoi à un comité législatif du projet de loi C-208 concernant l' aéroport international d' Ottawa . Le député de Hull -- Aylmer ( M. Isabelle ) , au nom de qui cette motion est inscrite , a été obligé de s' absenter . Je sais gré aux députés de leurs interventions , et je me réserve de prendre une décision . Comme l' avis a été publié , la présidence est d' avis que l' article 39(2) ne s' applique pas en l' occurrence . Troisièmement , comme la Chambre n' est saisie d' aucune affaire présentement , la présidence est d' avis que la Chambre devrait suspendre ses travaux . Par conséquent , la Chambre s' ajourne jusqu' à lundi prochain à 11 heures du matin , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 16 h 18 . ) Pétitions CHAMBRE DES COMMUNES Le lundi 28 avril 1986 La séance est ouverte à 11 heures . Travaux de la Chambre AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Le Feuilleton M. le Président : Avant de passer à la déclaration qui doit , semble il , être faite , il me faut signaler deux erreurs dans le Feuilleton d' aujourd'hui . Cette dernière erreur sera corrigée dès demain . Je tenais à préciser ainsi que nous suivrons l' Ordre projeté des travaux . Il s' agit d' une erreur d' impression dans la dernière partie du Feuilleton , sous les avis de motion , aux pages XXV et XXVI . Déclarations de ministres LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL La désignation d' un jour de deuil par le Congrès du travail du Canada L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Monsieur le Président , je prends la parole aujourd'hui pour évoquer le terrible bilan des accidents et des maladies du travail qui continuent à faire des victimes au Canada . A ce propos , je signale aux députés que le Congrès du travail du Canada a décidé qu' aujourd'hui serait jour de deuil , en commémoration de ces victimes . Les blessures subies au travail ou les maladies qui y sont contractées causent à prime abord des souffrances , mènent souvent à l' invalidité et entraînent parfois la mort . Depuis , les provinces et le gouvernement fédéral ont pris maintes initiatives en vue de régir la sécurité au travail et de réduire le fardeau financier découlant des accidents de travail . Je suis heureux , monsieur le Président , d' avoir pu entretenir la Chambre de ce sujet . Toutefois , il y a une autre chose à laquelle le gouvernement doit répondre . Le dernier budget du ministre des Finances ( M. Wilson ) prévoyait une réduction de 10 p. 100 , et il y en est prévue une autre du même montant . Il est important de constater que cette mesure n' a pas été mentionnée par le gouvernement , mais par le Congrès du travail du Canada . J' en félicite le Congrès . Le gouvernement a des responsabilités vis-à-vis des travailleurs , qu' ils soient syndiqués ou non . Même le groupe de travail Nielsen reconnaît que le centre n' a pas été en mesure de faire de la recherche , mais qu' il se contente de fournir des renseignements . Les réductions de budget déjà imposées et celles à venir , qui pourront totaliser jusqu' à 20 p. 100 , pourraient être en partie responsables de nouveaux accidents , parfois mortels , dans le milieu de travail . M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , je suis heureux également de prendre la parole à ce sujet . Je voudrais tout d' abord féliciter le président du CTC d' avoir pris l' initiative de ce jour de deuil . Je pense qu' il est plus que temps que les Canadiens reconnaissent que les travailleurs paient de leur vie et de leur corps le développement de ce pays . Il ne suffit pas de l' entendre dire à la Chambre des communes . Le sort des travailleurs , que ce soit dans les mines , les forêts , les bureaux ou les banques est une chose dont nous devrions nous préoccuper . Le gouvernement également et il devrait agir et non se contenter d' en parler . La semaine dernière , devant le comité permanent du travail , de l' emploi et de l' immigration , des fonctionnaires de cet organisme ont déclaré avoir eu plus de demandes de renseignements cette année que l' an passé . L' an dernier ils n' avaient pas pu répondre à toutes les demandes , pourtant , leur budget a été réduit . Le ministre , dans sa déclaration , disait que nous avons adopté des changements à la Partie IV du Code du travail du Canada . C' était il y a deux ans , et le règlement est finalement en place . Toutefois , le gouvernement n' a pas mis en oeuvre tous les changements faits . L' une des omissions est le Conseil consultatif sur l' hygiène et la sécurité au travail qui était prévu par la mesure législative . A une époque où les Canadiens s' inquiètent de l' hygiène du travail , c' est une mesure que le gouvernement aurait pu prendre . Ce n' était pas une initiative bien coûteuse , mais elle était importante pour s' assurer que les entreprises et les syndicats puissent conseiller le gouvernement sur les mesures à prendre pour sauver des vies . Déclarations de ministres PÉTITIONS La désindexation de la pension de retraite des Forces canadiennes -- L' inclusion du revenu de pension dans le calcul des prestations d' assurance-chômage Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , j' ai un certain nombre de pétitions à présenter , dont la première provient de la grande province d' Alberta . M. le Président : La députée a plusieurs pétitions à présenter . Il est d' usage , elle le sait pertinemment , de donner un résumé ainsi que la prière et non tout le préambule . Je suis tout à fait heureux , bien sûr , qu' elle présente ses pétitions . Mme Copps : Monsieur le Président , ces anciens membres albertains des Forces armées sont en colère parce que le gouvernement a décidé de désindexer leurs pensions . La pétition par laquelle les soussignés se prévalent de leur droit bien établi de présenter leurs griefs communs expose clairement leurs doléances . Elle compte plusieurs centaines de signatures . J' ai une autre pétition d' Edmonton ( Alberta ) . La pétition compte plusieurs centaines de signatures . J' en ai encore plusieurs autres sur le même sujet , mais je vais les garder pour un autre jour . J' ai , cependant , une série de pétitions traitant d' un autre sujet négligé par le gouvernement . On demande le rétablissement des contingents sur les importations de chaussures Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Ces pétitions , monsieur le Président , concernent l' industrie canadienne de la chaussure . Malheureusement , toutes les pétitions n' ont pas encore été acceptées , car la clause des droits acquis n' a pas enore été approuvée . Si elle l' est , j' espère qu' on me le dira , car j' ai d' autres pétitions comportant quelques milliers de signatures qui ont été jugées inadmissibles . Les pétitionnaires déclarent humblement que l' industrie canadienne de la chaussure compte 20,000 emplois et accuse une production dont la valeur estimative est de 830 millions de dollars par an . L' industrie a fait de sérieux efforts pour améliorer son efficacité et sa productivité . Cette pétition en particulier est signée par plusieurs centaines d' employés et par leurs supporteurs dans l' industrie canadienne de la chaussure . Je m' abstiendrai de présenter les autres pétitions tant que ... M. le Président : La députée sait qu' elle doit simplement dire qu' elle les a reçues et les déposer . Cela revient exactement à la même chose . On demande le rétablissement du programme Katimavik M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , je voudrais présenter deux pétitions qui font état du peu d' intérêt manifesté envers les jeunes au Canada . Ces pétitions ont été signées par les élèves des écoles secondaires de Prince-Albert . Ils demandent au gouvernement de rétablir le programme Katimavik le plus tôt possible . Je dépose une pétition comptant 150 signatures en provenance de Windsor et de la Colombie-Britannique . M. Gauthier : J' invoque le Règlement monsieur le Président . Certains députés ne l' ont peut-être pas compris , mais je crois que le 22 avril dernier vous avez décidé que certaines pétitions qu' un député pourraient remettre au greffier seraient recevables . Je crois savoir que s' ils consultent le hansard de ce jour là , ils verront exactement quelles sont les conditions requises . M. le Président : On a demandé que la présidence le fasse avec le consentement unanime . Toutefois , la présidence a éprouvé quelques difficultés et a réclamé un ordre de la Chambre ce qui a été fait . Les députés pourront se reporter au compte rendu du ... M. Gauthier : Du 22 avril . M. le Président : Cependant , je crois que l' ordre de la Chambre a été adopté la semaine dernière . Accords fiscaux -- Loi QUESTIONS AU FEUILLETON M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je demande que toutes les questions restent au Feuilleton . M. le Président : Toutes les questions restent elles au Feuilleton ? Des voix : D' accord . M. le Président : Je dois signaler à la Chambre qu' en raison de la déclaration ministérielle , les ordres inscrits au nom du gouvernement seront prolongés de six minutes à compter de l3 heures aujourd'hui . Accords fiscaux -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative L' hon. William Rompkey ( Grand Falls -- White Bay -- Labrador ) : Monsieur le Président , vous avez commencé la séance en rectifiant quelques erreurs . Je me suis reporté à un tableau et j' ai cité des chiffres révélant comment le financement des programmes établis avait été réduit par rapport à ce que les provinces prévoyaient obtenir . Puis , j' ai dit que le tableau prévoyait une réduction de 48 millions de dollars sur cinq ans . C' est là une estimation extrêmement mitigée , car le montant total que Terre-Neuve va recevoir de moins que prévu dans le cadre du financement des programmes établis sera en fait de 132 millions de dollars . Sur une période de cinq ans , Terre-Neuve va recevoir 132 millions de dollars de moins que prévu du gouvernement canadien au titre de la santé et de l' enseignement postsecondaire . L' erreur me permet de signaler ce qui est non seulement une injustice , mais encore une véritable tragédie . Ce qui est en cause ici , c' est d' abord et avant tout une ressource primaire , c'est-à-dire les jeunes . Nous parlons de cette ressource dans une province qui cherche désespérément à retrouver son équilibre économique . Notre grand espoir , c' était Hibernia . Avec la dégringolade du prix du pétrole , ce projet est certes compromis , à moins que le gouvernement canadien ne se décide à lui accorder un certain appui financier au moyen de mesures fiscales ou autres . Si je puis me permettre une légère disgression , deux conférences de presse ont fait ressortir cela la semaine dernière à Terre-Neuve . Les sociétés pétrolières ont déclaré collectivement qu' elles perdraient 4,800 emplois dans cette province si des mesures n' étaient pas prises pour renforcer le secteur pétrolier . M. Bill Hopper , du bureau de Petro-Canada à Saint-Jean , a déclaré vendredi que la balle était désormais dans le camp du gouvernement canadien . Petro-Canada va suspendre ses activités de forage à Terre-Neuve , et si des mesures ne sont pas prises , le projet Hibernia ne pourra pas aller de l' avant . Je crois pertinent de signaler la chose ici . Il est impossible que nos gens décrochent ces emplois s' ils n' ont pas la formation voulue . Je le dis parce que cela concerne la question à l' étude . Ce dont nous avons le plus besoin à Terre-Neuve , c' est de formation pour nos jeunes , dont la moitié sont en chômage à l' heure actuelle . Le comité du Sénat a parlé d' une tragédie nationale pour les jeunes Canadiens . Dans ma province , le taux de chômage chez les jeunes en âge de travailler est de 50 p. 100 à l' heure actuelle . Ces jeunes ont besoin de recevoir la formation et l' instruction qui leur permettront de décrocher les emplois qui , nous l' espérons , vont être disponibles . Qu' est ce que cela veut dire ? Cela signifie que si l' on relance le secteur énergétique et que l' on va de l' avant , quelqu'un doit forcément en bénéficier . Nous connaissons ses difficultés financières . Et voici que le gouvernement canadien revient sur sa parole , voici qu' il abroge le traité que nous avons signé en 1949 lorsque nous sommes devenus Canadiens . Nous avions escompté que la Confédération nous apporterait ce genre d' avantages et elle l' a effectivement fait . Et voici que l' on revient en arrière et que l' on nous demande de compter de plus en plus sur nos très maigres ressources . Je crois que c' est là l' aspect vraiment tragique du projet de loi dont nous débattons ici aujourd'hui . Nous débattons d' un projet de loi qui vient dire aux jeunes : « Vous allez recevoir moins que vous ne l' escomptiez . Il va vous falloir attendre » . Selon moi , il s' agit de l' une des plus graves décisions dont nous sommes témoins depuis bien longtemps . J' ignore où est passé l' argent . Comment expliquer que nous puissions accepter de réduire de 8 à 6 p. 100 l' augmentation des crédits consacrés à l' enseignement postsecondaire et à la santé ? Comment pouvez vous justifier cela en tant que gouvernement ? C' est cela la véritable tragédie de ce qui se passe à l' heure actuelle . Au lieu de faire passer l' enseignement au second plan , nous devrions , comme je l' ai précisé vendredi , en faire notre principale priorité . C' est ce que d' autres états fédéraux font . Tous les autres pays que je connais accordent cette primauté à l' enseignement . En Allemagne et en Suisse , par exemple , deux États fédéraux , le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux collaborent à ce chapitre . Nous devons commencer à faire de même au Canada . Une plus grande coordination de l' enseignement s' impose chez nous . On doit lui accorder davantage d' importance . Il ne suffit pas de dire que l' enseignement relève de la compétence des provinces , un point c' est tout . Nous devons avoir la volonté et la détermination en tant que nation de prendre des mesures , afin d' améliorer la situation dans le domaine de l' enseignement au Canada . Cette volonté nationale s' impose et il faut être prêt à consacrer à l' enseignement les crédits voulus . Il est inutile d' aborder cette question , si nous ne sommes pas disposés à dépenser l' argent nécessaire . C' est la principale chose que je tiens à souligner . En fait , la Fédération canadienne des enseignants dit à peu près la même chose au sujet d' une stratégie nationale de l' enseignement . Voici ce qu' elle a proposé dans un mémoire adressé à la Commission royale Macdonald : Il faut créer un Bureau canadien de l' enseignement administré conjointement par le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces et des territoires . Les résultats de ses travaux seraient diffusés dans tout le pays et il encouragerait la recherche dans le domaine de l' enseignement . Il étudierait des problèmes fiscaux et recommanderaient des solutions . Il coordonnerait les activités du gouvernement fédéral dans le domaine de l' enseignement et encouragerait l' adoption de politiques communes dans ce domaine dans tout le pays . Ce Bureau serait appuyé par un Conseil canadien de l' éducation qui obtiendrait les conseils d' un large éventail d' intérêts au sein de la société canadienne . En d' autres termes , la Fédération soutient non seulement que les gouvernements doivent collaborer , mais également que nous devons faire appel à tous les experts qui peuvent nous aider dans le domaine de l' enseignement . Nous devrions avoir recours à leurs compétences , afin d' élaborer notre stratégie nationale . C' est ce qui importe aujourd'hui . Le Canada regorge de ressources , mais sa plus importante , ce sont nos jeunes . Pourtant , le rapport sénatorial sur la jeunesse nous apprend qu' ils risquent d' être une génération perdue . Le XXe siècle va il vraiment appartenir au Canada , comme Sir Wilfrid Laurier l' a prédit ? Sommes nous vraiment l' un des cinq plus grands pays du monde ? Nous tentons de nous immiscer dans ce cercle restreint . Pouvons nous vraiment y parvenir , alors que nous n' accordons pas à l' enseignement la même importance que les autres pays concernés ? Sommes nous en train d' atteindre notre majorité sur le plan international ? Découvrons nous qui nous sommes en cessant de vivre dans le passé pour concurrencer directement d' autres pays ? Il suffit de comparer notre système d' enseignement à celui de l' Allemagne de l' Ouest , pour voir l' énorme différence qui existe . Ce sont là les questions dont nous devrions débattre plutôt que de parler de compressions des crédits affectés à l' enseignement postsecondaire et à la santé . Je voulais profiter de l' occasion pour mettre l' accent sur ce qui devrait être , à mon avis , une priorité au Canada . Il faut élaborer une stratégie nationale de l' enseignement qui prévoit une meilleure coordination . Cela suppose des crédits suffisants . Il faut consacrer à l' enseignement tous les crédits voulus , car aucun domaine n' est plus important au Canada . C' est le plus grand défi que le Canada doit relever , et si nous en sommes incapables , nous le mettrons en péril . M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , en ma qualité de porte-parole du Nouveau parti démocratique , je voudrais signifier mon opposition à ce projet de loi . Ce faisant , je signale qu' avec cette mesure le gouvernement fait exactement ce que les libéraux avaient fait avec celle qu' ils avaient présentée en 1981-1982 . A l' époque , l' ancien gouvernement avait entrepris de réduire le financement consenti aux provinces aux fins des services de santé et d' enseignement postsecondaire . La mesure libérale a été rejetée , non seulement par le caucus néo démocrate , mais aussi par l' opposition conservatrice . Ainsi , à l' époque où ils étaient du côté de l' opposition , ces députés conservateurs s' en sont pris aux libéraux pour avoir agi précisément de la même manière que les Conservateurs le font aujourd'hui . Les députés reconnaissent tous assurément que rien n' est plus important que d' assurer à tous les Canadiens d' un bout à l' autre du pays un accès égal aux services de santé et d' enseignement postsecondaire . Non seulement c' est là un cadeau que nous faisons à la jeunesse , mais c' est aussi un principe fondamental qui nous garantit l' avenir . Or , cela , la mesure à l' étude ne le permettra pas . Le gouvernement n' augmentera que de 2 p. 100 , moins le taux de croissance du produit national brut , les crédits qu' il accorde aux provinces au titre des soins de santé et de l' enseignement post-secondaire . Cette décision néfaste au régime d' assurance-maladie est un moyen détourné de faire disparaître le principe de l' universalité qui existe actuellement au Canada . J' ai déjà rappelé que le coût réel des services de santé augmente à un rythme plus rapide que celui du produit national brut . En outre , nous savons que la population vieillit , ce qui signifie que la prestation des services de santé coûtera plus cher . Qui plus est , les gens jouissent d' une meilleure santé et vivent plus longuement grâce aux nouvelles technologies mises au point . Or ces facteurs ajoutent au coût des services de santé . Il résulte de longues consultations avec les provinces depuis un an et plus , et auxquelles ont participé le ministre des Finances ( M. Wilson ) et le premier ministre ( M. Mulroney ) . Voyons d' un peu plus près à quel genre de consultations on a vraiment procédé . Pour être franc , les sommes réelles que le gouvernement fédéral versera aux provinces vont augmenter . Aux termes de la loi actuelle , les provinces recevraient 2 milliards de dollars de plus par année en 1990-1991 pour financer les soins médicaux et l' enseignement postsecondaire . Elles recevraient 2 milliards de plus qu' elles ne recevront aux termes de ce projet de loi . Il n' y avait pas eu de consultation , juste une simple annonce que le ministre des Finances a faite à la fin de la réunion . Peut on appeler cela de la consultation ? Non , c' est plutôt une mesure unilatérale qui montre comment le gouvernement actuel ne fait qu' imiter l' ancien gouvernement libéral . Il ne s' occupe pas des provinces pas plus que de ceux qui s' intéressent au financement des services médicaux et de l' enseignement postsecondaire . Dans le budget du 23 mai et dans les documents connexes , on indiquait pourtant qu' il n' y aurait pas de réduction pour l' année financière 1986-1987 . En somme , le ministre affirmait qu' il n' avait pas l' intention de réduire la participation financière à partir du 1er avril de cette année . A la suite de cette décision , il n' y a que deux conclusions possibles . Ou bien , en mai 1985 , le gouvernement ne savait pas où il allait . Il n' avait la moindre idée de ce qu' il ferait à propos de l' enseignement postsecondaire . Ou bien , le gouvernement a délibérément caché ses plans à la Chambre et aux gouvernements des provinces . Que ce soit l' un ou l' autre , ce n' est guère honorable . Ou bien le gouvernement ne savait pas où il allait et , au mois de septembre , sans crier gare , il a décidé qu' il devait ménager . Pourquoi en septembre ? Parce qu' il voulait renflouer les banques ? Parce qu' il s' est rendu compte qu' il devait en accorder davantage aux sociétés pétrolières , plus qu' il ne l' avait prévu ? Avait il décidé que ceux qui allaient pâtir seraient les clients des services de santé et ceux qui veulent faire des études postsecondaires ? Était ce son raisonnement ? Sinon , la deuxième hypothèse doit être vraie . Au mois de mai , le gouvernement savait ce qu' il faisait , mais il ne voulait pas que les provinces ni les groupes intéressés puissent s' opposer à ses projets . Faut il supposer qu' en déclarant qu' il procéderait à des réductions plus tard , disons vers 1990-1991 , le gouvernement s' imaginait que cela passerait mieux . C' est une attitude déplorable . Si le gouvernement savait ce qu' il ferait , il aurait dû l' annoncer au grand jour . Il aurait dû consulter les provinces pour les mettre au courant de ses projets . Dans un cas comme dans l' autre , le gouvernement est à blâmer . On peut lui reprocher de ne pas avoir consulté ou encore , de n' avoir pas su où il allait . Quand il a décidé qu' il devait économiser pour conserver son image de gouvernement voué à réduire le déficit , il a choisi ses victimes parmis ceux qui ont le plus besoin de nos services . Ses victimes , ce sont ceux qui ont besoin de soins médicaux et ceux qui veulent parfaire leur éducation pour mieux se tirer d' affaire dans la société complexe qui est la nôtre . En proposant la mesure , voici ce qu' a dit le secrétaire parlementaire , propos qui figurent à la page 12667 du hansard : Parlons un peu des consultations avec les provinces pour montrer à la Chambre que nous avons consulté le plus possible ceux qui sont directement touchés par le FPE . Quel genre de consultation ? Le gouvernement a il consulté les provinces ? Le gouvernement fédéral a il consulté les professeurs d' université ? A il discuté de la question avec les professionnels de la santé ? A il reçu l' appui de l' un ou l' autre des groupes intéressés ? Non . Quelle consultation ? Quelle différence y a il entre la façon dont le gouvernement conservateur aborde les compressions dans les domaines de l' assurance-maladie et de l' enseignement postsecondaire et celle dont les libéraux les abordaient en 1981-1982 ? La réponse est , évidemment , qu' il n' y a pas pas de différence . Rappelons certains propos que les conservateurs ont tenus en 1981-1982 quand , à titre de députés de l' opposition , ils attaquaient les libéraux parce que ces derniers réduisaient le financement de l' assurance-maladie et de l' enseignement postsecondaire . Le député reprochait au gouvernement fédéral d' effectuer ces compressions . Le gouvernement agissait contre le gré des provinces et en dépit du fait que la plupart d' entre elles , comme aujourd'hui , disaient manquer de fonds pour l' assurance-maladie et l' enseignement postsecondaire . Les provinces disaient que le gouvernement fédéral devait négocier avec elles les niveaux de financement en fonction des genres de programmes à financer . Ainsi , tant les provinces que le gouvernement fédéral auraient su à quoi s' en tenir pour les cinq années à venir . Ils auraient pu décider quels programmes maintenir et d' où viendrait l' argent . L' actuel ministre de la Santé nationale et du Bien-être social blâmait donc le gouvernement fédéral libéral de prendre des mesures unilatérales . Il ajoutait , comme on peut le voir à la page 15752 : Je pense que la péréquation , le financement de l' enseignement postsecondaire , l' assurance-maladie et l' hospitalisation sont trop importants pour faire l' objet d' affrontements ... En d' autres termes , il disait que ces questions devaient faire l' objet de négociations . Il mentionnait plus loin dans son discours que le gouvernement libéral n' avait pas prévenu les provinces assez longtemps d' avance . Qu' a dit au juste le député de Provencher ( M. Epp ) ? Il a dit ceci : Les provinces ont établi des plans et des programmes à la suite de nos engagements passés , et elles s' atendent à une certaine continuité de nos programmes . Voici une autre situation qui se repète aujourd'hui . Les provinces ont pris des engagements . Elles ont négocié des ententes et adopté leur propre budget sans savoir ce que le gouvernement fédéral mijotait . Il en est ainsi parce que , comme je le disais tout à l' heure , cette réduction n' a pas été annoncée dans le budget du 23 mai 1985 . Les compressions n' ayant pas été annoncées , les gouvernements provinciaux avaient tout lieu de croire que la mesure législative adoptée par la Chambre au printemps de 1982 serait respectée . Ils le pensaient parce que le parti conservateur , quand il était dans l' opposition , avait dit que ces compressions étaient draconiennes et qu' elles n' auraient pas dû être appliquées . C' est de l' inconséquence . Selon les propres termes du ministre de la Santé nationale et du Bien-être social , il est condamné à revivre l' expérience qu' ont connue les libéraux en 1981-1982 . Mais il n' est pas le seul . D' autres députés conservateurs , dont certains sont ministres maintenant , ont critiqué les compressions pratiquées par les libéraux . Le ministre des Finances actuel , le député d' Etobicoke-Centre , a déclaré le 24 mars 1982 que le moment se prêtait fort mal à une action unilatérale du fédéral . Comment se fait il que la ministre trouvait opportun de reporter une telle mesure de deux ans lorsqu' elle était dans l' opposition ? Parce que le gouvernement fédéral devait négocier une entente quelconque avec les provinces , à son avis . Après tout , comme l' a déclaré le ministre des Finances , une question aussi importante se prêtait mal à un geste unilatéral du gouvernement fédéral . Et d' autres secteurs de la société doivent assumer leur quote-part de l' éducation . Or , nous savons tous que notre avenir dépend du financement prévu à ce chapitre . Nous voulons que nos jeunes soient bien formés dans le domaine de l' informatique et des humanités pour pouvoir s' adapter à un monde en pleine évolution . On pourrait en dire autant du régime de soins médicaux et de soins hospitaliers et des divers programmes que nous devrions mettre en oeuvre dans ce secteur . Ces services sont défrayés eux aussi par les gouvernements fédéral et provinciaux et par d' autres secteurs de la société . Et tant pis s' ils doivent recoller les pots cassés . C' est de la démence . Or , l' arrogance du nouveau gouvernement conservateur ne semble pas connaître de bornes . Il lui importe peu que les provinces aient du mal à financer les soins médicaux et l' enseignement postsecondaire . Il est d' une telle suffisance qu' il renie allégrement non seulement les propos qu' ont tenus les députés conservateurs en 1981 et en 1982 , mais même leurs promesses électorales de l' été 1984 . Pourquoi prendre la peine de se présenter devant l' électorat ? A quoi bon faire des promesses à certains groupes ? Pourtant , nous revoilà à la Chambre des communes en train de débattre une mesure qui réduira encore davantage et les subventions à l' enseignement postsecondaire et le financement des services médicaux . Comment les conservateurs arrivent ils à justifier un pareil revirement ? Voyons ce qu' a dit d' autre le ministre des Finances lorsqu' il s' en prenait aux libéraux pour leur geste unilatéral . Voici , par exemple , ce qu' il a déclaré toujours à propos du gouvernement libéral : Il veut maintenant renvoyer le problème aux gouvernements provinciaux ; il veut refiler aux provinces le problème de l' énorme déficit . Il reprochait alors aux libéraux de faire exactement ce qu' il fait à l' heure actuelle . Lorsqu' il a enfin révélé ses intentions à la Chambre des communes , le ministre des Finances a déclaré qu' il le faisait pour réduire le déficit . Allan MacEachen disait exactement la même chose en 1981 et 1982 . Voici encore une fois , comme en fait foi le hansard du 23 mars 1982 , ce que disait le ministre des Finances lorsqu' il siégeait dans l' opposition : Les provinces se trouvent maintenant acculées au déficit et donc encore moins capables d' assumer ces dépenses transférées du fédéral . Le ministre des Finances avait raison à l' époque . Certains gouvernements provinciaux n' avaient pas de déficit , notamment le précédent gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan , et d' autres avaient un très faible déficit . C' est effectivement ce qui s' est produit . Il disait également que les provinces auraient plus de mal à fournir les services d' hospitalisation , d' assurance-maladie et d' enseignement postsecondaire . Or nous constatons , cinq ans plus tard , que les déficits provinciaux ont augmenté énormément d' un bout à l' autre du pays , sans égard à la couleur politique . Ce que le ministre des Finances a dit en 1982 , quand il était dans l' opposition , était alors vrai et l' est encore plus de nos jours . Maintenant que les provinces sont dans une situation bien pire et voient leur cote de crédit baisser et leurs taux d' intérêt augmenter , le gouvernement fédéral veut aller chercher plus d' argent dans leurs goussets . Il veut mettre encore à rude épreuve les économies provinciales déjà grevées , et obliger les gouvernements provinciaux à trouver l' argent dont est amputé le budget de l' enseignement postsecondaire et de l' assurance-maladie . Je ne veux pas passer tout mon temps à répéter les paroles prononcées par le ministre des Finances quand il siégeait dans l' opposition . C' étaient de belles paroles et de beaux sentiments . S' il y croyait alors , il devrait y croire encore maintenant . Voici encore , comme en fait foi le hansard du 23 mars 1982 , ce que disait l' actuel ministre des Finances : Ce n' est pas le temps de nous affronter ni de prendre des décisions unilatérales . L' époque que nous traversons exige plutôt un esprit de coopération pour entretenir les relations délicates existant entre les deux paliers de gouvernement . Ce sont de bien beaux sentiments . Il faut maintenant que le gouvernement conservateur en soit convaincu . Certains ministériels seraient enclins à dire que seuls les néo-démocrates et les libéraux , maintenant dans l' opposition , sont opposés à ce projet de loi . Comme je l' ai déjà dit , nous savons que les frais augmentent plus rapidement que la somme d' argent que va donner le gouvernement fédéral . Les néo-démocrates et les libéraux ne sont pas les seuls à penser que de nouvelles réductions des crédits affectés aux services médicaux sont inacceptables . Tous les gouvernements provinciaux le trouvent également , à l' instar des professeurs d' université , des infirmières et des médecins , pour qui le projet de loi C-96 fait fausse route . Celui-ci y expose les problèmes qu' a cette province démunie à cause des décisions du gouvernement fédéral conservateur . En fait , elles sont analogues aux décisions du gouvernement libéral antérieur ; le gouvernement actuel va seulement plus loin dans les restrictions en matière de soins de santé et d' enseignement postsecondaire . A cause de cette attitude , Terre-Neuve a de terribles problèmes à affronter . Voici les possibilités qu' entrevoit le gouvernement de Terre-Neuve . A la page 13 du Livre vert , il se pose la question suivante : Terre-Neuve et le Labrador seront elles les seules régions du pays à avoir des problèmes dans le domaine des soins de santé ? Comme on pouvait s' y attendre , le gouvernement de Terre-Neuve a répondu à sa manière à cette question . Voici ce qu' il a dit : Certainement pas . Toutes les provinces du pays ont de grosses difficultés à financer leurs programmes de santé , surtout à cause du ralentissement de la progression des paiements de transferts effectués par le gouvernement fédéral en vertu du FPE . Le FDP est une façon de parler des subventions aux services médicaux et à l' enseignement postsecondaire . Je le répète , on considère cette situation comme l' oeuvre du gouvernement libéral antérieur et surtout du gouvernement conservateur actuel . Quelles possibilités a le gouvernement de régler ces problèmes ? Voici la première possibilité , d' après le Livre vert : La privatisation intégrale ou partielle du régime de soins de santé par la propriété , la gestion ou le financement privés . Autrement dit , une solution consisterait à privatiser la médecine . Il y a plus de 20 ans , le gouvernement a décidé qu' il ne voulait pas perdre cette lutte ; il a décidé d' avoir un régime de soins de santé administré et financé par l' État . Cette décision a été prise dans les années 60 , et rien ne porte à croire que les Canadiens ont changé d' avis . La deuxième solution envisagée était la suivante : Des changements dans le domaine des soins de santé allant encore plus loin que les recommandations de la Commission royale d' enquête sur le coût des hôpitaux et des foyers de soin . Autrement dit , une nouvelle réduction des services . Le financement par le déficit et l' augmentation des impôts constituaient la troisième et la quatrième options . A l' examen de ce document , il est facile de comprendre que les Terre-Neuviens sont déjà plus imposés que les autres Canadiens . Par conséquent , il n' était pas vraiment possible de modifier la fiscalité pour augmenter les recettes fiscales de façon à compenser la réduction du financement fédéral . Quant au financement par le déficit , ce n' était pas non plus vraiment une possibilité parce que la province était déjà lourdement endettée et que sa dette allait en augmentant sans même compenser la réduction des fonds fédéraux . Tel est l' avis exprimé par le juge Emmett Hall , le gouvernement conservateur de Terre-Neuve et bien d' autres Canadiens . Il a ajouté que le gouvernement fédéral devrait s' abstenir de toucher à l' enseignement postsecondaire qui n' était pas de sa compétence . Tels sont les propos d' un autre ministre du cabinet conservateur provincial . Il s' est fait l' écho du Livre vert de la province voisine et des opinions exprimées au Manitoba . M. le Président me fait signe qu' il me reste seulement quelques minutes . D' autres se sont également prononcés contre cette mesure . L' Association des hôpitaux du Canada a déclaré que , sur cinq ans , ces coupes représenteraient une réduction de 10.4 p. 100 pour les services hospitaliers . Le gouvernement fédéral n' est pas disposé à le faire . L' Association médicale canadienne s' est également battue contre cette loi . Si j' en avais le temps , je vous citerais la déclaration de l' Association canadienne des professeurs d' universités , de l' Association canadienne des infirmières et infirmiers du Canada et d' autres groupements . Néanmoins , je voudrais profiter du temps qui me reste pour donner aux conservateurs l' occasion de faire ce qu' ils souhaitaient que les libéraux fassent en 1981-1982 . Je veux leur donner l' occasion de négocier cette question avec les provinces . Dans cette veine , je propose : Pour conclure , lorsque les conservateurs étaient dans l' opposition , ils reprochaient au gouvernement d' avoir agi unilatéralement sans en discuter avec les provinces . Maintenant qu' ils sont au pouvoir , ils ont là une bonne occasion de joindre le geste aux paroles qu' ils ont prononcées avec tant d' éloquence en 1981-1982 . Le président suppléant ( M. Charest ) : Je déclare l' amendement du député de Churchill ( M. Murphy ) recevable . Reprenons le débat sur l' amendement . Je pense qu' il ne faut pas simplement regarder le projet de loi C-96 dans son optique et venir dire que ce sont là des coupures . Et on se retrouve avec une dette nationale de plus de 200 milliards . Et on a dit : Il faut que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes subissent certaines coupures , certaines réductions . On n' a pas le choix . Et au niveau des transferts aux provinces , ce qui est planifié c' est l' augmentation d' un milliard par année durant les cinq prochaines années . On va se retrouver à 90 milliards au bout de cinq ans par rapport aux cinq années précédentes , où les transferts aux provinces représentaient 65 milliards . Je pense donc qu' il y a une augmentation logique et raisonnable . On parle d' environ 5 p. 100 par année . C' est une augmentation qui tient compte du taux d' inflation et de deux choses : notre priorité au niveau de la relance économique et notre engagement formel aux niveaux de l' éducation postsecondaire et de la santé . Je pense qu' on ne peut pas nier cela . On a planifié . J' entendais tout à l' heure le député de l' opposition dire qu' il n' y avait pas eu de consultation . C' est absolument faux ! Mon collègue du Nouveau parti démocratique qui parlait tout à l' heure et qui citait des passages des libéraux et des conservateurs et ainsi de suite . En 1980 si le NPD , au lieu d' avoir appuyé le parti libéral , avait appuyé la politique du parti conservateur , peut-être que nous n' en serions pas là . Il y aurait eu au moins quatre ans où nous aurions eu moins de dépenses , il y aurait eu une saine administration que nous n' avons pas eue . Je pense donc , monsieur le Président , qu' il faut leur rafraîchir la mémoire un peu . Et qu' est ce que les provinces nous ont dit ? Nous avons annoncé cela en novembre 1984 . Pouvez vous faire en sorte que notre année 1984-1985 et début 1986 ne soient pas affectés par l' annonce de l' exposé économique de novembre 1984 ? Monsieur le Président , il faut comprendre le système . Nous avons , au niveau des dépenses du gouvernement fédéral , prévu des augmentations de l' ordre de 3 ou 4 p. 100 . Nous n' allons pas plus haut que 4 p. 100 . On parle d' éducation postsecondaire , mais cela c' est l' avenir , monsieur le Président . Mais nous travaillons également avec la chance d' administrer un pays qui était sur le bord de la faillite lorsque nous sommes arrivés au pouvoir . Ea , monsieur le Président , ce n' est pas nous qui avons fait cela , ce sont nos voisins d' en face qui , aujourd'hui , viennent dire : Dépensez , dépensez ! Lorsqu' on parle de certaines modifications , de certaines réductions dans les augmentations , on nous dit : Ne faites-pas cela ! Quand on présente notre Budget on nous dit : Vous ne coupez pas assez . J' aimerais que le parti libéral ou le Nouveau parti démocratique , pour une fois en deux ans , ce sera peut-être ce matin , nous disent : Vous devriez couper à telle place . Mais qu' ils nous fassent donc des suggestions . Nous savons qu' il existe des problèmes au niveau de la santé . Et si nous examinons cela au niveau du Québec , je n' ai qu' à regarder dans ma circonscription de Trois-Rivières , il y a des problèmes . Si nous regardons cela pour le Québec , 1983-1984 , une somme de 3.5 milliards de dollars . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) a fait un travail extraordinaire . On en a eu presque un par année . Ce n' est pas arrivé une fois en 20 ans qu' un ministre des Finances libéral dise , dans une année donnée : Nous allons dépenser tant d' argent et nous allons avoir un déficit de tel montant . Ce n' est pas arrivé une fois . Et cette année , le ministre des Finances a dit : Nous allons dépenser 105 milliards de dollars pour l' année 1985-1986 . Même si cela ne fait pas plaisir à l' opposition , en plus de savoir administrer , ils remplissent leurs promesses électorales : création d' emplois , ententes avec les provinces . On viendra me dire qu' on est reparti dans un esprit de confrontation ! Monsieur le Président , quatre fois en l' espace d' à peu près huit mois , le ministre des Finances du Canada s' est assis , il a discuté des problèmes du Canada avec les ministres des finances provinciaux . Je mettrais bien au défi les anciens ministres des Finances fédéraux de me donner le même pourcentage . Et cela démontre très bien l' implication , la compréhension et l' importance que le gouvernement fédéral accorde tant aux programmes de santé qu' aux programmes d' éducation postsecondaire . Au niveau de l' enseignement postsecondaire , le gouvernement fédéral consacre la somme de 1.1 milliard de dollars au titre des programmes provinciaux de bilinguisme . On n' en a pa entendu parler non plus de cela , monsieur le Président ! Et c' est pour le bilinguisme dans l' enseignement , le soutien de la recherche universitaire , le conseil et l' octroi de subventions au programme canadien de prêts aux étudiants et à différents autres programmes . Alors , monsieur le Président , c' est encore 2.6 milliards de dollars qui entrent soit au niveau de la santé , soit au niveau de l' éducation postsecondaire . C' est certain que ce sont des bonnes nouvelles ... il ne faut pas en parler ! Une voix : Ses amis , ses petits amis ! M. Vincent : Et cela , il faut vivre avec , il ne faut pas juste vivre avec , il faut le régler , monsieur le Président . Alors moins d' argent et de meilleurs programmes , voilà ce qu' on a fait à ce jour , et c' est ce qu' on va continuer à faire . Et il est sûr que les provinces , comme tous les autres Canadiens et Canadiennes , comme tous les programmes subissent , non pas une coupure , mais une réduction dans l' augmentation qui était prévue . Et cette réduction , encore une fois , n' est pas énorme . Et l' augmentation que les provinces auront au fil des années est supérieure à ce que nous au gouvernement fédéral nous aurons dans nos différents programmes . Alors le gouvernement fédéral a tenu compte des priorités des provinces . Mais le bon côté de la médaille c' est qu' à ce jour çà va bien . Et à ce jour dans nos prévisions budgétaires cela « balance » et cela c' est nouveau . Cela c' est le bon côté de la médaille . Monsieur le Président , les contributions qui vont être faites en vertu du projet de loi C-96 sont justes et équitables . La contribution fédérale est égale à la croissance de l' économie et à la population . Alors , la contribution est faite par nombre d' habitants dans chaque province en fonction de notre croissance économique -- dans chaque province encore une fois . Alors c' est juste et les provinces sont en accord sur cela . Les provinces en sont conscientes , et si on regarde au Québec je pense que le budget qui va sortir très bientôt au niveau provincial ne sera pas un budget qui sera sans coupures . Dans chaque province on doit également faire des coupures . Il faut , je pense bien , que tout le monde vive dans la situation que l' on connaît en 1986 . C' est la grande modification , monsieur le Président , du projet de loi C-96 . Je pense , monsieur le Président , que ce n' est pas énorme . J' ai vu que vous me faisiez signe , monsieur le Président , que mon temps de parole achevait . Et on vient me dire que cela va mal le gouvernement fédéral avec les provinces ! Cela va bien . Les provinces reçoivent plus d' argent qu' elles n' en recevaient de façon logique et rentable . Monsieur le Président , nous sommes conscients de la situation . On ne réduit pas . Le président suppléant ( M. Charest ) : Questions , commentaires . L' honorable député de Sudbury ( M. Frith ) a la parole . M. Frith : Monsieur le Président , ma question est la suivante . Pourquoi les conservateurs ont ils rompu cette promesse électorale faite à l' été 1984 ? M. Vincent : Monsieur le Président , premièrement , on n' a pas brisé cette promesse là . J' ai droit à 20 minutes , monsieur le Président . Cela fait 20 minutes que j' essaie de leur dire qu' on a augmenté ... Il va y avoir un milliard de plus par année pour les cinq prochaines années . Ce n' est toujours bien pas une diminution cela . C' est un milliard de plus par année . Monsieur le Président , regardez les cinq dernières années , on a versé 65 milliards aux provinces . Pour les cinq années dont nous parlons , il va y avoir 90 milliards ; 90 moins 65 , cela fait 25 . Il y a donc une augmentation de 25 milliards . On n' a rien brisé là . Il avait promis de ne pas augmenter le pétrole en 1980 . Cela n' a pas pris deux mois que le pétrole était rendu très cher . Alors , monsieur le Président , nos promesses , on les a faites , on les respecte . On ne peut pas toutes les respecter la même journée pour une raison bien valable . Quand on est entré au pouvoir le 4 septembre , c' était un « mess » . Et cela , monsieur le Président , même le premier ministre libéral de l' Ontario en a passé le commentaire . Or , monsieur le Président , nos promesses s' en viennent pour celles qui ne sont pas réalisées , mais il a fallu d' abord faire le ménage et il faut encore faire du ménage , monsieur le Président . M. Murphy : Monsieur le Président , le député qui vient de se rasseoir a dit que les députés d' opposition voient toujours le mauvais côté des choses et que leurs commentaires sont ou bien négatifs ou inexacts . Sa remarque est plutôt intéressante . J' espère que le député s' excusera auprès de ses collègues du cabinet pour les avoir insultés . Je suis prêt à défendre les propos du ministre des Finances lorsqu' il était honnête avec les Canadiens en 1981-1982 . Il a déclaré alors qu' on ne devrait ni prendre de mesures unilatérales ni imposer de réductions . M. Frith : Parce qu' ils sont hypocrites . M. Murphy : Je vais continuer à parler pendant quelques instants , monsieur le Président , pour permettre au député de se renseigner sur la réponse à donner . Pourquoi l' actuel ministre des Finances a il déclaré en 1982 qu' il ne fallait pas prendre de mesures unilatérales et que le déficit serait reporté du gouvernement fédéral aux provinces ? Cette phrase se trouve dans le manuel du parti conservateur . M. Blackburn ( Brant ) : Le manuel se trouve désormais au Smithsonian Institute . M. Murphy : Pourquoi les députés conservateurs ont ils fait cette promesse quand ils étaient dans l' opposition , alors que le projet de loi à l' étude va exactement dans le sens contraire ? M. Vincent : Monsieur le Président , je remercie l' honorable député pour sa question et cela va permettre de répéter pour la quatrième fois ce que j' ai dit ce matin . Il est certain , monsieur le Président , que les ministres des finances provinciaux en veulent le plus possible . Et cela est normal . Ce n' est pas seulement une province et ce n' est pas seulement le gouvernement fédéral qui fera en sorte que ça aille mieux au pays . C' est justement cela , c' est tout le monde ensemble . C' est ce que nous tentons de faire depuis le 4 septembre et ça réussit . Malheureusement , ça réussit , malheureusement pour l' opposition ! Monsieur le Président , l' autre question de mon collègue était au niveau des transferts qui diminuaient . Or , monsieur le Président , je pense qu' on démontre encore une fois que l' harmonie fonctionne et que l' économie fonctionne aussi . M. McCurdy : Merci , monsieur le Président . J' ai deux questions à poser . Le ministre est prêt à réduire les dépenses dans deux secteurs très importants . Il est prêt à prendre le risque de réduire considérablement les fonds alloués au titre des soins médicaux et de l' enseignement postsecondaire . Voilà ma première question . Deuxièmement , pour replacer les propos du député dans une juste perspective , je voudrais lui poser une simple question . Si on les regarde aller , on se rend compte que ces deux ministres font un excellent travail . Je vais leur transmettre la suggestion et ils feront ce qu' ils ont à faire à ce niveau . Monsieur le Président ... M. McCurdy : En fait , l' idée vient du ministre des Finances ( M. Wilson ) . M. Vincent : Non , pas du ministre des Finances , mais des deux ministres en question . Et c' est bien différent . Monsieur le Président , on a peut-être un petit peu de problèmes à se comprendre ... M. McCurdy : Ce n' est pas une coupure , mais une diminution ? Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre ! A l' ordre ! Je regrette , la période de temps pour les questions et commentaires est terminée . Débat . L' honorable député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) a la parole . J' en veux pour preuve les propos tenus par la plupart des participants aux conférences fédérales-provinciales . Si on me dit qu' avoir une consultation c' est d' être informé et que c' est à prendre ou à laisser , monsieur le Président , à ce moment là , je n' appelle pas cela des consultations . Après le dépôt du projet de loi C-96 et dans le cadre de la conférence fédérale-provinciale , le premier ministre de l' Ontario , David Peterson , a déclaré ceci : Cette diminution des fonds alloués à la province se traduira par une réduction des services . « Il y aura moins de lits d' hôpitaux » , a averti le premier ministre ontarien , David Peterson ... Et voici ce qu' a déclaré M. Robert Nixon , trésorier de l' Ontario : Le projet d' ottawa a suscité une opposition unanime . Quant à M. Gérard D. Lévesque , ministre des Finances du Québec , voici ce qu' il a en pense : C' est injuste pour les provinces , parce qu' elles comptaient sur les fonds convenus dans les accords . M. Richard Hatfield , premier ministre du Nouveau-Brunswick , a déclaré ceci : Je vais être obligé d' augmenter les tickets modérateurs pour les services médicaux . Le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick a fait la déclaration suivante : Le gouvernement fédéral ne peut pas décemment , demander aux provinces , qui ont pris des mesures difficiles pour régler leur propre situation financière , de prendre aussi en charge une partie du problème qui existe au niveau fédéral . Il s' agissait d' un député conservateur de l' Assemblée législative du Nouveau-Brunswick . Le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse a dit la même chose : Toutes les provinces représentées ont précisé qu' il n' y a probablement rien de plus important à fournir aux Canadiens que les services de santé et d' éducation . Et je pourrais citer d' autres personnes du Manitoba . Ces discussions ne doivent pas être unilatérales , mais aller au fond du problème . Et la question qu' il faut se poser , c' est : Est ce que nos services d' éducation postsecondaires au Canada sont trop grands ? Est ce que nous offrons à la jeunesse canadienne de trop grandes possibilités d' atteindre un niveau supérieur d' éducation ? La question qu' il faut se poser aussi , c' est de savoir : Est ce que nos services d' hospitalisation de santé sont exagérés ? Est ce que nous avons trop de lits d' hôpitaux ? Est ce que nous avons trop de services médicaux ? Est ce que nous offrons à la population canadienne trop de services dans le fond ? Faut il couper ? C' est là le véritable problème qu' il faut discuter . Même le gouvernement du Québec a baissé par une législation spéciale les salaires payés aux travailleurs dans les hôpitaux , aux travailleurs de l' éducation . Est ce que ce n' est pas là un effort colossal pour essayer de faire face à certaines difficultés financières ? Et aujourd'hui par-dessus tout cela , le gouvernement fédéral transfère aux provinces une partie du déficit . Et si la réponse à ces questions là est non , le problème qu' il faut discuter , c' est le financement de ces services . Huit milliards de dollars ! Pour le Québec , deux milliards de dollars . Pour la Colombie-Britannique , 930 millions de dollars . Pour une province comme Terre-Neuve , 187 milliards de dollars . Monsieur le Président , est ce qu' on peut penser que ces provinces vont être en mesure d' offrir ces services là avec des coupures semblables ? Et je suggère au ministre des Finances de prendre ... Le député dit qu' on ne fait jamais de suggestion . Encore une autre promesse rompue par ce gouvernement conservateur . Et maintenant au lieu d' être inscrit zéro , ce serait un montant d' au-delà de 300 millions de dollars qui va être coupé . Je suggère au ministre des Finances de prendre cette période pour commencer et essayer de conclure une entente avec les provinces pour voir comment on va financer les programmes établies . Le ministre des Finances dira aux provinces si les services d' éducation postsecondaire sont trop considérables . Il ira expliquer cela aux provinces et aux Canadiens . Il ira expliquer aux files d' attente qu' il y a dans les hôpitaux pour les salles d' urgence si nos services hospitaliers sont exagérés . Il ira expliquer aux citoyens de l' Ontario qu' il ne faut pas mettre de ticket modérateur sur les soins de santé parce que ce gouvernement là a pris cet engagement déjà . Monsieur le Président , je pense que le problème fondamental est là . Je dirai au ministre des Finances que dans le domaine de l' éducation et de la santé , il y a là des exigences fondamentales . C' est donc dire que le système a relativement bien fonctionné . Les gens fortunés comme les gens non fortunés ont pu avoir accès à l' hôpital , ont pu avoir accès aux médecins , ont pu avoir accès également à l' éducation postsecondaire . Qu' il aille expliquer cela à la population canadienne ! Il disait ceci , parlant de l' ensemble , et je vais le citer dans le texte , c' est dans le journal des Débats du 23 mars 1982 , à la page 15758 . Je vais citer le texte anglais . S' il tente de comprimer ses dépenses , la seule mesure qu' on puisse remarquer est qu' il fait assumer aux gouvernements provinciaux une plus grande partie du financement des programmes établis . Les provinces s' acheminent maintenant vers des déficits , si bien qu' il leur sera plus difficile d' absorber ces nouvelles dépenses . Cela est particulièrement vrai en Ontario et dans les provinces de l' Est qui n' ont pas les recettes substantielles tirées de l' énergie dont disposent la plupart des provinces de l' Ouest . Cela n' est pas du fédéralisme coopératif . Il s' agit de fédéralisme prédateur , et cela ne peut rien donner de bon au Canada . Je suis tout à fait d' accord . Cependant , on ne peut pas construire un pays ou proposer un projet national avec une paire de ciseaux à la main . Est ce le genre de pays que le ministre veut bâtir ? Est ce le type de services qu' il veut donner à notre pays ? M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : Vous ne comprendrez jamais , Raymond . M. Garneau : Je ne comprendrai jamais . Je comprends très bien où ils veulent en venir . Vous voulez faire porter le fardeau de votre déficit aux gouvernements provinciaux . Des voix : Votre déficit . M. Garneau : Je m' y suis opposé quand j' étais ministre des Finances du Québec et je continuerai à m' y opposer . M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : Pourquoi ne parleriez vous pas aux gens de votre parti ? M. Garneau : Monsieur le Président , j' espère que le ministre des Finances prendra son tour tout à l' heure quand il aura à parler . Mais les programmes dont on parle avaient été établis vers la fin des années 1960 et surtout en ce qui a trait à l' éducation postsecondaire , ils ont connu une implantation graduelle . Cela a été fait en 1977 et le système a bien fonctionné . Je ne dis pas que tout ce que le gouvernement libéral a fait avant doit être défendu à tout prix , mais le système a bien fonctionné . La belle affaire ! Pour ce qui est du domaine de la santé , est ce qu' on va mettre maintenant un ticket modérateur pour l' utilisation des chambres dans les hôpitaux ? Est ce qu' on va couper dans les services d' urgence dans les hôpitaux qui sont déjà surchargés ? Est ce qu' on va demander à la population sous le dictat du ministre des Finances ( M. Wilson ) d' incorporer maintenant dans la législation un ticket modérateur obligatoire ? Lorsque je regarde une province comme le Nouveau-Brunswick qui perdra une somme 228 millions de dollars ! Monsieur le Président , on ne peut pas , raisonnablement , dire aux provinces : On vous enlève ces montants là , et vous allez continuer à offrir la même qualité de services . Monsieur le Président , si vous me le permettez , je voudrais ajouter quelques mots concernant d' autres questions qui sont reliées à ce projet de loi . M. Côté ( Lac-Saint-Jean ) : Monsieur le Président , je voudrais demander au député de Laval-des-Rapide s' il calculait de la même façon quand il était président d' une banque , qu' il calcule ici ? Ici , il nous a démontré qu' il fait des chiffres de la même façon qu' il le faisait lorsqu' il était à l' Assemblée nationale du Québec , ministre des Finances . Je voudrais demander au député de Laval-des-Rapide s' il se souvient des cours qu' il a pris quand il était en deuxième et en troisième année , addition et soustraction ? Est ce que le gouvernement canadien va donner plus ou va donner moins aux provinces ? Parce que ce que le ministre des Finances a proposé , c' est une augmentation modérée . Entre 1985 et 1990 , est ce que c' est plus ou est ce que c' est moins , monsieur le député de Laval-des-Rapides ? Heureusement que vous n' êtes pas ministre du gouvernement canadien , parce que la réduction du déficit et la réduction de la dette de ce pays ci , elle ne se ferait pas . Cela continuerait exactement de la même façon que vos prédécesseurs et de la même façon que vous vous l' avez pratiquée quand vous étiez à Québec . M. Garneau : Monsieur le Président , je pourrais engager une discussion avec le député de Lac-Saint-Jean , mais on voit qu' il a des oeillères et il n' entend qu' une chose , c' est le déficit . Et c' est là dessus que les gouvernements des provinces ont établi leur planification et ont pensé leur plan quinquennal . Et maintenant on vient dire que c' est le PNB moins deux . Alors si cela n' est pas une coupure , monsieur le Président , moi je ne sais pas ce que c' est ! Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre ! Comme il est 13 h 06 , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 h 06 . ) Accords fiscaux -- Loi REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT LES MINORITÉS VISIBLES L' incarcération des Canadiens d' origine japonaise au cours de la Seconde Guerre mondiale -- L' article de journal J' ai eu l' occasion de discuter de cette affaire avec le président de l' Association nationale des Nippo-Canadiens . Il est étonnant et absurde que l' association n' ait aucune idée de la proposition à venir . Elle se retrouve encore une fois dans la position de l' observateur . Je trouve cela carrément absurde , car voici un gouvernement qui avait dit qu' il consulterait cette association et négocierait avec elle avant de définir un accord officiel . Dans une certaine mesure , mais quoique à un autre niveau , l' histoire se répète puisque nous avons un gouvernement qui déclare finalement à cette collectivité : « Ne vous en faites pas . Nous savons ce qui est bon pour vous » . Le gouvernement doit comprendre que la manière de procéder est presque aussi importante que le but visé . Cette collectivité a besoin qu' on la consulte . Elle a besoin qu' on négocie avec elle ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . La santé et la sécurité au travail Le jour de deuil pour les travailleurs morts ou blessés au travail Il y a 70 ans aujourd'hui , était adoptée au Canada la première loi sur l' indemnisation des accidentés du travail . Cet anniversaire sera célébré en même temps que s' ouvrent , à Toronto , les assises nationales du Congrès du travail du Canada . Cependant , le gouvernement n' a pas jugé utile de décréter un jour de deuil national . Les accidents du travail causent encore chaque année près d' un millier de décès et blessent environ un million de travailleurs . On compte , par journée de travail , un blessé à toutes les six secondes et un mort aux deux heures . Il y a eu énormément de blessures cette année dans le secteur forestier au Canada . Les accidents dans l' industrie et dans les mines sont beaucoup trop fréquents . En Colombie-Britannique , les pêcheurs réclament le droit à une indemnisation de la Commission des accidents du travail . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . l' agriculture La vente de blé excédentaire par les États-Unis -- Les conséquences pour les agriculteurs canadiens Le premier c' est qu' il y a un surplus de denrées agricoles dans le monde et les États-Unis vont se débarrasser des leurs en les vendant à bon marché et en diminuant la superficie cultivée . Le deuxième point c' est que cela va toucher l' agriculture canadienne , d' un océan à l' autre . Notre gouvernement doit résoudre cette question très importante pour notre économie agricole . Nous ne pouvons pas avoir de libéralisation des échanges si nos agriculteurs ne peuvent pas ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . LA PORNOGRAPHIE La lutte contre la pornographie -- La bataille que livrent les membres du projet « P » M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , je voudrais faire connaître à tous les Canadiens l' importante bataille contre la pornographie que livrent les membres du projet « P » . Ce groupe , le seul du genre au Canada voué à la lutte contre la pornographie dure associée à la violence , s' est mis à l' oeuvre en 1975 . J' ai organisé une discussion dans ma circonscription , Don Valley-Est , samedi dernier . Le sergent Wendy Leaver a présenté à cette occasion des exemples choquants de pornographie violente qu' on ne peut que trop facilement se procurer sous forme de magazines et de vidéos . Nous incitons le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) à présenter une loi énergique pour remédier efficacement à ce problème qui mine la qualité de la vie dans notre beau pays . LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE L' annonce de la fermeture du poste de Cartwright , au Labrador L' hon. William Rompkey ( Grand Falls -- White Bay -- Labrador ) : Monsieur le Président , le premier ministre ( M. Mulroney ) a promis , aux dernières élections , de créer beaucoup d' emplois . Pourtant , dans tout le pays , le gouvernement a réduit ses services et éliminé des emplois . Les localités éloignées ont particulièrement souffert de ces mesures . Dans le village de Cartwright , sur la côte du Labrador , le gouvernement ferme le poste de la garde côtière et force ainsi huit familles à quitter cette localité . C' est peu , mais cela représente le huitième des emplois existants dans ce village où , durant l' hiver , le chômage peut atteindre 80 p. 100 . Le gouvernement doit se faire une idée . Il ne peut se déclarer pour l' emploi tout en réduisant ses services , surtout dans les régions éloignées . LA SEMAINE DU BÉNÉVOLAT Hommage aux bénévoles M. Clément M. Côté ( Lac-Saint-Jean ) : Monsieur le Président , la semaine dernière fut consacrée « Semaine des bénévoles » . Je voudrais rendre hommage à tous ceux et celles qui donnent de leur temps pour le bien-être de la collectivité . Nous sommes choyés de vivre au Canada , car les Canadiens et les Canadiennes sont parmi les grands bénévoles du monde . Regardons autour de nous , monsieur le Président . Des bénévoles s' occupent de services médicaux et humanitaires , d' art et de culture , de sport , de loisirs et de beaucoup d' autres champs d' activité . Des dizaines de milliers de nos concitoyens contribuent à l' évolution et au bien-être de notre société par leur engagement dans le secteur bénévole . A toutes ces personnes , nous disons merci . Le multiculturalisme L' initiative du gouvernement -- On donne un conseil au ministre Il espère que , en puisant dans la diversité ethnoculturelle du Canada , il réussira à stimuler les initiatives commerciales de notre pays . De toute évidence , le ministre ne se rend pas compte de l' importance de l' activité commerciale des milieux ethnoculturels . Il s' imagine qu' il faut tirer les minorités ethniques de leur isolement si l' on veut qu' elles contribuent à l' enrichissement du Canada . Cette attitude reflète le fossé qui sépare le ministre de la diversité ethnoculturelle du Canada . Elle prouve qu' il ne se rend pas compte que cette diversité se reflète déjà dans des entreprises de toutes sortes . Cependant , ces entreprises , petites pour la plupart , auraient assurément besoin de capitaux supplémentaires . Le ministre devrait se joindre à son collègue à la recherche de moyens de leur procurer les ressources dont elles ont besoin . Le gouvernement pourrait faire bien plus pour elles que se contenter de faire valoir à quel point les talents de nos groupes culturels et raciaux peuvent servir les intérêts des grandes entreprises . Les entreprises ethnoculturelles ont également besoin de marchés vigoureux et le ministre peut favoriser la croissance de leurs collectivités . L' équité en matière d' emploi , qui permettrait aux revenus de s' accroître dans ces localités , est l' un des domaines notamment où pour le gouvernement ne joint pas l' acte à la parole . LES COMMUNICATIONS L' annulation par Bell Canada du service de messages pornographiques M. Bob Pennock ( Etobicoke-Nord ) : Monsieur le Président , je prends aujourd'hui la parole pour offrir des félicitations et exprimer une vive inquiétude . La société Bell Canada a fait montre du sens des responsabilités comme bon citoyen en bloquant l' accès à cinq numéros à indicatif 900 qui offraient à écouter des messages enregistrés décrivant des fantasmes sexuels en termes crus . Le CRTC étudie actuellement la question de savoir s' il permettra l' exploitation du service à indicatif 900 sur une base permanente . Bien que la plupart des services à indicatif 900 soient légitimes , le CRTC doit bloquer le rétablissement de ces lignes à caractère sexuel . Je m' inquiète de la multiplication de publicités choquantes pour les services d' hôtesses dans les Pages Jaunes , particulièrement dans la région de Toronto . D' après un rapport récent , les services de police de la région métropolitaine de Toronto estiment que 98 p. 100 des services d' hôtesses ne sont qu' une façade pour la prostitution . Sous le couvert d' entreprises légitimes , ces services acceptent même les principales cartes de crédit . J' exhorte le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) à modifier le Code criminel de manière à empêcher la publication de publicités aussi choquantes dans les Pages Jaunes . Télé-Direct , la société éditrice des Pages Jaunes de l' annuaire de Toronto , devrait s' inspirer de l' exemple de Bell Canada . Ne laissons pas les prostituées se promener dans les Pages Jaunes . L' ADMINISTRATION Les objectifs du gouvernement Nos objectifs ne se limitent pas à l' économie . Nous voulons enrayer les maladies et soulager la douleur et les souffrances qui affligent tant de gens chez nous et partout dans le monde . Nous voulons parvenir à nourrir un monde affamé et entreprendre d' éliminer la pauvreté , l' oppression et le racisme partout sur notre planète . Nous voulons voir un monde uni pour entreprendre l' exploration et la mise en valeur de l' espace . Nous voulons la fin de la course aux armements et l' instauration d' une paix durable . Nous lançons une offensive nationale en vue de préparer notre pays à entrer dans le monde nouveau du XXIe siècle . Nous allons relever le défi , parce que nos enfants et notre pays ne méritent rien de moins . Ce sont là des paroles qui méritent d' être diffusées partout à travers le Canada . LES FORCES ARMÉES CANADIENNES La façon de traiter les recrues sikhes Notre politique du multiculturalisme accorde pourtant à tous les Canadiens le droit de participer pleinement à toutes les activités de notre société , notamment à la défense de leur pays à titre de membres des Forces armées canadiennes . N' avons nous pas une charte qui interdit toute discrimination religieuse ? Notre société a le devoir d' assurer l' égalité des chances à tous nos concitoyens . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La menace d' imposer un droit de douane sur les exportations de bois de construction M. Gerry St. Germain ( Mission -- Port Moody ) : Monsieur le Président , le commerce entre le Canada et les États-Unis est créateur d' emplois . Une entente intensifiant les échanges avec notre principal partenaire commercial garantira la sécurité des emplois canadiens . La décision que le comité des finances du Sénat américain a prise en faveur du processus rapide de négociation avec le Canada est un pas de géant vers une intensification du commerce . Les négociations commerciales n' empêcheront pas entre-temps l' action classique contre les exportations canadiennes , mais elles vont atténuer la menace . C' est de l' élément vital de l' économie de la Colombie-Britannique qu' il s' agit . LES PARTIS POLITIQUES On critique les politiques du parti libéral M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , selon ce qu' on dit , le député de Cochrane -- Supérieur ( M. Penner ) aurait contesté toute l' idée des programmes universels . Ce n' est pas le premier revirement que nous voyons chez les députés libéraux . Nous ne savons pas quelle est la position du caucus libéral sur les tests des missiles de croisière . Nous ne savons pas quelle est sa position sur le libre-échange . Il y a de nombreux domaines où l' on ne se demande pas où vont les libéraux , mais plutôt dans quel sens ils tournaillent . Les libéraux doivent répondre à la question . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- L' événement historique M. William G. Lesick ( Edmonton-Est ) : Monsieur le Président , il convient de féliciter le premier ministre ( M. Mulroney ) . La libéralisation des échanges commerciaux avec nos voisins du Sud sera très avantageuse pour tous les Canadiens , surtout pour les habitants de ma province , l' Alberta . Rien que l' année dernière , pas moins de 85 p. 100 des exportations albertaines étaient destinées aux États-Unis . C' est un événement historique . Les générations futures de Canadiens peuvent considérer que le gouvernement a maintenant pris notre destinée nationale en mains . Le Canada n' acceptera pas un marché désavantageux pour l' ensemble des Canadiens . Je félicite le premier ministre et ses collègues les ministres d' avoir réussi à instaurer des négociations entre le Canada et les États-Unis sans devoir faire de concessions au préalable . LES ARMES NUCLÉAIRES Les essais dans le monde Le silence observé par le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) au sujet des derniers essais français et américains , est plutôt éloquent . Tenons nous toujours à faire interdire les essais nucléaires ? Si oui , pourquoi restons nous muets ? Pourquoi le secrétaire d' État n' a il pas dit un mot des trois derniers essais souterrains ? Nous nous considérons volontiers comme membre actif de la communauté mondiale . Par conséquent , le gouvernement du Canada ne peut rester indifférent à tout essai nucléaire et doit tenir compte des préoccupations des Canadiens . Questions orales QUESTIONS ORALES Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La lettre du président à un sénateur américain L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au vice-premier ministre . On vient de publier , à Washington , une lettre que Ronald Reagan a adressée au sénateur Packwood le 24 avril et qui dit notamment ceci : Au cours de la récente visite du premier ministre Mulroney , nous nous sommes entendus , lui et moi , pour essayer d' entamer des négociations commerciales bilatérales approfondies entre nos deux pays , sans condition préalable . Je pense que nous avons , d' un côté comme de l' autre , intérêt à entamer les négociations sans la moindre réserve . Est ce là la position du gouvernement ? Le vice-premier ministre est il d' accord à ce sujet avec le Président Reagan ? Reagan parle il en son propre nom et au nom du premier ministre ? Je ne vois pas en quoi cela tracasse le député étant donné qu' on a souvent répondu à cette question . La déclaration du négociateur canadien L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Si c' est exact , j' en conclus que l' ambassadeur Reisman parlait au nom du gouvernement lorqu'il a déclaré à CTV News , le jeudi 23 avril : Les deux camps seront prêts à négocier toutes les questions qui seront mises sur le tapis . Autrement dit , tout sera négociable . Il semble en effet que tout soit négociable . C' est ce qu' il faut conclure de ce qu' a déclaré le vice-premier ministre et de ce que l' ambassadeur Reisman a dit la semaine dernière . Les motifs justifiant les négociations L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , dans sa lettre au sénateur Packwood , le président Reagan a déclaré ceci : Nous demeurerons entièrement libres de recourir aux solutions commerciales approuvées multilatéralement . Ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Les États-Unis ne veulent pas que nous imposions de conditions préalables alors qu' ils le font de leur côté . En quoi est ce équitable pour les Canadiens ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , une fois de plus , le parti libéral interprète de travers la lettre du président . Cette lettre est suffisamment éloquente . N' importe quel Canadien intelligent la comprendra . Les députés cherchent à susciter des craintes injustifiées . Les droits compensateurs M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Les droits compensateurs constituent l' une des principales armes que les États-Unis ont utilisées pour restreindre les importations de produits étrangers sur leur marché . Les États-Unis imposent ces droits à Israël , malgré l' accord de libre-échange conclu entre les deux pays . Le gouvernement peut il nous assurer que si nous concluons une entente de libre-échange avec les États-Unis , des clauses spéciales seront prévues pour interdire l' application de droits compensateurs à l' égard des marchandises canadiennes ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , la question des droits compensateurs est au coeur de ces négociations . C' est l' une des raisons pour lesquelles nous voulons participer à des négociations avec les États-Unis . Je pensais que tout le monde l' avait compris . Les négociations sur le libre-échange avec les États-Unis d' Amérique -- Les droits compensateurs M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , le gouvernement ne peut pas refuser de clarifier sa position sur l' utilisation des droits compensateurs par les États-Unis . C' est une question fondamentale à laquelle nous devons avoir une réponse ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , les questions de countervail sont au coeur des négociations . C' est une question bien négociable . Cela était clair dès le début et cela demeure la situation . La lettre du président des États-Unis M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , c' est là le point important . Permettre aux États-Unis de nous menacer continuellement d' imposer des droits compensateurs pendant que les entretiens se déroulent , c' est un peu comme laisser la guerre se poursuivre pendant que l' on discute d' un cessez-le-feu . Des voix : Oh , oh ! M. Langdon : Permettez moi de poser la question . M. le Président : A l' ordre . La question , je vous prie . M. Langdon : Que cela leur plaise ou non , c' est la vérité . Le ministre est il au courant de la lettre que le président Reagan a envoyée aux sénateurs qui l' ont soutenu la semaine dernière et où il promet d' imposer des droits compensateurs ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je suis au courant de cette lettre . D' après ce qu' a dit le député , il ne l' a pas lue . Pour répondre à l' autre partie de sa question , je voudrais paraphraser un philosophe américain célèbre en disant au député qu' une négociation n' est pas finie tant qu' elle n' est pas finie . Des voix : Bravo ! M. Langdon : Monsieur le Président , une guerre non plus n' est pas finie tant qu' elle n' est pas finie . Des voix : Bravo ! M. Langdon : Ce n' est pas l' objet des discussions . Il ne s' agit pas de négociations sans conditions préalables mais plutôt de la tactique de la terre brûlée à laquelle le gouvernement se livre . On demande au gouvernement de protester Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , si nous pouvions empêcher la menace des droits compensateurs avant la tenue des négociations , ces dernières seraient inutiles . Des voix : Bravo ! M. Clark ( Yellowhead ) : Je me demande dans quel monde imaginaire le député et le NPD vivent . Voilà l' objet des négociations . Le NPD , pour des raisons idéologiques , s' est opposé dès le début aux initiatives visant à garantir des emplois pour les Canadiens . S' il veut adopter cette position , c' est très bien . Cependant , il devrait avoir un peu plus les pieds sur terre , contrairement à son habitude . M. Langdon : En réalité , le gouvernement a cherché à embrouiller toute cette question . La position du gouvernement L' accord conclu entre les États-Unis et Israël L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . N' est il pas exact que le seul accord de libre-échange jamais conclu par les États-Unis avec un autre État souverain est celui signé avec Israël ? Dans cet accord , les État-Unis ont refusé de renoncer aux droits compensateurs . Pourquoi les Canadiens s' attendraient ils à ce que le gouvernement américain traite le Canada différemment ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , les États-Unis et Israël ont effectivement signé un accord . Nous cherchons à conclure une autre sorte d' accord avec les États-Unis . Si ce qui est offert au terme des négociations n' est pas pour le plus grand avantage du Canada alors , naturellement , notre gouvernement ne l' acceptera pas . Les droits compensateurs Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , j' ai dit à plusieurs occasions que la question des droits compensateurs est au centre des négociations . C' est une des raisons pour lesquelles nous voulons traiter avec les États-Unis . C' est clair depuis le début . Les exportations de bois de construction canadien M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Et voilà maintenant qu' on nous demande de discuter du bois de construction dans l' abstrait . Le NPD doit cesser de vivre dans un monde imaginaire et faire face à la réalité du monde moderne . Des voix : Bravo ! La position du gouvernement M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au même ministre . Des dizaines de milliers d' emplois sont en jeu et il n' y a pas de quoi rire . Je souhaiterais que le ministre en vienne aux faits et qu' il garantisse à la Chambre que les pourparlers sur le bois de construction ne seront pas distincts des négociations sur le libre-échange avec les États-Unis ? Peut il nous assurer que le gouvernement n' entend pas brader par anticipation l' industrie canadienne du bois de construction afin de faciliter les négociations ? LE TERRORISME Les participants à la conférence -- Les enquêtes de la GRC L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au solliciteur général . Au cours de la fin de semaine , j' ai participé à une conférence sur le terrorisme qui a eu lieu au collège militaire . Ce n' est pas de là que je tiens ce pansement . M. le Président : A l' ordre . La Chambre devrait faire preuve d' un peu plus de bienvaillance et permettre au député de poser sa question . M. Kaplan : Monsieur le Président , certains participants ont fait des déclarations au sujet des menaces qui pèseraient sur le Canada , et le solliciteur général a manifesté publiquement son désaccord à ce sujet . Ce matin , il a annoncé qu' il enverrait des membres de la GRC ou du SCRS pour interroger ces personnes . Le ministre ne voit il pas dans ce geste une forme d' intimidation qui pourrait nuire à la libre discussion des questions de sécurité ? . L' hon. Perrin Beatty ( solliciteur général du Canada ) : Monsieur le Président , d' abord je suis heureux que le député soit de retour sain et sauf . Malheureusement , certains propos ont reçu beaucoup d' attention . Si le gouvernement néglige de confirmer ou d' infirmer ces affirmations en tentant de vérifier les sources , le député m' accuserait sûrement de ne pas prendre mes responsabilités au sérieux . L' annonce du ministre Le ministre admettra il qu' il s' y prend mal et qu' il ne sert pas la liberté d' expression en annonçant que ces personnes seront interrogées pour avoir exprimé leur point de vue ? L' hon. Perrin Beatty ( solliciteur général du Canada ) : Monsieur le Président , je voudrais pouvoir dire que je m' attendais à mieux de la part du député . Hélas , il a été simplement égal à lui-même . Je lui signale que je n' ai pas dit à la presse que j' enverrais des policiers interroger des personnes dont je n' approuve pas les vues . Sinon , le député aurait déjà reçu de la visite . M. le Président : A l' ordre . M. Tobin : Le benjamin du cabinet qui se mêle de pontifier . M. Gauthier : Ça mérite la porte . M. le Président : A l' ordre . L' agriculture Les négociations commerciales entre le Canada et les États-Unis -- L' attitude des États-Unis M. Vic Althouse ( Humboldt -- Lake Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Nous nous proposons de défendre cette position en général et en particulier , surtout en ce qui concerne les marchés traditionnels des céréales canadiennes . La position du Canada M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député a il une question supplémentaire à poser ? M. Althouse : Quelle est la position de notre gouvernement face à ce qui semble être la nouvelle attitude du gouvernement américain ? Le député parle de conditions à satisfaire avant que les négociations ne commencent . Il saura que les négociations ont débuté et cela , sans condition préalable aucune . l' environnement Les pluies toxiques -- L' interdiction de distribuer la brochure Storm Warning L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , en l' absence du ministre de l' Environnement , j' adresse ma question à son secrétaire parlementaire . On a publié aujourd'hui un rapport disant que de nouvelles formes de précipitations , dites toxiques , toucheraient notre santé en contaminant la chaîne alimentaire . Ce rapport confirme les constatations qui figuraient dans une brochure d' Environnement Canada intitulée Storm Warning , que le ministre a interdite en décembre dernier sous prétexte qu' elle n' était pas factuelle . Le ministre reconnaîtra il la vérité et lèvera il l' interdiction de distribution de cette publication ? M. G. M. Gurbin ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , la publication en question contenait beaucoup de renseignements qui , pour l' essentiel , étaient connus d' Environnement Canada depuis longtemps . Nous avons retiré cette publication parce que le ministre et le ministère de l' Environnement estimaient que l' information publique devait être basée sur les renseignements les meilleurs et les plus factuels dont on dispose . C' est une position que nous maintiendrons . La politique concernant les publications L' EXPANSION INDUSTRIELLE RÉGIONALE La mise à pied permanente possible de 167 employés à l' usine de la Northern Telecom à Aylmer -- La position du gouvernement Le gouvernement est il content d' accepter qu' une importante compagnie canadienne mette ses employés à pied à Aylmer en même temps qu' elle transfère le travail à l' usine jumelle en Georgie aux États-Unis ? Ou le gouvernement est il prêt à intervenir pour assurer que des travailleurs canadiens puissent continuer à fabriquer des produits développés au Canada , ici au Canada ? On demande au ministre de rencontrer les représentants syndicaux L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , je vais , je le répète , m' occuper de cette question dès cet après-midi . L' agriculture Le Farm Bill des États-Unis -- Les instances du Canada M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre chargé de la Commission canadienne du blé . Cette mesure américaine est , somme toute , une tentative fort bien orchestrée pour nous intimider avant le début des négociations sur le libre-échange . L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , le député a soulevé une question très grave . Il devrait savoir que nous en avons parlé au gouvernement américain , non pas au cours des deux dernières semaines , mais dès juin dernier lorsque le programme BICEP a été annoncée pour la première fois . Nous avions obtenu alors l' assurance des États-Unis que cette mesure ne viserait pas les débouchés canadiens . Le député a fait allusion à l' Algérie . Elles ont donc fluctué selon l' année et les conditions de vente alors que le programme BICEP n' était pas en vigueur . Les conséquences pour le Canada Qu' est ce qui les a fait changer d' idée ? L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , je ne suis pas sûr qu' ils aient changé d' idée . Le député ne devrait pas oublier que la Commmission canadienne du blé a vendu du grain à plus de 60 pays l' an dernier . Et pour la première fois cette année , nous exportons du blé de semence vers la Corée du Sud qui a toujours été la chasse gardée des États-Unis . Je crois que si le député veut bien faire la part des choses concernant nos marchés , il conviendra avec moi que la Communauté économique européenne est le principale contrevenant . Nous lui vendions près de 3 millions de tonnes de grain . L' an dernier , nous avons exporté un petit peu plus d' un million de tonnes vers la CEE . Ce qui nous préoccupe le plus , c' est ce qui se passe entre la Communauté économique et les États-Unis , et non pas seulement la façon dont les Américains se comportent . LES RELATIONS OUVRIÈRES Le contrat de ravitaillement d' Air Canada -- La réduction des avantages sociaux des employés d' une société M. Guy Ricard ( Laval ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Travail . Le ministre est il au courant de cet important problème et si oui , a il l' intention d' y remédier ? L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Monsieur le Président , je comprends l' inquiétude du député . Il fait allusion aux appels d' offres utilisés par tous les ministères pour s' assurer les services les plus économiques possibles . Dans certains cas , l' appel de nouvelles offres a forcé les sociétés qui détenaient les contrats jusque là à présenter des offres plus basses . Tous peuvent présenter des offres . Il n' y a rien d' anormal dans ce procédé . Je sais qu' on y a recours . C' est le meilleur moyen d' utiliser l' argent des contribuables d' une façon efficace et économique . LE COMMERCE EXTÉRIEUR La vente au Yémen de farine américaine subventionnée M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État chargé de la Commission canadienne du blé ( M. Mayer ) . Vendredi dernier , j' ai signalé à la Chambre que les Américains vendaient du blé à l' Algérie grâce à des subventions masssives . J' ai maintenant une liste de plusieurs autres pays qui profitent de ces subventions américaines . S' il est au courant , peut il nous dire comment nos agriculteurs pourraient bien soutenir pareille concurrence ? Le gouvernement est il maintenant disposé à offrir un paiement d' appoint de sorte que les agriculteurs de l' Ouest puissent rester dans l' agriculture ? L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , nous sommes au courant de ce genre de subventions . Les Européens subventionnent eux aussi massivement leurs exportations . Si le député veut savoir qui subventionne le plus , ce sont encore une fois , à mon avis , les Européens qui sont les grands coupables . M. Nystrom : Eh bien , cela nous fait maintenant deux coquins . On demande au ministre d' annoncer le versement d' un paiement d' appoint aux agriculteurs de l' Ouest Si le ministre est au courant , s' accordera il maintenant à dire que le temps est venu d' accorder un paiement d' appoint aux agriculteurs de l' Ouest ? Le ministre répondra il à cette question bien précise ? L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , nous avons la même liste . Je me tiens informé jour après jour de ce qui se passe . Nous ne manquons pas non plus une occasion de faire connaître nos préoccupations aux Américains . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures et le premier ministre soulèvent eux aussi ces questions . Nous faisons ce que nous jugeons convenable dans les circonstances , mais nous nous y prenons de telle façon que nous puissions continuer à discuter non seulement avec les Américains mais aussi avec les Européens . La menace que font peser les États-Unis M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) . Ou bien le ministre a il suffisamment saboté les négociations que la situation qui n' était nullement menaçante à l' époque est devenue très précaire en l' espace d' un an ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le député sait pertinemment qu' il rapporte hors contexte les propos du premier ministre . M. Tobin : Monsieur le Président , la stupidité et la désinvolture avec lesquelles le ministre traite cette affaire grave sont ... Des voix : Oh , oh ! M. le Président : Seulement la question . La teneur des négociations M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , le président des États-Unis a déclaré dans sa lettre au sénateur Packwood que tout serait matière à négociation . Est ce qu' il faut entendre par là que la culture canadienne et les programmes canadiens de développement régional seront eux aussi négociés ? C' est l' un ou l' autre . Donnez nous une réponse honnête . Seules les questions commerciales le sont . Les affaires extérieures Le Salvador -- La situation de journalistes canadiens M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le ministre pourrait il nous préciser ce qu' il est advenu des deux Canadiens qui ont été détenus par l' armée salvadorienne ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , si on me donne un instant , je serai heureux de le faire . Il s' agit d' une question sérieuse que j' apprécie . Depuis lors , ils ont été libérés , le 24 avril , et sauf erreur , ils poursuivent leur reportage journalistique sur les réfugiés de guerre . L' environnement Les pluies toxiques -- Les dispositions du projet de loi M. Alan Redway ( York-Est ) : Monsieur le Président , en l' absence du ministre de l' Environnement , ma question s' adresse à son secrétaire parlementaire . Elle porte une fois de plus sur l' étude publiée aujourd'hui par la Fondation canadienne de recherche du droit de l' environnement au sujet de toute la question des pluies acides . Le secrétaire parlementaire pourrait il nous préciser si la nouvelle Loi sur les contaminants de l' environnement proposée règlera ce problème et fera bien et bel disparaître la menace que les pluies acides posent pour la santé des Canadiens ? Cependant , on y parle des choses sur lesquelles nous nous penchons depuis un an et demi ou plus au ministère de l' Environnement , dans les solutions que nous préconisons . La question essentielle , c' est la gestion de nos produits chimiques toxiques du « berceau » à la « tombe » , si l' on peut dire , à partir de leur fabrication jusqu' à leur destruction définitive . Cela doit certainement être prévu dans la nouvelle Loi sur les contaminants de l' environnement et la nouvelle Loi sur la protection de l' environnement que nous envisageons à l' heure actuelle . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La lettre du président des États-Unis -- Le coût des médicaments d' ordonnance L' hon. William Rompkey ( Grand Falls -- White Bay -- Labrador ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse aussi au secrétaire d' Etat aux Affaires extérieures . Le président veut il dire qu' il s' attend que le gouvernement du Canada cède au puissant lobby des fabricants de produits pharmaceutiques américains ? Le Canada , a sur certaines de ces questions , y compris les investissements , des objectifs différents . Le président des États-Unis a naturellement le droit de défendre ses objectifs comme nous les nôtres . On demande la présentation d' un projet de loi L' hon. William Rompkey ( Grand Falls -- White Bay -- Labrador ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au ministre de la Consommation et des Corporations . La santé et la sécurité au travail Le projet de création d' un conseil consultatif M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre du Travail . Le ministre le sait , en 1984 , la dernière annnée pour laquelle nous avons des statistiques , un travailleur canadien sur neuf a été gravement blessé au travail . En juin 1984 , nous avons adopté un projet de loi prévoyant la création d' un conseil consultatif sur l' hygiène et la sécurité au travail . Pourquoi le gouvernement n' a il pas instauré cette commission ? J' ai dit au Congrès du travail du Canada et à la Fédération des travailleurs qu' il fallait avant tout créer des comités , mettre en application le nouveau code , le faire comprendre et l' instaurer au travail . De cette façon , il peut faire le travail prévu par les règlements et la législation , c'est-à-dire réduire les pertes de temps et sauver la vie de travailleurs canadiens . La mise en application du code est la priorité absolue du gouvernement . Le conseil consultatif sera instauré à une date ultérieure . On demande l' instauration immédiate du conseil M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question supplémentaire au même ministre . Ce n' est pas une question de priorité absolue , mais c' est pour faire des économies . Et la vie des travailleurs ? Pourquoi ne pas instaurer le conseil consultatif tout de suite ? Le projet de loi est adopté depuis deux ans . L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Monsieur le Président , le député avait manifestement une question supplémentaire à poser avant d' avoir entendu la réponse à sa première question . Le député ne comprend pas qu' un conseil consultatif donne des conseils . Les comités qui seront établis sur les lieux de travail seront des comités d' entreprise chargés de prendre des mesures d' ordre pratique pour prévenir les accidents de travail . Le député devrait le comprendre . La plupart des travailleurs le comprennent bien . LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT La surveillance de l' examen des solutions proposées par le groupe de travail M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . La population a certes bien accueilli l' examen de quelque 1,000 projets et programmes qu' a réalisé le groupe de travail Nielsen , dans le but de découvrir des causes de gaspillage et d' inefficacité . Puisque les solutions et recommandations ont toutes été renvoyées aux comités compétents , comment s' effectuera maintenant la surveillance ? A on fixé une date à laquelle il faudra remettre les réactions aux conclusions du groupe de travail ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , les rapports ont effectivement été renvoyés aux comités concernés . Il appartient maintenant aux ministres de surveiller le cheminement du travail . De plus , le président du Conseil du Trésor , le président du groupe de travail et moi-même verrons à ce que tout se déroule dans l' ordre , afin de tirer le maximum de ces excellents rapports . L' ÉNERGIE L' exploration sous-marine au large des côtes de Terre-Neuve M. Russell MacLellan ( Cape Breton -- The Sydneys ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . La semaine dernière , des hommes d' affaires terre-neuviens ont convoqué une conférence de presse pour évoquer les pertes d' emplois , le gaspillage d' investissements et la mauvaise posture des entreprises oeuvrant au large des côtes . Ils ont réclamé du gouvernement qu' il collabore dès maintenant avec ce secteur d' activité en vue de trouver sans tarder les solutions dont , estiment ils , ils ont absolument besoin . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Bien sûr que oui , monsieur le Président . La sécurité d' approvisionnement du Canada M. Russell MacLellan ( Cape Breton -- The Sydneys ) : Monsieur le Président , je ne parlais pas des pêches mais bien du pétrole au large des côtes et du sort d' Hibernia . Le vice-premier ministre sait fort bien qu' il n' y a plus d' avenir pour l' exploration sous-marine à moins que le gouvernement ne propose des encouragements . Est il disposé à le faire afin de garantir la sécurité d' approvisionnement du Canada et de protéger les emplois des Terre-Neuviens ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le gouvernement s' occupe sans cesse des difficultés avec lesquelles sont aux prises les diverses régions . Le député doit lui-même admettre que le gouvernement , qui n' est au pouvoir que depuis dix-huit mois , a déjà fait énormément de progrès afin d' établir un meilleur équilibre régional . LES MINES La fermeture de la mine Griffith -- L' invitation faite au ministre le priant de visiter Ear Falls M. John Parry ( Kenora -- Rainy River ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , le député n' ignore pas que j' ai examiné la question . J' en ai parlé à plusieurs reprises à la Chambre . S' il a de nouveaux renseignements à porter à mon intention , je me ferai un plaisir de l' écouter . Les perspectives d' emploi dans la région L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , je ne suis pas du tout d' accord avec la façon dont le député a formulé sa question . Je le répète , s' il conteste les renseignements que j' ai présentés à la Chambre , je me ferai un plaisir de l' écouter . Défi 86 Les emplois d' été pour les étudiants -- Les projets communautaires L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre suppléant de l' Emploi et de l' Immigration , quel qu' il soit . Dans quelques semaines , les étudiants de tout le pays termineront leurs examens et chercheront du travail . Pourquoi ces quotas ? L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Monsieur le Président , je prends note de la question du député , que je communiquerai à la ministre responsable . Je suis sûr que le député ne sera pas déçu par le programme Défi 86 . La réaction des étudiants aux projets sans but lucratif L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , bien des gens sont déjà déçus car de bons projets ont été rejetés . Le ministre du travail peut il communiquer également la question suivante à la ministre ? Pourquoi le gouvernement n' accepte il pas les recommandations du rapport d' évaluation et n' instaure il pas des quotas plus souples à l' égard des projets communautaires ? L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Monsieur le Président , je tiens à dire au député qu' en vertu du programme Défi 86 , près de 1,413 étudiants ont été recrutés . Dans le cadre du programme d' emploi d' été normal , 9,471 étudiants ont trouvé un emploi . En vertu des programmes d' emploi des jeunes pour l' été 1985-1986 , près de 4,000 étudiants ont été recrutés à des postes provisoires . Près de 3,400 d' entre eux sont inscrits à des cours de formation à l' intention des jeunes . Le député doit admettre que ces statistiques sont impressionnantes . La ministre n' est pas satisfaite , mais elle prendra plus de mesures l' an prochain -- je puis le garantir -- que le gouvernement précédent n' en a prises les quatre dernières années où il était au pouvoir . L' ENVIRONNEMENT Les lacs Rideau -- La demande de permis en vue d' installer des bateaux aménagés en maison d' été M. David Daubney ( Ottawa-Ouest ) : Monsieur le Président , en l' absence du ministre de l' Environnement , j' adresse ma question au secrétaire parlementaire du ministre . Samedi , à Perth , plus de 500 personnes ont signé une pétition pour s' opposer à ce projet . Le secrétaire parlementaire peut il assurer à la Chambre qu' aucun permis ne sera délivré avant qu' une analyse complète et détaillée n' ait été faite des graves questions que ce projet soulève pour l' environnement et la navigation ? La municipalité de North Burgess étudie cette proposition depuis quelque temps . Elle a fait au ministère de l' Environnement des recommandations que le ministre est en train d' étudier . Je peux assurer au député que si ce projet se réalise ou que des permis sont accordés , cela n' ira pas sans des lignes directrices et des conditions très strictes . Toute activité sera évaluée à la lumière d' une proposition dont le ministre a été saisi et qui sera soumise à la communauté pour s' assurer que tous les points de vue sont parfaitement compris . Accords fiscaux entre le gouvernement et les provinces fédéral RECOURS AU RÈGLEMENT Défi 86 -- Les données relatives aux emplois créés pour les étudiants L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Au cours de la période des questions , le ministre du Travail ( M. McKnight ) a cité un document . L' information semblait fort intéressante . Je me demande s' il pourrait déposer ce document . Je crois qu' une disposition du Règlement oblige un ministre à déposer un document qu' il a cité à la Chambre des communes . M. le Président : A l' ordre . M. Ouellet : Il a dit oui . M. le Président : A l' ordre . M. McKnight : Le député pourra l' avoir quand il voudra . M. Ouellet : Donnez-nous-le . Déposez-le . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Puis je demander au ministre s' il utilisait un document ou des notes officiels du gouvernement ? M. le Président : L' usage à cet égard n' a pas changé . Accords fiscaux entre le gouvernement et les provinces fédéral ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative M. le Président : A l' ordre . Lorsque la séance a été suspendue , il restait six minutes de la période des questions et observations . M. Murphy : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au député qui est intervenu au nom du parti libéral . Si je puis me permettre de résumer ma question au député , qui ne semble pas se rendre compte que je m' adresse à lui ... M. Gauthier : C' est le bruit qui le distrait . Silence ! Nous demandons , et j' avais demandé au ministre des Finances et à la ministre d' Etat ( Finances ) de respecter leur engagement et de verser au Québec les sommes qu' il se trouve avoir ainsi perdues . Evidemment , si nous remontons au début de la formule des arrangements financiers entre le Canada et les provinces , il y a eu plusieurs modifications . Et c' est pourquoi je suis extrêmement surpris de voir dans le projet de loi C-96 , après avoir expérimenté cette formule pendant un certain temps , qu' on la modifie unilatéralement . M. Ricard : Monsieur le Président , j' aimerais poser une question à mon collègue de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) . Maintenant , il dit aussi qu' il va appuyer la motion pour retarder de six mois l' adoption de ce projet de loi . J' aimerais que cela puisse être fait d' une façon très éclairée afin d' en arriver à une qualité de services qui sera au moins égale à travers le Canada . D'ailleurs , plusieurs l' ont déjà indiqué . Dans ces circonstances , le montant de l' argent à verser serait calculé selon l' ancienne formule jusqu' à un maximum correspondant au changement dans le PNB . Cela veut dire qu' en cas d' inflation importante , les universités , les collèges et la santé seraient dans une situation encore plus difficile . En réponse aux plaintes venant de ce côté de la Chambre on nous dit que le projet de loi ne représente pas une réduction des contributions fédérales à la santé et aux universités . Je lui ai demandé s' il ne pensait pas que ce serait une coupure , et il m' a répondu , non , ce ne serait pas une coupure mais une réduction . On fait une distinction bien bizarre entre ces deux genres de mesures , une coupure et une diminution . A mon avis , quel que soit le nom qu' on lui donne , c' est toujours une coupure . L' attitude des députés d' en face pendant les débats sur les projets de loi C-97 et C-12 le prouve bien . Je suppose que ces projets ont été présentés par le gouvernement parce qu' il ne s' agissait pas vraiment de coupures , mais de diminution des augmentations , comme ont dit pour essayer de camoufler la réalité . Naturellement , les députés conservateurs , à l' époque , s' en sont aperçu . Si l' on relit leurs discours , on y trouvera une phraséologie qui s' applique tout aussi bien maintenant . Il est remarquable que les sommes mentionnées dans ces deux déclarations se rapprochent beaucoup des réductions prévues pour les cinq prochaines années aux termes du projet de loi dont nous sommes saisis . De même , le député de Saint-Jean-Ouest ( M. Crosbie ) , avec l' éloquence qui lui est typique , avait dit à l' époque que la loi était déplorable parce qu' elle reposait sur la trahison . L' éloquence de ces déclarations n' avait d' égale , bien sûr , que leur hypocrisie . Au cours de la campagne électorale de 1984 , le parti progressiste-conservateur a promis de maintenir les paiements de transfert au niveau prévu dans la formule de 1977 . Ce parti a aussi déclaré qu' il considérait le financement de l' enseignement postsecondaire comme une importante priorité des deux niveaux de gouvernement . Nous avons entendu dire à plusieurs reprises qu' il y avait eu beaucoup de consultation . La plupart des premiers ministres provinciaux estiment sans doute que la consultation a été remarquablement unilatérale . Le gouvernement a dit qu' il s' agissait d' une offre qu' ils ne pouvaient pas refuser . Bien sûr qu' ils ne pouvaient pas la refuser . Par conséquent , nous avons assisté à un simulacre de consultation . Il y a eu très peu de consultation . Naurellement , le gouverenement a toujours voulu assurer la reprise économique en réduisant le déficit à tout prix . La description de la stratégie de renouveau économique a au moins attiré l' attention sur l' immense importance de la technologie et de la recherche ainsi que du développement pour la croissance du pays . On a à peine signalé qu' il était nécessaire que la main-d'oeuvre soit très instruite plutôt que très qualifiée , si l' on veut que cette stratégie de renouveau économique donne les résultats escomptés . Le fait est que la communauté universitaire et collégiale se trouve dans une situation qu' on pourrait qualifier d' extrêmement difficile . Ce n' est pas nouveau . On l' a certainement mis de côté lorsqu' est venu le temps d' étudier les mesures à prendre , afin d' améliorer la situation financière des universités . Nous avons eu droit au rapport Wright , au rapport Al Johnson et au rapport Bovey , en Ontario . Il y a également eu les travaux de la Commission sur l' enseignement postsecondaire , en Nouvelle-Écosse , et le rapport Breau . Les craintes de ceux d' entre nous qui sont conscients de l' importance de l' enseignement postsecondaire ont même été abordées dans le rapport Macdonald . Tous ces rapports ont porté les problèmes à notre attention , et ils sont graves . Le système universitaire est dans un état lamentable . Le Nouveau parti démocratique a parrainé un groupe de travail sur la jeunesse qui a parcouru le pays . Au cours de ses audiences , on s' est aperçu de la gravité de la situation dans les universités et les collèges . J' ai déjà parlé du fait qu' à l' Université Simon Fraser , par exemple , on avait retiré les ampoules des salles de lecture . Nous avons appris également que des livres étaient brulés , faute d' espace dans les bibliothèques . Le département des sciences de cette université serait installé dans des locaux temporaires , littéralement des cabanes , depuis plus de 15 ans . A l' Université de Toronto , on nous a signalé que quelque 120 immeubles étaient considérés comme des pièges à incendie . A l' Université Dalhousie , des devoirs n' auraient pas été donnés dans certains cours , car il était trop coûteux d' imprimer les documents voulus . Et j' en passe . On nous a rapporté des faits sur la façon dont les bâtiments se détérioraient . Nous avons entendu d' innombrables exemples au sujet de matériel de laboratoire archaïque , de microscopes sans lentille et de l' absence de produits chimiques destinés à des expériences et des exercices en laboratoire . Plusieurs d' entre elles , notamment l' Université de Toronto et l' Université de Waterloo , auront dorénavant des critères d' admission plus sévères . C' est une situation très grave , monsieur le Président . Le gouvernement devrait prendre les mesures qui s' imposent depuis belle lurette . Je l' ai déjà dit , le gouvernement continue d' affirmer que cette mesure ne constitue pas une réduction de l' aide à l' enseignement postsecondaire au cours des cinq prochaines années . J' ai dit également que nos vis-à-vis avaient protesté quand le gouvernement précédent avait présenté les projets de loi C-97 et C-12 qui proposaient la même chose . Quand on passe en revue les hausses des dépenses annuelles de l' ensemble des provinces au titre de l' enseignement supérieur entre 1977-1978 et 1984-1985 , on constate qu' elles ont suivi à peu près le taux d' inflation . Nos universités doivent être des établissements de premier plan et non de troisième catégorie comme on l' a répété souvent ces dernières semaines . Si l' on considère que la meilleure de nos universités arrive au dix-septième rang parmi toutes les universités du monde , États-Unis exceptés , on peut dire que la situation est grave . Quand la meilleure de nos universités doit fermer son école d' architecture , cela indique assez bien où nous en sommes et ce que sera l' avenir , si nous ne commençons pas à chercher des solutions . Au lieu de prendre une décision unilatérale et d' obliger les provinces à réduire leurs dépenses et leurs services , le ministre accepterait il de convoquer deux ou trois conférences nationales pour discuter de santé et d' enseignement postsecondaire ? Cela permettrait aux différents milieux de gouvernement de fixer des objectifs nationaux dans ces deux domaines importants avant de songer à des réductions , avant de fermer des hôpitaux et d' imposer des restrictions à l' enseignement postsecondaire . Cette question , c' est l' actuel ministre des Finances ( M. Wilson ) qui l' a posée . C' est une question fort raisonnable . Ses prémisses étaient excellentes et j' invite le ministre à en tenir compte . Le président suppléant ( M. Charest ) : Questions ou commentaires . Reprise du débat . Le député de Sudbury a la parole . M. Hovdebo : Je voulais poser une question , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Charest ) : S' il y a consentement unanime , le député peut poser une question . Y a il consentement unanime ? Des voix : D' accord . M. Hovdebo : Monsieur le Président , quelles seront les conséquences pour les universités au juste ? Que seront elles forcées de faire à cause de cette réduction des paiements de transfert d' ici cinq ans ? M. McCurdy : Monsieur le Président , il existe de nombreuses solutions , comme je l' ai dit dans mon discours . Les frais d' inscriptions augmentent généralement à l' échelle provinciale . On a souvent recommandé d' augmenter à nouveau les frais d' inscription pour faire payer une part plus importante aux étudiants . Toutes les universités renoncent à acheter du matériel . Ainsi , à l' Université de Windsor , les besoins budgétaires pour le nouveau matériel se chiffraient à environ 1 million de dollars pour 1986-1987 . Dans le contexte actuel , la société ne peut affecter que $ 50,000 à ce poste . Les microscopes n' ont plus d' oculaires et on se sert de spectromètres de plus de 20 ans . Ce sont des instruments manuels , alors que tous ces instruments sont très informatisés à notre époque . Les réparations ne sont pas effectuées . Ainsi , à l' Université de Toronto , on a découvert que certains édifices étaient condamnables parce que ce sont des nids d' incendies . Les traitements des professeurs n' augmentent pas autant que dans d' autres provinces . Par conséquent , bien des professeurs d' université , surtout dans les professeurs de sciences , émigrent aux États-Unis où ils sont mieux rémunérés et où les crédits à la recherche sont plus importants . Dans une université , l' Université de la Colombie-Britannique , les services aux étudiants handicapés ont été réduits . Les aides pour les étudiants ont plus de travail pour un maigre salaire . Dans bien des collèges , la charge de travail de beaucoup de professeurs et d' instructeurs a considérablement augmenté au détriment de la qualité de l' enseignement . Dans les établissements de recherche , les professeurs ont plus d' heures de cours et la recherche en souffre . Le milieu de l' enseignement postsecondaire a eu recours à toutes sortes de solutions pour répondre à ses besoins financiers . Elles sont toutes mauvaises et risquent toutes de compromettre la qualité de l' enseignement et , dirais je même , l' avenir économique de notre pays . N' oublions pas qu' au Canada , environ 30 p. 100 des jeunes font des études postsecondaires alors qu' aux États-Unis et au Japon , le taux de participation se situe aux alentours de 40 p. 100 . Si vous ajoutez cela au fait que notre budget de recherche représente à peine la moitié de celui des deux pays que nous devons concurrencer , cela démontre l' absolue nécessicité d' assurer un financement adéquat . Voilà ce que le gouvernement ne fait pas . Le président suppléant ( M. Charest ) : Avez vous des questions ou des observations ? M. Hawkes : Monsieur le Président , au début de son discours , le député a parlé d' hypocrisie . Il a cité différentes personnes , dont moi-même . Comme il fait ses débuts au Parlement , il devrait réfléchir à deux fois avant de parler d' hypocrisie . Il y a l' hypocrisie théorique et l' hypocrisie pratique . Il a agi à l' encontre de toutes les idées qu' il était censé défendre . Je lui rappellerai également que les discours sont prononcés à un certain moment de l' histoire . Mon parti et moi-même avons parlé aux membres de l' ancien gouvernement et aux députés de son parti des difficultés que notre pays éprouverait si nous continuions à emprunter de l' argent à ce rythme . Au moment où ce discours a été prononcé , le ministre des Finances de l' époque , avait présenté des budgets qui renseignaient mal les parlementaires sur l' ampleur de ces dépenses . En réalité , elles étaient beaucoup plus élevées qu' on ne nous l' avait laissé croire . A l' époque , 17 p. 100 des recettes fiscales servaient à payer l' intérêt sur la dette . Si le député ne veut pas être hypocrite , qu' il nous dise s' il compte parmi les membres de son parti qui croient possible d' emprunter sans cesse sans jamais avoir à rembourser . N' avons nous pas exposé notre ordre des priorités en des termes limpides lorsque nous avons pris une telle mesure puisque la plupart des autres programmes ont fait l' objet de compressions ? A quelle enseigne loge il ? M. McCurdy : Monsieur le Président , le député et ses collègues de son parti assurent qu' ils ne veulent pas de compressions ; c' est le sens de ses propres paroles que j' ai citées . Je vais donc relire la citation en question : Ce qu' ils disaient alors s' applique encore aujourd'hui . On a beau retourner et retourner cette mesure , on est forcé de constater que les paiements de transferts au titre des programmes établis sont réduits . Quant au déficit , il existe une façon fort sensée de le réduire à long terme : favoriser la croissance économique . Le gouvernement en a parlé lorsqu' il nous a décrit sa politique économique . Mais il n' a pas vu que cette politique avortera si nos universités et nos collèges n' ont pas d' argent et que nos jeunes n' ont pas la formation pour la mettre en oeuvre . C' est une condition évidente que le député devrait comprendre même si la mémoire lui joue des tours . Le président suppléant ( M. Charest ) : Nous poursuivrons le débat . M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , je prends la parole pour faire quelques observations sur le projet de loi C-96 . Je voudrais parler d' une question à laquelle le public a commencé récemment à accorder beaucoup d' attention . On a beaucoup parlé en effet des paiements fédéraux de transfert aux gouvernements provinciaux . Beaucoup d' information erronée a malheureusement été répandue . J' espère pouvoir vous expliquer sommairement l' historique de ces paiements de transfert , la situation actuelle et les mesures qu' a prises notre gouvernement . Le gouvernement fédéral , grâce à toute une variété de moyens , fait d' importants transferts financiers et fiscaux aux gouvernements provinciaux et territoriaux . Les deux plus importants sont les paiements de péréquation et les paiements de transfert pour le financement des programmes établis . Le programme de péréquation a pour objectif fondamental de faire en sorte que toutes les provinces aient les moyens financiers nécessaires pour offrir à leurs habitants des services publics raisonnablement comparables contre des niveaux d' imposition raisonnablement comparables . Le principe voulant que tous les citoyens de toutes les provinces aient droit à un niveau suffisant de services est inscrit dans la Constitution . Ces paiements font passer à un niveau prescrit par habitant la capacité des provinces à faibles revenus de lever des recettes fiscales . Six gouvernements provinciaux , soit Terre-Neuve , l' Île-du- Prince-Édouard , le Nouveau-Brunswick , la Nouvelle-Écosse , le Québec et le Manitoba , reçoivent ces paiements sans condition . Ils peuvent utiliser ces fonds pour améliorer leurs services publics ou pour réduire le niveau d' imposition , ou pour une combinaison des deux . Le montant des paiements de péréquation est calculé selon une formule prédéterminée qui a été révisée tout récemment en 1982 . Le gouvernement fédéral contribue au financement des programmes provinciaux d' assurance-hospitalisation depuis 1958 . Les paiements de transfert aux gouvernement provinciaux pour l' enseignement postsecondaire ont commencé en 1967 . Les transferts fédéraux sont fonction des dépenses du gouvernement provincial au titre de l' assurance maladie et de l' assurance-hospitalisation , ainsi que des frais d' exploitation des établissements d' enseignement postsecondaire . La part fédérale s' est élevée à environ 50 p. 100 dans l' ensemble , même si elle a varié d' une province à l' autre . Ainsi , les dispositions actuelles prévoient un financement global que les provinces affectent à leurs programmes de services médicaux et d' enseignement postsecondaire . Au cours de l' année financière en cours , le gouvernement fédéral verse $ 508 plus $ 43 par personne pour contribuer au financement des nouveaux services médicaux . Les transferts iront bien entendu aux gouvernements provinciaux et territoriaux . Cela représente 20.5 milliards de dollars en paiements de transfert dans le cadre de ces deux programmes uniquement . Monsieur le Président , il est inutile de vous rappeler ce que représentent ces 20 milliards de dollars . Cela équivaut à 18 ou 19 p. 100 de l' ensemble des dépenses du gouvernement . Il s' agit donc d' une part très importante de nos dépenses . Le ministre a proposé dans son budget de limiter l' augmentation des paiements de transfert aux gouvernements provinciaux dans le cadre du programme d' austérité globale du gouvernement . De cette façon , il compte économiser près de 2 milliards de dollars en 1990-1991 . Permettez moi de préciser , monsieur le Président , qu' il ne s' agit pas d' une réduction des transferts fédéraux aux provinces . Même quand ce taux de croissance sera restreint à compter du 1er avril , les transferts fédéraux au cours des cinq prochaines années , augmenteront de 25 milliards de dollars . En somme , ils passeront du niveau actuel de 65 à 90 milliards . Il convient de noter également que ces majorations interviennent à un moment où le gouvernement fédéral impose un régime d' austérité rigoureuse . Le gouvernement a entrepris un programme énergique voire douleureux en vue de réduire le déficit et il a demandé à tous les Canadiens de participer à cet effort national qui doit rétablir l' équilibre financier au Canada . Nos programmes de dépenses , exclusion faite de la dette et des transferts , ont été réduits à un taux de croissance de 2.9 p. 100 cette année . Toutefois , ces transferts aux provinces continueront d' augmenter à un rythme plus rapide que le taux de croissance des dépenses fédérales , le taux de l' inflation ou le taux de croissance de l' économie . En d' autres mots , monsieur le Président ce taux de croissance général de 2.9 ou 3 p. 100 peut se comparer à un taux d' environ 5 p. 100 pour ces paiements de transfert . Cette hausse de 5 p. 100 est d' environ deux tiers ou 66 p. 100 plus élevée que dans d' autres secteurs de l' administration fédérale . Je crois que cela montre combien nous sommes sincères et sérieux au sujet de ces deux grands programmes . Je ne crois pas que la majoration limitée du taux d' intérêt que nous proposons soit inappropriée compte tenu de la situation financière à laquelle nous faisons face . Personne ne conteste l' importance des soins médicaux ou de l' enseignement postsecondaire . Cela va sans dire . J' estime que le taux constamment élevé de croissance des transferts fédéraux révèle cette importance . Cela est vrai de sa qualité et de son accessibilité pour tous les Canadiens de toutes les provinces . Les modifications qui sont apportées aux transferts fédéraux aux provinces et les innombrables mesures contenues dans le budget de mai prouvent que le gouvernement tient à maintenir cette base financière stable . Dans ma circonscription de Don Valley-Est , j' entends le plus souvent des observations positives au sujet du dernier budget du ministre des Finances ( M. Wilson ) , qui prévoyait des réductions très substantielles . Cependant , compte tenu de la gravité de la situation au Canada , bien des gens pensent qu' on aurait dû comprimer encore davantage les dépenses et revenir plus promptement à la stabilité financière . Ils se rendaient compte du niveau que les dépenses atteignaient . Il y avait dix ans qu' on ne les contrôlait plus . En 1970-71 , la première année de déficit important , il était de $ 500 millions . Aujourd'hui cela parait bien peu . Il ne fallut au fédéral que trois ans pour dépasser le milliard , en 1972-73 . Trois ans de plus , 1975-76 , et nous étions au-dessus des cinq milliards de déficit annuel . Deux courtes années et , en 1977-78 , le déficit annuel dépassait 10 milliards . Encore six ans et , en 1982-83 , on crevait le plafond des 20 milliards , avec 23 milliards . A qui appartient il maintenant d' être parcimonieux avec l' argent du contribuable ? Qui doit essayer de remettre les choses à leur place pour qu' on ne transmette pas aux autres générations une dette croissante ? Nous en sommes à un stade où une quantité énorme de recettes fiscales ne sert qu' à financer la dette . Actuellement , ce service de la dette représente 23.5 p. 100 de nos dépenses , qui se montent à un peu plus de 100 milliards . Les programmes prévus par une loi représentent 44 p. 100 de nos dépenses globales et les autres , 32.5 p. 100 . Les dépenses au titre des premiers doivent augmenter de 5 p. 100 en 1986-1987 , puis de 2 p. 100 en 1987-1988 . Quant aux dépenses au titre des autres programmes , la hausse sera de 0.7 p. 100 en 1986-1987 et de 0.5 p. 100 l' année suivante . Depuis son exposé économique de 1984 , le ministre des Finances a consulté abondamment ses homologues provinciaux sur les paiements de transfert . Quatre réunions ont eu lieu depuis le budget de mai 1985 . A la suite de ces consultations , le gouvernement a décidé d' augmenter les transferts d' environ 5 p. 100 . Compte tenu que le taux d' inflation se situe à près de 4 p. 100 , la hausse de ces dépenses dépasse l' inflation du quart . L' opposition voudrait que nous les majorions de 7 p. 100 , ce qui représenterait une fois et trois quarts le taux d' inflation . Or , il faut que le Canada surveille ses dépenses . J' ai pris soin de revoir le bilan financier du gouvernement précédent , à compter du début des années 70 . A cette époque , notre dollar valait $ 1.05 par rapport à la devise américaine . La corrélation certaine qui existe entre l' instabilité financière que nous avons connue progressivement au Canada et la chute de notre devise , qui ne vaut plus que 0.72c , américains , n' est pas du tout fortuite . Elle en grande partie attribuable à l' irresponsabilité dont l' opposition officielle a fait preuve lorsqu' elle formait le gouvernement . L' opposition continue de blâmer et de critiquer . Je me demande s' ils savent d' où provient l' argent , mais il faut bien que quelqu'un prenne sur lui de rétablir la stabilité financière . Aucun secteur n' est épargné . Ce n' est pas par plaisir que nous agissons ainsi mais parce que nous avons hérité du gâchis financier dont je vous ai parlé . Nous voulons reprendre le contrôle de la situation financière en faisant preuve à la fois de rigueur et de souplesse . Par exemple , les crédits que nous consacrerons aux programmes prévus par une loi dépasseront de 25 p. 100 le taux d' inflation , ce qui est presque le double des dépenses dans les autres secteurs . Le gouvernement fédéral ne cherche nullement à chambarder le système de paiement de transfert aux provinces . Nous procédons plutôt à ce qu' on pourrait appeler des changements mineurs afin d' assurer l' intégrité financière de l' ensemble de l' économie . Il faudra peut-être y mettre du temps , étant donné la façon dont le budget a été géré depuis dix ans . J' ai déposé une motion d' initiative parlementaire semblable au projet de loi américain Gramm-Rudman-Hollings qui propose d' en arriver à un équilibre budgétaire aux Etats-Unis en 1990-1991 . Les budgets déficitaires des États-Unis remontent à une trentaine d' années pendant que les nôtres ont à peine 12 ans . Les Américains sont beaucoup plus conscients que nous de la gravité de leur déficit . D' après un sondage , que je n' ai pas vu , les Canadiens classent le problème du déficit au trente-sixième rang de leurs préoccupations . Ils se préoccupent en deuxième lieu de la faim dans le monde et en troisième lieu de la paix . Ces objectifs sont parfaitement louables . Bien que la population soit de plus en plus consciente de notre situation financière , nous devons la sensibiliser encore mieux . Nous dépensons l' argent des contribuables et ils s' attendent à ce que nous l' utilisions de façon plus parcimonieuse afin d' en arriver , un jour , à un excédent budgétaire . Au cas où on l' aurait oublié , il y a excédent lorsque les recettes sont supérieures aux dépenses . Le pays n' a pas connu d' excédent depuis un certain temps mais , grâce aux mesures prises par le gouvernement , je crois que nous en aurons un d' ici quelques années . Nous atteindrons ce but avec la coopération du peuple canadien , malgré les obstacles qui se dressent devant nous . Le président suppléant ( M. Charest ) : Questions ou commentaires . L' honorable député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) a la parole . M. Garneau : Monsieur le Président , j' aimerais faire quelques commentaires et poser une question au député de Don Valley-Est ( M. Attewell ) . Je voudrais d' abord souligner au député de Don Valley-Est qu' il ne peut pas manger son gâteau puis le garder en même temps . Dans la première partie de son exposé , il a blâmé les libéraux d' avoir eu une mauvaise administration financière et d' avoir dépensé d' une façon complètement irresponsable . Et il est curieux qu' il dise cela dans le contexte où on discute le projet de loi C-96 . Monsieur le Président , pourtant la loi dont il était question à ce moment là avait des conséquences financières beaucoup moins grandes pour les provinces que celles que nous étudions présentement . Et je ne comprends pas le député de vouloir jouer sur les deux tableaux . Et la question que je voudrais lui poser a rapport à la qualité des services de santé . Et je voudrais lui demander : Est ce que sa province , l' Ontario , peut se permettre de perdre trois milliards de dollars sans affecter son déficit ? Les contribuables au niveau de l' Ontario , parce que le gouvernement fédéral a transféré sur le dos de l' Ontario son déficit ? M. Attewell : Monsieur le Président , je voudrais répondre à certaines des observations du député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) . Je crois honnêtement qu' il fait semblant de ne pas saisir . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Ce n' est rien de personnel . Répondez à la question . M. Attewell : Il a fait un brillant mandat au sein du gouvernement du Québec . Il était PDG dans une grande institution financière au Québec . Mieux que n' importe qui , il sait ce qui doit se produire , que ce soit pour une institution ou un gouvernement , il faut finir par équilibrer le budget . On ne saurait continuer pendant dix autres années à gérer le pays comme ce fut le cas au cours de la dernière décennie . On nous reproche sans cesse de soutenir qu' il ne s' agit pas de réductions . D' ici cinq ans , le gouvernement fédéral aura transféré aux provinces quelque 90 milliards de dollars . C' est là une augmentation de 25 miliards par rapport aux 65 milliards accordés à l' heure actuelle . C' est une augmentation remarquable , à mon avis . Elle est d' environ 5 p. 100 en moyenne pour la période . Je reviendrai à mes arguments de tout à l' heure au cas où on ne les aurait pas compris . Pour l' ensemble de nos programmes , les Canadiens s' attendent à ce que , collectivement , nous mettions nos affaires en ordre . Les échelles salariales sont peut-être trop élevées . Il existe plus d' une centaine de questions qu' on peut vouloir examiner . J' ose espérer que le député reconnaîtra que certaines universités et établissements d' enseignement postsecondaire trouveront moyen de faire certaines économies et dépisteront des sources d' inefficacité . Toutefois , des décisions difficiles sont prises jour après jour . Aucun d' entre nous n' a été heureux d' apprendre récemment que l' école d' architecture de l' Université de Toronto risquait de fermer ses portes , faute de fonds . Elle existe depuis près d' un siècle . Cependant , ce qui a provoqué ces décisions sévères , c' est le bilan de l' Opposition officielle en dix ans . M. Allmand : Balivernes ! Personne ne le croit . M. Attewell : Si le gouvernement précédent nous avait laissé un excédent , on ne penserait même pas à des mesures comme celles qui sont prévues à l' heure actuelle dans le projet de loi C-96 . C' est aussi simple que cela . M. Allmand : A qui voulez vous faire croire cela ? M. Frith : On ne vous croira pas un seul instant . M. Attewell : Le député demande qui pourrait le croire . Eh bien , des milliers de Canadiens . Le gouvernement libéral nous a menés en bateau . Nous devons donc prendre des décisions difficiles . Nous avons l' intention de faire de notre mieux pour résoudre ces problèmes . M. Garneau : Monsieur le Président , j' aurais aimé que le député de Don Valley-Est ( M. Attewell ) réponde à ma question qui était pourtant bien simple . Pourquoi son parti s' objectait il à ce moment là ? Il aurait fallu continuer de faire des versements et , aujourd'hui , il change d' attitude . Est ce qu' il croit que c' est possible ? M. Attewell : Monsieur le Président , en toute déférence envers le député , sous l' ancien gouvernement , aucun objectif fixe n' était établi . Il était impossible d' obtenir des prévsions financières précises du gouvernement . M. Gauthier : Oh , oh ! M. Attewell : On modifiait les budgets quelques heures seulement avant leur présentation à la Chambre . Les prévisions ne cessaient d' augmenter . Comment peut on bien planifier ses dépenses avec des objectifs qui changent sans cesse ? Je dois dire qu' il est agréable de constater que nous pouvons être fiers du bilan du gouvernement actuel . Notre ministre des Finances a établi ce que serait son déficit il y a des mois , et il a parlé alors d' un objectif de 34.8 milliards de dollars que nous allons respecter . Il a également prévu un déficit inférieur à 30 milliards de dollars l' année prochaine , et nous espérons pouvoir réaliser cet objectif . C' est un bilan nettement plus positif que celui du gouvernement précédent , qui forme à l' heure actuelle l' Opposition officielle . Le député a l' expérience des affaires et il sait donc qu' il est impossible de prendre de bonnes décisions si on n' a pas les bonnes données financières . Or , à l' heure actuelle , nous possédons ces données , à mon avis , et c' est pourquoi nous pouvons faire certaines prévisions assez justes . Le parti conservateur a de toute évidence une conception bien différente de la pierre angulaire de la Confédération . Avant d' entrer dans le vif du sujet , je voudrais , peut-être pour notre gouverne à tous , rappeler une définition donnée par un ancien premier ministre de Grande-Bretagne . Il y a un siècle environ , le premier ministre Disraeli a défini le conservatisme comme de l' hypocrisie organisée . M. Gauthier : Bravo ! C' est encore vrai aujourd'hui . M. Frith : Les choses n' ont pas beaucoup changé depuis . Je pourrais peut-être ajouter à l' observation d' il y a un siècle et demi que les conservateurs d' aujourd'hui représentent l' hypocrisie désorganisée . Je le dis en toute sincérité . Le public canadien est venu à la conclusion qu' on ne peut pas se fier à la parole des politiciens . Le scepticisme à l' égard de la politique atteint , en ce moment , au Canada , des sommets sans précédent . Pourquoi le niveau de scepticisme envers le processus et les hommes politiques est il aussi élevé ? Je vous soumets cette explication , monsieur le Président : les Canadiens ne peuvent plus compter que le gouvernement qu' ils élisent réalisera les promesses qu' il a faites avant les élections . Je signale que le parti conservateur s' est rendu coupable à maintes reprises depuis septembre 1984 de tenir pour peu de chose la plate-forme ou les promesses électorales . Une fois élus , ils disent : « Peu nous importent les conséquences . Faisons ce que nous croyons nécessaire . Le programme législatif n' a pas besoin de tenir compte des promesses faites pendant la campagne électorale de 1984 . » Il y a une autre explication à ce niveau de scepticisme . J' exprime ces opinions au nom de tous mes collègues du côté de l' opposition . Le gouvernement a la plus forte majorité de toute l' histoire du Canada . Deux cent onze députés représentent le gouvernement conservateur . Avec ses 39 membres , le cabinet actuel est le plus nombreux depuis la Confédération . Et pourtant il ne s' est pas trouvé un seul ministre pour donner le ton à ce débat au nom du gouvernement . Comment s' étonner alors que le public canadien se montre aussi cynique envers la chose politique ? Je tiens à rappeler aux députés d' en face les promesses qu' ils ont faites au cours de la campagne électorale de 1984 . Regardez les promesses faites le 26 juin 1984 à Sherbrooke . C' était l' une des principales promesses faites par les conservateurs lors de la campagne électorale de 1984 . Je vais donc me répéter en anglais pour la gouverne de ceux qui nous écoutent . Ils ont promis également de créer certains programmes de nécessité nationale ou d' améliorer ceux en vigueur . Je voudrais maintenant remonter un peu dans le temps question de rafraîchir la mémoire des députés conservateurs . Il vaut la peine de parcourir leurs interventions lorsqu' ils siégeaient de ce côté ci de la Chambre avant 1984 à l' époque de la présentation du programme des 6 et 5 p. 100 . Plusieurs de mes collègues ont déjà cité les propos qu' ils ont tenus à l' époque . Il vaut la peine de les répéter . Voici ce qu' a déclaré le député de Mississauga-Sud ( M. Blankarn ) qui est maintenant président du comité des finances : Ces programmes , je parle de la santé et de l' enseignement , relèvent des provinces . C' est un bris de contrat , la rupture d' une entente . C' est même pire encore puisqu' on trahit un accord sur l' orientation à donner à notre pays . Je dois avouer que cela est vrai même aujourd'hui . C' est un aspect fondamental des arrangements de financement des programmes établis . Les gouvernements provinciaux établissent des plans quinquennaux en comptant que le gouvernement fédéral ne rompra pas sa part du contrat . Les ministres provinciaux des finances doivent pouvoir compter sur cet accord pour bien prévoir l' affectation de fonds pour l' enseignement postsecondaire et les soins médicaux . Il doit être fondamentalement entendu entre eux et le gouvernement fédéral que rien ne changera durant la période couverte par le contrat qu' ils ont passé . Comment pouvons nous faire accorder ce besoin des gouvernements provinciaux avec le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui ? Les députés conservateurs de l' arrière-ban ont fait grand cas du fait que le gouvernement avait prévu qu' il y aurait des modifications aux arrangements de financement des programmes établis . Ce n' est tout simplement pas vrai . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) a déclaré dans son exposé économique de novembre 1984 qu' on réexaminerait les arrangements passés dans le cadre du financement des programmes établis . Cela n' avait rien d' étonnant , car tout le monde à la Chambre comprend que cet accord doit être renégocié tous les cinq ans . Or comme bon nombre de mes collègues de l' opposition , j' ai eu la surprise de voir que le gouvernement accélérait sa révision du financement des programmes établis . Dans son budget de mai 1985 , à la rubrique des économies prévues pour le financement des programmes établis , rien n' était prévu pour l' année financière 1986-1987 . Chaque trésorier provincial a dû présumer , comme mes collègues et moi l' avons fait , que l' on ne prévoyait aucune modification à cet accord fédéral provincial pour 1986-1987 . Mais nous avons tous été trompés . Je voudrais examiner certains commentaires faits par les ministériels des premières banquettes au sujet du programme des six et cinq instauré par le gouvernement libéral . La ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) , la députée de Kingston et les îles , a déclaré ceci : Elles sont effrayantes en fait . Cette déclaration est une preuve du cynisme dont je parlais au début de mon intervention . C' est le genre de commentaire qui alimente le cynisme que le public canadien affiche à l' égard des hommes politiques et de la politique . Il paraît que le ministre des Finances a justifié les réductions en disant que l' incidence d' un déficit galopant était bien plus grave que le problème de déplacer le déficit vers les provinces . Il admit par conséquent qu' il joue aux chaises musicales . Le gouvernement confie tout simplement aux contribuables des provinces le fardeau de la réduction du déficit qui était supporté par les contribuables à l' échelon fédéral et les provinces essayeront probablement à leur tour de le transmettre aux municipalités . Les députés ont ils songé aux conséquences de la réduction des paiements de transfert faits aux provinces ? D' autres collègues de mon parti parleront des réductions et de leurs conséquences sur l' enseignement postsecondaire . Je parlerai surtout d' un sujet que je connais mieux , celui de la prestation des services de santé . Il l' a fait même si , pendant ces années de croissance économique , les personnes qui assuraient les soins de santé au niveau local ont continué à se sentir lésées . Je rappelle aux députés que les provinces étaient alors gouvernées par les conservateurs et c' est sans doute pourquoi il y a eu tant d' abus . Je laisse toutefois à d' autres le soin de m' interroger à ce sujet . A mon avis , les provinces en ont profité pour accroître leur revenu consolidé . Elles n' ont pas fait profiter des hausses les personnes qui assuraient les services médicaux ou d' enseignement postsecondaire . Il suffit donc de discuter avec les administrateurs des hôpitaux des répercussions que les coupes opérées dans les transferts ont eues sur la prestation des services médicaux . Je reconnais que les administrateurs ont fait du bon travail au cours de ces cinq ou six dernières années , malgré la propension des provinces à réduire le financement de ces services au niveau local . Je dirais que les administrateurs des hôpitaux se trouvent aujourd'hui devant le problème suivant . Après six années de compressions budgétaires , pratiquement toutes les dépenses superflues de la fin des années 70 ont été éliminées . Je sais qu' avant de se lancer dans la politique fédérale , un grand nombre de députés autour de moi ont fait partie de commissions hospitalières , à l' époque de ces compressions budgétaires . Nous savons tous , je pense , que des coupures ont dû être effectuées quand les administrateurs et les conseils d' administration des hôpitaux ont vu diminuer les transferts provinciaux au niveau local . Je voudrais citer à la Chambre un exemple précis des conséquences que le projet de loi à l' étude aura en Ontario . C' est là que commence l' hypocrisie et le cynisme . En vertu du projet de loi à l' étude , le gouvernement propose de diminuer de près de 114 millions de dollars les paiements de transfert faits à l' Ontario au cours de l' année financière 1986-1987 . Et pourtant , en mai 1985 , lorsque le ministre des Finances a déposé son budget , il a indiqué clairement que pour cette année là , le gouvernement ne prévoyait aucune économie . Cependant , il a rompu sa promesse . Savez vous pourquoi le gouvernement n' a pas tenu sa promesse , monsieur le Président ? À mon avis , c' est parce que quelque chose s' est produit entre l' exposé économique du ministre , en novembre 1984 , et le dépôt du budget en février 1986 . C' est le renflouement des deux banques de l' Ouest qui a obligé le gouvernement à chercher d' autres sources de revenu . À mon avis , c' est la raison essentielle qui a poussé le gouvernement à accélérer la diminution des paiements de transfert aux provinces . Bref , si les députés conservateurs voulaient tenir leurs promesses en matière de réduction du déficit , ils devaient trouver de nouvelles sources de revenu . Ils ont donc estimé que peu importait les promesses faites dans l' exposé économique de novembre ou pendant la campagne électorale de l' été 1984 . Cela n' a pas d' importance , car la population canadienne ne s' en souviendra plus quand viendront les élections de 1988 . Voilà pourquoi ils ont proposé une réduction accélérée des transferts fédéraux au chapitre de l' enseignement postsecondaire et de la santé . Je voudrais demander aux députés d' en face où ils croient que les gouvernements provinciaux vont aller chercher l' argent dont ils auront besoin pour compenser la baisse des contributions fédérales . Pas besoin d' être un génie pour savoir que les ministres provinciaux des Finances n' auront que trois options . La première sera de hausser les impôts provinciaux pour couvrir ce manque à gagner . La deuxième consistera à réduire les services offerts dans les limites du financement des programmes établis . Assurons nous que les Canadiens comprennent bien pourquoi les services seront réduits . N' entrons pas dans ce débat à l' aveuglette . Les gouvernements provinciaux se verront forcés de choisir l' une ou l' autre de ces options . Je voudrais citer ici les propos qu' a tenus le premier ministre ontarien lorsqu' il a appris avec quelle traîtrise le gouvernement fédéral se proposait de réduire son déficit . Voici ce que M. David Peterson avait à dire , selon Le Devoir du 29 novembre 1985 : « Cette réduction des paiements de transfert versés aux provinces va se traduire par une réduction des services . Il va y avoir moins de lits d' hôpitaux » ... La Gazette du 29 novembre 1985 lui faisait dire ceci : « Ce n' est plus une réduction , c' est une mesure déloyale . On pourrait appeler cela le non- respect d' une promesse » . M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : C' est exact . Votre déficit . M. Frith : Où étaient les Conservateurs durant la campagne électorale de l' été 1984 ? Ne me dites pas qu' ils ont prétendu que les cachoteries du gouvernement libéral les avaient empêchés de savoir quel était précisément le déficit fédéral . Ils ne pouvaient pas faire campagne là-dessus . Durant la campagne électorale de l' été l984 , nous avons affirmé que le déficit ne devrait jamais être réduit aux dépens des pauvres , des opprimés , des malades ou des chômeurs . C' est précisément ce que le gouvernement actuel a décidé de faire . Les députés conservateurs devraient au moins admettre ... M. Stewart : Voulez vous voir accroître le déficit ? M. Gauthier : Voilà quelqu'un qui parle de plus gros déficits . M. Frith : Ils devraient avouer que la réduction du déficit proposée par le gouvernement fédéral s' effectuera au dépens des groupes en question . Voilà pourquoi les Canadiens les observent avec tant de cynisme . Ils trouvent la situation intenable . J' accueille avec empressement les interventions des députés d' en face . Les ministériels ne s' en rendent peut-être pas compte , mais les Canadiens ne sont pas satisfaits . M. Blenkarn : Monsieur le Président , j' aurais une remarque à faire et une question à poser . Le député a mentionné certaines déclarations que j' aurais faites durant le débat sur les six et cinq pour cent . Il était alors question de se protéger contre l' inflation qui grimpait beaucoup plus vite que les taux de 6 et 5 p. 100 . Mais il en va autrement avec cette mesure . La situation économique s' est sensiblement modifiée depuis l' époque du débat sur les 6 et 5 p. 100 . Le gouvernement actuel est fermement décidé à redresser l' économie et il est en mesure de le faire . Nous estimons donc que , au lieu de laisser les transferts au titre de l' éducation et de la santé croître au rythme de l' économie , il faut en réduire la croissance , vu notre énorme déficit . Le projet de loi à l' étude protège tout à fait de l' inflation . Les compressions prévues ne concernent que la hausse du PNB réel . Si le PNB n' augmente pas , il n' y aura pas de compressions . N' en déplaise au député , la distinction est donc très nette entre cette mesure et celle qui limitait les hausses à 6 et 5 p. 100 . M. Frith : Monsieur le Président , mon vis-à-vis jongle fort bien avec les chiffres . C' est évident . Les conservateurs ne se sont pas engagés à limiter la croissance des transferts dont les provinces ont besoin pour maintenir à leur niveau les soins de santé et les services d' enseignement postsecondaire . Le député dénature complètement les faits . Cela ne sera même pas suffisant pour égaler la croissance économique . Par exemple , en 1986-1987 le gouvernement de l' Ontario devra verser une somme additionnelle de 114 millions de dollars . Pourquoi le député n' a il pas préconisé ces réductions lors de la campagne électorale de 1984 ? C' est une des raisons pour lesquelles le public n' a plus confiance dans les politiques . Trop souvent ceux-ci ne tiennent pas leurs promesses . Avant que le député s' en prenne de nouveau à moi , je concéderai que dans une certaine mesure nous avons également péché à cet égard . Cependant , nous en avons payé le prix en 1984 et je dis à nos vis-à-vis qu' ils le payeront en 1988 . M. Blenkarn : Monsieur le Président , je rappelle au député que ce n' est pas 2 p. 100 moins l' inflation . C' est une réduction de la croissance du PNB . Car le projet de loi tient compte totalement de l' inflation . C' est seulement si le PNB ne dépasse pas 2 p. 100 . La restriction concerne la croissance du PNB et non l' inflation . Le projet de loi couvre notamment les transferts aux provinces . Celles-ci sont protégées contre l' inflation . En fait , elles obtiennent même davantage . Comme le député le sait , l' an dernier le taux de croissance du PNB a été de 4.5 ou de 4.9 p. 100 . Actuellement , les choses vont assez bien , de sorte que s' il n' y avait plus de croissance pour le reste de l' année , le taux de croissance du PNB dépasserait quand même les 2 p. 100 . Par conséquent , pour cette année le transfert tiendra compte de la croissance réelle plus le taux d' inflation . Le projet de loi prévoit des mesures pour nous protéger contre les ravages de l' inflation . Ce que ne prévoyait pas le programme des 6 et 5 p. 100 , comme s' en souviendra le député . Nous donnons suite à nos promesses . Nous avons donné suite à toutes les promesses que nous avons faites ... M. Frith : Oh , oh ! M. Blenkarn : ... et il nous en reste d' autres à tenir , mais nous avons le temps , car nous allons rester ici pendant longtemps . Le député doit comprendre cela . M. Frith : Monsieur le Président , permettez moi une mise au point . Dans le feu de la discussion , j' ai commis une erreur quand j' ai parlé de l' indice des prix à la consommation . Il s' agissait plutôt du produit national brut . Cependant , mon vis-à-vis admettra sûrement qu' en vertu du projet de loi dont nous sommes saisis , les provinces devront combler la différence en 1991-1992 . M. Blenkarn : Non , ce n' est pas le cas . M. Frith : Le député peut bien protester , ce projet de loi ne fait que transférer le fardeau de la réduction du déficit des contribuables fédéraux aux contribuables provinciaux . Il n' aura pas d' autre effet . C' est ce qui est au coeur du projet de loi et pourtant les députés évitent d' en parler . M. Hawkes : Monsieur le Président , le député a parlé de cynisme . Les Canadiens seraient moins cyniques s' il parlait réellement de la différence entre les deux projets de loi . Seulement pour maintenir les services , elles devraient combler la différence . Le projet de loi actuel limite les augmentations au taux d' inflation plus environ 2 p. 100 . Il dépasse l' inflation de sorte que les établissements d' enseignements et les hôpitaux peuvent assurer leur croissance avec les seuls fonds fédéraux . Si l' on ajoute la contribution des provinces , ils pourront connaître une coissance encore plus rapide . Telle est la grande différence entre ces deux projets de loi . C' est de là que vient le cynisme . Nous avons discuté plus tôt de la différence entre les ministres des Finances . Voilà une autre cause de cynisme . Au cours de la campagne électorale de 1984 , nous avons dit qu' il fallait réduire les budgets et que nous ne pouvions plus emprunter . Pour cette raison , nous pouvons être fiers chaque fois que appuyons une mesure de compression budgétaire . Telle est la position des conservateurs ; elle n' est pas cynique , elle est réaliste . M. Frith : Monsieur le Président , le député de l' opposition a il vraiment la mémoire si courte ? Pendant la campagne électorale de l' été 1984 , le parti conservateur a il une seule fois parlé de réductions budgétaires ? Des voix : Oui . M. Frith : Avons nous jamais entendu ces mots de leur bouche ? Non . Ils ont dit que l' universalité était un principe sacré auquel il ne fallait pas toucher . Ils n' ont jamais dit une seule fois aux Canadiens qu' ils avaient des objectifs cachés . Ils n' en a jamais été question pendant la campagne . Dans la déclaration économique de novembre 1984 , ont ils annoncé aux premiers ministres et aux trésoriers provinciaux que les paiements seraient coupés en 1986-1987 ? Non . Il ne faut pas être un génie pour se rendre compte que les provinces devront fournir la différence . Monsieur le Président , la proposition de modifier la législation relative au FPE implique l' amendement de la Loi de 1977 sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces . Cette loi accorde au gouvernement fédéral l' autorité d' effectuer des contributions au titre des programmes provinciaux d' enseignement postsecondaire et de soins de santé connus sous le nom de Financement des programmes établis ( FPE ) . Le principal amendement est une simple modification d' une disposition de la présente loi qui détermine le taux auquel augmentent les transferts au titre du FPE . Cet amendement fait partie intégrante de notre stratégie de réduction du déficit fédéral telle qu' énoncée lors du budget de mai 1985 , contrairement à ce que vient de dire le député de Sudbury . Alors , c' est contrairement et totalement faux d' essayer de dire que c' est réduit . En dépit de cette mesure , la croissance future des contributions fédérales au comptant et en points d' impôt sera de 5 p. 100 annuellement en moyenne au cours des cinq prochaines années . Les changements que le gouvernement apporte à la croissance des transferts au titre du FPE s' inscrivent dans le cadre des mesures annoncées dans le budget de mai 1985 . Ce dernier budget prévoyait une croissance sensible de ces transferts . Toutefois , ceux-ci seraient ralentis dans le cadre de notre stratégie de réduction du déficit fédéral . Les changements apportés par le gouvernement représentent un léger ralentissement , et non pas une réduction de la croissance des transferts aux provinces , qui est à la fois équitable et raisonnable . Nous ne réduisons pas . Les montants que nous versons sont énormes . Ils augmentent de manière qui n' est pas à négliger . Pourquoi ne pas attendre six mois , monsieur le Président , comme on l' a dit ? Non , monsieur le Président . Nous devons mettre en oeuvre cette mesure dès maintenant . Dans le cadre de notre stratégie de réduction du déficit , de très nombreuses mesures ont été prises au sujet d' autres programmes fédéraux . Ces transferts sont réalisés en vertu d' une loi fédérale qui n' est soumise à aucune contrainte de temps et qui peut être modifiée en tout temps . Il faut agir dès maintenant pour contrôler le déficit . Autrement , les frais croissants de la dette feront que le gouvernement sera de moins en moins capable de financer des services sociaux importants , comme la santé et l' enseignement postsecondaire . Vous avez agi sans consultations , monsieur le Président , nous dit-on . C' est faux . Il n' y a pas eu de surprise . Les discussions avec les provinces ont commencé à la suite de l' exposé économique du gouvernement en novembre 1984 . Nous leur avons dit qu' aucun changement ne serait apporté en 1985-1986 , mais que les années futures seraient étudiées . C' est conformément à l' engagement du gouvernement à l' égard des relations fédérales-provinciales . Il y a eu des consultations poussées auprès des provinces sur la façon dont les mesures seraient mises en oeuvre . Il y a eu quatre réunions des ministres des Finances depuis le début de mai et la conférence des premiers ministres . Qu' advient il des provinces à faible revenu , comme l' a soulevé tout à l' heure le député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) ? Le principe fondamental des transferts au titre du FPE est qu' ils sont égaux par habitant . Cette caractéristique fait que le gouvernement fédéral fait la même contribution de base au nom de chaque Canadien . Monsieur le Président , qu' adviendra il des provinces qui verront leurs transferts réduits comme l' a mentionné tout à l' heure le député de Sudbury ? Encore là , c' est une grossière fausseté parce qu' ils ne sont pas réduits . Il disait trois raisons , trois choses , trois options , soit premièrement augmenter les taxes , ou deuxièmement réduire les services , ou troisièmement la combinaison des deux . Monsieur le Président , il vient de nous donner là une preuve évidente que pour les libéraux réduire les dépenses , cela n' existe pas . Cela ne fait pas partie de leur vocabulaire . Il n' y a pas moyen de réduire , si vous voulez , le Budget en réduisant les dépenses . Le financement des programmes établis est de loin le principal programme de transferts aux provinces et c' est celui qui a enregistré la plus forte croissance ces dernières années . En 1985-1986 , les paiements au titre du FPE sont de $ 508 par habitant , ce à quoi s' ajoutent $ 43 supplémentaires par habitant pour contribuer au financement des services complémentaires de santé . Les transferts au titre du FPE ont augmenté selon une moyenne mobile sur trois ans de la progression du PNB rapporté à la croissance démographique . D' après les projections actuelles , ils progresseraient de plus de 7 p. 100 par an au cours des cinq prochaines années . Ainsi , nous avons décidé de réaliser les économies dont nous avions besoin dans le cadre de notre stratégie de réduction du déficit à même le FPE . Les rajustements nécessaires seront effectués à partir du 1er avril 1986 afin d' étaler les effets du changement sur une période de cinq ans . Monsieur le Président , notre engagement à l' égard des soins de santé et de l' enseignement postsecondaire demeure plus ferme que jamais . Les transferts au titre du FPE continueront de représenter près de la moitié des dépenses provinciales au titre des services d' asssurance-santé et des frais d' exploitation des établissements de santé postsecodaires . Il est dans l' intérêt de tous les Canadiens que les provinces assurent les services de santé et d' enseignement en faisant preuve d' un sens des responsabilités en matière financière . Monsieur le Président , le présent gouvernement a été élu pour assurer aux Canadiens des services de niveau égal ou supérieur à moindre coût . Le déficit demeure un grave problème qu' il nous faut résoudre à l' aide de tous les moyens dont nous disposons . Mais il faut voir au-delà des chiffres . Ces montants représentent l' hypothèque dont est grevé notre avenir , l' héritage qui a été laissé à nos enfants et petits-enfants . Il nous appartient de contenir la croissance des dépenses fédérales sinon le fardeau de la dette restreindra fortement notre capacité d' assumer les mêmes services publics à l' avenir . C' est pour cela précisément , monsieur le Président , que les Canadiens nous ont confié l' administration du pays le 4 septembre 1984 . Le président suppléant ( M. Charest ) : Questions , commentaires . L' honorable député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) a la parole . Je pense qu' il vient d' une province où des efforts considérables ont été faits depuis une dizaine d' années , depuis même 15 ans tout au moins , en vue d' essayer de contrôler les dépenses . Il pourrait peut-être nous expliquer comment il se fait que les paiements de transferts en espèces seront quand même à des taux inférieurs à celui du Produit national brut . Pourrait il m' expliquer cela ? Monsieur le Président , je n' ai à aucun moment accusé les provinces de mal administrer et de mal gérer . J' ai dit que les provinces qui , tout récemment , ont élu des gouvernements libéraux , ces gouvernements libéraux se sont présentés et ont dit qu' ils réduiraient les dépenses . Alors c' est de cette façon là Vous devez savoir , et cela c' est certain , que lorsque vous étiez ministre des Finances au Québec vous ne le saviez pas . Mais j' espère que , lorsque vous avez été président de banque , vos actionnaires vous l' ont rappelé ? Et lorsque les dépenses étaient supérieures aux revenus , il y avait un déficit , qu' on ne pourrait pas continuer éternellement dans ce sens là et qu' il fallait faire des coupures . M. Garneau : Monsieur le Président , le député de Lac-Saint-Jean vient de faire preuve d' un manque de connaissance assez flagrant . Pourquoi a on accepté en 1977 ces arrangements fiscaux et pourquoi les provinces les ont elles accepté à ce moment là ? C' est qu' on reconnaissait d' une façon absolue que les transferts de points d' impôt existaient pour bien marquer la responsabilité des provinces au niveau de ces juridictions d' éducation et des soins de santé . Comment explique il cela ? C' est ce qui a été fait , monsieur le Président . M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , ce projet de loi rappelle la tentative qu' ont faite les libéraux de réduire les fonds consacrés à l' enseignement et la santé . Il est tout à fait évident que la tendance aux compressions qui apparaît dans le rapport Nielsen va longtemps se maintenir . Il s' agit simplement d' une répétition de l' opération libérale de 1981-1982 visant à réduire les versements aux provinces . Alors que les frais d' exploitation des services de santé et d' enseignement augmentent , le gouvernement fédéral diminue sa contribution à ces frais . Nous devrions admettre que , lorsque l' on regarde le rapport Nielsen et les autres politiques du gouvernement , l' on a tendance à garder ... Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre . Je regrette de devoir interrompre le député de Prince Albert ( M. Hovdebo ) . Comme il est 17 heures , la Chambre abordera maintenant l' étude des Affaires émanant des députés , selon l' ordre indiqué au Feuilleton d' aujourd'hui . Métis INITIATIVES PARLEMENTAIRES -- MOTIONS LES ÉVÉNEMENTS HISTORIQUES On propose de réaffirmer les droits des Métis La Chambre reprend l' étude , interrompue le lundi 24 février , de la motion de M. Penner : Attendu que , 1985 est le centenaire de la Rébellion du Nord-Ouest , événement le plus important de l' histoire du peuple métis et fait marquant de l' histoire du Canada ; et le chef du peuple métis , Louis David Riel , a été exécuté pour le rôle qu' il a tenu durant la rébellion en question ; et Louis David Riel a négocié l' adhésion du Manitoba à la Confédération et a été élu trois fois à la Chambre des communes ; et le peuple métis a toujours essayé , depuis la mort de Louis David Riel , d' obtenir la reconnaissance de ses droits ; et la Loi constitutionnelle de 1982 a reconnu et affirmé les droits du peuple métis ; Il est résolu que la Chambre 1 . reconnaît l' importante contribution du peuple métis au développement de l' Ouest et à la création du Canada ; 2 . reconnaît Louis David Riel comme le fondateur du Manitoba et père de la Confédération ; 3 . célèbre avec les Métis leur culture et leur patrimoine uniques ; 4 . appuie l' autonomie politique et une base foncière pour les Métis . Le président suppléant ( M. Charest ) : Avant de reprendre le débat sur cette motion je voudrais rappeler aux députés qu' en vertu du nouveau Règlement la durée des discours est maintenant de 10 minutes . Reprise du débat . M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , je n' habite pas très loin de Batoche . J' ai grandi en acceptant l' idée que Louis Riel était un grand chef qui avait essayé démocratiquement de s' attaquer aux problèmes de son peuple . Il avait essayé dans la région de la rivière de la Paix d' abord , puis de Batoche ensuite , d' unir les Métis et les autres agriculteurs qui ressentaient le même isolement . Il avait essayé de les rassembler en une force démocratique et politique qui obligerait le gouvernement du Canada à s' intéresser à leurs problèmes et à leur mode de vie dans une nation en voie de développement . Les efforts de Louis Riel avaient porté fruit dans la région de la rivière de la Paix . Le gouvernement , sous la direction du très hon. John A. Macdonald , avait fléchi et accepté la demande du gouvernement provisoire du Manitoba d' entrer dans la Confédération à titre de province . Le gouvernement avait accepté cela mais , par la suite , John A. Macdonald et ses amis conservateurs ont trahi le peuple manitobain . Au lieu d' être reconnu , Louis Riel a été pourchassé par ces troupes et on a essayé à plusieurs reprises de l' arrêter . Il a donc dû quitter la colonie Red River et s' isoler aux États-Unis . Même quand le Manitoba a été reconnu comme province et qu' il est entré dans la Confédération grâce à l' initiative des Métis sous la direction de Louis Riel , ce dernier s' est retrouvé exilé . Ces noms ont survécu dans cette région du Canada , près de Batoche . Les gens qui les portent forment l' élément vital de ces localités et ils ont contribué de près à bâtir le Canada . Des gens comme les McDougall , Fiddler et Dumont se sont intégrés à une collectivité très importante . Les Métis n' avaient aucune raison de faire confiance au gouvernement de l' époque . Quand ce dernier a donné signe qu' il ferait comme à Red River , même Louis Riel a failli revenir sur son engagement à se battre pour la paix . Pendant cent ans , les Métis ont lutté pour s' assurer de leur survie ethnoculturelle . En 1982 , ils ont remporté une victoire qui leur avait échappé à la Rivière Rouge et à Batoche . On a reconnu leurs droits en tant que peuple fondateur , un peuple qui a mêlé son sang à celui des Indiens des Premières Nations et des soit-disant nations fondatrices de France et des Îles britanniques . La reconnaissance des droits des Métis a été une victoire politique remportée par des gens comme Mederic et bien d' autres . Cette motion , si elle devait recevoir l' appui de la Chambre , aiderait à faire disparaître la discrimination dont sont généralement victimes les Métis depuis longtemps . On reconnaît dans la motion la contribution importante des Métis au développement de l' Ouest et à la formation du Canada . Un détail qui est important pour les gens qui , depuis un siècle , luttent pour qu' on reconnaisse Louis David Riel comme le fondateur du Manitoba et le père de la Confédération . Qui pourrait nier que son gouvernement provisoire au Manitoba est celui qui a fait entrer cette province dans la Confédération ? Les Métis ont lutté avec vigueur pour obtenir cette reconnaissance et ils ont gagné la première bataille . Notre chambre ne peut faire guère plus que d' acquiescer à cette requête . Nous devrions appuyer l' autonomie politique et une base foncière pour les Métis . Ils cherchent à obtenir leur autonomie politique depuis longtemps et ce n' est qu' ainsi qu' ils pourront réaliser cet objectif . Louis Riel a été l' un des premiers réformateurs de l' ouest du pays . Il a été suivi par d' autres qui ont formé des associations comme les syndicats du blé , le syndicat national des cultivateurs et le CCF . Ces mouvements ont pu se développer et prospérer . Après un siècle , n' est il pas temps également d' aider les Métis à se développer et à prospérer ? M. David Kilgour ( secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ) : Monsieur le Président , je suis très content de prendre part à ce débat . Je tiens à féliciter les participants qui ont tous fait de superbes interventions . Je crois que nous souscrivons tous à la motion inscrite au nom du député de Cochrane -- Supérieur ( M. Penner ) . Mon collègue le député de Mission -- Port Moody ( M. St. Germain ) a fait remarquer avec fierté qu' il est lui-même un descendant métis . Je recommande la lecture de son discours aux députés , car je crois qu' il est un brillant résumé de l' histoire des Métis racontée par un député qui , comme Louis Riel , est lui-même un Métis . ... avec Louis Riel partout présent à la mémoire . Vous trouverez peut-être intéressant d' apprendre , monsieur le Président , que je tiens l' édition de 1911 de l' Encyclopedia Britannica qui consacre environ une demi- page à Louis Riel . Le premier paragraphe le décrit comme un agitateur canadien . Bien que le passage comporte quelques observations favorables à son endroit , on lit plus loin : « Sa propre impétuosité et l' ineptitude des hommes politiques et des hauts fonctionnaires canadiens ont provoqué le soulèvement de 1885 » . Passons maintenant à la Canadian Encyclopedia publiée récemment . On se demande si l' on parle de la même personne . George Stanley rend un vibrant hommage à Louis Riel et voit en lui un fondateur du Manitoba . Il présente le soulèvement de 1870 avec sympathie et , je le soutiens , avec exactitude d' un point de vue historique . Je crois que cet article traite de Louis Riel et de ses partisans d' une façon que tous les Canadiens de l' Ouest jugeraient maintenant acceptable à mon avis . Je pourrais ajouter que Thomas Scott , qui finit par être tué , tenta de soulever les colons écossais au Manitoba . Je suis moi-même d' origine écossaise , et j' en suis désolé si mes ancêtres ont été mêlés à cette tentative de Scott . Le dernier paragraphe au sujet de Louis Riel dans la Canadian Encyclopedia se lit comme suit : Dans l' Ouest , le résultat immédiat fut la dégradation du sort des Métis . C' était après 1885 . On ajoute plus loin : On a assisté à une recrudescence du nationalisme canadien-français dans le centre du Canada et Honoré Mercier a pris le pouvoir au Québec en l886 . Il semble bien que les vainqueurs aient toujours raison dans l' histoire . Heureusement , nous commençons à être un peu plus compréhensifs dans l' Ouest . Mais permettez moi de citer des extraits d' un ouvrage intitulé Strange Empire écrit par Joseph Kinsey Howard en 1951 . Cet ouvrage reflète un fort sentiment de sympathie à l' endroit de Louis Riel , des Métis et des Prairies . Voici ce qu' on lit dans la préface : À l' époque où l' on utilisait ces charrettes de la rivière Rouge dans les Prairies , on les entendait à deux milles de distance . Je continue à lire la préface : A ma connaissance , ce livre écrit en 1951 est le premier à donner une juste description de Louis Riel . Ironie du sort , son auteur est un Américain du Montana . Enfin , je vous reporte à un ouvrage intitulé Manitoba : A History , de William Morton . C' est l' un des historiens les plus connus du Canada contemporain , et sans aucun doute le plus aimé et le plus connu du Manitoba . Je voudrais citer un extrait de la page 138 du livre intitulé Manitoba : A History : ... il a été détruit par la force même qui l' avait porté au pouvoir , l' organisation militaire des Métis . Schultz est sans doute l' un des vrais « méchants » de cette affaire , même si mon collègue souligne qu' il est devenu , par la suite , lieutenant gouverneur du Manitoba . Morton ajoute ceci : Malheureusement , c' était pire qu' une gaffe , c' était inutile . Le gouvernement provisoire avait été accepté et la paix avait été rétablie dans la région de la Rivière rouge . Shultz était en fuite et les Indiens se tenaient tranquilles . Il déclare ensuite : Je voudrais vous citer un passage traitant de Louis Riel , et repris par Robert Hamilton dans Canadian Quotations . Edward Blake , le chef du parti libéral de l' époque , a su dire ce qu' il en était mieux que quiconque . Je suis entièrement d' accord avec lui . Voici ce qu' il a dit : Sans négligence , il n' y aurait pas eu de rébellion . Sans rébellion , il n' y aurait pas eu d' arrestation . Sans arrestation , il n' y aurait pas eu de procès . Sans procès , il n' y aurait pas eu de condamnation . Sans condamnation , il n' y aurait pas eu d' exécution . Par conséquent , ceux qui ont forgé le premier maillon de cette chaîne fatale sont ceux qui l' ont forgée jusqu' au bout . Si nous en savions plus sur Louis Riel , nous saurions tous que c' était un grand homme qui est demeuré trop brièvement parmi nous . Il ne fait aucun doute que Louis Riel a eu une influence capitale sur le développement du pays , et la motion à l' étude traite implicitement et explicitement de son rôle dans la naissance de la nation canadienne . Premièrement , je crois , monsieur le Président , que tous les Canadiens reconnaissent avec moi l' importance de la contribution du peuple métis dans le développement de l' Ouest et la création du Canada . Si nous remontons aux origines de ce peuple au Canada , nous retrouvons les premiers établissements canadiens-français et canadiens-anglais et les Indiens habitant les mêmes territoires . De fait , les ancêtres paternels des Métis sont des marins français venus au Canada en 1534 avec Jacques Cartier puis , près d' un siècle plus tard , avec Champlain . Du côté maternel , les Métis ont pour ancêtres les Indiennes qui vivaient également sur ces territoires de l' Ouest . Les Métis se sont établis dans des lieux judicieusement choisis , occupant progressivement les riches terres longeant les rivières Rouge , Assiniboine et Seine . Pas étonnant qu' un conflit ait éclaté dans le Nord-Ouest et qu' un chef se soit imposé en la personne de Louis Riel . Il nous est permis d' espérer que , dans le Canada moderne , ces tensions ont disparu et qu' aucun groupe ne s' oppose à un autre . Cela m' amène , monsieur le Président , au deuxième point de la motion , soit : reconnaître Louis David Riel comme fondateur du Manitoba et père de la Confédération . Je n' ai aucune hésitation à reconnaître le très grand rôle joué par Louis Riel dans l' entrée du Manitoba dans la Confédération . A ce moment , on ne savait trop ce qui adviendrait de la Terre de Rupert , serait elle la colonie d' une colonie ou deviendrait elle une partie du nouveau Dominion ? Louis Riel préconisait sans réserve le statut de province . Cette liste est ultérieurement devenue un instrument-clé dans l' élaboration de l' Acte du Manitoba de 1870 qui faisait entrer la province dans la Confédération . Cette liste des droits contenait en germe les droits et libertés que nous connaissons aujourd'hui ainsi que le respect de la protection de la langue et de la culture de la minorité , qui caractérisent maintenant notre Fédération . Monsieur le Président , je suis pleinement conscient du grand rôle et de l' envergure de Louis Riel . J' ai toutefois de sérieuses réserves sur la partie de la motion du député de Cochrane-Supérieur ( M. Penner ) qui préconise la reconnaissance de Louis Riel comme fondateur du Manitoba et père de la Confédération . A cette époque , l' Ouest ne prenait pas part aux négociations , ce qui explique pourquoi aucun Canadien de cette région n' apparaît dans le portrait . De même , F.W.G. Haultain garde tout son mérite , lui qui était premier ministre des Territoires et qui a travaillé pour faire une place à l' Alberta et à la Saskatchewan dans la Fédération en 1905 . Ces personnages ne sont peut-être pas aussi connus que Louis Riel , mais il reste qu' ils ont joué un rôle tout aussi véritable et méritoire . Bien qu' ils n' aient pas tous assisté à la fameuse conférence de Québec , leurs ascendants ont contribué à faire du Canada ce qu' il est aujourd'hui . Il faudrait alors réécrire notre histoire ! M. Bob Hicks ( Scarborough-Est ) : Monsieur le Président , je suis heureux de venir mettre mon grain de sel en tant que Canadian et qu' ancien éducateur . Le député qui a parlé avant moi a parlé de la liste des droits dressée par Louis Riel dans un document qui a joué un rôle clé dans la confection de la Loi de 1870 sur le Manitoba . Voici ce que disait l' article 1 : Les Territoires , connus sous le nom de Terre de Rupert et de Territoire du Nord-Ouest ne feront pas partie de la Confédération si ce n' est sous forme de province . Voici ce que disait l' article 5 : Voici ce que demandait l' article 16 ; L' assemblée législative et les tribunaux doivent utiliser l' anglais et le français , et tous les documents publics , ainsi que les lois de l' assemblée législative , doivent être publiés dans les deux langues . Un nouvel article 7 apparaissait dans le troisième brouillon de la liste portée à Ottawa par les délégués officiels . Que les écoles soient séparées , et que les fonds pour les écoles soient divisés entre les différentes dénominations religieuses , au pro rata de leurs populations respectives . Ces articles nous permettent donc de voir quelle solide et durable influence Riel , en sa qualité de chef du gouvernement provisoire , a eue sur l' évolution de l' histoire constitutionnelle canadienne . Cela est certainement incontestable . La preuve en est dans ces documents d' il y a plus d' un siècle . Je voudrais maintenant passer au dernier point évoqué dans la motion du député , qui est celle de l' autonomie politique et d' une base foncière pour les Métis . Historiquement , les collectivités métisses se sont créées initialement le long des routes menant aux Grands lacs suivies par les Français qui faisaient le commerce des fourrures . Avec le recul du commerce des fourrures , beaucoup de Métis ont émigré au Manitoba dans la région de la rivière Rouge . Certains ont continué vers l' Ouest en direction de la Saskatchewan , de l' Alberta et de la Colombie-Britannique . D' autres , bien sûr , sont restés au Québec et dans les provinces Maritimes . Ces débuts de la colonisation métisse se sont perpétués jusqu' à nos jours , en ce que la population métisse habite principalement dans nos provinces de l' Ouest . C' est dans l' Ouest également que les aspirations des Métis vers l' autonomie politique et la base foncière se sont principalement développées . Le gouvernement fédéral s' intéresse vivement et de façon soutenue au sort de la population métisse . Il l' a manifesté de diverses façons . Tout d' abord , le gouvernement fédéral est désireux d' améliorer la situation socio-économique des Métis . En fait , c' est cette préoccupation qui s' étend à toutes les populations autochtones qui explique avant tout les initiatives spéciales actuelles dont les Métis profitent . Parmi ces initiatives figurent le programme de logement rural et autochtone , le programme de développement économique autochtone , ainsi que des mesures spéciales prises dans le cadre des accords de développement agricole et rural . Ensuite , le gouvernement fédéral a manifesté son intérêt et son appui à l' égard des Métis qui comptent parmi les autochtones canadiens . Je note que les Métis ont été reconnus officiellement à titre de peuple indigène du Canada lors de l' adoption de la Loi constitutionnelle de 1982 . L' objet de ces discussions est d' identifier et de définir les droits aborigènes en vue de les garantir dans notre Constitution . Je signale à cet égard que le gouvernement fédéral a joué un rôle important en se penchant sur les aspirations autonomistes des Métis et des autres autochtones . En outre , les gouvernements devaient s' engager à négocier avec les communautés autochtones dans le but de conclure ces accords . Malheureusement , ce projet fédéral n' a pas fait l' objet d' un consensus suffisant pour amener des changements constitutionnels . C' est pourquoi le gouvernement fédéral a accepté de participer aux négociations sur l' autonomie organisées par les provinces et les associations autochtones . Le gouvernement fédéral continuera à travailler avec les Métis , les autres dirigeants autochtones et les autres gouvernements dans le but d' élaborer des dispositions constitutionnelles assurant l' autonomie gouvernementale des autochtones qui seront acceptables pour tous les Canadiens . Le gouvernement fédéral continuera également à travailler avec les provinces et les Métis pour améliorer la situation socio-économique de ces derniers de même que les possibilités qui s' offrent à eux dans la société canadienne . C' est là la situation dans laquelle nous nous trouvons relativement à la quatrième résolution que renferme la motion du député . Le gouvernement est manifestement très impliqué dans la question constitutionnelle . En terminant , je voudrais féliciter le député de Cochrane -- Supérieur ( M. Penner ) de sa motion qui montre à quel point il est sensible à l' histoire et aux aspirations des Métis . Parmi ces documents figurait la liste des droits qui , à maints égards , préfigurait la Déclaration des droits et la Charte des droits et des libertés que nous connaissons si bien aujourd'hui . Par conséquent , je sympathise avec le député de Cochrane -- Supérieur pour ce qui est des résolutions contenues dans sa motion . La première résolution précise que la Chambre : ... reconnaît l' importance des contributions du peuple métis au développement de l' Ouest et à la création du Canada ; La troisième résolution précise que la Chambre : ... célèbre avec les Métis leur culture et leur patrimoine uniques ; Retenons ces deux aspects et reconnaissons que les Métis ont joué un rôle significatif dans l' histoire du Canada . Ce faisant , néanmoins , nous devons reconnaître aussi le rôle que d' autres peuples ont joué dans l' histoire et le développement de notre pays . C' est vrai qu' avant la Confédération , les Métis installés dans le voisinage de la rivière Rouge constituaient une colonie unique . Ainsi , de nombreux peuples ont contribué d' une façon très distinctive à la construction de l' Ouest et à la création des provinces de l' Ouest . De cette manière , nous devons reconnaître la contribution de tous ces peuples . Oui , les Métis ont joué un rôle bien particulier ; mais bien d' autres également qui les ont suivis . Je songe à tous ceux qui ont suivi la construction du chemin de fer , aux nombreux immigrants d' Ukraine qui ont contribué à bâtir l' Ouest . Eux aussi ont joué un rôle particulier . D' une certaine façon , certains ancêtres d' électeurs de la circonscription de Kitchener que je représente , sont venus avant . Les événements dont il est question dans la motion ont eu lieu entre 1860 et 1885 . Le territoire de ma circonscription a été occupé à l' époque des Loyalistes . Des colons Allemands s' étaient établis aux États-Unis quand c' était un territoire britannique . Après la Révolution , ces gens ont émigré en Ontario , plus précisément dans la région de Kitchener-Waterloo . Cela se passait 100 ans avant la rébellion de Louis Riel . Autrement dit , cela a eu lieu il y a presque 200 ans alors que les autres événements ne remontent qu' à un peu plus d' un siècle . S' il est vrai que les Métis ont joué un rôle particulier , ces colons de langue allemande ont apporté de nombreux talents qui ont été à l' origine de toutes sortes d' industries au Canada . La région de Kitchener-Waterloo porte leur marque distinctive . Leur apport a été sûrement considérable dans cette région . Il faut aussi noter qu' ils représentent le troisième groupe culturel en importance au Canada , après les Britanniques et les Français . Voilà pourquoi il y a lieu de reconnaître leur contribution particulière au Canada . Je comprends le point de vue du député qui veut nous faire reconnaître l' apport exceptionnel que ces gens ont fait et célébrer leur culture avec eux . J' ai toutefois beaucoup de mal à accepter la deuxième partie de la motion , que voici : 2 . Reconnaît Louis David Riel comme le fondateur du Manitoba et père de la Confédération ... Reconnaître Louis David Riel comme le fondateur du Manitoba , c' est reconnaître le cours de l' histoire . En effet , il est bien le fondateur du Manitoba . Il a constitué un gouvernement provisoire avec les Métis de la colonie de la rivière Rouge à l' époque où il n' existait aucun gouvernement territorial officiel à Ottawa . A cet égard , il est juste de reconnaître le rôle de Louis David Riel et de dire qu' il a fondé le Manitoba . En réalité , le gouvernement fédéral a reconnu en 1869 le rôle de Louis Riel lors de la création du Manitoba proprement dit . La province du Manitoba a reconnu le rôle particulier joué par Louis David Riel grâce aux statues de lui qui ornent l' Assemblée législative . Sur ce plan , il ne fait aucun doute qu' il a été le fondateur du Manitoba et nous devons lui en rendre hommage . Il est dit également dans la motion que nous devons reconnaître Louis David Riel comme le père de la Confédération . Je n' y vois pas d' inconvénient . Il nous faut d' abord voir qui sont ces Pères de la Confédération dont il est fait état dans nos manuels d' histoire . Fruit de ces réunions , l' Acte de l' Amérique du Nord britannique a été rédigé et les cinq colonies qui existaient déjà à l' époque ont alors formé le Canada . Ce sont ces gens que nous tenons historiquement pour les auteurs de la Confédération canadienne . M. Hovdebo : Et Joey Smallwood ? M. Reimer : Un député voudrait savoir ce que nous proposons de faire à propos de M. Smallwood . D' aucuns ont affirmé que lorsque Terre-Neuve a été acceptée dans la Confédération en 1949 , Joey Smallwood est devenu du coup l' unique père encore vivant de la Confédération . En un certain sens , nous pouvons le reconnaître comme tel , mais en ce qui concerne Louis Riel , j' ai certaines objections . J' ai enseigné l' histoire à l' école secondaire Forest Heights Collegiate à Kitchener . Quand j' enseignais ce que Louis Riel a fait et ce que nous lui devons , j' essayais d' abord de faire connaître à mes élèves les faits exacts . Lorsque nous savions exactement ce qui s' était passé , nous pouvions discuter la signification de ces faits . Personne ne doute que Riel ait formé un gouvernement provisoire en 1869 et qu' on lui doive la formation du Manitoba . Mais il a aussi fait autre chose . Louis Riel a décidé de se substituer à la loi et d' exécuter Thomas Scott . Thomas Scott n' était pas un citoyen modèle . Rien ne permet de le penser . Cependant , il n' a rien fait qui mérite la mort . Un des représentants de l' Église à laquelle Riel appartenait l' a même supplié d' épargner Scott parce qu' il ne méritait pas de mourir . Louis Riel lui a répondu qu' il devait exécuter Scott pour asseoir son autorité et il l' a fusillé . Il m' est difficile d' accepter qu' une telle personne soit considérée comme un des Pères de la Confédération . Il n' y a pas de doute que Louis Riel a aidé les Métis et les Indiens lors de la rébellion de 1885 dans le territoire de la Saskatchewan . Il a eu un rôle très positif , mais il a choisi de s' attaquer à l' autorité constituée de l' époque , la police du Nord-Ouest . Ce fut la cause de la mort de colons , d' Indiens , de Métis et de quelques soldats . C' est une des raisons pour lesquelles j' ai beaucoup de mal à accepter parmi les pères de la Confédération quelqu'un qui a attaqué cette même Confédération . Lorsque les autorités ont dû examiner cette situation et déterminer s' il était coupable ou innocent , il fut jugé coupable de trahison et exécuté . Là encore , j' ai beaucoup de mal à admettre que cette personne devrait devenir un des pères de la Confédération . M. Marcel Prud'homme ( Saint-Denis ) : Monsieur le Président , les députés ont souvent coutume de dire : Je n' avais pas l' intention de participer au débat . Effectivement , je n' en avais pas l' intention . Mais j' ai attendu et j' ai vu qu' il y a eu plusieurs orateurs , je pensais que nous passerions au vote . Il y a eu un orateur du NPD , quatre orateurs du parti progressiste conservateur . Il est bien clair qu' une fois de plus , on n' en viendra pas à un vote . On est mal à l' aise . On voudrait bien ne pas parler contre , mais on ne veut pas enfin reconnaître ce que Riel a vraiment été pour le Canada . Mon collègue de Kitchener , un ancien professeur , déclare avoir du mal à accepter que l' on donne à Louis Riel le titre de père de la Confédération ou de fondateur du Manitoba . Il dit avoir enseigné à ses élèves à chercher à savoir ce qui s' était réellement passé , avant de discuter de l' importance de ces événements , ce qui est très honnête . L' importance est toujours la même . Si l' on devait rejeter tous ceux qui ont construit un pays , mais dont le passé n' est pas du genre que mon collègue voudrait appuyer , beaucoup de pays n' existeraient pas . Je ne mentionnerai pas maintenant certains pays du Moyen-Orient , mais je le ferai peut-être à la fin de mon discours . Le député d' Edmonton -- Strathcona ( M. Kilgour ) a parlé du grand chef libéral de l' époque qui demandait : « Pourquoi Louis Riel a il été pendu ? Parce qu' il avait été condamné à être pendu . » Il a été condamné à la pendaison parce qu' il a été jugé coupable d' un acte qui allait à l' encontre du bien-être des Métis ; certaines personnes ont effectivement pris des initiatives désavantageuses pour les Métis . Louis Riel a très bien commencé . Il a commencé par dire que son peuple était disposé à édifier une nouvelle province . C' était légal , et il l' a fait dans les formes . Pourquoi a il eu une fin comme celle-là ? Pourquoi mon collègue et bien d' autres personnes ont ils tellement de difficulté à accepter Louis Riel ? Parce qu' il a été pendu tout à la fin de sa vie . Il faut essayer de savoir pourquoi Louis Riel a été pendu . Ne se produit il pas bien des tragédies dans le monde à l' heure actuelle ? Tout le monde parle de terrorisme . Combien de personnes prennent elles la parole à la Chambre des communes ou devant le Congrès américain pour essayer de remonter aux racines des problèmes actuels ? Pourquoi ne pas faire la même chose aujourd'hui et essayer de remonter à la source de l' affaire Louis Riel ? Il ne faut pas s' intéresser à ce qui s' est passé à la fin de sa vie , mais à ce qui s' est produit au début . Il y avait des injustices et les Métis faisaient appel à la conscience des Canadiens en prétendant qu' ils étaient victimes d' injustices . Ils sont passés par conséquent d' une étape à l' autre . Ne voit on pas la même chose se produire dans le monde à l' heure actuelle ? On commence par exprimer des opinions acceptables auxquelles personne ne s' intéresse . On a ensuite recours à la violence , et personne n' écoute . C' est alors que commencent les attentats . Je mets peut-être beaucoup de temps aujourd'hui à expliquer ce que nous devrions vraiment faire . Mon collègue de Jonquière dit qu' il y en a plusieurs autres . Il a raison . Mon ami , le député de Jonquière , a dit qu' il y en avait beaucoup d' autres en Colombie-Britannique et en Saskatchewan . C' est aussi l' opinion de M. Smallwood . Nous en convenons tous , mais le cas dont nous discutons aujourd'hui est celui de Louis Riel . Il ne faut pas , comme on dit en français , noyer le poisson . L' objet du débat aujourd'hui c' est Louis Riel . Depuis 20 ans , les Métis veulent la reconnaissance de Louis Riel . Dans cette Chambre , il n' y a jamais eu moyen d' arriver à un vote sur la question de Louis Riel . Les députés se lèvent , font son éloge . Il fut une époque , il y a longtemps , où on ne faisait pas son éloge . Mais graduellement , on en vient à dire que ce n' est pas possible qu' on attaque Louis Riel en 1986 , alors on le glorifie . On trouve que c' était un grand monsieur . On dit qu' il est un des fondateurs du Manitoba . On dit qu' il est le père de la Confédération . On veut célébrer avec les Métis leur culture et leur patrimoine unique . On reconnaît l' importante contribution du peuple métis au développement de l' Ouest et à la création du Canada . On est tous d' accord . Mais on parle , on parle mais on refuse d' en arriver à un vote . C' est parce qu' il y a toujours cette gêne . Je pense que le temps de cette gêne devrait disparaître . Il n' y a personne dans cette Chambre qui est coupable d' avoir commis ces gestes de l' époque . Mais , aujourd'hui , il est possible ensemble réaliser que nous pourrions reconnaître enfin ce que Riel a été et ce que le peuple métis a été . La semaine dernière plusieurs parmi les députés étaient présents sur la Colline pour se remémorer l' holocauste des Arméniens . Qu' est ce qui fait qu' aujourd'hui les Arméniens reviennent 71 ans plus tard ? Que demandent ils ? Ils demandent au gouvernement turc de reconnaître qu' il y a eu un geste qui a été commis , qui est reconnu historiquement . Ils demandent une correction . Je pourrais même aller jusqu' à dire : Qu' est ce que les Palestiniens demandent aujourd'hui ? Que demandent ils ? Ils demandent qu' on finisse le « job » mal commencé . Que veulent les Métis ? Il y a tellement de rapprochements à faire et c' est toujours la même chose . Monsieur le Président , quand on comprendra qu' est ce qui fait que des gens finissent par aller jusqu' au désespoir . Donc , remonter aux sources des problèmes , c' est celà . Lorsque nous sommes aux prises avec des problèmes difficiles , nous devrions en chercher la racine et essayer de comprendre . Nous ne demandons pas grand-chose . Mon collègue , le député de Cochrane -- Supérieur ( M. Penner ) , qui a présenté la motion , ne demande pas grand-chose . Il ne demande à personne de s' excuser . Ils demandent aux Canadiens de poser un beau geste en 1986 en reconnaissant les Métis et Louis Riel . Il semble que cette question ne sera pas mise aux voix aujourd'hui . Je vois le député d' Edmonton -- Strathcona , en face . Ce serait peut-être là la solution . Il semble que revient toujours sur le tapis une motion ou une pétition demandant de reconnaître l' oeuvre de Louis Riel . Cette question sera toujours une source de divisions . Nous ne devons pas nous leurrer ou nous mentir mutuellement . Nous savons pourquoi il en est ainsi . C' est parce que l' histoire de Louis Riel rend certaines personnes très mal à l' aise . Précisons d'emblée que je ne vise pas particulièrement des libéraux , des conservateurs ou des néo-démocrates . Ces distinctions n' existaient pas du tout à l' époque . L' histoire de Louis Riel met peut-être certains mal à l' aise , mais j' aime bien attaquer les problèmes de front , publiquement . C' est peut-être ce qu' il faut faire . Et c' est peut-être aussi ce qui fait l' intérêt des débats et pourquoi ce qu' on raconte à l7 h 55 est plus important qu' on ne le croit généralement . J' ai écouté mes collègues parler . Voici le whip du gouvernement qui arrive à la Chambre . Il vient peut-être s' assurer que nous votons ou que nous ne votons pas ; je l' ignore . En terminant , disons que nous devrions bien finir un jour par nous mettre d' accord . En ce qui me concerne , je ne demande pas mieux que de siéger au sein d' un comité restreint composé de députés intéressés . Je suis persuadé que le député d' Edmonton -- Strathcona serait emballé de siéger à un tel comité . Je suis persuadé que l' historien de Kitchener voudrait aussi se joindre à nous , de même que le député de Scarborough-Est ( M. Hicks ) . Après avoir examiné la motion , ce petit comité pourrait en conclure qu' un débat sur l' autonomie et le territoire à accorder aux Métis serait trop long actuellement . La prochaine fois , peut-être . Les Métis sont ce qu' ils sont , de nos jours . D' aucuns estiment les actes de Louis Riel . Les députés qui souhaitent le réhabiliter pourraient certainement former un petit comité . Quelques-uns me manifestent leur accord . Je ne pense pas que ce soit juste envers Louis Riel . Ce ne l' est pas non plus envers les Métis . Un débat de l' ordre de celui dont j' ai parlé vaudrait sans doute mieux que ce que nous essayons de faire cet après-midi . Il en parle encore aujourd'hui . Il a tout de même été à la Chambre pendant plusieurs années à ce moment là C' est cela que j' essayais de vous dire . Le président suppléant ( M. Charest ) : À l' ordre ! Nous allons reprendre le débat . M. Blaine A. Thacker ( Lethbridge -- Foothills ) : Je ne dispose que de deux ou trois minutes , monsieur le Président . Je voudrais tout d' abord parler des observations du député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) . Je m' accorde à dire avec lui que l' heure réservée aux initiatives parlementaires a été mystérieuse . J' ai observé au fil des années divers débats sur des projets de loi et des résolutions lorsqu' il siégeait sur les banquettes ministérielles et maintenant que nous formons le gouvernement . L' heure réservée aux initiatives parlementaires obéit maintenant à un nouveau régime en vertu duquel 20 projets de loi sont tirés au hasard et six doivent faire l' objet d' un débat . Mon collègue reconnaîtra sûrement qu' il s' agit là d' un grand progrès . Nous , les simples députés , y trouvons également un rôle satisfaisant , car nous pouvons communiquer de l' information à nos collègues et aussi au grand public . À mon avis , la vie de Louis Riel a été celle d' un individu en lutte contre le pouvoir et l' abus de pouvoir du gouvernement . Que ce soit ou non la même chose en Irlande aujourd'hui , c' est là un argument contre l' extrémisme . Notre rôle doit être d' atténuer l' extrémisme dont les Canadiens ordinaires font preuve parce qu' ils ne se sont pas donné la peine d' examiner les faits . C' est aussi vrai en Irlande ou en Afrique du Sud que ce l' était dans l' Ouest quand on a imposé le système métrique . Louis Riel représente l' histoire des terres de l' Ouest , de l' attachement des gens à la terre . C' était une attaque contre les valeurs culturelles de l' Ouest , au même titre que celle de sir John A. Macdonald et des arpenteurs qui sont allés imposer ce système dans l' Ouest . C' est le reflet même de l' insensibilité du gouvernement . Notre rôle en tant que particuliers doit être d' améliorer la situation . Je serais heureux de contribuer à trouver une solution qui rendrait justice à Louis Riel . Je maintiens qu' il est un héros de l' Ouest qui a lutté contre le pouvoir du gouvernement et contre les abus de pouvoir du gouvernement . Le président suppléant ( M. Charest ) : L' heure réservée à l' étude des Affaires émanant des députés est maintenant écoulée . Conformément à l' article 42(1) du Règlement , l' ordre est rayé du Feuilleton Relations de travail au Parlement -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL AU PARLEMENT Mesure d' établissement Convoquez les députés . 29 Le président suppléant ( M. Charest ) : Je déclare l' amendement défait . Je donne la parole à l' hon. député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) sur un rappel au Règlement . LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Les travaux de la Chambre M. Hnatyshyn : Les projets de loi C-45 , C-96 et C-75 . Le président suppléant ( M. Charest ) : Comme il est 18 h 23 la Chambre s' ajourne maintenant jusqu' à demain à 11 heures , conformément à l' article 3 ( 1 ) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 23 . ) Dépôt de documents CHAMBRE DES COMMUNES Le mardi 29 avril 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement Pétitions Le prix de l' essence M. John Parry ( Kenora -- Rainy River ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter à la Chambre ce matin trois pétitions . La première provient de citoyens de la région de Dryden qui demandent au gouvernement de faire en sorte que Petro-Canada fasse bénéficier les consommateurs de la baisse des prix du mazout et du pétrole . La deuxième , dûment certifiée par le greffier , provient de citoyens de la région d' Ignace et de Dryden qui demandent aussi la réduction du prix de l' essence . L' inclusion du revenu de pension dans le calcul des prestations d' assurance-chômage M. John Parry ( Kenora -- Rainy River ) : La troisième pétition provient de citoyens de Dryden , Red Lake , Ear Falls , Ignace , Balmertown et Cochenour . Ils demandent au Parlement de faire en sorte que tous les travailleurs qui prennent leur retraite touchent leur pension et les prestations d' assurance-chômage , sans que leur pension ne soit réduite . Questions au Feuilleton QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , si la question no 545 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document , ce document serait déposé immédiatement . M. le Président : La Chambre désire elle que la question no 545 soit réputée transformée en ordre de dépôt de document ? Des voix : D' accord . Les frais de déplacement des députés Question no 545 -- M. Frith : ( Le document est déposé . ) M. Lewis : Je demande , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Relations de travail au Parlement -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL AU PARLEMENT Mesure d' établissement M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , j' ai quelques mots à dire sur ce projet de loi qui nous a été renvoyé pour la deuxième lecture . Aux termes du projet de loi C-45 , ils sont traités en employés de second ordre alors que le gouvernement prétend , par cette mesure , leur accorder les mêmes droits qu' aux fonctionnaires . Je voudrais parler du raisonnement tortueux par lequel la Cour d' appel en est arrivée à cette décision dont j' ai pu lire le libellé . Tant de sinuosité me renverse littéralement . Les juges prêtent au Parlement l' intention de soustraire ses employés aux dispositions du Code canadien du travail . Cet argument se fonde sur la position prise par le tribunal à propos de l' application de la Partie V du Code . De plus , le Code canadien du Travail donne la définition suivante : La loi énumère un certain nombre d' exemples concernant , entre autres , le transport , l' aviation , la radio et les banques . La définition générale établit que toute entreprise , affaire ou ouvrage ressortissant au pouvoir législatif est une entreprise , affaire ou ouvrage de compétence fédérale . La Cour d' appel fédérale a tout simplement mal lu la définition . Il est plus que temps que les tribunaux se réveillent et se mettent à la page . Les textes anciens qu' ils citent montrent que le Parlement avait autre chose en tête . Je doute fort qu' il se soit demandé si ses employés devaient avoir le droit de se syndiquer . On n' excluait pas expressément les employés de la Chambre , bien qu' on ne leur ait pas donné les mêmes droits qu' aux autres employés . Le gouvernement canadien compte de très nombreux employés qui sont , en fait , accrédités en vertu du Code canadien du travail . Il y a d' autres catégories de personnel , notamment je pense le personnel du gouverneur-général , qui sont accrédités en vertu du Code canadien du travail . Les employés d' autres corps législatifs au Canada sont accrédités en vertu des codes provinciaux du travail qui s' appliquent . Le projet de loi C-45 a comme principal argument en sa faveur que les employés obtiendront quelque chose s' ils décident de former un syndicat disposant des droits de négociation limités qui leur sont accordés . Ces droits de négociation se résument à peu de chose . Les employés n' ont pas le droit de faire appel à un organisme impartial pour régler des questions telles que la classification , les promotions et les autres problèmes qui ont poussé les employés à se syndiquer . S' ils s' indignent devant la situation créée par le projet de loi C-45 , en supposant qu' il soit voté , ils ont alors droit à toute ma sympathie parce que c' est un mauvais projet de loi . Il est inéquitable et il n' est pas juste que leurs longs efforts de syndicalisation soient récompensés de cette façon . Assurément , dans une société libre et démocratique comme la nôtre , la Chambre des communes doit faire de son mieux pour respecter ces droits fondamentaux plutôt que de tenter de faire l' inverse . Le seul espoir qu' il reste de tirer quelque chose du C-45 , c' est que le comité législatif qui en sera chargé l' examine avec tout le sérieux et l' attention qu' il réclame . Ce n' est pas réellement rare , mais c' est néanmoins une des trop rares occasions d' accord total avec ce qui vient d' être dit . En dernière analyse , le projet de loi C-45 est le produit d' une profonde incompréhension des députés devant les aspirations légitimes des 3,000 personnes qui font fonctionner cet endroit et réclament leurs droits fondamentaux . Étant donné la nature de l' institution , le caractère partisan de la Chambre , je pense que ces 3,000 employés nous servent , et servent le pays , très bien . Pourquoi alors , n' auraient ils pas les mêmes droits que tous les autres membres de la Fonction publique du Canada ? Ma province de Terre-Neuve connaît en ce moment une grève destructive et acrimonieuse . Après son étude paranoïde du pire scénario possible , le gouvernement a désigné essentiels 49 p. 100 des postes de chaque unité de négociation et a donc éliminé le principe fondamental du droit à la négociation collective . C' est ce que fait le projet de loi C-45 dans le cas des employés de la Colline . Il isole 3,000 employés du gouvernement du Canada qui servent les députés et sénateurs . Nous avons décidé que , en tant que députés , nous étions différents , plus importants et plus sacrés que les autres Canadiens servis par la Fonction publique . Nous avons décidé d' appliquer des mesures spéciales qui , pensons nous , nous protégerons . Cela veut dire que nous satisfaisons notre paranoïa en leur refusant leurs droits fondamentaux . C' est injustifiable . Les syndicats qui représentent les 3,000 employés de la Colline ont déclaré qu' ils iraient jusqu' à renoncer à leur droit de grève si le projet de loi C-45 prévoit une bonne procédure d' arbitrage . Si nous ne faisons pas en sorte que les directives du Code du travail du Canada et du Conseil canadien des relations de travail s' appliquent à nos employés , ce sera pure lâcheté de notre part . De plus , cela prête à nos employés des mobiles , alors qu' ils n' ont rien fait pour mériter une telle suspicion . J' exhorte les députés d' en face qui siégeront au comité législatif chargé d' examiner le projet de loi C-45 d' agir conformément aux dictées de leur coeur et de leur conscience . Nous devons toujours nous rappeler que les Canadiens nous observent sans cesse et que notre façon de traiter nos employés et de gérer notre établissement sert d' exemple à de nombreux autres établissements et employeurs partout au Canada . Il est à espérer que le comité législatif manifestera une attitude impartiale et cordiale . Si elle est adoptée , cette mesure ne fera pas honneur au Parlement . Je voudrais citer les propos que Stanley Knowles adressait il y a 19 ans à un comité spécial . Les voici : Nous voyons la même situation se reproduire aujourd'hui . Au lieu de proposer des dispositions réglementaires accordant ces droits , le projet de loi C-45 se contente de consacrer ce qui serait une façon d' agir raisonnable dans des relations traditionnelles entre maître et serviteur . Cela n' a vraiment rien à faire avec les droits issus de négociations collectives . Je crains que ce ne soit là une espèce de modèle de législation ouvrière que le gouvernement voudrait appliquer à toute une série de secteurs industriels et à tous les fonctionnaires de l' État . Les présumés droits prévus dans le projet de loi C-47 restent en deçà des droits de libre négociation collective au sens normal du terme . Ils sont loin d' accorder la protection nécessaire à des travailleurs syndiqués . Ils n' atteignent guère le but des procédures nécessaires si les griefs ou les différends doivent être réglés en toute franchise et sincérité et ils sont loin d' être efficaces si on veut en venir à un règlement équitable . On a dit beaucoup de choses au sujet de l' importance du gouvernement . Le Parlement est le tribunal suprême de la nation . Somme toute , le privilège est une chose à la fois pratiquée et définie par le Parlement . Cependant , comme des députés de notre parti l' ont rappelé , ces pouvoirs immenses et cette autorité suprême comportent des responsabilités non moins élevées . Le tribunal suprême de la nation devrait non seulement se comporter comme l' autorité suprême mais également donner l' exemple le plus illustre . La façon dont le Parlement et la Chambre des communes traitent leurs employés n' est elle pas une bonne occasion de montrer le meilleur des exemples ? Or , que nous propose on ? Nous avons entre les mains une mesure qui , pour l' essentiel , impose une simple association d' employés au personnel de la Chambre des communes et de la bibliothèque du Parlement . On nous présente une sorte de cadre assez flou et mal défini qui permettra à la direction de régler certaines questions et d' en soumettre d' autres au processus de la négociation collective . Mais ce qu' il vaut la peine de noter c' est que l' on refuse à ces fonctionnaires des droits généralement reconnus par la négociation collective . « Si l' on veut que le peuple fasse confiance au gouvernement , le gouvernement doit faire confiance au peuple . » C' est là une sorte de dicton que l' on répète souvent et je pense qu' il mérite d' être rappelé à l' occasion de l' étude du projet de loi C-45 . C' est une adaptation des premières versions de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique , ce qui nous ramène précisément à une époque que nous voudrions oublier volontiers . On cherche à protéger légalement les prérogatives traditionnelles de la direction , ce qui est loin d' être essentiel soit pour maintenir la suprématie du Parlement ou le principe du mérite . Les travailleurs qui cherchent à se syndiquer ont fourni une longue liste d' abus qui vont se perpétuer aux termes du projet de loi C-45 puisque cette mesure sera impuissante à les corriger . Évidemment , le privilège est une chose qu' il faut prendre au sérieux . Le privilège est une institution et une convention qui existent à des fins précises . Je mets au défi le gouvernement de dresser une ligne de démarcation précise entre le privilège et les droits qui sont refusés aux fonctionnaires du Parlement . Sir David Lidderdale définit le privilège de la façon suivante : À l' instar de nombreuses traditions , la notion de privilège , qui n' est pas une convention définie de manière précise , change avec le temps . Fort heureusement , le Parlement ne subit pas aujourd'hui le genre de pressions pour nous protéger desquelles on a créé la notion de privilège . Nous ne sommes pas susceptibles de voir un monarque , escorté de fantassins armés , se présenter au Parlement pour essayer d' en interrompre les travaux ou pour arrêter les parlementaires . Il serait parfaitement ridicule de nos jours de légiférer dans pareil contexte . Beauchesne donne lui aussi une définition de la notion de privilège pour la conduite des affaires publiques et la procédure générale employée à la Chambre , y compris les interventions de la présidence même . Évidemment , c' est ce qui explique que la loi actuelle régissant les relations de travail dans la Fonction publique ne puisse pas s' appliquer . Il convient de rappeler aussi que le Parlement australien a été victime d' une grève . En tant qu' institution , ce Parlement ne s' en est pas trouvé gravement diminué par une telle grève . Le conflit a été en fait réglé dans le cours normal des choses . Si nous nous opposons au projet de loi C-45 c' est parce qu' il ne réussit pas à reconnaître ces droits à la négociation collective . Je voudrais vous en énumérer quelques-uns pour la gouverne des travailleurs bénéficiant déjà de conventions collectives totales , équitables et sans entrave , afin qu' ils sachent ce que l' on refuse exactement aux employés du Parlement . Nous devrions dire aux employés du Parlement que « noblesse oblige » . Bien que les preuves d' abus recueillies aient été nombreuses , on semble ne pas en avoir tenu compte dans la préparation de cette mesure . Je devrai faire remarquer , monsieur le Président , que ces changements technologiques vont continuer . Et je terminerai en citant l' ancien président de l' Alliance de la Fonction publique du Canada : Il n' y a aucune raison pour que les employés du Parlement soient considérés comme des citoyens de deuxième classe ... Cependant , dès qu' on gratte sous la peinture et qu' on regarde la réalité au sujet du projet de loi C-45 , on se rend compte que c' est un projet de loi insatisfaisant . C' est quand même une base , et je n' irais pas jusqu' à dire que c' est un projet de loi qu' il faille rejeter en entier . C' est quand même une base de discussion qui est susceptible d' être améliorée en comité mais , à ce moment là , je dis que les améliorations devront être substantielles . Le gouvernement préférait mettre plutôt un terme à ces gestes qui étaient posés par les employés et apporter lui-même son projet de loi de la façon dont il l' entend . C' est un projet de loi qui , à mon avis , favorise plus le gouvernement que les employés . Par contre , la direction , le patronat doit pouvoir gérer l' entreprise . Mais ici , et j' en arriverai à donner des détails , il n' y a pas suffisamment de pouvoirs dans les mains des employés pour leur permettre de voir eux-mêmes à leur intérêt . En un mot , c' est un projet de loi qui crie à la nécessité d' être amélioré . Monsieur le Président , je siège à la Chambre depuis plusieurs années , en fait , depuis 17 ans . Regardons certains des griefs qui ont été portés à notre attention le plus souvent au cours des dernières années . On parle aussi de la réduction de certains avantages qui étaient considérés comme acquis . On parle aussi d' une tendance qui va croissant à octroyer certains services à contrat , à les faire éxécuter par l' entreprise privée . On parle de procédures d' embauche et de classification qui ne sont pas à l' abri de la critique , et je ne veux pas exagérer ici . Je veux tout simplement dire que certains prétendent que les promotions ne sont pas toujours données , à 100 p. 100 , au mérite . Je voudrais donc dire ici qu' il est important et essentiel , d' après notre parti , que les employés puissent se syndiquer , et avoir une convention collective à laquelle ils participent et qui les protège raisonnablement . C' est donc là une de ses faiblesses majeures . Comment veut on que des employés ne puissent pas négocier le système de classification en vertu duquel ils travaillent , qui établit le niveau dans lequel ils vont travailler , la description des postes et surtout le niveau rétribution ? On parle de la paye . Il n' y a personne en fait dans aucun régime de convention collective , même dans l' entreprise privée , qui ne peut pas négocier le niveau de rétribution des employés , de même que l' évaluation des fonctions . Ce sont les domaines les plus contentieux et il serait impossible de les envoyer à l' arbitrage par une tierce partie . C' est donc là une faiblesse qui devra être corrigée dans ce proje de loi . On comprendra que dans un régime de convention collective normale , la négociation aurait été très difficile pour que des gens voient leur salaire , leur rétribution réduite de $ 5,000 . Dans le cas présent , vu l' absence d' une convention collective , la décision a été prise de façon arbitraire . Monsieur le Président , je ne donne que cet exemple pour illustrer le point central de mon argumentation selon laquelle ce projet de loi a un besoin criant de modification . M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , un gouvernement démocratique qui se respecte agit avec le consentement des gens qu' il gouverne . Ainsi , par le biais de ce projet de loi , on tente de placer un groupe d' employés dans une situation bien différente de celle de leurs collègues d' autres services du gouvernement . Les employés de la Colline n' ont jamais été protégés par la législation fédérale ou provinciale et cela demeure . La situation était regrettable , car les employés étaient à la merci des employeurs qui ne se gênaient pas , bien souvent , pour user de leur pouvoir . Il prévoit de nouvelles conditions de travail pour les employés de la Colline , mais il ne leur accorde pas les droits qu' ils devraient détenir en tant qu' employés du gouvernement . Pourquoi devraient ils être traités différemment des autres Canadiens au service du gouvernement fédéral ? Ils ont le droit de remettre en question ces écarts . Étant donné que techniquement , nous sommes leurs employeurs , il nous incombe de nous assurer que ces droits sont au moins égaux à ceux des autres employés du gouvernement fédéral . Dans les dix minutes à notre disposition aujourd'hui , il est impossible de signaler toutes les lacunes du projet de loi . Je voudrais tout simplement porter à l' attention de la Chambre celles qui permettront que les principales causes d' insatisfaction dans le passé demeurent . Tout d' abord , le projet de loi ne vise ni le personnel des députés et des leaders ni les recherchistes au service des partis . Pourtant , ces employés travaillent avec nous de façon beaucoup plus étroite que les concierges et le personnel des cafeterias . Ils éprouvent les mêmes difficultés que les autres employés de la Colline et ils devraient donc avoir le droit d' être visés par ce projet de loi qui n' accorde que des droits minimums . Ils sont exclus totalement , et une fois ce projet de loi adopté , ils demeureront dans la même situation que tous les employés à l' heure actuelle . Ils ne jouiront d' aucun droit fondamental . En outre , le projet de loi ne prévoit pas la négociation des problèmes de classification et de questions comme les descriptions de poste , les niveaux de rémunération accordés et les changements de fonctions . Si cette mesure est adoptée sous sa forme actuelle , le système actuel de classification demeurera inchangé . Or , il suffit de se reporter à l' histoire du Parlement pour s' apercevoir probablement que ce problème est la cause de la plupart des cas de mécontentement des employés . Un grand nombre d' entre eux n' ont pas de description de poste et beaucoup s' aperçoivent que la leur est dépassée ou n' a pratiquement rien à voir avec la tâche qu' ils accomplissent . Il faut rédiger des descriptions de poste , afin que les gens sachent exactement en quoi consiste leurs fonctions , pourquoi on les paye et si oui ou non leur rémunération est suffisante . Or , ce projet de loi ne prévoit aucune négociation à cet égard . Cette mesure renferme également un article qu' on ne peut que qualifier d' anti-syndical . Il a pour effet de rejeter toute tentative faite par les employés pour créer un syndicat . Il fait en sorte qu' on ne reconnaisse pas les demandes d' accréditation syndicale qui ont déjà été faites . Et je pourrais continuer . Ce projet de loi supprime le droit de grève . Il ne prévoit pas d' arbitrage en ce qui a trait aux décisions , aux évaluations , aux promotions , aux rétrogradations , aux mutations , et aux licenciements . En refusant ces droits aux travailleurs , on réduit ainsi les droits de ceux qui devraient profiter des mêmes droits que les autres travailleurs du pays . M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , c' est avec plaisir que je formulerai à mon tour quelques observations sur le projet de loi C-45 dans les dix minutes que j' ai à ma disposition . Cette mesure vise à offrir aux employés des Communes et du Sénat un cadre d' organisation syndicale . Un point central dans ce débat , c' est que nous , de l' opposition , ne voulons pas retarder ou bloquer le projet de loi pour le plaisir de nous y opposer . Nous tentons une fois de plus d' éveiller la conscience du gouvernement . Nous essayons de faire comprendre au gouvernement que le projet de loi C-45 n' est tout simplement pas acceptable . Il n' aura pas les effets que lui prêtent les députés ministériels . Tant l' Alliance de la fonction publique du Canada que l' Association nationale des employés et techniciens en radiodiffusion en rejettent la forme actuelle . Ceux-là même qu' il intéresse , les employés de la colline du Parlement , la rejettent eux aussi . Cet amendement a été rejeté à cette étape de la deuxième lecture . Nous disons encore une fois maintenant que cette mesure législative déçoit profondément les gens sur la colline du Parlement . Certains de ces employés estiment que si nous ne sommes pas prêts à aller jusqu' au bout , nous ferions mieux d' abandonner complètement ce projet . La dernière chose qu' ils veulent , c' est alimenter un débat parlementaire et devenir , en temps d' élections , un sujet d' orgueil pour un député gouvernemental qui prétendrait s' être fait le champion de leur cause . Ils se défendent d' être naïfs ou crédules et ils ne veulent pas que le gouvernement les exploite ainsi . Si vous vous souvenez , monsieur le Président , un argument analogue nous a été présenté lors du débat sur le C-62 , le projet de loi concernant l' équité en matière d' emploi . Le processus , auquel je suis mêlé depuis le début , me déçoit profondément car nous n' avons pas pu nous occuper sérieusement ou véritablement des préoccupations de ces quatre groupes-cibles . Nous élaborions une mesure législative pour ces quatre groupes , lesquels ont fait valoir que le gouvernement canadien n' était pas attentif à leurs besoins car la mesure législative n' agissait pas dans le sens qu' ils auraient voulu . Nous avons affaire au même problème avec le projet de loi C-45 dont nous sommes maintenant saisis . Au lieu de parler d' équité en matière d' emploi , nous parlons maintenant d' équité pour les travailleurs de la Colline parlementaire afin de les mettre sur un pied d' égalité avec les travailleurs de l' extérieur . Ces deux groupes de travailleurs devraient bénéficier d' un traitement égal de la part du gouvernement fédéral . Les travailleurs employés ailleurs dans la fonction publique fédérale et ceux de la Colline parlementaire devraient être traités avec le même degré de respect . Au fond , ils assurent le même genre de services dans leurs secteurs respectifs . Il ne s' agit pas de donner des droits spéciaux . Il y a un certain nombre de points qui sont très litigieux et nous portent à désapprouver le projet de loi C-45 . Si l' on ne prévoit aucune latitude ni possibilité de négocier et de se faire représenter sur ces points , à quoi servira cette mesure législative ? Dans les quelques secondes qui me restent , je voudrais parler du problème des plaintes au travail . Ce n' est pas bon . C' est presque une forme d' intimidation . La mesure législative ne se trouve pas en effet à dire : « Si vous avez une plainte légitime , nous ne voulons pas connaître votre nom ou votre identité . Cela n' est pas garanti dans le projet de loi . On impose à la personne en cause la charge de présenter sa plainte , et les individus sont intimidés et craignent d' élever la voix dans le système actuel . Je vous vois , monsieur le Président , me faire signe que mon temps de parole est épuisé . Je suis heureux d' avoir eu l' occasion d' intervenir dans le débat , et j' espère que le gouvernement remédiera à certains problèmes et certaines lacunes très graves que présente actuellement le projet de loi . M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , je voudrais faire certaines remarques à propos du projet de loi C-45 . C' est évidemment une mesure fort importante puisqu' elle vise les quelque 3,000 employés des Communes . Je trouve très gênant d' être obligé d' admettre , au départ , que ces 3,000 personnes n' ont pas le droit de se syndiquer ni de négocier une convention collective en 1986 . Autrement dit , de voir qu' ils ne jouissent pas des mêmes droits que tous les autres travailleurs . Voilà dans quelle situation ils se trouvent en 1986 . Nous avons pourtant une Charte des droits et des libertés qui les concerne aussi que je sache . Nous avons prévu toutes sortes de droits pour toutes sortes de gens qui travaillent dans tous les coins du pays . Par exemple , il existe des syndicats de travailleurs qui jouissent de certains droits dans ma propre circonscription . Ces travailleurs peuvent négocier leur salaire , leurs conditions de travail ainsi que les mesures de santé et de sécurité professionnelles . Certains peuvent même négocier leurs prestations de retraite . Mais à la Chambre des communes , la plus haute instance législative de tout le pays , les travailleurs sont privés de tels droits . Pareille situation en 1986 est tout simplement intolérable . Nous ne nous privons pourtant pas de faire la morale sur tout et sur rien au Parlement alors que nos propres employés ne jouissent même pas des droits les plus élémentaires . Je répète que c' est un scandale . Nous ne mettons pas en pratique ce que nous prêchons . M. Peterson : Hamilton-Ouest . M. Nystrom : Il y en a encore plus à Hamilton . Et les travailleurs de cette ville ont des droits . Les employés de la Stelco peuvent négocier leur convention collective et ils bénéficient de procédures de griefs . Ils ont voix au chapitre sur leurs conditions de travail , sur les mesures de santé et de sécurité profesionnelles et sur bien d' autres choses . Pourquoi en irait il autrement des employés des Communes ? Ce scandale nous éclabousse tous en tant que députés . Pourtant , elle ne cherche pas à faire marche arrière en interdisant aux employés du Parlement du Royaume-Uni de se syndiquer . Pourquoi alors mes collègues du parti conservateur craignent ils tant de donner sans réserve tous les droits à la négociation collective et à la syndicalisation aux employés de la Chambre des communes ? Ils se réfugient derrière un sacro-saint principe dépassé depuis belle lurette qu' on appelle le privilège parlementaire comme si nous étions les dieux suprêmes des Communes qui doivent être obéis au doigt et à l' oeil . Ils semblent croire que si nous accordions le droit à la négociation collective et aux procédures de griefs , tous nos sacro-saints privilèges prendraient le bord . C' est de la fumisterie , de la bouillie pour les chats et il grand temps d' appeler les choses par leur nom . Une telle situation n' existe pas sous le gouvernement Thatcher , en Grande-Bretagne , mais bien sous le régime du petit gars de Baie Comeau , au Canada . C' est une opprobre nationale . Cela fait presque 18 ans que je siège à la Chambre des communes . Je ne compte plus les histoires de démarches sordides pour obtenir un emploi et d' employés maltraités . Cette éminente autorité à la Chambre des communes a parlé de harcèlements sexuels , de certaines femmes qui avaient été obligées de se dévêtir pour obtenir un emploi . Il a parlé de népotisme en rappelant que les accointances comptaient plus que la compétence quand il s' agit d' obtenir un travail aux Communes . Il a traité de toutes sortes d' autres irrégularités qui se produisent dans l' embauche du personnel de la Chambre des communes . C' était là les propos de Lloyd Francis , l' ancien Président de la Chambre des communes . Je sais qu' ils sont fondés , car nous entendons parler de ces histoires à longueur d' années . J' exhorte le parti conservateur à faire en sorte que nous accordions aux employés parlementaires le droit à la négociation collective . Le Parlement de Grande-Bretagne n' est pas le seul à avoir accordé à ses employés le droit de négocier collectivement et de se syndiquer . En fait , il leur a même accordé le droit de faire la grève . Et cela , dans la Grande-Bretagne de Margaret Thatcher . Dans certaines de nos Assemblées législatives provinciales , notamment celle de la Saskatchewan , les employés ont leurs propres syndicats et ont accès aux négociations collectives . Pourquoi donc ne pouvons nous pas faire de même ? Pourquoi insistons nous pour jouer les dinosaures dans les années 1980 ? Cela me dépasse , monsieur le Président . M. Parry : C' est parce que c' est un gouvernement conservateur . M. Nystrom : C' est effectivement un gouvernement conservateur . Le député de Kenora -- Rainy River ( M. Parry ) a répondu à ma question . Même Margaret Thatcher a accordé ces droits aux employés . Je constate qu' un de mes amis du parti conservateur est d' accord avec moi . Pourquoi le petit gars de Baie Comeau ne peut il faire de même , monsieur le Président ? Le projet de loi C-45 ne va pas assez loin . C' est une partie de miche seulement . Je voudrais que les députés conservateurs se juchent sur leurs pattes de derrière et qu' ils se rebellent quelque peu . Monsieur le Président , nous avons 3,000 employés à la Chambre des communes . Ils n' ont pas le droit d' avoir de conventions collectives . Ils n' ont pas du tout le droit d' avoir des négociations pour leurs salaires . Ils n' avaient pas du tout le droit de négocier beaucoup d' autres choses relatives au bien-être social , aux pensions et à des choses comme celles là . Monsieur le Président , nous sommes en 1986 , ce n' est pas du tout 1886 . C' est le temps d' agir , c' est le temps d' avoir des droits pour les employés de la Chambre des communes . Monsieur le Président , en Angleterre , avec Margaret Thatcher , les employés ont le droit de grève , il y a des syndicats , et nous pouvons faire exactement la même chose ici . J' exhorte les députés conservateurs à se rebeller quelque peu , à se repentir de leurs fautes passées , comme dirait le député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) . M. Nickerson : Nous n' avons pas commis de fautes . M. Nystrom : Le député des Territoires du Nord-Ouest ( M. Nickerson ) dit que les conservateurs n' ont pas commis de fautes . Je voudrais qu' il défende le système . Je cite Margaret Thatcher . Quand un socialiste est obligé d' évoquer le témoignage de Margaret Thatcher , les choses doivent vraiment aller de mal en pis . Je n' aime guère Margaret Thatcher , mais pour être obligé de dire que Margaret Thatcher donne le bon exemple , c' est la preuve que la situation est aberrante . Une voix : C' est la preuve que vous vous assagissez . M. Nystrom : Pourquoi les conservateurs ne peuvent ils pas aller aussi loin que Margaret Thatcher et accorder les droits démocratiques fondamentaux aux employés de la Chambre des communes ? J' espère bien que certains conservateurs nous diront pourquoi ils ne permettent pas aux employés de cet endroit d' avoir leurs droits démocratiques . Pourquoi , en 1986 , nos employés n' auraient ils pas le droit à la négociation collective pour leur traitement ? Pourquoi les employés de la Chambre des communes n' auraient ils pas le droit à la négociation collective pour la dotation en personnel ? Pourquoi n' auraient ils pas ce genre de droit ? Nous accordons ces droits à tous les autres travailleurs , Dieu merci . Pourquoi pas ici , à la Chambre des communes ? C' est une véritable honte de traiter les employés de la Chambre des communes comme des esclaves en 1986 . J' espère que nous parviendrons à inciter certains députés conservateurs à nous expliquer aujourd'hui pourquoi ils ne veulent pas nous aider , nous les oppositionnels , à modifier le système , qui remonte à 1896 . Nous regrettons l' intransigeance du gouvernement dans ce cas ci puisqu' il s' agit d' une première occasion pour le Parlement d' agir avec générosité à l' endroit de ses employés qui oeuvrent ici sur la Colline parlementaire . Toutefois , le gouvernement , par l' intermédiaire du leader du gouvernement à la Chambre , a émis récemment un communiqué qui explique le contexte de ce projet de loi sur les relations de travail au Parlement . On y dit , dans ce document : « La question du droit à la négociation collective pour les employés parlementaires fait l' objet d' un débat depuis 1967 au moins . Depuis on s' est penché sur une foule de rapports et d' études , mais aucune mesure législative gouvernementale n' a été proposée jusqu' ici . L' automne 1983 a vu le début d' une série de demandes d' agréments présentés en vertu du Code canadien du travail par des syndicats désireux d' être reconnus comme agents négociateurs au nom de certains employés parlementaires . Le Conseil canadien des relations de travail s' est déclaré compétent pour entendre ces membres mais n' a émis , jusqu' à présent , aucun ordonnance d' agrément . Or , le Code canadien du travail est la loi qui régit la négociation collective pour les éléments du secteur privé qui sont du ressort du Parlement . Certains craignent qu' un agrément en vertu du Code , qui s' accomplirait du plein droit de grève , ne risque de compromettre sérieusement le fonctionnement efficace du Parlement . C' est pourquoi le gouvernement a agi en proposant ce projet de loi qui , en quelque sorte , enlève à nos employés du Parlement le plein droit de grève » . Je pose la question et je me le demande vraiment . Notre collègue de Yorkton -- Melville ( M. Nystrom ) qui m' a précédé dans ce débat a rappelé , fort justement d'ailleurs , que les employés d' autres parlements dans le monde ont le droit de grève . Et , pourtant , la mère des parlements , le parlement britannique , n' a jamais été perturbée dans son fonctionnement parce que certains employés en Grande-Bretagne avaient le droit de grève . J' ai eu l' occasion de le dire antérieurement et je le répète : Ce n' est pas par la voie des tribunaux que nous allons régler ce problème des relations de travail des employés du Parlement . A preuve , la récente décision de la Cour fédérale d' appel sera contestée par l' Alliance de la Fonction publique . Un des représentants de l' Alliance de la Fonction publique , M. Jean Bergeron , n' a pas manqué de dire dans les moments qui ont suivi cette décision de la Cour fédérale qu' il irait en Cour suprême . Or , il est évident que c' est très mal engager un nouveau régime de relations de travail avec les employés du Parlement si les parties vont continuer à se chicaner devant les tribunaux . Nous aurions beaucoup préféré , nous , du parti libéral , que le gouvernement en vienne à une entente négociée avec les représentants des employés du Parlement . Ce n' est pas de cette façon , par la coercition , que l' on établit de bonnes relations de travail . Je suis très déçu de l' attitude intransigeante du gouvernement avec ce projet de loi . Lorsque je suis arrivé ici , j' ai été absolument sidéré par la servilité du personnel due à ce que l' on qualifie de privilège parlementaire . Les députés sont servis , salués ; on fait des courbettes devant eux et on est aux petits soins pour eux . J' ai déjà donné l' exemple du petit autobus vert qui fait la navette entre l' Édifice de la Confédération et l' Édifice du centre . Même si l' on ne tient pas de vote à la Chambre , le bus va directement à l' Édifice du centre . M. Minaker : Pas quand je suis dans le bus ! M. Rodriguez : C' est la politique . Il existe également un terrain de stationnement situé au pied de la Colline . Le bus ne pouvait pas s' y rendre avant qu' un employé de la Colline ne se soit fait attaquer la nuit . Notre conscience s' est brusquement réveillée , et nous avons envoyé le bus dans le « pit » . La navette dessert les députés . Nos privilèges nous coupent des réalités de ce monde . Nous vivons dans un monde irréel sur la Colline . Certaines personnes ont obtenu un emploi dans les services de messageries , les cafétérias et les restaurants grâce à leurs relations , au népotisme . C' est un fait connu . C' est toujours vrai à l' heure actuelle , dans certains cas . Le Parlement a enfin honte parce que les travailleurs de la Colline prennent l' initiative de s' organiser pour instaurer la négociation collective . Ils mettent le Parlement et les parlementaires dans l' embarras , et les obligent à traiter leurs employés avec le respect que garantit la négociation collective . C' est pourquoi la Chambre est saisie du projet de loi C-45 . Il ne faut pas l' oublier . Ils se vanteront dorénavant -- et il est regrettable qu' aucun ne se trouve à la Chambre pour le moment -- d' être de grands amis des travailleurs . Je vais m' exprimer autrement . Aucun député de l' opposition officielle ne protestera contre ce que je dis . Le projet de loi C-45 a donc été présenté à la Chambre . Comment les conservateurs arrivent ils à regarder en face les personnes qui les servent si bien en affirmant qu' ils font de leur mieux ? Ce projet de loi découle de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique . D' après mon collègue le député de Kenora -- Rainy River , il est illégitime . Nous savons que la LRTFP a été la cause de la plupart des problèmes survenus entre le Syndicat des postiers du Canada et la direction des Postes . Elle n' autorise pas la négociation des points que j' ai énumérés . Si le gouvernement voulait vraiment faire quelque chose , il existe une autre possibilité . Il aurait pu protéger ces travailleurs aux termes du Code canadien du travail . Ce code est bien plus complet que la LRTFP . Par exemple , en cas de rétrogradation , de congédiement ou de réduction de salaire , le projet de loi C-45 ne permet pas à un employé de la colline parlementaire de présenter un grief . Il ne permet pas de protester contre ce genre de chose qui continue à se produire au Parlement . Comment pouvez vous regarder bien en face les gens qui travaillent pour vous en leur disant que vous allez leur assurer une protection ? Cette mesure ne permet pas non plus au syndicat ou à un groupe de travailleurs de présenter un grief pour résoudre des problèmes relatifs au milieu de travail . En fait , la Chambre a procédé à des compressions de personnel . Le personnel d' entretien a été réduit de 40 p. 100 . Le projet de loi C-45 ne permettrait pas aux travailleurs de présenter un grief à propos de ce genre de situation . Comment les ministériels peuvent ils regarder en face les employés de la colline parlementaire qui les servent avec beaucoup de déférence et de respect ? Comment peuvent ils eux , les maîtres , dire à ces travailleurs : « Nous faisons de notre mieux pour vous protéger » ? Les employés d' Air Canada , les cheminots , la plupart des autres fonctionnaires du pays sont couverts par le Code canadien du travail . Qu' est ce qui les empêche d' autoriser les employés de la colline parlementaire d' obtenir , eux aussi , la protection du Code canadien du travail ? Nous avons eu l' exemple d' un employé de la cafétéria qui s' est coupé la main . Il est allé voir l' infirmière qui lui a dit qu' il ne pouvait pas travailler et qu' il devait rentrer chez lui . Cet employé s' est présenté à son chef de service lequel lui a déclaré : « Retourne au travail tout de suite ou je te mets à la porte . » Le projet de loi C-45 ne mettra pas un terme à ce genre d' abus . Il n' accorde pas le droit de grève . Cela ne veut pas dire que les employés de la colline veulent tous faire grève dès demain . Mais il s' agit , en fait , d' un dernier recours . Le projet de loi C-45 n' accorde pas aux travailleurs le droit de nous priver de leurs services . Comme l' a demandé mon collègue de Yorkton -- Melville ( M. Nystrom ) , pour quelle raison ne leur a on pas accordé le droit de grève ? Le modèle des Parlements , sur lequel nous avons toujours pris exemple , a accordé à ses employés le droit à la négociation , y compris le droit de grève . Je n' ai jamais entendu dire que les employés de Westminster avaient entravé la bonne marche du Parlement et empêché les parlementaires de faire leur travail . Pourtant , le projet de loi C-45 impose cette restriction . Les conservateurs n' ont pas participé à ce débat et je me demande pourquoi les ministériels sont restés si silencieux . Je voudrais qu' ils nous disent ce qu' ils pensent des principes du projet de loi C-45 . C' est le moins qu' ils puissent faire pour les travailleurs de la colline parlementaire qui les ont toujours bien servis . Vous ne pouvez pas vous cacher derrière le projet de loi C-45 étant donné sa transparence . Vous ne pouvez pas vous retrancher derrière pareille mesure . De toute évidence vous manifestez une indifférence et un manque de respect total vis-à-vis des employés de la colline parlementaire en présentant à la Chambre le projet de loi C-45 et en nous demandant de l' adopter . C' est pourquoi nous nous y opposons . Je voudrais entendre des conservateurs participer au débat . Nous y avons droit et les travailleurs sont certainement en droit de connaître votre position étant donné que vous leur demanderez de voter pour vous le jour des élections . Le président suppléant ( M. Charest ) : Des questions ? Je fus donc saisi à maintes reprises par des questions soulevées et considérées par ce projet de loi . Nous estimons que nos employés doivent être traités équitablement , qu' il faut protéger leurs droits , mais pas de façon paternaliste . C' est pourquoi il est essentiel de leur accorder certains droits . Il faut prévoir un mécanisme de règlement des différends qui soit objectif et juste . Le paternalisme n' a pas sa place dans ces rapports . Il faut protéger les employés , mais aussi , en même temps , l' intérêt public . Permettez moi d' expliquer pour quelles raisons et pourquoi , à mon avis , cette expérience justifie l' exclusion de ce droit particulier du projet de loi à l' étude . A une époque , j' ai été confronté en même temps aux grèves de différents groupes d' employés qui avaient une incidence directe sur l' intérêt public . Les Postiers en sont bien entendu un exemple classique . Or , en cas de grève des postiers , l' enjeu des négociations , ce n' est pas le gouvernement du Canada , mais l' intérêt public . Le fait de tenir le public en otage sert essentiellement de monnaie d' échange lors des négociations . Cela ne devrait pas être l' objet de la négociation collective dans le secteur public . L' employeur n' est pas touché , sauf peut-être sur le plan politique , mais les Canadiens le sont . D' autre part , je me rappelle la grève des traducteurs . Le public n' était guère disposé à se montrer généreux , si je puis dire , envers les traducteurs , car l' intérêt public n' était pas menacé . Dans ce cas , le droit de grève n' a pas servi les intérêts des employés et dans le cas précédent , il n' a pas servi l' intérêt public . Quand j' examine la situation des employés sur la Colline , il est évident que le droit de grève est inutile dans leur cas . Il serait étrange que le Parlement ne puisse plus fonctionner en raison d' une grève des employés . Les députés seraient appelés à les traverser en vue de s' acquitter des obligations très importantes qui leur incombent en tant que députés de la Chambre . Alors , monsieur le Président , ce sont des commentaires en ce qui concerne quelques aspects seulement de la loi que nous avons ici devant nous à la Chambre . Mais j' insiste sur ce point qu' il est essentiel que les droits et les intérêts de tous ces employés soient protégés d' une façon efficace et d' une façon qui n' est pas paternaliste . C' est pourquoi je suis heureux de voir que les choses évoluent sur certains plans . En même temps , cependant , l' intérêt public doit passer avant toute chose . M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-45 . Je suis sûr que vous aimeriez aussi donner votre avis ; vous n' appuieriez certainement pas ce projet de loi d' initiative gouvernementale . Les employés de la Colline et les syndicalistes qui ont examiné ce projet de loi se rendent très bien compte qu' en réalité , le gouvernement n' appuie pas la négociation collective . Mon collègue le député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) a signalé que les employés du Parlement de Westminster jouissent de droits syndicaux depuis de nombreuses années . Il existe pour eux une procédure de négociation collective . Ce projet de loi découle de la déclaration faite en 1984 par le Conseil canadien des relations de travail et selon laquelle sa compétence s' étendait aux employés de la Colline parlementaire . Cela aurait donné aux employés de la Colline des droits et des moyens plus importants que ceux prévus dans le projet de loi C-45 . Quand j' ai examiné le projet de loi ce matin , j' ai constaté qu' il est très volumineux . Il compte près de 89 articles et des douzaines de paragraphes où l' on explique les pouvoirs que ne détiennent pas les employés et pour quelles raisons c' est très bien ainsi . Ils ne veulent pas s' occuper efficacement de ces travailleurs qui méritent plus que quiconque dans le pays une preuve de bonne foi du gouvernement . Depuis sept ans que je suis député , j' ai vu bien des cas où les employés de la colline parlementaire avaient besoin de la protection qu' offrent les droits syndicaux et la procédure des griefs . En fait , ce matin , quand j' ai pris le bus à l' Édifice de la Confédération , un ministériel qui était à bord a voulu descendre devant la porte principale de l' Édifice de l' Ouest . Le chauffeur conduit son bus en se conformant à certains critères . Il a vu que d' autres personnes dans le bus venaient par là . Il ne s' est pas rendu à la porte du côté , mais il s' est arrêté au coin de sorte que le député a été obligé de descendre et de parcourir une distance d' une trentaine de pieds . Le ministériel contrarié a demandé pourquoi on ne le conduisait pas à la porte principale . C' est dans des situations de ce genre que les travailleurs de la colline ont besoin d' une protection réaliste que le projet de loi ne leur fournit pas . Le projet de loi ne prévoit pas de solution aux problèmes qui ont incité à l' origine le personnel à vouloir se syndiquer sur la colline . Le projet de loi C-45 empêche avec circonspection toute véritable négociation pour le classement des postes et l' attribution de tâches . Il interdit plus précisément toute négociation au sujet de la dotation en personnel , notamment des nominations , des évaluations , des avancements , des rétrogradations , des mutations ou des mises à pied . C' est un exemple d' une autre situation où les travailleurs , qu' ils viennent ou non d' être nommés sur la colline , ont besoin d' une procédure quelconque afin de protéger leurs droits . Les griefs ne peuvent pas être vraiment négociés en raison des restrictions au sujet de ceux qui peuvent être soumis à l' arbitrage d' un tiers . Plus précisément , les griefs syndicaux ne sont pas autorisés . Je constate que vous rougissez de honte , monsieur le Président , parce que le gouvernement échappe à toute surveillance et demeure une institution désuète . Le projet de loi C-45 est un oeuf de dinosaure . Nous devrons exposer un oeuf de dinosaure chaque jour de Pâques pour rappeler les sottises réactionnaires proposées par le gouvernement . Mais son chef de service lui a ordonné de reprendre le travail sous peine de mesure disciplinaire . Quel sorte d' idiotie est ce là ? Cet employé manipulait les aliments destinés à tout le monde sur la colline . L' infirmière lui avait dit de rentrer chez lui parce que médicalement parlant il ne pouvait pas rester au travail . Le gouvernement ne tient pas à savoir ce qui se passe sur la colline . Il faudra le répéter tant que le gouvernement n' aura pas perdu sa mentalité de dinosaure . Suivant leurs instructions , les cadres appliquent toutes sortes de critères aux travailleurs de la colline . Dans le cas que je viens de mentionner , non seulement ces directives sont crétines mais elles mettent en danger la vie et la santé non seulement de l' intéressé mais de ceux qui mangent les aliments . Mon ami de Sudbury a soulevé la question ... M. Rodriguez : Nickel Belt . M. Fulton : Votre résidence officielle est à Sudbury . Je veux bien faire savoir à la population de Nickel Belt que l' honorable député habite à Sudbury . M. Rodriguez : Je n' habite pas à Sudbury . M. Fulton : Non ? M. Rodriguez : Non . M. Fulton : A Capreol , alors . Je regrette monsieur le Président , cette petite erreur . Je tiens à demander pourquoi les députés d' en face ne participent pas au débat . Pourquoi mes amis de l' Alberta ne parlent ils pas ? Je ne prétends pas que cela se passe ainsi . Il serait alors possible d' apporter de vrais changements , qui augmentent vraiment l' efficacité du travail . Sachons faire mieux que de nous débarrasser de certains employés ou de les muter ailleurs . Les dinosaures ont assez couvé leur oeuf . Il est temps que les 211 députés conservateurs disent aux Canadiens pourquoi ils approuvent le projet de loi C-45 . Je ne manquerai pas de transmettre ensuite leurs discours aux syndicalistes de ma circonscription . M. Iain Angus ( Thunder Bay -- Atikokan ) : Monsieur le Président , je désire ajouter quelques observations à propos du projet de loi C-45 . Tout d' abord , nous devons nous rappeler que les personnes dont nous parlons sont à notre service . Ce sont nos employés et cela fait une grande différence . Je viens du secteur public et je sais que le mot « fonctionnaire » a une certaine connotation chez les contribuables . Il en a une également ici , sur la Colline . Nous devons nous rappeler que ces gens sont nos employés et non nos serviteurs . Ce sont des être humains qui méritent le droit à un syndicat qui aurait le pouvoir de les représenter le mieux possible . Je voudrais parler d' abord du droit de grève , parce qu' il est fondamental . L' employeur contrôle leurs salaires et leur vie professionnelle . Les travailleurs n' ont que le pouvoir de retirer leurs services après l' échec de la négociation . Je trouve ironique que la Chambre et tout ce qui l' entoure , en ce qui touche le public , puisse fermer deux à trois semaines à Noël et deux mois ou plus en été . Il est clair que pendant cette période on peut se passer des députés , à la Chambre et en comité . S' ils nous retiraient leurs services , ça ne serait pas la fin du monde ni du Canada . J' ajouterais , pour plaisanter , que nous pourrions épargner quelques arbres parce qu' il n' y aurait plus de compte rendu officiel à imprimer . En tout cas , ces services ne sont pas essentiels . Il existe toutes sortes de moyens de régler les problèmes qui se posent dans les cas où les travailleurs offrent des services considérés clairement comme essentiels . D' autres mécanismes sont en place . En plus de la procédure de règlement des griefs prévue dans les conventions collectives , il y a la procédure d' arbitrage pour régler les litiges concernant les salaires et les avantages sociaux . Dans certains cas , on a compensé , à regret , le droit de grève perdu par un autre mécanisme . Quel problème cela poserait il ? Nous aurions recours à vous , monsieur le Président , pour faire élucider certains points . C' est ce que nous faisons continuellement ; vous pourriez donc jouer ce rôle , monsieur le Président . Il y a bien d' autres secteurs . Si les employés des cafétérias et du restaurant décidaient de déclencher une grève parce qu' ils sont mécontents de leurs conditions de travail et leur rémunération , nous pourrions toujours aller en face . Nous avons d' autres possibilités . La Chambre des communes n' a donc aucune raison d' empêcher ses employés de nous retirer leurs services s' ils jugent que c' est le seul moyen d' obtenir une convention collective raisonnable . Il est aussi essentiel de pouvoir négocier les descriptions d' emplois . Une description de fonctions ne devrait pas être simplement imposée à un employé . Il doit y avoir des concessions mutuelles et le contenu des descriptions de fonctions et la façon de les interpréter doivent être négociés . Cela peut être très important . J' ai déjà participé à des négociations pour les syndicats et j' ai déjà mis au point des descriptions de fonctions . Comme cela arrive aussi à la Chambre des communes , les participants ne s' entendaient pas toujours sur les mots « peut » et « doit » , qui ont une signification très précise . Les employés et leurs représentants devraient pouvoir discuter de ces choses avec l' administration . Elles ne doivent pas être imposées de façon arbitraire . Il est presque temps de la pause de 13 heures . Je demande donc la permission de la présidence de me rasseoir et de reprendre mon discours à 15 heures . Le président suppléant ( M. Charest ) : Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) Relations de travail au Parlement -- Loi REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT LES CATASTROPHES L' accident survenu à un réacteur nucléaire russe en Ukraine -- Les caractéristiques de sécurité du réacteur CANDU La conception et les caractéristiques de sécurité du réacteur russe en question diffèrent considérablement de celle du réacteur canadien CANDU . Les caractéristiques de sécurité du réacteur CANDU sont remarquables et ont fait leurs preuves . Nous savons que le réacteur russe emploie du graphite comme modérateur . Nous savons également qu' il y a un incendie dans le réacteur . Une telle situation ne pourrait se produire dans un réacteur CANDU parce que nous utilisons de l' eau lourde comme modérateur . Dans le réacteur CANDU , des parois de béton séparent la cuve et l' environnement . Ces parois retiendraient toute fuite de radiation . Nous utilisons l' eau lourde comme modérateur au lieu du graphite . L' eau lourde ne peut pas brûler . Par conséquent , aucun risque d' incendie . En outre , le CANDU est doté de boucliers de béton pour augmenter la sécurité contre les radiations . A Pickering , en Ontario ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . Les affaires provinciales Le recensement des électeurs en Colombie-Britannique M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , je voudrais parler d' une question d' importance capitale pour les habitants de la Colombie-Britannique . Des élections provinciales pointant à l' horizon , le recensement des électeurs ayant le droit de voter a maintenant pris fin . Les listes d' électeurs ont été constituées . Les résultats sont ridicules -- c' est une blague . Le gouvernement de M. Bill Bennett s' est montré si avare avec les fonds qu' il a consacrés à ce recensement que l' on compte aujourd'hui 500,000 noms de moins sur ces listes que pour les dernières élections provinciales . Il est également devenu plus difficile qu' auparavant de se faire inscrire sur la liste des électeurs . Si l' on ne peut pas se rendre en personne au bureau d' inscription , alors on ne figurera pas sur la liste . Quiconque déménage d' ici aux élections , n' aura probablement pas le droit de voter . Il semble que M. Bill Bennett et son régime truffé de scandales ont peur du verdict des habitants de la province . J' exhorte tous ceux qui veulent saquer M. Bennett et ses acolytes à se faire inscrire sur les listes . La démocratie est trop précieuse pour qu' on ne cherche pas à la protéger contre les machinations de M. Bill Bennett et de son gouvernement . Les catastrophes L' accident survenu à un réacteur nucléaire russe en Ukraine -- On exhorte le gouvernement à entreprendre une enquête sur les normes de sécurité Les spécialistes nous ont déjà fait savoir que les normes de sécurité appliquées dans la centrale nucléaire soviétique étaient loin d' être acceptables . On craint à présent que les retombées de ces radiations puissent atteindre le continent nord-américain . Cette catastrophe risque de coûter bien des vies . Il est grand temps que l' Union soviétique fasse passer les droits de ses citoyens et ceux des autres habitants de la planète avant les expédients technologiques . L' EXPANSION INDUSTRIELLE RÉGIONALE La mise à pied possible d' employés à la Northern Telecom à Aylmer -- La possibilité d' un front commun Mme Claudy Mailly ( Gatineau ) : Monsieur le Président , le député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) se fait du capital politique sur le dos des travailleurs de la Northern Telecom à Aylmer . Les faits dans ce dossier sont tout autres que ce qu' il avance . Le 25 mars , je rencontrais les représentants syndicaux de la Northern Telecom à mes bureaux de circonscription . Je leur suggérais de rencontrer le député de Hull ( M. Isabelle ) et de faire front commun avec les députés fédéraux , provinciaux et les maires des municipalités . Je mettais l' honorable ministre de l' Expansion industrielle régionale ( M. Stevens ) au courant de ce problème . Le 18 avril , je recevais une lettre du Syndicat national qui disait qu' il préférait un engagement personnel de tous ces gens plutôt qu' un front commun . Entre-temps , le syndicat local voulait un front commun , mais n' a pas poursuivi la démarche , probablement sous des presssions de son syndicat national . La décision de la Northern Telecom a été prise en fonction de la demande pour ses produits . De plus , contrairement à ce qu' a indiqué le député d' Ottawa-Centre , les emplois ne seront pas transférés à Atlanta en Georgie , au contraire , cette usine américaine a aussi souffert de coupures d' effectifs . Elle a vu ses effectifs diminuer de 270 emplois . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Les soixante secondes sont maintenant écoulées . Je donne la parole à l' honorable député de Laurier ( M. Berger ) . LES ARMES NUCLÉAIRES On préconise la conclusion d' un traité global sur l' interdiction des essais M. David Berger ( Laurier ) : Monsieur le Président , la guerre nucléaire est elle inévitable ? La guerre est elle indissociable de l' histoire de l' humanité ? Que peut on y faire ? Le Canada a il un rôle spécial à jouer ? Voilà quelques-unes des questions qui ont été soulevées et auxquelles on s' est efforcé de répondre à l' occasion de la conférence sur la paix et la sécurité tenue à Montréal la semaine dernière . L' écrivain Elie Wiesel a énoncé une évidence : il faut qu' il y ait une rencontre au sommet entre le président Reagan et le secrétaire général Gorbachev . Selon lui , cette rencontre devrait avoir lieu à Hiroshima . Notre ambassadeur auprès des Nations Unies , M. Lewis , a dit que les Canadiens devaient promouvoir sans la moindre réserve la conclusion d' un traité global sur l' interdiction des essais . Le premier ministre ( M. Mulroney ) devrait , à l' occasion du sommet de Tokyo la semaine prochaine , faire part de ces vues au président Reagan et aux dirigeants occidentaux . Il devrait réclamer des mesures concrètes en vue de négocier un traité global sur l' interdiction des essais dans un proche avenir . Les Canadiens n' en demandent pas moins , et ils seront vigilants . LE TOURISME Le réseau routier de l' Outaouais -- L' annonce du gouvernement fédéral M. Barry Moore ( Pontiac -- Gatineau -- Labelle ) : Monsieur le Président , j' aimerais profiter de cette occasion pour parler de l' importance du tourisme dans les régions périphériques . Dans la circonscription de Pontiac -- Gatineau -- Labelle , la plus belle du Québec , cette activité prend des dimensions très importantes . Malheureusement , notre système routier n' était pas à la hauteur de la situation . Cependant , les choses sont en train de changer . Hier , monsieur le Président , on a fait l' annonce d' un programme de 100 millions de dollars pour la réfection et le développement du système routier de l' Outaouais . Le gouvernement fédéral s' est engagé à verser 45 millions de dollars dans le cadre d' un programme à frais partagés avec le gouvernement du Québec pour ce projet . Ce projet qui doit être réalisé sur une période de quatre ans facilitera l' accès aux sites enchanteurs de notre région . Les golfeurs , les skieurs , les pêcheurs sportifs , les chasseurs et les amants de la nature pourront se rendre dans nos villes et villages en empruntant un réseau routier moderne et sûr . L' économie de la région Pontiac -- Gatineau -- Labelle profitera de l' accroissement du tourisme et nos jeunes ne seront plus obligés de s' expatrier pour trouver des emplois . les jeunes La date de l' annonce d' un programme Les dernières nouvelles à ce sujet nous viennent de la ministre d' État chargée d' ouvrir les centres d' emploi pour les jeunes . Elle dit d' attendre à l' automne ou peut-être même à l' hiver . J' ai une meilleure idée . N' attendez pas ce programme avant la veille des prochaines élections , quand la ministre entreprendra sa tâche véritable , qui est de gagner les votes des jeunes . C' est à ce moment là que le programme sera annoncé . Il sera cependant trop tard , pour les jeunes comme pour les conservateurs . LES PÊCHERIES L' acquisition de la société d' État Pêcheries Cartier Inc. par la Coopérative Purdel -- La politique de privatisation du gouvernement Cette vente tient compte de la nouvelle réalité économique ainsi que de la politique de privatisation de notre gouvernement . En remettant cette société d' État à une coopérative florissante et bien gérée , nous assurons non seulement sa survie , mais aussi son épanouissement futur . Le nouveau propriétaire , la Coopérative Purdel , continuera l' exploitation des usines et maintiendra environ 500 emplois . Dans une région comme la Gaspésie , il était impérieux de rentabiliser une entreprise qui risquait de fermer ses portes . En remettant cette société à des gens du milieu , notre gouvernement a démontré une fois de plus qu' il faisait confiance en l' esprit d' entrepreneurship des Canadiens , des Gaspésiens et des Québécois . la fonction publique Les résultats d' un sondage mené dans la région de la capitale nationale Compte tenu du fait qu' une grande majorité des gens de la région sont des fonctionnaires , les résultats sont extrêmement intéressants . Quarante-cinq pour cent des fonctionnaires estiment qu' ils sont trop nombreux et seulement 8 p. 100 qu' ils ne le sont pas assez . Quand on leur a demandé si les contribuables en avaient pour leur argent , 69 p. 100 des fonctionnaires ont jugé la valeur des services « bonne » ou « faible » . Trente pour cent des fonctionnaires sont d' avis qu' il faudrait confier plus de services au secteur privé et 23 p. 100 jugent que les mesures d' austérité du gouvernement ont en général un effet positif . Il est réconfortant de voir que les fonctionnaires se rendent compte que la bureaucratie gouvernementale est devenue impossible . Les libéraux et les néo-démocrates doivent cesser de pratiquer la politique de l' autruche et ils doivent reconnaître ce que les Canadiens savent depuis des années . Nous sommes prompts à critiquer mais lents à complimenter . Avec des millions d' autres Canadiens , je félicite les fonctionnaires de leur analyse objective de la performance et de la direction du gouvernement . M. le Président : A l' ordre . Soixante secondes . Les partis politiques Les résultats d' un sondage mené dans la région de la capitale nationale M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , je voudrais moi aussi dire un mot du sondage dont la société Radio-Canada a communiqué hier les résultats . Il indique notamment que si les électeurs devaient se prononcer demain , les conservateurs obtiendraient 23 p. 100 des suffrages , les libéraux 29.1 p. 100 , et les néo-démocrates 12 p. 100 . LE COMMERCE EXTÉRIEUR L' objectif des négociations sur le libre-échange entre le Canada et les États-Unis d' Amérique Si M. White croit qu' il peut aider le Canada dans ses négociations en détournant l' attention du public de la réalité , il se trompe complètement . Au lieu de prendre en otages les travailleurs qu' il dirige , il devrait prendre leur intérêt . Le multiculturalisme La modification des critères de financement Il s' ensuit une réduction des crédits affectés aux organismes communautaires qui , dans les diverses régions , éprouvent de très sérieuses difficultés . Certaines d' entre elles , déjà écartées l' hiver dernier par suite du blocage des dépenses , risquent encore une fois d' être exclues du budget de 1986-1987 . Le ministre a décidé que le multiculturalisme était une entreprise commerciale , et une partie des sommes réduites dont il dispose serviront à favoriser cette initiative . Le ministre connaît les conséquences inévitables d' une telle décision . Certains organismes vont être exclus , ou tous recevront moins que ce dont ils ont besoin . Au Manitoba , les chargés de programmes multiculturels ne disposeront pour financer les programmes de cette année que de 90 p. 100 des fonds dont ils disposaient l' année dernière . Il serait grand temps que le ministre d' État chargé du Multiculturalisme publie un exposé de sa politique et qu' il consulte les collectivités ethnoculturelles au sujet de ses programmes prioritaires . Il serait également grand temps que le gouvernement redécouvre la contribution vitale des organismes multiculturels et finance leurs entreprises en conséquence . Le commerce extérieur L' augmentation des exportations de la Saskatchewan Malgré ces revers dans l' industrie des ressources , les derniers indicateurs économiques montrent que la Saskatchewan se porte bien sous un gouvernement provincial progressiste conservateur . Grâce à ses efforts concertés avec le gouvernement fédéral , la Saskatchewan a vu augmenter ses exportations globales de 11.6 p. 100 en 1985 par rapport à 1984 . Ses exportations de produits manufacturés ont augmenté de plus de 14 p. 100 . Déjà au cours des deux premiers mois de 1986 , les exportations globales de la Saskatchewan ont fait un bond impressionnant de 48 p. 100 par rapport à la même période de l' année dernière . Voilà qui devrait intéresser tout particulièrement le Nouveau parti démocratique . Comme nous le savons , le NPD est contre l' essor du commerce en Saskatchewan . Le NPD favorise une attitude de conflit et de harcèlement dans les relations fédérales-provinciales . Cela contraste complètement avec le gouvernement de Grant Devine qui connaît la valeur du commerce et le succès d' une coopération harmonieuse entre les gouvernements fédéral et provincial . LE COMMERCE EXTÉRIEUR On appuie les négociations entre le Canada et les États-Unis Ils ont gravement manqué à leurs responsabilités en jouant ainsi aux prophètes de malheur . Voyons de quoi il retourne au juste . Les États-Unis absorbent 80 p. 100 de nos exportations et environ 2.5 millions d' emplois dépendent de notre commerce international . Pour conserver nos acquis et pour progresser sur ce chapitre , nous devons à tout prix éviter de faire l' autruche . Nous devrions plutôt nous réjouir de cette occasion de discuter de questions commerciales respectives avec notre principal partenaire commercial . Mais il est d' une importance vitale de bien nous documenter et de bien nous préparer en prévision de ces discussions . Je crois que nous nous sommes dotés d' une organisation impeccable , sous la direction de Simon Reisman , qui nous permettra de renforcer nos liens commerciaux avec les États-Unis . LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES Les protestations des contribuables de la circonscription de Saint-Léonard -- Anjou Et les citoyens de ma circonscription protestent contre la Société canadienne des postes . Article 21 du Règlement QUESTIONS ORALES L' administration On demande la démission du ministre de l' Expansion industrielle régionale L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Les lignes directrices concernant les conflits d' intérêts L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , je demandais au premier ministre comment il voyait la situation . Si ses nouvelles directives ont la moindre signification et si les directives de 1984 veulent dire la moindre chose , compte tenu de ce que le premier ministre m' a dit à la Chambre le 6 juin 1985 : Nous devons éviter ne serait ce que l' apparence d' un conflit d' intérêt . ... ces directives sont certainement enfreintes lorsqu' on voit la femme d' un ministre obtenir des avantages ... M. Gormley : Quelle est votre question ? M. Kaplan : ... essayer d' obtenir des avantages pour l' entreprise familiale , d' une société qui a ... M. le Président : Le député a il une question à poser ? M. Kaplan : ... bénéficié des programmes de son ministère ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Il ne s' agit pas d' une question , monsieur le Président . Le député cherche seulement à calomnier quelqu'un qui n' est pas là . Il devra trouver autre chose , car ce genre de propos tient de la calomnie , du McCarthyisme et de l' insulte , autant de choses que nous jugeons inacceptables au Canada . L' article de journal -- La transaction concernant l' entreprise familiale L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , le premier ministre a eu l' occasion d' expliquer ce qu' il en était . Peut il nous expliquer comment les faits révélés aujourd'hui au sujet du ministre , de son épouse , et de leur entreprise familiale peuvent ètre conformes à ses directives relatives aux conflits d' intérêt ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Le député se décide à poser une question , monsieur le Président . Il a fini par la poser . Une voix : Donnez nous une réponse . M. Mulroney : Je vais vous répondre . Le vice-premier ministre l' a rencontré , il a examiné les allégations avec lui et le sous-registraire général lui a assuré que le ministre s' était parfaitement conformé aux directives . La part prise par l' épouse du ministre dans la négociation de l' emprunt Elle a d' abord fait une demande à une société qui , à l' époque , était en pleine discussion avec le ministre au sujet d' un avantage fiscal et d' un investissement important au Cap-Breton . M. Fulton : Pas d' obtenir des prêts sans intérêt . M. Nielsen : Et , comme un ancien chef de ce parti nous l' a rappelé en une certaine occasion : « les femmes ne sont pas des biens meubles » . On demande de relever le ministre de ses fonctions Le très hon. John N. Turner ( chef de l' opposition ) : Monsieur le Président , nous n' avons rien dit de tel au sujet de Mme Stevens . Nous pensons qu' elle est associée à son mari . Ma question , et le vice-premier ministre cherchera peut-être à y répondre , s' adresse au premier ministre , et lui seul peut y répondre . Va il relever ce ministre de ses fonctions en attendant la tenue d' une enquête approfondie pour déterminer comment cette société a obtenu un prêt sans intérêt de 2.6 millions de dollars ? Comment allons nous résoudre le problème ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Le chef de l' opposition croit manifestement au principe singulier de la pendaison sans un procès . Ce n' est pas notre cas , ni celui des Canadiens . Nous ne croyons pas non plus qu' il faille donner suite aux spéculations non vérifiées auxquelles se livrent les journalistes . La question est ... M. Lapierre : C' est votre devoir . Effectivement , c' était mon devoir de procéder selon les normes qui ont été mentionnées . Le vice-premier ministre a rencontré le fonctionnaire supérieur du gouvernement du Canada responsable aujourd'hui qui , lui , avise qu' il n' y a aucune contravention aux lignes directrices . En outre , il est à mentionner des lignes de conduite . Alors , je ne vois pas pourquoi il y aurait une prétention , un geste posé sur des allégations non fondées de la part de journalistes qui elles-mêmes n' entravent pas la mise en application des règlements . le commerce extérieur L' imposition d' un droit par les États-Unis sur le poisson importé du Canada L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . La Commission américaine du commerce international a décidé d' imposer un droit de 5.8 p. 100 sur le poisson entré en provenance de la région de l' Atlantique . Quelles mesures le gouvernement du Canada entend il prendre pour protéger les intérêts de notre secteur de la pêche sur la côte est ? En fait , si elles aboutissent , il se pourrait bien que nous soyons davantage en mesure de protéger les intérêts du Canada . C' est ce que nous cherchons à faire . La politique du gouvernement L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , cette décision concerne directement le libre-échange . Les Américains ont fondé leur décision en partie sur nos programmes de développement régional et de recherche sur la pêche qu' ils considèrent comme des subventions injustes . Dans les circonstances , le ministre dit il maintenant aux Canadiens , qu' afin d' établir des relations de libre-échange avec les États-Unis , nous devons abandonner tous ces programmes qui sont essentiels au développement de notre pays ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , ce n' est , bien entendu , pas ce que je dis . Aucune personne sensée ne pourrait faire une telle affirmation . M. Broadbent : C' est pourtant ce que les Américains prétendent . M. Clark ( Yellowhead ) : Je suppose qu' une personne dont le rôle consisterait à faire à la Chambre des annonces politiques pour le compte du Congrès du travail du Canada , pourrait affirmer cela . Des voix : Bravo ! M. Clark ( Yellowhead ) : Mais ce n' est pas la vérité . M. Crosbie : Le Charlie McCarthy de Bob White . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Broadbent : Je défendrai les pêcheurs canadiens n' importe quand , quelle que soit sa position . Les programmes touchant les pêches L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je me suis entretenu avec des représentants du secteur canadien de la pêche ce matin , et je veux demander au ministre ... Une voix : À Toronto . Des voix : Oh , oh ! Cela peut le surprendre , mais cela n' a rien de surprenant pour eux . M. Crosbie : Ils tirent sur votre ficelle , Ed. Dans le cas contraire , quelle est sa position face aux États-Unis ? Va il leur dire carrément qu' il n' accepte pas leur décision ? Va il défendre les pêcheurs canadiens ? J' ai alors dit non ; j' ai décidé qu' on ne pouvait attendre une année avant de rendre justice aux pêcheurs canadiens . Des voix : Bravo ! M. Clark ( Yellowhead ) : Dans cette tradition de défense des intérêts des pêcheurs canadiens , nous examinons à l' heure actuelle tous les détails de la décision annoncée aujourd'hui . Nous cherchons plus particulièrement à déterminer quels aspects pourraient faire l' objet d' un appel en vertu du GATT . Si nous en découvrons , le Canada fera alors appel . M. Crosbie : Et nous avons lutté jusqu' au bout . A la prochaine calomnie . L' ADMINISTRATION L' emprunt qu' aurait négocié la femme d' un ministre M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Je voudrais demander au ministre , par votre intermédiaire , monsieur le Président , s' il savait que sa femme avait réussi à emprunter ... M. le Président : A l' ordre ! M. Garneau : ...2.6 millions sans intérêts pour un an à une personne ayant des liens étroit avec la société qui avait fait des transactions importantes avec son ministère . La question est réglementaire grâce à sa dernière partie . J' ai rencontré le sous-registraire général adjoint ; celui-ci m' a garanti que le ministre avait parfaitement respecté les modalités très strictes prévues dans les directives sur les conflits d' intérêts . C' est un fait . J' ignore si le député s' est donné la peine de parler en personne au sous-registraire général adjoint , mais s' il le faisait , il obtiendrait la même réponse . On demande à quel moment un prêt de 2.6 millions de dollars sans intérêt a été négocié M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , je désire poser une question supplémentaire . Des voix : Bravo ! Les catastrophes L' accident survenu à un réacteur nucléaire en Ukraine -- Les effets possibles au Canada L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , pour ne pas abuser du temps de la Chambre , je vais m' efforcer d' être très bref . A midi aujourd'hui , nous avons mis en action l' équipe de protection d' urgence . Environnement Canada utilise 28 aéroports et ont commencé le contrôle à partir de midi aujourd'hui . Les stations météorologiques qui procédaient à des essais hebdomadaires ont été priées de le faire maintenant en continu , de façon quotidienne . Comme ces stations sont situées sur nos frontières septentrionales , je serai probablement en mesure de faire une nouvelle déclaration jeudi . J' ai l' intention de donner à la Chambre et à la population tous les renseignements possibles . M. Blaikie : J' espère que le ministre envisagera de faire une déclaration à un moment opportun , soit demain soit jeudi , pour mettre la Chambre au courant . Les normes de sécurité en matière de centrales nucléaires -- L' appel de la Suède en faveur d' une conférence internationale M. Bill Blaikie ( Winnipeg -- Birds Hill ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Des voix : Bravo ! LE COMMERCE EXTÉRIEUR L' imposition par les États-Unis d' un droit sur le poisson canadien Des voix : Oh , oh ! M. Baker : Le ministre ne croit il pas que cela constitue une gifle retentissante à la figure du premier ministre et du gouvernement du Canada ? N' y avait il pas une entente , sinon un engagement , qu' aucun nouveau droit ne serait imposé tant que dureraient ces pourparlers ? Des voix : Oh , oh ! M. Clark ( Yellowhead ) : Nous nous faisons plus de souci à propos des intérêts de ces pêcheurs qui seront touchés . Voilà pourquoi depuis un an nous avons formulé les plus vives instances afin d' obtenir une décision autre que celle qu' a rendue cet organisme . Nous avons fourni des avis juridiques . Si nous avons gagné notre cause à moitié , nous l' avons également perdu à moitié . En vertu de la loi américaine , le président des États-Unis n' a aucun pouvoir d' intervention . Nous avons le pouvoir de vérifier si , dans le cadre du GATT , il existe un moyen d' interjeter appel de cette décision . Cela , nous entendons le faire . Les motifs des mesures américaines Pourquoi cela se produit il seulement depuis que le gouvernement conservateur a accédé au pouvoir ? Cela ne signifie pas pour autant que l' histoire a débuté en septembre 1984 . L' histoire de la réforme a débuté à ce moment là ... Des voix : Bravo ! Des voix : Bravo ! Les exportations de bois tendre M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , puisque nos pêcheurs sont maintenant les premières victimes du rouleau compresseur , je voudrais poser une question au très hon. secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Il y a quelques jours , le président Reagan a déclaré au sénateur Packwood que les États-Unis poursuivraient la politique suivante : ... nous conserverons le plein accès aux mesures correctives sanctionnées multilatéralement . N' est il pas exact que c' est précisément ce même genre de mesures et de droits compensatoires qui sont non seulement possibles , mais applicables dans le commerce des résineux ? On a été très explicite là-dessus hier . Les États-Unis disposent de telles mesures correctives actuellement . Si nous croyons qu' elles nous sont préjudiciables , nous avons donc tout intérêt à améliorer nos relations commerciales avec les États-Unis et nous ne pouvons le faire que dans le cadre des négociations commerciales que nous poursuivons actuellement . Les pouvoirs du Sénat américain M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , le ministre a assuré qu' il savait lire hier . Il a dit que ces mesures compensatoires sont au coeur même des négociations avec les États-Unis . Mais ils ne reflètent pas des appréhensions vraiment fondées . Il va de soi que les États-Unis conservent le pouvoir de prendre des mesures compensatoires tant qu' une nouvelle entente n' est pas conclue . Mais le Canada aussi . Or , ce que nous voulons , ce sont des meilleures conditions pour le Canada qui seront le fruit de négociations . Le nouveau parti démocratique , guidé par le Congrès du travail du Canada , voudrait ne rien faire du tout , sinon faire encore plus marche arrière dans le passé . Des voix : Bravo ! M. Broadbent : Au lieu de marcher encore plus à droite vers les États-Unis . M. Hnatyshyn : Dites au chef de votre parti d' écrire une lettre . L' administration Les directives sur les conflits d' intérêts -- La position des conjoints des ministres M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président ma question s' adresse au premier ministre . C' est ce que disait le premier ministre à ses ministres au sujet des conflits d' intérêts . Je précise , comme ce fut le cas pour les directives précédentes , que ce code ne s' appliquait pas aux conjoints ni aux enfants à charge des titulaires d' une charge publique . Cette réserve qui apparaît ... M. Frith : Les biens du ministre . M. Mulroney : ... dans ma lettre a fait l' objet ... M. Frith : Les biens du ministre . M. Mulroney : Les biens du ministre . Vous pouvez être assuré que Noreen Stevens est l' un des plus grands biens qu' un ministre puisse posséder . Des voix : Bravo ! La question des biens du ministre M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , le premier ministre pourra se défiler tant qu' il voudra . Il ne peut cependant renier la lettre qu' il a écrite le 9 septembre . Il s' agit spécifiquement de gestion de fonds et d' un emprunt sans intérêt contracté par l' épouse du ministre pour l' entreprise du ministre qui connaissait des difficultés financières . Le premier ministre s' en rend il compte ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , voilà une bien longue série d' affirmations qui ne sont que des sottises . Si le député s' était donné la peine d' appeler le sous-registraire général adjoint , il aurait appris comme moi ce matin même , que le ministre en question a parfaitement respecté les directives concernant les conflits d' intérêt . Si le député doute de mes paroles , pourquoi ne communique il pas lui-même avec ce fonctionnaire ? La subvention approuvée par le ministre M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , si c' est bien le cas ... M. McDermid : Pourquoi ne téléphonez vous pas ? M. Langdon : ... nous avons la preuve que ces lignes directrices sur les conflits d' intérêts laissent à désirer . Nous sommes devant un cas flagrant où des membres de la famille et des amis ... Des voix : Au fait . M. Langdon : ... sont mêlés ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La question . M. Langdon : Le premier ministre croit il qu' il est conforme à ses propres lignes directrices sur les conflits d' intérêts qu' un ministre approuve une aide de 86 millions de dollars à une société ... M. Hnatyshyn : Règlement . M. Langdon : ... de qui l' entreprise du ministre recevait en même temps un prêt de 2.6 millions de dollars ? M. Hnatyshyn : Règlement . M. Langdon : Est ce conforme aux normes concernant les conflits d' intérêts ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , je répète le conseil que j' ai donné au député d' Essex -- Windsor , le 7 avril 1986 . J' en ai reçu personnellement l' assurance par le sous-registraire général adjoint . M. Gauthier : Il y a combien de temps de cela , Erik ? M. Nielsen : Pourquoi le député et les autres qui ne s' en sont pas donné la peine ne se font ils pas donner personnellement cette assurance ? M. Gauthier : Allons donc ! Vous savez que vous dites des sottises . Les lignes directrices sur les conflits d' intérêts M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , nous avons lu la lettre du premier ministre du 9 septembre 1985 . Le premier ministre ne voit il pas que ces vastes transactions financières contredisent cette lettre de 1985 qui dit clairement : « Chacun des ministres est tenu de prévenir les conflits d' intérêts ... » Une voix : Voyons donc . Des voix : Règlement . M. Langdon : « ... notamment ceux qui pourraient découler des activités de leur conjoint ... » Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre . La question est recevable . M. Langdon : Vous ne pouvez pas y échapper . M. Andre : Combien de sermons devons nous avoir de ce gars là chaque jour ? M. le Président : Combien d' interruptions avons nous ? Le premier ministre n' a pas encore reçu de réponse ni de l' un ni de l' autre de ces messieurs . Des voix : Bravo ! L' AGRICULTURE La signature de l' entente auxiliaire Québec-Ottawa -- La collaboration du Québec -- L' évolution du dossier M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Agriculture . Depuis longtemps , les producteurs agricoles du Québec attendent la signature de l' entente auxiliaire Québec-Ottawa sur l' agriculture . Est ce que le ministre peut renseigner les agriculteurs du Québec sur l' évolution de ce dossier et la collaboration du Québec ? L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , je sais gré au député des nombreuses démarches qu' il fait au nom des agriculteurs du Québec . Le député n' ignore pas que notre gouvernement s' est efforcé de conclure un accord auxiliaire sur l' agriculture non seulement avec le gouvernement précédent mais aussi avec le gouvernement actuel du Québec . L' administration L' emprunt négocié par l' épouse d' un ministre Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Ma question s' adresse au premier ministre qui cessera , j' espère , de s' abriter sous les jupes du vice-premier ministre ... Des voix : Oh , oh ! Mme Copps : ... comme le fait le ministre qui , sur cette question , se cache sous les jupes de son épouse . Des voix : Oh , oh ! M. McDermid : Quels propos sexistes ! Une voix : Sheila la sexiste . Une voix : Question suivante ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Y a il une question ? Mme Copps : J' en ai une à poser . Des voix : Oh , oh ! M. Crosbie : Bravo pour la meute ! Des voix : Oh , oh ! Des voix : La question . M. le Président : A l' ordre . Les députés d' en face ne facilitent pas les choses non plus . J' ai demandé à l' instant à la députée si elle avait une question ? En a elle une ? M. Crosbie : Nommez la et qu' on en finisse . Mme Copps : Ce prêt n' a il pas , aux yeux du premier ministre , violé la confiance du public ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , à mon avis ... M. Mulroney : Pour l' amour du ciel ! Des voix : Oh , oh ! M. Nielsen : La députée n' a manifestement pas lu le code régissant les conflits d' intérêts -- puisque telle est bien la question qu' elle soulève -- que nous avons présenté à la Chambre en septembre 1985 . M. Gauthier : Allons donc , Erik ! Taisez vous si vous n' avez rien d' autre à dire . M. Nielsen : ... dont la tâche , en tant que fonctionnaire , est d' appliquer ... M. le Président : A l' ordre . Une brève question supplémentaire , s' il vous plaît . L' opinion du ministre Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , je voudrais demander au premier ministre en toute bonne foi ... Des voix : Oh , Oh ! Mme Copps : ... si oui ou non il s' attend à ce que les Canadiens croient le ministre , qui a prétendu tout ignorer d' un prêt de plus de 2 millions de dollars ? Est ce que le premier ministre pense vraiment que le ministre n' a jamais parlé de cette transaction avec sa propre femme ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Je pense que la députée serait la première à m' approuver si je dis que les épouses ne sont pas des biens . Elles ont leur propre vie et mènent une carrière indépendante . Mme Copps : Le gouvernement le ménage . M. Nielsen : Elles ne sont pas assujetties aux lignes directrices sur les conflits d' intérêts . Si la députée prenait la peine de téléphoner au fonctionnaire auquel j' ai fait allusion il y a un moment , on lui assurerait que le ministre s' est conformé en tout point aux lignes directrices . Les conflits d' intérêts -- Les lignes directrices -- La position du premier ministre M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au très honorable premier ministre . Se rappelle il sa lettre du 9 septembre 1985 dans laquelle il conseillait , et je cite : Si le député n' est pas prêt à accepter cette assurance d' un fonctionnaire par mon intermédiaire , il peut , comme les autres députés , lui téléphoner directement . On demande le renvoi de la question à un comité M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Ma question supplémentaire s' adresse au premier ministre . Vu que cela parait un cas bien fondé de conflit d' intérêt ... Des voix : Non . M. Crosbie : Absolument pas . M. Cassidy : ... le gouvernement acceptera il ... Une voix : Vous réussirez demain . M. Nielsen : ... qui pourrait me faire croire que j' ai vu -- puisque je le lisais -- un cas bien fondé sur la première page du Globe and Mail . Si c' était là aujourd'hui , c' était là également le 7 avril et à quelques autres dates . LES FINANCES L' élaboration d' un budget d' établissement M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . Dans un récent message qu' il adressait au Congrès , le président Reagan disait qu' on devrait songer à l' élaboration d' un budget d' établissement distinct d' un budget pour les dépenses d' exploitation . Comme le vérificateur général approuve cette idée , le ministre a il l' intention de l' examiner à fond ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , le gouvernement s' intéresse à cette question . Un passage des documents budgétaires est consacré à un certain aspect de la question . Je devrais ajouter que bien que nous examinions la question et que le vérificateur général s' y intéresse , les dépenses de capitaux effectuées par le gouvernement fédéral ne sont pas très élevées . La différence entre un budget d' établissement et le budget que nous utilisons actuellement n' est pas appréciable . l' administration Les lignes directrices concernant les conflits d' intérêts M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , dans une lettre datée du 9 septembre 1985 , le premier ministre disait ceci : Nous nous sommes donné beaucoup de mal pour garantir que le nouveau Code précisera clairement que la responsabilité ultime pour les critères de conduite du gouvernement fédéral revient au cabinet et plus particulièrement à moi-même . Le premier ministre rendra il maintenant compte de cette décision à la Chambre au lieu de s' en remettre au sous-régistraire général ? Fera il le nécessaire et relèvera il immédiatement le ministre de ses fonctions ? M. Marchi : Mettez votre siège en jeu , grand parleur ! Des voix : Oh , oh ! M. Marchi : Mettez votre siège en jeu ! M. Hnatyshyn : Votre parti peut vraiment être fier de vous . M. Mulroney : Le « Rat Pack » a une nouvelle étoile . Ne sont ils pas charmants ? Il est bien précisé dans les lignes directrices , comme c' était le cas pour celles de M. Trudeau , qu' elles ne s' appliquent pas au conjoint ou aux enfants à charge des détenteurs de fonctions publiques . Malgré cela , le vice-premier ministre a rencontré les fonctionnaires en cause ce matin et il a obtenu l' assurance que les lignes directrices avaient été respectées . Mme Copps : Prenez vos responsabilités au sérieux ! M. le Président : Une question supplémentaire . On demande de relever le ministre de ses fonctions M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , je ne veux pas parler des biens d' un conjoint mais de ceux du ministre . Vu que , dans ce même document , le premier ministre disait : Cependant , l' utilisation de ces instruments n' enlèvera pas au gouvernement la responsabilité ... M. le Président : A l' ordre . C' est un préambule . Je prie le député de poser sa question . M. Boudria : Le premier ministre rendra il maintenant des comptes au Parlement et relèvera il immédiatement le ministre de ses fonctions ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le premier ministre ... Mme Copps : Nous ne voulons pas écouter un menteur avoué ! M. Nielsen : ... a effectivement assumé ses responsabilités ... Des voix : Règlement ! M. le Président : A l' ordre . Une voix : Avez vous entendu cela ? M. le Président : La députée de Hamilton-Est ... Des voix : Rétractez vous ! M. le Président : A l' ordre . Je crois avoir entendu la députée de Hamilton-Est dire quelque chose et elle sait certainement de quoi il s' agit . Je pense que c' était anti-parlementaire . Veut elle avoir la courtoisie ... Mme Copps : Monsieur le Président , c' était une observation d' ordre général . Si le président demande que je retire une observation d' ordre général , je le ferai volontiers . M. Mulroney : Quel manque de classe ! M. Nielsen : Monsieur le Président , j' étais en train d' expliquer une autre fois que le premier ministre avait assumé ses responsabilités ce matin en demandant à son vice-premier ministre de lui donner certaines assurances . Je sais que le député est l' un de ceux qui ont appelé le sous-régistraire général adjoint ce matin . De toute évidence , il était très mécontent de la réponse qu' il a obtenue à ce sujet . M. Boudria : Je n' étais même pas ici ce matin . M. Gauthier : Votre système d' entraide ne fonctionne pas , Erik . Mme Copps : Vos tables d' écoute sont dans le mauvais bureau , Erik . M. le Président : A l' ordre . M. Gauthier : Installez une nouvelle antenne ! M. le Président : A l' ordre . Mme Copps : Refaites les connections ! M. le Président : A l' ordre . La parole est au député de Yorton -- Melville . Le commerce extérieur Le sommet économique de Tokyo -- L' examen des questions agricoles M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au très honorable premier ministre . M. Crosbie : Un minimum de lucidité . J' ai en main copie des documents de travail préparés pour le sommet économique de Tokyo . Pourquoi y fait on à peine mention de l' agriculture ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , non seulement il y est question de l' agriculture , mais on en parle même longuement dans les renseignements que nous échangeons . Nous veillerons à ce que le sujet figure à l' orde du jour des travaux comme ayant été proposé par le Canada . Chaque pays peut choisir un sujet dont il souhaite traiter lors d' entretiens spéciaux . Nous avons choisi l' agriculture . Je signale également au député que , pas plus tard que demain , le gouvernement fera une déclaration très importante au nom des agriculteurs du Canada . Des voix : Bravo ! La réunion des pays exportateurs de grain Peut il également nous dire quelle sera notre position en ce qui concerne les subventions des États-Unis et de l' Europe ? L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , c' est là un projet auquel le Canada travaille depuis près d' un an . Depuis juin dernier , j' ai eu l' occasion de me rendre chez les quatre autres grands exportateurs . Je rappelle au député que le Canada , les États-Unis , la Communauté économique européenne , l' Argentine et l' Australie exportent 95 p. 100 du blé vendu dans le monde . Nous avons laissé entendre qu' il serait utile d' organiser une réunion non officielle au niveau ministériel pour amorcer au moins les pourparlers au sujet des questions qui nous intéressent . Nous sommes sur le point d' annoncer que cette réunion aura lieu sur la côte ouest le 2 juin . Il nous reste quelques détails à mettre au point ; mais nous serons très bientôt en mesure de tenir la première réunion de ce genre . LES CATASTROPHES L' accident survenu à un réacteur nucléaire en Ukraine -- La sécurité des touristes canadiens M. Andrew Witer ( Parkdale -- High Park ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Tous se portent bien . Nous essayons d' obtenir plus de renseignements de l' Union soviétique sur la nature , la portée et les conséquences de l' accident . Je conseillerais aux Canadiens qui se proposent de visiter cette région d' attendre que nous ayons des renseignements plus précis . Je vais demander à nos représentants à l' ambassade de Moscou de se rendre à Kiev afin de s' assurer qu' on surveille la situation de près . L' ADMINISTRATION La York Centre Corporation -- La participation Il ne s' agit pas uniquement de ses actifs à elle mais d' un actif principal du ministre . C' est autour de cela que tourne toute la question . Ma question s' adresse au ministre . Il tiendra sans doute à tirer l' affaire au clair avant la fin de la période des questions et avant que la Chambre passe à d' autres sujets . Était il l' actionnaire majoritaire à ce moment là ? Savait il que sa femme faisait cette démarche à la Magna International ? Qu' il se lève et le dise . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le très honorable représentant sait ... M. Deans : Pourquoi ne répond il pas ? M. Nielsen : ... qu' il s' agit d' un domaine relevant de la compétence du premier ministre , à savoir celui des conflits d' intérêts . M. Ouellet : Pourquoi alors ne répond il pas lui-même ? M. Nielsen : Il a entendu le premier ministre dire qu' il m' a demandé d' en parler avec le haut fonctionnaire qui est chargé de faire respecter les lignes directrices . Je l' ai fait et j' ai acquis la conviction qu' elles avaient été parfaitement respectées . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Il est maintenant 15 heures . Recours au Règlement RECOURS AU RÈGLEMENT On signale une erreur dans l' identification d' un député L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . J' ai involontairement induit la Chambre en erreur pendant la période des questions quand j' ai ... M. Ouellet : Combien de fois ? M. Nielsen : ... quand j' ai dit que le député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) avait appelé le sous-registraire général adjoint . C' était inexact et je m' excuse si j' ai causé de l' embarras au député en disant cela ... M. Gauthier : Comment le savez vous ? M. Nielsen : Comment je le sais ? Parce que c' était le député de York-Sud -- Weston ( M. Nunziata ) , mais ils se ressemblent tellement que je les ai confondus . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre . Privilège -- Mme Copps Question de privilège Les déclarations faites par un ministre Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , j' invoque la question de privilège au sujet des déclarations faites par le ministre . D' abord , je voudrais lui signaler que le député de York-Sud -- Weston ( M. Nunziata ) n' est pas parmi nous aujourd'hui . Ma question de privilège est extrêmement importante . Je voudrais savoir quel droit a l' espion du bureau du vice-premier ministre d' être informé des actions de députés relativement à une fonction quasi- judiciaire qui incombe au sous-registraire général . Pourquoi fait il rapport au gouvernement des actions de députés de l' opposition reliées à l' accomplissement de leurs devoirs en tant que députés ? Je crois qu' il s' agit là d' une question extrêmement importante et je voudrais que le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) ... M. Boudria : Où va il ? Mme Copps : Je voudrais une réponse du Président , car je crois que mes privilèges en tant que députée ont été ... M. le Président : A l' ordre ! La députée a tout à fait raison de soulever cette question après la période des questions , si elle juge qu' elle découle de cette période . Si je ne m' abuse , elle considère qu' on a violé ses privilèges tout à l' heure et je suis tout à fait disposé à examiner la question qu' elle soulève . Une voix : Nos téléphones sont ils sur écoute électronique maintenant ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La députée veut peut-être citer des précédents montrant en quoi cela touchera ses privilèges , mais je serais heureux d' examiner la question . Mme Copps : Toujours au sujet de cette question de privilège , monsieur le Président , dois je comprendre que vous réservez votre jugement à plus tard sur cette question ? M. le Président : Oui . Mme Copps : Ainsi , je suppose que vous ... M. le Président : Sauf erreur , je n' ai pas encore redonné la parole à la députée . A l' ordre , je vous prie . Privilège -- Mme Copps ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL AU PARLEMENT MESURE D' ÉTABLISSEMENT M. Iain Angus ( Thunder Bay -- Atikokan ) : Monsieur le Président , reprenez moi si je me trompe , mais je crois avoir encore trois minutes à ma disposition pour terminer mes propos sur la question . Si vous pouvez m' entendre malgré le bruit , monsieur le Président , je ... M. le Président : A l' ordre . Le député a tout à fait raison . On ne tiendra pas compte du temps alloué au député durant encore un instant . A l' ordre , je vous prie . A l' ordre . Le député de Grey -- Simcoe ( M. Mitges ) et d' autres qui tiennent des conciliabules pourraient peut-être les tenir ailleurs . A l' ordre . La députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) et le député de Davenport ( M. Caccia ) , à l' ordre , je vous prie . M. Angus : Merci , monsieur le Président . De toute évidence , ils s' entretiennent tous des points fort subtils du projet de loi C-45 et de son incidence sur les employés de la Chambre des Communes . Durant les quelques instants qui me restent , je voudrais continue à exposer mon argumentation . Je vous sais gré d' occuper le fauteuil , monsieur le Président . Nous nous demandons comment les employés sur la colline seront traités . Quels moyens ont ils pour recourir à la négociation collective qui ne se borne pas simplement à fixer les salaires mais qui les autorise à s' acquitter de leurs tâches en échappant à toute ingérence de la haute direction ? Comment peuvent ils être assurés que la description de leurs tâches est appropriée ? Est ce que le personnel de nettoyage , celui des cafétérias ou les gardes de sécurité ont recours à une procédure de griefs en matière de promotions ? Nous constatons de temps à autre que des gens de divers lieux de travail sont mutés parce qu' ils ont ou n' ont pas certains niveaux de qualification . Il faut leur donner le droit de recourir par leur syndicat à une procédure de grief lorsqu' ils estiment avoir été traités injustement . Ce qui est clair , c' est que d' après le texte du projet de loi C-45 ils sont effectivement considérés comme citoyens de seconde zone . Je trouve cela tout à fait malheureux et injuste . Parmi ces possibilités il y a la procédure de grief , le droit de grève , la négociabilité des énoncés de fonctions et le reste . Il est extrêmement important que nous traitions ce personnel sur le même pied que les autres travailleurs du Canada . Je vous remercie , monsieur le Président , de m' avoir donné la possibilité de participer au débat . J' attends avec intérêt de voir la rédaction définitive du projet de loi . M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , je suis heureux de prendre la parole à la fin de ce débat sur le projet de loi C-45 . Par exemple , le projet de loi rend impossible toute négociation réelle de la classification , des nominations et de la description des tâches . Or , ce sont des éléments essentiels de toute négociation collective . On doit pouvoir renégocier les classifications et la description des tâches . Je ne crois pas qu' il existe une seule institution progressiste dans le monde qui , pour maintenir la paix entre le patronat et les syndicats , ne permette pas la négociation de ces questions cruciales . Notre deuxième critique porte sur l' ensemble de la dotation : nominations , évaluations , avancement , rétrogradations et mises à pied . Je sais , monsieur le Président , que vous êtes au courant de longues listes d' abus concernant l' embauchage . Vous savez que les personnes en place engagent souvent leurs amis . En voici un exemple , monsieur le Président . Un poste élevé s' est libéré dans un service technique . Plusieurs employés se sont informés au sujet du concours , mais celui-ci n' a pas eu lieu . On a comblé temporairement le poste en engageant le mari d' une gestionnaire d' une autre section du même service . Après plusieurs mois , on a tenu un concours et , grâce à l' expérience acquise dans le poste , le mari a été engagé en permanence et les appels des employés du service ont été rejetés . Il arrive bien souvent que ces pratiques d' embauche deviennent la règle . C' est plutôt l' exception quand on s' en tient à des principes justes et appliqués ouvertement . Imaginez quel effet cela peut avoir sur le moral des employés du Parlement . Un bon moral est nécessaire pour remplir nos fonctions avec efficacité et compétence et pour permettre au Parlement de fonctionner d' une façon progressiste et positive . Relations de travail au Parlement -- Loi Je vais vous dire pourquoi le projet de loi C-45 nous inquiète . En ce qui concerne la procédure de règlement des griefs , il est prévu que les griefs seront réglés par l' arbitrage d' une tierce partie et que les griefs syndicaux ne seront pas admis . Existe il une convention collective où les griefs syndicaux ne peuvent être résolus par la voie normale ou sont simplement rejetés . Je ne pense pas qu' il en existe une seule . Nous sommes en train d' innover en matière de négociation collective en affirmant que les griefs syndicaux ne pourront être réglés par les recours habituels . Franchement , il est ridicule de penser qu' il faille conserver cette disposition dans le projet de loi C-45 . Aux termes du projet de loi , le personnel des députés n' a pas le droit de négocier collectivement . En tant que néo-démocrates , il importe que nous parlions de l' expérience que nous avons eue avec nos employés de bureau . Je peux dire sans hésiter que tout s' est très bien passé et que nous n' avons pas eu de graves problèmes . Nous nous sommes efforcés de négocier une entente collective susceptible de satisfaire les députés et leurs employés . Au nom de tous les membres du caucus du NPD , je peux dire que nous sommes satisfaits du processus de négociation collective que nous avons mis sur pied . Nous sommes satisfaits de la façon dont le système fonctionne maintenant et nous voudrions que les employés de tous les députés puissent en profiter , dans un véritable climat de négociation collective . Nous sommes limités par les règles actuelles , mais nous avons fait progresser le processus de la négociation collective autant que les lois et les règlements nous le permettent . Ce que nous n' aimons pas non plus dans ce projet de loi , c' est qu' il n' accorde pas le droit de grève . Lorsque le droit de grève est exclu d' une convention collective , on ne peut pas s' empêcher de se demander si cela n' affaiblit pas les négociations . Toute personne progressiste dirait que c' est vrai , en ce sens qu' une partie est en position de force d'emblée , ce qui fausse le processus . Je voudrais revenir un moment au projet de loi C-45 qui exclut les employés des députés . Je trouve bizarre que les députés ne reconnaissent pas la liberté d' association aux hommes et aux femmes qui travaillent dans nos bureaux . Ce point va totalement à l' encontre des principes énoncés dans notre nouvelle constitution , surtout de l' article relatif aux droits et libertés . Ce qui nous préoccupe également , c' est le processus d' accréditation ; nous craignons que toutes les cartes syndicales signées sur la colline du Parlement doivent être signées de nouveau . Il semble que le gouvernement le fasse exprès pour empêcher les négociations collectives sur la colline du Parlement . Il y aurait bien d' autres choses à ajouter . Différents groupements nous ont signalé un grand nombre de lacunes . Nous avons maintenant l' occasion d' améliorer le projet de loi C-45 dans l' espoir d' éliminer certaines des inquiétudes exprimées . Vu le peu de temps à ma disposition , je centrerai mon attention sur l' une d' entre elles . Le Parlement se décide enfin à adopter les principes et les règles qui s' appliquent aux Canadiens travaillant dans le secteur public ou privé , à l' extérieur du Parlement . Il s' agit là d' une heureuse initiative . Les personnes qui exercent différentes activités sur la colline travaillent beaucoup . Elles travaillent de longues heures et dans des conditions pas toujours très bonnes . Ce projet de loi présente surtout des faiblesses à l' égard des dispositions relatives à l' arbitrage . Le parti libéral tient à souligner la nécessité de disposer d' un processus d' arbitrage plus solide . Telle était la substance des mémoires présentés par le NABET et l' AFPC , notamment à propos des paragraphes 5(3) et 55(2) . Nous savons qu' il s' agit là de questions primordiales . Les syndicats souhaiteront donc qu' on tienne compte de ces considérations au lieu de les exclure de la procédure d' arbitrage le cas échéant , ce qui est normal et bien compréhensible . Certaines restrictions sont imposées aux fonctionnaires fédéraux régis par la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique quant aux questions qui peuvent être soumises à l' arbitrage . Pour ces questions et pour les travailleurs sur la Colline , il faudra essayer de rédiger une loi adaptée à notre époque ainsi qu' aux méthodes syndicales courantes . Nous savons que le projet de loi proprement dit suscite des critiques et une opposition . Nous savons que les choses ont progressé très lentement . Quelqu'un a dit que les travailleurs de la Colline ont joui jusqu' ici de droits suffisants et acceptables en matière de santé et de sécurité . Le projet de loi C-45 doit être renvoyé au comité . A mon avis , c' est un critère tout à fait justifié et hautement souhaitable qui sera enfin adopté sur la Colline . M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Avant aujourd'hui , monsieur le Président , je n' ai pas eu l' occasion de traiter de ce projet de loi . Il s' agit d' un projet de loi auquel , vous le savez , je m' intéresse vivement depuis fort longtemps . Il a adopté une position incohérente que j' ai du mal à comprendre . Voilà , pour l' essentiel , ce que j' ai bien du mal à comprendre dans la position du gouvernement . Cependant , il a le devoir de nous fournir au moins quelques raisons de priver de ce droit un groupe de travailleurs en particulier . C' est maintenant chose admise depuis longtemps que les gouvernements , lorsque les circonstances l' exigent , peuvent refuser d' étendre à certains employés dans certains services le droit de grève qu' ils accordent à tous les autres . Mais il faut que ces cirsconstances soient clairement exposées dans le cadre des procédures habituellement prévues . En règle générale , c' est parce qu' une personne travaille dans un service considéré comme essentiel qu' ont lui refuse le droit de grève lorsqu' une convention collective est matière à conflit . C' est un des points du projet de loi qui me paraît manquer de rigueur . Le projet de loi ne répond pas aux critères qu' on appliquerait normalement pour déterminer si les droits généralement accordés dans une situation de négociation collective sont offerts ou non aux employés du Parlement du Canada . Je tiens à ajouter à cela qu' il y a un certain nombre d' autres choses dont sont privés nos employés . Pour commencer , nos propres employés personnels sont privés du droit de négocier en vertu de ce régime . Si ce n' était de l' engagement du NPD en faveur du processus de négociation collective , il n' y aurait absolument pas de négociation collective sur la Colline du Parlement à l' heure actuelle . Permettez moi de signaler , par exemple , qu' il ne peut y avoir de négociations valables , aux termes de ce projet de loi , sur la classification des postes ou la dotation . On ne peut faire appel pour des questions telles que les nominations , les évaluations , les promotions , les rétrogradations , les mutations ou les licenciements . La procédure de règlement des griefs est très limitée . A y regarder de plus près , on constate que c' est précisément pour ces choses là que l' on a besoin d' une convention collective si l' on veut pouvoir se protéger . Et pourtant , ce projet de loi impose ces restrictions aux droits des employés du Parlement du Canada . Il n' est difficile de concevoir l' insensibilité manifestée par ce gouvernement envers ses employés . Il fait preuve d' un manque de confiance envers ses employés en proposant un projet comme celui-ci , dont la portée et l' application sont si limités . Je crois , si l' on en juge par ce qui s' est passé dans la plupart des secteurs économiques , que le régime de la négociation collective est très efficace . À mon avis , les employés du Parlement canadien prennent à coeur les meilleurs intérêts du Parlement , du Canada et des Canadiens . Je crois que ces personnes useraient de leurs droits de façon à ne pas exercer une influence néfaste . Ils s' en tiendraient au processus normal de la négociation collective qui est appliquée presque partout ailleurs . La raison pour laquelle nous nous inquiétons vivement est que le projet de loi fait montre d' une attitude de méfiance . Il ne tient aucun compte de la valeur des personnes qui travaillent pour nous . Il les prive de droits qui , prétendons nous , devraient être accordés à tous . Le président suppléant ( M. Charest ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Charest ) : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Charest ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Charest ) : À mon avis les oui l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Charest ) : Convoquez les députés . ( La motion de M. Hnatyshyn , mise aux voix , est adoptée . ) 40 M. le Président : Je déclare la motion adoptée . ( Le projet de loi est lu pour la 2e fois et renvoyé à un comité législatif . ) Marine Marchande du Canada LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre b ) On demande l' annonce des versements d' appoint , et le député de Don Valley-Est ( M. Attewell ) -- Le transport de marchandises dangereuses -- On demande de renforcer la législation . Marine marchande du Canada ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA ET AUTRES LOIS CONNEXES Mesure modificative M. Tobin : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . J' espère , Votre Honneur , que vous comprendrez . Je n' ai pas pu entendre ce qu' a dit le greffier à propos du projet de loi C-75 , mesure qui m' intéresse au plus haut point . Le va-et-vient des députés m' en a empêché . Pourrait on répéter ? M. le Président : Je demande au greffier de bien vouloir relire l' article . ( Note de l' éditeur : Le greffier donne lecture de l' ordre inscrit au nom du gouvernement . ) M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , le leader parlementaire veut il préciser quels seront nos travaux cet après-midi ? Il avait été question qu' on étudie le projet de loi C-96 plutôt que le projet de loi C-75 . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , nous avons consulté des collègues du député sur la possibilité d' étudier le projet de loi C-75 à l' étape du rapport . M. Ouellet : Lesquels ? M. Hnatyshyn : Des députés des deux partis d' opposition . On semble avoir accepté de passer à l' étude du projet de loi C-75 . Des députés néo-démocrates nous en ont fait la demande puisque les membres du comité des transports seront en tournée la semaine prochaine . On a donc pensé qu' il valait mieux débattre dès maintenant cette mesure à l' étape du rapport , étant donné que les membres du comité ... M. Fulton : Doivent ils aller à l' Expo ? M. Hnatyshyn : Je n' en sais rien . Ils ont l' intention de voyager . Par conséquent , j' ai accédé à leur demande . J' ai reçu une lettre , dont une copie a été transmise à mon honorable ami . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La présidence voudrait rendre une décision préliminaire au sujet du projet de loi C-75 . J' ai l' intention d' en donner lecture tout de suite , quels que soient les arguments qu' on voudra me présenter par ailleurs , puisquelle a déjà été distribuée . Je pense qu' en toute équité , c' est ainsi qu' il convient d' agir . Peut-être les leaders parlementaires voudront ils avoir d' autres consultations pendant que je lis la décision . Le député pourra examiner à cet égard le commentaire 773(7) de la cinquième édition de Beauchesne , qui est ainsi libellé : Les motions nos 2 et 3 , mises aux voix et rejetées en comité , exempteraient certaines grandes catégories de navires de l' application des dispositions du paragraphe 4(1) du projet de loi . Tout comme la motion no 4 , cela aurait pour effet de relâcher les modalités de la recommandation royale . C' est pourquoi j' ai l' intention de déclarer ces motions irrecevables elles aussi . Les motions nos 5 , 6 et 11 seront groupées pour les fins du débat , mais elles seront mises aux voix séparément . Les motions nos 7 , 8 et 9 , qui ont trait aux dispositions relatives au pétrole et au gaz du projet de loi , seront groupées pour les fins du débat et mises aux voix séparément . J' ai l' intention d' entendre les arguments que les honorables députés voudront bien présenter la prochaine fois que la Chambre passera à l' appel de l' ordre en question , ou plus tôt au besoin . M. Tobin : Monsieur le Président , avec votre permission , je voudrais prendre quelques instants pour commenter votre décision . À mon avis , la décision de Votre Honneur , surtout en ce qui concerne les motions nos 2 et 3 , touche l' essence même du projet de loi . Je suis certain que le président fait vérifier ce genre de choses par ses adjoints . Peut-être 99 p. 100 des témoignages entendus par le comité législatif chargé d' étudier le projet de loi C-75 portaient sur l' article 4 , dont les dispositions sont aussi visées par les amendements en question . L' article 4 vise l' essence même ... M. le Président : À l' ordre . M. Tobin : C' est exact , monsieur le Président . Cet article reflète l' essence du projet de loi . Le but de ces motions consiste uniquement à limiter ceux à qui la Couronne peut imposer ces droits . Néanmoins , cela n' empêcherait pas le gouvernement de recouvrer ses frais comme il en a exprimé le désir . En rédigeant ces amendements , nous savions fort bien que la possibilité pour le gouvernement de recouvrer ses frais ne devait pas être touchée . De fait , dans un cas , l' amendement a été défait par une seule voix et il avait l' appui de représentants des trois partis . J' ignore ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député fait des commentaires sur une décision de la présidence . Je vais répéter intégralement le commentaire de Beauchesne pour le député qui ne l' a pas encore contesté , ce qui l' aidera peut-être à comprendre . Nous sommes d' accord . Deuxièmement , il est irrecevable s' il étend l' objet et la portée , et admettons que la motion ne le fait pas . Il est également irrecevable s' il rend moins rigoureuses les réserves et les conditions prescrites dans la Recommandation royale . Il me semble très clair que les motions nos 2 et 3 rendraient moins rigoureuses les réserves et les conditions prescrites dans la Recommandation royale . Si le député souhaite contester , je suis disposé à l' écouter . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Tobin : Monsieur le Président ... M. le Président : A l' ordre . Le député met la présidence dans une situation délicate en se mettant à critiquer sa décision . Je ne crois pas que ce soit volontaire car je sais que le député fait attention à ce genre de choses . Le député sait que la présidence essaie de prendre au sérieux l' argument qu' il avance mais elle est chargée de résoudre un problème de forme . Je pourrais peut-être lire un commentaire de la quatrième édition de Beauchesne . Je suis disposé à réserver mon jugement sur cette question et à écouter un autre argument , mais pas aujourd'hui . Le député veut peut-être y réfléchir . Voici le commentaire 246(3) de la quatrième édition , qui est explicite et long : M. Tobin : Techniquement . M. Tobin : Je vais le faire monsieur le Président . L' article 4 n' est qu' une disposition habilitante . Le gouvernement n' a indiqué nulle part dans le projet de loi C-75 comment l' article 4 doit être mis en oeuvre . En présentant le projet de loi , et j' invite le Président à l' examiner , le gouvernement a également indiqué qu' aucune disposition ne prévoyait comment l' article 4 serait appliqué . Il s' agit d' une mesure habilitante qui accorde des pouvoirs au ministre s' il décide ... M. le Président : A la Couronne . M. Tobin : ... à la Couronne , le pouvoir de recouvrer ses frais si elle décide de le faire . Aucune disposition de ce projet de loi n' indique comment cela sera fait , qui devra payer ou quel sera le pourcentage recouvré sur les dépenses faites par la Couronne . Il est parfaitement recevable étant donné qu' il ne supprime rien qui n' ait été énoncé à la Chambre . Il s' agit d' une mesure habilitante qui ne nous donne aucune idée quant à la façon dont elle sera utilisée . M. le Président : Je le répète ... M. Gauthier : Bon argument . M. le Président : C' est un bon argument . Néanmoins , il ne suffit pas à me faire changer d' avis . M. Henderson : Il m' en a fait changer . M. le Président : Je veux bien croire sur parole le député d' Egmont ( M. Henderson ) qui dit avoir changé d' avis à ce sujet . Cela ne résoud en rien le problème devant lequel je me trouve ... M. Tobin : A quoi bon ... M. le Président : Ce n' est pas la question que soulève le député qui me préoccupe . Il s' agit d' établir si l' amendement du député empiète , indirectement ou directement , sur la prérogative royale étant donné que , selon nos traditions , seule la Couronne peut faire certaines choses . Le député n' ignore pas que c' est ce à quoi je m' oppose . Je suis prêt à réserver mon jugement et à examiner les arguments invoqués par le député . M. Tobin : Un éclaircissement . M. le Président : Ce n' est pas prévu dans le règlement . M. Tobin : J' ai une brève observation à faire . Je vais le faire pour ma gouverne et non pas celle du président . M. le Président : A l' ordre . M. Tobin : En fait , le président veut dire aux députés que dans un nouveau Parlement réformé ... M. le Président : Non , non . M. Tobin : Un éclaircissement , monsieur le Président . M. le Président : Non , le député s' apprête à commenter une décision du Président . M. Tobin : Non , je ne parlerai pas de cette décision . Vous ne m' avez pas entendu , monsieur le Président . M. le Président : A l' ordre . Les éclaircissements ne sont pas prévus dans le Règlement . M. Tobin : Un renseignement , alors . M. le Président : Ce n' est pas prévu non plus dans le Règlement . M. Tobin : Une question alors , monsieur le Président . M. le Président : Vous devez la poser par écrit . M. Tobin : J' invoque le Règlement . M. le Président : Le député de Thunder Bay -- Atikokan ( M. Angus ) invoque le Règlement au sujet de la même question . A mon avis , il serait logique de regrouper les motions nos 5 et 6 aux fins du débat si la motion numéro 11 était débattue à part puisqu' elle porte sur une question différente . Je vous demande d' y réfléchir et la prochaine fois que nous en parlerons , j' espère que vous serez disposé à déclarer que la motion no 11 doit faire l' objet d' un débat distinct . M. le Président : Selon nos usages , quand des motions portent sur le même article , nous nous efforçons de les regrouper aux fins du débat . La motion numéro 11 vise à modifier un article différent mais en réalité , elle s' applique à l' article 4 . La présidence a donc décidé de regrouper aux fins du débat les trois motions qui portent sur l' article 4 . C' est pourquoi je maintiens ma décision . M. Lewis : Monsieur le Président , je sais que mon collègue d' en face et d' autres membres du comité ont consacré beaucoup de temps à ce projet de loi . Je comprends sa préoccupation , mais mes notes concernant la motion numéro 4 s' appuient sur le commentaire 773(7) de Beauchesne . A notre avis -- et nous sommes prêts à développer l' argument au besoin -- la motion rend moins rigoureuse une condition de la recommandation royale et elle est donc irrecevable , conformément à ce commentaire de Beauchesne . M. le Président : Étant donné le rapport qui existe entre les motions numéros 1 et 4 , les remarques de la présidence au sujet de la motion no 4 , s' appliquent également à la motion no 1 . J' en déduis que le député présente un argument au sujet des motions nos 2 et 3 . M. Tobin : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre . Ayant été à la place du député , la présidence comprend le problème auquel il se heurte en l' occurrence . Cependant , cela ne change rien à l' obligation qu' a la présidence d' appliquer les précédents et notre Règlement . Je suppose que nous mettrons en délibération les motions 5 , 6 et 11 qui ont été regroupées . M. Tobin : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. le Président : A l' ordre . Le député commente la décision du Président . M. Tobin : Ma supposition est elle juste ? M. le Président : A l' ordre . Nous étudierons donc à la fois les motions nos 5,6 et 11 . M. Iain Angus ( Thunder Bay -- Atikokan ) propose : Motion no 5 . Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 4 , en retranchant les lignes 16 à 32 , page 5 , et en les remplaçant par ce qui suit : « ( 3 ) Les projets de règlement d' application du paragraphe ( 1 ) sont déposés devant chaque Chambre du Parlement . ( 5 ) Le Comité saisi du projet de règlement l' étudie sans délai et fait rapport à la Chambre concernée dans les trente jours de séance suivant la date du renvoi . Motion no 6 . Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 3.1 , en ajoutant à la suite de la ligne 18 , page 6 , ce qui suit : Motion no 11 . Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 87 , en retranchant la ligne 32 , page 111 , et en la remplaçant par ce qui suit : « fixées par proclamation à l' exception de l' article 4 qui n' entre pas en vigueur avant le 1er janvier 1988 . » -- Monsieur le Président , l' objet de la motion no 5 est de poursuivre l' évolution de l' article 4 amorcée au comité législatif . Que dire de la stipulation au sujet d' un examen public ? N' oublions pas qu' en définitive le ministre des Transports , au nom de la Couronne , prendra cette décision . Des fonctionnaires pourront l' aider à mettre au point les mécanismes et à fixer le montant , mais en définitive le ministre des Transports signera le document qui sera transmis au cabinet demandant le décret approprié . En d' autres mots , un appel peut être adressé à la personne qui a approuvé le règlement . Dans la motion no 5 , je propose un mécanisme qui permettrait à quelqu'un qui s' intéresse à un règlement quelconque d' exercer des pressions auprès de son député . On pourrait s' inquiéter de la potasse , du minerai de fer ou d' autres produits que les services maritimes transportent en vrac . Ils pourraient s' inquiéter de ses effets sur le Nord et sur les côtes de l' Atlantique et du Pacifique . Ils pourraient aussi craindre les répercussions sur les pêcheurs et sur les plaisanciers . Par exemple , il serait logique que le comité permanent des transports étudie les questions de transport . Cette mesure permettrait au public de s' exprimer et assurerait l' étude des incidences , des augmentations , si minimes ou si importantes qu' elles soient . Quand on doit gagner sa vie , toute augmentation des coûts a un effet négatif réel sur sa capacité de vendre ses produits ou de transporter les produits d' une autre entreprise . La motion no 6 est un corollaire de cette idée . Il existe des mécanismes semblables . Nous les avons vus appliquer à la Chambre . Nous voulons qu' on nous donne une chance . La motion no 11 est libellée de la manière suivante : « fixées par proclamation , à l' exception de l' article 4 qui doit entrer en application au plus tôt le 1er janvier 1988 . » Si je voulais jouer ce jeu là , j' aurais soulevé la question . Cependant , je voulais être sérieux . Même une fois proclamée , nous avons appris qu' il faudrait une année pour mettre en place la réglementation nécessaire pour l' appliquer . On nous a dit également que le gouvernement n' avait pas l' intention de la proclamer avant le 1er janvier 1987 , c'est-à-dire dans neuf mois . Par conséquent , compte tenu de l' année nécessaire à l' élaboration du règlement , cela nous amène jusqu' au 1er janvier 1988 . Tout ce que je me contente de faire dans cette motion , c' est de concrétiser ce que le gouvernement a dit sur l' application de cette mesure législative . L' article 4 présente un grand problème sur le plan de la méthode . En dehors de toute opposition idéologique au principe du paiement par l' usager , au recouvrement des coûts , etc. , il existe un problème de méthode . Nous avons soutenu devant le comité qu' il existait un autre moyen . Le ministre et la Couronne veulent disposer de ce puissant instrument pour être en mesure de conclure une entente que les expéditeurs ne pourront faire autrement que d' accepter , même si elle ne leur convient pas . Le gouvernement devrait discuter avec les industries des réalités qui les préoccupent et pas simplement de la réalité du déficit que le gouvernement veut éliminer , ce qu' il fait en s' en prenant mesquinement à certaines industries . Par suite de l' application de l' article 4 , monsieur le Président , ces coûts ne peuvent que grimper . Nous souhaitons que l' article 4 soit supprimé . Nous avons eu des discussions animées à ce sujet avec le gouvernement . Pourquoi ne pas procéder aux consultations voulues et déterminer qu' une entente peut être conclue avec les utilisateurs des services maritimes et de la garde côtière au sujet du financement partiel des activités ? Il se peut qu' on s' oppose davantage au moment choisi pour mettre en oeuvre ces mesures qu' aux montants eux-mêmes . Cependant , à l' heure actuelle , on désarme des navires . La flotte de la voie maritime baisse énormément depuis trois ou quatre ans . Le moment est mal choisi , monsieur le Président . J' encourage le gouvernement à envisager d' offrir ce genre de mécanisme d' appel . Il va dans le sens d' autres mesures du Parlement et il est tout à fait sensé d' adopter ces propositions aujourd'hui . Comme le secrétaire parlementaire le sait bien , cette disposition a soulevé la colère chez les propriétaires de navires d' un bout à l' autre du pays . J' ai dit précédemment qu' il s' agissait d' une sorte de cheval de Troie en matière de règlementation . On est loin des détails que souhaiteraient voir préciser la plupart des propriétaires de navires . Les conseils municipaux des villes de Prince-Rupert , Kitimat et Stewart ont adopté des résolutions à cet égard . Autrement dit , le ministre voudrait imposer aux propriétaires de navires des frais qui dépasseraient les 100 millions de dollars . Le voici : Les députés l' auront sûrement constaté , on a ajouté les termes « sondage » et « assistance maritime » . En général les marins , qu' ils prennent la mer pour faire de la voile , pour pêcher , pour exploiter des remorqueurs ou de grands navires , s' inquiètent toujours des variations du temps et de la sécurité . On peut attendre jusqu' à ce que les vagues atteignent cinq pieds et que le bateau prenne l' eau à raison de deux ou trois cent gallons la minute , mais alors il pourrait être trop tard . Ou encore , comme l' a si bien fait remarquer mon collègue , tout ce que nous rapporte la Voie maritime du Saint-Laurent ou les littoraux du nord et de l' est . Le Parlement et le ministre doivent s' expliquer beaucoup plus clairement à ce sujet qu' ils ne l' ont fait jusqu' ici . C' est pour cette raison que mon collègue a présenté les motions nos 5 et 6 . Or , nous ne les avons pas encore en main . Comme l' a rappelé la Présidence plus tôt aujourd'hui , il n' y a pas d' annexe expliquant les règlements envisagés dans cette mesure . Nous sommes en plein brouillard . Ce dernier pourrait communiquer avec 19 autres députés et déclencher ainsi une procédure de révision parlementaire . Mon collègue a prévu également un délai ferme pour le rapport ou pour l' étude de tout règlement . La motion no 6 va plus loin encore . Elle prévoit un examen des répercussions économiques qu' entraîne l' application du principe du paiement par l' usager dans les différents secteurs de l' économie . Voià un gouvernement républicain qui doute que les frais imposés aux usagers , aux détenteurs d' une licence et à d' autres soient profitables sur le plan commercial . Il se dit que puis que le pays profite des retombées de ce commerce , aussi bien supprimer ces droits . Les politiques de droite , chez nos voisins du Sud , nous déconseillent le paiement par l' usager . Ils disent seulement tenez vous le pour dit , vous avez voté pour nous et vous n' y échapperez pas » . Je crois que les députés ministériels , en toute conscience , devraient voter en faveur de ces deux motions qui protégeraient leurs électeurs et leur économie locale . Elles fourniraient une excellente protection contre les dispositions d' une mesure aussi mal conçue dont les aspects négatifs ou positifs pourraient être examinés par la Chambre . C' est très logique , il me semble . Je vois qu' il ne me reste pas beaucoup de temps . C' est dommage , car mes électeurs tiennent à ce qu' on modifie ce projet de loi , surtout à l' article 4 . Nous avons vu aujourd'hui que le gouvernement n' entendait pas s' opposer à des droits compensateurs injustes qui frappent tous les pêcheurs de l' Atlantique . Ces droits les priveront de quelques millions de dollars . Dans les régions côtières , beaucoup d' entreprises sont à peine rentables dans le secteur des pêches et celui des services . La Chambre doit donc examiner attentivement bon nombre de ces frais aux usagers . Voilà pourquoi il faut appuyer ces motions . J' ai bon espoir , monsieur le Président , qu' on votera comme il se doit plus tard cet après-midi . Des voix : Le vote . Je sais que les députés , au fond , s' inquiètent des répercussions qu' aura le projet de loi C-75 . Environ 99 p. 100 des observations entendues par le comité législatif concernaient l' article 4 . C' est vrai quelle que soit l' origine des observations , qu' elles proviennent de représentants de la Fédération nautique du Canada en Ontario ou en Colombie-Britannique , ou de pêcheurs de la côte atlantique et de Colombie-Britannique . Le ministre va il imputer 1 p. 100 ou 100 p. 100 du coût de fourniture d' un service ? Je suppose que , au moins en théorie , il pourrait imposer des droits atteignant 150 p. 100 du coût des services . Le gouvernement nous demande d' adopter un projet de loi qui permettra au ministre d' imposer des droits aux Canadiens sans nous donner la moindre idée de la manière dont ils le seront . Pour un pêcheur vivant dans un village de l' Île-du-Prince-Édouard , c' est comme si le ministre des Transports ( M. Mazankowski ) pointait sur lui un fusil chargé . Il ignore si le ministre va tirer un coup de semonce , l' atteindre à la proue ou lui faire sauter la cervelle . Il ne sait pas si une petite volée de chevrotine va poivrer la poupe de son bateau et atteindre quelques cages à homard ou si elle va l' envoyer par le fond . Le ministre demande et , si la majorité vote comme d' habitude , il recevra l' autorisation de prélever ces droits . On ne nous dira pas comment le fusil sera utilisé . C' est tout simplement inacceptable . Le président suppléant ( M. Charest ) : Comme il est 17 heures , la Chambre abordera maintenant l' étude des Affaires émanant des députés , selon l' ordre indiqué au Feuilleton d' aujourd'hui . Marine Marchande du Canada INITIATIVES PARLEMENTAIRES -- PROJETS DE LOI PUBLICS LA LOI SUR LE NOM OFFICIEL DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE Mesure d' établissement M. Don Ravis ( Saskatoon-Est ) : Monsieur le Président , j' interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-201 , concernant la désignation officielle de la Nouvelle-Écosse . Je tiens à exprimer toute la gratitude de la Chambre envers le député d' Annapolis Valley -- Hants ( M. Nowlan ) pour lui avoir présenté cette mesure qui lui tient évidemment beaucoup à coeur à titre de Néo-écossais . Ce projet de loi a donc pour but de maintenir l' appellation latine « Nova Scotia » en anglais et en français dans tous les documents publics . Autrement dit , la désignation française « Nouvelle-Écosse » serait remplacée par le nom latin « Nova Scotia » . Je rappelle aussi que le projet de loi à l' étude touche à certains points d' ordre constitutionnel fort importants . Comme il l' indique bien par son libellé , il s' appliquerait à tous les rapports , les contrats , les baux , les licences ou autres documents . En effet , si elle ne pouvait utiliser l' appellation française dans ses documents écrits , s' ensuivrait il nécessairement pour raison d' affaires qu' elle doive également changer les enseignes sur la façade de ses succursales ? D' après la Loi sur les langues officielles et la Loi constitutionnelle de 1982 , les deux versions des lois adoptées par le Parlement dans les langues officielles du Canada sont aussi authentiques l' une que l' autre . La version française « Nouvelle-Écosse » apparaît bien sûr également dans d' autres textes juridiques . Il appert que depuis au moins 270 ans , « Nouvelle-Écosse » est l' appellation française acceptée pour désigner la province . On notera que l' usage courant , quand il s' agit de noms de pays , d' endroits et le reste , est reconnu à l' article 30 de la Loi d' interprétation . Il me semble que plusieurs siècles d' usage donnent une légitimité à l' appellation « Nouvelle-Écosse » . Le président suppléant ( M. Charest ) : Débat . M. Gordon Towers ( secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada ) : Monsieur le Président , je connais le député de la Nouvelle-Écosse depuis longtemps . En fait , il était député quand je suis arrivé à la Chambre des communes il y a près de 14 ans . Deux des choses que j' ai toujours reconnues en lui sont le dévouement et la sincérité . Il est certain qu' il a toujours été un pilier du Parlement , un de ses membres très inventif . La Chambre des communes et le Canada en général lui doivent énormément . Nous n' avons que des éloges à adresser à son dévouement . Son discours fut une véritable conférence historique précisant les origines des noms de Québec , Ontario et Canada , par exemple . Le souvenir le plus ancien que j' ai de l' histoire du Canada est celui du mot indien « Kanata » , d' où est dérivé Canada . C' est sans doute une des raisons pour lesquelles nous avons une petite localité qui s' appelle aujourd'hui Kanata près d' Ottawa . Sans aucun doute , beaucoup de mots canadiens nous sont venus de diverses langues . Les mots indiens ou inuits par exemple sont très fréquents comme noms de lieux . C' est normal , compte tenu de l' histoire du pays et compte tenu surtout des populations autochtones qui se trouvaient ici quand les premiers explorateurs ont découvert cette partie du monde . Il y a eu des gens de plusieurs pays pour venir ici . Car dans une première étape de l' histoire , le continent nord-américain était divisé entre le nord et le sud , entre les Portugais et les Espagnols . Puis au fil de l' histoire il y a eu des changements . Ensuite est venue la division le long du 49ème parallèle . De nombreux changements se sont produits , et chacun de ceux qui sont venus en notre pays a apporté avec lui une partie de sa patrie , d' un territoire auquel il tenait beaucoup . Il y a beaucoup d' interprétations de divers noms que nous avons dans notre langue . Rares sont les noms de lieux qui peuvent se vanter d' une origine latine , mais la Nouvelle-Écosse en est un . L' anglais a conservé la forme latine plutôt que de la traduire en New Scotland . En français , par contre , « Nouvelle-Écosse » a été préférée à Nova Scotia . A ce qu' il semble , « Nouvelle-Écosse » est d' usage général en français depuis au moins 273 ans . C' est beaucoup dans l' histoire du Canada . La province est appelée « Nouvelle-Écosse » dans la version officielle française du Traité d' Utrecht de 1713 . Je me demande s' il y a beaucoup de députés pour savoir qu' Utrecht est en Hollande . Un de mes lointains ascendants est venu de cette partie du monde . Il n' y a là rien de nouveau . Nous remontons là aux vraies racines de la Nouvelle-Écosse . Nous finissons par nous attacher aux noms de lieux . Je me demande s' il y a la moindre raison valable pour le faire ? Le nom Nova Scotia n' est pas considéré comme une expression latine mais plutôt comme la version anglaise du nom de la province . Les francophones préféreraient certes un titre nettement français en usage depuis des siècles . J' ai tout d' abord été tenté de prouver que le député d' Annapolis Valley -- Hants est très sincère en faisant une pareille proposition . Je suis persuadé que de nombreux députés estiment que le nom « Nouvelle-Écosse » utilisé depuis près de trois siècles est effectivement l' utilisation appropriée d' un nom propre . Le député d' Annapolis Valley -- Hants a déclaré qu' il aimerait faire modifier la désignation à des fins touristiques . Assurément dire : « Venez en Nouvelle-Écosse » peut être aussi attrayant au touriste que : « Venez en Nova Scotia » . Songez à toutes les cartes qu' il faudrait modifier , à toutes les lois qu' il faudrait réviser et à toutes les enseignes qu' il faudrait refaire si le nom de la province était changé . Une des lacunes du projet de loi est que le député n' a peut-être pas envisagé tous les problèmes que cela engendrerait . Je ne m' oppose pas au changement sans raison . J' ai toujours cru que j' envisageais l' avenir avec optimisme . Toutefois , nous savons qu' il y a de nombreuses raisons qui peuvent nous inciter à modifier des noms de lieux . Dire Istanbul au lieu de Constantinople , cela traduit un changement d' ordre politique . Que Zanzibar et le Tanganyika deviennent la Tanzanie , cela dénote une modification géographique . Les députés n' ignorent pas que nos circonscriptions changent parfois de nom en raison d' un redécoupage . Dire l' aéroport international Pearson au lieu de l' aéroport international de Toronto , c' est décider de rendre hommage à la mémoire d' un homme d' État respecté . On est amené de temps à autre à modifier certains noms , mais encore faut il que ce soit pour des motifs sérieux et raisonnables . Il peut y avoir toutes sortes de raisons pour modifier le nom d' un lieu . Mais pour que le changement résiste à l' épreuve du temps , il doit convaincre par sa logique , car les Canadiens sont des gens de bon sens à qui importe la raison de ces changements . Dans le cas qui nous occupe , rien ne saurait me convaincre qu' il faut remplacer le nom de « Nouvelle-Écosse » . Je suis heureux d' avoir pu intervenir sur une question que le député d' Annapolis Valley -- Hants estime importante . Et je me réjouis de ce que nous ayons pu nous exprimer au cours de la période réservée aux initiatives parlementaires . M. Iain Angus ( Thunder Bay -- Atikokan ) : Monsieur le Président , j' ai une brève intervention à faire sur le projet de loi présenté par le député d' Annapolis Valley -- Hants ( M. Nowlan ) . La question me laisse perplexe . Je comprends que le député tienne à ce que sa province porte le nom qui , à ses yeux , lui revient . Dans mon enfance , au Canada anglais , j' ai appris qu' il existait le long du Saint-Laurent une ville nommée « Three Rivers » . Au fil des ans , on a modifié les documents officiels et , avec l' usage , cette ville est redevenue Trois-Rivières , du nom qu' elle portait à l' origine . Cela dit , je ne suis pas sûr qu' il appartienne à la Chambre des communes de prendre l' initiative de cette sorte de modification . Je serais peu disposé à le faire à moins que l' Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse n' adopte une résolution très nette exprimant sa volonté d' apporter ce changement . A ce moment là , peut-être à l' occasion d' une pétition émanant des députés cette province , la Chambre pourrait examiner à nouveau le projet de loi présenté par le député d' Annapolis Valley -- Hants . Cependant , je n' ai pas non plus d' objection à ce que ce projet de loi soit renvoyé à un comité de la Chambre pour y être étudié plus en détail . « Nouvelle-Écosse » est une désignation consacrée par l' usage , un usage d' environ 300 ans , comme on l' a indiqué . « Nouvelle-Écosse » est le titre que l' on retrouve dans le Traité d' Utrecht par lequel la France cédait la Nouvelle-Écosse à la Grande-Bretagne en 1713 . Cette région a appartenu aux Français de 1667 à 1710 . Appelée à l' origine « Acadie » , elle a été connue sous le nom de Nouvelle-Écosse au début des années 1700 . J' hésiterais personnellement , monsieur le Président , et je pense que tous les députés de cette Chambre devraient hésiter à renverser cette tradition historique . Pour désigner cette partie de pays , on a utilisé en français le terme « Nouvelle-Écosse » dans tous les documents officiels du Canada , y compris les documents à caractère constitutionnel . Comme les honorables députés le savent bien , la Constitution est un document qui s' applique aux provinces tout comme au gouvernement fédéral . Je ne pense pas que le gouvernement fédéral puisse changer unilatéralement le titre officiel d' une province sans obtenir au préalable le consentement de cette même province . Rien ne nous permet d' affirmer , je crois , qu' il y ait en Nouvelle-Écosse un vaste mouvement d' appui en faveur de ce projet de loi . Il semble bien que les francophones de la Nouvelle-Écosse sont satisfaits de la désignation de leur province . La remplacer par « Nova Scotia » , qui est considérée maintenant comme l' appellation anglaise plutôt que latine , n' aurait aucun avantage pour les Néo-Écossais d' origine française . Je trouve aussi particulièrement convaincant l' argument que l' on peut tirer de la toponymie , c'est-à-dire de l' étude des noms de lieux . En toponymie , l' usage actuel et passé est l' un des principaux éléments qu' il faut prendre en considération . Le député d' Annapolis Valley -- Hants ( M. Nowlan ) a souligné que c' était la désignation latine qu' il privilégiait et non la conformité à l' usage anglais . La désignation « Nova Scotia » , n' est plus considérée comme un terme latin . Avec le temps et l' usage , elle a acquis une connotation anglaise aux fins de nos appellations géographiques . J' hésite aussi à considérer une telle mesure comme très pratique et respectueuse de motivation . Selon lui , « Nova Scotia » étant le nom latin , il ne devrait pas être traduit parce qu' il perd de la sorte sa qualité de nom propre . Quand nous décidons de voyager , nous nous rendons à Venise , et non à Venezia . Nous allons à Florence , non à Fiorenze , à Rome et non à Roma . Nous n' hésitons pas à changer les noms qui ont cours dans différents pays pour les adapter à notre milieu linguistique , aux usages de l' anglais et du français . Par ailleurs , le nom latin « Nova Scotia » n' a rien de sacré . En anglais , l' appellation pourrait bien être « New Scotland » . Nous sommes devant un fait historique . Ce qui n' a rien de particulier . Il n' y a aucune loi qui stipule que l' anglais et le français doivent évoluer dans le même sens . En réalité , une telle situation irait à l' encontre du point de vue de tous ceux qui considèrent que les caractéristiques de nos deux langues officielles sont uniques et que leur expression ne doit pas être entravées . Ce serait faire injure à nos deux langues officielles que de rechercher l' uniformité linguistique en matière de vocabulaire . Je me demande si le député a pensé à tous les changements qu' il faudrait faire si ce projet de loi était adopté . Mon collègue qui a pris la parole avant moi a déjà parlé des changements à apporter aux cartes , aux lois et à l' affichage pour tenir compte de la nouvelle réalité . Les changements seraient loin de se limiter aux domaines de compétence fédérale . Chaque ville et village de la province serait touché . Des conflits pourraient même éclater entre ceux qui ne veulent pas qu' on touche aux cartes et aux panneaux indicateurs et les partisans de la nouvelle loi . Il faut peser les avantages et les inconvénients . Si ces derniers l' emportent sur les premiers , il faut sérieusement se demander à quoi bon ce changement . Tel est justement le cas . Si le purisme de la forme garanti par le latin constitue vraiment un avantage , comparons le aux effets sur la population et au coût . Si ce projet de loi devait apporter une grande joie aux personnes touchées , je recommanderais d' en accélérer l' adoption . Je dois cependant admettre que je ne lui trouve aucun avantage frappant . Je voudrais signaler un autre aspect , celui de l' image projetée à l' étranger . Qui va expliquer à toutes ces hordes de touristes que , malheureusement , la Nouvelle-Écosse n' existe plus ? Que penseront les touristes francophones d' une province qui vient juste de perdre son nom français ? Comment vont ils l' interpréter , je me le demande ? Seront ils déçus ou fachés de ce changement ? Je pense que ce serait regrettable , monsieur le Président . La Nouvelle-Écosse , avec sa culture acadienne et son nombre grandissant d' établissements francophones est fière d' être francophone , tout comme elle est fière d' être anglophone . Les deux éléments de cette collectivité méritent le nom que l' histoire leur a choisi et qu' ils ont conservé à travers les siècles , Nova Scotia en anglais et Nouvelle-Écosse en français . Je me demande aussi ce qui est arrivé à l' opposition officielle ? Il n' y a pas un seul député libéral à la Chambre , pas un pour prendre part au débat , absolument personne . Merci et thank you , monsieur le Président . Mme Carole Jacques ( Montréal -- Mercier ) : Monsieur le Président , mon nom est Carole Jacques , députée de Montréal -- Mercier . Pourtant , monsieur le Président , la mémoire d' un avocat ne faillit jamais . Monsieur le Président , j' aimerais exprimer mon point de vue sur le projet de loi intitulé « Loi concernant le nom officiel de la Nouvelle-Écosse » . Je tiens à traiter la question sous un angle national . Ainsi , on pourrait dire que le nom « Nouvelle-Écosse » fait partie du patrimoine culturel des Néo-Écossais et , en fait , de tous les Canadiens . Il fait partie de notre patrimoine culturel parce que c' est le nom que l' on retrouve dans tous nos documents officiels , tous nos journaux , toute notre correspondance commerciale ou personnelle depuis presque 300 ans . Qu' est ce qu' un francophone habitué à dire : « Je viens de la Nouvelle-Écosse » éprouverait s' il devait désormais annoncer qu' il vient de la Nova Scotia ? A peu près la même chose qu' un anglophone qui dirait : « I come from Nouvelle-Écosse » . On aurait l' impression que la phrase a été commencée dans une langue et terminée dans l' autre . Il serait difficile de demander aux francophones d' employer « Nova Scotia » au lieu de Nouvelle-Écosse tout comme de demander aux anglophones de remplacer « British Columbia » par « Colombie-Britannique » . Dans un cas comme dans l' autre , ce serait faire violence à la langue des intéressés . Est il logique que les anglophones n' aient pas traduit l' expression latine « Nova Scotia » contrairement aux francophones ? Plutôt que de logique , il s' agit d' un processus historique qui a entraîné l' usage ininterrompu des termes « Nova Scotia » d' une part et « Nouvelle-Écosse » d' autre part . Il me semble qu' il ne convient pas de nous montrer logique au point d' imposer l' uniformité dans tous les domaines . Le Canada n' a pas été bâti sur l' uniformité . La preuve en est aujourd'hui que nous sommes des députés francophones et il y a également les députés anglophones . Ce qui a fait le charme de notre pays , c' est qu' il se soit développé sous l' action des différents stimuli , chacun évoluant à sa façon . N' imposons pas une uniformité rigide maintenant . Monsieur le Président , dans mon enfance , j' ai eu l' occasion de visiter la Nouvelle-Écosse , province extraordinaire , et les gens ont une hospitalité chaleureuse extraordinaire qui se trouve bien avec la terminologie Nouvelle-Écosse . Ce serait brimer leurs droits si on allait substituer le nom latin Nova Scotia . La traduction des noms va à l' encontre du bon usage des noms propres . Le nom est latin et non anglais . Le nom figure dans la Charte de 1621 donné par le roi Jacques , monsieur le Président , à William Alexander . Il faut se le dire , monsieur le Président , la Nouvelle-Écosse a des minorités qui sont très dynamiques et qui ont des droits acquis avec le temps et qu' on ne peut brimer . Nous devons respecter en tant que gouvernement et Parlement fédéral les minorités de droits et de langue francophone hors Québec . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre ! Débat . L' honorable secrétaire parlementaire du ministre d' État chargé des Sciences et de la Technologie ( M. Lanthier ) . Je suis très fier de mes collègues anglophones aujourd'hui . Je suis fier de mes collègues anglophones qui défendent avec tant de vigueur l' appellation de « Nouvelle-Écosse » . C' est un moment historique , non seulement pour la Chambre des communes , mais pour le parti progressiste conservateur , que l' on a associé trop souvent à l' anglophonie . Aujourd'hui , nous avons la preuve du contraire . On peut aller voir même Londres qui s' appelle Londres en français , qui peut s' appeler London en anglais . On peut aller voir en Grèce où vous avez la magnifique île de Corfou , Kérkyra , et personne ne s' est opposé non plus à ces appellations soi-disant différentes à travers les millénaires . Monsieur le Président , l' appellation Nouvelle-Écosse a été consacrée par l' histoire d' une part et aussi par les avatars d' un peuple qui mérite tout notre appui et toute notre admiration , et ce sont les Acadiens . Est ce qu' on osera changer l' appellation British Columbia pour Canadian Columbia ? C' est pour cette raison que les Anglais l' avait adoptée . Mais il est bien entendu que si on avait voulu l' appeler « New Scotland » , on l' aurait fait comme on l' aurait fait pour le Nouveau-Brunswick . Et l' appellation « The province of Nova Scotia » est bien la belle province de Nouvelle-Écosse . Alors je crois que nous devons la garder . Deuxièmement , à mon avis , nous n' avons pas le forum , monsieur le Président , pour discuter d' un tel sujet . Je crois que c' est le fait d' un très ancien gouvernement que de dire que nous allons envoyer aux provinces des directives . L' ancien gouvernement regretté par une faible minorité de Canadiens avait cette habitude détestable d' envoyer des édits dans des provinces et de leur dire : C' est ce que vous allez faire . Nous le savons , nous , au Québec , on s' est déjà fait imposer des choses semblables lors de la dernière Constitution . Cependant , le nouveau gouvernement va respecter les droits des provinces qui sont fondamentaux et nous croyons sincèrement qu' il est du droit le plus strict des provinces de discuter tout au moins de leur appellation . Alors je crois qu' on devrait , tout d' abord , se référer à la province de la Nouvelle-Écosse avant de nous amener cette directive à être imposée à une province canadienne en particulier . Troisièmement , monsieur le Président , il faut s' imaginer qu' à travers le monde , sur toutes les cartes , les mappemondes , le terme « Nouvelle-Écosse » a été consacré . J' ai eu l' occasion dans ma pratique privée de faire des travaux pour le Zaïre , un pays francophone de l' Afrique . Et j' ai déjà vu dans ces endroits des mappemondes représentant le Canada avec ses provinces et où l' appellation « Nouvelle-Écosse » était consacrée , où l' appellation « Nouveau-Brunswick » était consacrée . Ces gens là savaient qu' ils avaient des mappemondes françaises et c' est un langage universel français . A ce moment là il s' agirait d' une appellation très française qui est utilisée à Genève , à Paris et à Québec . Je crois que le terme secrétaire parlementaire est un anglicisme que l' on devrait corriger éventuellement . Nous , du Canada tout entier , devons appuyer les vestiges de la langue française qui peuvent rester dans des régions difficiles du Canada . Alors , je propose , modestement , monsieur le Président , que l' appellation « Nouvelle-Écosse » reste et demeure historiquement applicable à cette province qui est appelée en anglais « The province of Nova Scotia » . J' aimerais également dire à la Chambre que j' ai une certaine crédibilité parce que , moi , j' ai épousé une Nouvelle-Écossaise et je considère cette province comme vraiment notre deuxième foyer . Je suis même étonné que notre ami , le député d' Annapolis Valley -- Hants ( M. Nowlan ) , ait proposé un tel changement à la loi . Et c' est également avec un certain étonnement que je constate son absence ici à la Chambre pour ... M. Lanthier : Monsieur le Président , un « point d' ordre » ! Le président suppléant ( M. Charest ) : L' honorable « adjoint » parlementaire du ministre d' État chargé des Sciences et de la Technologie ( M. Lanthier ) invoque le Règlement . M. Lanthier : Monsieur le Président , n' ayant pas l' expérience du député de Saint-Henri -- Westmount ( M. Johnston ) , je crois qu' il est élémentaire de ne pas relever les absences ici à la Chambre . L' honorable député de Saint-Henri -- Westmount ( M. Johnston ) a la parole . M. Johnston : Monsieur le Président , il a tout à fait raison . Si je me rappelle bien , il a fait la même constatation lui-même il y a cinq minutes . Donc ... Je n' ai pas l' intention de poursuivre ce débat bien longtemps . J' ai été surpris qu' un député de Nouvelle-Écosse propose que l' on change la version française du nom de cette province . Par contre , le gouvernement doit reconnaître que le projet de loi dont nous parlons résulte de l' initiative d' un député de longue date du parti conservateur . Je ne me souviens pas d' avoir vu , depuis que je suis à la Chambre , de proposition semblable venant d' un député de notre gouvernement . Je serais curieux de lire les interventions de certains autres députés qui , originaires de la Nouvelle-Écosse , siègent du côté des ministériels , s' ils sont évidemment déjà intervenus . Je vois que l' éminent député de Dartmouth -- Halifax-Est ( M. Forrestall ) est des nôtres aujourd'hui . Il ne m' a pas été donné de discuter avec lui de ce projet de loi . Encore une fois , à mon avis , il ne convient pas du tout d' aborder dans un projet de loi d' initiative privée une question aussi importante pour un si grand nombre de personnes . Notre ami de LaSalle ( M. Lanthier ) a constaté l' importance de la communauté acadienne en Nouvelle-Écosse . Imaginez vous l' attitude de cette communauté dont je connais beaucoup de députés comme les autres députés ici . Il y en a beaucoup en effet qui s' impliquent dans la vie politique de la province de la Nouvelle-Écosse . Imaginez vous leur attitude vis-à-vis d' un tel changement à l' appellation ou dans l' appellation de la belle province de la Nouvelle-Écosse ! Le nom des provinces elles-mêmes pose évidemment un autre problème . D' après le ministère de la Justice , le nom d' une province est celui qui figure dans la loi constitutionnelle en vertu de laquelle cette province est entrée dans la Confédération . Dans le cas de la Nouvelle-Écosse , il s' agit évidemment de l' Acte de l' Amérique du Nord britannique . Comme il s' agit de documents constitutionnels , le gouvernement fédéral ne saurait procéder à des changements sans les faire entériner par les provinces . De même , les provinces ne sauraient changer leur nom sans demander l' approbation du gouvernement fédéral . On peut en conclure , je crois , qu' il s' agit d' un domaine de compétence partagée où il appartiendrait plutôt au Parlement provincial de prendre l' initiative . Monsieur le Président , en toponymie l' usage actuel et passé est l' un des principaux éléments qu' il faut prendre en considératin . Or , l' utilisation du nom Nouvelle-Écosse sur les cartes , dans les traités , dans les ouvrages historiques et dans les documents géographiques , remonte au moins au XVIIIe siècle . Son usage a été maintenu de façon ininterrompue depuis cette époque et demeure courant non seulement chez les Néo-Écossais et chez tous les Canadiens d' expression française , mais aussi dans toute la francophonie . C' est le nom qu' on retrouve dans le Traité d' Utrecht de 1713 par lequel la France cédait définitivement la Nouvelle-Écosse à la Grande-Bretagne . Il ne faut pas oublier que d' abord colonisée par la France sous le nom d' Acadie , la Nouvelle-Écosse a été française de 1667 à 1710 . Le nom de la Nouvelle-Écosse fait partie du patrimoine culturel des Néo-Écossais et de tous les Canadiens . Ce projet de loi entraìnera de nombreux changements qu' il faudra apporter notamment aux cartes géographiques , aux traités et aux lois fédérales . Comme nous l' avons déjà signalé , essentiellement , la question est du ressort provincial . Je suis d'autant plus préoccupé par les conséquences néfastes que pourra avoir ce projet de loi sur la population francophone . Le nom « Nova Scotia » a une consonnance anglaise . Sa version française , Nouvelle-Écosse , correspond vraiment au caractère bilingue de notre grand pays et de la magnifique province qu' est la Nouvelle-Écosse . M. Pierre Blais ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi cet après-midi . J' ai une vision tout à fait particulière de ce que peut être notre patrimoine national et ce sont des choses qui sont très difficiles , à mon avis , à changer . Le fait de changer un nom , de changer une expression , ne suffirait pas à mon sens à réussir à changer réellement ce que l' on veut changer , quoi que ce soit au Canada . Je vais vous donner simplement un exemple . Nous n' avons jamais eu , cependant , à venir devant le Parlement pour opérer tel changement . Heureusement ! Je pensais , au Québec , à comment la langue indienne , entre autres , nous a donné des noms qui sont intraduisibles et qu' on n' aurait même pas idée un instant de penser à changer . Par exemple , Bellechasse que je représente . On ne pourrait pas penser traduire des noms semblables . Certains de mes confrères ont tenté de le traduire , même à l' occasion , avec bien peu de succès . Je ne sais pas trop dans quelle langue on pourrait y arriver , de quelle façon , mais c' est intraduisible . La Salle , Westmount . C' est impossible . Je pense que les noms que nous avons ici au Canada , nous devons les garder . Cette évolution doit se faire naturellement . J' ai mentionné tout à l' heure des exemples concernant ma propre situation . L' élément principal , et cela me faisait réfléchir un peu : Comment pouvons nous , nous , d' un gouvernement fédéral , nous substituer à une responsabilité qui est provinciale ? Je pense que cette question a été , à mon avis , très claire . Ce n' est pas à nous de procéder de cette façon . Il faudrait que l' intérêt de la province elle-même soit manifesté , ce qui n' est pas la situation . Nous pourrions , à ce moment là , voir et étudier à fond si c' est une volonté commune qui regroupe une majorité de personnes dans la province et quelles pourraient être réellement les réactions à travers le Canada . C' est peut-être vrai , mais c' est peut-être dans des cas comme celui-ci , où on doit constater que c' est peut-être la bonne façon pour un gouvernement de procéder . Mon collègue de Hamilton -- Wentworth ( M. Scott ) , tant en français qu' en anglais , m' a arraché les mots de la bouche et a parlé du coût des modifications . Monsieur le Président , je pense que ce n' est jamais intéressant de devoir se lever pour s' opposer à une pareille proposition , mais je pense que nous devons le faire , et nous devons le faire simplement . Je pense que vous semblez me presser . J' aurais encore beaucoup à dire , monsieur le Président , mais je me reprendrai une autre fois . Le président suppléant ( M. Charest ) : L' heure réservée à l' étude des Affaires émanant des députés est maintenant écoulée . Conformément à l' article 42(1) du Règlement , l' ordre est rayé du Feuilleton . MESSAGE DU SÉNAT L' ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . Le multiculturalisme -- La mise sur pied d' un centre d' entreprises multiculturelles Ma municipalité et ma circonscription comptent une population extrêment multiculturelle . On y retrouve plus de 60 groupes ethnoculturels au total . J' ai eu le privilège d' être le maire de la municipalité de East York , pendant un certain nombre d' années . Le comité multiculturel d' East York a été créé à l' origine à deux fins . D' un autre côté , le comité de York-Nord a été mis sur pied pour examiner le problème des relations interraciales . A la suite de ces incidents , ce comité a centré son attention sur ces relations interraciales . A mon avis , peu importe lequel de ces comités a été instauré en premier lieu . Ils visent tous deux à promouvoir de bonnes relations au sein de la collectivité et à amener les gens à mieux se connaître et à mieux se comprendre . En plus de ces deux fonctions , ces deux comités visent à faire en sorte que tout le monde ait la possibilité de jouer un rôle dans la société . Voilà , selon moi , la raison d' être du multiculturalisme . L' avant-dernier dimanche , dans ma municipalité , le quartier de York-Est , a eu lieu le grand festival multiculturel baptisé la Journée de York-Est . C' est le premier Canadien de race noire qui soit devenu lieutenant gouverneur d' une province . Il est né au Canada , à Toronto . Il a eu beaucoup de problèmes et de difficultés à surmonter pour occuper la place qui lui revenait dans la société canadienne . L' autre personnalité était le président de la Journée de York-Est , un dénommé Shamoh Kara . Il est venu de Tanzanie en tant que réfugié , il y a des années . Il est devenu une personnalité éminente dans son milieu et dans l' ensemble de la communauté . Voilà deux excellents exemples du multiculturalisme . Notre communauté et notre gouvernement se sont engagés dans cette voie . Nous dépassons le cadre du multiculturalisme traditionnel pour nous diriger vers l' égalité des chances économiques . Le gouvernement a pris deux mesures en ce sens récemment . L' une d' elles est le projet de loi sur l' équité en matière d' emploi qui vient d' être renvoyé au comité . Il y a également l' initiative que le ministre d' État chargé du Multiculturalisme ( M. Jelinek ) a prise dernièrement à Toronto , où a eu lieu une conférence sur le multiculturalisme et les affaires . Il est ressorti de cette conférence et du débat au sujet de l' équité en matière d' emploi que la discrimination , dans les pratiques d' emploi ou dans les affaires préoccupe bon nombre de nos compatriotes . Le 14 avril , j' ai posé une question au ministre d' État chargé du Multiculturalisme et lui ai demandé si le nouveau centre d' entreprises multiculturelles annoncé lors de cette conférence permettra de régler le problème . Quand je parle d' égalité , je songe à tous les aspects de la vie de la société canadienne : L' égalité sur le plan culturel ... préserver , favoriser et promouvoir les cultures , les us et coutumes qui constituent l' essence même d' une société vraiment multiculturelle ; L' égalité sur le plan social ... respecter le droit qu' a toute personne de participer librement à la vie de la société sans se heurter aux contraintes qu' imposent le racisme , l' intolérance et le fanatisme ; L' égalité sur le plan politique ... donner à tous la chance de prendre part aux décisions dans les affaires municipales , provinciales et fédérales . Monsieur le Président , il est inutile de préciser que ce sont là mes priorités , et je cite le ministre , et celles du gouvernement du Canada . Cette société libre attire des investisseurs et des immigrants du monde entier qui ont l' esprit d' entreprise . Ils se sentent bienvenus dans notre pays et ont l' impression que leurs enfants auront tous les mêmes possibilités d' épanouissement . En même temps , cette société est mieux à même d' utiliser de façon plus efficace de toutes ses compétences et ressources humaines . La récente conférence sur le multiculturalisme et les affaires est un exemple d' une initiative qui encourage l' égalité des chances économiques . Beaucoup de portes se sont ouvertes et beaucoup de contacts se sont faits . L' élan produit par cette conférence va se maintenir , et on s' occupera des questions qui y ont été soulevées . Un centre des affaires multiculturel constitue une initiative pour accroître les chances économiques pour tous les Canadiens en matière de création d' entreprises et d' emplois . L' engagement du gouvernement n' a pas diminué sur les questions sociales et culturelles . Le gouvernement a déjà annoncé son engagement pour la deuxième décennie de lutte contre le racisme et la discrimination raciale . Le ministre d' État chargé du Multiculturalisme ( M. Jelinek ) a en même temps rendu public le rapport provisoire sur les recommandations du rapport L' égalité ça presse . Merci , monsieur le Président . La Loi de stabilisation concernant le grain de l' Ouest -- La somme versée aux agriculteurs . b ) On demande l' annonce des versements d' appoint M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , le gouvernement a le devoir de régler la crise des recettes agricoles , surtout dans le secteur de la production du grain . Les chutes extraordinaires de revenu , causées en partie par la CEE et en partie par l' intervention des États-Unis sur le marché , appellent une réponse extraordinaire de la part du gouvernement . Depuis l' annonce des paiements provisoires du grain , les députés et de nombreux organismes agricoles demandent un indice que le gouvernment compte agir comme il l' a promis . Les paiements de stabilisation du grain de l' Ouest de $ 600 arrivent à point , mais ils donnent aussi une très bonne idée de l' ampleur de la diminution des revenus qui s' est produite . Le programme de stabilisation compense les pertes de revenu de 1985-1986 . Il ne concerne pas le manque à gagner ou la diminution des recettes que l' on prévoit pour l' année-récolte de 1986-1987 . Ce manque à gagner , avec le prix de $ 3 pour le blé que laisse prévoir l' annonce du paiement provisoire , sera de 1 milliard de dollars . Un autre paiement de stabilisation du commerce du grain de l' Ouest pourrait se justifier en 1986-1987 , mais le programme étant ce qu' il est , il contribue lui-même à gruger les paiements qu' il autorise . Les producteurs de grain demandent donc au gouvernement de garantir au agriculteurs et à leurs créanciers que , l' année prochaine , les recettes agricoles seront au moins égales à celles de 1985-1986 . Autrement , il y aurait en 1987 bien moins d' agriculteurs à aider . J' espère que dans sa conférence de presse de demain , le premier ministre ( M. Mulroney ) va annoncer des programmes comme ceux qui existent pour les agriculteurs des États-Unis et d' Europe . De tels programmes résoudraient les difficultés de nombreux agriculteurs en leur assurant au moins de récupérer leur coût de revient . Comme je l' ai dit tantôt , la baisse extraordinaire des revenus agricoles exige une action extraordinaire . Nous aimerions avoir une idée maintenant de la décision du gouvernement . Je signale que ce problème ne touche pas uniquement les Canadiens de l' Ouest -- l' Ouest que bien des gens considèrent comme le grenier du Canada -- mais toute l' agriculture de notre pays . Le fait est que l' Ontario produit beaucoup de grain et est durement touchée par ce que le député de l' Alberta a qualifié de situation extraordinaire . Il s' agit d' une situation extraordinaire , et nous avons beaucoup de difficulté à vendre à cause de la guerre des prix que se livrent les Européens et les Américains . Cette situation est due en grande partie à la communauté européenne à la suite d' une augmentation considérable de la production agricole , surtout dans le secteur des grains , due à l' octroi de subventions très fortes . Je signale que le gouvernement n' a pas pour stratégie de supprimer les agriculteurs . J' hésite à répondre à une telle question . Le député devrait très bien savoir que le gouvernement actuel donne son appui à l' agriculture . C' est certainement une attitude réconfortante de la part d' un premier ministre , non seulement pour les agriculteurs de l' Ouest mais pour les agriculteurs canadiens en général . Je crois que nous avons beaucoup aidé les agriculteurs , surtout ceux de l' Ouest . Durant l' année civile 1985 , le gouvernement fédéral avait consacré près de 1.5 milliard à de nouvelles innitiatives ou au maintien d' initiatives existantes visant à aider les céréaliers de l' Ouest . C' est une somme d' argent considérable et c' est une belle preuve que le gouvernement est disposé à aider les agriculteurs . Je trouve que nous avons bien soutenu l' agriculture . Nous voulons préserver nos réalisations dans ce domaine , voire faire davantage encore pour que les Canadiens ne soient pas les victimes de cette dure guerre des prix que se livrent la Communauté économique européenne et les États-Unis . Le transport de marchandises dangereuses -- On demande de renforcer la législation Il nous a dit que des règlements généraux , dans ce domaine , avaient été proclamés le ler juillet 1985 . Ces règlements embrassent tous les modes de transports aériens , maritimes , ferroviaires et routiers . La seule exception est le transport routier interprovincial qui relève des provinces et non pas du gouvernement fédéral . Mais depuis février 1986 , les provinces et les territoires ont adopté des mesures analogues pour réglementer aussi ce mode de transport et étayer ainsi les règlements généraux dont je viens de parler concernant le transport de marchandises dangereuses . Ces règlements ont pour ultime objectif d' établir un cadre législatif uniforme applicable à tous les moyens de transport sans exception . Ainsi , par cette loi et par les règlements qui en découlent , on tente de rationaliser davantage la réglementation sur le transport de marchandises dangereuses d' un bout à l' autre de Canada . N' oublions pas qu' en 1979 , le déraillement , à Mississauga , de wagons contenant du gas chloré a été la cause d' une évacuation massive dans cette ville pendant plusieurs jours . On n' a pas eu à déplorer de pertes de vie , fort heureusement . Mais rien n' assure qu' une pareille chance continuera de nous sourire . Le mode de transport , le type de conteneur et le marquage des matières sont des considérations importantes qui contribuent à la sécurité du transport des matières dangereuses . Le mémoire expose qu' en 1981 , le Comité des transports par chemin de fer a plafonné à 35 milles à l' heure la vitesse des trains transportant des chargements complets de matières dangereuses spéciales . Mais la municipalité continue de s' inquiéter beaucoup au sujet des trains transportant des charges partielles ou des wagons vides emportant des restes de produits chimiques dangereux . A moins de nouvelles mesures , les dangers ne feront qu' augmenter en même temps que le risque d' une catastrophe . Voici un extrait du mémoire présenté par la municipalité de Toronto : ... certains risques sont inévitables dans les agglomérations urbaines . Il faut agir dès maintenant , car un seul accident pourrait être désastreux . Dans sa réponse à l' énoncé de principe du ministre des Transports , intitulé « Aller sans entraves » , M-TRAC dit craindre que la déréglementation provoque un relâchement des mesures de sécurité . Il est certain que la proclamation du règlement sur le transport des marchandises dangereuses , en juillet 1985 , a apaisé certaines craintes . Toutefois M-TRAC , en particulier , s' inquiète pour les gens des régions urbaines densément peuplées qui sont particulièrement vulnérables en cas de déraillement et de déversement de marchandises dangereuses . Beaucoup de gens se préoccupent de cette importante question . Harry Behrend , vice-président de M-TRAC , et mon amie Rose Dyson s' inquiètent beaucoup du transport ferroviaire de matières dangereuses et de la vitesse à laquelle les trains traversent les zones fortement urbanisées . Les représentants de CP ont été très aimables et ont répondu à toutes nos questions . Les sociétés ferroviaires essaient de rendre le train plus sûr par divers moyens , notamment en utilisant un nouveau genre d' essieu pour améliorer la performance et la sécurité . Si je ne m' abuse , le CP a déjà remplacé environ 75 p. 100 des essieux sur ses trains . Je signale cependant que les produits dangereux ne sont pas transportés seulement par chemin de fer , quoique ce soit certainement le mode de transport qui a attiré le plus d' attention jusqu' ici . On utilise aussi beaucoup d' autres modes de transport comme les camions ou les tankers . Il est essentiel que les règlements appropriés soient suivis à la lettre pour garantir que les produits dangereux sont transportés en toute sécurité sans que cela présente de risques pour la population des secteurs environnants . C' est une question importante qui préoccupe les Canadiens , surtout ceux qui habitent les régions urbaines très peuplées comme ma circonscription de Don Valley-Est . Du côté positif , un groupe d' étude fédéral a été créé le 14 mars 1986 par le ministre des Transports pour examiner le transport des produits dangereux par chemin de fer dans le grand Toronto . Ce groupe d' étude compte des représentants du CN , du CP , de M-TRAC et du grand public . Le groupe d' étude a deux ans pour mener ses recherches et formuler ses recommandations , mais il a déjà signalé qu' une réduction de la vitesse s' imposait de toute urgence . J' attends avec impatience de voir le rapport provisoire à ce sujet . En fait , comme le député l' a signalé , ces mesures sont en vigueur dans tout le pays depuis le 1er juillet 1985 . À la suite d' un accord de longue date avec les provinces , il leur incombera de mettre en vigueur des règlements concernant le transport par camions de marchandises dangereuses . L' Ontario a pris la tête des provinces en ce qui concerne la mise en oeuvre des règlements . Les autres provinces ont instauré le même genre de programmes . En fait , la totalité des provinces ont veillé à l' application des règlements depuis février 1986 . On envisage actuellement de modifier certains aspects de la loi ce qui devrait éliminer , du moins en partie , les inquiétudes du député . Je souligne toutefois qu' il s' agit uniquement d' une mesure habilitante . Ce sont les règlements qui confèrent à la loi son efficacité . Il s' agit d' un programme de sensibilisation . C' est grâce à l' éducation que nous voulons assurer la sécurité et non pas uniquement en légiférant ou en édictant des règlements . L' éducation est tout aussi importante . Le président suppléant ( M. Charest ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à 14 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 30 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le mercredi 30 avril 1986 La séance est ouverte à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT L' environnement Les pluies acides -- Les effets des produits chimiques Le ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) a réagi en refusant d' entreprendre des recherches sur ce grave problème . C' est renversant ! Toutefois , ce n' est pas la première fois que le ministre et le gouvernement se défilent . L' ancien titulaire de ce portefeuille a annulé le financement du Centre de recherche en toxicologie de Guelph . On s' aperçoit , sous le nouveau , que rien n' a vraiment changé . Les auteurs du rapport demandent au gouvernement d' agir et de prendre des initiatives en ce qui concerne les précipitations toxiques . Il y a lieu de financer le Centre de recherche en toxicologie de Guelph et de débloquer des crédits ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' agriculture Les mesures destinées à aider les agriculteurs Les agriculteurs et notre parti applaudissent à la supression de ces irritants . Notre parti ainsi que les organisations d' agriculteurs du Canada avons déclaré que les revenus agricoles devaient être soutenus cette année en raison de l' effet qu' a eu la loi américaine sur les prix mondiaux . L' EMPLOI Les jeunes et les femmes -- La performance du gouvernement En effet , monsieur le Président , plus de 47,000 emplois ont été créés depuis septembre 1984 par notre gouvernement , ce qui a permis de faire chuter de 2,5 points le taux de chômage pour cette même période . J' ai aussi un bilan très positif en ce qui concerne les femmes sur le marché du travail . Les dernières statistiques nous informent que depuis un an et demi 293,000 femmes de plus sont actives . Voilà encore une fois , monsieur le Président , la preuve que notre gouvernement réalise ses promesses . Notre priorité et la relance économique ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît ! Les 60 secondes sont écoulées . La parole est à l' honorable député de Swift Current -- Maple Creek ( M. Wilson ) . L' agriculture L' augmentation du prix intérieur du blé Aujourd'hui , le gouvernement a répondu aux préoccupations de ces producteurs par un certain nombre de mesures , la principale étant l' augmentation du prix intérieur du blé , dont le maximum passe à $ 11 le boisseau . À présent , la part qui revient aux producteurs dans une miche de pain est à peine suffisante pour faire un bon sandwich . Cette initiative fait partie d' une longue série de mesures prises par le gouvernement pour aider l' agriculture . Le gouvernement soutiendra jusqu' au bout les producteurs de blé canadien . Au cours des vingt derniers mois , le gouvernement a fait davantage pour les agriculteurs qu' aucun autre gouvernement dans l' histoire canadienne . Les finances L' incidence des dispositions budgétaires sur les familles à faible revenu Durant les cinq prochaines années , une famille comptant deux enfants et touchant un seul revenu de $ 10,000 par an perdra $ 905 en revenu disponible . C' est tout simplement une honte nationale . L' AGRICULTURE L' abolition de toutes les taxes fédérales sur les carburants utilisés sur les fermes Ce matin , le très honorable premier ministre ( M. Mulroney ) a annoncé une autre série de mesures dans le secteur agricole . A compter du 1er mai , toutes les taxes fédérales sur les carburants utilisés sur nos fermes seront abolies . Cette mesure permettra des économies annuelles d' au-delà de 80 millions de dollars et ceci au moment où nos agriculteurs en ont le plus besoin . Voilà , monsieur le Président , comment notre gouvernement entend relancer l' économie au Canada ! LES AFFAIRES EXTÉRIEURES Les relations entre le Canada et les États-Unis Seuls les plus crédules peuvent voir un espoir quelconque dans ce processus . L' agriculture La suppression des taxes sur les carburants agricoles Grâce à cette mesure , les agriculteurs canadiens vont réaliser des économies nettes de 165 millions de dollars au cours des deux prochaines années . Cette nouvelle vient à point , car les agriculteurs commencent maintenant leurs semailles pour 1986 . Cette mesure fait partie du programme fédéral d' aide aux secteurs agricole et énergétique du Canada . Ces mesures ne vont pas résoudre tout à fait les problèmes financiers des agriculteurs canadiens , mais elles prouvent l' intérêt que le gouvernement fédéral porte au secteur agricole . La solution à long terme réside dans l' amélioration du climat des échanges bilatéraux et multilatéraux . Le vieil adage selon lequel « des actes valent mieux que des paroles » est certes vrai dans ce cas ci . L' énergie Les mesures de dégrèvement pour aider l' industrie de l' Ouest Le crédit consenti au petit producteur au titre de la TRPG sera porté de $ 500,000 à 2 milliards de dollars à compter du 1er mai de cette année et pour la durée de cette taxe . La TRPG sera ramenée à zéro pour les usines de sables bitumineux synthétiques de la Syncrude et de la Suncor à compter du 1er mai . Ces mesures apporteront une aide d' environ 100 millions de dollars , laquelle aide bénéficiera surtout aux producteurs canadiens petits et moyens , mais aussi à toutes les entreprises qui exercent leur activité au Canada . Si le secteur énergétique dans l' Ouest est rigoureux , l' économie d' un bout à l' autre du pays s' en ressent . LES CATASTROPHES L' accident survenu à un réacteur nucléaire en Ukraine -- La contamination possible des produits agricoles Je suis persuadé que tous les Canadiens se joindront à moi pour offrir nos plus sincères regrets aux personnes et aux familles éprouvées . Même si les autorités soviétiques n' ont pas été très loquaces à propos de cette tragédie , on enregistre actuellement d' importantes retombées radioactives en Scandinavie , c'est-à-dire en Suède , en Finlande , en Norvège et au Danemark . Nous avons appris également aujourd'hui que jusqu' à 13 p. 100 de la production agricole soviétique , notamment la viande et les produits laitiers , seraient contaminés par ces retombées radioactives . Si cette nouvelle s' avérait , l' Union soviétique pourrait souffrir d' une grave pénurie de produits alimentaires . Je demande donc instamment au gouvernement du Canada , au nom de tous les Canadiens , d' offrir à l' Union soviétique des produits alimentaires pour remplacer les stocks contaminés ainsi que de l' aide médicale et technique . Questions orales QUESTIONS ORALES L' administration Les directives sur les conflits d' intérêts -- L' application au ministre de l' Expansion industrielle régionale L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Je demande de nouveau si le ministre de l' Expansion industrielle régionale a le droit de continuer à siéger au cabinet . En septembre dernier , le premier ministre a écrit à chacun des ministres une lettre concernant les directives relatives aux conflits d' intérêts , dans laquelle il disait ceci : Vous ne trouverez dans ce code aucun organisme quasi- indépendant sur lequel le gouvernement pourra se décharger de ses responsabilités . Vous n' y trouverez non plus aucune disposition qui nous dispensera , mes collègues et moi-même , d' avoir à faire preuve de jugement . Le gouvernement a toutefois essayé de se décharger de ses responsabilités sur le sous-registraire général adjoint , M. Boyle . J' ai parlé à M. Boyle . Il n' a fait aucune enquête ... Des voix : La question . M. Kaplan : ... il s' est contenté d' en parler avec le ministre . Pour quelle raison le gouvernement est il convaincu que les directives n' ont pas été enfreintes ? Est il d'ailleurs convaincu qu' elles ne l' ont pas été ? Il m' a assuré qu' il s' y était totalement conformé . Cette réponse me satisfait parfaitement . J' ai ensuite fait rapport au premier ministre . Les agissements de la femme du ministre Pourtant , ce matin , lorsqu' on lui a demandé s' il croyait ou non que le ministre était au courant des agissements de sa femme , le premier ministre n' a pas répondu à cette question . Nous attendons une réponse . Le premier ministre et le gouvernement croient ils que le ministre de l' Expansion industrielle régionale n' avait pas connaissance des agissements de son épouse ? Est ce là la position du gouvernement ? La position du gouvernement L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , les ministres doivent respecter les directives relatives aux conflits d' intérêts . Comme le premier ministre reconnaît avoir l' obligation et la responsabilité de veiller à l' application de ces directives , je demande au vice-premier ministre si le gouvernement et lui-même croient le ministre . Croient ils le ministre lorsqu' il prétend n' avoir pas eu connaissance des agissements de sa femme ? Des voix : Bravo ! L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le premier ministre et le gouvernement doivent veiller à ce que tous les ministres se conforment au code de conduite . En ce qui concerne ce ministre , j' ai fait savoir au premier ministre , sur la foi des garanties que m' avait données le sous-registraire général adjoint , que les directives avaient été parfaitement respectées . Le prêt accordé par une banque coréenne M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au vice-premier ministre . En réponse à ma question d' hier , pourquoi le ministre a il parlé du prêt consenti par une banque coréenne , qui n' était pas celui dont je parlais dans ma question ? Pourquoi a il fait automatiquement le rapport ? Des voix : Bravo ! Je pense qu' ils provenaient du même journal . A cette occasion j' avais fait ce qui s' imposait sur instructions du premier ministre , comme je l' ai fait cette fois ci On demande si une société a reçu des fonds ou des garanties de prêt M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Il s' agissait évidemment d' un prêt différent , monsieur le Président . Voici donc ma question supplémentaire . Il s' est acquitté de ce devoir . Le premier ministre , le gouvernement et moi sommes convaincus que le ministre a pleinement respecté ces règles de conduite . Si le député a envie de dire qu' il s' est passé quelque chose de déshonorant ou de criminel , il n' a qu' à le faire en suivant la filière qui convient . Le sous-registraire général adjoint -- Les pouvoirs voulus pour mener une enquête M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse elle aussi au vice-premier ministre . Elle porte sur la possibilité de conflit d' intérêts dans les transactions qui touchent le ministre de l' Expansion industrielle régionale . A la suggestion du ministre , je me suis entretenu pendant une heure avec le sous-registraire général adjoint hier pour essayer de savoir quel genre d' enquête avait été menée sur les faits rapportés dans les journaux d' hier . Comment a il pu dire à la Chambre que les lignes directrices avaient été respectées à la lettre dans ce cas ci s' il n' y a eu aucune enquête ... M. le Président : A l' ordre . Bien entendu , je suis au courant de tout cela et il devrait l' être aussi . Si le sous-registraire général adjoint ne lui a pas dit hier que le ministre a effectivement respecté le code , je suis certain qu' il le fera maintenant si le député lui donne un autre coup de fil . On demande le renvoi de la question à un comité Le gouvernement acceptera il maintenant de renvoyer la question au comité permanent des élections , des privilèges et de la procédure pour qu' on puisse faire une enquête complète sur ces allégations très sérieuses ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le député accomplit des progrès encourageants . S' il persévère , il constatera que le code de conduite pour les titulaires de charges publiques ... Une voix : Exige une démission aujourd'hui même . M. Nielsen : ... n' exige aucune enquête . Il exige que les lignes directrices soient respectées . Elles l' ont été . Quant à ce que le député a proposé , il sait ou il devrait savoir que lui-même ou tout autre député a d' autres voies de recours . Il ferait mieux de continuer à s' instruire . Le comportement du ministre M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Le vice-premier ministre pourrait il nous expliquer pourquoi il juge que ce comportement incroyable , qui va à l' encontre de la directive du premier ministre , est maintenant acceptable ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Je suppose que c' est là pratiquement le meilleur exemple de condamnation sans procès , que j' ai jamais entendu , monsieur le Président . Des voix : Oh , oh ! M. Broadbent : Nous nous contenterons d' un procès . Procédons à une enquête . Les dispositions des directives M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , j' aurais cru que le vice-premier ministre aurait le courage de répondre à la question . Manifestement , ce n' est pas le cas . Le vice-premier ministre pourrait il nous expliquer pourquoi le ministre de l' Expansion industrielle régionale ne viole pas l' article 31(2) qui se lit en partie comme suit : ... d' être ou de sembler être redevable à une personne ou à un organisme qui pourrait bénéficier de faveurs de la part du titulaire du poste . Comment le ministre n' a il pas enfreint ces lignes directrices ? Expliquez le nous . Une voix : Vous avez eu recours au même système de défense l' automne dernier . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Le pouvoir des États-Unis d' imposer des droits compensateurs L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le ministre a déclaré que la question des droits compensateurs est au coeur de ces négociations . Étant donné l' importance de ce pouvoir restrictif , qui est d'ailleurs constitutionnalisé aux États-Unis , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures peut il nous assurer que la question est à l' ordre du jour des négociations ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je répète ce que j' ai déjà dit . La teneur des négociations L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question découle de la réponse précédente du ministre . Il ne nous a pas dit sur quoi porteront les négociations . C' est ce que nous voulons savoir . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Bien sûr , monsieur le Président , cette question sera abordée au cours des négociations avec les États-Unis . Pour que tout soit bien clair à l' avenir , quand je recevrai des questions de l' honorable chef du NPD , j' enverrai directement mes lettres à Shirley Carr . Des voix : Oh , oh ! M. Crosbie : C' est votre Edgar Bergen à vous . M. le Président : À l' ordre . La position canadienne L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je ne commenterai pas une insulte portée contre la nouvelle dirigeante du plus important organisme syndical du pays . Je demande au ministre d' être précis . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je n' insultais pas Shirley Carr . Je faisais simplement une remarque au sujet de son pouvoir évident . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! M. Crosbie : Ed s' incline devant elle . Il n' y a pas de conditions préalables à ces négociations . l' administration Le ministre de l' Expansion industrielle régionale M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre et a trait à l' affaire du prêt . Le 18 décembre 1983 , le chef conservateur déclarait à la télévision à l' émission Question Period : « Les directives au sujet des conflits d' intérêts ne permettront absolument aucune dérobade et toute infraction entraînera une sanction . » Quand le ministre en question sera il puni ? Sera il chassé du cabinet ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Voici également un exemple flagrant du rejet absolu d' un principe fondamental de la justice au Canada , soit la présomption d' innocence . M. Ouellet : C' est à vous que la chose incombe . M. Nielsen : ... et de profiter des processus et des procédures qui existent pour y donner suite . On demande si le gouvernement exigera la démission du ministre de l' Expansion industrielle régionale M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , les crimes n' ont rien à faire avec ce dossier . M. Boudria : Monsieur le Président , le premier ministre ou le vice-premier ministre vont ils exiger immédiatement la démission du ministre de l' Expansion industrielle régionale ? Oui ou non ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Non . On demande une enquête M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre également et a trait aux difficultés du ministre de l' Expansion industrielle régionale . Il y a quelques minutes , le vice-premier ministre a demandé aux Canadiens de croire que les lignes directrices avaient été appliquées au pied de la lettre , même s' il n' y a pas eu d' enquête . Le vice-premier ministre n' admet il pas qu' on devrait mener une enquête approfondie pour vérifier que , effectivement , il n' y a pas eu de conflit d' intérêt ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , les lignes directrices visant les fonctionnaires administratifs existent dans le but de régler les questions de conflit d' intérêt . Tous les ministres de la Couronne sont tenus de les observer . Par l' entremise du bureau du sous-registraire général adjoint , je me suis assuré que ces directives avaient été observées . J' en ai fait part au premier ministre . J' ai déclaré à maintes reprises hier et aujourd'hui que les modalités prévues dans les directives avaient été observées . S' il ne l' a pas encore fait , je prie le député de demander au sous-registraire général adjoint de lui confirmer que le ministre visé a observé les modalités des lignes directrices . Questions posées au cabinet M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , Le vice-premier ministre cherche il à nous dire que nous devrions faire confiance à son gouvernement ? On l' a déjà faite aux Canadiens , celle là . La conversation d' une députée avec le sous-registraire général adjoint Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse aussi au vice-premier ministre . Nous avons appris hier du bureau du sous-registraire général adjoint que ce bureau n' avait absolument pas pour politique de répondre aux demandes d' information des députés . Comment le vice-premier ministre a il pu intercepter une conversation téléphonique privée provenant de mon bureau , ou est ce qu' il serait passé tout simplement devant une fenêtre ouverte ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , cela ne me pose pas de problème . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! La position du vice-premier ministre Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Andre : Rétractez-vous . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Rétractez-vous . M. le Président : A l' ordre ! La députée doit retirer ces paroles . M. Clark ( Yellowhead ) : Expulsez-la . M. Ouellet : C' était une question . Mme Copps : J' ai posé une question . M. le Président : A l' ordre ! Ce n' était pas une question . La première partie l' était . La dernière était une affirmation que la députée doit retirer . Mme Copps : Non . M. Clark ( Yellowhead ) : Une martyre . Des voix : Rétractez-vous . Mme Copps : Monsieur le Président , je fais appel à vos lumières . Je posais une question . M. le Président : La députée aurait elle l' obligeance de simplement retirer ces paroles ? M. Nystrom : Ce n' est pas antiparlementaire . Des voix : Dehors , dehors ! Mme Copps : Monsieur le Président , une question devrait être ... M. le Président : A l' ordre , à l' ordre ! M. Benjamin : Ce n' est pas antiparlementaire . M. le Président : La députée aurait elle l' obligeance , par respect pour le Parlement , de simplement retirer ce qu' elle vient de dire ? Mme Copps : Je retire ma question . M. Clark ( Yellowhead ) : Oh , non . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre ! Selon la députée , elle a posé une question . Selon moi , elle a fait une affirmation . Elle a dit à la Chambre qu' elle retirait ses paroles . La présidence s' estime satisfaite . Je donne la parole au député de Winnipeg -- Birds Hill . L' énergie nucléaire Les réacteurs nucléaires canadiens -- Les précautions prises pour en assurer la sécurité M. Bill Blaikie ( Winnipeg -- Birds Hill ) : Monsieur le Président , c' est au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social que je m' adresse . L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , nous recevons de plus en plus de renseignements au sujet de l' accident tragique survenu en URSS . Les plans de réponse à une urgence Quant à la première partie de la question , compte tenu de ce qui est arrivé en URSS , nous avons immédiatement mis en oeuvre le plan fédéral de réponse à une urgence nucléaire . Afin de venir en aide aux Canadiens , nous avons également ouvert une ligne téléphonique d' urgence . Tout Canadien peut composer le numéro 998-3624 pour obtenir de nouvelles assurances . Tout plan à long terme devrait être élaboré , en tenant compte de ces événements et d' autres semblables . LES CONFLITS D' INTÉRÊTS On demande s' il est légitime que le ministre de l' Expansion industrielle régionale soit encore chargé du dossier ayant trait à la privatisation de la Canadair Le conflit d' intérêts , ici , crève les yeux , monsieur le Président . J' aimerais donc savoir si le vice-premier ministre pourrait nous dire s' il trouve cela légitime que le ministre soit encore chargé de ce dossier ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Non seulement le député dénature les faits dans son entrée en matière , mais il ne comprend rien au mécanisme de la privatisation . Celui-ci est sous l' égide d' un groupe de travail ministériel relevant du président du Conseil du Trésor . Le cabinet examine ensuite les conclusions et les approuve éventuellement . Le cas de Canadair ne diffère absolument pas de celui des autres sociétés qui ont ainsi été étudiées , notamment Les Arsenaux canadiens Limitée , dont la Chambre a autorisé dernièrement la privatisation . La transparence -- La position du gouvernement L' hon. Jean Lapierre ( Shefford ) : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire à poser . La transparence exige un peu plus que cela . Des voix : Oh ! Oh ! M. Bissonnette : Sors de la Chambre et accuse le , si tu as du « guts » ! L' immigration L' acceptation d' étudiants libyens M. John Reimer ( Kitchener ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Notre position à l' égard des étudiants libyens est claire depuis longtemps . Nous avons une politique limitant le nombre d' étudiant et leurs domaines d' étude . Ils ne peuvent pas faire d' études dans les domaines militaires ni dans ceux qui touchent à des techniques sensibles . Nous maintenons une étroite surveillance des étudiants libyens au Canada et ni le député ni la Chambre n' ont lieu de s' inquiéter de l' article qui figurait dans le Globe and Mail de ce matin . La santé Le stérilet Dalkon -- La date limite pour déposer une réclamation M. Neil Young ( Beaches ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Comme le sait le ministre , c' est aujourd'hui la date limite pour les femmes qui désirent déposer une réclamation pour les torts qu' elles ont pu subir pour avoir utilisé le stérilet Dalkon . Un tribunal américain a convenu d' entendre d' autres arguments relativement à cette affaire le 22 mai prochain . L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , je connaîs la date limite . Quant à savoir si elle doit être reportée , il faut d' abord examiner les incidences médicales et juridiques d' une telle mesure . Je prends note de la question du député comme s' il s' agissait d' instances et je vais l' examiner à fond . La position du gouvernement M. Neil Young ( Beaches ) : Monsieur le Président , le Canada a autorisé l' utilisation de cet appareil pendant environ onze ans après qu' il eut été retiré du marché américain . Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à la réponse que j' ai donnée à sa première question . Je ne peux rien promettre quant à la compensation éventuelle ou à la position du gouvernement à cet égard . L' ADMINISTRATION Le ministre de l' Expansion industrielle régionale -- La conférence de presse du premier ministre M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Il sait que les biens du ministre de l' Expansion industrielle régionale n' étaient pas en fiducie sans droit de regard si sa femme avait son mot à dire dans la gestion de ces biens . Il avait de facto le pouvoir de gérer ses propres affaires . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Le député essaie de m' acculer à une position que je rejette entièrement . Il sait ou devrait savoir que le ministre a respecté le code de conduite des ministres . Il s' est désaisi entièrement de ses actifs , placés en fiducie sans droit de regard . Si le député pose cette simple question au sous-registraire général adjoint , il s' en rendra compte . Quant aux détails de cette fiducie sans droit de regard , il ne les obtiendra pas pour des raisons évidentes . M. Kaplan : Que faites vous des apparences ? La gestion des biens en fiducie sans droit de regard Combien d' autres membres du cabinet ont ils des biens en fiducie sans droit de regard gérés par leur femme ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , cette allégation est dénuée de tout fondement . M. Broadbent : Il s' agit d' une question . M. Tobin : Combien d' autres ? M. le Président : À l' ordre ! M. Nielsen : L' information concernant l' identité du fiduciaire est du domaine public . Si le député désire examiner soigneusement les faits , il verra qu' il s' agit de Victoria and Grey , je crois , le successeur de la Banque nationale . L' environnement La prospection du pétrole et du gaz en mer -- On demande le maintien du moratoire M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , j' adresse ma question au ministre de l' Environnement . Le rapport commun Canada-Colombie-Britannique sur la prospection du pétrole et du gaz en mer a été publié hier soir . Les très nombreux témoignages et mémoires communiqués à la commission ont révélé les dangers de la prospection en mer et une opposition générale au forage . Par conséquent , le ministre va il s' engager à maintenir le moratoire de 1972 ? Je comprend fort bien certaines des craintes qu' il a constamment exprimées à ce sujet et je les prendrai toutes en considération lorsque je lirai le rapport . Le trafic des pétroliers M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , cette réponse ne veut rien dire pour les habitants de la Colombie-Britannique . Cela fait deux ans que le ministre étudie le rapport . Il sait que la levée du moratoire permettrait aux pétroliers de pénétrer dans ces eaux intérieures . Par conséquent , promet il à la Chambre d' étudier les conséquences qu' entraîneraient d' une part le trafic des pétroliers et d' autre part la prospection et l' exploitation avant même d' envisager la levée de ce moratoire ? L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : Oui , monsieur le Président , je tiendrai compte de tous les facteurs pertinents et je me laisserai guider principalement par le souci de protéger l' environnement . Les pluies acides -- Les dépenses des États-Unis L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , je m' adresse au même ministre . Les dernières dépêches en provenance de Washington révèlent que le gouvernement américain n' a déposé aucune proposition budgétaire concernant les dépenses de 5 milliards de dollars recommandées par les envoyés pour lutter contre les pluies acides . Et pour couronner le tout , il s' oppose à toute tentative du Congrès pour légiférer sur la limitation des pluies acides . Au nom du ciel , qu' est il advenu des promesses faites en mars lors du sommet de Washington ? Il faut se méfier d' un homme qui ne lit qu' un article ou deux pour fonder son intervention . En vérité , le secrétaire à l' énergie , M. Herrington , a fait la déclaration suivante devant un comité du Congrès : A la fin de l' été , des mécanismes appropriés pour l' application intégrale des recommandations du rapport des envoyés ... Il parle des envoyés du Canada et des États-Unis . ... auront été arrêtés et nous réexaminerons nos programmes permanents de recherches et de réglementation afin de les rendre plus innovateurs et plus conformes aux objectifs du rapport en question . Les propos d' un représentant au Congrès L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , je m' en remets au député en matière de duperies . Il ferait bien de lire la transcription de ce qui s' est vraiment dit au comité idoine du Congrès . Voici ce que le secrétaire à l' énergie a ajouté ensuite : On favorisera les transferts de technologies ... Il entend les transferts de la technologie nécessaire à la limitation des pluies acides . ... en levant les contraintes réglementaires actuelles qui nuisent à toute innovation dans ce domaine . De telles mesures sont en cours actuellement et l' acceptation du rapport des envoyés ... L' acceptation par le gouvernement des États-Unis , bien sûr . ... a donné une nouvelle impulsion aux démarches ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . M. McMillan : C' est écrit noir sur blanc . Le député n' a qu' à se donner la peine de lire cette transcription . La foresterie L' invasion de la tordeuse de bourgeons M. Aurèle Gervais ( Timmins -- Chapleau ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État ( Forêts ) . Nombre de mes électeurs s' inquiètent de la grave invasion de la tordeuse des bourgeons de l' épinette et du pin dur . Je sais que je me fais le porte-parole d' un grand nombre de mes collègues de tous les partis et de toutes les régions au Canada qui se préoccupent de cette dévastation . Le ministre dira il à la Chambre ce que fait le gouvernement fédéral en vue d' enrayer cette invasion et de protéger nos forêts ? L' hon. Gerald S. Merrithew ( ministre d' État ( Forêts ) ) : Monsieur le Président , tout d' abord , le Service canadien des forêts fournit des conseils , un appui et des recherches en la matière . Il incombe aux gouvernements des provinces de décider du parasiticide qui sera utilisé . Nous tentons de les conseiller , mais ce sont elles qui prennent la décision en définitive et qui délivrent les permis . l' industrie La fermeture d' une usine de carton gaufré à Thunder Bay M. Iain Angus ( Thunder Bay -- Atikokan ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre d' État aux Forêts . Il doit bien savoir que la société Great Lakes Forest Products Limited de Thunder Bay ferme demain son usine de carton gaufré . Le ministre peut il intervenir en personne auprès de la société pour essayer d' obtenir un délai d' un an qui permettrait aux travailleurs de mettre au point un ensemble de mesures pour sauver les 150 emplois en question ? L' hon. Gerald S. Merrithew ( ministre d' État ( Forêts ) ) : Monsieur le Président , il faudrait adresser cette question au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Je la considérerai toutefois comme une instance du député , et je me mettrai en rapport avec la société . Les impôts reportés M. Iain Angus ( Thunder Bay -- Atikokan ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question supplémentaire au ministre des Finances . Le ministre sait certainement que cette société a déjà dû jusqu' à 130 millions de dollars en impôts reportés . Peut il se mettre en rapport avec la société , comme son collègue , et lui recommander fortement de maintenir cette usine en activité afin de bien utiliser les deniers des contribuables ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , je crois que le député ne comprend pas la notion d' impôts reportés . C' est une inscription comptable ; il ne s' agit pas d' impôts dus au gouvernement du Canada . Ces sociétés paient les impôts qu' elles doivent au gouvernement du Canada à l' échéance prévue . L' impôt reporté est une méthode comptable permettant de maintenir le montant d' impôts à payer , dans un sens comptable , à un niveau passablement égal . Il ne s' agit pas de l' ensemble des impôts dus au gouvernement du Canada . L' agriculture Le prix initial pour le blé M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État chargé de la Commission canadienne du blé . Quand le gouvernement va il rétablir le prix initial de 1985 pour le blé ? Comment les céréaliers canadiens pourront ils se contenter de $ 3 le boisseau de blé alors que les Américains touchent plus de $ 6 ? Des voix : Bravo ! M. Mayer : Le député devrait même féliciter le premier ministre pour ces mesures qui favorisent l' agriculture et le secteur énergétique et dont l' ensemble du pays bénéficiera . Il devrait le féliciter pour s' être donné la peine de rencontrer les dirigeants agricoles avant de se rendre au sommet de Tokyo , de manière à saisir directement le sommet de leurs préoccupations . Voilà ce que le député devrait faire au lieu de déplorer ... M. le Président : A l' ordre . M. Mayer : ... une situation qui , il le sait bien , est très difficile . Des voix : Bravo ! M. Foster : Il est évident que le ministre refuse de répondre à la question . Le blocage des tarifs-marchandises M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , ce matin le premier ministre a dit qu' il allait bloquer les tarifs-marchandises . Le ministre admettra il que jusqu' à présent le gouvernement s' est contenté de faire pression sur l' agence de transport des grains pour qu' elle révise ses prévisions relatives aux livraisons ? Le gouvernement refuse de voter une mesure législative , il se contente de faire une entourloupette . L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , l' Ontario , la province du député , vient au troisième rang pour la production de grain . Le député sait bien que les mesures que le premier ministre a annoncées ce matin ne profiteront pas seulement aux agriculteurs de l' Ouest , mais aussi à ceux de l' Ontario et du reste du pays . Ces mesures permettront à nos agriculteurs d' économiser près de 200 millions de dollars . Par ailleurs , le gel des tarifs-marchandises dont profitera la WGTA , fera économiser 40 millions de dollars aux céréaliers l' an prochain . Ce n' est pas une mesure à dédaigner . Des voix : Bravo ! L' ENVIRONNEMENT On demande où en sont les négociations avec le Québec et la compagnie Noranda relativement à l' édification d' une usine d' acide M. Gabriel Desjardins ( Témiscamingue ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à l' honorable ministre de l' Environnement . L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , comme le sait le député , le Québec produit environ un million de tonnes par an d' émanations d' anhydride sulfureux . La moitié de ces émanations sont imputables à une seule compagnie , la Noranda . En conformité de l' entente fédérale-provinciale signée en février 1985 , le gouvernement du Québec négocie en ce moment avec la Noranda la mise en oeuvre d' un programme destiné à enrayer cette pollution . Ces négociations devraient prendre fin très bientôt et nous pourrons ratifier peu après une entente avec le Québec et la compagnie visée . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . LE COMMERCE EXTÉRIEUR On demande des précisions au sujet des normes qui seront exigées des fabricants d' automobiles coréens et japonais M. John Parry ( Kenora -- Rainy River ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce extérieur . On demande si le premier ministre annoncera des restrictions à l' importation au Canada de voitures étrangères durant sa visite en Corée et au Japon M. John Parry ( Kenora -- Rainy River ) : Monsieur le Président , je désire poser une question supplémentaire . L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je signale au député que je suis au courant des informations que le premier ministre a reçues au sujet des échanges commerciaux . Comme le député le sait , il est en voyage au Japon et en Corée . Je crois qu' il aura des entretiens pendant ce voyage . M. le Président : Le député de Saint-Henri -- Wesmount peut poser une question . M. Johnston : Votre Honneur a elle dit une petite question ? M. le Président : Oui . M. Crosbie : Oui , une petite question . L' administration Le ministre de l' expansion industrielle régionale -- La conférence de presse du premier ministre L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Dans ce cas , monsieur le Président , je poserai ma question au vice-premier ministre . Lors d' une conférence de presse ce matin , le premier ministre a dit qu' il était prêt à donner le bénéfice du doute au ministre . Si aucun conflit d' intérêts n' était apparent , le vice-premier ministre peut il nous dire de quel doute le premier ministre voulait parler ? Des voix : Oh , oh ! L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , j' ingore ce que le député regardait . Je n' ai pas entendu le premier ministre dire une telle chose . Depuis , j' ai eu l' occasion de jeter un coup d' oeil à la transcription et je n' y ai rien vu de tel non plus . Rapports de Comités QUESTION DE PRIVILÈGE La présentation de précédents par une députée M. le Président : La députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) m' a fait parvenir une lettre disant qu' elle comptait soulever la question de privilège au sujet de la question de privilège d' hier . Je ne peux pas le permettre . J' ai invité hier la députée à me fournir d' autres précédents si elle le voulait . Elle peut le faire par écrit si elle le désire . Je dois dire que j' étais prêt à rendre une décision . Puisque la députée ne m' a pas fait parvenir une autre lettre , je suis d' accord pour attendre encore une journée si elle veut me présenter d' autres précédents . Mme Copps : Monsieur le Président ... M. le Président : A l' ordre . La question de privilège ne peut être soulevée qu' une fois . Elle ne peut pas être soulevée plusieurs jours de suite . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , la députée répondait à la demande de Votre Honneur de lui fournir des précédents . Elle est prête à le faire oralement à la Chambre des communes . Si Votre Honneur préfère que ces précédents soient fournis ... M. le Président : Je suis prêt à considérer que c' est un malentendu . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre . Si la députée s' explique , elle créera un précédent qui permettrait de soulever la même question de privilège une journée après l' autre . Je ne peut pas l' autoriser . La députée a mal compris ce que j' ai dit hier et c' est peut-être ma faute . Je voulais dire que si la députée à d' autres précédents à me fournir , elle pouvait le faire . Je l' y invite . Comme la députée est une parlementaire d' expérience qui a fait partie de deux Assemblées législatives , elle devrait savoir qu' elle doit les présenter au Président . Dépôt de documents AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES Présentation du rapport de la délégation canadienne à la 75e conférence interparlementaire tenue à Mexico Je veux souligner le rôle important qu' a joué la délégation canadienne en ce qui concerne la résolution unanime des membres de la conférence , résolution ayant trait au terrorisme international . Rapports de comités COMPTES PUBLICS Présentation du 10e rapport du comité permanent Mlle Aideen Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le dixième rapport du comité permanent de comptes publics . Conformément à l' article 99(2) du Règlement , le comité demande une réponse du gouvernement sur la recommandation contenue dans le paragraphe 15b ) . Ce rapport traite de certains sujets de préoccupation concernant la Commission de la Fonction publique . Premièrement , la dotation dans la Fonction publique est un lourd processus . Il faut en moyenne de 136 à 160 jours pour combler une vacance . Ce délai pourrait être considérablement réduit tout en maintenant les droits d' appel des employés . Deuxièmement , la surveillance des activités de dotation déléguées aux ministères , tels les programmes d' action positive , est insuffisante . Troisièmement , l' affirmation de la Commission selon laquelle les mises à pied se font dans l' ordre inverse du mérite ne convainc pas pleinement car il n' existe pas de lignes directrices à cet égard . Enfin , il faudrait résoudre sans tarder les problèmes du partage des attributions entre la Commission et le secrétariat du Conseil du Trésor , que le comité a signalés pour la première fois dans un rapport en 1982 . ( Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui . ) Pétitions PÉTITIONS La clinique Morgentaler -- Les restrictions apparemment imposées à la police Opposition à la légalisation de la pornographie au Canada recommandée par l' étude Fraser Ces commettants s' opposent violemment à la partie de l' étude Fraser où l' on recommande la légalisation de la pornograhie au Canada . L' inclusion du revenu de pension dans le calcul des prestations d' assurance-chômage Ils invitent le gouvernement à rétablir les mesures antérieures qui permettent aux travailleurs de toucher leurs prestations de chômage sans que soit déduit leur revenu de pension . L' évaluation des installations d' entretien du CN M. Dennis H. Cochrane ( Moncton ) : Monsieur le Président , j' ai le privilège en qualité de représentant élu de Moncton de présenter à la Chambre une pétition signée par des électeurs du sud-est du Nouveau-Brunswick . La pétition a été dûment certifiée par le greffier des pétitions . Les pétitionnaires signalent l' importance que revêtent les ateliers du Canadien National pour l' économie de la région de Moncton . Ils se disent vivement préoccupés par l' évaluation entreprise par le CN et les conséquences de cette évaluation sur leur économie . M. Ouellet : Adressez vous à votre ministre ! On déplore les modifications apportées à la Loi sur l' assurance-chômage concernant les préretraités Présentation de projets de loi LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS , LE CODE CRIMINEL , LA LOI SUR LES PÉNITENCIERS ET LA LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION Mesure modificative M. le Président : Le ministre a il la permission de présenter le projet de loi ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée , le projet de loi est lu pour la 1re fois et l' impression en est ordonnée . ) Pétitions QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , les réponses sont données aujourd'hui aux questions nos 539 et 540 . Le système des quotas d' importation de fromage Question no 539 -- M. McKinnon : 1 . En 1985 , combien de kilogrammes de fromage ont été importés au Canada en vertu du système des quotas d' importation de fromage de 1985 ? 2 . En 1985 , quel a été le total en kilogrammes du quota annuel individuel le plus important accordé à une entreprise ou à un particulier ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : 1 . Statistiques Canada rapporte 20,693,000 kg. de fromage importé pour l' année 1985 . L' émission de licence pour l' année 1985 totalise 20,393,420 kg. 2 . Les renseignements sur les contingents accordés à chaque entreprise ou particulier sont considérés comme étant de nature confidentielle et ne peuvent en conséquence être dévoilés . Cependant , cette politique est présentement sous révision . Le quai Graving à Esquimalt Question no 540 -- M. McKinnon : M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu aux questions énumérées par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . DEMANDES DE DOCUMENTS M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je demande que tous les avis de motions portant production de documents soient réservés . M. le Président : Tous les avis de motions sont ils réservés ? Des voix : D' accord . Marine marchande du Canada -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA ET AUTRES LOIS CONNEXES Mesure modificative M. le Président : Il semble y avoir une certaine incertitude au sujet de l' issue de la décision que j' ai rendue hier . Je croyais que l' argumentation était terminée . J' ai dit que je permettrais qu' on en discute aujourd'hui , mais d' autres députés ont fait savoir qu' ils voulaient formuler des observations hier . Je crois comprendre qu' on a interprété ma décision d' hier comme une permission à formuler d' autres observations aujourd'hui . Je suis donc disposé maintenant à permettre à ceux qui le désirent de formuler d' autres observations sur la procédure . M. Ouellet : Monsieur le Président , j' apprécie de pouvoir donner mon opinion sur un amendement présenté par mon collègue , le député de Westmorland -- Kent ( M. Robichaud ) . Le problème en l' occurrence , c' est que ces deux commentaires sont basés sur des procédures qui ne sont plus appliquées à la Chambre . En décembre 1968 , le Règlement de la Chambre a été modifié et l' étape des résolutions a été éliminée . On l' a remplacée par un message du gouverneur général recommandant l' objet du projet de loi et imprimé au Feuilleton des Avis et sur le projet de loi lui-même . Maintenant , en vertu du nouveau Règlement , les recommandations royales ne sont plus très détaillées . Elles déclarent seulement que Son Excellence recommande à la Chambre un projet de loi intitulé , etc ... Le but de la recommandation royale est de garder à la Couronne son initiative , autrement dit de donner un sens pratique à la disposition constitutionnelle interdisant à la Chambre de dépenser plus que ce que recommande le gouvernement . C' est le seul objectif de la recommandation royale . L' amendement du député de Westmorland -- Kent ne crée pas de nouvelles dépenses . Il n' impose pas de nouvelle charge à la trésorerie et , par conséquent , il ne déborde pas du cadre du projet de loi recommandé par le gouverneur général . Les commentaires cités pas la présidence sont devenus périmés . S' il fallait les prendre littéralement , ils interdiraient tout amendement à un projet de loi , puisque , dans la recommandation royale , le gouverneur général recommande la totalité du projet de loi et non certaines dispositions . C' est ce que dit la recommandation . Une telle interprétation n' est pas dans l' esprit du Règlement . Les amendements qui n' entraînent pas de nouvelles dépenses ne devraient pas être rejetés si , par ailleurs , ils portent sur le sujet du projet de loi . C' est le cas de cet amendement qui n' entraîne pas de nouvelles dépenses . M. le Président : Y a il d' autres arguments de procédure ? Je remercie le député de Papineau ( M. Ouellet ) et je me permets d' ajouter que son argumentation a été parmi les plus intéressantes que la présidence ait jamais entendues . Quant à la dernière partie de son exposé , le député voudrait que j' y voie un argument , je crois . Il me plairait d' analyser plus à fond cette question avec le député , dans une perspective plus globale . Voilà la meilleure façon de régler la question . Par conséquent , le débat se poursuit . Ma préoccupation , et celle de mon collègue , porte évidemment sur les pouvoirs d' imposition pratiquement sans bornes que cela donne à la garde côtière canadienne . Nous savons que ce sont essentiellement les bureaucrates du niveau opérationnel qui vont prendre les décisions . Ce qui m' inquiète c' est que l' article 4 ne dit rien de la prise en compte des coûts de la garde côtière canadienne . Il ne fixe rien comme pourcentage indicatif de récupération , ni comme pourcentage indicatif pour l' imposition des droits . Je regrette que les députés de l' autre côté de la Chambre n' aient pas encore donné leur point de vue sur les amendements présentés par mon collègue . Si ces amendements pèchent en quelque façon , s' ils limitent exagérement les pouvoirs et attributions du gouvernement , ou s' ils imposent des contraintes opérationnelles impossibles au ministère , que les députés progressistes-conservateurs le disent . Qu' ils prennent la parole , qu' ils expriment les critiques qu' ils ont à adresser à ces amendements . Comme nous l' avons appris par expérience , notamment avec le gouvernement libéral , c' est loin d' être vrai . A mon avis , les amendements proposés par mon collègue méritent d' être examinés et insérés dans la version définitive du projet de loi . C' est vraiment là une façon joliment vague , boiteuse et éminemment négligeable de favoriser l' examen et l' intervention publiques . Par ailleurs , les mesures que propose mon collègue sont raisonnables . Elles ne seraient pas exagérément contraignantes pour le gouvernement . Je crois que n' importe quel gouvernement pourrait s' en accomoder . Elles ne prévoient pas de longues auditions , ni de contestation judiciaire , ni des bureaux de révision coûteux . En fait , elles ne prévoient aucune nomination fondée sur le favoritisme et c' est peut-être en partie pour cela qu' elles passent pour déficientes . Les amendements prévoient effectivement qu' un comité de la Chambre , sur demande écrite de 20 députés , procéderait à l' examen du règlement , et ce serait là le forum public . Je trouve l' idée excellente . Reconnaissons qu' avec la nécessité d' obtenir la demande écrite de 20 députés , le verdict n' irait pas de soi . Ce ne serait pas la sorte de chose qu' un député , si soucieux qu' il soit de favoriser les intérêts de ses propres électeurs , pourrait faire passer en dépit de tout . Il faudrait vraisemblablement un certain consensus parmi ses collègues qui jugeraient que quelque chose laisse à désirer et qui manifesteraient la volonté d' examiner le règlement et de tenir des audiences . La motion no 6 prévoit que le comité des transports procéderait automatiquement à la révision de l' article 4 tous les deux ans . Encore une fois , c' est là une excellente idée . Ce n' est pas trop demander au gouvernement . Le gouvernement du jour devrait vraisemblablement jouir encore d' une majorité au sein du comité des transports . Cette révision automatique devrait permettre de formuler des doléances , de proposer des solutions de remplacement , d' analyser l' expérience et d' évaluer dans quelle mesure les objectifs ont été atteints . Il ne s' agira pas uniquement d' une confrontation semestrielle comme ce pourrait être le cas s' il s' agissait d' un tribunal . Encore une fois , c' est quelque chose qu' un gouvernement vraiment intéressé à la démarche démocratique pourrait facilement incorporer . La motion no 11 prévoit que l' article n' entrera pas en vigueur avant le 1er janvier 1988 . A mon avis , cela démontre avec quel soin le député de Thunder Bay -- Atikokan a réfléchi aux amendements . Il ne cherche pas à établir une procédure permettant d' accabler immédiatement le gouvernement de doléances . Il est utile d' examiner les objections émises à l' égard du projet de loi C-75 et surtout de l' article 4 . Tout le principe du gouvernement par la loi et non par les hommes vise à protéger le citoyen contre l' exercice arbitraire du pouvoir . Voici ce qu' a déclaré l' Association des armateurs du Saint-Laurent au sujet du projet de loi : ... à notre avis , nous ne devrions pas signer un chèque en blanc au gouvernement , ce qui lui permettra d' instaurer un système de droits dont nous ne savons rien pour le moment . Je rappelle aux députés le titre du document de discussion publié récemment par le ministère des Affaires extérieures . L' un des mots clés en était la « compétitivité » . C' est un aspect que l' on a généralement oublié en rédigeant le projet de loi C-75 . Le Syndicat international des marins a déclaré ceci : Voici ce que les sociétés Algoma Steel , Stelco et Dofasco avaient à dire : ... ce qui nous intéresse le plus , c' est de nous accommoder de la voie maritime , dont nous dépendons , et de sa compétitivité réduite . Elles ont aussi signalé l' excédent continuel de leur produit , l' acier , sur le marché international à l' heure actuelle . D' après l' International Association of Great Lakes Ports : C' est là un avertissement dont la Chambre devrait prendre bonne note . L' Association Dominion Marine a déclaré : ... cela pourrait contribuer à hausser de $ 1.65 la tonne par rapport à l' an dernier les frais de transport par la voie maritime . Étant donné que le trafic avait déjà baissé de 20 p. 100 comparativement à 1984 , cette hausse risque d' avoir un impact considérable sur le trafic futur . Mon collègue , le député de Skeena ( M. Fulton ) a dit que le projet de Loi était un cheval de Troie . Il a dit que les propriétaires et armateurs de navires ne savent pas combien cela va coûter . À mon avis , cela viole un principe fondamental de justice et d' équité . Cela viole également un principe commercial tout à fait normal voulant que lorsqu' on achète ou commande un bien ou un service , on se fonde sur certaines hypothèses et sur une connaissance au moins très approximative du prix . J' invite encore une fois mes collègues d' en face à nous dire ce qui ne va pas dans ces amendements qu' ils vont rejeter . Je pense qu' il s' agit là de changements raisonnables , qui consacreraient dans le projet de loi un certain nombre de principes-clés , tant commerciaux que moraux , qui brillent par leur absence en ce moment . Evidemment , mon collègue qui a parlé précédemment a présenté un amendement pour que cet article disparaisse . Malheureusement , non seulement cet amendement a été battu en comité , mais il a même été rejeté à la Chambre pour une question de procédure par le Président . Mais pourquoi accepterions nous cet amendement même s' il n' est pas aussi bon que nous aimerions le voir ? Pourquoi sommes nous du même avis que tous ceux qui sont venus témoigner devant le comité et qui se sont opposés à cette partie du projet de loi ? Cependant , nous ne pouvons accepter qu' on laisse l' évaluation de ces coûts à l' entière discrétion du Conseil des ministres . Si l' on s' en tient à une interprétation rigoureuse de l' article 4 , les frais aux usagers ne s' appliqueraient qu' aux services de navigation et non pas forcément à l' ensemble du programme du transport maritime . Or , il est intéressant de remarquer , monsieur le Président , que les dépenses totales du programme du transport maritime en 1985-1986 s' établissaient à 824 millions de dollars . Le remboursement exigé présentement pour ces mêmes services de la garde côtière représent quelque 3 p. 100 des dépenses totales ou environ 24.7 millions de dollars . Il ajoutait que cela représenterait environ une augmentation de revenu de quelque 20 millions de dollars . Et je dois dire que c' est avec raison que ces gens s' inquiètent , parce que cette formule n' est pas écrite dans le projet de loi . Je veux bien croire les bonnes paroles du ministre , mais je me demande pourquoi il ne l' a pas écrit clairement dans la loi . Sans mettre en doute la parole du ministre , il est clair qu' il possède l' entière discrétion d' augmenter le pourcentage de recouvrement à sa guise et à n' importe quel moment . Ce n' est pas à moi que s' en prend le secrétaire parlementaire , mais à toutes ces associations et à tous ces individus qui se sont plaints devant le Comité . L' amendement soumis par le Nouveau parti démocratique clarifie à certains égards le règlement d' application qui ferait l' objet d' un pouvoir absolu du ministre . C' est pourquoi je suis prêt à accepter cet amendement parce que , à tout le moins , il limite la portée du pouvoir du ministre des Transports ( M. Mazankowski ) et de ses collègues du Cabinet . En réponse au ministre des Transports ( M. Mazankowski ) , il a dit : Je réponds au ministre que les droits me paraissent justifiés en certains cas , mais que dans d' autres il est totalement irresponsable ... Voilà le sens de l' observation que l' ex- ministre a faite . Puis je demander au député , de façon générale , s' il est en complet désaccord avec le vérificateur général et s' il est totalement d' accord ? M. le vice-président : À l' ordre . M. Robichaud : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : A l' ordre ! L' honorable député de Westmorland -- Kent ( M. Robichaud ) invoque le Règlement . M. Robichaud : Monsieur le Président , je veux simplement vous demander s' il y avait après le discours de mon collègue une période de questions ou de commentaires ? Est ce la coutume ? M. le vice-président : Malheureusement pas . Il n' y a pas de période de questions et observations après le discours du secrétaire parlementaire . Le secrétaire parlementaire a la parole pour le débat . La liste en est presque interminable . Nous avons écouté et nous avons donné suite . Le projet de loi est renforcé sur tous les points , cela est indubitable . Un seul n' était pas d' accord . Tous les autres étaient d' accord . Je ne peux comprendre quelle est la préoccupation de l' opposition si ce n' est de faire de l' obstruction . J' hésite à le dire , car nous passons maintenant à l' étape du rapport Une voix : C' est de la provocation ! M. Forrestall : Je demande au député s' il est disposé à donner le consentement unanime , mettons demain , et proposer la troisième lecture . Bien entendu , il ne l' est pas . Depuis la société de la Voie maritime des Grands lacs jusqu' aux usagers de bateaux , depuis les canoistes jusqu' aux propriétaires de navires , la Dominion Marine Association , tout le monde accepte ce principe . Je crois savoir que des arguments ont été formulés jusqu' ici pour s' opposer à ce que nous révisions une loi et que nous y ajoutions certaines questions qui n' ont encore fait l' objet d' aucune consultation . Permettez moi d' y répondre . Il nous arrive rarement de réviser une mesure législative importante . Nous avons en l' occurrence révisé une mesure législative importante , c'est-à-dire la Loi sur la marine marchande du Canada . Ces modifications , qui représentent 95 p. 100 du projet de loi , constituent des mesures essentielles dont il faut s' occuper de toute urgence . Voilà tout ce qu' on demande ici . Si l' opposition veut dès maintenant se mettre à calculer , en préjugeant des résultats que donnera la consultation , ou sans en tenir compte , qu' elle le fasse , mais nous le l' imiterons pas . Après avoir fait son numéro , le député de Papineau nous a tiré sa révérence . Je lui ferai savoir que ce projet de loi doit demeurer tel quel . Les amendements proposés apporteraient des modifications de fond , car ils concernent l' objet de cette mesure . Ils ne servent pas les intérêts supérieurs de la marine marchande et j' exhorte les députés à passer maintenant à l' autre groupe de motions . Je les invite à se montrer prudents et consciencieux . Chaque jour de retard repousse d'autant l' imposition de normes internationales touchant la sécurité des marins . On ne saurait tolérer de délai dans cette affaire . Cependant , l' article 4 suscite de vives inquiétudes et nous avons présenté des amendements pour lesquels nous sollicitons votre appui . ( 1 ) se lit maintenant comme suit : Il y a ensuite des réserves . Le principe du paiement par l' usager est tout à fait raisonnable . Personne ne s' y oppose , là n' est pas la question . La question porte plutôt sur la fixation des droits , la procédure d' appel et l' effet des droits . Nous voulons certainement recevoir un paiement raisonnable pour les services fournis , mais les droits doivent être justes et conformes au principe du paiement par l' usager . On peut certainement critiquer le fait que des gens peuvent avoir à payer des services qu' ils n' utilisent pas . Il faut aussi considérer l' impact général sur l' économie . Le transport maritime a finalement un retentissement sur les fabricants des produits expédiés . Les droits imposés sur le transport sont en fin de compte des droits imposés au consommateur ou au producteur . Il faut que quelqu'un les paie . Il ne faut pas voir plus loin que le bout de son nez pour penser que nous pouvons simplement imposer de nouveaux droits sans songer aux répercussions qu' ils auront sur les producteurs et les consommateurs . Selon les dispositions du projet , le ministre aurait des pouvoirs dictatoriaux pour décider du montant de ces droits . C' est inadmissible . Le gouvernement a accepté une modification pour permettre la publication des droits proposés et pour accorder une période de 90 jours pendant laquelle on pourrait intervenir auprès du ministre . Ce même ministre qui a établi les droits déciderait s' il faut les maintenir ou les modifier . Il s' agit de la situation bien connue où la même personne joue le rôle du demandeur , du juge et du jury dans son propre procès . C' est inadmissible . En comité , nous avons recommandé une procédure réglementaire donnant au grand public et aux industries concernées la possibilité de participer à l' établissement des droits . Cette recommandation a été rejetée . Mon collègue , le député de Thunder Bay -- Atikokan ( M. Angus ) , a donc proposé trois autres modifications . La première motion , qui porte le no 5 , propose d' apporter l' amendement qui suit à l' article 4 : ( 3 ) Les projets de règlement d' application du paragraphe ( 1 ) sont déposés devant chaque Chambre du Parlement . ( 5 ) Le Comité saisi du projet de règlement l' étudie sans délai et fait rapport à la Chambre concernée dans les trente jours de séance suivant la date du renvoi . Il faut que le public puisse recevoir des comptes , on ne peut se contenter d' une lettre au ministre ... M. Forrestall : Comprenez vous le rôle du comité permanent des Transports ? Il peut demander des comptes à n' importe quel moment . M. Angus : Un moment , Mike . Vous aurez une autre occasion de parler . Mme McDonald : La disposition permettrait aux députés de faire ce renvoi au comité . Ce n' est pas possible en vertu de l' actuel article 4 . Ils pourraient les entendre s' ils le voulaient , mais si les députés de la majorité décidaient du contraire , il n' y aurait pas d' audiences . La motion no 6 se lit ainsi : C' est un amendement très simple . Il vise à garantir que l' on examinera les conséquences économiques de l' imposition des droits . Le transport est extrêmement important . Si les droits sont trop élevés , cela pourrait certainement causer beaucoup de problèmes . Cet amendement garantirait que l' on examinera la situation avant qu' elle n' ait le temps de se détériorer . Notre troisième motion porte le numéro onze et dit simplement ceci : fixées par proclamation à l' exception de l' article 4 qui n' entre pas en vigueur avant le 1er janvier 1988 . Cette motion vise à prévoir un certain délai avant que ces droits ne soient perçus . Ils ne devraient pas être imposés immédiatement et le ministre a d'ailleurs dit qu' il ne serait pas d' accord pour qu' ils le soient de toute façon . Cette motion vise à préciser dans le projet de loi que cette disposition n' entrera pas en vigueur immédiatement et dans combien de temps les droits seront perçus . Voyons un peu combien d' argent est en cause . On évalue le coût des services de la garde côtière à 800 millions de dollars et , ordinairement , les coûts augmentent . La mesure à l' étude permettrait au gouvernement de recouvrer pleinement ces frais . Le ministre a dit que seulement une petite partie de ces frais pourraient être recouvrés , mais cela peut changer . Il n' y a rien qui puisse empêcher le ministre de recouvrer tous les frais qu' il veut . Cela représente beaucoup d' argent . Pour terminer , monsieur le Président , je tiens à signaler , surtout à l' honorable secrétaire parlementaire du ministre des Transports ( M. Forrestall ) , qu' un grand nombre de témoins ont exprimé leurs préoccupations au comité . Il y a eu des représentants des industries , des producteurs , des agriculteurs , des syndicats , des travailleurs et des plaisanciers . Tous envisageaient des problèmes importants à cause de l' article 4 et demandaient qu' ils soient remaniés . Ils réclamaient des changements comme ceux que nous recommandons dans ces trois motions d' amendement . M. Forrestall : Ils appuyaient la mesure en principe , n' est ce pas ? Mme McDonald : Nous l' appuyons nous aussi en principe , mais nous voudrions bien que ces changements importants soient apportés pour tenir compte de l' avis du public . Nous ne voulons pas donner au ministre des pouvoirs dictatoriaux qui lui permettraient d' imposer des droits qui risquent de nuire à l' industrie . C' est ce que les représentants de l' industrie et des syndicats ont dit et c' est là-dessus que nous insistons maintenant . Les principes sont bien beaux , mais pas à n' importe quel prix . Il faut tenir compte des conséquences économiques . M. George Henderson ( Egmont ) : Monsieur le Président , je souhaite moi aussi dire quelques mots au sujet du projet de loi C-75 et de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui . J' ai dit à quel point le secteur de la pomme de terre est important à l' Île-du-Prince-Édouard . Nous exportons en effet près de 80 p. 100 de nos pommes de terre sur les marchés internationaux . La plupart de ces expéditions passent par trois ports , Summerside , Charlottetown et Georgetown . Ce projet de loi va donc nuire énormément à ce secteur . Je comprends qu' à l' étape du comité , le ministre a fait certaines concessions en déclarant que l' article 4 ne serait pas promulgué avant le 1er janvier 1987 . Il se peut également que les droits ne soient pas imposés avant le 1er janvier 1988 . Cependant , il s' agit d' une maigre consolation pour les gens que je représente . J' ai examiné certains des mémoires présentés au comité . J' ai en main ici celui que l' Office de commercialisation de la pomme de terre a présenté au nom des producteurs de pommes de terre de l' Île-du-Prince-Édouard . C' est peut-être celui dont le secrétaire parlementaire a parlé . Les intéressés expliquent la situation en termes concrets . Leurs études montrent que le coût des services de brise-glace s' élèvent à près de $ 1,000 l' heure . Ainsi , pour simplement couvrir tous les frais d' exploitation , et nous ne nous attendons pas à cela , il faudrait prévoir $ 60,000 par navire . Même si on ne récupère que 15 p. 100 de cette somme , il s' agira encore de $ 9,000 environ . Les intéressés expliquent de façon très explicite que c' est suffisant pour anéantir le secteur et nuire aux exportations . Nos concurrents ont d' abondantes récoltes et l' on ne trouvait tout simplement pas de preneur pour les pommes de terre . Les habitants de l' Île-du-Prince-Édouard se sont félicités de la subvention de 6 millions , mais en ce qui concerne la diversion , elle était nettement insuffisante et trop tardive . Quand le comité permanent des pêches et des forêts s' est rendu dans la région de l' Atlantique , presque tous ceux qui lui ont présenté des mémoires se sont dit contre le projet de loi C-75 . M. Skelly : Près de 150 groupes . M. Henderson : Oui , ils s' y opposaient du tout au tout . Je ne comprends pas pourquoi le secrétaire parlementarie prétend que personne ne s' y est opposé . Une fois que cette mesure sera entrée en vigueur , elle ne reviendra plus à la Chambre pour que nous l' examinions , et ce pour la durée du mandat du gouvernement . Ce dernier parle de consultation . Voyons ce qu' il en est des autres mémoires qui ont été présentés au comité . J' ai pris la parole devant les membres du Syndicat national des cultivateurs dans l' Île-du-Prince-Édouard . Ce groupe de producteurs est représentatif . Dans leur mémoire , ils se disent absolument pas d' accord avec le projet de loi C-75 et surtout l' article 4 . M. Forrestall : Mais ils sont d' accord avec le principe voulant que certians frais soient récupérés . Répondez à cela . M. Henderson : Prenons un autre groupe , celui appelé Women in Support of Agriculture . Je vais faire consigner la lettre pour que le secrétaire parlementaire soit au courant du courrier que reçoit son ministre . Je suis persuadé que ce dernier ne le met pas au courant de la situation . Voici une copie d' une lettre envoyée au ministre des Transports ( M. Mazankowski ) . Je vous en donne lecture : Objet : L' ARTICLE 4 DU PROJET DE LOI C-75 Monsieur le ministre , Les Femmes à l' appui de l' agriculture sont vivement préoccupées que l' on décide de facturer les services de dragage , les services de navigation , les services des brise-glace et les escorteurs . Les industries primaires de l' Île-du-Prince-Édouard seraient très affectées par ces mesures onéreuses . Pendant les mois d' automne et d' hiver , une bonne partie de nos pommes de terre de semence sont acheminées par bateau vers les marchés extérieurs . Nous avons travaillé pendant des années à établir ces marchés et compte tenu de la concurrence qui s' exerce dans ce domaine et la faiblesse des prix , nos agriculteurs sont incapables d' assumer cette majoration des coûts . Nous vous prions donc instamment de supprimer l' article 4 du projet de loi C-75 . Des copies de cette lettre ont été envoyées au ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) , au député de Malpèque ( M. Gass ) et au député de Cardigan ( M. Binns ) . Si ces personnages s' étaient montrés attentifs aux préoccupations des habitants de l' Île-du-Prince-Édouard , les conservateurs n' auraient pas connu un échec aussi retentissant lors des dernières élections provinciales . Le secrétaire parlementaire doit tenir compte de ces problèmes . M. Forrestall : Vous voulez que le transport soit gratuit ? N' est ce pas cela que vous souhaitez ? Pas de frais ? M. Henderson : Le secrétaire parlementaire , son ministre et le gouvernement vont s' en rendre compte par eux-mêmes . Non seulement le secrétaire parlementaire aura du mal à se faire accepter comme candidat comme cela lui est arrivé la dernière fois , il aura aussi bien du mal à se faire élire . Quand je le montre du doigt , il s' en va . M. Forrestall : Je suis quoi ? M. Skelly : Vous êtes dur . M. Forrestall : Vous êtes contre toute récupération des coûts ? M. Henderson : Que le secrétaire parlementaire rentre chez lui , qu' il vienne dans l' Île-du-Prince-Édouard , en passant par le Nouveau-Brunswick et les régions touchées ... M. Forrestall : Je passe probablement autant de temps que vous dans l' Île-du-Prince-Édouard . M. Henderson : Il a traîné trop longtemps dans les couloirs à Ottawa . Il vit en vase clos où tout va pour le mieux . Mais il pensera autrement lorsqu' il entendra ce que les gens ont à dire . J' espère que ce bref intermède aura été profitable au secrétaire parlementaire qui s' empressera de soutenir les députés de l' opposition . Je sais qu' il a bon coeur malgré cet air qu' il se donne ... M. Tobin : Un air froid . M. Henderson : Oui , un air froid . Mais il a bon coeur . Je suis sûr qu' il ne le voudrait pas du tout . Il les avertira qu' autrement , il ne se représentera pas aux prochaines élections et que le gouvernement ne sera pas réélu . Je rappelle , en terminant , que tous les représentants du secteur primaire dans la région de l' Atlantique sont contre l' article 4 du projet de loi C-75 . J' espère que le gouvernement se donnera la peine d' écouter les paroles de l' opposition et d' autres personnes . Les députés de l' opposition sont en faveur de cette mesure en général , mais certes pas de l' article 4 . J' espère que les ministériels retrouveront leurs esprits , qu' ils supprimeront cet article et nous permettront ainsi de l' adopter le plus vite possible . M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Monsieur le Président , je me réjouis de participer à ce débat . Je tiens à préciser tout de suite que nous ne croyons pas que le secrétaire parlementaire et le ministre des Transports ( M. Mazankowski ) proposent ces mesures de leur plein gré . Ils leur ont dit qu' ils devaient arracher cet argent aux Canadiens . Pour ce motif , nous blâmons le gouvernement dans son ensemble . Nous en avons contre le principe défendu par le gouvernement , qui tient à rentrer dans ses frais . Les Canadiens qui vivent et qui travaillent le long du littoral de la Colombie-Britannique habitent l' un des milieux les plus dangereux et les plus coûteux de notre pays . D' autres Canadiens profitent de la route transcanadienne où il n' y a pas de postes de péage . Les gens qui vivent à Bella Bella et à Bella Coola , ainsi qu' à l' extrémité septentrionale et le long du littoral occidental de l' île de Vancouver ont payé cette route avec l' argent de leurs impôts . On leur demande de payer les aides à la navigation maritime et les ports qui sont en fait les routes et les portes d' accès de leurs localités . On voudrait que ces gens là assument ces frais alors que d' autres bénéficient gratuitement d' autres formes de transport , par exemple la route transcanadienne . Il y a lieu de signaler que la route transcanadienne ne dessert pas la plupart des régions de l' île de Vancouver et du littoral de la Colombie-Britannique . En fait , il n' y a aucune grande route dans ces régions . Cette mauvaise politique du gouvernement est entrée en vigueur dans d' autres domaines également . Elle se trouve également dans la Loi sur l' aéronautique . L' attitude unique que le gouvernement adopte à l' égard des frais aux usagers pénalise certaines régions du pays . Nous parlons ici d' une facture de 800 millions de dollars pour les services de la garde côtière . Ces personnes dépendent des transports aériens et maritimes . L' économie de leur localité dépend de ces modes de transport . Je parle des gens du secteur de la pêche . Il devront payer un droit au ministère des Pêches et des Océans car le prix des permis augmentera . Il devront payer par ailleurs une taxe spéciale sur leurs prises . Il devront payer des frais d' utilisation des aides à la navigation . Bien des pêcheurs de la côte ouest ont déjà eu des problèmes en mer . Dorénavant , ils devront payer le service de recherche et de sauvetage . Il est temps de mettre un terme à cette idée ridicule d' imposer ces frais de façon désordonnée . Le secrétaire parlementaire s' en va malheureusement . J' espère qu' il reviendra pour écouter le reste de mon histoire sur les autres Canadiens qui seront touchés par ce projet de loi . Le tourisme est très important en Colombie-Britannique , région qui connaît d' énormes difficultés à cause de la récession . Si cette région dépend du tourisme , le gouvernement n' a vraiment pas fait grand chose pour elle . Les traversiers de la Colombie-Britannique coûtent déjà cher aux habitants de ces localités . Ils devront payer encore plus cher parce que le gouvernement va imposer des droits d' utilisation . C' est une très mauvaise chose . Cela va compromettre la croissance économique de ces localités . L' industrie forestière de la Colombie-Britannique dépend énormément du réseau de transport maritime . Il s' agit d' une mauvaise politique . Elle est punitive et discriminatoire et il faudrait l' abandonner immédiatement . De nombreux Canadiens résident dans les petits ports et les petites localités côtières . Il leur coûte très cher de vivre et de travailler dans ces régions . Le gouvernement préconise pourtant l' imposition de droits supplémentaires . Cela aura également de graves conséquences sur la côte du Labrador et de Terre-Neuve , de même que dans les provinces de l' Atlantique . Je m' étonne de voir le secrétaire parlementaire défendre avec tant de diligence une politique qui aura autant d' effets dévastateurs dans sa propre province . Cette politique témoigne , une fois de plus , que le gouvernement ne sait pas trop où il va ; sa main gauche ignore ce que fait sa main droite . Mon collègue dit qu' il ne possède qu' une main droite en ce qui concerne sa philosophie et son approche . Les questions posées au comité nous ont permis de constater qu' aucun des membres du gouvernement n' est vraiment conscient du fardeau considérable que ces différents droits imposent aux Canadiens . Ils doivent en payer en vertu de la Loi sur l' aéronautique , de la Loi sur la marine et de la Loi sur les pêches . Le gouvernement ne rate jamais une occasion de leur en imposer . Le gouvernement va saigner à blanc les pêcheurs et les Canadiens que l' industrie forestière fait vivre . M. Forrestall : C' est ridicule . M. Skelly : Le secrétaire parlementaire dit que c' est ridicule . S' il le désire , il est libre de faire des remarques intelligentes à cet égard . Je voudrais répondre à l' un des arguments qu' il a invoqués . Le député d' Egmont ( M. Henderson ) a déclaré qu' environ 150 groupes avaient comparu devant le comité des pêches lorsque nous avons parcouru la côte ouest et la côte est . L' un des principaux sujets de discussion était le projet de loi C-75 auquel ils s' opposaient totalement . Ils s' attendaient à ce qu' il ait de graves répercussions sur leur niveau de vie personnel , sur celui de leurs localités et même sur l' ensemble de ce secteur . C' est extrêmement grave et j' ai cru comprendre que le secrétaire parlementaire en était plus ou moins conscient . J' espérais qu' il allait intervenir pour faire supprimer de la loi cet article absolument inacceptable afin que nous puissions tous appuyer les éléments positifs de cette mesure . Le gouvernement a tort de vouloir imposer des droits d' utilisation . Il s' agit d' une mesure punitive et extrêmement discriminatoire . M. Roland de Corneille ( Eglinton -- Lawrence ) : Monsieur le Président , comme on l' a souligné , le projet de loi C-75 prévoit d' importants changements pour l' avenir . Néanmoins , les dispositions de la loi qui inquiètent surtout l' opposition officille sont celles de l' article 4 qu' il faudrait absolument modifier . Notre parti a essayé de modifier le projet de loi au comité . Aujourd'hui encore , nous cherchons à convaincre le gouvernement d' examiner nos amendements . Ma circonscription se trouve au centre de Toronto . Bien des gens se demanderont peut-être pourquoi , dans ces conditions , ce projet de loi me préoccupe . Seuls les habitants de la côte est ou ouest devraient peut-être s' inquiéter . Toutefois , la navigation dans les Grands lacs représente un important secteur de notre économie . Les Grands lacs sont ouverts non seulement à la navigation de plaisance , mais également la navigation commerciale . Il préoccupe l' Ontario car nous donnons sur le lac Supérieur , le lac Érié , le lac Huron et le lac Ontario . En réalité , le transport maritime est une activité importante dans notre province et c' est pourquoi les pouvoirs arbitraires que ce projet de loi accorde au ministre des Transports nous préoccupent . C' est un peu comme si on lui donnait , si l' on peut dire , une arme chargée . Voici ce que stipule en partie l' article 4 : ... le gouverneur en conseil peut prendre des règlements prévoyant les droits relatifs à ces services ... Cette question préoccupe l' Ontario ainsi que ceux qui doivent lutter pour subsister sur nos côtes . Voilà pourquoi notre parti est inquiet . Cet article peut octroyer au ministre des pouvoirs illimités et arbitraires et ne comporte aucune mesure de restriction . Quiconque a siégé au comité des règlements et autres textes réglementaires sait combien il est dangereux d' adopter des projets de loi de ce genre . Une mesure législative de ce genre peut faire l' objet d' abus et créer une fiscalité mal employée . Le gouvernement semble avoir oublié qu' il a promis aux contribuables de ne pas augmenter les impôts , mais de chercher à réduire les dépenses . Tout ce que le gouvernement a fait depuis son accession au pouvoir a été d' alourdir le fardeau des contribuables . La classe moyenne est maintenant la cible principale du gouvernement . Le premier ministre ( M. Mulroney ) avait promis avant les élections qu' il ne résoudrait pas les problèmes économiques par le biais des impôts . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) avait promis , en 1985 , que l' imposition était l' un des domaines qu' il ne prendrait pas en considération pour essayer de résoudre les problèmes de déficit . Pourtant , chaque fois qu' il y a une nouvelle initiative nous trouvons de nouveaux impôts . Il y a des impôts cachés et d' autres bien visibles sous forme de surtaxes . Ces impôts cachés doivent être acquittés par les pauvres aussi bien que par les riches . Le gouvernement actuel est en train de se dérober à ses promesses . M. Forrestall : Qu' est ce que cela a à voir avec l' article 4 ? M. Forrestall : Allons donc ! M. de Corneille : Les pêcheurs et les gens de l' Est , par exemple , et ceux du Pacifique , doivent aussi payer des impôts municipaux . Ceux-ci montent parce que le gouvernement fédéral garde l' argent qu' il aurait dû transférer aux provinces . Il y a les taxes fédérales , l' impôt sur le revenu , l' impôt provincial , l' impôt foncier municipal et , maintenant , les frais d' usagers . Comme le gouvernement fédéral enlève de l' argent aux provinces , il en résulte une hausse des impôts provinciaux et , maintenant , les frais d' usagers . M. Forrestall : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Nous débattons d' une motion qui vise à modifier l' article 4 , et non d' impôts municipaux . Nous ne sommes saisis ici d' aucune de ces questions . Nous débattons d' un mécanisnme qui prévoirait une autre forme d' appel que celle prévue dans la loi . M. le vice-président : Le député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ( M. Tobin ) invoque le Règlement à ce même sujet . M. Tobin : Monsieur le Président , le secrétaire parlementaire recourt manifestement au moyen de défense classique contre une déclaration articulée , profonde et succinte , soit l' interrompre . Le fait est , comme le député l' a si bien signalé , que le gouvernement fédéral est en train d' amputer le Canada ... M. le vice-président : A l' ordre . Les rappels au Règlement portent manifestement sur la question de la pertinence . Le député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) a établi une comparaison , ce que la présidence accepte . Je rappelle au député qu' il lui reste deux minutes pour conclure son discours . M. de Corneille : Monsieur le Président , je voudrais expliquer à mon collègue que c' est là le fond du problème . Ce qui est anormal dans cet article , c' est que pour la première fois de l' histoire de notre pays , un ministre demande des pouvoirs arbitraires et non définis . M. Tobin : C' est une arme chargée . M. de Corneille : Oui , comme le dit mon collègue , le ministre nous demande de lui donner une arme chargée . Il demande des pouvoirs non définis pour accroître la charge fiscale d' un groupe déjà en difficulté : les pêcheurs canadiens . C' est de ce groupe que je voulais parler en particulier . Comme je l' ai déjà signalé , certaines personnes dans ma province seront touchées par cette mesure . Nous constatons que le gouvernement s' attaque aux provinces Maritimes notamment . Dernièrement , je me suis rendu à Terre-Neuve où j' ai rencontré des jeunes qui m' ont fait part de leurs préoccupations . J' ai vu ce qui s' y passait . M. Forrestall : Bienvenue dans l' est du Canada ! M. de Corneille : J' ai vu ce qui se passait dans cette province . En tant que Canadien , je m' inquiète non seulement pour ma circonscription , mais également pour cette région du pays à laquelle le gouvernement a fait tant de tort . À l' heure actuelle , aux États-Unis , on cherche à élaborer un accord de libre-échange qui , dans l' intervalle , permettra aux Américains d' imposer des fardeaux supplémentaires à nos pêcheurs . Ce n' est qu' une difficulté de plus . Pourquoi alourdir encore leur fardeau grâce aux pouvoirs arbitraires qu' aura le ministre des Transports de percevoir un impôt de plus , d' ajouter encore une charge à toutes celles qu' il a déjà imposées aux pêcheurs ? Il y a lieu de s' inquiéter de ce que libellé de l' article ne tienne pas compte de ces facteurs . Il faut définir les droits d' usager . Aucun échéancier n' est prévu dans le projet de loi . Si les députés tiennent compte de l' expérience du comité mixte permanent des règlements et autres textes réglementaires , ils constateront que nous risquons d' adopter cette mesure sans prévoir d' échéancier ni de limites . Cela revient à signer un chèque en blanc au ministre des Transports pour lui permettre d' imposer de nouveaux droits d' usager . Si ces droits s' ajoutent aux autres droits perçus dans d' autres secteurs de la pêche , nous ferions aussi bien de dire aux pêcheurs de plier bagages . Cette mesure leur impose un fardeau de plus . Il fait beaucoup de travail dans ce domaine au comité . La première motion en discussion demande que les règlements d' application de cet article soient soumis à un comité de la Chambre ou du Sénat , sur demande de vingt membres présentée par écrit . J' aimerais demander aux ministériels en particulier de réfléchir au genre de préoccupations qu' ils étaient si nombreux à avoir quand ils étaient dans l' opposition . Un des sujets qui les préoccupaient était l' examen de la réglementation . Ce qui les préoccupait , c' étaient les pouvoirs arbitraires confiés à l' administration . A ce moment là , disaient ils , les choses étaient hors d' atteinte de la démocratie , pour ainsi dire . Combien de conservateurs n' ai je pas entendu reprocher cela à notre gouvernement ! Mais de quoi est il question ici ? Nous demandons que les règlements d' application de cet article soient soumis à un certain rappel , un certain mécanisme pour que leur examen par un comité soit prévu dans le projet de loi lui-même . M. Forrestall : Pourquoi voulez vous donner ce pouvoir au comité ? M. Forrestall : Vous ne savez pas de quoi vous parlez ! M. Tobin : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Est ce que votre Honneur pourrait lui demander de se contenir ? M. le vice-président : Je demande à tous les députés d' écouter attentivement le discours du député de Winnipeg -- Birds Hill ( M. Blaikie ) . M. Forrestall : J' invoque aussi le Règlement , monsieur le Président . Je m' excuse auprès du député de Winnipeg -- Birds Hill , digne représentant des Maritimes . Je voudrais rappeler à mes collègues que nous étudions une motion qui , en effet , remplacera le droit d' appel direct par un processus formel . M. Tobin : Vous intervenez dans le débat ! M. le vice-président : Je regrette d' interrompre le député . Malheureusement , il soulève une question qui relève du débat . Le député de Winnipeg -- Birds Hill a la parole . M. Blaikie : Le secrétaire parlementaire a eu l' occasion d' exprimer son opposition à l' amendement . Nous voudrions avoir notre tour . Je n' ai pas à m' excuser d' intervenir sur les mécanismes qui relient la législation , la réglementation et les comités permanents parce que je ne proviendrais pas des provinces Maritimes . Je ne peux imaginer étroitesse d' esprit plus navrante que celle manifestée par le secrétaire parlementaire . M. Forrestall : Pourquoi parler d' étroitesse d' esprit ? Vous vous contredisez . M. Blaikie : Quand ils formaient l' opposition , beaucoup de députés conservateurs s' inquiétaient du pouvoir ministériel . Ils craignaient que ce celui-ci ne soit soustrait à l' autorité de la Chambre . Pourtant , ce projet de loi accorde des pouvoirs au ministre . Si cette mesure émanait des libéraux , les conservateurs s' élèveraient contre ce pouvoir ministériel injustifiable . J' invite donc les députés du gouvernement qui , contrairement au secrétaire parlementaire , sont capables de réfléchir , à faire preuve de jugement en la matière . Cela s' appelle une disposition de révision . Ce n' est pas parce que des mesures sont adoptées qu' elles doivent durer éternellement . M. Forrestall : Vous n' aimez pas les réformes ? M. Blaikie : Nous tenons l' occasion d' exiger une révision automatique . Voilà quelque chose que le gouvernement aurait dû au moins prendre en considération , puisque c' est conforme au type de mécanismes de révision qu' il préconisait lorsque les conservateurs formaient l' opposition . En ce qui concerne la question des pouvoirs qui échappent au Parlement , je me rappelle que , autrefois , nous entendions les conservateurs parler de la dictature des libéraux , à qui ils reprochaient de prendre des décrets . M. Tobin : C' est vrai ! M. Blaikie : Lorsque les libéraux avaient recours aux décrets , les conservateurs disaient qu' il s' agissait d' une conspiration pour priver les Canadiens de leurs droits démocratiques . Quoi qu' ait pu penser Votre Honneur de ces arguments , il est évident que les conservateurs ne les prenaient pas eux-mêmes au sérieux . J' ai lu récemment que , depuis qu' ils sont au gouvernement ils ont pris tout autant de décrets . En fait , ils en ont même pris davantage , pendant une certaine période , si je me rappelle bien l' article . C' est un autre exemple qui rend manifeste le manque de sincérité d' un grand nombre de critiques faites par les conservateurs lorsqu' ils étaient dans l' opposition . Ils ne l' ont pas fait . Ils s' y sont refusé , allant à l' encontre des voeux de bien des gens du secteur visé par ce projet de loi . J' ai recueilli 10 ou 12 pages de commentaires émanant de divers groupes qui s' inquiètent au sujet de l' article 4 . Je n' ai pas le temps de les lire toutes . La liste continue et comprend même le Council of B.C. Yacht Clubs et l' Association des Inuits du Labrador . Je ne cite pas normalement les propos de clubs de navigation de plaisance , mais j' en parle aujourd'hui pour montrer qu' un grand nombre de personnes de toutes sortes se préoccupent des conséquences de l' article 4 . Il me semble que ce serait à l' avantage du gouvernement de tenir compte de leurs préoccupations . Il pourrait le faire en acceptant les amendements proposés par le député de Thunder Bay -- Atikokan . M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , j' ai écouté avec beaucoup d' intérêt et d' attention le débat sur le projet de loi C-75 . Cet article donne au ministre le pouvoir d' imposer des droits aux utilisateurs des services de la garde côtière canadienne . Non seulement sa décision est dégoûtante et établit un très dangereux précédent en montrant la voie que le gouvernement entend suivre , mais également la façon dont on procède est tout aussi dégoûtante . Le fond de l' article 4 est inadmissible et la procédure suivie pour y arriver l' est tout autant . En effet , le gouvernement n' a pratiquement pas consulté les divers groupes touchés par le projet de loi C-75 . Le premier ministre ( M. Mulroney ) et les ministériels sont intervenus à plusieurs reprises , afin de parler d' un gouvernement du peuple , pour le peuple . Une fois de plus , nous débattons un projet de loi qui prétend aider les gens touchés par la Loi sur la marine marchande du Canada , mais qu' en est il ? Tous les groupes intéressés sont venus nous supplier de faire supprimer l' article 4 . Or , des membres de notre parti ont proposé des amendements afin faire sauter cet article , qui nuit à ceux qu' il est censé aider . Cette mesure touche non seulement les plaisanciers , mais également les armateurs qui éprouvent déjà de très graves difficultés . Le gouvernement a l' audace de prévoir l' article 4 dans le projet de loi , dont les dispositions accorderaient au ministre le pouvoir de percevoir des droits d' utilisateurs dans ces mêmes circonscriptions . Les armateurs canadiens calculent leur jaugeage en cents , et non pas en dollars , ce qui devrait nous faire comprendre que leurs analyses coûts-avantages donnent des résultats si semblables qu' il leur faut compter jusqu' au moindre centime . Or le gouvernement songe à leur transférer le coût de cette enveloppe de 8 millions de dollars . M. Tobin : Qu' ils obtiennent ou non les services . M. Marchi : Qu' ils obtiennent ou non les services , ils calculent jusqu' au dernier centime . Les uns après les autres , ils viennent faire valoir à leurs députés que leur secteur traverse une crise . M. Forrestall : J' invoque le Règlement . Si mon éminent collègue s' était donné la peine de lire le projet de loi , il aurait vu que ces droits ne seront pas imposés aux utilisateurs qui normalement ne disposent pas de ces services . Je pense qu' il a le devoir ne pas parler à tort et à travers en ce qui concerne ce projet de loi et d' être sûr de ce qu' il avance à ce sujet . M. le vice-président : Il n' y a pas matière à faire un rappel au Règlement ; le député ne fait qu' émettre une opinion . M. Marchi : Non seulement il n' y a pas matière à en faire un point d' honneur -- je veux dire à faire un rappel au Règlement , car c' est aussi une question d' honneur ... M. Forrestall : C' est un point d' honneur . M. Marchi : Le député siège à la Chambre depuis plus longtemps que moi et voilà pourquoi il m' étonne . En second lieu , on ne nous a pas encore présenté un barème des honoraires . Si le député a en sa possession un tel document , je lui demande d' avoir le courage et la conviction de le déposer et de nous demander d' en discuter . Avant de s' exécuter , je ne pense pas qu' il devrait prendre la parole comme il est prêt à le faire encore . M. Forrestall : Pourriez vous lui expliquer brièvement de quoi il retourne , Brian ? M. Marchi : Je voudrais rappeler à la Chambre que le député a déjà dit qu' il incombait aux députés de Toronto et de l' Ontario d' intervenir dans ce débat . Il incombe à chaque député de faire des suggestions , car si nous avons été élus pour représenter nos électeurs , nous avons aussi le devoir de contribuer aux travaux de la Chambre . Présentement , par exemple , la question se résume à une définition du Canada . Plus que toute autre mesure , celle-ci affectera les petites collectivités , surtout celles des côtes est et ouest dont l' existence dépend déjà de la pêche et d' autres activités commerciales . On peut toujours dire que la mesure touchera les plaisanciers de fin de semaine , mais elle fera aussi beaucoup de mal à ces collectivités qui ont déjà peine à survivre sous le gouvernement conservateur . Les responsables de ces collectivités s' attendent à ce que le secrétaire parlementaire et ses collègues interviennent pour défendre leurs électeurs au lieu de simplement défendre l' indéfendable mesure proposée par le gouvernement . Voilà pourquoi notre parti ne se gêne pas et ne s' excuse pas d' exhorter à nouveau le gouvernement à prêter une oreille attentive aux protestations qui s' élèvent dans les régions de l' intérieur . Nous supplions les ministériels de reporter cet article tant qu' ils n' auront pas parlé aux groupes qui nous ont dit tant de fois , de vive voix et par écrit , que le gouvernement faisait fausse route . Cette mesure ressemble fort à d' autres mesures , notamment au projet de loi C-62 . Le gouvernement clame à qui veut l' entendre qu' il prend des mesures équitables pour les quatre groupes concernés , les autochtones , les handicapés , les femmes et les minorités visibles dans le domaine de l' emploi . Or , ces groupes ont tous déclaré unanimement au comité qu' ils préféraient ne rien avoir du tout plutôt que le projet de loi C-62 . Pourquoi présenter une mesure que les premiers intéressés considèrent tout bonnement comme une supercherie ? C' est encore une fois à cause de cette fameuse mentalité . M. Redway : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je demande donc au député de s' en tenir à l' objet du débat . Il saurait également que mon collègue est fort bien renseigné à son sujet et qu' il s' y intéresse vivement . Le projet de loi C-62 n' occupe pas le moindrement notre pensée . Le député a invoqué le Règlement pour faire perdre le temps de la Chambre , interrompant ainsi mon collègue qui traitait de ce projet de loi insensé , cruel impitoyable et inhumain . M. le vice-président : Pourrions nous , je vous prie , revenir au débat . M. Redway : De toute évidence , monsieur le Président , le député n' a pas écouté mon rappel au Règlement . J' ai rappelé que la règle de la pertinence devait s' appliquer à ce débat . Nous sommes présentement saisis du projet de loi C-75 et non pas du projet de loi sur l' équité en matière d' emploi qui a maintenant été adopté . Monsieur le Président , je vous prie de vous assurer que le député respecte la règle de la pertinence et qu' il traite uniquement du projet de loi C-75 . M. Nunziata : J' invoque le Règlement ... M. le vice-président : Le député de York-Sud -- Weston ( M. Nunziata ) demande il la parole pour traiter du même rappel au Règlement ? S' il s' agit uniquement de la question de la pertinence , pourrions nous laisser la parole au député de York-Ouest ( M. Marchi ) ? M. Nunziata : C' est un autre rappel au Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : Je m' efforce de nous débarrasser du rappel au Règlement concernant la pertinence . Le député demande la parole pour un rappel au Règlement distinct . M. Nunziata : Apparemment , monsieur le Président , le député de York-Est ( M. Redway ) n' est pas assis à sa place . Je crois savoir qu' il prend place d' habitude à notre droite , et il est présentement assis tout à fait à l' extrême gauche . La présidence pourrait elle me dire si la place du député sera dorénavant à gauche ? M. le vice-président : Je ne sais pas si le député s' est déplacé vers la gauche , mais c' est un fait que des députés du parti ministériel ont changé de place . Le député de York-Ouest a la parole . M. Tobin : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : Il reste deux minutes à l' intervention du député de York-Ouest . M. Marchi : Monsieur le Président , j' espère que le temps que le député de York-Est ( M. Redway ) a pris pour soulever son objection non fondée ne me sera pas compté . La violence de la réaction que nous provoquons chez les députés gouvernementaux prouve que nous touchons une corde sensible . Il existe une différence entre ce que le projet de loi est censé faire et ce qu' il fera en réalité . Les ministériels ne peuvent jouer sur les deux tableaux à la fois . Ils ne peuvent pas dire tout simplement qu' ils veulent aider les localités de pêcheurs tout en adoptant le projet de loi C-75 et son article 4 . M. Forrestall : Asseyez vous ! M. Marchi : Cet article impose des droits d' utilisation pour les services de sécurité , de navigation et pour les brise-glace . M. Forrestall : Vous faites de l' obstruction . M. Marchi : Si le secrétaire parlementaire veut dire deux mots dans ce débat , qu' il ait le courage de se lever . Qu' il ait suffisamment de conviction pour se lever à cet endroit ci où l' on fait des carrières et où l' on en brise . Qu' il défende les localités dont il fait partie au lieu de défendre l' indéfendable -- son ministre . Il ne devrait pas agir comme d' autres secrétaires parlementaires ou comme d' autres larbins qui se lèvent et donnent leur appui à une mesure tout en sachant très bien qu' elle est injuste et mauvaise . Les articles du projet C-75 -- et nous songeons surtout à l' article 4 -- sont insensibles et elles sont des jouets entre les mains des fonctionnaires , au lieu de tenir compte de la réalité canadienne . Ce pays ne se limite pas à l' Ontario et au Québec . Il y a les régions et les collectivités de l' arrière-pays . Il y a le développement régional . Il faut essayer de considérer toutes les régions , peu importe leur situation géographique , comme des partenaires égales . Le projet de loi C-75 ne tient pas compte de notre histoire récente , et la région de l' Atlantique ne l' oubliera pas . On peut sans doute se demander en quoi le projet de loi C-75 inquiète le Nouveau parti démocratique . Les motions nos 5 , 6 et 11 inscrites au nom du député de Thunder Bay -- Atikokan ( M. Angus ) cherchent à rendre un peu plus logique un certain article . La majeure partie des dispositions de cette loi sont utiles ; c' est une mesure nécessaire . Néanmoins , l' article 4 est parfaitement inutile et ces trois motions cherchent à l' améliorer . Il y a sans doute lieu de se demander comment un député des Prairies peut s' intéresser à un projet de loi visant à modifier la Loi sur la marine marchande du Canada . Nous considérons qu' il s' agit là d' une loi importante . Je voudrais parler ici des inquiétudes exprimées au cours de l' étape du comité dont la durée a été assez longue . Je parlerai des craintes de certains groupes tel que le syndicat national des cultivateurs qui s' est prononcé très clairement contre l' article 4 sous sa forme actuelle et qui a préconisé certains changements . Permettez moi de citer ses paroles : Il y a une quinzaine de jours , le prix initial des céréales a été annoncé à la Chambre . Ce prix a été établi en fonction du prix mondial prévu pour l' année à venir . Il a énormément baissé , ce qui place les cultivateurs de l' Ouest et de l' Ontario qui produisent du blé ou d' autres céréales dans une situation très précaire . Cet article du projet de loi prévoit une nouvelle augmentation du coût de transport des marchandises , et surtout dans la voie maritime du Saint-Laurent . Si l' on augmente le coût de transport des marchandises , le prix que l' agriculteur touchera pour le blé va encore diminuer . Le Syndicat national des cultivateurs ajoute ceci : Nous considérons la voie maritime du Saint-Laurent comme un bien national qu' il faut conserver dans l' intérêt national . Il n' est pas justifié sur le plan économique d' augmenter les tarifs compte tenu de la baisse de la demande . Il est indubitable que toute hausse des frais de transport à l' heure actuelle aggravera encore la situation des producteurs . D' autres feront faillite . Comme je l' ai déjà dit , lorsque le principe du paiement par l' usager sera instauré dans les ports ou dans un secteur du transport des marchandises , ces frais seront reportés sur le producteur primaire . Parfois , un agriculteur de la Saskatchewan voit ses coûts de production doubler ou tripler . Outre les témoins qui ont comparu devant le comité , bien d' autres personnes ont jugé important de modifier l' article 4 . Certains ont écrit pour nous dire qu' il ne fallait pas le maintenir sous sa forme actuelle . Par exemple , voici ce qu' a déclaré le ministre de la Voirie et des Transports de la Saskatchewan , membre d' un bon gouvernement conservateur qui veille au bien-être des agriculteurs : Toute augmentation des frais des usagers du réseau de la voie maritime du Saint-Laurent et des Grands lacs incitera les producteurs à chercher des services de transport moins chers . Par conséquent , une partie du trafic sera détourné vers le réseau de transport des États-Unis , ce qui entrainera la suppression d' emplois au Canada . J' ai écrit dernièrement à l' honorable Don Mazankowski pour lui signaler qu' il est peu judicieux d' imposer des droits afin de couvrir les frais de la Garde côtière ... Il semble que le gouvernement ne se préoccupe guère des régions les plus éloignées du marché . Les transports ont une importance vitale dans notre pays . Le principe du paiement par l' usager éloigne encore davantage les régions reculées . Les agriculteurs produiront moins de produits à expédier . Lorsqu' on exploite son entreprise aux limites du seuil de rentabilité , la moindre augmentation est parfois la goutte d' eau qui fait déborder le vase . Le Conseil consultatif régional de l' Ouest sur le développement économique de l' Alberta a aussi écrit au comité pour lui dire ceci : L' établissement d' une réglementation qui prévoit des frais additionnels pour les ports et leurs usagers ne doit pas nuire à la fréquentation des ports canadiens . Nous craignons beaucoup que l' article 4 de la loi , qui porte sur la récupération des coûts ne nuise à la compétitivité internationale du Canada en faisant fuir la clientèle . Le Conseil consultatif régional de l' Alberta prie donc le gouvernement de ne pas imposer de frais aux usagers des ports et des voies maritimes s' il ne veut pas les obliger à emprunter d' autres itinéraires . L' Association des producteurs de blé de l' ouest du Canada a fait la même prière : Nous estimons que le transport commercial du grain ne devrait pas avoir à assumer le coût des services fournis à la population en général , comme la défense , la recherche et le sauvetage , et la recherche scientifique . Cela nous a été signalé très souvent dans les Prairies . Beaucoup d' agriculteurs de la Saskatchewan commencent à envisager d' expédier leur grain par la voie maritime du Missouri et du Mississippi . En exigeant ces frais additionnels pour l' exploitation de la voie maritime , on risque de susciter des initiatives de ce genre . La Manitoba Pulse Growers Association Inc. affirme : Étant donné que le gouvernement a exprimé le désir d' accroître nos exportations , augmenter les frais de transports des exportateurs semble aller à l' encontre de ce désir . Il est important que les voies fluviales canadiennes , spécialement la voie maritime du Saint-Laurent , soient utilisées au maximum . Plus nous pourrons avoir de gens pour les utiliser , moins cela va coûter cher . M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , je suis heureux de pouvoir me faire entendre au sujet du projet de loi C-75 . Ce projet de loi C-75 compte 111 pages , et c' est donc un texte assez volumineux . Quand il a été renvoyé au comité législatif , ce qui a préoccupé ce comité c' est l' article 4 . En fait , on m' informe que le gros des délibérations du comité législatif a porté sur cet article ligitieux . L' article 4.3.1(1) dit : Cela signifie que le gouvernement fédéral se propose maintenant d' imposer des droits aux usagers pour les services fournis par la garde côtière . Jusqu' ici , les frais d' exploitation de tous les services nécessaires fournis par la garde côtière du Canada étaient acquittés par l' ensemble des contribuables canadiens . Le gouvernement se propose maintenant d' établir un programme en vertu duquel les propriétaires de bateaux au Canada paieront le coût des services de la garde côtière . Le parti libéral s' est opposé à cela pour diverses raisons et je voudrais répéter ces objections . Toutefois , avant de le faire , je voudrais m' expliquer brièvement pourquoi le gouvernement conservateur modifie le régime en vigueur . Nous n' avons pas besoin de réfléchir longuement pour comprendre les principes dont s' inspire cette modification à la Loi sur la marine marchande du Canada . Étant donné l' attitude du gouvernement conservateur depuis 20 mois , nous connaissons sa paranoïa à l' égard du déficit fédéral . Il est également évident que le gouvernement conservateur est prêt à tout pour réduire le déficit . Durant les 20 derniers mois , nous avons constaté que le gouvernement fédéral était disposé à réduire le déficit aux dépens des désavantagés de notre société . Le gouvernement a même tenté de désindexer les pensions des citoyens âgés sous prétexte de réduire le déficit . Dans beaucoup d' autres cas , le gouvernement a tenté de faire participer des groupes distincts de la société à la réduction du déficit . Le gouvernement fédéral veut maintenant que les propriétaires de bateaux et de navires au Canada aident à réduire le déficit . Durant la dernière année financière , le coût des services de la garde côtière canadienne s' est élevé à environ 825 millions de dollars . Le gouvernement veut maintenant obtenir l' autorisation de faire payer les frais d' administration de la garde côtière . Il veut profiter de l' occasion pour imposer une redevance spéciale aux propriétaires de bateaux . Il veut aussi obtenir l' autorisation de réclamer un droit d' usager aux propriétaires de bateaux . C' est ce qui ressort du projet de loi . Est ce une mesure juste et convenable ? Les Canadiens acceptent ils le principe du paiement par les usagers ? De façon générale , il me semble qu' ils s' y opposent . A ce compte là , seuls les automobilistes paieraient l' entretien des routes . En vertu du nouveau Règlement , on tend à insister sur la pertinence des propos à l' étape du rapport . M. Marchi : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je m' excuse , au nom du secrétaire parlementaire qui vient d' interrompre le débat et le discours d' un député . Un peu de discipline s' impose , monsieur le Président , à l' égard du député qui ne faisait pas un rappel au Règlement . M. le vice-président : Il n' y a pas lieu que le député de York-Ouest ( M. Marchi ) invoque le Règlement . La parole est au député de Yoyk-Sud -- Weston ( M. Nunziata ) , qui invoque à son tour le Règlement . M. Nunziata : Monsieur le Président , j' étais en train de souligner l' idée qui se cache derrière l' article 4 du projet de loi C-75 . C' est extrêmement important si l' on veut saisir les motifs qui poussent le gouvernement à établir un régime de paiement par les usagers pour les propriétaires de bateaux et de navires qui naviguent dans les eaux canadiennes . M. Forrestall : Nous débattons l' amendement . Tenez-vous-y . M. Nunziata : Le secrétaire parlementaire ne semble pas avoir la courtoisie normale d' écouter les autres députés qui essaient de présenter des instances . Il aura l' occasion d' essayer de défendre cette mesure législative . Je lui demande seulement d' avoir la courtoisie d' écouter les autres députés et de se dégriser . Des voix : Oh , oh ! M. Forrestall : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . J' invite le député à retirer ce qu' il vient de dire . M. le vice-président : Je demande également au député de retirer ses derniers mots . M. Nunziata : Oui , je retire ce que j' ai dit . C' est malheureusement les provocations du député qui m' ont amené à faire cette remarque , mais je la retire . Je demande au député qu' il cesse ses constantes interruptions par des rappels au Règlement qui n' en sont pas . Comme je le disais , il faut s' interroger sur les principes qui sont derrière cet amendement visant à faire payer l' usager . Si on les étendait à tout le gouvernement , divers secteurs de la société devraient payer les services qui sont fournis pour leur usage exclusif . Cela reviendrait à demander aux automobilistes de payer tous les frais de construction et d' entretien des routes . Cela reviendrait à demander aux personnes âgées de payer seules tous les frais des services qu' on leur fournit . Cela reviendrait à demander aux jeunes de supporter intégralement les frais d' enseignement . Ce n' est pas ainsi que notre société fonctionne . Nous avons atteint un stade de développement où les contribuables paient pour certains services essentiels qui touchent l' intérêt national . Je prétends que la garde côtière canadienne sert les intérêts du pays . Elle est là pour assurer la sécurité des plaisanciers . Vous m' avez signalé monsieur le Président , que je dispose encore de quelques minutes et je voudrais donc formuler une ou deux observations au sujet de l' article 4 . Je voudrais , pour la forme , demander au gouvernement s' il a envisagé les répercussions économiques de cet article . D' après le compte rendu des travaux du comité et le libellé utilisé dans la rédaction de ce projet de loi , il ne l' a pas fait , semble-t-il . Il s' agit en l' occurence plus particulièrement des localités de la région de l' Atlantique , de la Colombie-Britannique et d'ailleurs qui comptent énormément sur la garde côtière canadienne . Je demande au gouvernement de reconsidérer cet article , qui nuira à ces localités . Le NPD a proposé un amendement . Le parti libéral s' oppose , en général , au principe voulant qu' on fasse payer les utilisateurs . M. Althouse : Oh , oh ! M. Forrestall : Dîtes le à Otto Lang . M. Nunziata : L' amendement présenté par le NPD prévoit un examen des répercussions de l' article 4 tous les deux ans . Nous , bien entendu , préférerions que l' article n' existe pas du tout , qu' on maintienne le statu quo en ce qui a trait à la garde côtière canadienne . Cependant , si le gouvernement reconnaît la sagesse de cet amendement , il réduira les dures répercussions de l' article 4 et donnera aux parlementaires l' occasion de les évaluer . Je vous remercie , monsieur le Président , de m' avoir donné l' occasion d' intervenir au sujet de cet amendement . M. Forrestall : On peut en ce moment l' examiner régulièrement au comité permanent . M. Morrissey Johnson ( Bonavista -- Trinity -- Conception ) : Monsieur le président , je tiens à intervenir très brièvement à propos de l' article 4 de ce projet de loi . Il est totalement inutile . Je croyais que la réforme parlementaire et l' établissement de comités législatifs offraient à tous les députés sans exception l' occasion d' exprimer leurs vues sur un projet de loi et sur les amendements dont il fait l' objet . Ces derniers non pas sans raison d'ailleurs car ils craignent l' imposition éventuelle de frais aux armateurs et aux compagnies de transports maritimes . Ainsi , ceux qui sont contre de tels frais pourraient se faire entendre . Cette motion n' aurait pas de conséquences sérieuses pour le ministère . Le comité permanent des transports peut maintenant examiner cette question n' importe quand dans le cadre de l' examen normal des programmes ou à la demande spéciale de certains de ses membres . Je ne vois donc pas l' utilité de cet amendement . Je ne pense pas qu' il y ait d' objections sérieuses à ce que le comité permanent fasse un examen deux ans après l' entrée en vigueur de la mesure . Ce serait cependant tout à fait inutile de faire un examen régulier tous les deux ans par la suite . Le comité pourrait examiner le programme de recouvrement des frais de la garde côtière chaque fois qu' on le juge prudent . Si l' amendement était adopté , il ne serait plus nécessaire que les règlements de révision des droits soient publiés à nouveau , comme le prévoit maintenant cet article du projet de loi . A mon avis , le député qui a présenté cet amendement l' a fait pour pouvoir attaquer le gouvernement à propos d' autres choses . La plus grande partie du débat aujourd'hui ne porte pas tellement sur l' amendement proposé , mais plutôt sur l' article lui-même . Tous les membres du comité législatif ont eu l' occasion d' exprimer leurs opinions au sujet de l' article 4 . J' ai pensé que le comité avait fait de l' excellent travail pour faire accepter divers changements pendant l' étude article par article de la mesure . Celle-ci n' est peut-être pas parfaite , mais elle représente une nette amélioration par rapport à ce que nous avons eu pendant bien des années . Cette mesure s' est fait attendre très longtemps . Comme je me suis occupé de navigation toute ma vie avant d' arriver à la Chambre en 1984 , je comprends très bien ce que représente la Loi sur la marine marchande du Canada . Si ma mémoire est bonne , cela figure déjà dans le projet de loi . M. Tobin : C' est un projet de loi infect . M. Johnson : Je suis persuadé que le député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ( M. Tobin ) ne parle pas sérieusement . Il sait que la mesure se fait attendre depuis fort longtemps . Il est simplement jaloux du gouvernement progressiste conservateur qui a eu l' heureuse initiative d' apporter à la Loi sur la marine marchande du Canada les modifications qu' on attendait depuis longtemps . M. Vic Althouse ( Humboldt -- Lake Centre ) : Monsieur le Président , je voudrais donner mon appui à la série de motions qui ont été regroupées aux fins du débat sur le projet de loi C-75 . Les motions nos 4 , 6 et 11 portent sur l' article 4 qui s' est révélé particulièrement controversé . Bon nombre des témoins qui ont comparu devant le comité ont demandé à ce que cette disposition soit retirée du projet de loi . Les membres du comité se sont fait rappeler à l' ordre quand ils ont essayé de la supprimer . Par conséquent , la motion qui a eu la faveur de la majorité des témoins ne peut pas être présentée de nouveau à la Chambre , ayant déjà été débattue au comité . Mon collègue de Thunder Bay -- Atikokan ( M. Angus ) est donc contraint d' essayer d' amender une mesure qui est fondamentalement mauvaise , de façon à la rendre aussi acceptable que possible . La motion de mon collègue vise à permettre aux parlementaires d' évaluer l' effet qu' aura l' imposition des droits pour divers services assurés . L' une des motions demande le renvoi de la question à un comité sur la recommandation écrite de 20 députés . La deuxième motion prévoit que le comité des transports effectuera une révision automatique , tous les deux ans , afin que les intéressés puissent comparaître devant le comité pour dire ce qu' ils pensent de cette politique . La motion no 11 propose que l' article 4 de la Loi sur la marine marchande n' entre pas en vigueur avant le 1er janvier 1988 . Cela répond aus souhaits exprimés par un grand nombre de personnes qui ont comparu devant ce comité législatif et qui ont demandé qu' un délai suffisant leur soit accordé . Même si leurs arguments n' étaient pas toujours les mêmes , elles ont dit douter que le gouvernement ait suffisamment examiné les conséquences que cette politique aurait sur les différents ports . Jusqu' aux années 60 , la politique de transport du Canada considérait le transport comme l' un des services essentiels à assurer à tous les Canadiens . Le port de Churchill demeure donc ouvert . C' est un port de l' Arctique des dragages fréquents étant donné que les navires actuels ont un tirant d' eau plus grand que celui des bateaux qui naviguaient là-bas il y a 20 ans . Même si ce port semblait très concurrentiel ... M. Forrestall : Quel est le rapport avec l' amendement ? M. Althouse : ... il y a 20 ans , il a beaucoup de difficulté à le demeurer . Les futurs députés de la Chambre des communes auront ainsi la possibilité d' en appeler des décisions du ministère au nom de ces ports . Le gouvernement actuel et l' ancien gouvernement libéral ont abandonné la politique qui considérait le transport comme un service essentiel à assurer à tous les Canadiens , préférant opter pour le principe du paiement par l' usager . Cette mesure défavorisera les ports comme celui de Churchill . A cause de ces nouveaux frais , il sera très difficile d' assurer des services d' une qualité égale à tous les Canadiens quel que soit le lieu où ils habitent . Permettez moi d' illustrer ce fait en vous citant l' histoire vécue d' une personne de ma circonscription . Au collège d' agriculture , elle s' était spécialisée dans la gestion scientifique agricole . A l' époque où elle avait vécu dans l' exploitation , avec l' aide de son père elle avait planté un petit verger . Quand son jeune frère termina ses études , il entreprit immédiatement d' appliquer les techniques de gestion qu' il avait apprises au collège . Il se débarrassa d' abord des chevaux et de l' équipement désuet . Il modernisa l' exploitation avec du matériel sophistiqué . Il contrôla ses livres , ses comptes , les frais de production et ne négligea aucun aspect . A la fin de l' année , ses récoltes terminées , il constata qu' il avait produit du grain comme jamais auparavant et à meilleur coût . Un jour de pluie , il se mit à passer en revue le reste de l' exploitation . Il constata que seulement 11 des pruniers du verger avaient porté des fruits . L' un d' eux était resté stérile . Appliquant sur-le-champ les connaissances qu' il avait apprises à l' école , il arracha l' arbre improductif . Par la suite , ses pruniers ne produisirent plus parce qu' il avait arraché l' arbre mâle . Ce faisant , ils oublient complètement pourquoi nous avons crée un réseau de transport . Des convois de blé et de minerai de fer empruntent la Voie maritime . Le trafic maritime sur cette voie est en recul à cause de la conjoncture et de la demande . Ce n' est vraiment pas le moment de relever les tarifs de 50 cents la tonne sur les marchandises qui empruntent cette voie . C' est maintenant plus que jamais le temps de se rendre compte que le transport est essentiel à tous les Candiens en faisant bon accueil aux motions dont nous sommes saisis . M. Fernand Robichaud ( Westmorland -- Kent ) : Monsieur le Président , il me fait plaisir de prendre aujourd'hui la parole sur le projet de loi C-75 . Ce projet de loi m' est un peu familier car j' ai dû siéger au Comité législatif qui en a fait l' étude . J' ai eu , en tant que membre de ce comité , à écouter plusieurs exposés très intéressants , présentés par des groupes de gens qui allaient être touchés par ce projet de loi . Je ne pense pas qu' il y ait un seul groupe , monsieur le Président , qui était d' accord sur la façon dont on procédait . « Le projet d' imposer des frais n' aura probablement pas de suites » Cela nous vient de Halifax . Le projet de recouvrement des coûts a fait l' objet de critiques incessantes . » Alors , monsieur le Président , aujourd'hui , je m' aperçois que le secrétaire parlementaire a changé d' idée puisqu' il appuie l' article 4 . Encore plus important , monsieur le Président , on parle de l' article 4 qui va imposer des frais . Le ministre ou personne du côté du gouvernement n' a pu nous dire à combien se montaient ces frais et comment on allait les imposer . C' est ce que les groupes qui ont comparu devant le Comité nous demandaient : Comment allez vous collecter cet argent , et de quel montant seront ces frais ? Certains représentants , certaines personnes qui nous ont présenté des soumissions nous ont dit qu' actuellement le transport de biens par voie maritime était dans une situation très concurrentielle . On parlait de « sous » la tonne , on ne parlait pas de « dollars » la tonne , ce qui pourrait faire une différence à savoir si on pouvait obtenir un contrat de transport ou non . On parlait de sous la tonne tellement la concurrence est grande . Si vous me le permettez , monsieur le Président , j' aimerais vous faire part de quelques arguments que ces groupes nous présentaient . C' est justement pour ces raisons que j' appuie les amendements proposés par mon collègue de Thunder Bay -- Atikokan ( M. Angus ) . Si nous pouvions réussir à faire adopter ces changements , au moins nous serions informés de tout changement aux règlements . Maintenant , comme je le disais , je voulais faire part à la Chambre de réflexions qui nous ont été données par des groupes qui ont comparu devant notre Comité . La National Farmers' Union présentait aussi un important mémoire en ce qui concerne l' article 4 et les effets possibles sur les fermiers , et je cite : Le projet d' article 4 réserve aux agriculteurs une imposition indirecte plus forte de leur revenu . Il est inopportun et injustifié à la lumière de la mauvaise situation financière où les agriculteurs se trouvent de toute évidence à l' heure actuelle . Les producteurs de pomme de terre de l' Île-du-Prince-Édouard , dont la situation économique est extrêmement critique , protestent énergiquement dans leur mémoire contre l' imposition de frais relatifs aux services de navigation . Mais j' aurai certainement l' occasion de revenir parler contre les effets de cet article et , surtout , de la façon dont cet article va affecter la région de l' Atlantique . Monsieur le Président , avant de terminer , je vous dis que l' article 4 aura un effet dévastateur sur la région de l' Atlantique . M. Les Benjamin ( Regina-Ouest ) : Monsieur le Président , je suis ravi de prendre part à ce débat . Je sais que mon ami le député de Dartmouth -- Halifax-Est ( M. Forrestall ) brûle d' envie d' entendre un autre de mes discours . J' ai suivi attentivement le débat cet après-midi . Je l' ai trouvé intéressant , amusant et rempli d' ironie . Une voix : Et sans rapport avec le sujet . M. Benjamin : Je ne comprends pas que les députés ministériels n' aient pas la décence de rougir . Je siège à la Chambre depuis 1968 . Je ne me rappelle pas avoir entendu parler de l' idée du paiement par l' usager entre 1968 et 1974 . Après les élections de 1974 , les libéraux ont conservé le pouvoir et son redevenus majoritaires . Je doute qu' après cette révision le gouvernement ait eu l' intention de le réduire . Il déclarait également que le moment était venu de commencer à mettre en pratique la notion du paiement par l' usager . C' était devenu la politique du gouvernement de l' époque , et cette politique a été maintenue jusqu' à aujourd'hui . Les frais imposés aux usagers par les anciens gouvernements libéraux n' ont pas été abolis pendant la brève période au cours de laquelle le parti conservateur a exercé le pouvoir en 1979 . Cependant , depuis 1974 , les députés conservateurs qui siègent encore à la Chambre ... M. Forrestall : Il s' agit manifestement de votre exposé à l' étape de la troisième lecture . M. Benjamin : ... y compris l' actuel ministre des Transports ( M. Mazankowski ) , ont prononcé de violentes diatribes contre ces épouvantables libéraux et cet abominable ministre des Transports qui imposaient le paiement par l' usager . Je constate avec plaisir que les membres du parti libéral éprouvent en quelque sorte un repentir sur le tard . Ils conviennent maintenant qu' ils avaient tort . Ils l' admettent . Ayant changé d' avis , ils sont maintenant contre le paiement par l' usager . Cependant , j' ai remarqué que ce sont surtout les libéraux qui n' étaient pas députés entre 1974 et 1979 qui le disent . Ce sont les jeunes députés de l' arrière-ban libéral qui dénoncent les erreurs de leur propre parti . J' ai entendu des conservateurs blâmer les libéraux pour leur politique du paiement par l' usager . J' entends maintenant des libéraux blâmer les conservateurs pour la même politique . Pourtant , ni les uns ni les autres n' ont la courtoisie de rougir . Je suis heureux que le président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) soit là . Je suis certain qu' il est le grand responsable de toute cette opération montée parce qu' il a désespérément besoin de plus d' argent . Il a une majorité au Cabinet qui lui permet de réduire au silence le ministre des Transports , que cette décision ne réjouit pas particulièrement . De toute façon , le problème n' est pas grave si l' on ne récupère qu' une petite partie des frais . Lorsqu' on s' aventure dans la récupération de la moitié , des trois quarts et de tous les frais , le système est infructueux . Si je le dis , c' est que le projet de loi permet au ministre de faire payer les frais intégralement . Ce système n' enchante pas les 12 sénateurs américains . Il convient de signaler que les conservateurs contribuent à saboter eux-mêmes les négociations sur le libre-échange . Comment peut on être bête à ce point ? M. de Cotret : Vous devez bien le savoir . M. Benjamin : Cette mesure sera infructueuse lorsque les expéditeurs et les destinataires cesseront d' emprunter la voie maritime du St-Laurent . Il sera moins coûteux d' expédier le grain par la Nouvelle-Orléans . M. Crosby : Tout est consigné , vous savez . M. Benjamin : Oui , je l' espère . Ainsi , le gouvernement a accepté de ne pas réclamer les frais d' utilisation des brise-glace sur la côte Ouest . J' ignore pourquoi on n' a pas englobé également Hawaï et Fiji . Sur la voie maritime du St-Laurent , sur la côte Est et dans le Nord , il faudra payer les frais d' utilisation des brise-glace . En suivant le raisonnement du gouvernement , il faudra obliger les habitants de la côte Ouest à payer l' eau chaude qu' ils utilisent . Ce n' est pas une idée très originale ni très logique . C' est très généreux de la part du gouvernement de déclarer qu' il ne percevra pas de droits pour le brise-glace sur la côte ouest . C' est fantastique . Je me demande combien on a payé un expert-conseil pour concevoir cette idée . Cette initiative aura un effet contraire à celui recherché . Je l' ai signalé lors d' une conférence sur la gestion des risques et la manutention des marchandises dangereuses , tenue hier à l' Université de Waterloo . Certaines personnes y ont parlé du paiement par l' usager . De même , si une maison est en feu et que l' on appelle les pompiers , ces derniers devraient faire payer pour éteindre l' incendie . Les sapeurs pompiers pourraient également présenter une facture aux voisins de la maison en feu pour leur faire payer une partie des frais puisqu' en éteignant l' incendie , ils l' ont empêché de s' étendre . Les propriétaires qui ont profité des services des pompiers devront donc payer une partie des frais . Ces principes sont aussi logiques que le recouvrement des frais d' un service d' utilité publique . Nous ne nous opposons pas à la perception de droits modestes . Nous payons tous des impôts pour les réseaux d' égoût et d' adduction d' eau . Nous payons également des droits modestes aux services publics . Cependant , les impôts que nous payons s' accumulent , même si nous payons tous des droits mensuels modestes . La voie maritime du Saint-Laurent , la Garde côtière , les aides à la navigation et le dragage sont tous des services d' utilité publique dont tout le monde profite au Canada . C' est pourquoi l' ensemble du pays paie une partie du coût de ces services . Il est absurde de proposer de percevoir des droits pour les services de navigation , de brise-glace et ainsi de suite . J' espère que le gouvernement examinera la question , y réfléchira à deux fois et acceptera ces trois excellents amendements avant demain matin 11 heures . M. le vice-président : Comme il est 18 heures , la Chambre s' ajourne jusqu' à 11 heures demain , en conformité de l' article 3.1 du Règlement . ( La séance est levée à 18 heures . ) Dépôt de documents CHAMBRE DES COMMUNES Le jeudi 1er mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement Les nominations par décret du conseil Dépôt et renvoi au comité permanent Rapports de comités LES COMITÉS DE LA CHAMBRE Présentation du 1er rapport du Comité permanent de l' énergie , des mines et des ressources Conformément au paragraphe ( 2 ) de l' article 99 du Règlement , le Comité sollicite une réponse compréhensive à ce rapport . Le rapport Les additifs à base d' alcool conclut , monsieur le Président , que l' emploi du méthanol et de l' éthanol comme mélanges à carburant procurerait d' importants bénéfices au Canada . Présentation des 32e et 33e rapports du Comité de sélection M. Scott Fennell ( Ontario ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter les trente-deuxième et trente-troisième rapports du Comité de sélection , dans les deux langues officielles . Si la Chambre y consent , j' ai l' intention de proposer l' adoption du trente-troisième rapport plus tard aujourd'hui . ( Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui au sujet des rapports précités . ) Pétitions PÉTITIONS La mise en application de l' article 251 du Code criminel -- L' avortement On demande au gouvernement d' encourager l' utilisation de l' amiante On demande le rétablissement de la peine capitale M. Patrick Boyer ( Etobicoke -- Lakeshore ) : Monsieur le Président , je m' empresse de présenter une pétition signée par 48 citoyens de ma circonscription d' Etobicoke -- Lakeshore . Ces pétitionnaires disent croire que la peine capitale devrait être rétablie au Canada pour les assassinats . Ils demandent au Parlement de se prononcer le plus tôt possible sur le rétablissement de la peine capitale pour les assassinats . Cette pétition a été jugée recevable aux termes du Règlement . L' abandon des phares M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter une pétition signée par de nombreuses personnes qui vivent sur la côte du Pacifique . Elle a trait à la décision du gouvernement de ne plus utiliser de phares . Ils prient le gouvernement de ne plus songer à abandonner ces phares et de conserver intact le système de sécurité sur la côte du Pacifique . On demande le rétablissement du programme Katimavik L' accès au réseau de télévision de Radio-Canada -- Le bassin d' Athabaska La pétition expose leurs nombreuses difficultés à obtenir accès au réseau de télévision de Radio-Canada . Les pétitionnaires représentent les localités de Fond-du-Lac , Uranium City , Camsell Portage et Stony Rapids . Les pétitionnaires demandent au Parlement de les aider à régler de façon satisfaisante le problème que pose la diffusion des émissions de Radio-Canada dans la région d' Athabasca . L' évaluation des installations d' entretien du CN -- Les ateliers de Moncton M. Dennis H. Cochrane ( Moncton ) : Monsieur le Président , je suis persuadé que vous ne pouvez pas imaginer l' objet de cette pétition . Au nom des électeurs de la circonscription fédérale de Westmorland-Kent et Moncton , je suis heureux de présenter cette pétition à la Chambre des communes . Elle a été jugée recevable par le greffier des pétitions . Elle a trait à l' évaluation que poursuit le CN de la capacité de ses ateliers au Canada . Elle signale les inquiétudes éprouvées dans le grand Moncton et recommande instamment aux députés de faire tout leur possible pour empêcher la dégradation de ces installations . Pétitions LA LOI SUR LA CONVENTION DES NATIONS UNIES CONCERNANT LES SENTENCES ARBITRALES ÉTRANGÈRES Mesure d' établissement M. le Président : Plaît-il à la Chambre d' autoriser le ministre à présenter le projet de loi ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée , le projet de loi est lu pour la 1re fois et l' impression en est ordonnée . ) M. le Président : Quand le projet de loi sera il lu pour la deuxième fois ? A la prochaine séance de la Chambre ? Des voix : D' accord . COMITÉ DE SÉLECTION Adoption du 33e rapport du Comité permanent M. Scott Fennell ( Ontario ) : Monsieur le Président , si la Chambre y consent , je propose , appuyé par M. Lewis , que le 33e rapport du Comité de sélection présenté plus tôt aujourd'hui soit adopté . ( La motion est adoptée . ) QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question no 543 . Les travailleurs saisonniers Question no 543 -- M. Henderson : L' hon. Elmer M. MacKay ( ministre du Revenu national ) : Le ministère du Revenu national ne rassemble pas les renseignements nécessaires pour déterminer si un particulier est un travailleur saisonnier . M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Recours au Règlement -- M. Lewis recours au Règlement Les pouvoirs d' un comité en vertu d' un article du Règlement -- La réponse du gouvernement Vous reconnaîtrez sans doute , monsieur le Président , que c' est la première occasion que j' ai d' invoquer le Règlement à ce sujet . Je ne serai pas long . Je voudrais seulement que la présidence m' aide à m' orienter . Le comité demande au gouvernement de donner une réponse relativement à la recommandation formulée à la page 3 de son rapport , en conformité des dispositions de l' article 99(2) du Règlement . Ayant examiné cet article du Règlement , nous en sommes venus à la conclusion que le comité a seulement le pouvoir de demander au gouvernement de répondre à l' ensemble du rapport . Le gouvernement demande à la présidence si un comité est habilité à demander au gouvernement de répondre à une partie seulement d' un rapport au lieu du rapport tout entier . Peut-être les greffiers et vous-même pourriez prendre la chose en délibéré et nous fournir ultérieurement un avis . Pour l' instant , la question ne revêt sûrement aucune urgence . M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , je voudrais formuler quelques observations . L' article 99(2) du Règlement s' applique à l' action du gouvernement , c'est-à-dire à la mise en application par le Conseil du Trésor de la politique du gouvernement . L' autre s' applique à un agent du Parlement qui , par l' entremise du secrétaire d' État , doit nous rendre des comptes à la Chambre . La distinction est réelle . Je comprends le point que l' on soulève . Je pense qu' il s' agit là d' une demande faite de bonne foi et tout à fait recevable . Il semble faire intervenir des considérations relatives à la procédure à l' égard desquelles on ne saurait formuler des observations éclairées sans les avoir bien approfondies . M. Lewis : Monsieur le Président , je pense que mon honorable collègue a tenu des propos fort sensés . Notre intervention ne portait pas sur le fond , mais sur la forme . L' article 99(2) du Règlement se lit comme il suit : Dans les 20 jours qui suivent la présentation d' un rapport d' un comité permanent ou spécial , le gouvernement dépose , à la demande du comité , une réponse globale . Nous vous demandons simplement de nous orienter , de façon à ce que dorénavant nous puissions savoir exactement ce à quoi nous devons répondre . M. le Président : Évidemment , je rendrai plus tard ma décision . Je voudrais demander aux députés qui voudraient intervenir là-dessus si lundi conviendrait . M. Deans : Oui . M. le Président : Lundi , à 11 heures , convient il ? M. Deans : Ce serait excellent . M. le Président : Je remets volontiers ma décision à plus tard . Je voudrais , si possible , que l' on examine cette question . Marine marchande du Canada -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA ET AUTRES LOIS CONNEXES Mesure modificative Je signale aux députés que , en vertu de cet article , le gouvernement pourra se faire rembourser les frais engagés pour assurer les services de la garde côtière . Voilà qui est nouveau . Autrefois , ces services étaient gratuits . Les usagers des services de la garde côtière n' avaient rien à débourser . Or , le gouvernement propose , à l' article 4 , de faire payer ces derniers . Monsieur le Président , pouvez vous vous imaginer , je vous le demande , les conséquences de cette mesure sur les pêcheurs de même que les agriculteurs de la côte de l' Atlantique ? Savez vous , Votre Honneur , comme elle sera préjudiciable à l' économie de cette région ? Ceux de nos vis-à-vis qui proviennent de ces provinces ne comprennent ils pas que pareille mesure sera désastreuse pour leurs électeurs puisque , en dernier ressort , les consommateurs en feront les frais ? Chacun connaît les statistiques concernant la région de l' Atlantique . Il y a assez de conservateurs de l' arrière-ban qui gardent le silence . M. Tremblay ( Lotbinière ) : Quelques-uns d' entre eux . M. Rodriguez : Je ne veux pas de démêlés avec le député de Lotbinière ( M. Tremblay ) . Je tiens à éviter ce champion poids moyen à la Chambre . Il a un crochet du gauche terrible . C' est un dur à cuire , le président de l' association conservatrice de sa circonscription en sait quelque chose . Je ne veux pas avoir affaire à lui . M. le vice-président : A l' ordre ! L' honorable député de Lotbinière ( M. Tremblay ) invoque le Règlement . Nous comprenons qu' il y a une certaine protection à la Chambre pour les députés , mais je soumets respectueusement qu' il doit y avoir également une éthique . Dans le cas de mon collègue de Nickel-Belt ( M. Rodriguez ) , je pense que ses propos laissaient clairement entendre des événements qui relèvent strictement de la vie privée d' un député . Je demanderais donc , monsieur le Président , des excuses . M. Tobin : Monsieur le Président , j' invoque aussi le Règlement à ce propos . A mon avis , le recours au Règlement ne tient pas . Le député n' a invoqué aucune disposition précise . Il a simplement souligné le fait que le député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) , dans une envolée oratoire dont il a l' habitude , a fait preuve d' un certain respect envers le secrétaire parlementaire . Vu le sourire que celui-ci affiche , il ne lui déplaît sans doute pas d' être appelé un dur à cuire . Le député pourrait il poursuivre son excellent discours ? M. le vice-président : Je comprends très bien les représentations de l' honorable député de Lobtinière ( M. Tremblay ) ... Toutefois , la présidence estime qu' il n' y a pas eu de manquement au Règlement et que le député de Nickel Belt n' a pas utilisé un langage non parlementaire . J' invite donc ce dernier à entrer dans le vif du sujet . M. Rodriguez : Monsieur le Président , il me semble que je devrais avoir au moins le droit de répliquer aux propos du député de Lotbinière . Des voix : Non ! M. Crosby : Parlez nous de votre défaite en 1980 . M. Rodriguez : Monsieur le Président , je n' ai fait aucune réflexion désobligeante . J' ai simplement répété des faits qui ont été publiés et qui sont de notoriété publique . M. Tremblay ( Lotbinière ) : Monsieur le Président , sur un rappel au Règlement ! M. le vice-président : L' honorable député de Lotbinière ( M. Tremblay ) invoque le Règlement . M. Tremblay ( Lotbinière ) : Monsieur le Président , j' ai omis de me lever tantôt lorsque le député libéral de l' Opposition officielle ... Une voix : Le seul à la Chambre ! M. Tremblay ( Lotbinière ) : Encore une fois oui ! On utilise certains sous-entendus , justement pour faire allusion , encore une fois , monsieur le Président , à une offense que je qualifie de grave à l' éthique qui doit exister ici à la Chambre . Cela étant dit , monsieur le Président ... M. le vice-président : À l' ordre , s' il vous plaît ? Je demanderais au député de Nickel Belt de revenir à l' une des motions nos 5 , 6 ou 11 , à son choix . M. Tobin : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : Aucun des rappels au Règlement que j' ai entendus jusqu' à maintenant n' en est vraiment un . M. Tobin : Merci . M. le vice-président : Le député de Nickel Belt a la parole . M. Rodriguez : Monsieur le Président , je tiens à toujours me conformer aux décisions de Votre Honneur . Tout comme Tommy Douglas , qui était un ancien champion poids plume quand il siégeait à la Chambre , je voudrais être sûr de satisfaire Votre Honneur . J' étais en train de demander où sont passés les députés conservateurs des provinces de l' Atlantique ? L' article 4 aura des effets de la plus grande gravité sur les pêcheurs , les agriculteurs et les consommateurs de cette région . Les députés conservateurs de l' Atlantique savent sûrement que la région souffre de l' un des taux de chômage les plus élevés du pays . Nous savons que la région ne jouit pas du même niveau d' activité économique que le centre et certaines parties de l' ouest du Canada . Ils se contentent de rester assis et de garder le silence lorsque des mesures comme celles prévues dans l' article 4 sont annoncées . Mon collègue de Thunder Bay -- Atikokan a proposé trois modifications très raisonnables . Selon les modalités prévues , il suffirait d' une demande signée par 20 pour que la question soit renvoyée au Comité des transports . Il me semble important que cette sorte de garantie accompagne cet article . D' autres mesures dont la Chambre est saisie , comportent déjà cette possibilité d' obtenir un renvoi à la demande de vingt députés . J' estime qu' il est tout à fait normal qu' il en aille de même dans ce cas ci . Dans la motion no 6 , le député a proposé que le comité des transports révise automatiquement les droits tous les deux ans . Cette révision consisterait à étudier les répercussions économiques de ces droits sur l' économie de la côte est . J' ose espérer que le gouvernement va l' accepter . Je vois le secrétaire parlementaire qui hoche la tête . Est il d' accord ou est il agité de tics nerveux ? M. Forrestall : Il croule sous ces coups de boutoir . M. Rodriguez : Je sais qu' ils portent . Si je pouvais obtenir un signe de tête ... M. Forrestall : Vous avez eu un signe de tête . M. Rodriguez : Nous avons eu un signe de tête . La motion no 11 propose que cette disposition n' entre pas en vigueur avant le 1er janvier 1988 . Nous croyons savoir qu' elle va entrer en vigueur le 1er janvier 1987 . Si nous avons proposé la motion no 11 , c' est que nous croyons à un processus graduel . Les gens doivent avoir le temps de se préparer . M. Forrestall : Nous avons déjà prévu cela . M. Rodriguez : Je vois un autre signe de tête . S' agit il encore de tics nerveux ou est ce que le secrétaire parlementaire a tout simplement de l' énergie à revendre ? Je sais que nous présentons une argumentation très logique et je vois que nous arrivons à convaincre le secrétaire parlementaire . Il nous fait un autre signe de la tête . M. Forrestall : Ce qu' il vous faut faire , c' est cesser d' éplucher ce document et de passer à l' action . M. Rodriguez : Maintenant que le secrétaire parlementaire nous a fait signe que oui , cet amendement pourrait fort bien être mis en vigueur . Je voudrais passer à la question des députés qui viennent de la région de l' Atlantique . Il me semble que lorsque ce projet de loi a été rédigé , on a dû consulter à un moment donné le caucus de l' Atlantique . Il est malheureux que les députés de cette région n' aient pas cru bon de signaler leur inquiétude à l' égard de l' incidence néfaste de l' article 4 du projet de loi . Le comité des transports a tenu de nombreuses audiences sur ce projet de loi . Par exemple , l' Association des propriétaires de navires du Saint-Laurent s' est opposée à la récupération des frais . Ses représentants auraient déclaré à peu près ceci au comité : ... nous ne sommes pas d' accord pour donner au gouvernement un chèque en blanc qui lui permette d' établir une tarification dont nous ne savons encore rien . L' Association Dominion Marine a déclaré : ... cela pourrait contribuer à hausser de $ 1.65 la tonne par rapport à l' an dernier les frais de transport par la voie maritime . Étant donné que le trafic a déjà baissé de 20 p. 100 comparativement à 1984 , cette hausse risque d' avoir un impact considérable sur le trafic futur . L' Office de commercialisation des pommes de terres de l' Île-du-Prince-Édouard a aussi protesté contre cette disposition . C' est là une des raisons de la défaite du gouvernement conservateur à l' Île-du-Prince-Édouard . C' est l' article 4 , ce complot du gouvernement fédéral conservateur pour établir des frais d' usagers , qui va nuire à la région de l' Atlantique . M. Angus : Ils ont reçu le message . M. Rodriguez : Le message leur a été livré . Les conservateurs n' ont décroché que onze sièges dans toute la province . Voici ce que l' Office de commercialisation des pommes de terre de l' Île-du-Prince-Édouard avait à dire au sujet de cette disposition : Tout l' argent dépensé au fil des ans pour revaloriser ce port d' embarquement ( Summerside ) sera perdu si les frais de dragage sont répercutés sur l' usager , parce que le commerce maritime va disparaître tout simplement . Finalement , l' ex- ministre des Pêches de la province de l' Île-du-Prince-Édouard , un conservateur , a dit ce qui suit : À cause de la Loi sur les pêches , les pêcheurs payent un droit d' accès à la ressource du domaine public qu' ils exploitent , sous forme de droits de permis personnels et de bateaux . J' estime que c' est à l' autorité qui délivre ces permis , c'est-à-dire le gouvernement du Canada , de fournir l' accès aux ressources pour lesquelles elle délivre les permis aux pêcheurs . Il a dit cela avant d' être défait , et les conservateurs ont compris le message . Ils ont été défaits . Je dis aux députés conservateurs qui représentent le Canada de l' Atlantique que le temps est venu de se repentir . C' est le moment de le faire . S' ils ne font pas marche arrière sur l' article 4 , c' en est fait d' eux aux prochaines élections fédérales . Avis aux intéressés . Cette voie maritime est un lien vital pour la vie et l' économie de notre province . Je pense qu' il serait au moins irresponsable , voire même injuste , d' augmenter de cette façon les frais supportés par les pêcheurs . Comme nous le savons tous , le secteur de la pêche est particulièrement déprimé en ce moment . J' estime que leur requête est très raisonnable . Je pense que le ministre serait déconcerté si nous laissions adopter ce projet de loi . En le retardant , nous lui éviterions bien des soucis . La ministre de l' Emploi et de l' Immigration aurait été ravie si nous avions demandé un délai jusqu' à la publication du rapport de la commission Forget . Si nous l' avions fait , elle ne serait pas embarrassée comme elle l' est maintenant par la réaction aux prestations d' assurance-chômage et aux indemnités de départ . En un sens , l' article 4 donne au ministre le droit d' imposer des frais , mais il ne dit pas au public pourquoi on lui demande de l' argent . Grâce à cet article , le ministre peut décider du sort de certaines personnes sans que celles-ci sachent ce qu' il va faire d' eux . Quelle sera l' influence de cela sur leur qualité de vie ? Je voudrais recommander que l' on s' informe sur le malaise croissant que ressentent beaucoup de groupes de notre société et que l' on prête attention à ce qu' ils ont à dire . Le gouvernement s' enorgueillit d' avoir établi d' excellentes relations avec notre grand voisin du sud et négocie pour qu' on l' écoute avec l' esprit ouvert . La Voie maritime n' appartient pas seulement au Canada , c' est une voie exploitée en commun . Ce que nous faisons à une influence sur la rive américaine . J' aimerais mentionner une lettre , datée du 14 avril 1986 , signée par un certain nombre de sénateurs américains . Elle était adressée au très hon. premier ministre par le directeur exécutif de la Commission des Grands lacs . On y lit : Monsieur le premier ministre , La Commission des Grands Lacs est profondément préoccupée par le projet de loi C-75 , qui autorisera la récupération des frais pour l' utilisation des services de Garde côtière canadienne . La Commission admet que le Canada doit obtenir des recettes supplémentaires . La Commission accepte le choix du Canada qui a décidé de faire payer les utilisateurs pour parvenir à cette fin . Elle a , en outre , témoigné devant le comité législatif , à Ottawa , le 13 février 1986 . Il est regrettable qu' on n' ait pas tenu compte de son opinion . On poursuit comme suit dans la lettre : La Commission a souligné quatre points qu' elle jugeait nécessaires avant qu' un projet de loi sur le recouvrement des frais de navigation puisse être mis en oeuvre avec succès . C' est l' une des raisons pour lesquelles nous demandons un délai . On ajoute : 1 . Les droits perçus doivent être uniformes pour tous les ports de mer et alignements côtiers . ( Cette uniformité maintient la concurrence actuelle entre les ports . ) 2 . On doit déterminer clairement les raisons pour lesquelles ces droits sont perçus et les activités auxquelles ils serviront . ( C' est essentiel pour que n' importe quel régime adopté soit accepté en définitive . ) Si on ignore son utilité , pourquoi l' appliquer ? On dit ensuite : 3 . 4 . La présence de l' ambassadeur Gotlieb à la réunion semestrielle tenue à Washington , D.C. , le 12 mars , a été fort appréciée . La Commission est d' avis que nos deux pays doivent plus que jamais coordonner leurs efforts en ce qui concerne l' avenir du réseau de transport des Grands lacs et du Saint-Laurent . M. James FishLE Excellence , Nous tenons à vous remercier pour votre récente lettre au sujet des mesures législatives prises relativement à l' article 4 du projet de loi C-75 , dont le Parlement canadien est actuellement saisi . Le directeur administratif de la Commission des Grands lacs , M. James Fish , nous a mis au courant de son témoignage à ce sujet devant le comité législatif le 13 février 1986 . Nous tenons à féliciter le gouvernement du Canada d' avoir fait organiser des audiences au sujet de cette mesure législative très importante et nous considérons ces audiences comme une démarche très positive . Ces droits ont déjà été augmentés . Je poursuis : Des voix : Bravo ! M. Lewis : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Les repésentants des trois partis en ont discuté et , Votre Honneur , nous accorderions notre consentement unanime pour revenir à la présentation de projets de loi afin de pouvoir étudier maintenant une mesure d' ordre administratif . M. le vice-président : Y a il consentement unanime pour revenir à la présentation de projets de loi ? Des voix : D' accord . Dépôt de projets de loi AFFAIRES COURANTES LA LOI SUR L' ARBITRAGE COMMERCIAL Mesure d' établissement L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) demande l' autorisation de présenter le projet de loi C-108 , ayant trait à l' arbitrage commercial . M. le vice-président : Le ministre est il autorisé à présenter ce projet de loi ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée , et le projet de loi est lu une 1re fois et son impression en est ordonnée . ) Marine marchande du Canada -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA ET AUTRES LOIS CONNEXES Mesure modificative M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , je voudrais dire quelques mots au sujet du principe du paiement par l' usager et notamment des services de la Garde côtière . En effet , ces questions ne me sont pas étrangères . Voyons un peu le rôle de la Garde côtière . Fondamentalement , elle a deux fonctions . Premièrement , elle surveille nos limites territoriales , tâche dont elle s' acquitte de façon exemplaire . Elle joue aussi un rôle en matière de sécurité . En effet , elle vient au secours de personnes qui ont besoin d' aide lorsqu' elles sont en bateau . J' aimerais parler de cet aspect pendant quelques instants . Je voudrais établir une comparaison avec les automobilistes qui sont sur la route et qui ont des problèmes mécaniques . Ils peuvent appeler la Police provinciale de l' Ontario , la GRC ou le poste de police local pour obtenir de l' aide . Ce service est gratuit . Cette aide leur est offerte gratuitement et toutes les mesures nécessaires sont prises . L' automobiliste peut poursuivre sa route et faire ce qu' il avait à faire . Il faut assurer le même service en mer , selon le même principe . Qu' elle ait ou non les moyens de payer , une personne doit pouvoir demander l' aide de la Garde côtière si elle le juge nécessaire compte tenu des circonstances . Le principe du paiement par l' usager pose un problème en ce sens que personne ne sait pour le moment si le gouvernement a l' intention ou non d' instaurer des droits d' utilisation en pareilles circonstances . Après avoir observé les plaisanciers pendant des années , je dirais que les gens hésiteront à demander l' aide dont ils ont besoin , lorsqu' ils en ont besoin , s' ils ont des droits à payer . Permettez moi de vous citer un exemple . Vous êtes dans une passe où la mer est assez agitée , mais vous êtes suffisamment protégé du vent . Le moteur de votre bateau vous lâche . Vous pouvez le faire partir , mais il s' étouffe aussitôt . Vous lancez alors un message radio pour demander l' aide de la Garde côtière . Cette dernière arrive à la rescousse . J' ai vu de nombreux plaisanciers avoir des problèmes temporaires avec le moteur de leur bateau . J' en ai vu souvent qui avaient appelé à l' aide , mais qui avaient réussi à régler leurs difficultés avant l' arrivée des secours . En pareil cas , ils attendent l' arrivée de la Garde côtière pour l' avertir et peuvent ensuite démarrer sans aide . Si la personne qui se trouve sur le bateau sait qu' elle va devoir payer des droits si elle demande ce service , elle attendra sans doute avant de le faire . Les plaisanciers passeront plus de temps à essayer de résoudre le problème avant d' appeler à l' aide . Au lieu d' améliorer la sécurité en mer , nous allons la réduire . Il n' est pas nécessaire d' être bien intelligent pour s' en rendre compte . Si ces gens là hésitent à réclamer de l' aide à cause du prix qui y sera attaché , ils courront des risques . Le gouvernement pourra peut-être faire rentrer quelques sous dans ses coffres en imposant des frais dans des situations semblables , mais les risques inhérents vont l' emporter de beaucoup sur les minces avantages qu' il en retirera . Je demande simplement de comprendre la nature humaine . C' est tout . Si votre voiture rend l' âme sur la grande route , vous la stationnez simplement sur l' accotement et allez chercher de l' aide . Vous pouvez même si vous en avez les moyens , obtenir de l' aide de la police locale . Sur l' eau cependant , la situation est totalement différente et les risques plus grands . On devrait éviter de dresser des obstacles à quiconque a besoin d' aide parce que son embarcation est en difficulté . Si minime que soient les frais , ils seront dissuasifs ce qui pourrait aggraver les risques d' accident et je considère que cela serait stupide de la part du gouvernement . Je comprends parfaitement que le gouvernement ait des préoccupations financières . Hier , j' écoutais un de mes collègues soulever une question peut-être en plaisantant mais dont l' objet était pourtant sérieux . Imposer des frais pour les services de la garde côtière équivaut un peu à faire payer les sevices de la police ou des pompiers . A y bien penser , c' est ridicule . Ce serait absurde de devoir payer chaque fois que l' on a besoin de la police . Pensez un peu si le policier vous disait en arrivant : « Nous allons vous aider mais il faudra payer . » Ce serait ridicule . Je ne pense pas que quelqu'un imagine une telle situation . M. Rodriguez : Qu' arriverait il si vous dites que vous n' avez pas d' argent ? M. Deans : Selon mon collègue , si vous n' avez pas d' argent , on ne vous aidera pas . Je ne sais pas si les choses se passeraient ainsi , mais personne n' oserait envisager une telle absurdité , pas même les conservateurs . Pourtant c' est un peu le cas ici . Il est proposé que la police des eaux fasse payer les services qu' elle peut rendre pendant que la police ordinaire , dans des circonstances semblables , n' y songe même pas . Je crois , ne serait ce que pour ces raisons , qu' il faut supprimer cette portion du projet de loi . Il faut rationaliser un peu le débat et surtout envisager les conséquences possibles . Ce n' est pas une disposition très complexe , ce n' est pas une disposition qui mérite d' être débattue longtemps ni d' une source de revenu dont le gouvernement a besoin pour remplir ses coffres . Cela ne changera pas beaucoup l' état des finances nationales , mais je pense , par expérience , que les conséquences possibles pour la sécurité sur les eaux canadiennes qui sont patrouillées par la garde côtière pourraient être sérieuse . Je demande donc au gouvernement de retirer cette disposition du projet de loi , de faire preuve de bon sens et de se rendre compte des risques qu' elle pourrait entraîner . M. Alain Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : Monsieur le Président , je suis également très heureux de pouvoir prendre part à ce débat sur le projet de loi C-75 . Par contre , monsieur le Président , et je pense que c' est là la raison fondamentale , la raison principale qui suscite l' intervention d'autant de députés , c' est le fameux article 4 . Et pour bien comprendre la pertinence de mon implication , je voudrais , monsieur le Président , avec votre permission , faire état d' un certain nombre de ces questions que l' article 4 de la Loi soulève . C' est ainsi , par exemple , que l' on dit : Quels services entend on faire payer ? Est ce que ce seront les aides à la navigation ? Est ce que ce sera le secteur de la protection de l' environnement , le dragage , le déglaçage , les écoles de formation , la recherche , le sauvetage , ou encore tout cela mis ensemble ? Sur quels fondements va on fonctionner ? Le ministre des Transports ( M. Mazankowski ) disait , lorsqu' il a été interrogé sur cette question , que son ministère envisageait de récupérer 15 p. 100 des coûts . S' agit il des coûts à l' échelle du Canada ? Autrement dit , chaque région va elle devoir défrayer un pourcentage donné aux dépenses encourues régionalisant la garde côtière ? Je pourrais continuer comme cela , monsieur le Président , encore un bon dix minutes uniquement avec l' énumération de questions que l' article 4 soulève . Or , il est certain que le passage des gros porte-conteneurs ou autres navires contribue également fortement au déglaçage du Saint-Laurent . Le passage quotidien des gros navires contribue et constitue en soi une opération de déglaçage . Est ce que l' on remboursera la partie pour laquelle ils ont contribué à ce travail essentiel ou est ce que la garde côtière profitera du travail qui est , en fait , fait par les gros transporteurs ? Ce sont autant de questions , monsieur le Président , qui demeurent sans réponse . Or , voici la situation problématique suivante . Avez vous imaginé un instant les nombreuses conséquences que cela pourrait entraîner ? Et c' est de nature , à mon sens , à chambarder un secteur qui est déjà très affecté et qui n' a pas besoin de cette ambiguïté , de cette complexité . M. Dave Nickerson ( Western Arctic ) : Monsieur le Président , j' ai écouté religieusement , comme je le fais toujours d'ailleurs , les propos du député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) . Il nous a présenté quelques exemples judicieux , mais il n' a pas poussé l' analogie assez loin . Il a assuré que la victime d' un accident d' automobile s' attendait à ce que la police lui assure gracieusement certains services de secours ou de sécurité . Un policier peut éteindre le feu et aider une personne qui est prise dans une voiture en flamme . On trouve normal aussi qu' il détourne la circulation automobile des lieux de l' accident . Les policiers nous assurent ce genre de services à même les dépenses publiques sans que les victimes n' aient à débourser un sou . Mais certains services sont remboursables . On doit normalement payer les services des ambulanciers . Et on ne s' attend certes pas à ce que la police ou un autre service public paie les frais de remorquage d' une voiture . Personne non plus ne s' attend à ce que les garagistes réparent les voitures privées aux frais de l' État . Ces mêmes principes valent toujours en ce qui concerne les services de la garde côtière aujourd'hui . Le gouvernement n' a pas l' intention , de toute évidence , d' imposer des frais pour les services de sauvetage et de sécurité que la garde assure actuellement . Mais il pourrait imposer des frais pour certains services de nature commerciale . Voilà la distinction que l' opposition n' arrive pas à établir . Il est tout à fait normal , dans bien des cas , que les frais pour les services de brise-glace , de remorquage , de sondage soient remboursables . J' ai déjà fait appel aux services d' une compagnie maritime pour me rendre dans des eaux dont on ne connaissait pas la profondeur . On a procédé au sondage du chenal que nous avions emprunté et j' ai dû en assumer moi-même les frais . Les navires doivent ralentir dans ce genre de passage et ils se servent d' une sonde pour en déterminer la profondeur . Il est donc logique que des frais supplémentaires soient exigés pour un tel service . Pour reprendre l' exemple que j' ai donné , je ne pourrais faire appel à la garde côtière pour sonder tel ou tel chenal aux frais du public puisque j' ai une entreprise commerciale bien à moi . Et c' est moi qui bénéficierai seul des marchandises que j' acheminerai par cette route et personne d' autre . Je trouverais normal de payer la garde côtière en pareilles circonstances . On peut en dire autant des services de brise-glaces . Il est naturel qu' un navire bloqué par les glaces puisse faire appel à la garde côtière . Il n' y a aucune raison . Ce service doit être payé par la personne qui en retire des avantages commerciaux . C' est tout ce que l' on dit dans les dispositions de ce projet de loi présenté par le gouvernement . La garde côtière aura un barème de prix pour les services commerciaux qu' elle pourrait rendre . Elle ne doit pas les faire payer par les contribuables . C' est la personne retirant des avantages commerciaux d' une opération quelconque qui est assujettie au principe du paiement par l' usager . Pas un seul argument avancé par l' opposition aujourd'hui à propos des services commerciaux ne tient debout . Je voterai certes contre l' amendement proposé . Monsieur le Président , évidemment , dans Ottawa -- Vanier , les gens pourraient se demander ce que leur député peut bien vouloir apporter comme argument et pourquoi il s' intéresse à cette question . M. Angus : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : La parole est au député de Thunder Bay -- Atikokan ( M. Angus ) qui invoque le Règlement . M. le vice-président : Je donne la parole au député de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) au sujet du même rappel au Règlement . M. Baker : Un libéral est intervenu , suivi d' un conservateur ; je croyais que ce serait maintenant au tour d' un néo-démocrate . M. le vice-président : Le député de Gander -- Twillingate a raison . C' est moi qui ai fait erreur . J' aurais dû accorder la parole au député de Winnipeg-Nord ( M. Orlikow ) . Au lieu de cela , j' ai donné la parole au député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) . C' est maintenant à ce dernier de décider . M. Gauthier : Dans un esprit de coopération avec mon collègue de Winnipeg-Nord , et reconnaissant également que vous réserverez mon tour d' intervention dans le débat plus tard , je cède la parole au député de Winnipeg-Nord . M. David Orlikow ( Winnipeg-Nord ) : Monsieur le Président , je commencerai par dire que c' est avec stupeur et consternation que j' ai écouté l' intervention du député de Western Arctic ( M. Nickerson ) . Qu' il s' agisse des coûts de transport ou de n' importe quoi d' autre , ces gens là paient beaucoup plus cher que n' importe qui . On dirait qu' il vit à l' époque d' il y a 50 ans . Je veux dire quelques mots au sujet du projet de loi et du principe du paiement par l' usager pour le transport et la navigation dans la Voie maritime du Saint-Laurent . Je veux attirer l' attention sur le fait que l' opposition à ce principe n' est pas uniquement le fait de notre parti . Je me permettrai de faire consigner au compte rendu l' opinion exprimée par le ministre de la Voirie et des Transports de la Saskatchewan . Comme le député de Western Artic le sait sûrement , cette province a un gouvernement conservateur . Voici donc ce que disait ce ministre : Toute hausse de coût pour les usagers de la Voie maritime du Saint-Laurent et des Grands lacs poussera les producteurs à chercher des services de transport meilleur marché . Cela pourrait avoir pour effet de détourner une partie du trafic vers le réseau américain des transports et donc de faire perdre des emplois aux Canadiens . J' ai écrit récemment à l' honorable Don Mazankowski ... et je lui ai fait savoir que la décision d' imposer des droits pour couvrir les frais de la Garde côtière n' était pas judicieuse ... L' établissement de tout règlement qui créera des coûts supplémentaires pour le port et ses usagers ne doit pas militer contre l' utilisation des ports canadiens . Nous craignons vivement que l' article 4 du projet de loi qui porte sur le recouvrement des frais nuise à la position concurrentielle internationale du Canada , en chassant le commerce ailleurs . La fidélité au principe de « paiement par l' usager » , sans égard à la capacité de payer des expéditeurs et des consommateurs , va inévitablement entraver les échanges commerciaux du pays . Le Syndicat national des cultivateurs déclare ce qui suit : Nous considérons la voie maritime du St-Laurent comme un atout national qui devrait être préservé dans l' intérêt national . Il est économiquement absurde d' augmenter les tarifs , alors qu' il y a déclin de la demande . Il n' y a aucun doute que tout frais supplémentaire imposé en ce moment sur les transports sera désastreux pour un plus grand nombre de producteurs . Des producteurs seront ruinés . Les sociétés ferroviaires ont procédé à des mises à pied d' une ampleur qu' on n' avait pas vue depuis les années 30 . La raison principale de ces débauchages est la baisse spectaculaire du mouvement du grain . Les producteurs de grain canadiens sont victimes de la concurrence déloyale des États-Unis et de la Communauté européenne , qui tous deux accordent d' énormes subventions à leurs producteurs . Comme il est plus difficile pour les agriculteurs de vendre leur grain dans ces circonstances , les expéditions de grain vont diminuer . A cause de cela , les cheminots de ma circonscription vont avoir du mal à conserver leur emploi au CN ou au CP , où il y a eu déjà trop de mises à pied . Il sait que , même s' il s' agit d' une question très importante pour lui , elle l' est encore plus pour moi en tant que représentant de la région de l' Atlantique . Je suis sidéré de voir ces députés en faveur de l' instauration de droits d' utilisation pour ces services qu' utilisent nos producteurs . Le gouvernement va probablement proclamer cette mesure à laquelle les citoyens de ma province de Nouvelle-Écosse et des autres provinces devront se conformer . Elle fera beaucoup de tort à ceux qui tentent de gagner leur vie en pêchant ou autrement . Par exemple , cette loi aura de graves conséquences pour les producteurs de pommes de terre de l' Île-du-Prince-Édouard . Ce secteur a présenté un mémoire au comité législatif chargé d' étudier le projet de loi C-75 et les divers amendements à la Loi sur la marine marchande . Les droits qui leur sont imposés pour ces services d' une importance cardinale auront pour eux de très graves conséquences . Ce secteur n' ignore pas que ces droits d' utilisation auront des répercussions extrêmement négative pour lui . Le gouvernement ou les députés conservateurs de l' île-du-Prince-Édouard ont ils fait cette étude ? Ils appuient le projet de loi sans se poser de question . Devant leur inaction et les inquiétudes des citoyens qu' ils représentent , on pourrait en conclure qu' ils souhaitent voir cette industrie péricliter davantage . Non seulement les producteurs de pommes de terre considèrent que cette mesure va détruire leur industrie , mais les pêcheurs partagent ce sentiment . Je veux parler des gens qui se lèvent tous les matins , qui partent en mer prendre du poisson et qui rentrent au port pour apporter leurs prises à l' usine . Apparemment , on semble croire que ces producteurs gagnent beaucoup d' argent . Il n' est pas question ici de National Sea , mais du petit pêcheur indépendant qui doit partir sur son bateau tous les jours pour gagner de quoi faire vivre sa famille . Comme si cela ne suffisait pas , il leur fera également payer pour les opérations de brise-glace et toute assistance maritime dont ils pourront avoir besoin . Le gouvernement a décidé de s' attaquer à ces petits producteurs en instaurant une loi discriminatoire qui aura pour eux des conséquences très négatives . Cela va à l' opposé de ce qu' il a fait pour les autres secteurs de l' économie . Que fait il de la justice ? Que fait il de l' égalité des chances ? Malheureusement , le cabinet et les députés d' en face n' ont pas tiré la leçon des élections de l' île-du-Prince-Édouard . Ils sauront toutefois à quoi s' en tenir aux prochaines élections , tant au provinciales que fédérales . Le parti conservateur va se faire éjecter du Nouveau-Brunswick et le gouvernement apprendra directement ce que ces mesures représentent pour la population de la région de l' Atlantique . Je n' arrive pas à croire que les députés de la région de l' Atlantique qui ont des ports de pêche et des villages de pêcheurs dans leur circonscription aient pu donner leur appui à des mesures aussi rétrogrades . Des voix : Oui . M. Dingwall : ... et qu' il faudrait installer des postes de péage sur les routes . Les députés de l' Ontario seraient certainement d' accord sur ce point . Les députés de mon parti n' admettent toutefois pas que l' on impose des frais supplémentaires aux pêcheurs , parce qu' ils paient déjà trop . M. Crosbie : Qu' avez vous fait lorsque vous étiez au pouvoir ? Vous les avez accablés . M. Dingwall : Le ministre de la Justice est le plus grand hypocrite qui soit lorsqu' il s' agit d' aider les pêcheurs côtiers . Il l' a prouvé à maintes reprises en étant en faveur des chalutiers-usines congélateurs . Il le prouve encore dans ce cas ci , en donnant son appui au projet de loi C-75 qui oblige les pêcheurs côtiers à payer des droits supplémentaires . Le ministre de la Justice , qui se targue d' être le champion de la cause des faibles , les a tous laissé tomber . Il ne veut pas entendre parler d' eux parce que sa carrière , qui était florissante il y a quelques années , commence à fléchir . Elle se flétrit sous nos yeux . M. Crosbie : Vous ne serez jamais nommé juge . M. Dingwall : Comme le dit l' Atlantic Insight , sa crédibilité et son rôle au sein du gouvernement Mulroney et du cabinet n' ont jamais été aussi bas . M. Tobin : Elle fond comme neige au soleil . M. Dingwall : Le ministre de la Justice devrait avoir honte d' insinuer ne fût ce qu' un instant que les députés de ce côté ci de la Chambre sont contre les pêcheurs côtiers . Nous les appuyons de toutes nos forces . Nous faisons appel au sens de la justice et à la bonté des députés , et nous leur demandons de rejeter ces droits d' utilisation qui frappent les petits producteurs de la région de l' Atlantique . Il devrait essayer de leur expliquer cette décision . Il arrivera peut-être à le faire devant la Chambre de commerce de sa circonscription mais jamais dans les ports de la région de l' Atlantique , où les pêcheurs gagnent leur vie . M. Pat Binns ( Cardigan ) : Monsieur le Président , je suis très heureux de pouvoir prendre part au débat d' aujourd'hui . Ce projet de loi qui touche les producteurs de la région de l' Atlantique est important à mes yeux . Ainsi , les services de dragage ne sont pas assurés par la Direction générale des ports pour petits bateaux du ministère des Pêches et Océans dans les ports pour petits bateaux . Ce ministère fait faire en réalité les travaux de dragage à contrat par le ministère des Travaux publics . La garde côtière n' a par conséquent rien à voir dans les travaux de dragage dans la plupart des ports de la région de l' Atlantique . Je trouve regrettable que les députés d' en face aient donné l' impression aux députés que la garde côtière va faire payer les services de dragage aux pêcheurs . C' est impossible en fait , car la garde côtière n' offre pas ce service aux pêcheurs côtiers dans 99 p. 100 des ports de la région de l' Atlantique . C' est un point important et je crains que les députés n' aient donné une fausse impression au public . Je puis assurer à la Chambre que ce ne sera pas le cas . Je sais qu' on en a discuté longuement au comité , où le gouvernement a donné l' assurance que lorsque la vie des personnes serait en danger , les pêcheurs ne seraient pas obligés de payer ces services . Les députés de notre parti ne tolèreront pas ce genre de chose car la sécurité est une question qui nous préoccupe tous . Nous ne laisserons pas le gouverneur en conseil ou quiconque faire payer ce genre de service , mais certains ont eu l' impression que ce serait le cas . Dans le projet de loi on stipule que des droits « peuvent » être imposés à l' égard de certains services . Bien sûr , il y a une grande différence entre « peuvent » et « seront » . Ce sont deux termes différents . On a soulevé la question non seulement au comité de la Chambre des communes mais également , sauf erreur , au comité du Sénat . On a donné les garanties en disant que les pêcheurs ne devront pas hésiter à faire appel à ces services . Ils ne seront pas tenus de payer le service offert par la Garde côtière . Certains ont dit que nous étions prêts à laisser mourir notre industrie de la pomme de terre en raison des services offerts par la garde côtière et ainsi de suite . Le gouvernement a dû intervenir pour rétablir la confiance sur le marché . Outre les producteurs de pomme de terre de l' Île-du-Prince-Édouard , leurs homologues du Nouveau-Brunswick ont également reçu une aide de 3 millions de dollars . Je pourrais continuer indéfiniment . Pas plus tard qu' hier , le premier ministre ( M. Mulroney ) a fait une annonce importante au sujet de l' agriculture . Le ministre a déjà dit au sujet des dispositions prévoyant le remboursement des frais qu' il tiendra des consultations . Sous le gouvernement précédent , ce genre de consultation n' existait pas . A ma connaissance , ce gouvernement n' a jamais pris l' initiative d' aller consulter les producteurs primaires pour s' assurer que nous leur offrons des services efficaces . Les décisions finales sont encore loin . Nous avons prévu deux ans de consultation avant de les prendre . Ce genre de chose ne se produira pas . Les députés de ce côté ci de la Chambre ne le toléreront pas . Et le gouvernement n' en a certainement pas l' intention non plus . C' est la raison pour laquelle nous avons consulté . On ne peut pas accuser la garde côtière de tout ce que les députés d' en face lui reprochent . M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , je commence mon petit laïus en rappelant à la Chambre que je traite de la modification proposée à l' article 4 . Évidemment , monsieur le Président , nous aurions aimé nous , du parti libéral , que l' article 4 soit rayé absolument du projet de loi et que le gouvernement entende raison sur cette question des frais aux usagers . Je veux dire au député de Cardigan ( M. Binns ) que je sais qu' il a fait le même discours aux producteurs de pommes de terre de l' Île-du-Prince-Édouard , durant la campagne électorale . Je ne crois pas qu' il ait remporté beaucoup de succès , à l' époque . Les électeurs de l' Île-du-Prince-Édouard ne se sont pas laissé impressionner . M. Crosby : Si vous ne faites pas la différence entre l' océan Atlantique et le canal Rideau , alors on ne peut rien pour vous . M. Gauthier : Si le député qui vient de parler veut se lever et faire un discours sur le canal Rideau , je suppose que je n' y verrai aucun inconvénient . Il pourra le faire dès que j' aurai terminé . M. Crosby : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . J' ai été invité par mon collègue de l' opposition à parler de cette question . J' accepterai l' invitation avec plaisir . M. le vice-président : Il a déjà cédé la parole une fois ce matin . Le député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) a la parole . M. Gauthier : Le député aura l' occasion avant 13 heures de faire un discours sur cet article . Nous écouterons le député attentivement , le moment venu . Je voudrais demander de nouveau aux députés d' essayer de comprendre combien il est injuste ... M. Tobin : Cruel et sans pitié . M. Gauthier : Mon collègue dit que c' est cruel et sans pitié . Je n' ai pas encore utilisé ces mots , parce que je ne suis pas arrivé au contenu de l' article . Cependant , quand j' aurai terminé , je conclurai probablement aussi qu' il est cruel et sans pitié de s' en prendre aux revenus des gens . Il est injuste d' augmenter les obligations financières des pêcheurs en les imposant . Ils n' ont déjà pas d' argent . Dieu m' est témoin qu' on nous l' a assez répété à la Chambre . Je rappelle aux députés que nous avions dressé une liste de promesses faites par les conservateurs pendant la dernière campagne électorale . Je voudrais lire une de ces promesses parce qu' elle touche le débat d' aujourd'hui . Le gouvernement conservateur allait : Comment alors justifier l' imposition de droits d' utilisation aux pêcheurs et aux transporteurs puisque le coût en sera transmis aux consommateurs et que cela rendra ces pêcheurs et ces transporteurs moins concurrentiels qu' ils ne le sont maintenant ? Dieu sait que nous devons favoriser la compétitivité , mais nous devons aussi tenir compte des réalités du marché et des problèmes de nos agriculteurs . Je voudrais lire une autre promesse faite par les conservateurs pendant la campagne électorale . Ce sera la dernière parce qu' il y en avait 338 et qu' ils n' en ont pas tenu une seule . Celle-ci disait : Améliorer les aides et les systèmes de navigation pour accroître la sécurité maritime . Il n' y a pas eu d' amélioration , du moins pas que je sache . Absolument rien n' a été fait pour améliorer les aides à la navigation . Pourtant , le gouvernement veut faire payer davantage ceux qui utilisent ces services . Je ne comprends pas le raisonnement d' un gouvernement qui ne fait rien pour améliorer la situation , mais qui veut imposer des droits pour recouvrer ses frais relativement à des services qui ne sont pas meilleurs qu' auparavant . Monsieur le Président , nous aurions voulu faire « sauter » l' article 4 . Nous avons proposé cela au Comité . Évidemment , le gouvernement , étant donné sa grosse majorité , a eu raison du comité et a maintenu l' article 4 . Nous aurions voulu le faire encore ici à l' étape du rapport , mais la Présidence a jugé , et c' est malheureux pour nous , que notre amendement n' était pas recevable . Et comme tout le monde le sait , le ministre des Finances est à la recherche de fonds . C' est lui qui taxe les Canadiens . Monsieur le Président , je voudrais lire , pour la gouverne des députés , les commentaires qui ont été faits dans ce débat par des intervenants qui ont beaucoup de crédibilité . Je pense en particulier aux lettres qui ont été envoyées au premier ministre ( M. Mulroney ) : Il s' agit d' une lettre expédiée par la commission des Grands lacs , qui est une commission mixte . Cette commission est constituée de personnes qui s' occupent des problèmes de transport sur les Grands lacs . La lettre a été expédiée en date du 14 avril 1986 sous la signature de James Fish . Elle dit notamment : La Commission des Grands lacs s' inquiète vivement au sujet du projet de loi C-75 , qui autorise la récupération du prix des services rendus par la Garde côtière canadienne . Il est intéressant de relever que les intéressés sont préoccupés , et même inquiets . En page 2 , un paragraphe dit : L' opinion de la Commission des Grands lacs sur l' article 4 du projet de loi C-75 reçoit l' appui de la délégation des Grands lacs du Congrès et des milieux maritimes régionaux . Cette lettre des membres du Congrès des États-Unis en date du 7 mars 1986 dit notamment : Nous savons tous que les droits actuellement pratiqués par la Voie maritime découragent la navigation sur cette voie . Nous savons tous que nous avons du mal à maintenir le volume de trafic nécessaire sur la voie maritime . Nous connaissons tous les difficultés économiques qu' elle traverse , et quand même le gouvernement va imposer des droits d' usagers , ce qui va rendre leur activité plus difficile et plus coûteuse . La ULS International Inc. a écrit à l' honorable premier ministre ( M. Mulroney ) , qu' elle salue de « Cher Brian » . Je suppose donc qu' elle le connaît . Sa lettre dit : Je voudrais attirer votre attention sur les réserves que nous inspire l' article 4 du projet de loi C-75 . Dans sa forme actuelle , il confère aux gouvernements actuel et futurs le pouvoir à peu près illimité d' imposer des frais pour les services de la garde côtière . La lettre se poursuit : L' article 4 doit être grandement modifié avant de pouvoir être adopté ... Entre-temps , il faut biffer l' article 4 du projet de loi C-75 . Nous avons essayé cela . Cela n' a pas marché . Nous voici maintenant saisis d' une proposition d' amendement . Maintenant que nous avons su capter l' intérêt des ministériels , je suppose qu' ils vont participer au débat de cet amendement et enfin l' adopter . La motion prévoit que tout règlement décrété en application du paragraphe ( 1 ) soit soumis à un comité parlementaire . Comme nous travaillons dans un esprit de réforme , nous devrions convenir que c' est la chose à faire . La motion prévoit aussi que l' article n' entre en vigueur que le 1er janvier 1988 . Je suppose que les députés favorables à un examen appuieront pour la plupart cet amendement . Nous voulons aussi qu' un comité de la Chambre des communes évalue l' incidence de l' article 4 sur les usagers . Je voudrais faire quelques autres remarques . Je vois , monsieur le Président , que vous me signalez que mon temps de parole est presque écoulé . Je voudrais traiter des frais qu' occasionnent les services d' un brise-glace que les usagers pourraient être tenus d' acquitter . Les brise-glace sont souvent utilisés pour contenir les crues . Des voix : Oh , oh ! M. Gauthier : Les brise-glace sont utilisés en grande partie dans le Saint-Laurent pour contenir les crues . Cela amuse le député d' en face . M. Crosby : Le croyez vous ? M. Gauthier : C' est vrai , c' est un fait . On a souvent recours aux brise-glace dans le Saint-Laurent pour empêcher les inondations sur les rives . On pourra maintenant faire payer les usagers . Nous ne le savons pas , car le gouvernement ne nous a pas dit comment fonctionnera le programme . Il ne nous a pas dit quelles seront ces redevances et qui les paiera . Tant qu' il ne nous aura pas fourni ces explications au sujet de l' article 4 , nous nous prononcerons contre . M. Binns : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je ne voulais pas interrompre le député durant son intervention car il semblait éprouver de la difficulté à suivre le fil de sa pensée . M. Foster : Monsieur le Président , je prends la parole sur le même rappel au Règlement . Je viens soudain de me rendre compte que le député de Cardigan ( M. Binns ) n' aurait certes pas osé parler du projet de loi C-75 dans l' Île-du-Prince-Édouard au cours de la campagne électorale . Son parti et bien sûr le premier ministre de la province ont subi une cuisante défaite lors des élections . Si le député avait soulevé la question , son parti n' aurait probablement pas obtenu le moindre siège . A mon avis , le député ne devrait pas l' oublier . M. Howard Crosby ( Halifax-Ouest ) : Je n' interviens pas sur le projet de loi C-75 simplement pour complaire au député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) . Lui-même , ses collègues et ses amis néo-démocrates ont assez fait de provocation dans leurs discours à la Chambre pour que je veuille prendre la parole . Au lieu de faire ce discours , je préférerais me prononcer tout de suite sur le projet de loi , afin que tous les marins du monde puissent profiter au plus tôt de ses dispositions . Beaucoup souhaitent son adoption en raison des bienfaits qu' il entraînera . L' obstructionnisme peut avoir des effets désastreux , mais il donne lieu aussi à des faussetés que nous nous devons de corriger . J' ai déjà très clairement signalé que cette mesure concernait la marine marchande et , plus précisément , la Loi sur la marine marchande du Canada . Elle ne touche que très peu le secteur des pêches de l' Atlantique sauf , si l' on veut , qu' elle pourrait s' appliquer indirectement à tel pêcheur ou à tel bâtiment de pêche . C' est le prix qu' il faut payer pour naviguer sur les voies maritimes et je pense que tous les pêcheurs de la côte atlantique le savent et l' admettent . La commission du port de Halifax -- Dartmouth est venue dire au comité législatif : « Adoptez l' article 4 . Nous sommes las d' être victime de discrimination dans le domaine du transport maritime » . Je la comprends et je reconnais qu' elle a le droit de représenter ses électeurs . Toutefois , c' est peut-être la raison pour laquelle les néo-démocrates n' ont pas de députés de cette région . Vous pouvez être certain , monsieur le Président , que vu leur position il en sera encore ainsi pendant des années . Puis je pardonner au député d' Ottawa -- Vanier qui met le port de Halifax sur le même pied que le canal Rideau ? Il compare le port de Halifax au canal Rideau . Il pense que les navires ne devraient pas payer davantage pour entrer dans le port de Halifax que pour naviguer sur le canal Rideau . Mème si nous devons construire des passerelles et des passsages pour enlever la glace , peu importe , il ne faut pas faire payer les gens pour cela . Que les responsables du port de Halifax assument tous les frais . Les responsables du port de Halifax et sans doute aussi ceux du port de Saint-Jean jugent qu' il est temps d' envisager de façon réaliste la façon de faire payer ceux qui utilisent ces services . C' est stupide de la part des députés d' en face de prétendre que les Canadiens ne paient pas pour ces services , que l' argent tombe du ciel . Si nous n' imposons pas de droits pour ces services , il faudra les payer autrement . Je continuerai mes observations après la pause et cela me donnera une autre occasion de parler du port de Halifax . Des voix : Bravo ! M. le vice-président : Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT questions ouvrières Le chômage chez les travailleurs âgés L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , en ce 1er mai , rappelons nous que la lutte pour les droits des travailleurs n' est pas terminée au Canada . En août dernier , le Conseil consultatif canadien de l' emploi et de l' immigration a remis au ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) un rapport consacré aux travailleurs âgés . Le rapport révélait que plus de 300,000 travailleurs âgés de 45 à 64 ans étaient en chômage au Canada et que la situation allait s' aggravant . Le rapport signalait que ces travailleurs demeurent en chômage plus longtemps que la moyenne . On n' a rien fait pour mettre en oeuvre ces recommandations . En ce 1er mai , j' incite le gouvernement à s' attaquer à cette tâche . Les relations ouvrières La grève à l' usine John Inglis à Toronto Le coût de la main-d'oeuvre américaine est plus élevé , mais la Whirlpool a investi 165 millions de dollars pour moderniser l' équipement de l' usine américaine et n' a rien fait pour l' usine canadienne déjà vétuste . Le libre-échange , loin d' arranger les choses , précipitera la fermeture de l' usine et la mise au chômage de ces ouvriers . Voici la question qui se pose : Que fera le gouvernement pour défendre les emplois des Canadiens qui travaillent à la John Inglis et qui se battent contre une multinationale américaine ? LA SÉCURITÉ SOCIALE La situation des personnes âgées M. Édouard Desrosiers ( Hochelaga -- Maisonneuve ) : Monsieur le Président , j' aimerais attirer l' attention de cette Chambre aujourd'hui sur les personnes âgées du Canada . Présentement , dans ma circonscription , il y a des dizaines de personnes qui viennent me voir pour me dire qu' on fait des coupures dans leurs pensions , la pension des personnes âgées . Je ne sais pas où est le problème , peut-être chez les fonctionnaires , c' est peut-être voulu , mais on s' aperçoit qu' il y a un manque quelque part . J' espère donc que notre ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ( M. Epp ) va s' occuper de remédier à cela . Le tourisme On demande d' accueillir affablement les touristes Mme Pauline Browes ( Scarborough-Centre ) : Monsieur le Président , ce sera un excellent été pour le tourisme au Canada . Le nombre de nos visiteurs a déjà augmenté de près de 20 p. 100 et l' exposition universelle n' a même pas encore commencé . Le tourisme , une industrie qui rapporte des milliards de dollars , intéresse tous les Canadiens indifféremment . Nous pouvons facilement attirer les touristes dans nos villes , et les intéresser par nos sites et nos vues panoramiques . Toutefois , c' est grâce à notre chaleur et à notre hospitalité que nous leur rendrons leur séjour vraiment inoubliable . Les économistes ne sauraient mesurer la valeur d' un sourire amical ou un joyeux bonjour , mais nous savons qu' elle est très élevée . Le genre de publicité que constitue une simple petite recommandation de la part d' un touriste rentré chez lui ne peut s' acheter . Tâchons de faire de la prochaine saison le plus bel été que connaîtront nos visiteurs , et cela dès les premiers moments de leur arrivée , jusqu' à leur départ . Si nous y réussissons , ce sera au grand avantage de tous . L' ÉNERGIE NUCLÉAIRE La sécurité des réacteurs canadiens CANDU M. Len Hopkins ( Renfrew -- Nipissing -- Pembroke ) : Monsieur le Président , huit réacteurs CANDU ont été construits à Pickering en Ontario . Outre tous les nombreux dispositifs de sécurité que comportent les installations , les réacteurs sont situés dans une enceinte extérieure de confinement en béton capable d' arrêter toute fuite de radiation . Le réacteur CANDU canadien est l' un des plus sûrs au monde . En 1985 , ce type de réacteurs a produit 42 p. 100 de toute l' électricité distribuée par Hydro-Ontario . On peut dire que le tiers des établissements industriels situés en Ontario consomment de l' électricité produite par les réacteurs CANDU . Considérons les tarifs d' électricité . Non seulement les réacteurs CANDU permettent de produire de l' électricité bon marché , mais ce sont aussi les réacteurs les plus sûrs au monde . LA SANTÉ L' organisme international de greffes d' organes -- L' importance des dons d' organes M. Ken James ( Sarnia -- Lambton ) : Bien que la Semaine nationale de sensibilisation aux dons d' organes ait pris fin , monsieur le Président , l' esprit qui l' animait perdure . Cet argent servira à une campagne d' éducation publique visant à convaincre les Canadiens de la nécessité et de l' importance des dons d' organes . Le spectacle encourage les citoyens à discuter des dons d' organes avec leur famille et leur rappelle de signer le formulaire de consentement . Monsieur le Président , il faut espérer que cette campagne lancée par la société Dow encouragera davantage les employés à transmettre aux habitants de leur localité respective le message qu' on a désespérément besoin de dons d' organes . On espère que la bonne parole se répandra et que de plus en plus de gens envisageront le cadeau vital que constitue le don de ses organes . Outre la généreuse contribution financière de la société Dow Chemical , je voudrais également informer les députés ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Soixante secondes . Le député de Cowichan -- Malahat -- Les îles . expo 86 Une invitation à visiter Vancouver et Victoria La revue d' Air Canada parle malheureusement de Vancouver comme de la capitale de la Colombie-Britannique . Cette ville , l' une des plus belles du monde , n' a jamais été la capitale de la Colombie-Britannique . Avec les gens de cette province , j' invite les gens de tout le Canada et du monde entier à venir visiter Expo 86 à Vancouver , cet été . Je les invite aussi à visiter notre capitale qui s' appelle Victoria . Venez à l' Expo 86 de Vancouver , cet été . Prolongez votre séjour et visitez le reste de la Colombie-Britannique . Je lance l' invitation au monde entier . L' économie LES MESURES GOUVERNEMENTALES DESTINÉES À AIDER L' OUEST CANADIEN Ce train de mesures vise à aider les agriculteurs et le secteur énergétique de l' Ouest à faire face aux graves problèmes avec lesquels ils sont aux prises . L' année dernière , notre gouvernement a distribué 160 millions de dollars en aide contre la sécheresse . Nous avons déjà versé cette année un paiement provisoire sans précédent de stabilisation des prix du grain . Les nouvelles mesures en faveur des agriculteurs de l' Ouest accordent un autre dégrèvement de la taxe sur le carburant et une hausse du prix intérieur du blé . Les agriculteurs ne sont pas les seuls bénéficiaires de ce train de mesures . Les producteurs petits et moyens de pétrole et de gaz naturel bénéficieront d' une réduction de la TRPG , et 45 des petites sociétés les plus durement frappées en seront entièrement exemptées . L' exemption de cette taxe pour les producteurs de pétrole synthétique constitue une autre mesure importante en vue de protéger les emplois et l' économie de l' ouest du pays . Mais ce train de mesures en faveur de l' Ouest aura pour plus grand avantage de stimuler l' économie de la région , et cela est bon pour le monde des affaires et pour nous tous . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' ÉCONOMIE La baisse du taux d' escompte de la Banque du Canada M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , il y a à peine quelques minutes , la Banque du Canada a annoncé une autre baisse de 1/3 p. 100 de son taux d' escompte . Aujourd'hui , ce taux d' escompte de 8.97 p. 100 est très encourageant pour les consommateurs et les producteurs . Une diminution de près de 4 p. 100 du taux d' escompte de la Banque du Canada entraîne , dans certains cas , une diminution encore plus significative de la part des prêteurs . Une baisse de 4 p. 100 , monsieur le Président , cela veut dire une diminution de $ 2,000 par année d' intérêts sur un emprunt hypothécaire familial de $ 50,000 . LES DROITS DE LA PERSONNE La présumée discrimination faite aux femmes à l' Institut canadien-français d' Ottawa Mme Lucie Pépin ( Outremont ) : Monsieur le Président , j' aimerais porter à l' attention de cette Chambre la discrimination faite aux femmes à l' Institut canadien-français d' Ottawa . Fondé en 1852 comme club culturel pour les francophones d' Ottawa , l' Institut a comme conditions d' admission de parler couramment le français , d' être catholique , d' avoir bonne réputation et d' être du sexe masculin . A l' accueil qu' on réserve aux femmes , je comprends fort bien qu' il n' y ait pas affluence aux portes ! Monsieur le Président , l' Institut canadien-français devrait mettre son horloge aux années 80 . La discrimination fondée sur le sexe est illégale , et celle fondée sur la religion aussi . L' Institut est ainsi doublement fautif . J' espère que cette publicité gratuite lui permettra d' ajuster son mode de fonctionnement aux réalités d' aujourd'hui ! L' AGRICULTURE Les mesures du gouvernement pour aider les agriculteurs M. Brian White ( Dauphin -- Swan River ) : Monsieur le Président , le gouvernement s' est toujours rangé du côté des agriculteurs . Le premier ministre ( M. Mulroney ) a annoncé hier une série de mesures qui permettront aux producteurs alimentaires en difficulté de souffler un peu . Le prix intérieur maximum autorisé pour le blé a été porté à $ 11 le boisseau . A compter d' aujourd'hui , toutes les taxes fédérales sur le carburant agricole utilisé hors route seront supprimées . Et le gouvernement étudiera , en priorité , un projet de loi instituant un organisme de révision de la dette agricole . Ce genre de mesures sont toujours bien accueillies par les agriculteurs de l' Ouest , car elles leur permettent de mieux se préparer pour les semailles du printemps . Mais le commerce international demeure la solution à long terme de l' économie agricole . Les agriculteurs de l' Ouest ont obtenu l' aide dont ils avaient si cruellement besoin et le gouvernement continuera de les soutenir . l' agriculture Le coût du carburant agricole et le prix du blé Le prix du blé ne passera pas non plus à $ 11 le boisseau . Il va demeurer à $ 7 et ne montera dans l' échelle annoncée de $ 6 à $ 11 que lorsqu' on l' aura bel et bien annoncé un de ces jours . Je ne suis pas le seul à avoir commis cette erreur . Je regrette que les déclarations du premier ministre ne soient pas plus précises et directes que cela et je regrette d' avoir contribué à répandre une information qui n' était pas aussi exacte qu' elle en avait l' air . La consommation On prie de commander des vins canadiens pour aider l' industrie canadienne M. Rob Nicholson ( Niagara Falls ) : Monsieur le Président , je voudrais signaler à la Chambre la situation actuelle dans laquelle se trouve l' industrie vinicole au Canada . Cette industrie souffre et des emplois sont perdus pour diverses raisons notamment parce que nous sommes inondés d' importations européennes subventionnées . C' est regrettable parce que l' industrie offre maintenant un produit remarquable . Les députés et les fonctionnaires de l' État peuvent aider . Les Canadiens dépensent actuellement des dizaines de millions de dollars pour le transport des députés et des fonctionnaires d' un bout à l' autre du Canada . Quand ils voyagent par avion aux frais de la princesse , ils pourraient se faire servir du vin canadien . Cela donnerait une énorme impulsion financière et psychologique à l' industrie . Il est seulement raisonnable et équitable que si les Canadiens paient nos déplacements par avion , nous demandions qu' on nous serve des produits fabriqués par des Canadiens . les droits de la personne L' URSS -- La réunification des familles -- La situation de Benjamin Bogomolny et de son épouse Tanya Mme Sheila Finestone ( Mount Royal ) : Monsieur le Président , tous les Juifs ont fêté la Pâques juive , le festival de la liberté et de l' espoir . Nous réclamons la liberté pour tous ceux qui en sont privés . Nous songeons à Benjamin Bogomolny et à sa femme Tanya qui attendent que les autorités soviétiques leur accordent la permission d' émigrer pour venir retrouver sa soeur à Montréal . Une conférence sur la réunification des familles se tient actuellement à Berne . Article 21 du Règlement QUESTIONS ORALES L' administration Le ministre de l' Expansion industrielle régionale -- L' application du code d' éthique L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre et concerne l' aptitude du ministre de l' Expansion industrielle régionale à continuer à faire partie du cabinet . Étant donné les conclusions manifestes que l' on peut tirer de ses réponses , le premier ministre a entièrement fondé son jugement à propos du ministre concerné sur le rapport d' un fonctionnaire . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , l' impression que le député essaie de donner est parfaitement déplacée . Le ministre en question a respecté cette exigence . Si le député ne le croit pas , il peut faire ses propres recherches . L' impression d' un comportement correct -- Les conditions du prêt C' est indigne de lui , et c' est quelque chose d' ignoble qui ne devrait pas être toléré à la Chambre des communes . L' enquête d' un fonctionnaire L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , le vice-premier ministre laisse entendre qu' on a effectué une enquête approfondie . En est il satisfait et estime il qu' il suffit d' une simple enquête d' un fonctionnaire pour se conformer aux exigences des directives ? Est ce que cela couvre le conflit d' intérêt et l' apparence de conflit d' intérêt ? Qu' a fait le gouvernement pour enquêter là-dessus ? Il sait , ou devrait savoir , s' il décide de l' oser , qu' il y a des procédures à sa disposition s' il choisit de porter une accusation de déshonneur ou d' activité criminelle contre le ministre . Qu' il le fasse . La constitution de l' entreprise en société Comme le vice-premier ministre le sait , la société à numéro a été constituée en avril 1985 , et le prêt de 2.6 millions a été consenti en mai 1985 , moins d' un mois plus tard . Est ce que le vice-premier ministre veut confirmer que la société à numéro , sans précision de nom , a été constituée dans l' unique but de blanchir l' argent destiné à la société du ministre ? M. le Président : À l' ordre . J' ai du mal à considérer que cette question de société intéresse la compétence ministérielle . Est ce que le député a une autre question ? M. Nunziata : Puis je reformuler ma première question , monsieur le Président ? M. le Président : Oui . L' administrateur de la société M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , le vice-premier ministre a déclaré avoir effectué une enquête sur cette question . J' aimerais poser une autre question au soliciteur général . Le soliciteur général veut il confirmer que l' unique administrateur de cette société à numéro faisait l' objet d' une enquête de la GRC au moment de sa mort malheureuse et prématurée en novembre dernier ? Il amorce sa question par une assertion absolument fausse . Questions orales LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La trousse d' information L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Le vice-premier ministre n' ignore pas que c' est répréhensible . Nous le savons aussi . Va il agir comme il le doit en envoyant la facture au parti conservateur du Canada ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , le député ne peut pas gagner sur les deux tableaux . D' une part il nous dit : « Donnez nous ces renseignements . Faites nous savoir ce qui se passe . » Nous leur fournissons les renseignements demandés et voilà qu' ils se plaignent . Que voulez vous au juste ? Des voix : Bravo ! Le ministre le sait parfaitement . La propagande politique -- La position du gouvernement L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je veux bien répéter ma question au ministre qui a la responsabilité pour le gouvernement . Ce sont les partis politiques qui sont responsables pour leur propagande . Pourquoi le parti conservateur ne paie il pas pour cette propagande ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , c' est la même question ; la seule différence c' est que , cette fois , elle a été posée en français . Je peux seulement répéter que vous ne pouvez pas gagner sur les deux tableaux . Ces renseignements ont été communiqués à tous les députés et tous les sénateurs pour mieux les informer et les aider à dialoguer avec le public . C' est ainsi que doit fonctionner le gouvernement . C' est ce que nous faisons . N' allez pas vous plaindre que nous ne vous fournissons pas de renseignements . Le contenu de la trousse Il n' y a pas un seul représentant de l' opposition ni un seul premier ministre provincial . Le ministre va il nous communiquer les études qui nous permettraient de débattre de la question en toute connaissance de cause ou des documents qui ne soient pas de la propagande ? Voilà ce que nous voulons . L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , inutile de dire que j' ai longuement examiné ces documents avant leur diffusion et que je les ai trouvés excellents . C' est là une très bonne source d' information , parfaitement objective . Je suis sûr qu' elle vous aidera à participer à ce débat . l' administration Le ministre de l' Expansion industrielle régionale -- Les directions sur les conflits d' intérêts M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Le ministre peut il dire à la Chambre s' il a informé sa femme de cette règle et , le cas échéant , pourquoi celle-ci a elle été enfreinte ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président ... Mme Copps : Laissez le répondre . Nous voulons que le ministre réponde . M. Nielsen : ... la question soulevée par le député est du ressort du premier ministre et , par voie de délégation , du mien . Je répète au député la réponse que je fournis systématiquement à d' autres députés depuis trois jours . S' il veut accuser un ministre de la Couronne d' avoir agi de façon malhonnête ou criminelle , libre à lui ... M. Gauthier : C' est une simple question . Répondez y et rasseyez-vous . M. Nielsen : ... Il existe à cette fin des procédures et des mécanismes et si le député n' est pas au courant de leur existence , je suis persuadé que ses recherchistes l' aideront à les découvrir . M. Boudria : Monsieur le Président , j' ai posé ma question au ministre de l' Expansion industrielle régionale , et non pas au ministre du camouflage à la Chambre . Des voix : Règlement ! M. McDermid : Question suivante . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Si le député a une question , il est prié de la poser immédiatement . La position du gouvernement Comment peut il tolérer ce genre d' ingérence ? J' ai moi-même vérifié , par le biais des fonctionnaires compétents , que ces règles avaient été effectivement observées , et j' ai fait part au premier ministre de mes constatations . Le député a le loisir de ne pas le croire . C' est son choix . Il a également à sa disposition des procédures et des mécanismes auxquels il peut recourir s' il a le courage de porter des accusations précises d' activité criminelle ou de comportement malhonnête contre un ministre de la Couronne . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- On demande la distribution de copies de toutes les études M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , mes questions s' adressent également au ministre du Commerce extérieur . En fait , la presse a dû s' adresser aux tribunaux , afin de les obtenir . Toutes celles qui ne nuisent en rien à notre position dans les négociations avec les Américains ... M. Broadbent : Ah bon . M. Kelleher : ... pourront , bien entendu , être publiées , afin de permettre un meilleur débat , mieux éclairé ... M. Broadbent : Avez vous des statistiques négatives ? M. Kelleher : A la Chambre . M. Deans : On aurait pensé que les deux ministres auraient examiné ces études , avant de décider de se lancer dans des négociations sur le libre-échange . Le contenu de la trousse d' information M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Broadbent : Ah ? M. Kelleher : Un instant . Les conclusions et les faits contenus dans cette vidéocassette se retrouvent dans les recommandations et les rapports de la Commission royale Macdonald . M. Blaikie : Montrez-les-nous . M. Rodriguez : Voyons l' étude effectuée par le Congrès du travail du Canada . M. Kelleher : Ce que je voudrais voir ce sont les rapports et les études ... M. Broadbent : Publiez vos études . Elles sont en votre possession . M. Kelleher : ... qui appuient les affirmations faites par le Congrès du travail du Canada et la Fédération du travail de l' Ontario . L' administration La privatisation de Canadair -- La personne nommée à la CDIC Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . J' espère qu' il profitera de l' occasion pour se défendre . Des voix : Oh , oh ! L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , cette question porte sur les conflits d' intérêts ... M. Johnston : Allez donc ! M. Nielsen : ... ce qui est de mon ressort , en l' absence du premier ministre . Ma réponse à la députée est la même qu' hier . Le président de Burns Fry Investment Dealers Le vice-premier ministre sait il que le président de cette société fait également partie du conseil d' administration de Magna International ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , je ne vois vraiment pas où cela nous mène . Mme Copps : Si ce n' est pas une transaction intéressée ! M. Nielsen : ... candidats pour voir s' ils satisfaisaient les critères relatifs à la privatisation ... M. le Président : A l' ordre . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Le libre-échange -- Les présumés bénéfices pour toutes les régions du Canada -- La position du gouvernement Est ce que le gouvernement est prêt à admettre que c' est de la propagande que de dire que toutes les régions de ce pays , comme on dit ici , bénéficieront du libre-échange ? Je recommande au député des les lire . M. Deans : Sauf qu' ils ne sont pas exacts . La teneur d' une présentation vidéo M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : J' ai lu le rapport , monsieur le Président . Comme je l' ai signalé au ministre , il indique qu' on devrait faire d' autres études avant de prendre une décision . Le gouvernement n' admet il pas que ce genre de vidéo-communication où seuls des conservateurs expriment leur avis est le pire exemple de propagande à la Goebbels donné aux Canadiens depuis des années ? Des voix : Oh , oh ! Une voix : Lui , il parle de propagande ! L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , le député et son parti devraient savoir que les bandes vidéo ne sont pas une nouvelle invention . Leur parti devrait vivre au XXe siècle , comme le nôtre . Des voix : Bravo ! M. Broadbent : Donc c' est l' affaire du parti , non pas celle du gouvernement ? M. Forrestall : Quelle bande de fossiles ! Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre ! M. Broadbent : Ils ont payé leurs documentation ! L' administration Les directives sur les conflits d' intérêts -- La lettre du premier ministre M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Je lui rappelle qu' une violation des lignes directrices du premier ministre n' exige pas nécessairement des poursuites en justice , mais plutôt une démission . C' est une question de principe . Le vice-premier ministre expliquera il à la Chambre quel était le but de la lettre du premier ministre datée du 9 septembre 1985 ? Les ministres doivent ils suivre les principes énoncés dans cette lettre ou doivent ils refuser d' en tenir compte ? Des voix : Bravo ! L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , la réponse à cette question est tout à fait évidente . J' en profite cependant pour rappeler au député que le premier ministre a écrit au chef de son parti , le très honorable chef de l' opposition , le 9 septembre 1985 au sujet ... M. Gauthier : Il n' est pas ministre ! M. Nielsen : ... des conflits d' intérêts pour inviter les deux partis d' opposition à donner leur avis ... M. Gauthier : Vous faussez les faits ! M. Nielsen : ... à propos de toute amélioration qui pourrait être apportée au code de conduite . M. Gauthier : Tenez vous en aux faits . Vous faussez la vérité et vous le savez . Le code parle de députés et non de ministres . Cessez de fausser les faits de cette façon . Vous êtes un hypocrite ! M. Nielsen : Le premier ministre attend encore une réponse ... M. Gauthier : C' est faux . Vous faussez tout . M. Cassidy : C' est faux , monsieur le Président . M. le Président : A l' ordre . M. Gauthier : Il fausse les faits . M. le Président : A l' ordre . Je rappelle le député d' Ottawa -- Vanier à l' ordre . Une question supplémentaire . La société Magna International M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . M. Gauthier : Il n' y répondra pas ! L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président ... M. Rossi : C' est son ministère ! Mme Copps : Que le ministre réponde . M. Hnatyshyn : Cela n' a rien à voir avec ses fonctions . M. Caccia : Qu' essayez vous de cacher ? M. Nielsen : Monsieur le Président , de toute évidence , peu importe ce que cette question camoufle , cela relève encore de mes fonctions ... Mme Copps : Laissez l' escroc s' expliquer . M. Nielsen : ... et de personne d' autre au cabinet . Je peux continuer à répondre que les ministres de la Couronne doivent se conformer au code de conduite qui a été déposé en septembre 1985 . Le député m' a entendu répéter maintes et maintes fois ces trois derniers jours ... Mme Copps : Coupez lui la parole ! M. Nielsen : ... que je me suis assuré que le code avait été respecté . Si le député n' est pas d' accord , les procédures et les procédés ... M. le Président : A l' ordre . La parole est au député de Winnipeg -- Birds Hill . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La teneur d' un communiqué vidéo Ma question s' adresse au ministre chargé du Commerce international . Des voix : Bravo ! M. Forrestall : Voilà maintenant qu' il défend Peterson ! Une voix : Laissez Erik répondre . L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , il n' y a que les esprits pervers qui voient du mal partout . Des voix : Oh , oh ! M. Kelleher : Ce que nous avons montré ... Des voix : Oh , oh ! M. Kelleher : ... dans le film ... Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . M. Rodriguez : Y a il une industrie textile en Nouvelle-Écosse ? M. Nystrom : Je pense que c' est lui l' esprit pervers . Une voix : De quoi êtes vous témoin ces jours ci ? M. le Président : A l' ordre . Une question supplémentaire . La présentation de premiers ministres provinciaux M. Bill Blaikie ( Winnipeg -- Birds Hill ) : Monsieur le Président , si mauvais soit il , le ministre devrait s' en tenir au commerce et éviter les phrases sentencieuses . M. le Président : La question s' il vous plaît . Le parti du député n' est sûrement pas contre la consultation . Comme il souhaite la réconciliation entre le gouvernement fédéral et les provinces . Des voix : Bravo ! LES MINES L' incidence des entretiens commerciaux entre le Canada et les États-Unis M. Gérald Comeau ( South West Nova ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État chargé des Mines . Un des secteurs de notre économie qui sera le plus touché par les entretiens commerciaux proposés est le secteur minier . Le ministre pourrait il informer la Chambre des effets des initiatives commerciales sur ce secteur ? Si je puis ajouter , monsieur le Président ... Des voix : Non , non , asseyez vous Les députés ne font que gaspiller le temps dont ils disposent . M. Layton : Monsieur le Président , George Albino , le président d' une des grandes sociétés canadiennes , disait à l' assemblée annuelle de sa compagnie : Les faits montrent bien que la seule option dont dispose le Canada pour améliorer son économie , est de parvenir à un accord commercial bilatéral avec les États-Unis ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . L' administration Le ministre de L' Expansion industrielle régionale -- Les assignations à comparaître à la barre de la Chambre L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , c' est au vice-premier ministre que je m' adresse . Hier , le vice-premier ministre a invité les députés à aborder sur le parquet de la Chambre la question du conflit d' intérêt qui met en cause , à notre avis , le ministre de l' Expansion industrielle régionale . Le vice-premier ministre est il d' accord avec cette proposition ? La procédure de la Chambre Il devrait connaître les démarches à sa disposition . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les études d' impact sur l' agriculture M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , je pose ma question au ministre du Commerce extérieur . Contrairement au parti conservateur , les agriculteurs du Canada ont fait faire à leurs frais des études sur le libre-échange . Les éleveurs de volailles et les producteurs de grain redoutent l' impact du libre-échange sur leurs offices de commercialisation . Le gouvernement va il publier les résultats des études sur les répercussions du libre-échange en agriculture au lieu de montrer seulement des films de propagande conservatrice ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président ... M. Crosbie : A vous tous , vous n' avez posé qu' une seule question aujourd'hui . Qu' est ce qui ne va pas ? Nous voulons Rodriguez . M. Rodriguez : Tais toi , Crosbie . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . On pourrait laisser le ministre répondre à la question . Les offices de commercialisation M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , les agriculteurs de ma circonscription s' inquiètent des répercussions que le libre-échange aura sur leurs offices de commercialisation . De quel droit le ministre cache il cette information aux agriculteurs de ma circonscription ? Pourquoi ne pas tout révéler ? M. Nystrom : Répondez à la question . M. Kelleher : Notre parti a toujours bien défendu les intérêts les agriculteurs du Canada et il continuera à les défendre dans les négociations que nous allons entreprendre avec les États-Unis . la commission de la capitale nationale Les contrats de maquillage pour les célébrations de la Fête du Canada M. Bob Pennock ( Etobicoke-Nord ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre chargé de la Commission de la Capitale nationale . Le jour de la Fête du Canada , les Canadiens doivent s' amuser et célébrer . Le ministre croit il que c' est là une bonne initiative , un bon usage des fonds gouvernementaux ? Sinon , va il le faire savoir à la Commission de la Capitale nationale ? Des voix : Bravo ! Monsieur le Président , je voudrais vous dire ainsi qu' à cette Chambre que je dois féliciter mon collègue pour l' intérêt qu' il porte aux artistes canadiens . la défense nationale La révision de la politique -- La présentation d' un Livre blanc M. Len Hopkins ( Renfrew -- Nipissing -- Pembroke ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Défense nationale . Pourquoi le ministre n' a il pas encore respecté cette promesse 20 mois plus tard ? Une promesse qu' il a réitérée par la suite , mais qu' il n' a jamais tenue ? Pour quelle raison les gens croiraient ils maintenant que le gouvernement actuel publiera un Livre blanc sur la défense ? Des voix : Bravo ! M. Andre : Nous ne nous rendions pas compte de l' étendue des dégâts lorsque nous étions dans l' opposition ni du temps qu' il faudrait mettre pour rétablir l' ordre dans ce fiasco . Mais nous ne ménageons pas nos efforts et nous tiendrons notre promesse de publier un Livre blanc sur la défense . le budget de la défense M. Len Hopkins ( Renfrew -- Nipissing -- Pembroke ) : Monsieur le Président , le gouvernement a rompu cette promesse de publier un Livre blanc . Comble de l' injure , pourquoi le ministre et le premier ministre trahissent ils l' engagement qu' ils avaient pris de décréter une hausse réelle de 3 p. 100 du budget de la défense ? Pourquoi , par ailleurs , n' ont ils pas tenu une autre promesse électorale visant une augmentation réelle de 6 p. 100 des dépenses militaires ? Le gouvernement libéral a toujours tenu pareille promesse chaque année à compter de 1979 . Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Le ministre des Finances a réussi à faire baisser le déficit grâce à son excellent travail . Et malgré les compressions qui ont été pratiquées , le ministère de la Défense nationale a obtenu une hausse réelle de 2.75 p. 100 de ses crédits . Ce n' est pas ce qu' anticipait le ministre des Finances libéral , M. Lalonde , qui avait prédit une croissance zéro sur ce chapitre . Nous avons trouvé d' autres fonds tout en réussissant à réduire le déficit . LE TRANSPORT AÉRIEN les Canadiens qui projetaient un voyage en Union Soviétique -- Les remboursements refusés Mme Pauline Browes ( Scarborough-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce extérieur . Le service de tourisme soviétique , Intourist , a averti les organisateurs canadiens de voyages que tout va bien et qu' aucune annulation ne sera remboursée . M. le Président : A l' ordre . Je dois demander à la députée de poser une question . Mme Browes : Quel conseil le ministre peut il donner aux Canadiens qui ne veulent pas se rendre dans ces pays mais sont incapables d' obtenir le remboursement de leur billet d' avion ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je peux signaler à la députée que des conversations ont eu lieu avec Intourist , l' agence de tourisme soviétique . Cette dernière est disposée à effectuer des changements et de proposer d' autres arrangements à ceux qui devaient de se rendre dans cette région . Toutefois , elle n' est pas disposée à accepter l' annulation des voyages déjà prévus . Les voyageurs sur le point de partir pour la Pologne M. Les Benjamin ( Regina-Ouest ) : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire qui s' adresse au ministre du Commerce extérieur ou au ministre de la Consommation et des Corporations . Ces gens sont en bonne santé mais craignent de tomber malades là-bas . Les ministres vont ils se porter à leur défense et obtenir de la société polonaise et des autres lignes aériennes qui desservent les pays d' Europe orientale un remboursement , une annulation ou le report de leur voyage ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , il s' agit d' un problème sérieux . Ainsi que le ministre du Commerce extérieur l' a mentionné , il y a eu des consultations . La situation est très difficile , car les sociétés aériennes acceptent de rembourser le prix du billet , mais Intourist refuse tout remboursement . M. Benjamin : Je parle des lignes aériennes polonaises . M. Epp ( Provencher ) : J' y viens à l' instant . En ce qui concerne la Pologne , à 15 heures , je ferai une déclaration qui tranchera la question . Cependant , je signale aux députés que , à l' heure actuelle , les touristes qui se rendent en Pologne ne courent pas le risque de subir des radiations provoquées par la catastrophe nucléaire survenue en URSS . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- L' absence de L' Île-du-Prince-Édouard sur une carte -- La couleur de Terre-Neuve M. George Henderson ( Egmont ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce International . Elle concerne la trousse de propagande sur le libre-échange qu' il a distribuée . Qu' est ce que le Canada a reçu en échange de l' Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve aux négociations sur le libre-échange ? Des voix : Oh , oh ! L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , mon collègue , l' honorable John Crosbie vient de me dire que cela ne lui fait rien , mais de toute façon ... Des voix : Oh , oh ! M. Boudria : Échangeons Crosbie . Vous pouvez en être sûrs . M. Henderson : Monsieur le Président , je peux vous dire que si M. Crosbie n' est pas en beau maudit , moi , je le suis . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Honte ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Rétractation ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . C' est la première fois que je vois une semaine qui compte trois mercredis . Le député doit retirer ses paroles ... M. Benjamin : Oh , oh ! M. le Président : Oui , il le faut et il le sait . M. Henderson : Je retire mes paroles , monsieur le Président . M. le Président : Une autre question , s' il vous plaît . On demande la mise au rancart de la bande vidéo M. George Henderson ( Egmont ) : Monsieur le Président , le ministre sera il d' accord pour mettre immédiatement cette bande idiote au rancart et en produire une qui comprenne l' Île-du-Prince-Édouard et nous rende Terre-Neuve ? M. Tobin : Elles font partie du Canada . M. Caccia : Elles font partie du Canada jusqu' à ce qu' on les vende . L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , ce n' était nullement notre intention d' insulter ou de faire un affront ... M. Tobin : C' était une sacrée insulte . M. Kelleher : ... à deux si bonnes provinces de notre pays , l' Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve . Il y a d' excellents députés de ces régions qui siègent des deux côtés de la Chambre . M. Nunziata : Vous ne comprenez pas les provinces Atlantiques . M. Kelleher : Nous pensons également que la bande contient d' excellents renseignements . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe , l' honorable ministre de la Justice et le député de Hamilton-Est . À l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : À l' ordre ! s' il vous plaît . l' administration Le ministre de l' Expansion industrielle régionale -- L' offre d' achat pour la société Canadair M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre de l' Expansion industrielle régionale . J' ai appris par ailleurs que le ministre a participé directement à la préparation , par le ministère , d' une série de mesure de financement pour les investissements de la société Magna au Cap Breton . Le ministre trouve il cette intervention convenable compte tenu du fait que le ministre et son épouve ont économisé une somme d' environ $ 300,000 sur un emprunt obtenu avec l' aide du président de Magna International ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , cette question relève manifestement de mes responsabilités ... Des voix : Pas du tout . M. Nielsen : ... malgré la tentative vaine du député de nous faire croire que non . Il aborde par la bande la question des conflits d' intérêts qui est réglée par le Code d' éthique dont la mise en application relève de moi pour le moment . Je lui répète ce que j' ai déjà répété à plusieurs reprises depuis trois jours : le ministre s' est conformé parfaitement au Code d' éthique . M. Nunziata : Laissez le répondre lui-même . Pourquoi avez vous muselé le ministre ? M. Nielsen : J' entends le député de York-Sud -- Weston , qui n' est pas à sa place , demander en criant pourquoi je ne laisse pas répondre le ministre . La réponse est toute simple : la question des conflits d' intérêts relève de moi et pas du ministre . On demande la convocation d' un comité M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question supplémentaire au vice-premier ministre . Il est peut-être convaincu que le ministre s' est parfaitement conformé au code , mais les journalistes doutent de plus en plus que le ministre ... Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député a il une seule question supplémentaire à poser immédiatement ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . C' est une observation , mais cette question ne relève pas du ministre . Les minorités visibles Les Canadiens d' origine japonaise internés au cours de la Seconde Guerre mondiale -- Les négociations M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , en l' absence du ministre d' État chargé du Multiculturalisme , je vais adresser ma question au ministre suppléant . Les médias laissaient entendre dernièrement qu' on serait sur le point de proposer une formule de réparation pour les Nippo-Canadiens . Mais ces derniers ont tout simplement été tenus à l' écart des discussions et n' ont été qu' observateurs ; le gouvernement se trouve ainsi à avoir manqué à sa promesse de négocier . Privilège -- M. Tobin QUESTION DE PRIVILÈGE La déclaration d' un ministre Je tiens à lui dire ... Des voix : Bravo ! Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Une voix : Flanquez le voyou dehors . M. Cassidy : Monsieur le Président , je fais appel au Règlement . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Message du Sénat MESSAGE DU SÉNAT Sanction royale LA SANCTION ROYALE M. le Président : A l' ordre . J' ai l' honneur d' informer la Chambre que j' ai reçu le message suivant : Rideau HallLE OttawaLE le 1er mai 1986LE Veuillez agréer , monsieur le Président , LE l' assurance de ma haute considération.LE Le sous-secrétaire du Gouverneur général , LE Je vais rendre une décision dans un instant . Privilège -- M. Tobin RECOURS AU RÈGLEMENT Les réponses aux questions -- Les responsabilités administratives des ministres M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Depuis quelques jours , le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) a pris l' habitude de répondre à des questions adressées à d' autres ministres . Monsieur le Président , j' attire votre attention sur le commentaire 359 de Beauchesnes où nous pouvons lire ceci : Au paragraphe 6 , il est dit ceci : La question doit porter sur un sujet compris dans les responsabilités administratives du gouvernement , ou du ministre . Le ministre à qui elle s' adresse doit répondre à la Chambre de son ministère du moment , non des responsabilités antérieurement assumées par lui lorsqu' il était titulaire d' un autre portefeuille . Comment se fait il que le vice-premier ministre réponde à des questions concernant certaines choses que le ministre du Commerce a faites dans le cadre du portefeuille qu' il détient actuellement ? Comment se fait il qu' on laisse le vice-premier ministre répondre à des questions adressées au ministre au sujet de ses responsabilités administratives et non pas d' affaires étrangères à son portefeuille , alors que le ministre est là ? Une voix : Il s' agit non pas du ministre du Commerce , mais du ministre de l' Expansion industrielle régionale . M. le Président : A l' ordre . Cette observation s' adresse non pas au ministre , mais à la présidence . J' ai écouté les questions et réponses de même qu' une affirmation du vice-premier ministre . Ce dernier m' a affirmé que cette affaire était de son ressort et entrait dans ses responsabilités ministérielles . Le député veut il dire que tel n' est pas le cas ? M. Deans : Monsieur le Président , une question a été posée aujourd'hui au sujet d' une décision que le ministre a prise à l' égard d' une transaction du ressort de son ministère . M. Hnatyshyn : C' est faux . M. Deans : Le vice-premier ministre y a répondu en disant que la question était de son ressort . De toute évidence , cela entrait dans les responsabilités du ministre et ne regardait absolument pas le vice-premier ministre . Je ne comprends pas pourquoi le ministre s' abstient de répondre à des questions de son ressort . M. Ouellet : Camouflage . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , je voudrais signaler deux erreurs très graves et flagrantes dans la proposition du député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) . Premièrement , les questions portaient sur une transaction qui ne relève pas , et j' insiste sur ce point , du ministre de l' Expansion industrielle régionale ( M. Stevens ) . Des voix : Non . M. Hnatyshyn : On a expliqué pourquoi . Si l' opposition écoutait les réponses , elle n' invoquerait pas le Règlement au sujet de questions spécieuses et ridicules . Le vice-premier ministre a répondu ... Des voix : Non . M. Hnatyshyn : ... que la question était du ressort d' un comité du cabinet relevant du président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) . Voilà la première erreur . Deuxièmement , les questions posées portent sur des allégations non fondées de conflits d' intérêts . Des voix : Non . M. le Président : À l' ordre . M. Hnatyshyn : Il est indubitable que toute cette question ne relève pas ... M. le Président : À l' ordre . Les députés ont écouté l' autre argument . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , je répète simplement , car j' ai été interrompu , je pense , par l' opposition , que l' application des règles relatives aux conflits d' intérêts relève exclusivement du premier ministre . M. Deans : J' en conviens . M. Hnatyshyn : Enfin , les questions posées pendant la période des questions s' adressent au gouvernement . Vous l' avez dit à maintes reprises , monsieur le Président . Vous avez signalé que le gouvernement est alors en mesure de répondre . Un ministre n' est pas tenu de répondre à des questions concernant de prétendues activités non fondées dont les députés de l' opposition nous soupçonnent , nous ou nos épouses . Cela n' a rien à voir avec nos responsabilités ministérielles . M. Deans : J' en conviens . M. Hnatyshyn : Je dis cela simplement pour faire une mise au point car le vice-premier ministre a répondu à toutes les questions qui lui ont été posées dans le véritable esprit de la responsabilité ministérielle ... M. Benjamin : Là n' est pas la question . M. Hnatyshyn : ... et il a donné des réponses satisfaisantes . Je ne vois pas bien ce qui pourrait mieux cadrer dans les attributions administratives du ministre . Pourtant , lorsque cette question a été posée , le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) est intervenu et a prétendu que cela concernait les conflits d' intérêt . Ensuite , monsieur le Président ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . J' écouterai volontiers des arguments concernant la procédure à ce sujet -- c' est ainsi que tout a débuté -- par opposition à un débat touchant la teneur de la période des questions . J' ai effectivement entendu sa réponse . Le député désire il poursuivre en présentant des arguments relatifs à la procédure ? Si le vice-premier ministre ... M. Hnatyshyn : Le premier ministre suppléant . Au nom des Canadiens , je vous invite à faire cesser cette manoeuvre . Des voix : Bravo ! M. le Président : Je lirai volontiers le compte rendu un peu plus tard , ou le hansard demain , pour déterminer si ce rappel au Règlement est justifié . M. Deans : Puis je prendre brièvement la parole seulement pour préciser ma question , monsieur le Président . M. le Président : Oui . M. Deans : Je vous remercie , monsieur le Président . Je voudrais simplement qu' au moment où vous consulterez le compte rendu , vous examiniez la question que mon collègue le député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) a posée et dont je parlais . Je demande à la Chambre de m' excuser car je me suis trompé en désignant le ministre . Je voulais parler du ministre de l' Expansion industrielle régionale ( M. Stevens ) et non pas du ministre du Commerce . Mme Copps : Un rappel au Règlement , monsieur le Président . M. Cassidy : Un rappel au Règlement distinct . M. le Président : Un rappel au Règlement distinct soulevé par la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) . Mme Copps : Monsieur le Président , je vous prie , quand vous examinerez la question avant de rendre votre décision concernant cette mesure ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . La députée vient de me dire qu' il s' agit d' un rappel au Règlement différent . Mme Copps : Je n' ai rien dit de tel . M. le Président : Elle se lève pour me demander ... Mme Copps : Monsieur le Président ... M. le Président : A l' ordre . La députée dit qu' elle invoque le Règlement sur une autre question et elle se lève pour dire quelque chose ... Mme Copps : Je m' excuse , monsieur le Président , mais je n' ai pas ... M. le Président : La députée veut elle bien m' écouter ? A l' ordre , je vous prie ! La députée veut elle invoquer le Règlement sur autre chose ? Mme Copps : Il s' agit d' un recours au Règlement . Le député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) a dit qu' il invoquait le Règlement à propos d' autre chose . Pour ma part , j' ai moi aussi invoqué le Règlement . Si le président veut bien me donner une chance , je serai très brève . Je lui demande d' examiner une question bien précise ... M. le Président : A l' ordre . J' ai nettement demandé si la députée invoquait le Règlement à propos d' autre chose . Si ce n' est pas le cas , j' accorderai la parole au député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) . M. Benjamin : Comment savez vous qu' elle ne veut pas le faire ? M. le Président : A l' ordre . Recommençons encore une fois . La députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) invoque elle le Règlement sur une question différente et distincte ? Elle ne doit pas mentionner le recours au Règlement dont nous venons de parler . Mme Copps : Le point que je veux établir est bien entendu sujet à votre interprétation , puisque vous interprétez tout ce qui se passe ici . M. le Président : A l' ordre , je vous prie ! Qu' est ce que j' ai dit il y a un instant ? J' ai dit que j' examinerais de nouveau le recours au Règlement et que je lirais la transcription des délibérations d' aujourd'hui . Mme Copps : A propos d' une question différente . M. le Président : J' ai dit il y a un instant que je relirais la transcription des délibérations d' aujourd'hui relativement au recours au Règlement du député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) , qui portait sur ... Mme Copps : C' était une question différente . M. le Président : Je prie la députée de m' écouter . Le recours au Règlement portait ... M. Caccia : Écoutez-la . M. le Président : Je prie aussi le député de Davenport ( M. Caccia ) de m' écouter . Le recours au Règlement portait sur la responsabilité ministérielle et les réponses fournies pendant la période des questions de façon générale au député de Hamilton Mountain . C' est ce qu' il a dit . M. Blaikie : Vous êtes le président . Tenez vous en à cela . M. le Président : J' ai dit que je reverrais toute cette question . M. Ouellet : Y compris celle de la députée . M. le Président : Je ne peux pas revoir la période des questions sans revoir en même temps la question de la députée . Ce serait impossible . J' accorderai la parole au député d' Ottawa-Centre . Les travaux de la Chambre Les règles régissant les conflits d' intérêts -- Les propos du vice-premier ministre M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , j' essaierai d' être très bref . A mon avis , le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) a peut-être par mégarde induit la Chambre en erreur . Je tiens à vous le signaler , monsieur le Président , car cela concerne une question dont est saisi à l' heure actuelle un comité de la Chambre . Cette question a été , en fait , discutée par les leaders parlementaires et renvoyée au comité de la gestion et des services aux députés . Contrairement à ce qu' a dit le vice-premier ministre , on a répondu à la lettre du premier ministre . M. le Président : A l' ordre ! Il ne s' agit pas d' un rappel au Règlement . Privilège -- Mme Copps La présentation de précédents par une députée -- Décision du Président M. le Président : La députée d' Hamilton-Est ( Mme Copps ) m' a soumis un exposé détaillé sur la question qu' elle a déjà soulevée à la Chambre . Puis je profiter de l' occasion pour la féliciter de la façon dont elle a présenté le document en question qui contient tous les renseignements sur lesquels elle entend se baser dans le cadre de son argumentation . Avant de rendre une décision , cependant , je voudrais mettre fin à ce qui semble être un malentendu . La députée a soulevé au départ cette question en tenant pour acquis qu' elle découlait de la période des questions . On en a bel et bien parlé durant la période des questions , mais personne n' a prétendu qu' il y avait eu atteinte aux privilèges pendant la période des questions . Contrairement à ce que pensent certains , rien ne permet de supposer que la question ne peut être abordée publiquement , du simple fait que l' avis est donné par écrit . La présidence doit décider si ces faits constituent , à première vue , une preuve fondée de violation de privilège . Je dois dire que je ne vois pas de point commun entre la plainte et les précédents cités . Le fait que le vice-premier ministre ait voulu savoir si des députés avaient communiqué avec le sous-registraire général adjoint ne me semble pas constituer une interception de communications . Le fait que le sous-registraire général adjoint ait fait une déclaration concernant la politique de son bureau ne constitue pas une preuve fondée de violation de privilège . C' est en fait l' essence de la question . Si un député est gêné ou empêché dans l' accomplissement de ses fonctions parlementaires par des menaces , des intimidations , des tentatives de corruption ou d' autres comportements inacceptables , c' est une violation de privilège . Si un député pouvait dire que quelque chose l' a empêché de remplir ses fonctions , qu' il a été menacé , intimidé ou indûment influencé , la présidence prendrait l' affaire en considération . Dans le cas présent , je ne peux voir en quoi la députée a été gênée dans l' accomplissement de ses fonctions parlementaires . Par conséquent , je ne suis pas en mesure d' accorder à cette affaire la préséance sur les autres travaux . Travaux de la Chambre les travaux de la chambre Que , nonobstant tout article du Règlement ou ordre spécial de la Chambre , celle-ci revienne immédiatement à la rubrique « Déclarations de ministres » pour entendre une déclaration du ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Pourvu que l' article 19(6) du Règlement soit réputé être en vigueur pour les fins du présent ordre . M. le Président : Le député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) refuse le consentement unanime . M. Gauthier : Je ne demande que des éclaircissements sur la motion que le ministre vient de lire . Il est dit , à la fin : « pourvu que l' article 19(6) du Règlement soit réputé être en vigueur pour les fins du présent ordre » . Le ministre voudrait il y ajouter l' alinéa a ) afin que la séance ne soit pas prolongée ? M. Hnatyshyn : Je suis tout à fait disposé à prendre le temps du gouvernement pour cette déclaration au lieu de prolonger la séance . Le député en tiendra certainement compte en fixant la durée des discours cet après-midi . M. le Président : Le président du Conseil privé ( M. Hnatyshyn ) dispose il du consentement unanime pour présenter la motion dans sa version modifiée ? Des voix : D' accord . M. le Président : La Chambre a entendu les termes de la motion . Lui plaît-il d' adopter la motion modifiée ? Des voix : D' accord . Déclarations de ministre les catastrophes L' accident survenu à un réacteur nucléaire en Ukraine -- La possibilité que la radioactivité atteigne le Canada L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , je voudrais remercier la Chambre d' avoir pris des dispositions pour me permettre de faire ma déclaration maintenant . L' accident survenu récemment à la centrale nucléaire de Chernobyl , en URSS , a soulevé plusieurs questions dont celle de la santé et de la sécurité des Canadiens . Nous ne pensons pas que les Canadiens soient en danger pour le moment , mais les spécialistes du ministère de la Santé et du Bien-être surveillent néanmoins les taux de radioactivité , au Canada . Je tiendrai la Chambre et la population au courant de la situation . Nous avons obtenu les premiers résultats des contrôles journaliers effectués dans deux villes du pays , Vancouver et Ottawa . Ils indiquent que le taux de radioactivité est normal . La radioactivité provenant du réacteur soviétique finira par faire le tour du globe , par l' Est . Cette masse d' air devrait atteindre le Canada sept à dix jours après l' accident du 26 avril . Par conséquent , ce n' est sans doute pas avant le 3 mai que notre programme d' échantillonnage de l' air nous permettra de déceler la présence d' une radioactivité provenant de cet accident . Si la radioactivité atteint le Canada , elle sera invisible . On ne pourra la détecter que grâce à des instruments très précis de mesure des radiations . Je n' insisterai pas assez sur le fait que les radiations qui sont censées atteindre le Canada seront extrêmement faibles . En 1984 , le gouvernement fédéral a instauré le Plan d' intervention fédéral en cas d' urgence nucléaire . D' autres ministères et organismes fédéraux nous aident à rassembler autant de données que possible . Ce plan nous permet d' intervenir si besoin est et de fournir des services d' experts et d' autres ressources fédérales aux provinces . Les Canadiens n' ont pas besoin de prendre de mesures de protection pour le moment . Nous ne prévoyons pas non plus d' en prendre dans les semaines à venir . Compte tenu des questions précises posées à maintes reprises par des Canadiens , je voudrais faire deux autres remarques au sujet de la santé au Canada . Premièrement , les avions en provenance des régions touchées d' Europe ont fait l' objet de contrôles qui n' ont permis de déceler aucune radiation . Deuxièmement , les voyageurs qui reviennent d' Europe n' ont pas à craindre de rapporter des quantités dangereuses de poussières radioactives sur leurs vêtements , dans leurs cadeaux ou dans leurs biens personnels . En plus de surveiller de près la situation au Canada , le gouvernement prend des mesures pour résoudre les problèmes de santé et de sécurité des Canadiens à l' étranger . En ce qui concerne les Canadiens se trouvant à proximité de Kiev , le gouvernement du Canada juge qu' ils devraient prendre leurs dispositions pour quitter cette région , par mesure de précaution . Le gouvernement a envoyé à Kiev le consul de l' ambassade du Canada à Moscou , pour se faire une idée de la situation sur les lieux . Il aidera les Canadiens à prendre leurs dispositions pour s' en aller et donnera des conseils et des informations sur place . Nous sommes régulièrement en contact avec les autorités soviétiques , et nous insistons pour qu' elles nous donnent des précisions . Nous n' avons pas encore obtenu tous les informations nécessaires pour nous faire une idée plus précise des risques pour la santé . Nous essayons par ailleurs d' obtenir auprès d' elles l' aide nécessaire pour les Canadiens . Merci . Je tiens à applaudir les efforts efforts qu' il a déployés pour s' assurer du bon état de santé des Canadiens qui se trouvaient dans la région . J' estime que le Canada devrait aller plus loin . En tant que Canadiens et en raison de notre participation aux organismes des Nations Unies , nous devrions prendre des mesures plus positives . Comme le ministre le sait , notre technologie dans ce domaine nous place au tout premier rang . J' espère que le ministre demandera au groupe de travail qu' il a mis sur pied de faire plus que simplement surveiller la situation et aider les Canadiens qui se trouvaient à proximité du lieu de l' accident . Nous devrions profiter de cette occasion pour demander à ce groupe de travail de revoir et de renforcer les règlements canadiens et peut-être de vérifier les mesures préventives qui existent . Il faudrait faire savoir au gouvernement russe , non seulement ici au Canada , mais aussi par l' intermédiaire de tous les organismes des Nations Unies , combien leur attitude face à cet accident nous a causé d' inquiétudes . M. Bill Blaikie ( Winnipeg -- Birds Hill ) : Monsieur le Président , je tiens à me joindre au député de Sudbury ( M. Frith ) pour remercier le ministre d' avoir procédé de cette façon . C' est une bonne chose et j' espère que cela arrivera plus souvent . Je voudrais aussi le remercier de m' avoir fait parvenir une copie de son texte à l' avance . Je commenterai sa déclaration point par point . A la première page , il dit ceci : Nous avons obtenu les premiers résultats des contrôles journaliers effectués dans deux villes du pays , Vancouver et Ottawa . Ils indiquent que le taux de radioactivité est normal . A on pris des mesures pour contrôler le taux de radioactivité dans le nord du Canada vu la proximité de cette région et de l' Union soviétique de part et d' autre du cercle arctique ? Le ministre se renseignera il là-dessus et nous dira il ce qui en est ? Entre-temps , je voudrais savoir si le Plan prévoit des mesures d' évacuation et autres en cas d' accidents du même genre au Canada . Je reconnais la supériorité de la technologie nucléaire du Canada même si je m' oppose à l' énergie nucléaire en général , mais le fait est que la technologie ne peut jamais être parfaite . S' il n' existe pas déjà de plan de ce genre , j' ose croire que cet incident poussera le gouvernement du Canada à en élaborer . J' espère que le ministre expliquera comment les Canadiens peuvent obtenir des renseignements au sujet de leurs projets de voyage s' ils comptaient partir demain , par exemple . Certaines personnes devront décider d' ici 24 heures si elles vont aller de l' avant avec leurs projets de voyage ou non . Vienne n' est pas près de la Russie . De toute façon , les Canadiens se demandent ce qu' ils doivent faire au sujet de leurs projets de voyage et j' espère qu' ils ne seront pas obligés de se fier à la ligne directe . J' ai moi-même composé le numéro de cette ligne directe hier , mais les renseignements que j' ai obtenus étaient très vagues . Les choses vont peut-être mieux maintenant , mais ceux qui m' ont répondu ignoraient qu' il s' agissait d' une ligne directe et ont simplement dit qu' ils me rappelleraient . J' espère que le service s' est amélioré . Le ministre est peut-être excusable de ne pas avoir traité du point très important invoqué par le député de Sudbury ( M. Frith ) . Par votre intermédiaire , monsieur le Président , je dis à l' Union soviétique qu' elle avait là l' occasion idéale de concrétiser certaines des belles phrases qu' elle a souvent répétées au sujet de la communauté internationale . Jusqu' ici , l' Union soviétique a brillé par son incapacité à concrétiser ces belles phrases . J' espère qu' elle profitera de l' occasion pour améliorer sa réputation dans les jours qui viennent , parce que nous allons nous occuper de cette crise pendant un certain temps . J' espère que le peu de choses que nous avons à dire à la Chambre des communes sera susceptible d' encourager l' Union soviétique à se montrer moins avare d' informations qu' elle l' a été ces derniers jours . Nous avons le devoir de regarder ce qui se passe chez nous et de faire enquête sur l' ensemble du cycle des combustibles au Canada . Le parti-progressiste conservateur avait promis cela en 1979 , mais dix-huit mois environ après sa venue au pouvoir il n' a pas respecté cet engagement . En terminant , je regrette de paraître finir sur un ton partisan . Il n' en est rien . La question de l' énergie nucléaire transcende beaucoup de frontières idéologiques , puisque le nucléaire a été adopté aussi bien par l' Union soviétique que par les États-Unis . Ces pays font courir des risques à l' environnement mondial pour réaliser des objectifs industriels et économiques à court terme . Déclarations de ministre ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA ET AUTRES LOIS CONNEXES Mesure modificative M. le vice-président : Il reste encore cinq minutes au député de Halifax-Ouest . M. Crosby : Monsieur le Président , permettez moi de répéter tout d' abord ce que je disais plus tôt durant le débat de l' article 4 du projet de loi C-75 . Ce que je tenais à dire plus tôt c' était que l' article 4 , soit le nouvel article 3.1 de la Loi sur la marine marchande du Canada , avait trait au transport maritime . De fait , toute la Loi sur la marine marchande du Canada a trait au transport maritime . Ce n' est qu' indirectement que les pêches côtières sont touchées . Les députés libéraux et néo-démocrates veulent faire croire aux Canadiens que l' objet de cette disposition est d' imposer des droits et des redevances aux pêcheurs canadiens , notamment à ceux de la région de l' Atlantique . L' opposition crée ainsi une illusion . L' objet de la Loi sur la marine marchande du Canada et des modifications qui y sont apportées est de veiller à assurer la sécurité et une concurrence équitable dans le domaine du transport maritime . Ce n' est absolument pas le but du projet de loi . Les Canadiens peuvent se rassurer . Qu' ils n' écoutent pas les raisonnements et les cheminements ardus des députés de l' opposition . Nous sommes ici pour accroître la sécurité des océans . Nous sommes ici pour promouvoir la cause des transports maritimes au profit du Canada et des Canadiens . Il était intéressant d' écouter les observations du député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) , en Ontario , et du député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) qui représente un secteur du canal Rideau . Le transport maritime est une importante source de travail dans la ville de Halifax . Cela me peine d' entendre un député dont la circonscription englobe le canal Rideau parler sur un ton sérieux des transports maritimes . Je n' ai pas de mal à m' expliquer pourquoi le député de Nickel Belt embrouille cet énorme sujet des transports maritimes avec de vagues propos sur ses effets sur la pêche . Permettez moi d' éclairer les députés en rappelant ce qu' ont dit les représentants de la Commission de développement du port de Halifax-Dartmouth quand ils ont comparu devant le comité législatif . Voici ce qu' ils ont dit à l' appui de l' article 4 du projet de loi C-75 : Depuis 1964 , année d' ouverture du fleuve Saint-Laurent aux activités maritimes à l' année longue , le gouvernement fédéral a dépensé énormément d' argent des contribuables pour assurer la navigabilité du fleuve . Les compagnies qui desservent les marchés canadiens intérieurs par les ports situés le long du Saint-Laurent bénéficient gratuitement des services de navigation . Par ailleurs , les compagnies concurrentes qui desservent Halifax ont besoin d' un important service ferroviaire à destination des mêmes marchés intérieurs et doivent payer les pleins coûts du transport par rail à des tarifs compensatoires . Est ce que le député de Nickel Belt s' en plaint ? Est ce que le député d' Ottawa -- Vanier plaide contre cela ? Non . Comme l' a dit la Commission portuaire , il s' agit de subventionner le trajet entièrement fluvial jusqu' à Montréal , qui est en concurrence avec le trajet ferroviaire terrestre partant de Halifax , avec charge à l' usager . Le fait que le port de Halifax ait à payer le coût entier représente une distorsion économique d' origine étatique entre Halifax et Montréal . Le but de ce projet de loi est de remédier à cette distorsion . Ils profitent de l' occasion pour déformer les dispositions de ce projet de loi et pour essayer de tromper le secteur de la pêche . C' est ainsi qu' ils bouleversent tout le processus et desservent la région de l' Atlantique et tous ses habitants . M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , c' est avec intérêt que j' ai écouté les observations du député de Halifax-Ouest ( M. Crosby ) . La seule disposition qui ait grandement divisé l' opinion est l' article 4 . Celui-ci prévoit l' imposition de droits d' usagers pour toutes sortes de services qu' offre à juste titre le gouvernement canadien , soit le service de la garde côtière , les aides à la navigation , et le reste . Je signalerai au député de Halifax-Ouest que nous savons très bien que Halifax est un port important . Toutefois , il devrait pareillement savoir que la voie maritime est très importante pour ma circonscription d' Algoma . Si le gouvernement s' arroge le pouvoir d' imposer des droits sur toutes sortes de choses pour lesquelles il n' en a jamais imposé auparavant , les députés de l' opposition ont tout à fait le droit de résister . J' ai trouvé intéressants les commentaires du député de Cardigan ( M. Binns ) . Son attitude était à peu près la même , il me semble , que celle du député de Halifax-Ouest . Il a semblé dire : « Écoutez . Aussi longtemps que je serai ici , vous n' aurez pas à craindre que le ministre des Transports impose ces droits » . Les gens de cette province ont montré à quel point ils étaient prêts à faire confiance au gouvernement fédéral ou provincial aux dernières élections provinciales . Je voudrais me reporter à certains commentaires que le Syndicat national des agriculteurs a faits lors de sa comparution au comité , le 13 février . Je cite son mémoire : Les frais supplémentaires imposés aux agriculteurs par les propositions de recouvrement des frais qui figurent dans le projet de loi C-75 n' amélioreront en rien le transport des produits agricoles et ne feront qu' appauvrir davantage les agriculteurs . Voici le genre d' inquiétude que nous communique le Syndicat national des agriculteurs . Le secteur de la pomme de terre de l' Île-du-Prince-Édouard souscrit à la politique du gouvernement fédéral visant à encourager le commerce international . Voilà pourquoi nous nous opposons farouchement à l' imposition de droits relatifs aux services de navigation tant que n' aura pas étudiée l' incidence de tels droits sur les exportations du secteur . Chose certaine , ces producteurs sont fort préoccupés . Voilà pourquoi nous aimerions que l' on supprime l' article 4 , ou du moins qu' on puisse le réexaminer dans deux ans . Cet article a une bien trop grande portée . Il s' agit en effet d' une mesure qui habilite le ministre des Transports ( M. Mazankowski ) à imposer des droits aux utilisateurs des aides à la navigation et des services de brise-glace . On n' y dit pas comment seront utilisés ces pouvoirs qu' on voudrait lui accorder . Aucun barème n' a été établi pour nous donner une idée du montant de ces droits , du moment où on les appliquera et à qui . On impose aux compagnies de navigation , des droits plus élevés pour bien des services mais , par ailleurs , la fréquence d' utilisation de la voie maritime est en baisse . Or , les droits supplémentaires qui seront imposés en vertu de l' article 4 les décourageront encore plus d' utiliser cette voie maritime intérieure fort importante . Je pense qu' il y a vraiment lieu d' examiner à fond et davantage l' article 4 . Les services en cause ne sont pas seulement ceux des navires marchands qui fréquentent la voie maritime ou les caboteurs qui desservent les côtes du Canada , mais aussi les navires qui sillonnent les eaux intérieures . Nos pêcheurs ont sûrement besoin des services de la garde côtière ainsi que des aides à la navigation . Vous pouvez être certain , monsieur le Président , qu' ils n' ont pas beaucoup les moyens d' assumer de nouveaux frais . Voilà pourquoi nous demandons au gouvernement de retirer cette disposition . Nous appuyons l' ensemble du projet de loi . Nous comprenons que la loi a besoin d' être mise à jour . Mais ici à la Chambre des communes , ils sont soumis à la férule du secrétaire parlementaire du ministre et du vice-premier ministre ( M. Nielsen ) qui leur tient la bride haute . Il leur défend de faire valoir leurs propres idées et les empêche de parler avec franchise . Ces députés devraient pouvoir exposer les préoccupations des producteurs de pommes de terre et des pêcheurs des Grands Lacs et des deux océans . L' article 4 est inacceptable et doit être retiré . Motion d' ajounement LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre b ) La position du ministre ; le député de York-Ouest ( M. Marchi ) -- L' immigration -- Les conseillers en immigration peu scrupuleux . Motion d' ajournement ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA ET AUTRES LOIS CONNEXES Mesure modificative Cette mesure va à mon avis causer de graves problèmes aux expéditeurs et aux petits ports de l' est du Canada . Je trouve plutôt inquiétant et ennuyeux que nous ne disposions pas encore d' un projet de réglementation . M. MacLellan : J' aurais aimé que la réglementation soit annexée au projet de loi . Je voudrais voir ce que cette indulgence de la part du ministre représentera pour l' industrie du transport maritime . Il est révoltant de voir qu' on n' a pas comblé les lacunes béantes de l' article 4 . M. Forrestall : En 20 années à la Chambre , vous ne nous avez jamais laissé prendre connaissance d' un règlement avant que le projet de loi ne soit adopté . Vous ne savez pas de quoi vous parlez . M. MacLellan : Je voudrais m' attarder à un aspect du projet de loi en particulier . L' article 4(2) stipule ceci : Le paragraphe poursuit en faisant deux exclusions . M. Forrestall : Vous ne connaissez même pas votre propre port . M. MacLellan : Le coût des services du brise-glace sera porté au compte du port ou des expéditeurs pour tout l' hiver . Ce n' est pas juste . Ce n' est pas juste pour un petit port qui n' a pas les moyens de payer ce genre de droit . Ce qu' il en coûtera pour maintenir un navire et son équipage durant tout l' hiver acculera littéralement à la faillite la commission d' un port ou une entreprise donnée . M. Forrestall : Vous forcez la crédibilité . M. MacLellan : Il est également possible que ce brise-glace ne serve pas de tout l' hiver . On pourrait en appeler au ministre . Qu' est ce que cela signifie ? Pourquoi certains pauvres affréteurs devraient ils être en cause ? Le député de Halifax-Ouest ( M. Crosby ) nous a dit que nous n' avions pas à nous inquiéter des pêcheurs . Il a dit que les députés de l' opposition provoquaient des inquiétudes injustifiées . Nous ne provoquons pas d' inquiétudes injustifiées , car il y en a suffisamment à l' heure actuelle sans que nous ayons à en inventer d' autres . Cet article pourrait devenir fort dangereux pour tous les affréteurs et les ports de l' est du Canada , exception faite de ports comme celui de Halifax qui sont dénués à de glace . Le port de Halifax est très achalandé et peut fournir de nombreux services . Toutefois , d' autres endroits dans la région de l' Atlantique et dans le Saint-Laurent pourraient se heurter à un grave problème à cause de cet article . Pourquoi cette mesure est elle proposée ? Pourquoi tente on de recouvrer des frais aux dépens des petits ports , des affréteurs et des personnes qui exercent leur activité dans le domaine de la navigation ? On ne fait pas payer aux camionneurs , par exemple , le déneigement des routes . Les gouvernements provinciaux ne prennent pas pareille mesure . Comment les transporteurs pourront ils être concurrentiels s' ils doivent absorber le fardeau de tous ces frais qu' on va leur imposer sous prétexte de récupération des coûts ? Les camionneurs peuvent rouler sans avoir à s' inquiéter du coût de la réfection des routes . Ils n' ont pas à payer les services de déneigement . Cette mesure n' est tout bonnement pas juste . Et pourtant , il se trouve des députés ministériels pour parler d' égalité et de justice . Où est la justice lorsque le ministère des Transports subventionne l' entreprise Atlantic Container , par exemple , pour concurrencer la société de la Couronne CN Marine ? Qu' y a il de juste là-dedans ? Il y a beaucoup de choses dont il faut tenir compte ici . Je demanderais au gouvernement de bien reprenser ce qu' il a mis dans le projet de loi , plus particulièrement en ce qui a trait à l' article 4 . Comme l' a dit le député d' Algoma , nous ne sommes pas nombreux de ce côté ci de la Chambre à contester l' ensemble du projet de loi . Beaucoup des dispositions s' imposent et vont se révéler utiles . Toutefois , je crois que l' article 4 risque d' être mal utilisé et de causer beaucoup de torts . Je sais que le secrétaire parlementaire n' est pas d' accord avec moi là-dessus , mais tout dépend des règlements que nous n' avons pas vus et sur lesquels nous ne pouvons compter . C' est là quelque chose qu' il va falloir examiner , en dépit de ce que le député de Cardigan ( M. Binns ) a dit sur la répression des abus . Le député de Cardigan ou , quant à cela , n' importe quel autre député ministériel , ne pourra rien pour réprimer les abus si le gouvernement veut abuser des pouvoirs que lui confèrent ces dispositions . M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , le gouvernement se doutait probalement , lorsqu' il a présenté cette mesure , qu' elle achopperait sur cet article . En s' adressant au comité qui étudiait le projet de loi , le ministre a dit a un certain moment que le gouvernement tenait à ce que le principe y soit inscrit . Puis , à une autre reprise , il a affirmé qu' il fallait récupérer 15 p. 100 des dépenses relatives aux services de la garde côtière , aux aides à la navigation et aux opérations de brise-glace . M. Forrestall : Pour l' amour du ciel , revenez sur terre . M. Baker : C' est un fait . Par conséquent , il en coûterait près de $ 1,000 pour dégager un port de taille moyenne au cours des mois de février et mars sur les côtes de Terre-Neuve . Le secrétaire parlementaire connaît mal la situation des ports encombrés de glaces chez lui . M. Forrestall : Faites marcher votre tronçonneuse . Je me trompais . Il sait ce dont il parle . Si jamais on oblige les pêcheurs à payer les opérations de brise-glace , ils vont recourir à la tronçonneuse et à la dynamite pour dégager leurs baies afin de lancer leurs bateaux à l' eau au printemps . Le secrétaire parlementaire sait ce dont il s' agit . Il sait que , même actuellement , les brise-glace qui sont affectés à une partie de la côte sont parfois incapables de pénétrer dans les ports à cause du courant . Dans ce cas , bien sûr , les pêcheurs doivent frayer à leurs bateaux un passage à la tronçonneuse et à la dynamite pour la pêche du début du printemps . Cela arrive peut-être à tous les deux printemps sur la plus grande partie des côtes nord et nord-est de Terre-Neuve . Il est inadmissible que le gouvernement déclare vouloir récupérer environ 15 p.100 du coût de ces services . Il existe un autre danger à ce propos . Les gens qui utilisent de petites embarcations font parfois appel à la garde côtière pour se faire remorquer dans le port ou pour toutes sortes de services . Si un pêcheur croit qu' on va lui faire payer ce service , il hésitera à appeler . Il y a un danger inhérent à cet article tout comme lorsque le ministre de l' Environnement a annoncé qu' il allait faire payer les appels téléphoniques aux services météorologiques . Le danger vient , bien sûr , de ce que les gens hésitent à appeler dans ce cas . Le principe de ce projet de loi auquel je m' oppose fortement semble se retrouver dans toutes les mesures prises par le gouvernement . C' est celui du paiement par l' usager . Je me rappelle le temps où le secrétaire parlementaire du ministre des Transports ( M. Forrestall ) se plaignait tous les jours de l' application de ce principe , sous le gouvernement précédent . Il ne chante plus la même chanson . Que fait il maintenant ? Il parraine le projet de loi à la Chambre . Il s' impatiente et se fâche contre les députés parce qu' ils n' adoptent pas ce projet de loi à toute vapeur . Aujourd'hui , 1er mai , est un jour très important pour l' application de ce principe dans les provinces de l' Atlantique . Aujourd'hui , pour la première fois dans l' histoire de Terre-Neuve depuis 1497 , un pêcheur doit payer pour amarrer son embarcation à un quai du gouvernement . M. Forrestall : Il vous reste trois minutes . M. Baker : Le secrétaire parlementaire me dit qu' il ne me reste que trois minutes . La même politique qui est appliquée à Terre-Neuve a été adoptée sur toute la côte du Québec . C' est pousser le principe du paiement par l' usager à l' extrême . Je crois qu' il viole également les termes de l' union entre le Canada et Terre-Neuve , signée en 1949 . Il n' y est dit nulle part qu' il faudra payer un droit pour amarrer une embarcation à un quai du gouvernement . Sur la côte du Québec , jusque dans la circonscription électorale du premier ministre , entre en application aujourd'hui le même principe du paiement par l' usager pour des quais dont l' accès était gratuit jusqu' à présent . On a envoyé des lettres aux propriétaires d' embarcation et aux pêcheurs qui étaient réglementés à cause de leur permis . Tous les plaisanciers devront payer des droits ainsi que les pêcheurs dont les embarcations mesurent 45 pieds et plus . Des députés se sont opposés aux mesures du ministre des Pêches et des Océans ( M. Siddon ) et du ministre des Transports ( M. Mazankowski ) . Le principe du paiement par l' usager que renferme ce projet de loi s' applique à tous les services du gouvernement . Le gouvernement a recours à partir d' aujourd'hui à une méthode étonnante pour percevoir les droits . Il laissera à un homme de la localité 70 p. 100 de ce qu' il encaissera au titre de ces droits . Le projet de loi qui est défendu à la Chambre au nom du ministre des Transports reprend le principe du paiement par l' utilisateur . Le principe de laisser payer l' usager ne réussira qu' à créer d' incroyables discordes dans les petites localités . Or un dollar par jour , trois mois d' avance , équivaut à $ 100 . Qui sera chargé de la perception de ces droits ? Ce sera sans doute un assisté social ou un chômeur à qui l' on permettra de garder 70 p. 100 du premier millier de dollars qu' il aura recueillis , et ensuite la proportion baisse . Voilà comment est interprété la politique du gouvernement dans bon nombre de localités côtières . Mise à part cette disposition particulière , le projet de loi comporte d' autres lacunes que nous ne manqueront pas de signaler dans les jours , les semaines et peut-être les mois à venir . Nous en parlerons jusqu' à ce que le secrétaire parlementaire prenne la mesure à laquelle il songe probablement , soit imposer la clôture . Ce qui a retenu mon attention , c' est cet article no 4 qui a été inséré à l' intérieur d' un projet de loi très considérable . Monsieur le Président , ce qui retient aussi plus particulièrement mon attention c' est de voir la liste imposante de gens qui ont fait des représentations , lesquelles n' ont pas été retenues . La Great Lakes Waterways Development Association a certes la réputation d' être un organisme extrêmement sérieux . Plusieurs députés ont certainement des actions dans cette compagnie . On y lit : ... de l' avis de nos membres , le gouvernement n' a pas besoin de tous les pouvoirs qu' il sollicite au moyen de l' article 4 , pour réaliser son objectif . On peut y lire notamment ce qui suit : Il y a eu une multitude de témoins qui ont dit que cet article 4 ne devrait pas faire partie de ce projet de loi très considérable . Mais , indépendamment de cela , le ministre a cru bon de maintenir quand même un nouvel article 4 à l' intérieur de ce nouveau projet de loi C-75 . Monsieur le Président , c' est un aspect nouveau qui est introduit dans ce projet de loi où on dit qu' il faut recouvrer tous les frais des services que le gouvernement fédéral peut offrir . Donc , il essaie d' aller chercher le plus de revenus possibles . Mais faut il que ce soit perçu comme étant égal envers toutes les classes de la société ? Parce que moi , je n' aime pas toujours parler du Québec et du Québec . Il ne s' agit pas du tout de dire tout le temps que nous sommes au Québec . Je préférerais dire plutôt l' Est du Canada , car nous avons beaucoup plus de choses en commun avec cette région . Quand on parle de l' Est du Canada , on entend le Québec , l' Atlantique et les provinces maritimes également . Comme je le disais tout à l' heure en français , les pêcheurs ont reçu tout un choc aujourd'hui . C' est la fête du travail dans le monde entier aujourd'hui , et les pêcheurs devraient célébrer cet événement aussi . Or , ils sont victimes , à leur insu , de ce nouvel impôt indirect . Le gouvernement l' appelle le paiement par l' usager . Je n' arrive pas à comprendre l' attitude du gouvernement . Or , il serait adopté si ces amendements étaient acceptés . Mais le gouvernement a tenu à inclure l' article 4 , ce qui nous force à accepter ou à rejeter cette mesure en bloc . Il persiste dans sa résolution tout en refusant d' en évaluer les coûts exacts . Le ministre voudrait avoir carte blanche . Je doute que mon parti et le NPD le laissent appliquer à sa guise le principe du paiement par l' usager . Nous ignorons tout des coûts d' une telle mesure . Si je ne m' abuse , certains députés des deux partis voudraient intervenir eux aussi . M. Angus : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je crois que nous avons pris des dispositions pour mettre aux voix maintenant les amendements que j' ai regroupés et passer ensuite aux amendements des libéraux . M. Baker : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement pour la même raison . Est il exact que la sanction royale est prévue pour cet après-midi ? M. le vice-président : En effet , mais je ne sais pas à quelle heure à la minute près . M. Deans : Monsieur le Président , sachons bien où nous nous en allons . Si je ne m' abuse , tout le monde s' était mis d' accord pour faire franchir l' étape du rapport au projet de loi C-75 avant l7 heures aujourd'hui . Pour ce faire , il faudrait procéder au vote qui a été reporté ou , les formalités ayant été respectées , nous pourrions alors passer aux amendements libéraux . En contrepartie , nous passerions à la troisième étape du projet de loi à une date ultérieure après que le comité sera de retour . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , il est exact que des consultations viennent d' avoir lieu sur cette question . M. Forrestall : Monsieur le Président , je remercie les deux messieurs de leurs observations . L' un ou l' autre des leaders parlementaires pourrait il me dire s' il a été décidé lors de ces consultations , de la durée de la troisième lecture ? M. Deans : Il n' en a pas été question . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , j' ai écouté l' intéressante suggestion du leader parlementaire de l' opposition officielle reprise par le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) . Cela m' apparaît raisonnable . Il est entendu que nous entamerons le débat de la troisième lecture au retour du comité permanent . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Déclaration hebdomadaire L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , avec le consentement de la Chambre , je voudrais poser la question traditionnelle du jeudi sur les travaux de la Chambre . Je ne l' ai pas posée plus tôt parce que nous voulions tenir des consultations . Si la Chambre est d' accord , ce serait peut-être le moment de le faire puisque les trois leaders à la Chambre sont là . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , j' ai eu l' occasion de discuter avec les leaders des partis de l' opposition et de les consulter . Il y a au Feuilleton une motion des voies et moyens sur les dispositions de la Loi de l' impôt sur le revenu consacrées à la recherche scientifique . Je demanderais à la Chambre de songer à adopter cette motion lundi matin . Voilà le programme pour la semaine prochaine . Comme d' habitude , nous continuerons à suivre l' évolution des projets de loi et si l' ordre du jour est modifié , nous l' annoncerons . Les travaux de la Chambre LA LOI SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA ET AUTRES LOIS CONNEXES Mesure modificative M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le vice-président : Les motions nos 5 , 6 et 11 ont été groupées aux fins du débat , mais la Chambre se prononcera à leur égard séparément . Le premier vote porte sur la motion no 5 . M. Angus propose : Motion no 5 Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 4 , en retranchant les lignes 16 à 32 , page 5 , et en les remplaçant par ce qui suit : « ( 3 ) Les projets de règlement d' application du paragraphe ( 1 ) sont déposés devant chaque Chambre du Parlement . ( 5 ) Le Comité saisi du projet de règlement l' étudie sans délai et fait rapport à la Chambre concernée dans les trente jours de séance suivant la date du renvoi . Plaît-il à la Chambre d' adopter cette motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : En conformité de l' article 114(11) du Règlement , le vote par appel nominal sur la motion proposée est reporté . Le prochain vote porte sur la motion no 6 . M. Angus propose : Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 4 , en ajoutant à la suite de la ligne 18 , page 6 , ce qui suit : Plaît-il à la Chambre d' adopter cette motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : Conformément à l' article 114(11) du Règlement , le vote par appel nominal sur la motion est reporté . Le vote suivant porte sur la motion no 11 . M. Angus propose : Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 87 , en retranchant la ligne 32 , page 111 , et en la remplaçant par ce qui suit : « fixées par proclamation à l' exception de l' article 4 qui n' entre pas en vigueur avant le 1er janvier 1988 . » Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : Conformément à l' article 114(11) du Règlement , le vote par appel nominal sur la motion est reporté . Nous allons maintenant passser aux motions nos 7 , 8 et 9 qui seront groupées aux fins du débat mais feront l' objet de votes distincts . Des voix : D' accord . M. George Baker , au nom de M. Tobin , propose : Motion no 7 Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 10 , en retranchant les lignes 13 à 25 , page 9 . Motion no 8 Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 52.1 , en retranchant les lignes 4 à 18 , page 34 . Motion no 9 Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 76 , en retranchant les lignes 19 à 30 , page 58 . -- Monsieur le Président , je n' ai que quelques mots à dire concernant les amendements proposés par le député de Humber -- Port- au-Port -- Sainte-Barbe ( M. Tobin ) . Ces amendements s' inspirent du rapport sur la tragédie du Ocean Ranger et des mesures prises jusqu' ici par le gouvernement pour donner suite aux recommandations . Quand on examine les amendements , on constate que les points principaux qui y sont soulevés ont quelque chose à voir d' une façon ou d' une autre avec la compétence du gouvernement fédéral sur les installations de forage . En ce qui concerne Terre-Neuve , les deux gouvernements devraient peut-être s' entendre pour assumer une responsabilité mixte , mais un office provincial du pétrole devrait certes établir des règlements provinciaux . Il y a peut-être une quatrième compétence en cause et c' est le code international des normes de la construction en vigueur à l' endroit où la tour a été construite . Ces installations de forage ne sont pas assujetties . Cela nous amène à parler d' une autre question concernant ces modifications et c' est l' application de la Loi sur la marine marchande du Canada aux régions situées en dehors de la limite des 200 milles . Cela nous amène également à soulever la question posée dans le rapport sur l' Ocean Ranger , soit la question de savoir qui commande à bord d' un navire . Aux termes de la Loi sur la marine marchande du Canada , c' est le capitaine . Quand on visite une installation de forage , on constate parfois que le soi-disant capitaine et le maître-sondeur qui est chargé des travaux de forage effectués dans cette installation se partagent l' autorité . C' est cela qui a motivé les trois amendements proposés par le député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ( M. Tobin ) . Lorsqu' on lit le rapport au sujet de l' Ocean Ranger , on comprend pourquoi le député de Terre-Neuve est tellement préoccupé par ces amendements . Un filin a été lancé dans une embarcation dite d' appoint qui était supposée participer aux activités de recherche et de sauvetage . On se demande comment il se fait que les gens qui ont pu lancer ce filin dans l' embarcation n' ont pas été sauvés . C' est là la raison d' être des amendements proposés par le député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe . La question primordiale que le député pose à la Chambre par le biais de ces amendements demeure sans réponse . Le gouvernement canadien n' y a pas répondu . Le rapport de la Commission royale d' enquête et les rapports qui ont suivi expliquent exactement ce qui a mal fonctionné . Toutes les recommandations ont été présentées après l' avènement du gouvernement actuel . Le gouvernement canadien peut dire qu' il a donné suite à 85 p. 100 des recommandations contenues dans le rapport de la commission d' enquête . Toutefois , cela ne répond pas à la question fondamentale de savoir qui a la compétence au large des côtes . On ne peut pas la partager entre la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources , le ministre des Transports , le Directorat provincial du pétrole et l' Office américain des normes de transport . Une voix : Si , on peut . M. Baker : Non , on ne peut pas . Le député dit qu' on peut . Cela ne peut se faire sans danger . Il ne peut pas y avoir à bord d' un bateau un groupe de personnes qui prétendent avoir le commandement qui vont prendre une décision quand survient un désastre si aucune d' elles ne sait qui commande en réalité . Est ce la personne qui représente le ministère de l' Énergie , des Mines et des Ressources . Est ce le maître-sondeur ? Est ce le capitaine ? Les trois amendements présentés par le député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ont cherché à répondre à la question de savoir qui est compétent . Il s' agit là d' une question très , très grave . Le gouvernement du Canada n' a rien arrangé quand il n' a pas agi comme il l' aurait dû après ce désastre . Il y a une autre question , celle des indemnités accordées aux familles des survivants dans cette affaire . Il y a une autre loi à changer . Il faut que le ministère de la Justice fasse quelque chose à ce sujet . Les indemnités ont varié entre des centaines de milliers de dollars et des millions . Un grand nombre de Terre-Neuviens ont subi l' embarras de voir la question discutée sur la place publique . Chose certaine , les indemnités font voir ce qu' il y a de bon dans la législation américaine et ce qu' il y a de mauvais dans la législation canadienne . Nous sommes impatients de voir cela . Entre-temps , nous allons voter en faveur de ces amendements et contre le projet de loi actuel sur ces matières . M. Iain Angus ( Thunder Bay -- Atikokan ) : Monsieur le Président , je tiens à intervenir dans le débat des amendements du député de Humbert -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ( M. Tobin ) . Les amendements à l' étude ont un but identique à ceux que j' ai moi-même présentés au comité . Ces amendements énoncent clairement que la sécurité des personnes qui travaillent sur les plates-formes de forage mobiles en mer relèvent du ministre des Transports ( M. Mazankowski ) . Je reconnais au gouvernement le mérite d' être intervenu sur l' interprétation de la zone de responsabilité . Nous reconnaissons par là la nécessité que tout vaisseau , notamment toute plate-forme mobile de forage , puisque celle-ci constitue , à toutes fins utiles , un vaisseau , soit placé sous le contrôle rigoureux du maître de bord . Cette question fait suite à l' infortuné naufrage de l' Ocean Ranger . Fait intéressant , cependant , il y a lieu de signaler qu' on tend , de façon générale , à ne confier la réglementation qu' à un organisme principal , sinon unique . Il est recommandé : 86 . Nous proposons que cette pratique soit inversée . On recommande : 87 . Bien que les présentations faites au comité législatif à propos de cette question aient été très peu nombreuses par rapport à celles sur l' article 4 , portant sur le recouvrement des frais , elles exprimaient le même avis . Tous ceux qui ont comparu devant nous estimaient qu' il fallait un organisme . Ils ont dit clairement que , en fin de compte , c' est le ministre des Transports qui devait être responsable . Voici ce qu' écrit la company of Master Mariners of Canada , dans une lettre au ministre des Transports : La mer est une maîtresse exigeante , et la sécurité en mer sera dangereusement compromise si l' on autorise du personnel non agréé et probablement inexpérimenté à manoeuvrer les plates-formes de forage et les navires d' approvisionnement au large . Rien ne remplace un marin expérimenté et qualifié . Je pense que cela résume bien la situation . Cela montre que nous devrions donner au ministre des Transports le pouvoir de juridiction . Il ne devrait pas être obligé de négocier avec le ministre de l' Énergie . Il devrait avoir le pouvoir de décider de ce qui est nécessaire pour la sécurité et la protection de ce personnel des plates-formes . J' invite le gouvernement à prendre cette initiative supplémentaire et à accepter cet amendement . M. Baker : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports ( M. Forrestall ) s' est levé , si je ne me trompe , pour dire quelques mots . M. Forrestall : Je souhaiterais revenir à l' étape de la troisième lecture sur les excellentes remarques formulées par l' opposition officielle et le NPD . J' ai une bonne raison pour cela , et je les remercie de leurs apports . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le vice-président : Le vote portera sucessivement sur les motions numéros 7 , 8 et 9 . Le premier vote porte sur la motion no 7 . M. Baker ( pour M. Tobin ) propose : Motion n° 7 Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 10 , en retranchant les lignes 13 à 25 , page 9 . Plaît-il à la Chambre d' adopter cette motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : En conformité de l' article 114(11) du Règlement , le vote inscrit sur la motion est différé . Motion No 8 Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 52.1 , en retranchant les lignes 4 à 18 , page 34 . Plaît-il à la Chambre d' adopter ladite motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : En conformité de l' article 114(11) , le vote inscrit sur la motion est différé . Le vote suivant porte sur la motion no 9 . M. Tobin propose : Motion no 9 Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 76 , en retranchant les lignes 19 à 30 , page 58 . Plaît-il à la Chambre d' adopter cette motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : En conformité de l' article 114(11) du Règlement , le vote inscrit sur la motion est différé . Convoquez les députés . Et le timbre s' étant arrêté , M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le premier vote porte sur la motion no 5 . M. Angus propose : Motion no 5 Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 4 , en retranchant les lignes 16 à 32 , page 5 , et en les remplaçant par ce qui suit : « ( 3 ) Les projets de règlement d' application du paragraphe ( 1 ) sont déposés devant chaque Chambre du Parlement . ( 5 ) Le Comité saisi du projet de règlement l' étudie sans délai et fait rapport à la Chambre concernée dans les trente jours de séance suivant la date du renvoi . ( La motion de M. Angus , mise aux voix , est rejetée . ) 33 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . M. Deans : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. le Président : Je suppose que le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) va proposer que le même vote s' applique à la motion no 6 . M. Deans : En fait , monsieur le Président , je voudrais proposer que le même vote s' applique directement à toutes les autres motions et inversement à la motion d' agrément . M. Malone : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . J' ai été retenu et n' ai donc pas pu voter . Je voudrais donc voter pour le gouvernement au cours des mises aux voix suivantes . M. le Président : Je suppose également que le député de Hochelaga -- Maisonneuve ( M. Desrosiers ) et la députée de Gatineau ( Mme Mailly ) veulent indiquer qu' ils votent par la négative sur cette motion . Par conséquent , le vote suivant porte sur la motion no 6 . Ce sera le même que le vote sur la motion précédente , sauf qu' on ajoutera les voix des députés de Crowfoot ( M. Malone ) , de Hochelaga -- Maisonneuve et de Gatineau contre la motion . Le vote porte donc sur la motion no 6 . M. Angus propose : Motion no 6 . Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 4 , en ajoutant à la suite de la ligne 18 , page 6 , ce qui suit : ( La motion de M. Angus , mise aux voix , est rejetée . ) 33 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 7 . M. Tobin propose : Motion no 7 . Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 10 , en retranchant les lignes 13 à 25 , page 9 . ( La motion de M. Tobin , mise aux voix , est rejetée . ) 33 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 8 . M. Tobin propose : Motion no 8 . Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 52.1 , en retranchant les lignes 4 à 18 , page 34 . ( La motion de M. Tobin , mise aux voix , est rejetée . ) 33 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 9 . M. Tobin propose : Motion no 9 . Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 76 , en retranchant les lignes 19 à 30 , page 58 . ( La motion de M. Tobin , mise aux voix , est rejetée . ) 33 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . Le vote suivant porte sur la motion no 11 . M. Angus propose : Mtion no 11 . Qu' on modifie le projet de loi C-75 , à l' article 87 , en retranchant la ligne 32 , page 111 , et en la remplaçant par ce qui suit : « fixées par proclamation à l' exception de l' article 4 qui n' entre pas en vigueur avant 1er janvier 1988 . » ( La motion de M. Angus , mise aux voix , est rejetée . ) 33 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . L' hon. Jake Epp ( pour le ministre des Transports ) propose que le projet de loi modifié soit agréé . M. le Président : Dois je supposer que la motion est adoptée par le même vote inscrit , pris à l' inverse ? Des voix : D' accord . ( La motion de M. Mazankowski , mise aux voix , est adoptée . ) 33 M. le Président : Je déclare la motion adoptée . Quand le projet de loi sera il lu pour la 3e fois ? Des voix : Tout de suite . Une voix : A la prochaine séance de la Chambre . M. Deans : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Des voix : D' accord . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , cette proposition me semble raisonnable . Si je comprends bien , l' entente est donc la suivante : la période des initiatives parlementaires durera 60 minutes et ne sera pas suivie d' un vote . Si l' heure est interrompue par la sanction royale -- je ne devrais peut-être pas en parler -- ou pour tout autre motif , le temps de l' interruption ne comptera pas dans les 60 minutes . Et nous procéderons ensuite au débat d' ajournement . M. Deans : Cela va de soi . Projet Grand Canal INITIATIVES PARLEMENTAIRES -- MOTIONS LES RESSOURCES NATURELLES Le projet du Grand Canal M. Bill Blaikie ( Winnipeg -- Birds Hill ) propose : Que : Attendu que l' on craint que l' eau potable du Canada soit incluse dans les négociations sur le libre-échange avec les États-Unis ; et Attendu que l' on n' a pas tenu compte des répercussions du projet du Grand Canal sur l' environnement et les populations autochtones de la région de la Baie James dont le gagne-pain dépend de cette ressource hydraulique ; et -- Monsieur le Président , j' imagine que , comme d' habitude , on nous interrompra d' une minute à l' autre pour nous prier de nous rendre au Sénat pour la sanction royale . J' espère que cela n' arrivera pas avant que j' aie terminé mon discours . Cette eau pourrait ensuite être acheminée vers le sud par un réseau de canaux , de tunnels et de stations de pompage jusqu' aux Grands lacs et , de là , au Midwest et au sud-ouest des États-Unis . Vu son coût évalué entre de 100 milliards et 200 milliards de dollars , le Grand Canal serait le projet de construction le plus dispendieux de l' histoire du Canada et représenterait une entreprise gigantesque . Les projets de dérivation et d' exportation massive des eaux comme celui du Grand Canal ne sont rien de nouveau . Dans le passé , ces projets étaient jugés trop bizarres pour être crédibles . Récemment cependant , les choses semblent avoir changé et le projet du Grand Canal est maintenant considéré comme plausible dans certains milieux , ce qui est pour le moins troublant . Bon nombre de ces groupes et particuliers font tranquillement pression auprès du gouvernement pour appuyer le projet du Grand Canal et financer des études à ce sujet . Face à ces démarches , sans compter les questions que moi-même et d' autres députés préoccupés par cette question ne cessions de poser , le gouvernement s' est montré curieusement hésitant . Il a ajouté qu' il était personnellement opposé au projet du Grand Canal et aux autres transferts d' eau d' un bassin à l' autre . Je tiens à garantir à mon honorable collègue que je suis enthousiasmé par les perspectives qu' offre ce projet . Le parti libéral nous doit également des explications . D' une part , le député de Davenport ( M. Caccia ) semble s' opposer sincèrement au Grand Canal ainsi qu' à tout autre projet d' exportation d' eau massive . Quant au leader de l' opposition ( M. Turner ) , lorsque je lui ai demandé quelle était sa position au sujet du Grand Canal , il m' a simplement répondu qu' il faudrait l' étudier . Ce qui m' amène à parler d' une autre préoccupation que je partage avec d' autres personnes au sujet du Grand Canal et d' autres projets similaires d' exportation d' eau . Le secrétaire d' État a déclaré que l' eau du Canada n' était pas un sujet négociable et il s' est même emporté contre moi , car j' avais posé la question plus d' une fois . Nous n' avons pas le droit de vendre notre eau , monsieur le Président . En outre , l' inclusion de notre eau dans les négociations sur le libre-échange avec les États-Unis aurait de graves conséquences pour la souveraineté du Canada . Contrairement à d' autres projets sur des ressources , une fois que ce projet de Grand Canal aura pris forme , le Canada ne pourra pas tout simplement décider de fermer les robinets . Qu' il le veuille ou non , il sera obligé de fournir aux Américains l' eau qu' ils désirent . C' est la simple et dure réalité . En outre , en acceptant un programme de dérivation comme celui du Grand Canal , on créera un précédent . Cette ressource précieuse pourrait fort bien resserrer encore davantage l' étreinte déjà étouffante des Américains sur notre pays . Qu' en est il du coût social , monsieur le Président ? Les localités du Nord seraient perturbées par le développement effréné qui s' ensuivrait . Les autochtones seraient plus particulièrement frappés , car leur mode de vie traditionnel serait grandement remis en question . En outre , si le projet du Grand Canal etait accepté , il nuirait énormément au règlement équitable des réclamations territoriales des Indiens et à leur autonomie politique . Trop souvent , dans le passé , les droits des Indiens ont été invariablement supplantés par des mégaprojets , et il n' y a aucune raison de croire que ce serait différent en l' occurence . Dans un telex que la nation Nishnawbe-Aski et la Great Lakes United ont fait parvenir au premier ministre le 10 février , la nation Nishnawbi-Aski a bien fait connaître ses craintes lorqu'elle a fait remarquer ce qui suit : Votre gouvernement remet en question la valeur des garanties constitutionnelles qui protègent les droits autochtones conférés par traités à la nation Nishnawbe-Aski . Nous nous interrogeons sur le sérieux avec lequel votre gouvernement appuiera les initiatives d' autodétermination des Indiens et leur contrôle futur des ressources . Ce sont là des préoccupations légitimes et tous les députés ont le devoir de s' opposer à toute tentative visant à réduire davantage les droits et à dégrader les terres des peuples aborigènes du Canada . Enfin , il faut tenir compte des conséquences environnementales du projet Grand Canal . On croit également que ce projet risque d' affecter gravement les conditions climatiques planétaires en bloquant l' écoulement de l' eau douce entre la baie James et la la baie d' Hudson et l' Océan Arctique . Si pareille chose devait se produire , les conditions météorologiques dans l' hémisphère nord pourraient s' en trouver altérées pour de bon , ce qui affecterait l' agriculture et d' autres activités sociales et économiques importantes . Le projet du Grand Canal comporte un autre aspect dont j' ai déjà parlé à diverses reprises et notamment cet après-midi , soit l' énergie nucléaire . Les promoteurs du projet envisagent d' utiliser l' énergie nucléaire pour pomper l' eau de la baie James jusqu' au bassin des Grands lacs . L' Énergie atomique du Canada Limitée a admis dernièrement qu' elle examine déjà la possibilité d' utiliser l' énergie nucléaire dans le projet du Grand Canal . D' après les résultats de l' Enquête pollution , le projet du Grand Canal nécessiterait 12,500 mégawatts de puissance génératrice , soit la moitié des besoins de l' Ontario aux heures de pointe . Pour produire une pareille puissance , il faudrait plus d' électricité que n' en produit tout le projet de la Baie James ou , pire encore , 17 réacteurs nucléaires réunis de la taille du réacteur Bruce . Étant de ceux qui s' opposent depuis longtemps à l' énergie nucléaire et au secret qui entoure les opérations de cette industrie , je ne m' étonne guère que l' EACL considère ce projet comme une occasion unique . Cette société trouve toujours des prétextes pour justifier son programme de réacteurs nucléaires . Mais nous avons été à même de constater cette semaine ce que cette industrie nous réserve avec la catastrophe nucléaire en Ukraine ... M. le Président : J' ai un problème à résoudre . Le député ne pourrait il pas conclure brièvement ? M. Blaikie : Monsieur le Président , il me reste encore deux petits paragraphes à parcourir . Nous avons été témoins cette semaine des conséquences du tragique accident nucléaire en Ukraine . L' énergie nucléaire est une option dangereuse ; elle présente des perspectives vraiment horribles et des risques effrayants si jamais un accident survenait comme on vient de le voir en Union soviétique . Je voudrais faire remarquer finalement que les Soviétiques ont décidé dernièrement de procéder à un détournement hydrographique analogue au Grand Canada qui leur permettra de réorienter les cours d' eau qui se déversent actuellement dans l' Océan arctique . Ils n' ont pas pris une telle décision à la légère . Ils ont reporté la réalisation de ce projet pendant quatre ans pour nombre des raisons que j' ai déjà mentionnées dans la cadre de la motion à l' étude . Comme nous l' avons constaté cette semaine , le bilan des Soviétiques dans le domaine écologique n' est guère enviable ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . M. Blaikie : Une phrase de plus , je vous prie . M. le Président : Je dois interrompre le député , car il a dépassé les 10 minutes qui lui étaient allouées . Il le sait et il me comprendra . Le Grand Canal est un projet d' ingéniérie dont certains aspects ont quelque chose de terrifiant . Dois je poursuivre ? M. le Président : Comme le député a fait une pause , je vais interrompre maintenant le débat . Je lui signale , pour sa gouverne et celle des autres députés , que c' est à lui de décider quand il veut s' interrompre . Nous allons cependant profiter du fait qu' il a fait une pause . Projet Grand Canal SANCTION ROYALE Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant : Monsieur le Président , c' est le désir de l' honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l' honorable Sénat . En conséquence , le Président et les membres des Communes se rendent dans la salle du Sénat . Et de retour : Projet de loi C-87 , Loi visant à autoriser l' aliénation de la société Les Arsenaux canadiens Limitée et visant la modification d' autres lois en conséquence -- Chapitre no 20 . Projet Grand Canal INITIATIVES PARLEMENTAIRES -- MOTIONS LES RESSOURCES NATURELLES Le projet du Grand Canal La Chambre reprend l' étude de la motion de M. Blaikie : Que : Attendu que l' on craint que l' eau potable du Canada soit incluse dans les négociations sur le libre-échange avec les États-Unis ; et Attendu que l' on n' a pas tenu compte des répercussions du projet du Grand Canal sur l' environnement et les populations autochtones de la région de la Baie James dont le gagne-pain dépend de cette ressource hydraulique ; et Des sommes considérables avaient été consacrées aux deux niveaux de gouvernement à l' étude de faisabilité de ce projet . Je tiens à préciser à la Chambre que nous ne parlons pas aujourd'hui d' un plan de détournement d' eau en ce sens . Nous parlons d' un plan ou d' une proposition de transfert d' eau du nord vers le sud . Mon collègue le député de Winnipeg -- Birds Hill a très soigneusement et très efficacement décrit ce processus . Les Grands lacs deviendront alors une grande réserve d' eau douce à laquelle on fera appel à la demande pour alimenter les zones déséchées de l' Amérique du Nord . C' est une entreprise colossale , un véritable mammouth qui défie l' imagination . Commençons par les coûts . Mon collègue de Winnipeg -- Birds Hill a dit qu' ils s' établiraient entre 100 milliards et peut-être même 200 milliards de dollars . Connaissant bien les dépassements de coûts , et la façon dont ce genre de projet a toujours tendance à déborder largement les prévisions ... M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Quelqu'un dit 300 milliards ? Ce projet grandiose qui consisterait à pomper l' eau sur des milliers de milles du nord vers le sud , est un projet que nous ne verrons sans doute jamais se réaliser . Il faut donc se demander ceci : Ce projet a il sa place à une époque où nous cherchons à économiser en comprimant nos dépenses ? Chacun d' entre nous se préoccupe du déficit , même mon collègue de Winnipeg -- Birds Hill qui a dû passer quelques nuits d' insomnie . M. Blaikie : Fiscalement parlant , je suis conservateur . Ce sont mes racines presbytériennes . M. Penner : Fiscalement conservateur . Même le nouveau gouvernement socialiste de Nouvelle-Zélande s' inquiète de son déficit et réussit très bien à le maîtriser . Mon collègue veut savoir si le parti libéral a fait l' unanimité à ce sujet . J' en doute , j' en doute même beaucoup . Je ne suis pas sur la même longueur d' onde que le premier ministre du Québec ( M. Bourassa ) . Pas plus que mon ancien collègue à la Chambre , M. Louis Desmarais , parlementaire distingué qui préconise ce projet . Simon Reisman a déjà été au service d' un gouvernement libéral . J' ignore s' il était de leur avis et je n' ai aucun moyen de le savoir , mais il a déjà donné des consultations relativement à ce projet . Nous ne sommes pas tous d' accord . Si cela inquiète mon collègue , je lui rappelle que le parti libéral n' est pas une chapelle . Nous sommes un parti politique . Ce qui caractérise le parti libéral c' est que ses membres n' ont pas besoin d' avoir peur quand ils pensent . M. Nickerson : Ils ne le font jamais . M. Penner : Quand ils assistent à un congrès national et veulent réfléchir à la façon de réduire la taille d' un déficit , ils peuvent le faire . Je pense que nous avons maintenant à prouver aux Canadiens que nous savons aussi comment gérer un déficit . Il faudra peut-être changer quelque chose , mais je vous fais grâce de ces détails pour l' instant . Vous verrez alors que nous sommes au moins deux à être sur la même longueur d' onde . Voici ce qu' il a écrit à M. Thomas Kierans : C' est une idée absurde laquelle , pour des motifs à la fois politiques , sociaux et écologiques , devrait rester ce qu' elle est , une idée . M. Nickerson : C' est ce qu' ils ont dit au sujet du CP . M. Blaikie : C' est toujours une idée absurde . M. Penner : Great Lakes United est un organisme international voué à la conservation et la protection des Grands Lacs . Cet organisme a examiné soigneusement le projet de Thomas Kierans et j' accorde beaucoup d' importance aux arguments avancés par cet organisme . Il a affirmé que les conséquences écologiques et sociales de ce qu' il appelle un monstrueux projet de 100 milliards de dollars , seraient extrêmement graves . Il soutient également que le projet irait à l' encontre de la Charte des Grands Lacs . Pour les députés qui ne connaissent pas la Charte des Grands Lacs , j' ajoute que ce document a été signé en 1985 avant que M. Bourassa revienne au pouvoir . L' Ontario et le Québec l' ont signé . De même que huit États américains , c'est-à-dire tous les États situés dans le bassin hydrographique des Grands Lacs . Cette charte vise à protéger les Grands Lacs contre toute modification importante , par exemple tout changement du niveau des eaux ou de tout ce qui affecterait négativement l' écosystème environnant . Monsieur le Président , je vous prie de considérer un moment ce projet de Grand Canal et d' imaginer l' utilisation des Grands lacs comme un énorme réservoir d' eau . Pouvez vous concevoir quoi que ce soit qui aille davantage à l' encontre de la Charte ? À mon avis , M. Bourassa ferait mieux de réexaminer l' engagement de sa province à l' égard de cette Charte . Je sais que Queen's Park le fera , mais je pense qu' on a suffisamment traité de la question sur le plan des coûts , de la Charte , et de l' incidence sur l' écosystème . M. Barry Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Monsieur le Président , je prends volontiers la parole pour traiter de cette motion qu' a présentée mon collègue le député de Winnipeg -- Birds Hill ( M. Blaikie ) . Non seulement nous voyons les choses dans la même perspective , étant tous les deux de la même taille , mais nous voyons cette motion d' un même oeil . Les projets de dérivation d' eau de grande envergure , dont nous avons parfois vu l' exemple au Canada , sont possibles sur le plan technique mais entraînent parfois des conséquences environnementales et sociales indésirables . Nous ne saurions plus promouvoir la faisabilité technique et les gains socio-économiques en faisant fi des aspects environnementaux . La perspective du planificateur doit maintenant dépasser ce qui est techniquement et économiquement réalisable , socialement et politiquement acceptable et légalement permis pour prendre en considération les contraintes et les répercussions écologiques de l' exploitation des ressources hydrauliques . La réaction publique ne s' arrête pas après avoir signalé les problèmes . Les progrès technologiques et l' avance progressive vers le Nord , à la recherche de lieux propices à la construction de barrages ou à l' aménagement de dérivations , sont responsables de la vogue des mégaprojets . C' est souvent dans la complexité inhérente de ces projets que résident leurs désavantages . Leur envergure augmente les risques d' interaction entre les éléments du projet et l' écosystème . Bien souvent , nous ne comprenons pas à fond tous les éléments et tous les liens . Les aspects qui font l' objet d' études sont malheureusement ceux qui suscitent des craintes dans l' immédiat . Il semblerait par conséquent que plus le projet a de l' envergure , plus l' incidence sur la biosphère augmente et plus il est difficile de prévoir avec précision et certitude ses conséquences environnementales . Il semble par conséquent que plus le débit du cours d' eau sera modifié , plus l' équilibre écologique risque d' être rompu . Cela me rappelle qu' en 1969 , j' ai fait un devoir au cours d' écologie du docteur Vaillancourt , à l' Université d' Ottawa , en collaboration avec une camarade de classe , Cathi Campbell . Voici ce que j' ai écrit dans ce devoir : « Nos ressources en eau prendront une importance énorme avant la fin du siècle » . Un projet aussi important que le détournement des eaux satisfait vraisemblablement plusieurs critères justifiant à la participation du gouvernement fédéral . Comme on peut le voir , quand des projets de cette ampleur sont soumis à l' examen du gouvernement , ce dernier a le dernier mot . Les grands détournements de cours d' eau coulant vers le Nord , qui sont en projet ou en voie de réalisation sur plusieurs continents ont en commun certaines caractéristiques d' impact sur l' environnement . Les transferts d' eau de bassin à bassin , quand il font intervenir deux ou plusieurs évacuations distinctes , présentent le danger de tranfert de biote . Les espèces de poissons venues d'ailleurs risquent d' en remplacer de plus avantageuses économiquement , ou d' introduire des parasites dans des populations jusque là indemnes . Ces changements biologiques peuvent varier de l' amélioration à la véritable catastrophe . Cela me rappelle ce qui s' est passé quand les anguilles ont infesté notre réseau des Grands lacs , cela a créé un énorme problème . Un ex- professeur à moi , également de l' Université d' Ottawa , M. Vladikov , a participé à la solution de ce problème . Lorsque l' écoulement de rivières dans la mer est modifié en volume ou dans le temps , les changements qui en résultent peuvent bouleverser la dynamique des processus et des organismes du littoral marin . L' adoucissement de l' eau de la baie James altérerait certainement les caractéristiques de la faune de cette baie , avec des conséquences lointaines encore inconnues . Actuellement , l' évaluation de l' incidence écologique des grands détournements de cours d' eau coulant vers le Nord relève à tout le moins de la spéculation pure . L' examen de situations analogues en URSS et l' expérience que nous avons nous-même des détournements , encore qu' ils soient moins considérables , a sensibilisé l' opinion et les milieux scientifiques . Des effets écologiques et climatologiques à long terme , spécialement les changements majeurs dans la formation de la banquise arctique , la circulation atmosphérique , la température et les précipitations de l' hémisphère nord , sont tous envisageables . Il est impossible pour l' instant d' évaluer la dynamique et le coût économique de ces changements tant que l' on n' aura pas mieux défini les scénarios d' ingénierie et complété les bases de données biologiques . Les préoccupations écologiques ne sont plus quelque chose de superflu pour les Canadiens et elles doivent être prises au sérieux . Le ministre de l' Environnement a déjà signalé qu' il faudra en savoir beaucoup plus sur les conséquences écologiques des dérivations de grande envergure avant que nous puissions songer à réaliser un tel projet . Nous ne pouvons accepter une exportation massive et la vente de notre eau potable . Quant à moi , cette question n' est pas et ne devra jamais être , Dieu nous en garde , à l' ordre du jour des négociations . M. Dave Nickerson ( Western Arctic ) : Monsieur le Président , puisque c' est la première fois que je m' exprime en français avec un long discours en cette Chambre , j' utiliserai un discours écrit . Il est vrai que ce discours a été préparé par les fonctionnaires ; cependant , j' espère que vous le trouverez amusant et édifiant . Au cours des dernières années , les Canadiens sont devenus de plus en plus conscients des liens vitaux qui existent entre l' environnement et l' économie . Grâce à cette prise de conscience , un intérêt sain et croissant se manifeste aujourd'hui à l' égard de nos ressources environnementales . Nous savons maintenant que la croissance de notre économie et le maintien de nos perspectives économiques exigent que nous ayons de l' air pur , de l' eau propre et un sol en bon état . Nous savons maintenant que , tel un marchand prospère , nous devons faire l' inventaire de notre milieu naturel . En épuisant les ressources de notre environnement par une mauvaise gestion reposant sur l' appât du gain , nous réduisons nos chances pour l' avenir . Dans un monde où la concurrence devient chaque jour plus intense , seule la gestion prudente de nos ressources naturelles nous procurera un avantage sur nos concurrents . Parmi ces ressources , l' eau est sans contredit l' une des plus précieuses . Nous sommes devenus , au Canada , parfaitement conscients de la responsabilité qui nous incombe de maintenir la quantité et d' améliorer la qualité de l' eau dont nous disposons . Les Canadiens s' aperçoivent de plus en plus que la gestion prudente de nos eaux est essentielle si nous voulons transmettre intacte cette ressource aux générations futures . Au Canada , nous avons la chance de posséder d' abondantes ressources hydrauliques . Toutefois , il est déjà évident que des éléments importants de notre bien-être économique reposent sur un équilibre délicat entre les réserves dont nous disposons et l' utilisation qui en est faite . À cela s' ajoute le problème envahissant de la pollution de l' eau , causée par des déversements directs ou , indirectement , par les polluants atmosphériques . Ainsi donc , même si cette ressource est abondante , nous ne pouvons la tenir pour acquise . Le temps est venu de prendre des mesures rapidement pour en protéger à la fois la qualité et la quantité . Cette tâche devra être partagée par tous , c'est-à-dire par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux , les industries , les villes et municipalités , les agriculteurs et tous les Canadiens . Là où les avantages sont partagés , les responsabilités de gestion doivent également l' être . Cela exigera un consensus national sur la meilleure façon de gérer et d' utiliser cette ressource , tout en veillant à l' améliorer et à la conserver pour les Canadiens des générations à venir . Je crois qu' un pas dans la bonne direction a déjà été fait . Le gouvernement étudie actuellement les constatations et les recommandations du rapport de la Commission Pearse , dont le mandat était d' enquêter sur la politique fédérale relative aux eaux . La Commission a examiné tous les aspects de la situation , depuis les problèmes de pollution jusqu' aux accords internationaux sur la gestion des eaux limitrophes . Je crois important de signaler que si la Commission a étudié les divers aspects gestionnels de la question , elle l' a fait en considérant l' eau comme une entité complète et indivisible . J' ai déjà fait allusion brièvement à plusieurs graves problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés à cause de la qualité et de la quantité de l' eau disponible . Souvent , par le passé , les avantages de ces activités ont été annulés , à divers degrés , par de tels effets secondaires . Des tentatives ont également été faites pour remédier à certaines situations , mais elles n' ont souvent donné que des résultats partiels ou ont exigé beaucoup de temps , d' énergie et d' argent . Une partie du problème était et demeure , je crois , la tendance à considérer seulement les aspects positifs de tout nouveau plan ou développement . La bonne gestion de nos resssources hydrauliques exige l' examen attentif de tous les facteurs qui pourraient avoir une répercussion directe ou indirecte sur elles . M. Blaikie : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . J' ai un rendez-vous à 18 h 30 et je vous prie de m' excuser de ne pas rester pour écouter le député . M. John Gormley ( The Battlefords -- Meadow Lake ) : Monsieur le Président , je peux dire au député de Winnipeg -- Birds Hill ( M. Blaikie ) que j' accepte ses excuses . La motion n° 104 au nom du député traite d' une très importante question qui inquiète beaucoup de Canadiens . Je suis heureux que le député nous ait donné l' occasion de parler de cela . En réalité , le ministre en a fait sa première priorité . Même après , toute décision pour ou contre une politique de l' eau sera prise dans le cadre d' une politique générale et non selon les nécessités du moment . La Commission d' enquête Pearse a été établie en janvier 1984 , et elle a fait rapport au ministre de l' Environnement en septembre 1985 . Entre la fin de septembre et le début de décembre 1984 , 201 exposés ont été présentés au cours de 33 jours où des audiences ont été tenues dans 17 endroits au Canada . On a reçu plus de 300 mémoires écrits . En outre , la Commission a commandé 22 documents de recherches sur des problèmes spéciaux . Il faut féliciter les membres de la Commission pour avoir bien su consulter les intéressés . Chose peu surprenante , l' une des questions qui a le plus intéressé les gens dans tous les coins du pays , était l' exportation d' eau . La plupart des 77 mémoires présentés à ce sujet s' y opposaient . Seuls quelques-uns , surtout les promoteurs de projets particuliers , trouvaient ces exportations prometteuses sur le plan économique . Dans son rapport final , la Commission d' enquête a fait 55 recommandations . Trois d' entre elles portent sur l' exportation d' eau . Les auteurs du rapport concluent que : Il serait imprudent de la part du gouvernement fédéral de rejeter sommairement tous les projets d' exportation . Ils ajoutent que tout programme d' exportation d' eau devrait clairement énoncer les conditions qui doivent être remplies avant qu' un projet ne soit accepté et prévoir un mécanisme simple pour évaluer les projets d' exportation . Par conséquent , dans leurs conclusions , les auteurs recommandent ceci : Le gouvernement fédéral devrait adopter une loi obligeant toute personne se proposant d' exporter de l' eau à obtenir un permis au préalable . Cette mesure législative devrait faire état des conditions qui seront posées lors de l' examen de la demande de permis . Ces groupes devraient être formés de membres nommés en consultation avec les provinces ou les territoires directement concernés . En outre , les groupes devraient examiner tous les aspects dont le ministre devrait tenir compte en décidant s' il y a lieu d' émettre un permis d' exportation en conformité de critères fixés par le gouvernement . En troisième lieu , le gouvernement et les organismes concernés , de même que les promoteurs et autres groupes intéressés devraient fournir à ces groupes d' étude tous les renseignements et analyses pertinents . En quatrième lieu , les groupes devraient examiner des modifications possibles au projet quant aux dimensions , aux modalités et aux échéanciers . Cinquièmement , le groupe devrait tenir des audiences publiques quand , dans l' intérêt de tous les Canadiens , il n' existe pas de mécanisme convenable pour un examen public de la question . Enfin , les groupes devraient publier leurs conclusions et leurs recommandations en précisant si le permis devrait ou ne devrait pas être accordé et si oui , à quelles conditions . La Commission Pearse a fait deux autres recommandations concernant l' exportation d' eau . D' abord , les promoteurs devraient payer les frais de la cueillette des informations nécessaires pour procéder aux évaluations , et le gouvernement ne devrait pas se charger de ce travail . En second lieu , le gouvernement devrait résister à toute pression en faveur de grands détournements internationaux , au moins en attendant que les mécanismes recommandés soient en place . C' est précisément ce que le gouvernement a voulu faire . Le ministre de l' Environnement a affirmé publiquement en maintes occasions qu' aucune décision relative à un projet d' exportation d' eau ne sera prise d' ici à ce qu' une politique hydrographique nationale soit définie . La mise au point d' une telle politique constitue une question hautement prioritaire maintenant aux yeux du gouvernement . Moins d' une semaine avant la réception du rapport d' enquête , le ministre de l' Environnement a présenté ce document au Conseil des ministres des Ressources et de l' Environnement du Canada . Il leur a demandé de lui faire connaître leur réaction respective dans les six mois suivants . En novembre 1985 , le ministre a fait de même en rencontrant 300 représentants d' organismes écologiques non gouvernementaux . Dans le cadre de cette enquête , le ministre a également institué un groupe d' étude interministériel chargé de l' aider à mettre au point une nouvelle politique hydrographique nationale . Ce groupe d' étude passera en revue les recommandations figurant dans ce rapport d' enquête et tiendra compte des vues des provinces , des organismes non gouvernementaux et du grand public . Il conseillera également le ministre cet été sur la ligne de conduite à adopter . Bien des questions entrent en ligne de compte dans l' établissement de ce volet d' une politique nationale relative aux exportations massives d' eau douce . En effet , le fait de transférer la ligne de partage des eaux d' un bassin océanique à un autre pourrait avoir des conséquences écologiques imprévisibles . Ces changements influent sur l' utilisation des terres et des ressources naturelles , et menacent de disloquer les communautés qui en vivent . Il ne faut pas oublier que leurs répercussions écologiques et sociales sont irréversibles à toutes fins utiles . Il ne faudrait pas non plus perdre de vue la question des capitaux nécessaires à une telle entreprise dans le cours de ces discussions . Ce serait une tâche énorme de prédire combien elle coûterait compte tenu du temps qu' il faudrait pour la rendre opérationnelle . En outre , on ne pourrait en recouvrer les frais d' immobilisations qu' après une très très longue période d' exploitation . Cela entraîne des incertitudes supplémentaires en matière de coûts , d' avantages et d' orientations futures de l' évolution technologique . Pour compliquer encore la situation , il y a les aspects internationaux de plans de diversion d' eau d' une telle envergure . Comment se présentent ils du point de vue du droit international et des ententes conclues entre le Canada et les États-Unis en vertu des traités en vigueur ? La récente Charte des Grands Lacs , une déclaration d' intention des huits États et des deux provinces riverains des Grands Lacs , est opposée à tout plan de détournement . Mais le facteur le plus important dont il faut tenir compte , c' est l' absence de demande à l' heure actuelle . Comme l' a dit l' honorable ministre de l' Environnement : « Les Américains ne sont pas encore en train de frapper à notre porte » . En fait , ni les États-Unis , ni un autre pays ne nous ont encore officiellement fait des ouvertures pour bénéficier de notre eau . Le rapport d' enquête précise que : « La demande d' eau canadienne par des pays étrangers est pour l' instant une controverse purement canadienne » . Les autorités américaines persistent à être indifférentes aux plans d' importation d' eau , ce qui contraste singulièrement avec le débat public animé qui se déroule de ce côté ci de la frontière . C' est un facteur que l' on ne peut plus ignorer . Dans le courant de cette année , on va discuter au Cabinet des mesures politiques découlant des recommandations de l' enquête , des débats provincial et public et du groupe de travail . La position du gouvernement fédéral en matière d' exportation d' eau en général , et notamment sur des propositions telles que le Grand Canal , deviendra alors beaucoup plus claire . Cette politique tiendra compte de la nature très complexe et très controversée de la question . M. Blaine A. Thacker ( Lethbridge -- Foothills ) : Monsieur le Président , je me réjouis de pouvoir traiter pendant une minute ou deux de ce projet de loi d' initiative parlementaire . Si j' éprouve toujours beaucoup de plaisir à l' heure réservée à ces initiatives , c' est que nous pouvons entendre les points de vue différents des députés provenant des diverses régions du Canada . Je suis toujours étonné de la position officielle du Nouveau parti démocratique qui est vraiment devenu un parti ultra conservateur . Il ne veut pas même étudier la moindre question . Je trouve que le gouvernement a le devoir absolu d' étudier la question de façon à la trancher . Le Canada a toujours compté sur ses ressources . Si nous avions accepté la position du Nouveau parti démocratique sur le développement , nous n' aurions pas de développement . Le Canada ne serait jamais devenu une réalité . Nous avons commencé par le poisson . Cela signifie qu' il a fallu prendre du poisson dans la mer , contribuant ainsi à l' épuisement des stocks . Ensuite , il y a eu le castor . Nous savons tous ce que le castor a signifié aux premiers temps du Québec , du nord du Canada et de l' Ontario . Le bison dans l' Ouest a été exploité pour son cuir . Puis il y a eu le pétrole et le gaz . Le Canada est d'autant plus riche et notre niveau de vie est d'autant plus élevé que nous avons utilisé et mis en valeur nos ressources . Si j' avais à choisir , je préférerais garder nos produits pétroliers dans le sol pour nos enfants et arrière-petits-enfants plutôt que notre eau qui ne cesse de couler sans que nous puissions la retenir . N' oublions pas que notre mode de vie , qui est effectivement très élevé , dépend de l' utilisation de nos ressources . Cela ne veut pas dire qu' il faille exploiter ces ressources à outrance et détruire notre environnement . Nous devons absolument étudier des façons de les utiliser pour qu' elles soient encore à la disposition de ceux qui nous succéderont dans dix générations . Nous avons beaucoup à apprendre . Si nous n' exploitons pas nos ressources , nous devons nous attendre à voir notre niveau de vie baisser de 50 ou 75 p. 100 . Je ne pense pas que les Canadiens soient prêts à l' accepter . Nous avons également le canal Welland et la Voie maritime du Saint-Laurent . Pensez simplement à ce que le Grand canal représenterait pour les 4,000 ingénieurs en chômage de Calgary . Nous pourrions les faire travailler . Nous avons consacré des milliards à un système d' éducation très coûteux pour donner aux jeunes un haut niveau d' instruction , mais sans leur donner des emplois . Il me semble extrêmement utile d' étudier ce projet . Je suis totalement en faveur de cette étude . Où allons nous trouver 12 milliards pour payer notre pension de vieillesse si nous ne faisons pas cet investissement aujourd'hui même ? Si nous le faisons , nos enfants pourront avoir des emplois qui créeront des richesses grâce auxquelles ils pourront nous prendre en charge lorsque nous serons vieux . Sans le CP , je ne serais pas là aujourd'hui , pas plus , sans doute , que six millions d' autres citoyens de l' Ouest . Lorsque le Canada a été créé en 1867 , il y avait à peine trois millions d' habitants en Ontario et au Québec , et ils vivaient surtout de l' agriculture . Pourtant , le gouvernement a eu la sagesse d' acheter la terre de Rupert à la compagnie de la Baie d' Hudson . Il a ensuite eu la sagesse d' investir de l' argent pour construire le CP afin que nos ancêtres puissent venir par millions s' établir dans les grandes plaines de l' Ouest . Étant originaire d' une région semi-désertique , je sais parfaitement ce que l' eau représente . Une terre qui vaut , disons , $ 20 l' acre peut valoir $ 2,000 à $ 3,000 l' acre si elle est irriguée . Toutes ces choses ont amélioré notre niveau de vie et nous permettent de prendre en charge les personnes âgées et de payer des études universitaires à nos enfants . Le président suppléant ( M. Nickerson ) : L' heure réservée à l' étude des mesures d' initiative parlementaire est terminée . Aux termes de l' article 42(1) du Règlement , cette mesure est retirée du Feuilleton . L' ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . L' immigration -- Les conseillers en immigration peu scrupuleux M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , je suis heureux de participer au débat d' ajournement . Ma question fait suite à celle que je posais au ministre d' État ( Immigration ) le 18 avril dernier . Elle a trait à toute la question du processus de sélection des réfugiés sur lequel le Parlement et le gouvernement doivent s' entendre . A ce sujet , le ministre d' État ( Immigration ) a déclaré publiquement à la Chambre et ailleurs qu' il voudrait se débarrasser des demandes de réfugiés factices . Il nous faut maintenir un certain équilibre . Si le ministre veut purger le système des fausses demandes , je crois qu' il lui faudra s' attaquer aux faux conseillers et aux faux avocats . Je dis « faux » à dessein . Je veux parler de ceux qui spolient les innocents . Ces avocats disent se spécialiser en questions d' immigration et exigent des honoraires exorbitants pour des services facilement accessibles aux bureaux de l' immigration et par la filière normale au Canada . Ces conseillers et avocats annoncent frauduleusement à l' étranger un système qui permettrait de faire immigrer des gens au Canada . Une fois que ces personnes ont mis le pied au Canada , elles découvrent que la réalité est loin de ce qu' on leur a fait croire . Elles sont menacées d' expulsion . Nous nous trouvons donc devant un grand nombre de requérants du statut de réfugié qui agissent d' après les conseils et la publicité que distribuent ces soi-disant consultants . En dernier ressort , ces gens demandent le statut de réfugié pour ne pas être expulsés . Beaucoup d' entre eux ont coupé tous les liens qui les rattachaient à leur pays d' origine . Ils ont vendu leur maison et leurs biens . Ils sont venus au Canada sur la foi de ce que leur ont dit les soi-disant conseillers en immigration . A leur grand étonnement , ils découvrent ici que la réalité est tout autre . Cette question a fait surface récemment à la suite de ce qu' on a appelé le problème de la communauté portugo-canadienne . De nombreux Portugais demandaient le statut de réfugié pour des raisons de persécution religieuse . C' est pourquoi j' ai demandé le 18 avril si le ministre avait l' intention d' équilibrer les termes de l' équation . J' ai demandé si lui ou son collègue , le solliciteur général ( M. Beatty ) , comptait poursuivre les personnes qui s' attaquent à des innocents . Le ministère détient des renseignements précis au sujet de certaines méthodes qui ont cours à Toronto au sein de la communauté canadienne d' origine portugaise . Le gouvernement ne fait rien pour empêcher d' agir les personnes qui ont recours à des méthodes frauduleuses , ce qui aggrave encore le problème de l' arriéré des demandes de statuts de réfugié . J' ai posé une question à la Chambre à ce sujet il y a quelque temps . Aujourd'hui , je pense que c' est une réaction de réflexe injustifiée . Si nous imposons un visa au Portugal , nous rendrons un mauvais service à un pays européen ami et allié . Nous punirons la majorité pour un problème dû à une petite minorité . Autrement dit , sur les 21,000 demandes en attente , 1,000 environ proviennent du Portugal . Je voudrais poursuivre cette discussion aujourd'hui pour voir ce que pense le ministre d' État de toute la question des réfugiés et plus précisément du problème portugais . D' une part , il faut prendre des mesures contre les experts-conseils et les avocats de l' immigration qui ont recours à des tactiques inacceptables . Si nous nous attaquons à eux , nous serons sur la bonne voie , et nous aurons des chances de pouvoir résoudre le problème et de limiter le nombre de faux réfugiés de ce pays et d' autres pays . Nous ferions ainsi comprendre que nous ne tolérerons pas la présence de telles personnes . J' essaie d' obtenir l' assurance que le gouvernement n' imposera pas de visa au Portugal qui deviendrait alors le seul pays d' Europe à avoir ces contraintes . Ce n' est pas le bon moyen de régler le problème des demandes de réfugiés en retard . Il faudrait instaurer un système général de détermination du statut de réfugié qui soit juste et équitable pour tous et qui ne s' applique pas à un seul pays . Je constate que mon temps de parole est écoulé ; j' attends impatiemment la réponse du secrétaire parlementaire . La Commission s' emploie à repérer les sources de tromperie et d' exploitation , et ses représentants sont tout à fait disposés à recevoir les plaintes des personnes qui s' estiment lésées par les pratiques de conseillers sans scrupules . Je répète que la Commission est prête à recevoir des plaintes là-dessus . Monsieur le Président , on nous demande d' engager des poursuites contre les avocats et ces consultants , et nous envisageons très sérieusement de le faire . Et le problème , monsieur le Président , c' est justement un problème souvent d' accumulation de preuves . Le commerce extérieur -- La menace des États-Unis de subventionner leur blé pour le vendre à la Syrie . b ) La position du ministre M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le président , il y a quelques jours , j' ai posé une question à la Chambre sur la vente éventuelle de blé à la Syrie par les États-Unis . Le 8 avril , 700,000 tonnes de blé américain ont été proposées à la Syrie . Aucune vente n' a été annoncée jusqu' à présent , mais les Américains ont décidé de se servir de leur programme de promotion des exportations du Farm Bill pour subventionner la vente de blé à la Syrie . La Syrie est un client régulier du Canada . Lorsque nous vendons du blé à la Syrie , nous ne pouvons pas nous servir des subventions de la Commission canadienne du blé . Le gouvernement ne subventionne pas les exportations de blé canadien . Je crains que les Américains ne s' imposent en Syrie avec d' énormes subventions et que nous ne puissions leur faire concurrence , faute de moyens semblables . Nous allons perdre beaucoup de nos marchés traditionnels en Syrie . C' est un sujet de grave inquiétude pour les agriculteurs de l' Ouest et les Canadiens en général parce que , si les agriculteurs font faillite , des emplois disparaîtront dans tout le pays . Je voudrais expliquer le fonctionnement du programme d' exportation américain , le BICEP . Au cours des cinq derniers mois , les États-Unis ont conclu 11 transactions distinctes avec l' Algérie portant sur un million de tonnes de céréales en tout . Ils ont vendu des céréales pour $ 85 américains seulement la tonne . C' était le 28 février 1986 . En mars , un marché s' est conclu à $ 88 américains la tonne . Le 23 octobre , on a vendu pour $ 103 américains la tonne . Leur prix de vente varie entre $ 85 et $ 103 américains . Quant aux subventions , elles oscillent entre $ 23 et $ 54 la tonne . Le meilleur exemple est sans doute la transaction conclue le 23 octobre 1985 . Les Américains vendaient ainsi 135,000 tonnes de céréales à l' Algérie . Le prix de vente s' établissait à $ 103 la tonne alors que le montant de la subvention atteignait $ 54.38 la tonne . En réalité , les Américains ont offert aux Algériens de leur vendre deux boisseaux de blé à $ 103 la tonne et de leur donner le troisième . Que peuvent les Canadiens pour vaincre pareille concurrence ? Je sais que la Communauté économique européenne ne fait guère mieux . Le premier ministre ( M. Mulroney ) a dit l' autre jour que c' était un peu moins grave que dans le cas des Américains . Voilà deux géants , deux grands cowboys , les Américains et les Européens , qui se livrent une guerre commerciale . Et les Canadiens , de même que les Argentins , sont pris entre deux feux . Il ne s' agit pas seulement de la Syrie et de l' Algérie . Les Américains ont conclu quatre contrats de vente avec l' Égypte depuis septembre 1985 . Ils comportaient de la farine de blé , du blé rouge d' hiver tendre et de la volaille congelée . Ces ventes ont toutes été fortement subventionnées . En ce qui concerne la volaille congelée , par exemple , le 27 décembre 1985 , les Américains ont vendu 8,000 tonnes à raison de $ 558 la tonne , alors que la subvention atteignait $ 345.46 la tonne . Voilà des données officielles qui proviennent du gouvernement et que le ministre connaît , ainsi qu' il l' a confirmé . Autre exemple , les Américains ont vendu de la farine de blé au Yémen le 28 janvier et le 14 février , à la Saint-Valentin . Ces ventes portaient sur 31,500 tonnes de farine de blé à $ 166 la tonne , et la subvention s' élevait à $ 123 la tonne . Comment pouvons nous concurrencer les États-Unis pour obtenir le marché du Yémen quand les Américains fournissent une subvention aussi énorme ? Et l' autre pays est le Maroc , monsieur le Président . Monsieur le Président , cela n' est pas juste du tout . Autre exemple , la Turquie . Ils ont fait six ventes à la Turquie à compter de novembre 1985 . Les prix de vente variaient entre $ 100 et $ 115 la tonne , et les subventions entre $ 18 et $ 38 dollars américains la tonne . Encore une fois , comment le Canada peut il soutenir une telle concurrence ? Autre exemple , les Philippines . Ils y ont effectué plusieurs ventes , et les subventions étaient importantes . Dans le cas du Zaïre , ils y ont conclu des ventes de farine de blé et de blé dur rouge d' hiver , là encore massivement subventionnées . Il y a bien sûr d' autres pays où les Américains n' ont pas fait de ventes , mais où ils cherchent à gagner le marché . L' un de ceux-là serait la Syrie , à propos de laquelle je pose une question ce soir . Leur vente de 700,000 tonnes à la Syrie représente la totalité du marché syrien pour le blé pour un an . L' année dernière , je crois que nous avions réussi à occuper 45 ou 46 p. 100 de ce marché , tandis que les Américains n' en obtenaient que 6 ou 7 p. 100 . Ils essaient d' utiliser le même programme de subventions pour percer les marchés de l' Irak , du Nigeria , de la Tunisie et du Bénin . Et la liste s' allonge encore . Je suis persuadé qu' il vont essayer de profiter des mêmes subventions pour entrer en Union soviétique , en Chine et peut-être en Corée du Sud , lesquelles sont d' autres excellents marchés traditionnels pour le Canada . Je veux que le gouvernement s' impose auprès des Américains et des Européens . Il devrait leur dire que ce genre de guerre commerciale n' est pas correcte et déposer une plainte auprès du Conseil international du blé , à Londres . Ce n' est pas correct ; c' est contraire à l' Accord international du blé , sinon du point de vue de la lettre , certes de celui de l' esprit . Le gouvernement devrait soulever la question à la conférence du GATT et à Tokyo . Il devrait se faire entendre sur la tribune internationale . Ne soyons pas timorés . Portons nous à la défense du Canada . Le Canada est un magnifique pays . Prenons fermement sa défense contre les agissements des Américains et des Européens . Autrement , nos agriculteurs vont faire faillite . Ils ne vont pas pouvoir tenir le coup avec $ 3 le boisseau alors que les Américains en obtiennent $ 6 . Monsieur le Président , vous êtes des Territoires du Nord-Ouest et je suis sûr que même s' il n' y a pas de culture céréalière dans votre circonscription , vous savez exactement ce que je veux dire . J' ai eu peur qu' il ne vienne pas . Mieux vaut tard que jamais , toutefois , et je voudrais répondre à ses observations . Monsieur le Président , au cours de l' année-récolte 1984-1985 , la Syrie a importé 1,5 million de tonnes de blé . Le Canada possède 45 p. 100 de ce marché , les pays européens , 40 p. 100 et les États-Unis , 9 p. 100 . Par le passé , les États-Unis nous ont toujours assuré que leur programme d' exportation ne visait pas les marchés traditionnels du Canada . Ils s' attaquent aux marchés subventionnés , tels ceux de la Communauté économique européenne , plutôt qu' à des marchés comme les nôtres . La qualité et la constance des exportations de blé canadien nous ont valu une excellente réputation . La richesse de nos sols , notre système d' inspection , un réseau efficace de transport , ainsi que des pratiques commerciales reconnues sont autant de facteurs qui contribuent à bâtir et à renforcer cette réputation enviable . C' est grâce à cette réputation que nous conservons nos clients . Le prix de vente est un argument parmi les nombreux qui font pencher la balance d' un côté ou de l' autre . Monsieur le Président , la vraie question n' est pas le projet de vente du blé américain à la Syrie , il s' agit plutôt de l' escalade d' une guerre de subventions entre la CEE et les États-Unis . Notre gouvernement réagit sur plusieurs fronts , monsieur le Président , tant sur le marché international qu' ici même au pays . Le premier ministre est présentement en route pour le sommet de Tokyo , où le Canada a inscrit le commerce agricole en tête de liste de ses priorités . Cette initiative démontre l' importance que ce gouvernement accorde au maintien de nos marchés d' exportation . Monsieur le Président , le premier ministre ( M. Mulroney ) rencontrait aujourd'hui les dirigeants d' organisations agricoles avant de s' envoler vers Tokyo . Il tenait à connaître leurs points de vue avant d' aborder , avec les participants du Sommet , l' escalade d' une guerre de subventions entre la CEE et les États-Unis . Ce gouvernement a toujours contribué au secteur agricole et , hier , nous y avons contribué encore plus . Ainsi , le gouvernement a haussé la fourchette du prix du blé sur le marché intérieur , elle sera dorénavant de $ 6 à $ 11 le boisseau . Un comité spécial de la Chambre des communes entreprend présentement une série d' audiences en vue d' établir le prix intérieur du blé . En outre , pour l' année-récolte 1986-1987 , le gouvernement a décidé de geler la part des coûts de transport des céréales qui est assumée par les agriculteurs . Cela représente une épargne de $ 40 millions pour nos céréaliculteurs . Monsieur le Président , je sais que je manque de temps et j' en aurais beaucoup à dire , mais cette portion est très importante . Nous avons aboli toutes les taxes fédérales de vente et d' accise sur le carburant diésel et l' essence utilisée à la ferme . Le rabais de 5.5 cents le litre au total passera à 6.5 cents le litre dès le 1er janvier 1987 . Le président suppléant ( M. Nickerson ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à 11 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 49 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le vendredi 2 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La carte contenue dans la trousse d' information -- L' absence de l' Île-du-Prince-Édouard Il y a plusieurs mois , le ministre s' est fait aimer des Néo-Écossais en affirmant à des habitants de Halifax qu' il n' existait pas de société appelée Stanfield Textile Industry . Et voilà qu' hier , il a rayé de la carte l' Île-du-Prince-Édouard et , comme par enchantement , placé un demi- million d' Américains dans le territoire que nous nommions Terre-Neuve . Les gens du Nouveau-Brunswick attendent frénétiquement que le ministre mette une nouvelle fois les pieds dans le plat . Par conséquent , le ministre voudra bien avoir l' obligeance de cesser sa campagne publicitaire , en attendant que ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . Les partis politiques Les députés conservateurs fédéraux de Colombie-Britannique M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , j' attire l' attention des habitants de la Colombie-Britannique sur la politique lamentable pratiquée par le parti conservateur . Quand le ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) a accordé publiquement son appui à South Moresby , les même députés , et d' autres aussi , se sont encore opposés . Le député conservateur de North Vancouver s' est même dissocié du ministre et a fait part à la presse de son opposition . Il ressort de tout cela que les députés conservateurs de Colombie-Britannique n' ont aucune voix au cabinet . Ils se contentent de dire qu' ils sont contre et d' espérer que les électeurs de la Colombie-Britannique les croiront . l' énergie On propose de conclure un accord nord-américain sur l' énergie M.William G. Lesick ( Edmonton-Est ) : Monsieur le Président , à titre de pays producteur d' énergie , le Canada doit songer instamment à trouver de nouvelles méthodes pour se libérer des manipulations des prix de l' OPEP . La chute spectaculaire des prix du pétrole a entraîné la perte de milliers d' emplois en Alberta , pertes qui pourraient s' élever à 9,000 en juin si le prix n' augmente pas . Alors que nous entamons des pourparlers commerciaux avec les États-Unis , nous nous trouvons dans une situation extrêmement avantageuse comme pays exportateur d' énergie . Il serait peut-être opportun de réexaminer la possibilité de conclure un accord nord-américain sur l' énergie . Au lieu d' être à la merci des manipulations de l' OPEP assurons l' avenir de l' ouest du Canada grâce à de nouveaux accords qui élargiraient les débouchés du pétrole canadien . Si l' OPEP veut utiliser l' arme du pétrole , échappons à son influence néfaste . Un accord nord-américain pourrait créer des milliers d' emplois nécessaires et stimuler une foule de nouvelles initiatives , notamment en Alberta . les aéroports L' Aéroport international d' Ottawa -- L' inauguration officielle de l' aile ouest M. Barry Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Monsieur le Président , vous allez bientôt voir , comme tous les députés et tous les Canadiens , que l' Aéroport international d' Ottawa-Gloucester a fait peau neuve . Les départs et les arrivées dans le froid , le vent , la pluie et la neige , l' automne et l' hiver , sont désormais choses du passé . Tout n' est pas encore terminé . Les travaux accusent un léger retard , mais le budget a été respecté . Vancouver a son exposition d' envergure internationale . Nous avons maintenant notre aéroport de classe internationale . LA DÉFENSE NATIONALE Les prévisions budgétaires de l' ancien ministre libéral des Finances Une fois de plus il avait tout à fait tort . Le plan financier qui accompagnait le dernier budget Lalonde prévoyait une croissance réelle de 3.8 p. 100 pour la période 1986-1987 , après application d' un déflateur de 4.9 p. 100 . De plus , M. Lalonde prévoyait pour l' année prochaine , 1987-1988 , des dépenses de 11.14 milliards pour la défense , alors que les dernières prévisions Wilson ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' AGENCE INTERNATIONALE DE L' ÉNERGIE ATOMIQUE Le mandat et les objectifs M. Tom Hockin ( London-Ouest ) : Monsieur le Président , je voudrais rappeler à la Chambre l' existence de l' Agence internationale de l' énergie atomique qui a été créée en 1956 . Le mandat de cette agence est des plus pertinents compte tenu de la catastrophe nucléaire survenue depuis quelques jours . Ce mandat figure dans son règlement . Je demande au gouvernement à prier cet organisme de se préparer à l' avenir pour être en mesure d' intervenir dans les cas d' accidents de ce genre . Je voudrais également qu' on l' encourage à mettre au point d' autres ressources et d' autres procédures pour intervenir à l' occasion de tels accidents et , par-dessus tout ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secndes . La condition féminine L' élection d' une femme au poste de présidente du Congrès du travail du Canada M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , cette semaine , la fille d' un mineur du Cap-Breton est devenue présidente du CTC . C' est vraiment une réussite remarquable . Un des chefs de file très respectés du mouvement syndical , elle s' est affirmée comme une conciliatrice par excellence . J' espère que le gouvernement du Canada sollicitera l' opinion de Shirley Carr dans les gands débats et y prêtera attention . Son élection est une bénédiction pour le Canada . L' ÉCONOMIE La performance du gouvernement M. Nic Leblanc ( Longueuil ) : Monsieur le Président , les efforts soutenus de notre gouvernement afin de relancer l' économie du Canada continuent à porter leurs fruits . De plus , les taux hypothécaires sont à leur plus bas niveau depuis les huit dernières années . Le taux d' escompte de la Banque du Canada a diminué de 3.41 points et le taux préférentiel des banques à charte a diminué de 2.5 points . Monsieur le Président , cette bonne performance de notre gouvernement dans le domaine économique continue ; ainsi , d' ici 1990 , les besoins financiers du gouvernement ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît ! Les 60 secondes sont écoulées . La parole est à l' honorable député de The Battlefords -- Meadow Lake ( M. Gormley ) . l' agriculture Les mesures prises par le gouvernement pour aider les agriculteurs Ces derniers ont eu raison de s' adresser à lui pour les aider à traverser cette difficile période qu' ils connaissent actuellement . Voilà une réponse explicite et opportune aux problèmes agricoles des Prairies . L' ÉNERGIE La différence de prix des carburants entre le Canada et les États-Unis d' Amérique Selon un analyste , le carburant est 20 p. 100 moins cher aux États-Unis . Le fait de brûler plus de carburant en revenant au Canada avec un réservoir plein coûte encore moins cher que de faire le plein au Canada . Ce sont encore les Canadiens qui perdent de l' argent . Le marché canadien perd des revenus aux dépens de son voisin du Sud , et cela parce que le gouvernement fédéral retire trop de taxes sur l' essence . Plus les taxes sont hautes , plus les prix montent et plus les compagnies aériennes continueront d' acheter leur carburant aux États-Unis . Le gouvernement est responsable de cette situation et c' est à lui que revient la tâche de faire que le Canada redevienne concurrentiel . LES CATASTROPHES L' accident survenu à un réacteur nucléaire en Ukraine -- On demande une inspection internationale M. Andrew Witer ( Parkdale -- High Park ) : Monsieur le Président , nous sommes témoins d' une tragédie aux proportions inouïes . Selon des rapports des services de renseignements , le coeur d' un second réacteur serait peut-être en fusion . L' accident nucléaire de Tchernobyl , en Ukraine , a mis en danger la vie de millions d' Ukrainiens et de citoyens des pays voisins , et ses effets se feront sentir durant plusieurs générations . Or les autorités soviétiques n' ont pas accepté les offres d' aide de la part des États-Unis et du Canada ; elles refusent de fournir de l' information . Ce profond mépris de la vie humaine et de l' environnement est condamnable . Il est impérieux que l' Union soviétique autorise une équipe internationale à se rendre sur les lieux pour inspecter les dommages et fournir de l' aide médicale et technique . Il faut tout faire pour alléger les souffrances de milliers d' Ukrainiens . Persister à refuser l' aide internationale , c' est commettre un crime odieux contre l' humanité . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . LE PREMIER MINISTRE Maintenant , le premier ministre nous dit que c' est Margaret Thatcher qui va mener la lutte . Le premier ministre du Canada s' engage maintenant à faire sa part , sa toute petite part . L' ANNÉE INTERNATIONALE DE LA PAIX On dédie le marathon de Montréal à la cause de la paix M. Marcel Prud'homme ( Saint-Denis ) : Monsieur le Président , les Nations Unies ont proclamé 1986 l' Année internationale de la paix . Dieu sait si à cette époque troublée nous avons besoin de réfléchir , et je veux , monsieur le Président , leur offrir mes plus sincères félicitations car ce sera la première organisation , je pense , à Montréal ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît , la période de 60 secondes est écoulée . Questions orales QUESTIONS ORALES L' administration Les directives sur les conflits d' intérêt L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . N' est ce pas au premier ministre qu' il appartient de s' assurer que le ministre de l' Expansion industrielle régionale présente des garanties morales suffisantes pour demeurer au Conseil des ministres ? N' est ce pas au premier ministre de le faire ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , cette question ne diffère en rien de toutes celles qu' on ne cesse de nous poser depuis quatre jours . Je répèterai simplement au député que le Code d' éthique en vigueur depuis le 9 septembre 1985 impose au ministre le respect des dispositions figurant dans ce code . Le ministre s' est conformé au code , comme le député peut s' en convaincre en jetant simplement un coup d' oeil dans les dossiers publics du sous-registraire général adjoint . La responsabilité du gouvernement L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , le 30 avril le premier ministre a parlé de ce qu' il a appelé des témoignages non prouvés et non documentés . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Je m' inscris en faux contre cela , monsieur le Président , et notamment contre la dernière partie de cette accusation . Le devoir du sous-registraire général adjoint est de veiller à ce que le ministre se conforme au code d' éthique . C' est là que débute et que s' arrête sa responsabilité . Il l' a fait . Personnellement , comme le premier ministre , cette procédure me satisfait parfaitement . L' apparence de conflit d' intérêts L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , se conformer aux directives , c' est aussi avoir le devoir d' éviter toute apparence de conflit d' intérêts . Le vice-premier ministre est il en train de dire aux Canadiens que c' est le sous-registraire général adjoint qui décide s' il y a ou non apparence de conflit ? Certainement pas . Il est certain que le gouvernement , et il devrait le reconnaître , a manqué à son devoir de garantir une certaine norme et d' assurer le respect des lignes directrices . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , je ne dis rien de tel . C' est le député qui le dit . Ce que je ne cesse de lui répéter depuis quatre jours , c' est que le sous-registraire général adjoint a le devoir de veiller à ce que le Code d' éthique soit respecté . C' est la responsabilité du premier ministre et , en son absence , ma responsabilité . J' ai pris les mesures nécessaires pour m' assurer qu' il y avait eu respect de ce code , et je ne cesse de le répéter depuis quatre jours . En fait , c' est ce que je dis depuis le 7 avril dernier . LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE On demande des précisions sur la privatisation M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , j' aurais aimé poser ma question à l' honorable ministre de l' Expansion industrielle régionale , mais en son absence je la poserai au vice-premier ministre . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , il est évident que le député ne connaît pas bien la procédure . Je l' ai résumée avant-hier , et encore brièvement aujourd'hui . M. Frith : Cela a été contredit . M. Nielsen : Pas du tout . Permettez moi de l' exposer . Tout d' abord , la SADC va entreprendre une analyse complète et procéder ensuite aux négociations qui s' imposeront sur chacune des propositions . Chacune sera jugée objectivement , en fonction de ses conditions propres . Deuxièmement , l' analyse des propositions et les négociations qui s' ensuivront vont être présentées au directoire du Conseil de la SADC ... Mme Copps : L' analyse ? M. Nielsen : ... qui à son tour formulera ses recommandations au ministre de l' Expansion économique régionale . Mme Copps : Ceux qui auront cotisé . C' est là l' analyse ? M. Nielsen : Troisièmement , le ministre présentera ensuite les recommandations de la SACD au groupe d' étude du gouvernement sur la privatisation , qui est présidé par le Président du Conseil du Trésor M. Robert de Cotret . M. Baker : Règlement . M. Nielsen : Enfin , si le gouvernement décide qu' il y a des propositions qui valent d' être retenues en vue d' une cession ... M. Baker : Règlement . M. Nielsen : ... la question sera soumise au Parlement pour qu' elle y soit examinée . On demande des précisions sur la proposition d' achat de la Canadair M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , nous voulons nous assurer que toutes les offres sont traitées sur un pied d' égalité dans le dossier de la Canadair . Cette question n' a pas eu de réponse hier à la Chambre . Quelle est la réponse ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Je regrette , Monsieur le Président , mais je pense avoir répondu à cela . Il y a cinq candidats qui se sont dits intéressés . Les cinq propositions vont être étudiées suivant la procédure que j' ai exposée avec précision dans ma réponse à la question qui précédait immédiatement . Toutes les cinq vont être soumises à cette procédure , qui comporte non seulement le comité du cabinet et l' examen au cabinet , mais l' examen à la Chambre des communes . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Est ce que la proposition Magna est d' abord soumise à Stevens ? Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les sommes dépensées pour la trousse d' information L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au vice-premier ministre . Hier , il a refusé de répondre à une question très sérieuse concernant les deniers publics dépensés à propos d' une question sur laquelle le Parlement ne s' est pas encore prononcé . J' espère qu' il y répondra aujourd'hui . Il n' y a pas très longtemps , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures a déclaré , lorsqu' il était chef de l' opposition : Le vice-premier ministre peut il nous dire pourquoi ce bon principe ne s' applique pas à cette propagande que le gouvernement a publiée en faveur du libre-échange ? M. Hnatyshyn : La vérité fait toujours mal , Ed. L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , je voudrais faire une mise au point . Le député sait parfaitement que je n' ai pas refusé de répondre à cette question , hier . Le ministre compétent était là ... M. Broadbent : Je vous ai posé la question . M. Nielsen : ... et il a répondu . Comme il est absent aujourd'hui , je vais y répondre au nom du gouvernement . Je ne vois aucune bonne raison de donner une réponse différente de celle qu' il a fournie hier à la série de questions qui lui ont été posées à ce sujet . Le ministre compétent a fourni une réponse complète et très satisfaisante . La position du gouvernement L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ou bien le vice-premier ministre induit la Chambre en erreur sans le vouloir ou il n' a pas écouté ce que le ministre a dit hier . Il n' a pas répondu à cette question . C' est à d' autres questions qu' il a répondu . Pourquoi voient ils les choses différemment maintenant qu' ils sont au pouvoir ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le député pense peut-être que le ministre n' a pas répondu à cette question , hier . Je suis convaincu qu' il l' a fait . S' il préfère n' en rien croire , libre à lui . M. Broadbent : Le Parlement a il approuvé cette politique ? M. Nielsen : Suivant nos traditions , même si le ministère doit répondre , les députés de l' opposition n' ont pas à poser de questions quant à la nature de ces réponses . M. Broadbent : Je me demande ce que le ministre a bu ou mangé ce matin . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : Non , non . M. Broadbent : Je parlais de café . M. le Président : A l' ordre . Le député sait qu' il ne doit pas tenir ce genre de propos . Veuillez vous contenter de poser une question . la représentation des provinces sur la carte contenue dans la trousse d' information L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : J' espère obtenir une réponse à ma dernière question à ce sujet . La carte absolument scandaleuse que contient cette trousse situe aux États-Unis une des provinces du Canada et oublie totalement une autre province . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Je ferai part de cette requête au ministre responsable . En attendant , je peux dire au député que j' ai effectivement bu ce matin quatre tasses de café , deux verres de lait et un verre de jus d' orange . M. Broadbent : Vous devriez donc changer d' attitude . L' ADMINISTRATION Magna International -- Demande de dépôt de documents M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Va il également déposer à la Chambre le procès-verbal de la réunion du conseil d' administration de la CDIC qui a discuté de cette question et des conditions du projet de vente de Canadair ? Va il déposer ces renseignements ? M. Deans : La Chambre en est un exemple . M. Nielsen : Les prévisions de dépenses du ministère seront soumises au comité , où il pourra poser toutes les questions qu' il souhaite . Quoi qu' il en soit , pour obtenir le genre de détails qu' il demande , le député ferait mieux d' inscrire sa question au Feuilleton . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Vous pourriez répondre par oui ou par non . La position du vice-premier ministre Le vice-premier ministre va il nous expliquer pourquoi il refuse de fournir des renseignements importants qui permettront de lever les doutes qui subsistent au sujet du ministre de l' Expansion industrielle régionale ? Pourquoi refuse il de communiquer ces renseignements , ou cherche on à camoufler quelque chose ? Étant donné son expérience le député sait qu' il a à sa disposition d' autres moyens d' obtenir les renseignements demandés . LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE La privatisation de la Canadair -- La participation d' un ministre au Comité du Cabinet M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre , en l' absence du ministre de l' Expansion industrielle régionale . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , j' ignore quels engagements le ministre a d' inscrits à son agenda . J' ai l' impression que cette question va prendre à l' avenir des proportions considérables , car les propositions des cinq acheteurs éventuels , tels que nous les connaissons aujourd'hui , doivent franchir quatre étapes distinctes . Autant que je sache , elles n' ont pas encore franchi celle du conseil d' administration de la CDIC . On demande que le ministre ne participe pas à l' étude des propositions de privatisation Le vice-premier ministre voudrait il expliquer à la Chambre pourquoi le ministre n' a pas été dégagé de toute participation à la vente de Canadair ? Pourquoi cette différence ? Je ne souscris pas à cette série d' allégations que fait le député . M. Cassidy : Ce sont des faits , Erik . Vous devriez le savoir depuis le temps . Le ministre de l' Expansion industrielle régionale -- Le respect du Code d' éthique M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au même ministre . Le 30 avril 1986 , en réponse à une question de mon collègue le député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe , le ministre a dit que le ministre concerné avait respecté le Code d' éthique des ministres . Je voudrais savoir exactement ce que cela signifie . Cela veut il dire que dorénavant , les ministres ou leur conjoint pourront librement demander un avantage financier à des sociétés qui font des affaires avec leur ministère et le recevoir ? On demande une déclaration publique M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , le vice-premier ministre et le ministre de l' Expansion industrielle régionale savent maintenant que le prêt sans intérêts en question a été accordé . Maintenant que nous le savons , fera on , oui ou non une telle déclaration ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , les déclarations du député et la prémisse de sa question sont fausses . M. Boudria : Elles ne sont pas fausses . Il le sait . Nous en avons parlé à la Chambre . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . On demande la divulgation des transactions de la famille avec la société Magna International M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au même ministre . C' est ce qu' a fait le ministre en l' occurrence . M. Tobin : C' est sa femme qui administre cette fiducie . M. Nielsen : Les détails concernant cette fiducie ne sont pas publics , pour des raisons évidentes . Par contre , toutes les dispositions prises pour établir cette fiducie sont publiques et le député et tous ceux qui le souhaitent peuvent les examiner . La nature des transactions Va il reconnaître qu' un doute sérieux plane sur le ministre à la suite de transactions effectuées avec une société qui n' est pas indépendante de son ministère ? Va il maintenant exiger que le ministre respecte ce principe et dévoile à la Chambre des communes et au public la nature des transactions qui existent entre sa famille et la société Magna International ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Je me dois de répondre de la même façon , monsieur le Président . Il s' agit de s' assurer que tous les ministres respectent le Code de conduite déposé à la Chambre le 9 septembre 1985 . On s' est acquitté de cette responsabilité . Le ministre respecte ce Code de conduite . La provenance du prêt L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse aussi au même ministre . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Le député est loin d' être nouveau à la Chambre . Il a même déjà été ministre . Il ne devrait tout de même pas poser ce genre de question . La responsabilité du premier ministre Mme Copps : C' est la vérité . M. Nielsen : La députée de Hamilton-Est dit que c' est la vérité . Elle a sa version des faits et j' ai la mienne . Des voix : C' est exact ! M. Nielsen : Généralement les faits ne sont pas connus tant qu' ils ne font pas la manchette du Toronto Star ou du Globe and Mail . Les catastrophes L' accident survenu à un réacteur nucléaire en Ukraine -- Les conseils donnés aux voyageurs M. Bill Blaikie ( Winnipeg -- Birds Hill ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Pourrait il mettre la Chambre au courant des renseignements concernant l' accident en Ukraine qu' il a reçu depuis sa déclaration d' hier soir ? Pourrait il expliquer pourquoi les renseignements contenu dans sa déclaration ne sont toujours pas disponible sur la ligne rouge ? Si l' on appelle sur cette ligne on renvoie encore aux ambassades , pour avoir des renseignements sur les voyages dans les différents pays . L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , je vais essayer de donner au député et au pays tous les renseignements que j' ai . Je peux dire au député , qui le sait certainement , que des renseignements arrivent constamment . La décision a été prise et l' évacuation est en cours . En ce qui concerne la ligne rouge , j' ai vérifié de nouveau , hier . La difficulté en ce qui concerne les conseils à ceux qui désirent voyager , c' est que nous recevons les renseignements des pays eux-mêmes . Nous ne voyons , en Europe de l' ouest , aucun danger autre que celui que j' ai mentionné . Il resterait des questions au sujet de Moscou et de Bucarest . La situation dans la zone située dans un rayon de 800 kilomètres de l' accident L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , il n' y a pas de doute que si le gouvernement pèche , c' est par excès de prudence . C' est mon devoir . Je regrette beaucoup , en tant que ministre de la Santé , de ne pouvoir transmettre aux Canadiens les meilleurs renseignements possibles , mais les autorités soviétiques ne nous les donne pas . Je pense que c' est une critique que l' on profère dans le monde entier . Nous essayons de communiquer tous les renseignements dont nous disposons . Je ne peux rien dire sur l' Autriche . On nous a posé de nombreuses questions à propos de ce pays . Nos renseignements actuels disent que c' est une destination sûre . Nous recommandons la prudence à propos des destinations situées dans ce cercle de 500 milles ou 800 kilomètres de rayon , et en particulier de la Pologne et des deux autres centres que j' ai mentionnés . La sécurité des touristes canadiens et des habitants de la région de Kiev M. Andrew Witer ( Parkdale -- High Park ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Quelles assurances et quelle information à jour le ministre peut il donner aux Canadiens qui ont des parents là-bas ? Cela n' a pas été sans efforts de notre part . Il apportait des cartes de crédit d' urgence ainsi que des documents l' autorisant à faire sortir tous les citoyens canadiens . Comme je l' ai déclaré hier , je conseille aux Canadiens de ne pas se rendre là-bas . Quant aux Ukrainiens , nous ne pouvons rien pour eux puisqu' ils relèvent de la compétence de l' URSS , mais Radio-Canada international émet autant d' information que possible . Monsieur le Président , je vous remercie de votre patience . Je dois rencontrer le comité Canada-Ukraine aujourd'hui à Winnipeg , vers quatre heures , pour discuter d' autres ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . J' ai essayé de vous donner un peu plus de latitude , mais il est temps de poursuivre . L' administration Le ministre de l' Expansion industrielle régionale -- L' adresse postale d' une filiale d' une fiducie à gestion autonome Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Est ce bien l' idée que se fait le gouvernement d' une fiducie à gestion autonome ? Il l' a fait , ainsi que je m' évertue à le répéter depuis quatre jours . La nature de la fiducie à gestion autonome Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , le fait est que personne ne croit le vice-premier ministre . M. le Président : A l' ordre ! Les propos de la députée sont irrecevables . Elle n' a droit qu' à une question . Peut il vraiment s' agir d' une fiducie à gestion autonome ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , j' ai le devoir de répondre aux questions . Mais je ne me sens pas tenu de répondre à des insultes , qu' elles s' adressent à moi , personnellement , ou à d' autres députés . L' industrie automobile L' investissement des sociétés japonaises et coréennes au Canada Le vice-premier ministre peut il dire à la Chambre combien de pièces d' outillage et d' autres équipements de base , qui constituent la plus grande partie de l' investissement prévu , viendront du Canada ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , je ne peux fournir cette information . C' est manifestement là le genre de question qu' il vaudrait peut-être mieux inscrire au Feuilleton ou poser plus tard au ministre compétent , lorsqu' il sera de retour . La provenance de l' équipement de base et de l' outillage M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , peut-être que le vice-premier ministre peut confirmer , et cela n' est pas compliqué ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. le Président : A l' ordre . Le ministre peut répondre s' il le désire , mais il est difficile de voir dans cette question une supplémentaire à la première réponse . la fonction publique L' indexation des pensions M. Barry Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Monsieur le Président , en l' absence du président du Conseil du Trésor , j' adresse ma question au leader parlementaire du gouvernement . Je voudrais aviser le député que des progrès sont enregistrés dans les entretiens entre le président du Conseil du Trésor et les représentants des personnes dont il se fait l' interprète et des fonctionnaires en général . Le cabinet a été saisi de la question , qui est actuellement à l' étude , et j' espère qu' une déclaration définitive pourra être faite sous peu par le président du Conseil du Trésor au nom du gouvernement . La défense nationale La parution d' un Livre blanc M. Len Hopkins ( Renfrew -- Nipissing -- Pembroke ) : Monsieur le Président , je voudrais poser ma question au ministre de la Défence nationale . Ce dernier peut il rassembler suffisamment de courage et d' esprit d' exactitude ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député siège ici depuis suffisamment longtemps pour savoir que les observations personnelles de ce genre sont irrecevables . Mme Copps : Il est permis cependant d' appeller quelqu'un un détracteur . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Que le député pose sa question , s' il vous plaît . Quant à la date de parution du Livre blanc , elle n' a pas encore été fixée , mais nous y travaillons . Le contenu du Livre blanc projeté M. Len Hopkins ( Renfrew -- Nipissing -- Pembroke ) : Monsieur le Président , nous savons qu' on nous l' a promis maintes fois . M. McDermid : Attendez qu' il paraisse . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , je ne suis pas du tout d' accord . Ce dont nous devons nous occuper à présent , c' est d' essayer de remettre les choses en état , maintenant que les destructeurs de son parti ne sont plus en état de nuire . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les études d' impact sur l' emploi Des études effectuées au Québec révèlent que 320,000 emplois sont menacés de disparition . Celles effectuées en Ontario nous apprennent que 300,000 emplois seraient en jeu . Le vice-premier ministre pourrait il nous dire comment il se fait qu' à la page 30 du document publié hier , on dit que l' Ontario sera la province qui profitera le plus du libre-échange ? Est ce bien ce qu' on dit et est ce pour cette raison que les études de 1984 ne seront divulguées ni au public ni à la Chambre ? On demande la publication des études M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au vice-premier ministre concernant les études de 1984 . Le commissaire à l' information du Canada , M. Inger Hensen , a déclaré hier qu' il ne voit vraiment pas pourquoi le gouvernement tarde à faire paraître ces études de 1984 . Le vice-premier ministre pourrait il nous dire , compte tenu des longs débats que cette question a suscités à la Chambre , pourquoi lui-même et son gouvernement ne publieront pas les documents en question ? Que cherche on à dissimuler ? Mme Monique Landry ( secrétaire parlementaire du ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , hier , à mon avis , le ministre du Commerce extérieur a très bien répondu à cette question . L' environnement Les BPC -- Le dispositif mobile d' élimination des déchets M. Allan Pietz ( Welland ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Environnement . Comme il le sait , la E.S. Fox Company , dans ma circonscription de Welland , a mis au point un dispositif mobile ultra-moderne d' élimination des déchets capable de détruire les BPC . Ce dispositif mobile sera mis en service très bientôt , peut-être dès cette fin de semaine ci , sur le site de Love Canal , dans l' État de New York . Le ministre dirait il à la Chambre s' il est possible qu' on en autorise l' utilisation au Canada , particulièrement pour s' attaquer au problème de pollution dans la rivière Niagara ? L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , le député a raison . Le dispositif mobile en question capable de détruire les BPC sera mis en service au site de Love Canal cet été , je crois , mais à titre expérimental et de projet pilote . Mon ministère collabore très activement avec tous les intéressés à cet égard . Quant à l' utilisation éventuelle de ce dispositif au Canada , c' est au gouvernement ontarien qu' il appartient de l' autoriser , et il faudra sans doute pour cela procéder à des audiences publiques . Mon ministère fournirait également tout le soutien et toute l' expertise nécessaires . LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES Les paiements faits aux provinces dans le domaine de la santé -- La position de la ministre Mme Sheila Finestone ( Mount Royal ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre d' État ( Finances ) . L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , à mon avis , cette question découle du budget du Québec qui a été rendu public hier soir . La déclaration du ministre des Finances du Québec Mme Sheila Finestone ( Mount Royal ) : Monsieur le Président , je trouve cela tout à fait extraordinaire . La ministre est elle d' accord avec cela ? Va elle respecter son engagement et verser au Québec ce qui lui revient ? L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , je pense que la déclaration ... M. Epp ( Provencher ) : C' était là votre formule . Mme Finestone : Non , vous l' avez violée . Voyons ! Une voix : Avez vous terminé votre question ? Mme Finestone : Il n' a pas tenu parole . Encore des promesses violées . M. le Président : A l' ordre ! Mme McDougall : Selon moi , par la déclaration qu' a faite hier soir , le ministre des Finances du Québec montre qu' il comprend mal la formule qui a été établie l' année dernière . Toutes les provinces sont traitées de la même façon et le Québec a reçu la moitié des paiements de péréquation . Cependant , l' économie du Québec se porte maintenant beaucoup mieux , et le pourcentage est ainsi loin d' être ce qu' il était au départ . Par contre , il faut signaler que le Québec profite également de notre politique . LES CATASTROPHES L' accident survenu à un réacteur nucléaire en Ukraine -- La situation des touristes canadiens M. Les Benjamin ( Regina-Ouest ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Y a il une question ? M. Benjamin : Le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social peut il expliquer ce qu' il en est au juste pour les touristes canadiens voyageant en Pologne ? Veillera il à ce que l' on fasse pour eux les mêmes efforts que pour les familles de diplomates ? J' ai donné les dernières nouvelles hier soir avec le secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Nous conseillons aux Canadiens de ne pas aller en Pologne pour le moment , par mesure de prudence . C' est ce que nous disons depuis hier soir . Ce que le député me demande pour le moment , c' est d' arriver à persuader l' Association du transport aérien international ou les compagnies aériennes internationales de rembourser leur argent ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Question supplémentaire . Les billets d' avion Je regrette de ne pas avoir les toutes dernières nouvelles ; nous essayons de les obtenir . Comme je l' ai dit au député , nous le faisons d' après les informations que nous recevons . Certaines compagnies aériennes ont déjà offert un remboursement . Je ne suis pas en mesure de dire pour le moment si toutes les compagnies aériennes font la même chose . Recours au Règlement -- M. Gray ( Windsor-Ouest ) RECOURS AU RÈGLEMENT Le hansard -- L' heure de distribution Quand le hansard arrive à midi moins dix , il est bien difficile pour les députés de se préparer convenablement pour la période des questions et pour les délibérations en général . Je vous demande , monsieur le Président , de faire le nécessaire pour que pareil incident ne se répète pas . M. le Président : Je comprends le député de se plaindre . Nous avons eu des ennuis ce matin . Je prends des mesures pour que cela ne se reproduise pas . Questions orales LES DROITS À L' ÉGALITÉ L' ordre du jour appelle : Affaires émanant des députés ( 1 ) Que toutes les professions des Forces armées canadiennes deviennent accessibles aux femmes . M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , des pourparlers ont eu lieu entre les partis . Si la présidence soumet le projet de motion suivant à la Chambre , elle verra que la Chambre y consent à l' unanimité . J' ai remis des copies du texte aux deux autres partis et j' en ai une à déposer sur le bureau . La motion dispose : Pourvu que la Chambre poursuive l' étude des travaux dont elle était saisie à 16 heures aujourd'hui , jusqu' à l' heure ordinaire de l' ajournement quotidien . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , ce projet de motion découle des consultations qui ont eu lieu entre les leaders parlementaires . Nous sommes prêts à l' accepter . M. le Président : Est ce d' accord ? Des voix : D' accord . Questions au Feuilleton AFFAIRES COURANTES LES COMITÉS DE LA CHAMBRE Transports -- Présentation du 7e rapport du comité permanent M. Vince Dantzer ( Okanagan-Nord ) : Monsieur le Président , aux termes de l' article 99 du Règlement , j' ai l' honneur de présenter le septième rapport du comité permanent des transports . Le rapport traite d' une façon exhaustive du régime de retraite des Chemins de fer nationaux et répond en détail à certaines plaintes et appréhensions que de nombreux retraités avaient exprimées à cet égard . Il fait également des recommandations relativement à l' administration future du régime . Énergie , mines et ressources -- Présentation du 1er rapport révisé ( Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui . ) Pétitions PÉTITIONS L' évaluation des installations d' entretien du CN -- Les ateliers de Moncton Une fois encore , les pétitionnaires veulent faire part aux députés de la Chambre des communes des craintes que leur inspire l' évaluation à laquelle procède actuellement le Canadien National . Ils demandent aux députés de se montrer attentifs à la situation et de tâcher d' empêcher la fermeture partielle de ces installations dont les conséquences seraient catastrophiques pour l' emploi dans le sud-est de la province . On demande le rétablissement des prestations d' assurance-chômage M. Albert Girard ( Restigouche ) : Monsieur le Président , j' ai une pétition à présenter au nom de citoyens de Restigouche . Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de rétablir les prestations de M. Bertin après un délai de carence de deux semaines à compter du 11 mars 1986 . Le prix de l' essence M. Brian White ( Dauphin -- Swan River ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter une pétition au nom de 89 résidents de la circonscription fédérale de Portage-Marquette . Les pétitionnaires s' inquiètent des taxes fédérales prélevées sur l' essence . Ils demandent au Parlement d' examiner la possibilité d' annuler toutes ces taxes et de convoquer une conférence des premiers ministres pour envisager différents moyens par lesquels les provinces pourraient également réduire leurs barèmes de taxation . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question no 490 . La conférence sur le développement des affaires et de l' économie des autochtones Question no 490 -- M. Penner : 1 . 2 . Quelles ententes de contribution ont été signées à ce jour et , a ) avec qui , b ) quelle en est la valeur dans chaque cas ? 3 . Quels contrats ont été signés à ce jour et , a ) avec qui , b ) quelle en est la valeur dans chaque cas ? 4 . Combien a on versé à ce jour , pour des activités liées au projet de conférence , à a ) Argyle Productions , b ) Seneca Communications Inc. , c ) Onchiota Corporation ? L' hon. David Crombie ( ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ) : 1 . Oui , sous forme de subventions et contributions à l' organisme parrain . 28 Questions orales QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , si la question no 491 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document , ce document serait déposé immédiatement . M. le Président : On a répondu aux questions énumérées par l' honorable secrétaire parlementaire . La Chambre désire elle que la question no 491 soit réputée transformée en ordre de dépôt de document ? Des voix : D' accord . La Fondation du sommet des entrepreneurs autochtones Question no 491 -- M. Penner : 1 . Quand la Fondation du sommet des entrepreneurs autochtones du Canada a elle été établie et quels en sont a ) le budget , b ) les rôle et fonction ? 2 . Le gouvernement subventionne il la fondation et , dans l' affirmative , combien lui verse il et de quels ministères et programmes proviennent les fonds ? 3 . Qui fait partie du conseil d' administration de la fondation ? 4 . Qui fait partie du comité exécutif de la fondation et des membres d' office font ils partie du comité et , dans l' affirmative , lesquels ? ( Le document est déposé . ) Questions au Feuilleton M. Lewis : Je demande , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Accords fiscaux -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative Le gouvernement conservateur veut enlever plus de 8 milliards de dollars aux provinces au cours des cinq prochaines années . Pour la province de Québec , ma province , cette réduction imposée par le gouvernement conservateur représente au dessus de 2 milliards de dollars . La surtaxe imposée par le gouvernement du Québec devrait rapporter quelque 152 millions de dollars durant l' année courante , soit le même montant que les pertes encourues suite aux coupures fédérales . Monsieur le Président , ce projet de loi , en ce qui me concerne , est un des plus importants à débattre ici devant le Parlement . Si un gouvernement national devait avoir une préoccupation importante , l' éducation devrait être en haut de la liste . Depuis longtemps , les Canadiens savent , et vous devez le reconnaître vous-même , monsieur le Président , que l' éducation est le fondement même de notre richesse sociale , économique et culturelle . Pour ces raisons , les Canadiens , par le biais de leur gouvernement , ont rendu à peu près universellement accessibles diverses formes et divers programmes de formation et d' enseignement postsecondaire . Aujourd'hui , la concurrence internationale nous oblige à revenir aux fondements mêmes sur lesquels s' appuie la richesse de notre société , soit l' éducation dans toutes ses formes et plus particulièrement l' enseignement supérieur . Par ce projet de loi , le gouvernement démontre qu' il ne comprend pas ces enjeux . Le gouvernement démontre que ses priorités sont mal foutues . On sait que toute cette question est quelque peu controversée depuis de nombreuses années . On sait aussi , monsieur le Président , l' importance du rôle du gouvernement fédéral dans l' enseignement postsecondaire . Rappelons les faits . C' est cette même loi que nous sommes en train d' amender avec le projet de loi à l' étude aujourd'hui . On sait aussi que certaines provinces n' ont pas accordé la même priorité à l' enseignement et qu' elles ont utilisé les fonds du gouvernement fédéral à des fins différentes . Monsieur le Président , cette situation a amené une crise dans nos universités et collèges qui souffrent de plus en plus , depuis 1978 . Le Rapport Johnson , qui a été commandé par le gouvernement libéral , a noté quelques conséquences de cette crise . Premièrement , la proportion du Produit national brut que les gouvernements consacrent aux universités et collèges a fléchi de 1.35 p. 100 en 1977-1978 à 1.24 p. 100 en 1984-1985 . Encore là , ce résultat est dû à l' action des gouvernements provinciaux , parce que le gouvernement fédéral a maintenu ses contributions au rythme du PNB . Les dépenses réelles par étudiant ont diminué régulièrement depuis 1977 et 1978 . Le résultat de tout cela , monsieur le Président , est évident : la qualité de l' enseignement en souffre . Le nombre d' étudiants par professeur augmente considérablement . Les professeurs n' ont pas la possibilité d' accorder la même attention à leurs étudiants . L' équipement devient de plus en plus vétuste . La situation a été décrite par plusieurs au cours des derniers mois et des dernières années comme équivalente à une crise nationale . Je reviendrai là-dessus tout à l' heure . Avant les dernières élections , le gouvernement libéral a commandé une étude de cette question par M. Al Johnson . J' aimerais souligner quelques faits saillants de son rapport . Que le gouvernement accepte ou non la solution proposée par M. Johnson est peu important . Et ce qui me choque , monsieur le Président , c' est que le gouvernement conservateur , par ses actions , abdique complètement sa responsabilité pour l' enseignement postsecondaire . Et deuxièmement , il ne semble pas reconnaître cette responsabilité qui a été soulignée très clairement par M. Johnson . J' aimerais citer à la Chambre un extrait de la loi actuelle , monsieur le Président , qui est cité par M. Johnson , à la page 4 de son rapport . Alors , monsieur le Président , cet article reconnaît l' intérêt fondamental , je répète , « l' intérêt fondamental » et permanent du gouvernement canadien pour l' enseignement postsecondaire . Pas un mot pour le gouvernement fédéral là-dedans . Le journaliste M. Jannard cite M. Bouchard , le secrétaire d' État : « Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en éducation qui est plus grand que de simplement fournir de l' argent aux provinces sans vérifier où vont les fonds » ... Et puis , M. Bouchard dit ceci : Mais qu' est ce qui se passe , qu' est ce qu' on veut ? ... comprendre aujourd'hui la position d' un Pierre Trudeau ou de Serge Joyal , qui occupa son poste sous la précédente administration libérale . Alors , quelle est la conséquence de l' irresponsabilité du gouvernement conservateur ? Premièrement , il transfère son déficit aux provinces ; deuxièmement , il entreprend une action unilatérale , sans consulter , sans prendre la peine de demander l' avis des provinces . Le Canada a besoin d' un réseau d' enseignement dynamique et suffisamment financé avec des centres de qualité supérieure reconnus pour soutenir la concurrence dans une économie mondiale ... Il soulève le même problème dont je parlais tout à l' heure . Il ajoute : Nous trouvons , au lieu de cela , des établissements désuets , des rapports étudiants-professeur excessivement élevés et des laboratoires mal équipés . Il semble presque impossible qu' apparaisse au Canada un centre réputé de recherche et d' enseignement comparable à ceux de Harvard , du Massachusetts Institute of Technology ou de Stanford . Il ajoute qu' aucun aspect de la solution aux malaises économiques du Canada n' est plus important que nos services d' enseignement . Il réclame un réaménagement des priorités . De fait , il exhorte le premier ministre ( M. Mulroney ) à consacrer des fonds plus importants à l' enseignement et moins élevés à d' autres domaines . Il demande également au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux de convoquer une conférence nationale pour remédier à la crise que traverse l' enseignement supérieur et de participer à l' élaboration d' une politique nationale . Le gouvernement n' a pris aucune mesure en ce sens . Au contraire , je le répète , il a totalement abdiqué ses responsabilités dans le domaine de l' enseignement postsecondaire . Le ministre dit comprendre maintenant ce que Pierre Trudeau et Serge Joyal ont fait et senti à l' époque . Toutefois , nous sommes saisis d' un projet de loi qui est carrément contraire au rôle du gouvernement fédéral et aux propos du Secrétaire d' État . Dans le même article , il est dit qu' il entreprendrait la lutte seulement si le premier ministre le lui permettait . On ne peut qu' en conclure que c' est le premier ministre qui se fiche complètement de l' avenir de l' enseignement au Canada . Mme Mailly : Monsieur le Président , je voudrais poser une question à mon honorable collègue . J' ai ici , en main , un éditorial de Michel Roy du journal La Presse du 11 mars 1985 qui dit que , et je cite : Lorsque les accords en cours ( 1982-1987 ) furent négociés en 1981 et 1982 , le gouvernement central ... En d' autres termes , le gouvernement précédent de son parti . ... s' employait par tous les moyens à réduire la masse énorme des transferts aux provinces . Parce que celle-ci augmentait à une cadence prodigieuse tandis que s' aggravait l' impasse du déficit fédéral qui atteint maintenant $ 35 milliards . Il écrivait cela en 1985 . Il fut donc décidé de plafonner les coûts des programmes établis ... Comme cette nouvelle disposition avait suscité des protestations véhémentes , Ottawa avait consenti à prolonger jusqu' au 31 mars 1985 « la garantie de recettes fiscales » . Les provinces savaient donc depuis trois ans qu' elles ne recevront pas pour l' exercice 1985-86 les sommes qu' elles escomptaient . Certes , il serait souhaitable d' améliorer le régime de péréquation qui vise , rappelons le , à répartir plus équitablement les revenus , donc à promouvoir l' égalité des chances et assurer un niveau de service acceptable . Mais à l' heure où le gouvernement central engage un combat nécesesaire contre le déficit monstrueux du pays ... Déficit créé par son parti . ... donc le moment serait mal choisi d' augmenter les transferts fédéraux vers les provinces qui , financièrement , s' en tirent mieux que le pouvoir central . J' aimerais un commentaire sur cet éditorial . M. Berger : Monsieur le Président , je vois que la députée a une bonne façon de lire des éditoriaux . Ce serait une bonne chose parfois d' entendre ses propres opinions . Dans son budget , le gouvernement du Québec dit que le gouvernement fédéral pourrait , en maintenant cette mesure 11 années de plus , se retirer également du financement de la santé . Mme Mailly : Monsieur le Président , le député n' a pas répondu à ma question . L' honorable député n' a pas répondu à ma question , monsieur le Président . M. Berger : Monsieur le Président , je répondrai tout simplement à l' honorable députée que je ne suis pas d' accord avec l' éditorialiste , je ne suis pas d' accord sur cette interprétation du déficit . Il semble que l' honorable députée de Gatineau ( Mme Mailly ) , par l' entremise du journaliste qu' elle nous cite , nous donne une interprétation qui ne tient pas compte de l' ensemble de la question . Peut elle nous mentionner ce que ce gouvernement va faire pour réduire le déficit dans nos produits de haute technologie ? Elle doit très bien savoir que nous avons un déficit de quelque 12 milliards de dollars et que , si ce déficit était ... Une voix : Ce n' est pas pertinent . M. Prud'homme : Monsieur le Président , si c' est une question je vais laisser la parole à ma collègue de Mont-Royal ( Mme Finestone ) . Mme Finestone : Monsieur le Président , je tiens à féliciter le député de Laurier ( M. Berger ) . Son excellente allocution montre qu' il comprend parfaitement la question . Ses commettants sont certes bien servis . Souscrit il à la déclaration qu' a faite hier soir le ministre des Finances de la province de Québec , M. Gérard Lévesque ? Il a dit ceci : Au moment même où notre population vieillit et que les coûts montent , le gouvernement fédéral se retire du financement des services essentiels . M. Berger : Monsieur le Président , je remercie la députée de ses bonnes paroles . J' en ferai part à mes amis . Il est bien entendu que je suis d' accord avec le ministre des Finances du Québec . C' est un libéral . Il a bien établi ses priorités et sait de quoi il parle . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! M. Berger : Il siège depuis 25 ans à l' Assemblée nationale . Autant d' expérience nous fait , hélas , défaut à la Chambre des communes . Les nouvelles recrues qui ont pris la parole n' ont manifestement pas encore pris conscience de la réalité canadienne . Qu' est ce que cela veut dire dans son esprit le mot consultation , puisque c' est de cela que se plaignent les premiers ministres , c' est de ce manque de consultations ? Comment interpréterait il ce mot consultation ? Il faut une fameuse dose de témérité pour rompre unilatéralement des accords sur lesquels nous comptons tous . A cela , le premier ministre ( M. Mulroney ) s' est indigné en ces termes : A mon avis , il faut une fameuse dose de témérité pour insinuer que les lits d' hôpital , les écoles ... que toutes ces nobles promesses ont moins d' importance pour nous que pour d' autres . Le premier ministre de l' Ontario a rapidement remis le premier ministre à sa place en déclarant , comme je l' ai déjà dit : Il faut une fameuse dose de témérité pour rompre unilatéralement des accords sur lesquels nous comptons tous . Nous connaissons l' éloquence du premier ministre . Il a le don de la parole , comme on dit . Il a refusé de parler de coupure . Il a déclaré : Vous dites qu' il ne s' agit pas d' une coupure . Vous pourriez dire que c' est une trahison . Ou encore que c' est une promesse brisée . M. Boudria : Les conservateurs ne tiennent pas leurs promesses ? M. Berger : Comme Gertrude Stein l' a dit un jour : « Une rose sous un autre nom ... » Aux termes de la partie VI de la loi existante , le gouvernement fédéral fournit une aide financière aux provinces en matière de santé et d' enseignement postsecondaire . Ces provinces reçoivent une importante aide financière du gouvernement fédéral parce que ces services vitaux sont d' intérêt national . Comme d' autres ministériels l' ont déjà dit , ce projet de loi ramènera à un taux plus raisonnable et supportable l' augmentation du financement des programmes établis . Je voudrais répondre aux allégations selon lesquelles les transferts au titre du FPE ont été réduits . Que cela soit bien clair dès le début . Les transferts fédéraux ne seront pas réduits cette année ni après non plus . Ils vont augmenter et cela de façon substantielle . Alors que les augmentations réelles dépendront de la situation économique et des variations démographiques , ces transferts augmenteront d' environ 5 p. 100 tous les ans . Nous estimons que ces augmentations sont justes et raisonnables . Ce taux moyen de 5 p. 100 au cours des cinq prochaines années sera supérieur à l' augmentation annuelle moyenne de 3,2 p. 100 qui a été prévue pour l' ensemble des dépenses des programmes fédéraux . Comme vous le savez , monsieur le Président , selon le programme budgétaire , les dépenses du gouvernement ne progresseront pas de plus de 3.2 p. 100 . Dans le cas présent , les transferts au titre du FPE seront de 5 p. 100 . On prévoit que ces transferts totaliseront , au cours des cinq prochaines années plus de 90 milliards de dollars , c'est-à-dire environ 25 milliards de dollars de plus qu' au cours des cinq dernières années . Le montant s' élèvera cette année à 16.7 milliards de dollars . On prévoit qu' il augmentera d' environ un milliard de dollars tous les ans pour atteindre un total d' environ 20.6 milliards de dollars en 1990-1991 . Ces augmentations devraient permettre aux provinces d' améliorer les services de soins de santé et d' enseignement postsecondaire . La loi prévoit que cette participation sera déterminée selon la même formule qu' auparavant sauf que , à compter du 1er avril 1986 , le taux d' indexation baissera de 2 p. 100 pour 1986-1987 et les années suivantes . Cette baisse reflète la chute du taux de l' inflation à son niveau actuel . Les principes de base du financement des programmes établis n' ont pas été touchés par cette mesure . En vertu des modalités des arrangements fiscaux concernant le financement des programmes établis , les provinces reçoivent des subventions fédérales égales et proportionnelles au nombre de leurs habitants . Les augmentations des paiements de transfert sont liées à la croissance de l' économie comme en attestent les données relatives au produit national brut et les augmentations démographiques dans chacune des provinces . La quote-part fédérale n' est pas calculée d' après les dépenses des provinces . Cette formule a été rejetée en 1977 par les deux niveaux de gouvernement et remplacée par l' accord actuel . Ce projet de loi ne devrait surprendre personne . Il fait partie intégrante du programme financier du gouvernement et met en oeuvre une décision importante annoncée par le gouvernement il y a déjà quelque temps . Dans son discours budgétaire de 1985 , le ministre des Finances a déclaré ce qui suit : Les transferts fédéraux ne subiront aucune diminution absolue . Même après ce rajustement , les transferts fédéraux aux provinces marqueront une augmentation sensible pendant les dernières années de la décennie . Le financement des programmes établis est la preuve manifeste et inattaquable de l' importance que le gouvernement attache à la qualité des soins de santé et de l' enseignement post-secondaire ainsi qu' aux communautés médicale et universitaire au Canada . Nous l' avons vu lorsque nous avons passé en revue le dernier budget du ministre des Finances . C' est dire que le soutien fédéral à l' enseignement post-secondaire et à la santé porte sur un vaste éventail de domaines . Je tiens donc à faire valoir l' importance des paiements de transfert du gouvernement fédéral , compte tenu de son programme général actuel de réduction du déficit et des mesures essentielles de réconciliation nationale . Les transferts fédéraux en espèces et en impôts consentis aux provinces s' élèvent à environ 27 milliards de dollars . Il s' agit donc d' une somme considérable qui a non seulement augmenté , mais qui poursuivra cette tendance à la hausse au cours de prochaines années . De 1957 à 1986 , ils ont progressé de 17 p. 100 par année en moyenne . En comparaison , notre PNB a augmenté d' un peu moins de 10 p. 100 au cours de cette même période . Il eut été impossible de maintenir une progression d' une telle ampleur dans le financement des programmes établis . Non seulement les frais du service de la dette nationale sont énormes , mais ils ont tendance à augmenter . Si nous n' arrivons pas à contrer cette tendance , nous n' aurons plus les moyens de financer les services sociaux essentiels dont jouissent actuellement nos concitoyens . Il ne faut jamais oublier qu' on ne donne pas ce qu' on ne possède pas . Pour enrayer la croissance de la dette , le gouvernement a dû s' attaquer à la difficile tâche de réduire les dépenses et d' augmenter les recettes de manière équitable et équilibrée . Le récent budget n' est que la plus récente d' une série de mesures prises pour réduire le déficit fédéral , en particulier grâce à des compressions de dépenses . Le ralentissement du taux de croissance des transferts dans le cadre du FPE s' inscrit dans ce plan . Cette mesure législative ne doit pas être prise isolément . Il faut la voir dans le contexte de la conjoncture économique et fiscale difficile qui oblige le Parlement à envisager de telles mesures . Je suis convaincu que cette mesure est à la fois juste et équitable . J' aimerais conclure avec trois remarques . Tout d' abord , j' estime que cette évolution est juste et raisonnable parce qu' aucun programme de réduction du déficit équilibré et global ne saurait omettre les paiements de transfert . Les transferts fédéraux vers d' autres niveaux de gouvernement représentent une partie importante des dépenses totales du gouvernement fédéral . Si les paiements de transfert échappaient aux impératifs de restrictions du gouvernement , ce sont d' autres programmes relevant exclusivement de la juridiction fédérale qui devraient supporter un fardeau déraisonnable et excessivement lourd . Deuxièmement , on peut démontrer que ce changement constitue une façon équitable de procéder et que toutes les régions et les provinces sont traitées sur un pied d' égalité . Nulle province ne sera ni plus ni moins touchée que n' importe quelle autre aux termes de la mesure à l' étude . Troisièmement , nous avons prévu une transition bien ordonnée . On ne réalisera pas l' objectif national d' économiser 2 milliards de dollars en paiements de FPE d' ici 1990-1991 au moyen d' une réduction brusque et radicale imposée du jour au lendemain . On a prévenu les gouvernements provinciaux suffisamment à l' avance pour qu' ils puissent s' adapter à ces nouveaux arrangements . Les circonstances actuelles forcent les Canadiens à exiger un programme équilibré et complet visant à contenir la croissance des dépenses fédérales . Il est certes essentiel que l' on modifie la croissance des paiements de transfert pour en aligner davantage le taux d' augmentation sur celui des autres dépenses fédérales . Je crois que nous l' avons fait d' une façon à la fois juste et équitable . Je demande à tous les députés de réfléchir sérieusement à ces considérations . J' espère bien que nous aurons une discussion fructueuse aussi bien ici qu' au comité . Je demande respectueusement au Parlement de donner son consentement à ces mesures de sorte que nous puissions commencer à mettre en application les arrangements auxquels on s' attend maintenant généralement . M. le vice-président : Questions et observations . M. Berger : Monsieur le Président , je remercie le député de sa participation au débat . Il a beaucoup insisté sur les problèmes financiers du gouvernement fédéral , problèmes que nous connaissons fort bien . Sauf erreur , il n' a pas traité de l' essence du problème , en l' occurrence notre système universitaire . S' inquiète il de la crise actuelle de nos universités ? Reconnaît il , comme le rapport Johnson l' a signalé , que l' aide du gouvernement aux universités a augmenté de seulement 2.5 p. 100 depuis 1977-1978 ? Il faut rapprocher ce chiffre du nombre des inscriptions qui ont augmenté de 25 p. 100 dans les universités et de 36 p. 100 dans les collèges communautaires et autres . S' inquiète il de ce problème ? Quels sont ses idées à ce sujet ? Quels choix pourrait il offrir aux provinces ? Celles-ci devraient elles fermer leurs universités ou hausser les frais de scolarité ? Quel est le rôle du gouvernement fédéral ? Doit il se contenter de dire , comme il le fait , qu' il doit réduire ses dépenses et que c' est à elles de se débrouiller ? Trouve il normal qu' un gouvernement national se comporte ainsi vis-à-vis des institutions nationales ? M. Kempling : Monsieur le Président , tous les Canadiens savent que nous avons un très lourd déficit à résorber . Chacun doit faire sa part . A en croire le député , l' administration des universités est irréprochable , de même que l' administration financière des provinces et il est impossible d' économiser ou d' augmenter l' efficacité davantage . Mon expérience des affaires m' a permis d' apprendre comment remettre les choses en ordre . Il le sait lui aussi . Nous nous intéressons de très près à la situation des universités . La compétence des diplômés me préoccupe sérieusement . Néanmoins , si l' on considère l' ensemble du problème , nous avons le devoir de faire le maximum pour réduire les dépenses fédérales . Je le répète , les transferts effectués dans le cadre du financement des programmes établis augmentaient chaque année au rythme de 17 p. 100 . Nous avons décidé que les dépenses fédérales , dont la croissance était nettement supérieure à 17 p. 100 par an , n' augmenteraient qu' à raison de 3.2 p. 100 . Nous allons maintenir à 5 p. 100 la croissance des paiements de transfert . Nous verserons aux provinces 90 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années . Si elles savent d' avance combien elles toucheront , elles pourront s' organiser en conséquence et résoudre les problèmes mentionnés par le député . M. Benjamin : Monsieur le Président , le député de Burlington ( M. Kempling ) a parlé de l' efficacité des universités et des hôpitaux . Il a également parlé d' une dépense de 90 milliards au cours des cinq prochaines années . La formule de 1977 prévoyait une croissance correspondant à celle du PNB , lequel devrait augmenter de 7 p. 100 d' ici 1990 . Le député s' est vanté en disant que les paiements de transfert augmenteront de 5 p. 100 . En vertu de l' ancienne formule , les transferts se seraient élevés à 97.7 milliards , au lieu des 92.1 milliards que les provinces obtiendront , soit 5 milliards de moins . Nous savons tous que les universités et les hôpitaux se sont saignés à blanc sous les pressions des gouvernements fédéral et provinciaux . Comment peut il dire , dans ces conditions , que la proposition à l' étude est juste ? M. Kempling : Monsieur le Président , en matière financière , il ne faut jamais perdre son objectif de vue . Les propositions budgétaires ont pour objectif de réduire le déficit . Notre régime de soins médicaux est sans doute l' un des meilleurs au monde , sans exception . Nous veillerons à ce qu' il en soit toujours ainsi . À notre avis , il y a moyen d' améliorer la gestion et la distribution des ressources affectées aux services médicaux et à l' enseignement . Nous pensons que cette formule est juste . Les premiers ministres et les ministres des Finances provinciaux l' ont approuvée . Nous nous sommes débarrassés de l' ancienne formule de 1977 . Si nous y parvenons , tous les Canadiens en profiteront . M. le vice-président : L' honorable député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) . Une question ou un commentaire . M. Prud'homme : Certainement , monsieur le Président . J' ai écouté avec beaucoup d' attention l' honorable député , comme je le fais toujours , lorsqu' il s' adresse à la Chambre . Je voudrais simplement lui demander , puisqu' il a une grande connaissance , non seulement de l' administration fédérale , mais des diverses administrations provinciales , Je vais lui demander dans la langue qu' il connaît le mieux dans quel domaine les gouvernements provinciaux devront réduire leurs services : dans les services médicaux d' urgence , dans les programmes de recherches sur le cancer ? Nous savons tous qu' il comprend très bien les problèmes auxquels se heurtent les gouvernements provinciaux . Il dit que le seul moyen , c' est de restreindre ces paiements . Serait il prêt également à dire aux divers gouvernements provinciaux comment mettre de l' ordre dans leurs affaires ? M. Kempling : Mon collègue est député depuis un grand nombre d' années . Je respecte sincèrement ses opinions . En toute déférence , il sait très bien que ce n' est pas à nous de dire aux provinces dans quels secteurs effectuer des coupures . Nous leur faisons des paiements de transfert en vertu d' ententes précises . Nous leur disons qu' elles vont obtenir 90 milliards au cours des cinq prochaines années et c' est à elles de les répartir en conséquence . Je sais que le député ne s' attend pas sérieusement à ce que nous leur disions de supprimer tel service de santé ou tel cours universitaire , ou autre . Ce n' est pas de notre ressort . Nous avons fait une proposition qui me paraît acceptable . M. le vice-président : Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil jusqu' à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . Je m' en souviens particulièrement bien parce que j' étais à l' époque un porte-parole du Nouveau parti démocratique en matière d' enseignement postsecondaire . Les conservateurs étaient alors dans l' opposition et avaient déploré avec moi cette réduction des paiements de transfert au chapitre de l' enseignement et des soins médicaux . Il y aura une hausse , bien sûr , mais n' eût été de ce projet de loi , les établissements d' enseignement postsecondaire auraient obtenu 5 milliards de dollars de plus d' ici la fin de la décennie . Il y a donc réduction , il me semble . Les conservateurs qui avaient alors insisté sur l' importance des collèges et des universités pour les jeunes Canadiens et l' avenir de notre pays se trouvent aujourd'hui aphones . Que je sache , aucun discours n' a porté sur les jeunes Canadiens et l' éducation . Je me demande si le gouvernement a le sens des priorités . Est ce par erreur qu' il ne s' est pas intéressé à ces questions , ou les conservateurs ont ils tout bonnement décidé que celles-ci n' avaient pas d' importance ? Ainsi , le Livre vert que le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) a consacré aux relations extérieures du Canada comporte dans son titre le mot « compétitivité » . La politique économique du gouvernement vise essentiellement à ce que le Canada puisse faire concurrence à des pays comme le Japon , par exemple . Tous les propos que le gouvernement a tenus nous portent certes à croire qu' il accorde à cet objectif une priorité de premier ordre . C' est un peu déjà ce qui arrive à cause de l' attitude des libéraux . Il est vraiment désolant de constater , quand nous nous entretenons avec certains de nos électeurs qui se préoccupent d' éducation , que nous en sommes pratiquement au même point que dans les années 40 et ou 50 . Ces personnes estiment que leurs fils et leurs filles n' auront pratiquement aucune chance d' aller au collègue ou à l' université à cause des coûts prohibitifs . Car si nous réduisons l' aide publique à l' éducation , il faut hausser les frais de scolarité et limiter les inscriptions . S' ils ont la chance de fréquenter un collègue ou une université , ils devront se résigner à emprunter une somme qui pourra atteindre $ 30,000 . Je connais des familles pour qui une dette de $ 30,000 est impensable . C' est un choix qu' elles ne peuvent s' offrir . L' accès à nos collèges et universités est déjà bien difficile et il le sera bientôt autant qu' il y a trois décennies . J' ai toujours soutenu que le talent était universel et qu' il n' était pas l' apanage des nantis . L' accès à l' enseignement doit donc demeurer ou redevenir un principe fondamental de tout notre système d' enseignement . Mais il est aussi un troisième point que je tiens à mettre en évidence au cours du débat actuel . Nous ne pouvons poursuivre ces compressions désastreuses pour nos établissements d' enseignement supérieur de premier et de deuxième cycles et nos écoles de métiers , sans comprommettre les talents que nous avons déjà développés . Il est de plus en plus difficile , maintenant , de poursuivre des études postdoctorales à l' université ou ailleurs . Il n' en a plus l' occasion . Il conduit un taxi ou il fait quelque chose du genre . Le nombre de jeunes inscrits dans les programmes pour diplômés diminue . Si on essaie de prévoir l' avenir , dans cinq ou six ans , nous nous retrouverons , comme de nombreux experts l' ont prédit , sans jeunes préparés pour l' enseignement universitaire et collégial et pour la recherche . Nous en aurons besoin et nous ne les aurons pas . Ceux qui sont actuellement disponibles mais qui ne peuvent obtenir d' emplois en raison des compressions vont perdre toutes les connaissances et les talents qu' ils ont acquis . Et après eux , il n' y aura plus de professeurs . Au milieu des années 1990 , le Canada sera certainement obligé , comme autrefois , d' importer des cerveaux , faute de s' être donné les compétences voulues et d' avoir su conserver celles des récents diplômés . Il est inadmissible de dire : « C' est une responsabilité des provinces . Qu' elles se débrouillent » . Pour commencer , je ne crois pas que les provinces , et la mienne en particulier , tiennent tellement à bâtir une société fondée sur la connaissance . Ça ne les intéresse pas . De toute façon , il n' est pas bon de laisser cette responsabilité exclusivement aux provinces parce que l' éducation est une question nationale . Je pense que nous le comprenions tous . C' est pourquoi nous avons été si indignés par le projet de loi C-12 . Ce proejt de loi signifie que des milliards et des milliards de dollars ne serviront pas à bâtir le type de société que nous réclamions autrefois . C' est ce qui se passe , que nous parlions des jeunes , des universitaires , des bibliothèques ou des laboratoires . J' exhorte les députés à reconsidérer ce que nous faisons . Je leur demande d' y remédier avant qu' il ne soit trop tard . M. le vice-président : Y a il des questions ou des commentaires ? La députée de Gatineau ( Mme Mailly ) . C' est cela ? Cependant , je voudrais lui poser une question . Ce n' est pas la responsabilité du gouvernement fédéral d' assurer la qualité de l' éducation et de l' enseignement . Nous aidons au financement . Mme Jewett : Monsieur le Président , je remercie la députée de sa question . Je lui rappelerai qu' il y a des années et des années , le Parlement a accepté d' assumer une certaine responsabilité en matière d' enseignement supérieur . Mme Mailly : Une certaine responsabilité ! Mme Jewett : Non , une grande . Même auparavant , notre système initial de subventions aux universités canadiennes ne passait pas par l' intermédiaire des provinces . Il était clair que les dépenses fédérales étaient prépondérantes dans le domaine de l' enseignement postsecondaire , domaine d' une telle importance nationale et internationale . Plus tard , nous avons adopté un système de coûts partagés à la condition que les provinces consacrent l' argent à l' usage prévu . C' est un système que nous avons abandonné en 1977 . Il était conditionnel et on aurait dû le conserver . Les députés néo-démocrates ont été les seuls à s' opposer à cette décision . Les deux autres partis à la Chambre ne partageaient pas ce sentiment et on l' a laisssé tomber . Les provinces n' avaient plus à utiliser l' argent aux fins prévues sous peine de ne pas le recevoir . Je tiens également à rappeler aux députés que certains ont déclaré que le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral était inconstitutionnel mais que personne -- y compris M. Duplessis -- ne l' a jamais contesté devant les tribunaux . Je crois que c' est important . Je ne puis donc pas accepter l' argument du député selon lequel cette question relève strictement des provinces . Cela n' a jamais été le cas . Je voudrais signaler aux députés ce que nous avons fait pour les anciens combattants après la Seconde Guerre mondiale . Nous avons mis en oeuvre le programme le plus merveilleux jamais lancé par aucun pays . On s' est servi , pour ce faire , strictement de crédits fédéraux . Cela , bien entendu , s' applique à la période d' après-guerre . Je reconnais qu' avant cela , nos responsabilités n' étaient pas aussi importantes . Aucun gouvernement ne s' occupait de ces questions avant cette époque . L' enseignement était privé . C' est simplement lorsque nous avons compris qu' il s' agissait d' un besoin public et d' un droit fondamental , que les gouvernements ont commencé à faire leur part . C' est parce que la population en général se préoccupe de l' enseignement , que notre système est aussi bon . Tout ce que je demande , c' est que nous le conservions . En fait , si je m' en souviens bien , elle a affirmé qu' elle ne se souvenait pas qu' un seul discours ait été prononcé à cet égard . Il en va de même pour le député de Guelph ( M. Winegard ) et le député de Nepean -- Carleton ( M. Tupper ) . Donc nombreux sont les ministériels qui apprécient l' enseignement postsecondaire à sa juste valeur . Ils savent quelle richesse il représente pour le pays et ils l' appuient . Cela étant dit , je voudrais poser une question à la députée . Au contraire des autres provinces , la Colombie-Britannique n' a vraiment pas de quoi être fière à cet égard . Je lui ai reproché cette attitude depuis des temps immémoriaux et je persiste encore à le faire . La part des crédits provinciaux qui est affectée à la santé et à l' enseignement diminue . Je crois que c' est la seule province où cela se produit . Cela dit , le point que je fais valoir , et sur lequel j' insiste , c' est qu' il doit y avoir un système obligeant à rendre des comptes du point de vue financier . Il y en avait un autrefois . Lors du débat sur le projet de loi C-12 , les conservateurs se sont joints à moi et à d' autres membres du Nouveau parti démocratique pour réclamer pareil système . Il y en a eu un jusqu' en 1977 . Quand j' ai dit que le conservateurs étaient silencieux sur la question , je parlais de ceux qui se sont montrés si loquaces il y a quatre ans . Le député de Nepean -- Carleton ( M. Tupper ) ne siégeait pas à la Chambre à ce moment là . J' ai nommé en particulier la députée de Kingston et les Îles , à cause de la merveilleuse campagne que nous avons menée à l' époque contre le programme des restrictions à 6 et 5 p. 100 . Je n' ai pas entendu les députés du parti conservateur parler depuis de l' obligation de faire rendre des comptes . Je voudrais qu' on nous dise que nous allons avoir un système de responsabilité financière . La seule chose que les libéraux nous aient apportée en 1984 , c' est qu' ils ont obligé les provinces à déposer chaque année un document expliquant comment elles dépensaient l' argent . C' était une politique déclaratoire mais pas une véritable politique de responsabilité financière . Cette situation est très différente de la situation dans laquelle nous étions il y a un an ou deux . Mme Jewett : Monsieur le Président , plus tard dans la journée , un de mes collègues citera les chiffres à la Chambre . Je n' ai pas les chiffres exacts à l' esprit pour le moment . Le député constatera toutefois que d' ici 1990 , si cette politique est adoptée , elle entraînera une perte représentant le double ou le triple de celle qui avait été causée par le projet de loi C-12 . Jusqu' à maintenant les députés de l' opposition nous parlent de coupures , de réductions , ils nous parlent aussi de la diminution de notre responsabilité envers des domaines provinciaux auxquels nous contribuons . Mais la vérité , monsieur le Président , c' est que le projet de loi C-96 modère le taux de croissance des paiements et ne les réduit pas . Au contraire , ils vont augmenter . D' après la législation , le taux annuel moyen de croissance des transferts des FPE au cours des cinq prochaines années sera d' environ 5 p. 100 . Le gouvernement fédéral s' attend à transférer aux provinces plus de $ 90 milliards en espèces et en soutien fiscal , c'est-à-dire en points d' impôt de FPE au total au cours de cette période . Par comparaison , les transferts ont totalisé environ $ 65 milliards au cours des cinq dernières années . Alors , il est faux , monsieur le Président , d' avancer que nous réduisons notre engagement envers les provinces . Au contraire , cela vient confirmer sans équivoque l' engagement pris par le gouvernement d' apporter aux programmes provinciaux de santé et d' enseignement un soutien considérable . Les transferts dans le cadre du FPE aident au financement des programmes provinciaux tels que l' assurance-hospitalisation , l' assurance-maladie , les soins de santé supplémentaires , ainsi que les subventions à l' enseignement postsecondaire . Les provinces affectent les fonds en fonction de leurs propres priorités , comme je l' ai dit tout à l' heure à la députée de New Westminster -- Coquitlam ( Mme Jewett ) . Pour voir la taille des sommes qui sont impliquées dans ces transferts , monsieur le Président , je voudrais citer quelques chiffres . Pour l' année financière 1985-1986 , les transferts fédéraux aux autres paliers d' administration s' établissent à 20,1 milliards en espèces et à 7,2 milliards en points d' impôt , soit un total de 27,3 milliards de dollars . Il faut rappeler au sujet de ces dépenses fédérales , que les revenus qui les couvrent viennent du même contribuable qui contribue de son travail , de ses impôts au niveau provincial comme fédéral . Et cela , c' est un aspect , monsieur le Président , que l' opposition semble passer sous silence parce que la formule nous demande de refléter la croissance du Produit national brut aussi . Et pourtant , ces dépenses ont augmenté au cours des derniers 18 ans à un rythme de beaucoup supérieur à la croissance du PNB . Pourtant , monsieur le Président , le financement des programmes établis est loin d' être le principal programme de transferts aux provinces . Mais c' est celui qui a enregistré la plus forte croissance ces dernières années . Les transferts au titre du FPE ont augmenté selon une moyenne mobile sur trois ans de la progression du PNB rapportée à une croissance démographique , en d' autres termes , la croissance de la population . D' après les projections actuelles , ils progresseraient de plus de 7 p. 100 par an au cours des cinq prochaines années si on s' en tenait à la formule qui existait . Donc , afin de réaliser des économies pour réduire le déficit , on va réduire de 2 p. 100 cette croissance . On va faire des économies de deux milliards de dollars en 1990-1991 , pas cette année , parce qu' en 1985-1986 , on a maintenu cela . On commence cette année . En 1990-1991 , on aura une économie de deux milliards pour diminuer le déficit . Leur taux de progression ne devrait être abaissé que légèrement et tomber à un niveau encore bien supérieur à celui du taux d' inflation ou du rythme de croissance de l' économie . Donc , monsieur le Président , j' insiste , nous ne réduisons pas les paiements de transferts aux provinces . C' est faux qu' on l' avance . Les transferts au titre du FPE continueront de croître à un rythme très élevé , de loin supérieur à celui des autres dépenses de programmes du gouvernement fédéral . Et l' ensemble des transferts provinciaux aux provinces s' élèveront à 90 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années , soit 25 milliards de plus que les cinq années précédentes . Donc , c' est un canard de dire que l' on réduit ces dépenses . Notre engagement à l' égard des soins de santé et de l' enseignement postsecondaire demeure plus ferme que jamais . Ces transferts qui vont représenter près de la moitié des dépenses provinciales vont continuer d' être versés dans les trésors provinciaux . Il est dans l' intérêt de tous les Canadiens que les provinces assurent les services de santé et d' enseignement en faisant preuve de sens des responsabilités en matière financière . Il nous dit que pour compenser cela il mettra une surtaxe sur les entreprises . Monsieur le Président , et on croit que le gouvernement fédéral dira : C' est donc dommage ! De plus , monsieur le Président , dans l' ensemble , nous avons fait beaucoup pour améliorer la situation financière des provinces . Nous sommes conscients , par exemple , que certaines d' entre elles se trouvent dans des régions défavorisées du pays . Elles sont soumises à des contraintes financières semblables à celles du gouvernement fédéral . Nous sommes donc conscients de leur situation . Cependant , il ne faut pas oublier que c' est précisément parce que nous connaissons les problèmes des provinces défavorisées que nous avons un système de péréquation . Et je m' aperçois que , souvent , l' opposition confond les deux . Et je crois que même hier , le ministre des Finances du Québec a aussi confondu les deux . Dans le passé on n' avait pas consulté les provinces pour en arriver à cette formule mais , nous , nous le faisons . Alors , il ne faut pas confondre les deux . On rit souvent lorsque nous nous répétons en parlant de la création de 580,000 emplois . Comme cette nouvelle disposition avait suscité des protestations véhémentes ... Il parlait alors de la révision de la formule que le gouvernement fédéral avait . Alors , c' était pour cela que ... ... Ottawa avait consenti à polonger jusqu' au 31 mars 1985 la « garantie de recettes fiscales » . Les provinces savent donc depuis trois ans qu' elles ne recevront pas pour l' exercice 1985-1986 les sommes qu' elles escomptaient . Et j' avais dit et j' avais aussi cité qu' il disait : Ce n' est pas M. Mulroney qui a pris cette décision . Et ce n' est pas une surprise pour le Québec . Donc , monsieur le Président , je voudrais terminer en disant que ce projet de loi cadre dans notre programme de responsabilité financière générale . Jusqu' à maintenant , nous avons déja vu les bons résultats de toutes nos mesures dans ce domaine économique . S' il y a des hauts taux de chômage , des gens qui épuisent leur assurance et qui tombent sur l' aide sociale , les provinces en souffrent énormément . M. le vice-président : Questions ou commentaires . L' honorable député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) a la parole . M. Prud'homme : Monsieur le Président , je parlerai très brièvement . Est ce que l' honorable députée sait qu' un amendement de reporter à six mois , c' est pour permettre de mieux réfléchir ? Mais aucun amendement de fond proposé par l' opposition , si ma mémoire est fidèle . . des deux parties n' avaient été acceptées . Alors , la raison des six mois , c' est pour permettre aux gouvernements qui vont être directement impliqués de faire un dernier appel au gouvernement . Nous avons , par exemple , un nouveau gouvernement qui vient d' être élu à l' Île-du-Prince-Édouard , indépendamment de sa couleur politique . Ce nouveau gouvernement devra maintenant examiner les livres financiers de la province , voudra savoir quelles sont les implications , quels sont les revenus possibles , quels étaient les revenus anticipés et quels seront les revenus maintenant . Alors c' est l' objet d' une ... ce n' est pas pour retarder inutilement que nous demandons -- de même que l' autre parti dans cette Chambre l' a demandé -- de remettre de six mois . C' est pour permettre justement aux principaux intéressés de se ressaisir . Alors est ce que l' honorable députée , certainement un jour ministre , tout le monde y aspire , mais est ce que l' honorable députée aimerait ... Une voix : Cela a pris du temps dans votre cas ! Est ce que l' honorable députée aurait des commentaires à nous faire sur ce « six mois » ? Mais lorsqu' on arrive au comité , à ce moment là , on ne peut pas changer fondamentalement la direction d' un projet de loi . Et je regrette qu' il utilise le projet de loi sur l' équité d' emploi . Mais il ne faut pas s' attendre à changer fondamentalement le projet de loi . C' est là la procédure parlementaire . Quant à la situation de l' Île-du-Prince-Édouard , monsieur le Président , eh bien , je voudrais dire au député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) que les provinces disposent de ces sommes là comme bon leur semble . Alors , c' est au nouveau gouvernement de l' Île-du-Prince-Édouard d' établir ses priorités en fonction des réalités de la vie . On n' est pas pour faire les frais d' un changement de circonstances pour ces gens là et je crois que M. Ghiz semble être une personne très responsable . Il saura très bien faire les choix qui s' imposent pour assurer que l' enseignement et les services de santé de sa province restent à un niveau adéquat pour ses contribuables . Je les ai ici dans ce petit livre intitulé « 338 promesses conservatrices » . De ce nombre , 113 visaient à dépenser plus d' argent ; cinq visaient à en dépenser moins ; deux visaient à accroître les recettes , et 26 visaient à les faire diminuer . La députée se rappelle elle ces promesses ? Si la députée se rappelle cette promesse , comment le gouvernement peut il apporter des améliorations au système en réduisant ses paiements ? Deuxièmement , je ne sais pas à quel livre le député fait allusion . M. Boudria : C' est un livre groupant les 338 promesses conservatrices . Mme Mailly : Le député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) a eu l' occasion d' observer de près le travail de la Chambre quand il faisait partie du personnel de la Colline . Il sait qu' à la Chambre nous aimons maintenir le débat à un niveau élevé quand nous discutons de questions sérieuses . Je m' attriste de le voir s' abaisser encore une fois aux petites blagues de collégien . J' aurais cru qu' il aurait maintenant acquis une certaine maturité à la Chambre en s' adonnant aux travaux parlementaires , mais il n' a cultivé que ses talents oratoires . Au lieu de discuter sérieusement de ces questions , il nous ressort ses mêmes vieilles rengaines . Dans la brochure que nous avons préparée en vue de notre campagne , nous avons dit que nous allions assainir les finances du pays , et nous l' avons fait . Nous avons dit que nous allions créer des emplois , et nous l' avons fait . Selon les derniers chiffres , 580,000 emplois ont vu le jour . Nous avons dit que nous allions réduire les taux d' intérêt parce qu' ils faisaient beaucoup de tort aux familles économiquement faibles , aux petits propriétaires , aux petites entreprises et à l' ensemble de l' économie . Nous l' avons fait également . Les taux d' intérêt n' ont jamais été aussi bas depuis huit ans . Je crois qu' ils se situent actuellement en dessous de 9 p. 100 , monsieur le Président . Nous avons dit que nous allions améliorer les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces . Je le déplore . On dirait que le niveau libéral fédéral a transmis ses mauvaises habitudes aux nouveaux gouvernements provinciaux , et maintenant on essaie de créer de la bisbille de l' autre côté de la clôture . M. Boudria : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire à poser . Pour répondre à la députée qui se demandait d' où sortait cette promesse conservatrice , la promesse en question provient d' un manuel politique de 46 pages à l' intention des candidats conservateurs intitulé Pocket Politics 1984 . Je sais que les conservateurs tiennent à oublier leurs promesses de 1984 , mais le parti libéral a l' intention de leur rafraîchir la mémoire . C' est sur la foi de ces promesses que le gouvernement s' est fait élire . Et c' est en vertu de ces règles qu' il doit rendre des comptes . Enfin , en ce qui concerne la qualité du débat , aucun conservateur n' a de leçon à me faire . Ce gouvernement n' a cessé de se rendre coupable de conflits d' intérêt , de favoritisme , de cynisme et de ruptures de promesses . Les conservateurs n' ont aucune leçon à me donner . Mme Mailly : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : L' honorable députée de Gatineau ( Mme Mailly ) a la parole . Mme Mailly : Je désire que cela ne soit pas enlevé du temps que j' aurai à répondre . M. le vice-président : L' honorable député de Gatineau ( Mme Mailly ) a la parole . Mme Mailly : Parfait , je vais me servir de mon temps . Ce député vient d' illustrer précisément ce que je disais tout à l' heure , qu' il manque de maturité , qu' il manque de civisme . M. Boudria : Ah oui ! ... Je le répète , les documents auxquels le député fait allusion visaient à remédier à des problèmes créés par l' ancien gouvernement pendant 16 années d' incurie . Nous faisons de notre mieux pour essayer de les résoudre le plus rapidement possible . Au lieu de s' associer à l' ancien gouvernement , le député devrait essayer de donner une image beaucoup plus favorable de son parti . M. Boudria : Je ne pourrais pas ternir son image plus qu' elle ne l' est déjà . M. le vice-président : A l' ordre . Reprise du débat . Rien ne me ferait plus plaisir que de pouvoir déclarer que ce projet de loi est la preuve de l' intérêt que le gouvernement élu par une vaste majorité de Canadiens , porte à la question . Ce n' est malheureusement pas le cas . Je voudrais bien pouvoir dire que ce projet de loi répondra aux craintes d' un nombre croissant de personnes âgées dans notre société , dont les besoins en matière de santé iront en augmentant . Je serais heureuse d' être en mesure d' affirmer que cette mesure favorisera des progrès technologiques , qui permettront d' offrir d' excellents soins médicaux à toutes les persones âgées du pays . Cependant , on ne peut absolument pas parler d' équité ou d' égalité dans ce projet de loi . Il entraînera certes une réduction des services que nous serons en mesure d' offrir à nos jeunes , à nos personnes âgées et à nos malades . Je trouve que c' est une mesure regrettable . Le gouvernement sabre dans nos programmes de création d' emplois pour les jeunes . Il a tenté de désindexer les pensions de vieillesse . Il a désindexé partiellement les allocations familiales et il a supprimé le programme Katimavik . Or voilà maintenant qu' il réduit , par le biais des paiements de transfert , les crédits accordés à nos universités et à nos hôpitaux . Il nuit ainsi à la qualité des soins de santé . J' ai écouté ma vis-à-vis avec une certaine tristesse . Selon moi , elle ne comprend pas toutes les répercussions de ce projet de loi . Elle a affirmé qu' on a augmenté les crédits , mais elle a oublié de dire que les provinces seront privées de montants extrêmement importants . Plus tard au cours de mon intervention , je préciserai que si j' étais à sa place , je serais extrêmement embarrassée d' avoir parlé des dirigeants du Québec comme elle l' a fait . Je pense que , pour une parlementaire fédérale , c' est faire preuve d' un très mauvais jugement . En 1984 , le chef du parti conservateur a déclaré que le gouvernement progressiste conservateur se donnerait comme priorité la sécurité d' emploi à long terme et la création d' emplois pour les jeunes canadiens . Il ne fait peut-être pas plaisir à la députée de s' entendre rappeler ces promesses . Qu' elles lui restent en travers de la gorge , si elles ne sont pas tenues . Plus d' un demi million de jeunes étant fort regrettablement en chômage , nous compromettons les ressources futures de la nation . Le premier ministre ( M. Mulroney ) nous a promis « des emplois , des emplois et encore des emplois » . La députée a veillé à nous rappeler que son gouvernement a créé 500,000 emplois . Ce serait merveilleux si ces emplois étaient à plein temps et répondaient aux besoins de plus en plus marqués sur le marché . Les jeunes et les adultes canadiens ont cru à ces promesses . Toutefois , la sécurité d' emploi a été lourdement compromise par suite des coupes sombres effectuées par le gouvernement . L' enseignement est la clé de l' avenir du Canada et de nos jeunes . Ils sont inextricablement liés . Si nos jeunes sont convenablement instruits et formés en fonction de l' avenir , c' est le Canada qui en bénéficiera . Si la jeunesse canadienne réussi à poursuivre les études nécessaires , elle pourra , grâce à son imagination et à son intelligence , réfléchir , inventer et produire , et ainsi dynamiser l' économie nationale . Non seulement l' économie deviendra plus vigoureuse et plus saine , monsieur le Président , mais la totalité de la population canadienne aussi . Notre culture , nos valeurs et la qualité de la vie en seront améliorées , si nous permettons à nos jeunes de bénéficier de l' enseignement postsecondaire . Les statistiques ont révélé que le niveau d' instruction d' une personne reflète le potentiel de cette personne dans la société . Plus le niveau d' instruction est élevé , meilleures sont les chances de réussir dans la société d' aujourd'hui . Nos possibilités d' avenir reposent en bonne partie entre les mains de la jeunesse . Si nous voulons pouvoir continuer à soutenir la concurrence des autres pays , nous devons veiller à bien faire instruire nos jeunes . Il faut donc leur donner l' accès à l' enseignement postsecondaire . Que laisserons nous en héritage à nos jeunes si l' on applique les dispositions prévues dans ce projet de loi ? Je ne crois pas que cette politique soit de bon augure . Si nous voulons mettre en valeur et exprimer notre culture et notre identité canadiennes , il nous faut donner à nos étudiants une formation beaucoup plus poussée . A mesure que nous nous orientons vers le commerce bilatéral et le libre-échange , il est crucial que nous , Canadiens , apprenions à nous connaître et à nous affirmer par l' image , la parole et l' écriture . Nous devons mettre beaucoup l' accent sur l' enseignement postsecondaire , car nous sommes envahis par la télévision , les livres , les émissions et la publicité américaines . Nous devons transmettre notre patrimoine et notre culture avec beaucoup de fierté et de sensibilité . Si nous ne faisons pas valoir cette excellence , nous allons la perdre . Il est essentiel d' enrichir notre patrimoine naturel et de véhiculer les valeurs de notre société par l' enseignement postsecondaire . Jetons un coup d' oeil sur le village planétaire , sur la scène internationale et comparons notre niveau de compétence et de productivité à celui des Américains , des Européens et des Japonais . Dans chaque cas , la comparaison n' est pas avantageuse pour nous . Si nous voulons qu' elle le soit , il nous faut investir dans l' enseignement ainsi que dans la recherche et le développement afin de devenir concurrentiels sur la scène internationale . Permettez moi de décrire ici la situation que se préparent les Américains pour ne pas avoir su investir davantage de ressources et d' argent dans l' enseignement . Dans les grandes ville américaines , 8 p. 100 de ceux qui entrent sur le marché du travail sont à toutes fins pratiques des illettrés . Ils savent moins lire que des écoliers de cinquième année . Nous ne pouvons pas nous permettre cela au Canada . Le jeune américain de 17 ans apprend en moyenne la moitié moins de mathématiques que son homologue japonais . Aux États-Unis , les résultats des tests que subissent les finissants du secondaire inscrits au collège et les finissants du collège qui entrent à l' université ont baissé de 10 p. 100 au cours des 15 dernières années . Il est triste de constater que nous les imitons . Les États-Unis ont déjà possédé une main d' oeuvre aussi instruite que celle des pays les plus avancés , mais ce n' est plus le cas . L' Allemagne de l' Ouest , le Japon et bien d' autres pays plus petits les dépassent de beaucoup parce qu' ils concentrent leurs énergies sur l' éducation . Au Canada , la situation n' est pas encore aussi tragique qu' aux États-Unis . Pour toutes ces raisons , j' incite le gouvernement à repenser ce projet de loi et à lui consacrer plus de réflexion , et d' étude , à consulter davantage . Nous voulons que nos jeunes soient les meilleurs , les plus brillants . Nous voulons leur donner les meilleures chances possibles . Telle est la réalité . Ma collègue du Nouveau parti démocratique , qui a déjà été présidente de l' Uiversité Simon Fraser , a raconté avec beaucoup de profondeur l' histoire de l' enseignement postsecondaire . Je n' en parlerai donc pas . Depuis des années , les gouvernements fédéral et provinciaux ont réduient les fonds affectés à l' enseignement postsecondaire . Il est temps que cela cesse . Trop , c' est trop . Les conséquences d' une diminution de la qualité de la formation universitaire seraient trop graves . Si cela continue comme le prévoit le projet de loi , le Québec perdra 647.6 millions en 1991 . La somme totale perdue au cours de ces six années pour l' enseignement postsecondaire et les soins médicaux dépassera 2 millions de dollars . Je voudrais bien le savoir . La députée de Gatineau ( Mme Mailly ) semble mieux renseignée que le premier ministre du Québec et son ministre des Finances . Elle devrait offrir ses services à la province à titre de consultante . Elle prétend que le Québec n' accusera pas de contrecoups . Étant donné que le ministre des Finances , M. Lévesque , est un libéral , il exagérerait les conséquences de cette mesure . C' est ignoble de parler ainsi . En 1991-1992 , les provinces auront subi un manque à gagner de 8 milliards de dollars en raison des compressions budgétaires du gouvernement . Les conservateurs refusent de parler de réduction . Or , si l' on touche 8 milliards de moins que prévu , il s' agit bel et bien d' une réduction même si on s' obstine à parler d' une diminution de la hausse . De quelle manière les provinces vont elles compenser cette perte ? Vont elles comprimer les programmes de recherche sur le cancer ? Devront elles fermer des hôpitaux ? Obligeront elles les personnes âgées et les handicapés à payer un ticket modérateur ? Vont elles fermer des écoles de médecine , d' art dentaire et d' architecture ? L' Université de Toronto vient justement d' abolir son école d' architecture . S' en prendra on , dans nos universités , aux départements d' informatique et de technologie de pointe ? Faudra il supprimer de bons programmes de recherche ? Les frais de scolarité vont ils augmenter ? Devrions nous éliminer les bourses d' études ? Bien entendu , nous n' avons pas à nous préoccuper de l' Île-du-Prince-Édouard et d' autres provinces atlantiques , puisqu' elles ne figurent plus sur les cartes des conservateurs . Cela nous laisse un peu plus d' argent à dépenser . Quelle merveilleuse façon d' économiser . Voyons ce qu' en pensait le ministre des Finances du Québec , M. Lévesque , et le premier ministre . Voici ce qu' ils ont dit : Que le projet de loi C-96 coûte deux milliards au Québec en six ans . Le projet de loi fédéral , et je cite , ici , Claude Picher de La Presse de Montréal du vendredi 2 mai . Il a dit que : Le projet de loi fédéral C-96 représente , pour le Québec , un manque à gagner de quelque $ 2 milliards au cours des six prochaines années . Le projet vise essentiellement à réduire les contributions d' Ottawa au financement de la santé et de l' éducation postsecondaire . « Cela n' a pas d' allure » , commente le ministre québécois des Finances . Depuis neuf ans , ces transferts fédéraux augmentent , année après année , au même rythme que la croissance annuelle de l' économie . Ottawa veut changer la formule de façon à ce que ses contributions augmentent toujours de la même façon moins deux points de pourcentage . Cette mesure a déclenché un véritable affrontement . Dans ses documents budgétaires , le ministre des Finances du Québec n' hésite pas à parler de l' « incohérence » des choix budgétaires du gouvernement fédéral . Cela veut dire le parti conservateur , en face . Ainsi , rappelle il , Ottawa s' est engagé , l' an dernier à se retirer de la taxation du pétrole et du gaz dans les provinces productrices . Entre parenthèses , cela démontre les priorités visées par cette formation du gouvernement . Il poursuit en disant : Au Québec , seulement , pour 1986-87 , le projet de loi impose un manque à gagner de $ 82 millions . Du même souffle , le Québec dénonce les coupures fédérales dans les paiements de péréquation . Et , je n' entrerai pas là-dedans parce que Madame a donné tout un historique là-dessus . La question , c' est que les fonds de péréquation sont aussi en jeu et il n' y a pas eu de consultation , monsieur le Président . Et c' est un gouvernement qui se dit toujours prêt à consulter , à améliorer l' environnement , les relations fédérales-provinciales , mais tout-à-coup , sans aucun avertissement , la décision est prise sans consultation . Monsieur le Président , je trouve qu' il y a là quelque chose à apprendre . Dans la région atlantique , l' effet est grave . Je suis sûre que mes confrères parleront de cela . La santé est une importante responsabilité . A long terme ils devaient conduire à un plafonnement des frais . Tout ce que je peux dire c' est que je ne vois pas où et quand ont eu lieu les consultations , mais il est certain que la plupart des ministres n' en ont pas entendu parler . Je suis persuadée qu' ils aimeraient savoir quand a eu lieu cette réunion . Que feront les provinces ? Imposeront elles des tickets modérateurs ? Est ce ce que veut le ministre des Finances ? Nos universités vont elles se détériorer ? Vont elles augmenter leurs frais de scolarité ? Les gouvernements provinciaux pouvaient ainsi planifier et préparer des plans quinquennaux basés sur cette certitude . Le moment est venu de faire preuve de leadership . Nous ne devons pas gaspiller les investissements que nous avons dans nos universités , ni renoncer à notre conviction au sujet de l' universalité des soins , par simple négligence . M. Nic Leblanc ( Longueuil ) : Monsieur le Président , je remercie mes collègues qui sont bien gentils d' écouter le débat d' aujourd'hui portant sur le financement en matière d' enseignement postsecondaire et de santé . Je ne sais trop s' ils sont de connivence avec le parti libéral du Québec mais , hier , le ministre des Finances du Québec a mis l' augmentation des taxes sur le dos du gouvernement fédéral . Une voix : C' est la même « gang » . C' est malheureux tout cela , c' est bien malheureux . A mon avis , c' est de la petitesse de leur part de mettre la faute sur le dos d' un autre gouvernement . Au seul chapitre des transferts , le Québec recevra du gouvernement fédéral , en 1986-1987 , au-delà de 9 milliards de dollars . Ce transfert se fera tant au titre de la péréquation qu' au chapitre du financement des programmes établis . Le projet de loi C-96 à l' étude aujourd'hui a pour seul objet de limiter la croissance des transferts , tout simplement . A ce seul chapitre du financement des programmes établis , le Québec recevra en 1986-1987 au-delà de 4.3 milliards de dollars pour ce programme . Alors que les députés de l' opposition , et surtout les libéraux , disent que nous diminuons les crédits dans ce domaine . Bien au contraire , nous augmentons et nous augmentons sensiblement et nous sommes conscients des besoins de la population en voulant aider dans le domaine de l' éducation . Et c' est pour ces raisons que nous continuons à augmenter et non à diminuer les crédits . Ils ont complètement tort puisque nous continuons à augmenter et , de plus , je dirai un peu plus tard comment nous augmentons . Monsieur le Président , cela représente une moyenne d' augmentation pour les cinq prochaines années de 5 p. 100 par année . C' est beaucoup plus que l' augmentation subie par le coût de la vie , beaucoup plus aussi que l' augmentation des dépenses générales de notre gouvernement . Nos dépenses , monsieur le Président , sont de l' ordre d' environ 3.6 p. 100 par année et nous donnons environ 5 p. 100 par année en augmentation . Par exemple , pour le financement des programmes établis , le Québec recevra en 1986-1987 environ 250 millions de dollars de plus . Vous vous imaginez , ce n' est pas des « pinottes » . C' est beaucoup d' argent , et qu' on ne me fasse pas croire le contraire . Et vous avez les preuves ici , ce sont des statistiques officielles du gouvernement . Il y a des augmentations régulières d' année en année pour aider le développement de l' éducation . Tantôt , la députée de Mount Royal ( Mme Finestone ) disait que nous diminuions cela et que nous n' étions pas conscients de la formation de nos professeurs , etc. , c' est complètement faux . On semble oublier toutes les ententes que les gouvernements fédéral et provinciaux ont faites . Nous avons dit pendant la campagne électorale -- on a parlé tantôt de promesses -- que nous ferions des efforts soutenus pour nous reconcilier avec les provinces . Il y avait une bataille constante . Il n' y avait plus rien qui bougeait entre les provinces et le gouvernement fédéral . Il fallait absolument trouver des solutions pour pouvoir travailler ensemble de façon « mature » . Alors , je vous cite , par exemple , les ententes qui ont été signées entre le gouvernement du Québec et le Canada . Par exemple , dans le développement du tourisme , 100 millions de dollars ont été investis par le gouvernement canadien , en coopération avec le Québec . Cela , c' est bien important , et nous avons voulu le faire ensemble . C' est un autre 1.2 milliard qu' on ajoute aux neuf milliards dont je vous ai parlé précédemment . Imaginez vous ! On dit qu' on ne coopère pas avec les provinces , qu' on veut réduire dans le domaine de l' éducation , et cetera . C' est complètement faux . Et je dois dire à la population du Québec , qui m' entend , que nous faisons des efforts soutenus et que toute cette coopération permet d' avoir une gestion plus saine . Si on parle de recherche et de développement ... vous savez , dans le temps des libéraux par exemple , on dépensait de l' argent . Pour avoir été dans l' entreprise privée pendant 15 ans , je peux dire que , quelquefois , avec peu d' argent on fait beaucoup de choses . Alors ce n' est pas ce qui se passait avant . Et c' est là toute la différence . C' est la façon intelligente de dépenser notre argent . C' est la façon qu' on doit gérer l' argent du peuple . C' est absolument faux ! La preuve en est faite . Dans quelques mois probablement qu' il y aura un million de plus de travailleurs au Canada qui travailleront . Un million c' est beaucoup , quand on pense que la population du Canada est de 26 millions . Alors , monsieur le Président , c' est tout cela que je voulais expliquer aujourd'hui parce que ce débat est devenu un débat politique , et pourtant , ce n' est pas le cas . En novembre 1984 , par exemple , nous venions d' être élus , nous avons consulté , il y a eu une réunion , une rencontre des ministres des Finances . M. le vice-président : Questions ou commentaires . L' honorable députée de Mount Royal ( Mme Finestone ) a la parole . Mme Finestone : Monsieur le Président , je remarque que le député a prononcé son discours uniquement pour qu' il soit imprimé et distribué . Cependant , cela ne rend pas son contenu parfait pour autant . J' aurais deux questions à poser au député . Premièrement , est il ou non d' accord avec ce qu' a déclaré le ministre des Finances du Québec hier soir dans son exposé budgetaire : Le député est il ou non d' accord avec le ministre des Finances du Québec ? M. Leblanc : Je ne suis définitivement pas d' accord parce que je pense qu' il n' a pas compris , c' est cela le problème . Une voix : C' est vrai cela , oui , oui . M. Leblanc : Comme j' ai eu l' occasion de vous connaître , je sais que vous travailliez pour ce parti dans le passé , alors je suis un peu mal placé actuellement pour ... M. Prud'homme : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : A l' ordre , s' il vous plaît ! L' honorable député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) fait un rappel au Règlement . M. Prud'homme : Monsieur le Président , je pense que les propos de l' honorable député , il va le constater s' il les relit , vont tout à fait à l' encontre du Règlement . C' est comme si on disait que nous l' accusions d' avoir été de collusion avec le Parti québécois lors de la dernière campagne électorale . Je pense que cela ne convient pas dans la qualité du débat actuellement en cours . M. le vice-président : Ce n' est peut-être pas pertinent au débat . La députée de New Westminster -- Coquitlam ( Mme Jewett ) . Mme Finestone : N' ai je pas le droit à une question supplémentaire , monsieur le Président ? Une voix : Non , cela suffit . Une voix : Cela suffit , Sheila . Mme Finestone : Il s' est déjà compromis . Très bien . Mme Jewett : Monsieur le Président , je ne veux pas être mêlée à cette politicaillerie , pour le moment en tout cas . M. Jourdenais : Avez vous quelque chose à dire ? Des voix : Oh , oh ! Mme Jewett : Sur la politicaillerie ! Les néo-démocrates sont bien au-dessus de tout cela . Comment le député de Longueuil ( M. Leblanc ) peut il affirmer qu' il n' y aura pas de réduction . Nous savons tous qu' une hausse de 5 p. 100 est prévue . Cependant , nous savons également que n' eût été le projet à l' étude , les hausses auraient été beaucoup plus substantielles . En somme , le projet de loi réduit des augmentations . Je vais vous en donner un exemple . De toute façon , la présidence ne fait plus attention . M. Jourdenais : Je répète qu' elle sait bien que vous n' avez rien à dire . Mme Jewett : Excusez moi de vous tourner le dos , monsieur le Président . Selon les prévisions budgétaires du ministre des Finances de novembre 1985 , la province de Québec par exemple recevra 81.9 millions de dollars de moins en 1986-1987 , si le projet de loi est adopté . En 1987-1988 , elle recevra 174.9 millions de dollars en moins . En 1988-1989 , elle perdra ainsi 276.9 millions de dollars . En 1989-1990 , 388.8 millions de dollars , et en 1990-1991 , 512.9 millions de dollars . Au total , c' est un manque à gagner de 1,435.4 millions de dollars aux dépens des services de santé et de l' enseignement postsecondaire au Québec , si le projet de loi est adopté . Le député approuve il ces chiffres ? M. Leblanc : Vous savez , dans la vie , madame , il n' y a rien d' acquis . Quand on dit qu' on a réduit la croissance , c' est une croissance que nous avions déterminée comme trop haute . C' est beau parce que le parti libéral d' avant avait dit que la croissance devrait être de 10 , 13 ou 15 p. 100 . Mais , pour eux , ce n' était pas un problème , de l' argent , ils en avaient en masse . On s' en est rendu compte d'ailleurs parce qu' on s' est ramassé avec un déficit accumulé de 230 milliards de dollars pour une population de 25 millions . Alors , il fallait rétablir les faits . C' est ce que nous faisons . Alors , c' est bien sûr qu' on peut donner des exemples , j' aurais dû avoir dix enfants , mais je n' en ai que deux . J' en ai eu huit de moins que prévu . Mais j' ai décidé que je n' avais pas les moyens d' avoir plus de deux enfants . C' est simple . Alors , ce que vous dites , ce sont des choses en l' air , des choses qui ont été inventées par d' autres avant . On devrait coopérer dans la recherche , ce qui fait en sorte qu' avec moins d' argent , on va faire plus . Et nous l' avons déjà fait à ce jour . M. le vice-président : L' honorable député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) . Une question ou un commentaire . M. Prud'homme : Monsieur le Président , j' aimerais d' abord faire un commentaire . Je suis très heureux des propos de l' honorable député . Je vais m' empresser à 17 heures de communiquer ce bon message au ministre des Finances du Québec . C' est un commentaire , je pense , qu' il appréciera beaucoup . On me dit que je pourrais même joindre le nom de l' honorable députée de Gatineau ( Mme Mailly ) . Ce matin , dans Le Journal de Montréal , sous la plume de Normand Girard , nous retrouvons les propos d' hier soir de l' honorable ministre des Finances . Et personne ne peut douter de l' intégrité du grand journaliste parlementaire Normand Girard . C' est bien connu , Normand Girard , depuis toujours , écrit ce qu' il entend , ce qu' il voit et rapporte fidèlement . Si vous voulez que je lui fasse aussi un message , je suis très assuré que ... Bon . Alors , je veux demander à mon collègue s' il aurait un commentaire supplémentaire à communiquer au ministre des Finances du Québec qui disait , hier soir , et je le cite : « C' est une véritable tenaille qui se referme progressivement sur les finances publiques du Québec » a il dit après avoir signalé que les énoncés du projet de loi fédéral C-96 représentent ... Et je cite encore le ministre , tel que rapporté dans l' excellent Journal de Montréal : Une voix : Il raconte n' importe quoi . M. Prud'homme : Il est imprimé dans ma circonscription . Et je cite le ministre tel que rapporté par Normand Girard . Cela semble fatiguer mes collègues . « un pas supplémentaire vers un désengagement fédéral dans le financement de services essentiels » . En annexe à son discours sur le budget , M. Gérard-D . Lévesque analyse longuement toute la question des arrangements fiscaux en réservant au ministre canadien des Finances , M. Michael Wilson , les propos que celui-ci tenait le 23 mars 1982 . Ma première question à notre honorable ami est la suivante : Que pense il de la déclaration de M. Lévesque , le ministre des Finances ? Et la deuxième : Que pense il du propos suivant : Lorsqu' il a été déclaré à la Chambre que : La seule façon dont il ( le gouvernement fédéral ) réduit les dépenses , c' est en transférant aux gouvernements provinciaux le fardeau du financement des programmes établis . L' honorable député voudrait il faire des commentaires sur ces deux questions ? C' est facile à dire , oui très facile à dire . Je pense que n' importe qui aurait pu faire cela . Toute personne qui a un budget à faire et qui en remet le fardeau sur une autre personne baisse dans mon estime . Quant à moi , mon contrôleur dans mon entreprise , lorsqu' il me disait des choses comme cela , moi , je lui disais : Eh bien , je n' ai plus besoin de toi . Parce qu' on ne doit jamais mettre la faute sur les autres . Et je pense que c' est là le commentaire que je pourrais lui faire en face s' il était là . Voilà pour répondre à la première question . En ce qui a trait à la deuxième question , ma réponse est à peu près la même . Monsieur le Président , j' ai complété et je vous en remercie . M. Prud'homme : Une question supplémentaire , monsieur le Président . M. le vice-président : A l' ordre ! La période de temps allouée aux questions et commentaires est maintenant écoulée . Je regrette , mais le temps est écoulé . Débat . La parole est à l' honorable député de Spadina ( M. Heap ) . M. Dan Heap ( Spadina ) : Monsieur le Président , ce n' est pas moi qui ai prononcé ces paroles . Ce sont les paroles du député de Saint-Jean-Ouest ( M. Crosbie ) et ministre de la Justice . C' est dommage qu' il ne soit pas présent pour les répéter lui-même . Evidemment il m' est impossible d' utiliser un langage aussi savoureux que le fait le député , mais il reste que ce sont ses propres paroles . Il a prononcé ces paroles le 7 février 1984 . Et je peux vous assurer , monsieur le Président , que le député de Saint-Jean-Ouest disait la vérité alors . Mais je peux vous assurer , monsieur le Président , que le 7 février 1984 , les propos du député de Saint-Jean-Ouest étaient on ne peut plus vrai et qu' ils le sont toujours aujourd'hui . C' est pour cela que je regrette tant qu' il ne soit pas ici car nous pourrions savoir s' il se souvient encore de la vérité . C' est une déplorable trahison tout comme le projet de loi C-12 était une déplorable trahison il y a deux ans . Certains porte-parole du gouvernement ont cherché à nous convaincre qu' il n' y avait pas diminution , mais augmentation des dépenses . Autrement dit , ce projet de loi modifie un accord conclu entre les gouvernements fédéral et provinciaux il y a presque 10 ans maintenant . C' est bel et bien une réduction et c' est ainsi que le collègue du député , dont j' ai parlé tout à l' heure , l' a qualifiée . Elle s' attaquait alors à une mesure analogue à celle-ci , une mesure tendant à modifier la formule en vigueur . Cette formule visait à relever les contributions fédérales versées aux provinces dans le domaine de la santé et de l' enseignement postsecondaire d' après le taux de la croissance économique . Il y a deux ans , le gouvernement limitait les paiements supplémentaires qu' il aurait dû verser pour tenir compte de la montée des coûts des services de santé et d' enseignement postsecondaire . C' est le même genre de razzia fiscale que pratique le gouvernement dans le projet de loi à l' étude . Quand des compressions ou une razzia fiscale n' en sont elles pas ? La réponse est , évidemment , qu' elles cessent de l' être quand celui qui parle change de côté à la Chambre et ne siège plus du côté de l' opposition mais du côté du gouvernement . Le projet de loi prévoit en fait des réductions beaucoup plus graves que celles que la ministre de l' Emploi et de l' Immigration et le ministre de la Justice dénonçaient il y a deux ans . Un député a posé une question , il y a une heure , mais il est parti sans attendre la réponse . Les provinces et le gouvernement fédéral avaient convenu d' une formule selon laquelle les paiements au titre de l' enseignement postsecondaire et des soins de santé augmenteraient en proportion des coûts . Quand le gouvernement a décidé de réduire ces paiements de moins d' un milliard de dollars , l' opposition d' alors a dénoncé ces compressions . Le gouvernement , qui était dans l' opposition à cette époque , veut maintenant les réduire de six fois plus et pourtant , il prétend qu' il s' agit d' une augmentation . Cette réduction fera beaucoup de tort aux jeunes et compromettra l' avenir des entreprises canadiennes et des établissements d' enseignement . Je peux citer des exemples pour une province , l' Ontario . Ces réductions toucheront trois établissements d' enseignement postsecondaire rattachés à la circonscription que je représente . Elles toucheront l' Université de Toronto ainsi que l' Université de York , et une bonne partie des étudiants et du personnel de ces universités habitent la circonscription de Spadina . Il en va de même du Ryerson Polytechnical Institute . D' ici cinq ans , le projet de loi que le gouvernement impose à la Chambre prélèvera 2 milliards de dollars sur les ressources de l' Ontario dans le domaine de l' enseignement . J' ai déjà parlé de la détérioration de l' enseignement à l' Université de Toronto . Il y a eu des réductions de personnel et de programmes essentiels . Les programmes sont réduits , que l' on considère essentiel pour les étudiants d' apprendre les langues du Canada et du monde ou d' apprendre les mathÉmatiques ou la programmation et les sciences informatiques . Je voudrais parler de certaines observations que le premier ministre de l' Ontario a faites dernièrement . Il a signalé que ces réductions , qui se chiffreront à 2 milliards d' ici cinq ans , affaibliront notre pays dans les domaines où nous devons renforcer le plus notre position . D' après lui , une diminution des paiements de transfert à l' Ontario représentera d' ici la date d' échéance l' équivalent de 90,000 personnes hospitalisées ou de un million de consultants externes par an . Il a également présenté le problème sous un autre angle . Il a fait valoir que ces coupes privaient de financement 75,000 étudiants à plein temps d' établissements postsecondaires . Il a ajouté que le coût de l' assurance des hôpitaux était effectivement passé de 2 à 9 millions entre 1984 et 1985 . C' est ce que cela coûte aux 110 hôpitaux de l' Ontario qui regroupent leur assurance pour obtenir des conditions plus avantageuses . Ces frais ont plus que quadruplé . Les hôpitaux vont devoir les assumer . Un célèbre hôpital spécialisé dans le traitement du cancer , l' Hôpital Princess Margaret , compte 202 lits . Des études ont démontré que cet hôpital était surchargé et qu' il se dégradait au point où il ne vaudrait bientôt plus la peine d' essayer de le remettre en état . Selon l' Ontario Hospital Association que le déficit total des hôpitaux devrait atteindre environ 50 millions de dollars pour l' exercice se terminant en mars 1986 . Cette coupe de 2 milliards sur cinq ans empêchera ces hôpitaux de faire face à leurs engagements . Ils ne peuvent pas cesser de payer leur hypothèque ou leurs dettes d' exploitation . Ils ne peuvent pas opérer des compressions de personnel sans réduire leurs services . Ils ne peuvent pas non plus économiser sur la recherche et l' enseignement qui profitent non seulement au Canada , mais au monde entier sans que la qualité de cette recherche et de cet enseignement n' en pâtisse . On a souligné qu' il y avait très peu de places libres dans les établissements d' enseignement postsecondaire de l' Ontario . Par exemple , aucun étudiant n' a été admis au programme de génie électrique de l' Université de Waterloo à moins d' avoir eu une moyenne de 90 p. 100 en troisième année . Les écoles sont très sélectives . Néanmoins , ces coups vont nous faire perdre également certains de ces étudiants . L' an dernier , 2,125 personnes ont présenté leur candidature pour les quelque 150 places à la Faculté de droit de Queen's . Si nous approuvons ces réductions , ces établissements devront accepter encore moins d' étudiants . L' Université de Toronto a annoncé qu' elle va fermer sa Faculté d' architecture . Les personnes qui y ont fait leurs études sont devenues urbanistes et architectes dans de nombreuses villes du Canada , des États-Unis et à l' étranger . Cependant , l' Université de Toronto a été obligée de fermer cette faculté à cause des coupures déjà imposées par le gouvernement libéral précédent . Le gouvernement conservateur va lui faire encore plus de tort en remettant sur le tapis un vieux projet de loi libéral dont il s' en attribue le mérite . Si ce n' est pas le cas , les libéraux s' étaient inspirés avant l' heure de la politique des conservateurs et avaient proposé un projet de loi conservateur que le gouvernement conservateur lui-même approuve aujourd'hui . Il y a une meilleure façon de s' y prendre et ma collègue , la députée de New Westminster -- Coquitlam ( Mme Jewett ) , y a fait allusion . C' était six ans après la dépression , la Crise des années 30 . La seule chose sur laquelle tout le monde s' entendait , c' était qu' il ne fallait surtout pas revenir au chômage généralisé . Tout parti qui voulait être porté au pouvoir en 1945 devait promettre le plein emploi . Un programme de plein emploi comprenait aussi un accès général à l' instruction et dans le cadre de son programme spécial , le ministère des Anciens combattants offrait aux anciens combattants de poursuivre des études universitaires . Il y avait d' autres options . On pouvait se faire agriculteur . On pouvait lancer une petite entreprise . On pouvait construire une maison . Des fonds étaient prévus pour chacune de ces options de même que pour la poursuite d' études universitaires . Il nous a fallu étudier . Il nous a fallu obtenir certaines notes pour pouvoir continuer . C' était juste et raisonnable , et personne ne s' en plaignait . Certains des plus grands esprits du pays ont pu faire valoir leur talent grâce aux allocations que le ministère des Affaires des anciens combattants offrait aux étudiants de l' époque . C' était un bon investissement , très bon . C' était de l' argent fort bien placé , que le gouvernement dépensait à l' époque avec le plein accord de la population . Cela demeurerait aujourd'hui un bon investissement . Je voudrais rapprocher ces dépenses de celles qui se faisaient dans un autre domaine . Dans l' armée , je bénéficiais de soins médicaux . J' en ai eu besoin de peu , heureusement , et à quelques reprises seulement . C' était pour des problèmes mineurs . Quand je me suis foulé la cheville lors de mon premier saut en parachute , le médecin militaire de la station m' a examiné afin de savoir si je pouvais continuer l' entraînement . J' ai pu le faire et j' en étais heureux . J' ai aussi reçu des soins dentaires . J' étais en bonne santé . Les médecins des forces armées faisaient bien leur travail . Il en allait de même pour les autres forces armées . Quand le gouvernement et l' État comprennent combien la santé est importante , ils savent qu' il vaut mieux prévenir que guérir et , par conséquent , ils payent . Au Canada , les dépenses en soins de santé par habitant atteignent à peu près la moitié de celles des États-Unis . Pourtant , nos taux de mortalité et de morbidité sont inférieurs à ceux des États-Unis . Aux États-Unis , les taux de morbidité et de mortalité dépassent de loin les nôtres . C' est une grave erreur . J' espère encore que le gouvernement aura un repentir de dernière minute et n' appliquera pas un programme de réduction aussi insensé . Les membres de ce parti promettaient dans tout le pays , il y a deux ans , que , s' ils étaient élus , ils rétablirait le financement supprimé par le gouvernement libéral . Ils s' engageaient non seulement à maintenir les fonds au même niveau mais à redonner les fonds supprimés . Voila ce que promettaient le premier ministre ( M. Mulroney ) et ses collègues , au cours de la campagne électorale . Le jour où ce projet de loi sera adopté sera un jour bien sombre pour le Canada . Mme Finestone : Monsieur le Président , j' ai écouté le député avec énormément d' intérêt . C' est une décision valable , si tant est qu' ils l' aient prise . Le député croit il que tels sont les messages subliminaux cachés derrière la réduction de 8 milliards des paiements au titre du financement des programmes établis ? Je l' ignore , mais je pense que c' est contre les règles d' essayer de deviner les intentions du gouvernement . Je voudrais cependant , comparer cette situation avec une politique dont j' ai été témoin dans un pays que j' ai visité l' été dernier , c'est-à-dire , le Chili . Depuis 1973 , année où la dictature militaire a pris le pouvoir , le Chili a suivi une politique très semblable à la nôtre . Il a réduit son aide à l' enseignement de sorte qu' il y a deux fois moins de professeurs au Chili qu' il y a 13 ans . Il a opéré des compressions au niveau des services de santé de sorte que 46 p. 100 des enfants de moins de 6 ans souffrent de malnutrition et les maladies infectieuses se répandent de plus en plus . Ce n' est l' opinion que d' un seul fonctionnaire , mais il semblerait que l' on pense que le Canada n' a pas besoin de gens instruits et en bonne santé . Il fut un temps où le gouvernement pensait qu' il fallait des personnes en bonne santé et instruites pour travailler à la production nationale . Mais il semble exister aujourd'hui une catégorie de gens qui disent : « Nous achèterons ce que nous voulons à l' étranger , aux États-Unis ou ailleurs . Nous n' avons pas à nous préoccuper de savoir si les Canadiens sont en mesure , sur le plan physique ou mental , de produire . » Si c' est l' attitude qu' ils adoptent , c' est qu' ils font preuve d' un manque de prévoyance . Si ce n' est pas leur attitude , c' est peut-être celle de l' auteur de la question , mais cela revient au même . Le gouvernement a décidé de ne pas se préoccuper des besoins physiques et mentaux des Canadiens . M. Althouse : Monsieur le Président , le député de Spadina ( M. Heap ) peut il nous dire que devient la formule de financement de l' enseignement postsecondaire et des soins médicaux dans les provinces ? Il a cité des chiffres . Peut il nous dire combien les diverses provinces vont perdre à cause de la nouvelle formule que le conservateur applique au financement fédéral-provincial ? M. Heap : Monsieur le Président , j' ai par hasard sous la main des chiffres qui répondent à la question du député . En 1986-1987 , les pertes s' élèveront à 318 millions de dollars . L' année suivante , elles atteindront 680 millions , puis 1,078 millions , 1.52 millards , 2,009 millions pour les années suivantes , soit au total 5,608.3 millions de dollars . Ce montant est réparti entre les provinces . Pas un seul des territoires ou provinces ne peuvent effectuer ce genre de coupures dans les secteurs de l' enseignement et de la santé . Les députés de l' opposition n' arrêtent pas de parler de coupures dans un domaine où il y a une augmentation . Voilà le problème que j' ai lorsque j' entends ce qu' on dit . C' est le premier gouvernement responsable depuis 23 ans , si l' on exclu les neufs mois de 1979 . Nous essayons d' équilibrer le budget . Il y a eu des coupures , certes , mais pas dans ce domaine . Le député parle d' une supposition , quelque chose qui pourrait arriver , mais je dis au député qu' il devrait se rendre compte que ce n' est pas une coupure , c' est une absence d' augmentation . Pourquoi ne pas dire la vérité , telle que nous la connaissons et telle que le député la connaît ? Tous les gouvernements provinciaux recevront une augmentation . Je ne comprends pas ces coupures basées sur des chiffres irréels . Elle pourrait lui expliquer . Voici ce qu' elle disait : Avant tout , le projet de loi C-12 demeure une rafle fiscale de la part du gouvernement . Voilà le genre de razzia fiscale à laquelle se livre le gouvernement grâce à cette mesure . Une razzia fiscale c' est la même chose qu' une coupure . Comme je l' ai dit quand est ce qu' une coupure ou une razzia fiscale n' en est pas une ? Le député ne peut pas comprendre cela , car il n' était pas ici il y a deux ans et il n' a pas été témoin de l' éloquence de la députée de Kingston et les Îles . Une coupure est devenue une augmentation lorsqu' elle a changé de côté . Je m' en voudrais si aujourd'hui je ne prenais pas la parole sur le projet de loi C-96 , mais je trouve que dernièrement , j' ai à prendre la parole souvent pour défendre les intérêts de mes commettants . Avant-hier , c' était le projet de loi C-75 , qui vise les pêcheurs , les agriculteurs , les transporteurs de biens par voie maritime et par lequel on va plus ou moins les punir . Vous conviendrez avec moi , monsieur le Président , que l' éducation , que les soins de santé sont deux secteurs vitaux , des secteurs qui sont vitaux pour l' équilibre de la population , pour sa prospérité . Je pense que si nous sommes logiques avec nous-mêmes , nous savons pertinemment que couper aux niveaux de l' éducation et de la santé , c' est mettre en péril l' avenir de la population et de nos institutions . Bien sûr , le projet de loi C-96 va toucher toutes les provinces canadiennes . Mais je vous dis , monsieur le Président , qu' il va toucher certaines provinces plus durement que d' autres , et je fais allusion ici aux provinces de l' Atlantique . C' est peut-être là , monsieur le Président , la façon dont le gouvernement actuel voit la région de l' Atlantique , comme c' est une région qu' on a plus ou moins abandonnée . D'ailleurs , on l' a vu ... Une voix : On l' a abandonnée aux Américains ! Une voix : Honteux ! M. Robichaud : Alors , est ce que c' est là la façon dont voit le gouvernement , la façon dont il regarde vers l' Atlantique ? On dit que ce projet de loi va réduire de 2 p. 100 le rythme de croissance de la contribution fédérale au titre du financement des programmes établis , à partir du 1er avril 1986 . Il est estimé , monsieur le Président , que la contribution totale du gouvernement fédéral sera réduite d' un peu plus de 300 millions de dollars en 1986-1987 et de près de 2 milliards de dollars en 1990-1991 . Alors , cumulativement , en 1986-1987 et 1990-1991 , le gouvernement fédéral sera en mesure d' économiser tout près de 8 milliards de dollars , même plus de 8 milliards de dollars ! Maintenant , cette diminution de 8 milliards de dollars pour le gouvernement fédéral signifie surtout une perte incomparable , un manque à combler de 8 milliards pour les provinces . Pour certaines provinces , ce manque à combler sera plus difficile à surmonter , beaucoup plus . Les provinces de la région Atlantique seront non seulement durement touchées , mais seront aussi acculées au mur . Cependant , monsieur le Président , il faudrait dire qu' il restera quand même certaines options aux provinces pour pallier ces pertes encourues par les coupures du gouvernement fédéral . Les provinces auront certains choix , soit d' augmenter leurs impôts , soit d' augmenter leur déficit ou de réduire certains services , c'est-à-dire peut-être réduire le nombre de lits d' hôpitaux . M. Ferland : En français , on appelle cela rationaliser l' administration . M. Robichaud : Alors le député qui me lance des commentaires ne semble absolument pas comprendre de quoi il s' agit . Le seul effet du projet de loi C-96 c' est de réduire les services à la collectivité et de même réduire notre qualité de vie . Cette réalité plutôt grise semble bien contredire les belles intentions du gouvernement , et je parle d' intentions , ou peut-être que non . Peut-être étaient ce là les vraies intentions du gouvernement lorsqu' il disait : Cela vient confirmer sans équivoque l' engagement pris par le gouvernement d' apporter aux programmes provinciaux de santé et d' enseignement un soutien considérable . Alors si une coupure de 6 milliards , je devrais dire de 8 milliards , s' appelle un soutien considérable , eh bien , c' est bien le genre de soutien dont on pourrait se passer . Le gouvernement se complaît dans ses belles paroles , mais je suis sûr qu' il commence à réaliser que les gens maintenant font la différence . Et on l' a vu récemment dans l' élection qui s' est tenue dernièrement à l' île-du-Prince-Édouard . Les gens font la différence . Et , monsieur le Président , le Nouveau-Brunswick justement c' est simplement une question de temps . Or , monsieur le Président , comme on le sait , les premiers ministres des provinces ont refusé d' appuyer la proposition du gouvernement fédéral de couper dans ses transferts de paiements . Contrairement à ce que le député de Longueuil ( M. Leblanc ) disait , je dis que les premiers ministres ont refusé . Alors , le projet de loi C-96 , au lieu de transférer des fonds aux provinces transfère le déficit du gouvernement fédéral aux provinces . En effet , le gouvernement a justifié sa décision en stipulant que la coupure est le prix que doivent payer tous les Canadiens et toutes les provinces pour réduire le déficit fédéral . Ce qu' il faut comprendre dans cette explication , c' est que le prix réel à payer ne s' arrêtera pas seulement à la réduction du déficit fédéral . Il va falloir payer beaucoup plus cher que cela . Il faudra supporter la stagnation de notre enseignement postsecondaire , il faudra supporter la diminution de l' accès à un enseignement postsecondaire . Il faudra supporter la diminution des services de santé et d' enseignement . Il faudra aussi supporter l' arrêt de la croissance et de l' évolution de notre société . Enfin , il faudra supporter la diminution de la qualité de vie de la population canadienne , et je suis sûr , monsieur le Président , que la population n' oubliera pas la façon dont elle est traitée actuellement . Les gouvernements provinciaux sont bien conscients de la plaie financière que créera la perte de $ 6 milliards . Au niveau de la santé , on a besoin de plus de lits dans les hôpitaux , la population canadienne vieillit , ce qui amène de nouveaux besoins . Sur le plan de l' éducation , les pressions se font de plus en plus fortes pour accroître le système et répondre ainsi aux besoins croissants de la nouvelle technologie et aux besoins d' une société constamment en évolution . Ce maintien au niveau actuel de transferts de paiements est aussi une question d' équilibre régional pour des régions comme celles de l' Atlantique , et le Nouveau-Brunswick ne fait pas exception à la règle . La province est profondément dépendante des transferts de paiements du gouvernement fédéral . Une coupure de ces transferts aurait un effet immédiat sur les revenus et les dépenses de la province . Le Nouveau-Brunswick n' a pas les fonds ni la capacité d' imposer d' autres taxes pour endosser les pertes de revenus annoncées . En ce qui a trait aux soins de santé , il faut d' abord mentionner que l' instauration au Canada d' un système universel de soins de santé est l' une des grandes réalisations de l' ère Pearson-Trudeau . C' est une autre promesse qu' on a brisée , une parmi les 338 qui figurent au dossier préparé par mon ami de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) . Et je dois dire , monsieur le Président , que les provinces de l' Atlantique sont quand même plus pauvres que certaines autres provinces du Canada . Des statistiques provenant du ministère des finances démontrent que la capacité fiscale de certaines provinces de l' Atlantique est aussi basse que 60 p. 100 comparativement à la moyenne nationale . La Société médicale du Nouveau-Brunswick a aussi exprimé son opposition au projet de loi . Elle explique que pour les cinq prochaines années , la province du Nouveau-Brunswick perdra plusieurs millions de dollars en transferts de paiements pour les soins de santé et que cette perte affectera les services de santé dans la province . Selon le président de la Société , M. Emeneau : Après l' Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve , c' est au Nouveau-Brunswick que les services médicaux sont les plus restreints . Les ressources manquent déjà dans les services de santé . Le fait de couper davantage les fonds n' améliorera pas notre situation . Au Nouveau-Brunswick , par exemple , pour 1986-1987 et 1987-1988 , la hausse du financement des programmes établis selon la formule de 1986 sera inférieure au taux d' inflation . Et d' ici 1990-1991 , la province recevra 228 millions de moins du gouvernement fédéral pour les soins de santé . La perte cumulative réelle qui résultera de cette coupure atteindra environ 465 millions de dollars d' ici 1991 . De 1972 à 1982 , la contribution du gouvernement fédéral s' élevait à 47 p. 100 . En 1985-1986 , elle est tombée à 41 p. 100 , et on s' attend que cela va diminuer davantage . Devant ces chiffres inquiétants , le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick a déclaré , et j' aimerais ici le citer ... M. Prud'homme : Est ce un libéral ? M. Robichaud : C' est bien un gouvernement conservateur que nous avons encore au Nouveau-Brunswick . Ce ne sera pas pour longtemps , mais quand même ils seront là pour encore un bout de temps . Je reprends ma citation du ministre des Finances du Nouveau-Brunswick : C' est cela que propose le projet de loi C-96 et c' est pour cette raison que je m' y oppose catégoriquement . Il ne faut pas oublier que la santé et l' enseignement sont deux secteurs vitaux . Ce sont des services nécessaires et non superflus . Un éditorialiste du quotidien Telegraph-Journal de Saint-Jean , au Nouveau-Brunswick , a souligné les propos de la Société médicale du Nouveau-Brunswick qui explique clairement l' impact qu' auraient les coupures des paiements de transferts pour le Nouveau-Brunswick . Il a aussi dit que non seulement la qualité des services médicaux pourrait en souffrir au Nouveau-Brunswick , mais que toute amélioration future serait presque impossible . Les malades et les professionnels de la santé seront obligés de se contenter d' un système à peine convenable sans aucune possibilité d' amélioration . Il en résultera , ajoute le journaliste , que le Nouveau-Brunswick devra se contenter de services médicaux de qualité inférieure . C' est totalement injuste et inacceptable et va à l' encontre de la garantie constitutionnelle quant à la qualité raisonnablement comparable des services publics dans tout le Canada . Combien de fois , depuis que les conservateurs sont au gouvernement , avons nous mentionné qu' ils avaient brisé des promesses ? C' est à se demander combien de fois nous aurons à le faire dans l' avenir . Une voix : Il ne faut jamais croire les conservateurs . M. Robichaud : Monsieur le Président , le parti conservateur avait promis de respecter l' obligation fédérale de financer les soins de santé dans les provinces dans le cadre du financement des programmes établis . Monsieur le Président , vous savez qu' on n' a tout simplement pas respecté ces promesses . En premier lieu , on n' a pas respecté son obligation de financer les soins de santé . Deuxièmement , comme il arrive dans le projet de loi C-96 , on a agi unilatéralement , sans l' accord des provinces . Même le rapport Nielsen note qu' il est absolument essentiel , quelle que soit l' option retenue , que le gouvernement consulte , dans toute la force du terme et dans un esprit de collaboration , les gouvernements provinciaux . Et ce qui se produit : c' est exactement le contraire . M. le vice-président : A l' ordre ! Questions et commentaires ? Débat . L' honorable député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) a la parole . Monsieur le Président , le 14 février 1986 , tous les députés ont pris connaissance du dépôt du projet de loi relatif au financement des programmes établis . Monsieur le Président , cette phrase a été utilisée par un gouvernement qui était en train de couper les octrois aux provinces . Monsieur le Président , est ce croyable qu' un gouvernement puisse agir d' une telle façon ? Donnons nous la peine d' examiner les conséquences de ces réductions pour certaines provinces . M. Lewis : Vos collègues s' en vont . M. Boudria : C' est au profit de nos vis-à-vis , surtout ceux de l' Ontario , une grande province dont j' ai l' honneur et le privilège de représenter une portion . M. Nickerson : Provisoirement . En somme , entre 1986 et 1992 , l' Ontario perdra 2,929.9 millions de dollars . Telle est l' ampleur des réductions . Ce dont il est question aujourd'hui ce ne sont pas des choses banales et insignifiantes . Il s' agit d' une chose très importante pour les personnes que je représente ici , pour l' ensemble de la province que je représente . Quant à ces réductions ... D' où est venue cette conversion , monsieur le Président ? Est ce cela la raison ? Ou est ce que les députés conservateurs refusent de défendre les intérêts de leurs provinces respectives dans cette Chambre et choisissent plutôt d' appuyer aveuglément le gouvernement ? Monsieur le Président , on ne le sait pas . Peut-être ne le saurons nous jamais . Étant donné qu' un grand nombre de députés conservateurs ne seront pas ici pour longtemps , peut-être qu' on n' aura jamais l' occasion de le leur demander . Et c' est pourquoi il serait important de le savoir aujourd'hui , pendant que ces députés sont parmi nous et avant qu' ils nous quittent . Le gouvernement affirme qu' il avait annoncé ces mesures dans le budget de 1985 . Ce n' est pas tout à fait vrai . L' exposé budgétaire parlait bien d' une réduction du financement des programmes établis , mais aucune échéance n' était mentionnée . C' était plutôt une déclaration d' ordre général que l' on invoque aujourd'hui pour justifier cet assaut contre les provinces . Que pensent les provinces de ces coupures ? On se souvient qu' une conférence a eu lieu à Halifax en novembre 1985 . Les premiers ministres eux-mêmes ont été étonnés de l' ampleur des compressions . Vous vous en souvenez sûrement aussi bien que moi , mais je vais vous rappeler ce que le premier ministre de l' Ontario avait dit à ce moment là , et je cite un article tiré du Devoir . Il a dit ce qui suit : La réduction des fonds versés aux provinces entraînera une réduction équivalente des services . Tel a été le point de vue de l' un des premiers ministres provinciaux , notamment le premier ministre de la province que j' ai l' honneur de représenter à la Chambre . Nous devons accorder le plus grand sérieux à ces propos . Qu' on me permette de lire un autre passage tiré de la même entrevue . Ce passage a paru dans le journal The Gazette du 29 novembre 1985 . On y dit ce qui suit : Il ne s' agit pas que de coupes sombres , mais bien d' un abus de confiance . C' est ce qu' on appelle rompre sa promesse . C' est ce que le premier ministre de l' Ontario a soutenu devant son homologue fédéral ( M. Mulroney ) . Ce dernier lui a répondu ceci : Ce n' est pas que nous avons rompu notre promesse . Nous avons cherché à régler de manière avisée un grave problème canadien . Si le problème est si grave lorsque vient le moment de tenir une promesse électorale , pourquoi est il si facile de faire ces mêmes promesses lors de la campagne électorale ? Il se peut que les députés conservateurs qui interviendront après moi aujourd'hui nous apportent les éclaircissements voulus , pour notre gouverne à tous . Le premier ministre Peterson a dit alors au premier ministre ce qui suit : Vous n' avez pas réglé le problème national ; vous vous en êtes déchargé sur nous . Le gouvernement du Canada est incapable de régler ses problèmes attribuables au renflouement de banques , à la gabegie et au népotisme , et il s' en décharge alors sur les provinces . Il se débrouille pour ne pas assumer ses responsabilités en tant que gouvernement fédéral , et c' est tout à fait injuste . Je voudrais maintenant vous citer ce qu' a dit le trésorier de l' Ontario , un homme respecté de tous les députés , j' en suis persuadé . L' honorable Robert Nixon , trésorier de l' Ontario et ancien chef du parti libéral de l' Ontario a déclaré ce qui suit : L' opposition au projet d' Ottawa a été unanime . Personne n' a pensé qu' il s' agissait d' une bonne idée . C' est le trésorier de l' Ontario qui a déclaré cela . Nos vis-à-vis ne le croient peut-être pas , car cette déclaration a été faite par un libéral , mais c' est tout simplement parce qu' ils sont extrêmement sectaires . Permettez moi de vous lire ce que le premier ministre du Nouveau-Brunswick a déclaré pour sa part . Il n' est certes pas Libéral . Il y aura certainement un premier ministre libéral au Nouveau-Brunswick sous peu , mais à l' heure actuelle c' est encore le premier ministre Hatfield qui dirige et voici ce qu' il a dit : Je n' aurai pas le choix et devrai faire payer davantage les utilisateurs des services médicaux . Voilà ce qu' a dit un premier ministre conservateur sur les effets d' une telle mesure . Si les conservateurs sont tellement aveuglés par l' esprit de parti qu' ils ne peuvent prêter l' oreille aux premiers ministres et aux gouvernements libéraux provinciaux , qu' ils écoutent au moins les premiers ministres conservateurs provinciaux . C' est le parti conservateur qui a parlé de coopération et de consultations fédérales-provinciales au cours de la dernière campagne électorale . Où est donc passé cet esprit de coopération ? Envolé . Porté disparu . Ou peut-être n' a il jamais existé ? Nous parlons de compressions qui vont nuire aux universités . Nous parlons de compressions préjudiciables au régime de soins médicaux . Mais certains députés d' en face ont rétorqué : « Que les provinces dépensent leur argent à leur guise ! » Fort bien , mais lesquelles verseraient , par plaisir , des fonds dans le régime de soins médicaux ? J' ose croire que c' est par nécessité , et non pas par plaisir , qu' elles le font . Qui pourrait éprouver du plaisir à subventionner les nécessiteux et les chômeurs ? C' est un besoin qu' elles sont bien obligées de combler . Or , la plus grande partie du manque à gagner des provinces devra être comblé par les gouvernements provinciaux qui n' ont guère le choix d' effectuer ou non de telles dépenses . Mais le gouvernement fédéral et le Parlement ont le choix . C' est donc à nous de décider et c' est aujourd'hui , ou lorsque nous mettrons cette mesure aux voix , que nous devons le faire . Permettez moi de citer M. Donald Savage , président de l' Assocation canadienne des professeurs d' université . Voici ce qu' il a déclaré à propos de la proposition fédérale : Une telle mesure entraînerait des réductions excédant de près de 20 p. 100 celles décrétées par les libéraux , réductions auxquelles se sont opposés les conservateurs à l' époque . N' est ce pas étrange , je vous le demande ? Les conservateurs ont voté contre une mesure libérale qu' ils remplacent maintenant par des compressions 20 p. 100 plus élevées . Qu' est ce qui ne tourne pas rond chez eux ? Leur seule constance , c' est d' être toujours inconstants . Je ne saurais mieux les décrire . Je vais prendre une minute pour lire des passages d' un discours du député de Mississauga-Sud ( M. Blenkarn ) que j' ai retrouvé dans le hansard . Voici ce que disait le député lorsqu' il siégeait dans l' opposition : Nous avons besoin de développer nos capacités intellectuelles . Notre système d' enseignement postsecondaire est l' endroit tout indiqué pour le faire . Il nous faut mettre à profit nos universités et nos collèges d' enseignement général et technique . Le député tenait ces propos en exhortant la Chambre à adopter une mesure législative qui assure un financement suffisant pour notre système universitaire et pour les autres services dont nous avons besoin . Qu' est il arrivé à ce député ? Pourquoi ne vient il pas à la rescousse de nos universités ? Il a perdu l' usage de la parole . Ce ne sont pas seulement les gens qui veulent distribuer à profusion les deniers publics qui réclament qu' on dépense davantage pour nos universités . Quand un organisme aussi conservateur et influent que la Chambre de commerce du Canada conseille vivement au gouvernement de dépenser davantage , il vaut la peine de le noter . La Chambre de commerce fait depuis des années pression sur le gouvernement fédéral pour qu' il réduise son déficit et consolide son endettement . Cette semaine par contre , le président de la Chambre , Roger Hamel , a exhorté le ministre des Sciences et de la Technologie , Tom Siddon , à consacrer davantage aux universités . Voilà les propos d' un groupe conservateur . Tous les députés des deux côtés de la Chambre seront certainement d' accord sur ce point . Ce groupe exhorte le gouvernement et le Parlement à consacrer plus de crédits à l' enseignement postsecondaire . Je demande à tous les députés d' en prendre note . Je voudrais rafraîchir également votre mémoire , monsieur le Président , à propos d' un discours sur le même sujet prononcé par la députée de Kingston et les Îles ( Mlle MacDonald ) lorsqu' elle était dans l' opposition . Voici ce qu' elle a dit : Ses répercussions ne sont peut-être pas immédiatement perceptibles pour le gouvernement fédéral mais elles crèvent les yeux des milliers d' étudiants de niveau postsecondaire et des centaines de personnes qui enseignent dans nos collèges communautaires et nos universités . Elles sont en fait effarantes . C' est tiré de la page 823 du hansard . Voilà ce que disaient les conservateurs lorsqu' ils siégeaient dans l' opposition . Pour terminer , je voudrais rappeler à la Chambre que le gouvernement a fait plusieurs promesses aux Canadiens . Dans le livre des promesses auquel je me reporte souvent , le gouvernement a également pris des engagements concernant la recherche et le développement . Il a dit qu' il doublerait le budget de la recherche et du développement pour le porter à 2.5 p. 100 du produit national brut au cours des quatre premières années de son mandat . Mais qu' a il fait en réalité ? Il réduit le financement des universités qui se livrent à cette recherche tout en essayant de nous faire croire qu' il souhaite tenir les engagements qu' il a pris envers les Canadiens . Monsieur le Président , nous , du parti libéral , nous ne sommes pas en faveur de ce projet de loi . Nous avons l' intention de continuer à indiquer dans cette Chambre à tous les Canadiens que nous n' avons pas l' intention d' appuyer de telles mesures . Mme Jewett : Monsieur le Président , le député peut il me rappeler la date exacte du discours de la députée de Kingston et les îles ( Mlle MacDonald ) , s' il la sait ? M. Boudria : Oui , monsieur le Président , et je remercie la députée de cette question . J' aurais dû vous le signaler , monsieur le Président , bien que vous avez certainement , à l' instar de tous les députés , un souvenir encore très précis de ce discours . Au cas où quelqu'un voudrait lire ce discours très important qu' a fait la députée de Kingston et les îles lorsqu' elle était dans l' opposition , il se trouve dans le hansard du 27 janvier 1984 . Le discours du député de Mississauga-Sud se trouve à la page 816 du hansard et les remarques que j' ai citées ensuite et qui viennent également du député de Mississauga-Sud se trouvent à la page 818 . Le gouvernement est prêt à compromettre l' avenir de nos jeunes et celui d' autres personnes qui travaillent actuellement , mais qui auraient besoin de cours de formation ou de perfectionnement . La députée de Kingston et les Îles voulait évidemment convaincre les députés qu' il était important que le gouvernement augmente le financement de l' enseignement postsecondaire . C' est de toute évidence le but qu' elle recherchait . Je suis certain que c' est exactement ce qu' elle voudra faire aujourd'hui . Je brûle d' impatience d' entendre son discours , qu' elle voudra sûrement commencer dès que j' aurai repris mon siège , car elle est fortement en faveur des idées que j' ai exprimées aujourd'hui , monsieur le Président . M. le vice-président : Comme il est 17 heures , la Chambre s' ajourne à 11 heures , lundi , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 17 heures . ) Pétitions Chambre des communes Le lundi 5 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement Communications et culture Présentation du 4e rapport du Comité permanent Le Comité considère que Mme Alpine a les titres , les qualités et la compétence pour exécuter les fonctions du poste auquel elle a été nommée . ( Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui au sujet du rapport précité . ) Rapports de comité LA LOI RAJUSTANT LA REPRÉSENTATION ET REVISANT LES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES ( ONTARIO ) L' ordre du jour appelle : Affaires émanant des députés M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , les partis se sont consultés au sujet des travaux d' initiative parlementaire de cet après-midi . Si la présidence soumet la motion suivante à la Chambre , elle verra que la Chambre y consent à l' unanimité . La motion propose : Pourvu que la Chambre poursuive l' étude des travaux dont elle était saisie à 17 heures aujourd'hui , jusqu' à l' heure ordinaire de l' ajournement quotidien . M. le Président : Est ce d' accord ? Des voix : D' accord . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question no 553 . Les dépenses fiscales -- Les acquisitions de sociétés Question no 553 -- M. Riis : De 1979 à ce jour , quelle est la valeur totale des dépenses fiscales résultant du fait que les sociétés peuvent déduire le coût du loyer de l' argent emprunté pour acquérir d' autres sociétés ? L' hon. Elmer M. MacKay ( ministre du Revenu national ) : Revenu Canada ne compile pas de statistiques sur les dépenses engagées par les sociétés . M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Recours au Règlement -- M. Lewis RECOURS AU RÈGLEMENT Les pouvoirs d' un comité en vertu d' un article du Règlement -- La réponse du gouvernement M. le Président : J' ai dit aux députés qui voulaient prendre part au débat de procédure sur une autre question qu' ils pourraient le faire maintenant . La parole est au député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) . M. Gauthier : Monsieur le Président ... M. le Président : Sur la question de procédure , la députée de Trinity ( Mlle Nicholson ) . Mlle Aideen Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , j' ai pensé qu' il serait utile que j' attire votre attention sur quelques précédents . Il y a plusieurs années qu' une réponse est demandée au gouvernement sur des recommandations précises contenues dans les rapports du comité des comptes publics . J' ai ici plusieurs exemples . Le huitième rapport du comité des comptes publics concernant l' ACDI a été déposé le 22 octobre 1985 . Le gouvernement a été prié de répondre à seulement trois des huit recommandations . Le gouvernement a déposé sa réponse à ces recommandations le 13 février 1986 . L' ACDI a répondu aux autres recommandations le 26 mars 1986 . Le vingtième rapport du comité des comptes publics portant sur la Société canadienne des postes a été déposé le 30 mai 1983 , au cours de la première session de la trente-deuxième législature . Conformément à l' article du Règlement qui portait alors le numéro 69(13) , deux réponses ministérielles ont été reçues à la recommandation 7a ) , les 19 et 27 septembre 1983 . Le dernier précédent concerne le dix-huitième rapport de la Commission canadienne du lait , qui a été déposé le 29 mars 1983 , au cours de la première session de la trente-deuxième législature . Une réponse a été demandée au gouvernement au sujet de la recommandation 6a ) , et elle a été reçue le 11 juillet 1983 . Je voudrais expliquer un peu pourquoi cette pratique a été suivie . Ainsi , dans son huitième rapport sur l' ACDI , le comité des comptes publics essayait de résoudre des problèmes de planification et de surveillance , ayant des répercussions d' ordre économique et régional . Une réponse du gouvernement était manifestement nécessaire parce que bien des ministères étaient concernés . L' ACDI est en rapport avec trois ministères , et le comité a demandé par conséquent au gouvernement de préciser le rôle des différents ministères et organismes . M. Deans : Monsieur le Président , très brièvement , je crois que la députée de Trinity ( Mlle Nicholson ) a abordé la plupart des points importants . Je me contenterai par conséquent de dire que les précédents dont elle a parlé sont pertinents à mon sens . Je signale que dans ce rapport , il est surtout question de la commission proprement dite et qu' à la recommandation no 15b ) , il demande une réponse au gouvernement . Il serait possible pour la commission de préparer un rapport complet sans parler de réponse du gouvernement . Ce rapport pourrait être par conséquent présenté à la Chambre des communes . Tout ceux qui sont dotés d' un certain bon sens comprennent qu' il serait possible à un comité de déposer plusieurs rapports séparés s' il est convenu qu' il ne puisse pas demander de réponse à certaines recommandations . Ainsi , un comité pourrait très bien , après plus d' une journée d' audiences , faire un rapport sur les questions qui intéressent la commission et un rapport sur les questions qui intéressent le gouvernement . Cela ferait deux rapports distincts auxquels il faudrait de toute façon répondre . Il serait à mon sens néfaste et insensé d' obliger un comité à suivre cette procédure passablement artificielle au lieu de lui permettre tout simplement d' insister sur la partie du rapport qui concerne directement une responsabilité gouvernementale . M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , je voudrais remercier l' honorable député de Trinity ( Mme Nicholson ) pour avoir fait le point là-dessus . Moi aussi , je m' inscris en faveur de la possibilité qu' un comité puisse demander spécifiquement qu' une recommandation de son rapport soit l' objet d' une réponse globale . Ce rapport , monsieur le Président , contient une recommandation au gouvernement qui est adressée directement au Conseil du Trésor et non pas à la Commission . M. le Président : Je remercie les députés . La présidence trouve ces informations utiles . La présidence remettra son jugement à plus tard et elle examinera tous les arguments . Recours au Règlement -- M. Deans Les réponses aux questions -- Les responsabilités administratives des ministres -- Décision du Président M. le Président : Je pense qu' il serait utile que je réponde maintenant au rappel au Règlement fait par le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) jeudi dernier . Je préfère rendre ma décision avant la période des questions . La meilleure façon de répondre à la Chambre est peut-être de dire d' abord que les questions sont adressées à l' ensemble des ministres ou , si vous préférez , au gouvernement . Bien que les députés puissent , par courtoisie , indiquer de quel ministre relève leur question , le gouvernement a parfaitement le droit de ne pas répondre et rien n' oblige un ministre en particulier à répondre . Naturellement , c' est parfois un peu difficile , car la présidence ne sait pas toujours qui occupe des fonctions à titre intérimaire . Dans ce cas , et cela s' est produit une fois , la présidence demande à quel titre le ministre répond . Finalement , à cause des responsabilités générales du premier ministre ( M. Mulroney ) , celui-ci , ou son remplaçant , a parfaitement le droit de répondre à n' importe quelle question . Par ailleurs , je répète que ni le premier ministre ni le premier ministre suppléant ne sont contraints de répondre aux questions . M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , puis je demander des précisions sur la décision ? C' est fondamental pour certains des problèmes qui se sont posés . Je comprends bien qu' un autre ministre puisse être désigné comme suppléant , mais il ne peut pas être suppléant si le ministre est présent . Cela résoud une partie de mon problème , je pense . L' autre question c' est lorsque le vice-premier ministre et le premier ministre sont tous les deux présents , ce serait alors au premier ministre et à personne d' autre de répondre . M. le Président : Le jour où le député a posé sa question , le vice-premier ministre était ici en sa qualité de premier ministre suppléant et j' ai répondu au rappel au Règlement soulevé par le député . Je suppose qu' il me demande maintenant d' étudier un autre rappel au Règlement . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , le leader à la Chambre du parti néo-démocrate soulève un nouveau point . Le député de Hamilton Mountain comprendra que dans notre gouvernement nous avons un premier ministre ( M. Mulroney ) et un vice-premier ministre ( M. Nielsen ) . Il est clair que ce dernier assiste le premier ministre dans l' exécution de ses multiples responsabilités . M. Deans : Mais il n' a pas de statut à la Chambre des communes . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , il a effectivement le rang de vice-premier ministre à la Chambre des communes et il est reconnu comme tel au sein du cabinet . M. Deans : Non , il fait partie du cabinet en tant que ministre de la Défense nationale . M. Hnatyshyn : En dépit des protestations de l' honorable député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) ... M. Deans : J' ai raison , et vous le savez . M. Hnatyshyn : Non . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Hnatyshyn : Je trouve difficile ... M. Deans : Vous êtes dans l' erreur . M. Hnatyshyn : Je sais toujours que je suis sur la bonne voie lorsque le député de Hamilton Mountain essaie de crier ou d' intervenir sans avoir obtenu la parole . M. Deans : Je ne crie pas . De toute façon , je répéterai tout simplement que le vice-premier ministre est précisément cela . M. Deans : Non , non ! M. Hnatyshyn : Il assiste le premier ministre dans l' exercice de ses responsabilités et fonctions et , en conséquence , dispose d' un mandat très large pour répondre aux questions à ce titre et au nom du gouvernement . M. Deans : En ce sens , c' est un point très important ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je ne veux pas que cela donne lieu à un débat . M. Deans : C' est un point extrêmement important . Je veux seulement faire savoir ... M. Hnatyshyn : Je vais vous interrompre . M. Deans : Je prie mon collègue d' intervenir s' il le désire . Il n' y a pas de vice-premier ministre comme tel selon le Règlement de la Chambre . Toutefois , cette personne peut être désignée comme porte-parole du cabinet et premier ministre suppléant , comme tout autre ministre . Le rôle de vice-premier ministre n' existe que dans l' esprit des conservateurs . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La situation devient difficile . Voici que des députés prennent maintenant la parole au sujet d' un tout autre rappel au Règlement découlant du jugement rendu sur un premier rappel du Règlement . Je me permets de réserver mon jugement sur ce que nous avons entendu jusqu' à maintenant . Le député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) veut il invoquer le Règlement à un autre sujet ? M. Cassidy : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement à ce même sujet . Comme le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) a d' abord invoqué le Règlement par suite d' une question que j' avais posée , j' ai besoin d' éclaircissements . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . C' est exactement là la question que vient de poser le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) . Le député ne fait que la répéter . Je rappelle respectueusement au député que je me réserve le droit de prononcer un jugement là-dessus . Recours au Règlement -- M. Deans ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative Dans ce budget , M. Lévesque , le ministre des Finances , a souligné que le projet de loi C-96 représente un pas supplémentaire vers un désengagement fédéral dans le financement des services essentiels . Monsieur le Président , selon M. Lévesque , ce n' est pas du fédéralisme coopératif , c' est un fédéralisme prédateur . Maintenant , c' est là la citation de M. Lévesque , dans son tour des commentaires faits par qui ? Par M. Wilson qui est maintenant ministre des Finances , quand il était porte-parole en matière des finances dans l' Opposition officielle , donc , en 1982 . Monsieur le Président , le fait , c' est que le Québec , comme toutes les autres provinces , est mis dans une position très difficile grâce au projet de loi C-96 . Une position qui est pénible , grâce , au commencement ... aux coupures dans les programmes de financement des subventions pour des programmes d' éducation et d' assurance médicale , venant de l' ancien gouvernement libéral . Donc même s' ils n' étaient pas prêts à donner aux provinces ce qu' elles avaient perdu dans le passé , les conservateurs ont promis de retourner à la formule de financement de 1977 . Mais que font ils maintenant qu' ils sont au gouvernement ? Au lieu même de maintenir ce que les libéraux avaient fait , maintenant les conservateurs abandonnent leur promesse . Monsieur le Président , Ottawa paie maintenant environ 40 p. 100 des paiements pour l' éducation , pour la santé , et pour l' éducation postsecondaire . En 1990-1991 , il ne paierait que 36 p. 100 . Maintenant ce sont des programmes partagés . Lorsque le gouvernement fédéral a encouragé les provinces à entrer dans le régime d' assurance médicale , l' assurance-santé , ils ont promis d' en payer la moitié . C' était la même chose pour le programme de financement de l' éducation , des collèges et des universités . Et maintenant , la part du gouvernement fédéral va tomber jusqu' à 36 p. 100 . Et c' est pour cela , monsieur le Président , que tout le monde , et surtout au Québec , s' inquiète de la position de ce gouvernement . On s' inquiète aussi , monsieur le Président , de l' hypocrisie de ce gouvernement . Il s' agit de M. Michael Wilson , ancien critique en matière de finances de l' opposition officielle conservatrice qui disait que le gouvernement fédéral veut maintenant transférer le problème de financement aux provinces . Il veut déplacer le problème du déficit qui a été augmenté , qui est devenu tellement important en proportion au niveau fédéral juqu'au niveau provincial . Voilà le problème de la province de Québec . Les provinces maintenant commencent à entrer dans une position de déficit , une position qui rend pour elles beaucoup plus difficile le financement de ce déplacement des dépenses . C' est particulièrement vrai , dit il , en Ontario et dans les provinces de l' Est , qui n' ont pas les revenus substantiels en énergie des provinces de l' Ouest . Cette situation a changé , mais le manque de capacité en termes financiers de la province de Québec continue , monsieur le Président . Ce n' est pas le fédéralisme coopératif , c' est un fédéralisme prédateur et cela ne peut pas fonctionner dans ce pays . C' est cela que disait M. Wilson le 23 mars 1982 . Il paraît avoir oublié ses déclarations d' il y a quatre ans dans les mesures qui sont présentées maintenant dans le projet de loi C-96 . Monsieur le Président , j' ai aussi une question que M. Wilson a posée à l' ancien ministre des Finances le 1er février 1982 , au sujet de l' élimination de la garantie sur les revenus . Monsieur le Président , M. Wilson disait : Le ministre est préparé à risquer des coupures majeures dans l' assurance médicale et l' éducation postsecondaire . Monsieur le Président , est ce que le ministre des Finances serait maintenant prêt à éviter ces coupures ? Est il prêt à créer ou appeler ces conférences nationales en vue de déterminer quels seraient les objectifs nationaux ? Non , il n' est pas prêt à le faire . Comme le gouvernement qui le succède , il prend des mesures qui sont unilatérales , sans considération de l' impact sur le Québec et sans considération de l' impact de ces mesures sur toutes les provinces . On ne peut pas éviter ces faits , monsieur le Président . Et nous savons effectivement que les coûts de ces services en question qui sont si vitaux pour tous les Canadiens augmentent et continueront à augmenter selon le scénario économique que nous avons présentement . Il continue en disant que ce projet de loi touche des milliards de dollars et a des conséquences très importantes pour les secteurs de services qui sont impliqués . Je ne peux pas comprendre , disait le ministre en tant que porte-parole de l' opposition , pourquoi le gouvernement n' a pas réussi à trouver un consensus et un compromis acceptable . Il a terminé en disant : Je conclus qu' à cause de ses actions , de son attitude et de son arrogance le gouvernement réussit à créer un climat de suspicion . Monsieur le Président , je ne peux pas dire cela mieux moi-même que le porte-parole de l' opposition qui est maintenant ministre des Travaux publics . C' est à cause de ses actions , de son attitude , de son arrogance que le gouvernement conservateur maintenant crée tous ces problèmes auprès des provinces , y inclus la province de Québec . Ce sont les conservateurs qui ont fait de grosses promesses , de bonnes promesses : Nous allons maintenir les formules de 1977 . Aucune coupure ! Nous allons restaurer la situation qui existait avant que les coupures n' aient été imposées par les libéraux . Monsieur le Président , la situation qui existe maintenant , c' est que les conservateurs sont les nouveaux libéraux . Ils sont aussi pire que les libéraux qui formaient le gouvernement avant septembre 1984 . Je vous pose la question , monsieur le Président , vous êtes un politicien d' envergure . Vous connaissez la situation au Québec puisque vous êtes Québécois aussi . Est ce que vous-même vous ne pourriez voir aucune distinction entre les libéraux sous Pierre Trudeau et les conservateurs sous M. Mulroney ? Monsieur le Président , c' est une distinction qu' il nous est impossible pour nous autres à dire . Je me souviens que mon chef posait la question pendant la campagne électorale : Quelle est vraiment la différence entre Visa et MasterCard ? C' était Twiddle-dum et Twiddle-dee comme on dit en anglais . Les deux sont identiques . Même , monsieur le Président , je crois qu' on pourrait dire que peut-être par une très mince distinction les conservateurs sont pire puisqu' ils ont ajouté d' autres coupures à celles qui avaient été imposées par les libéraux . Maintenant , monsieur le Président , regardons quel est l' impact de ces coupures . Le total pendant ces cinq ans , monsieur le Président , c' est 2 milliards 435,4 millions de dollars . Maintenant qu' est ce que cela veut dire ? De telles coupures , monsieur le Président , 2,435,4 milliards de dollars dans l' espace de cinq ans , cela ne peut qu' influencer les services de santé . Maintenant , les gens de Montréal vont peut-être continuer de bénéficier de normes ... d' un service de santé pas mauvais . Mais est ce que le gouvernement du Québec va pouvoir maintenir ces mêmes normes à Rimouski , sur la Côte-Nord , en Abitibi et dans toutes les autres régions du Québec ? Et je dirais que la réponse est probablement , non . Les gens seraient peut-être obligés d' aller à Montréal pour avoir les services qui ne seraient pas disponibles dans leur région . Le Québec tout entier va souffrir d' une coupure qui continuera et même augmentera en termes de lits d' hôpitaux qui seront fermés à cause de ces coupures . Monsieur le Président , je demande à tous ces députés de se prononcer sur ce projet de loi qui est si nuisible et de nous dire ce qu' il est nécessaire de faire dans la province de Québec . Comme on le sait , monsieur le Président , l' essentiel de ce projet de loi c' est qu' on coupera de 2 p. 100 par année le montant des paiements pour le financement des programmes établis . Au lieu d' augmenter de 3 , de 5 p. 100 , cela augmentera selon l' ancienne formule , cela n' augmentera que par 3 p. 100 . Maintenant cela ne semble pas grand-chose pour l' espace d' un ou deux ans . M. le vice-président : Questions et commentaires ? M. Cassidy : Aucune question , aucun commentaire ? Où sont les députés ? M. le vice-président : Questions et commentaires ? La parole est à l' honorable député de Churchill ( M. Murphy ) . M. Murphy : Monsieur le Président , je profite de l' occasion pour poser une question au député . Je souhaite que l' un des députés conservateurs de l' arrière-ban fasse de même . Ce programme législatif a de fâcheuses conséquences sur toutes les provinces . La même question a été débattue en 1981-82 . Les libéraux , avec une majorité écrasante de députés du Québec , ont alors adopté une loi qui réduisait la participation fédérale à l' enseignement postsecondaire , à l' assurance-maladie et aux services hospitaliers . À cette époque là , 74 des 75 députés du Québec étaient libéraux et ils n' ont pas défendu leur province . Les conservateurs se sont alors attaqués aux libéraux . Ils ont eu raison . Les ministériels , particulièrement ceux du Québec , devraient lire les discours des actuels ministres des Finances , de la Santé nationale et du Bien-être social et de l' Emploi et de l' Immigration . Ils verraient comment ces ministres ont critiqué alors le gouvernement libéral et les députés libéraux de l' arrière-ban . L' histoire n' est qu' un éternel recommencement mais personne ne prend la défense des Québécois et des autres Canadiens touchés . Je demande à mon collègue de nous donner son avis à ce sujet . M. Cassidy : Monsieur le Président , je trouve cela curieux . Je sais bien que vous , vous agissez aujourd'hui comme Orateur , comme Président de la Chambre , c' est peut-être plus difficile pour vous de prendre votre place pour répondre au défi que je viens de lancer . Mais quand même , vous avez beaucoup de collègues qui sont ici ou qui regardent peut-être le débat à la télévision . Ce n' est pas un Cabinet d' étrangers , il y a plusieurs députés du Québec qui sont ministres . Les hommes forts , tels le ministre des Communications ( M. Masse ) , qui fait partie du Cabinet et qui vient du Québec . Monsieur le Président , ce n' est peut-être pas nécessaire pour un député du Québec du parti conservateur de s' exprimer dans les mêmes termes que j' ai utilisés . On sait bien que même des paroles qui sont un peu critiques , qui soulèvent la question , sont mieux que d' être muet . Je déplore cette timidité , monsieur le Président , et du côté des anciens adhérents du gouvernement libéral et du côté des présents adhérents du gouvernement conservateur , du Québec . M. le vice-président : Débat . La parole est à l' honorable député de Lévis ( M. Fontaine ) . C' est la remarque que je voulais faire . Mon collègue d' Ottawa-Centre est très mal placé pour me donner des conseils et en donner aux députés de notre parti sur la situation de la province de Québec . Le sens de ce projet de loi , vous savez , monsieur le Président , c' est que lorsque les ententes avaient été conclues , on vivait un taux d' inflation qui était qualifié comme de l' inflation galopante . Et à ce moment là , les augmentations de la participation financière du gouvernement fédéral à certains programmes établis des provinces étaient fondées sur des taux inférieurs à l' inflation galopante de cette époque . Les contibutions de notre gouvernement vont continuer d' augmenter et au cours des cinq prochaines années , notre gouvernement va contribuer pour 90 milliards de dollars au financement des programmes établis . Ce sont 25 milliards de dollars de plus qu' au cours des cinq dernières années . Alors , que mon collègue se renseigne avant de mentionner que le Québec se trouvera dans une situation défavorable par rapport à l' action de notre gouvernement . Notre message se composait de trois thèmes principaux . Il y avait premièrement la réconciliation entre les diverses provinces et nous avons signé avec fierté , monsieur le Président , les accords de l' Est concernant l' énergie , les accords de l' Ouest . Et jamais , depuis les 20 dernières années , les relations entre la province de Québec , dont je fais partie , monsieur le Président , et le gouvernement d' Ottawa n' ont été meilleures . Alors cela est une des parties de notre message . Je comprends très bien que le député d' Ottawa-Centre puisse être très malheureux que nous ayons d' excellentes relations avec le gouvernement de la province de Québec . Vous avez toujours misé sur un certain éloignement du Québec et d' Ottawa et nous , les conservateurs , nous l' avons réglé ce climat de tension et d' éloignement . Je conseille à mon collègue d' Ottawa-Centre de se renseigner sur les aspirations des Québécois et sur leur désir d' appartenance et de participation à la Confédération canadienne . Nous avions également un autre thème , monsieur le Président , dont nous avions discuté au cours de la campagne électorale et c' était la reprise économique . Et depuis notre prise de pouvoir en septembre 1984 , le chômage a diminué d' une façon significative . Alors , vous ne saurez jamais ce qu' est un homme d' affaires qui soit capable d' associer capital et exploitation d' une entreprise , vous ne le comprendrez jamais . Vous devriez le noter , collègues socialistes , cette vérité là aussi . Alors , s' ils ont été tellement durs ... Le député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) peut m' écouter , cela pourrait l' instruire , il en a définitivement besoin . Une voix : Il n' y a que la télévision qui l' intéresse . Et vous devriez également savoir que sur les $ 165 milliards que l' on vend à l' extérieur , on a 80 p. 100 de nos ventes qui se font aux États-Unis . Cela aussi , nous sommes en train de le livrer à la population . C' est pour cela d'ailleurs que vous n' aurez pas de candidats à la chefferie dans quelques mois . Alors , monsieur le Président , c' était quelques remarques que j' adressais à mes collègues socialistes . Ce sont des choses qui auraient dû être mentionnées par le député d' en face . De la réduction du déficit qu' on a proposée aux Canadiens , 75 p. 100 proviennent de la réduction des dépenses actuelles du gouvernement et 25 p. 100 de l' augmentation des taxes . C' est une période révolue . Aujourd'hui , on doit lutter pour diminuer notre déficit de 240 milliards de dollars et vous êtes contre cette lutte pour la diminution du déficit . Vous êtes contre le fait qu' on demande , à nous , les Canadiens , de faire certains sacrifices . Je me demande , lorsque je vous entends , si vous en êtes un vrai Canadien . C' est qu' un pays ne peut pas toujours vivre en empruntant pour acheter son épicerie , ce que vous n' avez jamais compris vous autres non plus . De cette façon , cela nous permettra , à nous , de vendre des produits à l' extérieur . C' est pour cela qu' on travaille en parallèle sur le dossier des négociations avec les États-Unis . Ce sont des choses que mon collègue devrait apprécier et comprendre avant de s' exposer à parler devant cette Chambre . Je termine , monsieur le Président , en disant que nous allons défendre ce projet de loi et certainement l' adopter . Et je demande aux députés de l' opposition de cesser leurs remarques particulières et de nous parler dans un contexte de compréhension de la chose économique , et ainsi notre projet de loi va être adopté rapidement . M. le vice-président : Questions ou commentaires . L' honorable député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) a la parole . Est ce qu' il diminuerait les soins prévus par l' assurance-maladie , l' assurance-médicale ? Quand on sait aussi qu' au niveau de l' éducation postsecondaire les universités crient au secours , compte tenu du fait que déjà , depuis plusieurs années , des coupures importantes ont eu lieu . Je le félicite sincèrement pour cette performance , mais ce sera probablement la dernière de mes félicitations pour les quelques minutes qui suivront . Aujourd'hui , monsieur le Président , savez vous combien il en coûte à une personne qui est hospitalisée , pour une chambre , pour un jour dans la province de Québec ? A cause des décisions qu' ils ont prises et de ce qu' ils ont installé dans notre système de santé au Québec , il en coûte $ 550 par jour pour une personne qui est hospitalisée aujourd'hui au Québec . C' est là la conséquence des actions du député de Laval-des-Rapides alors qu' il était participant à l' équipe qui gérait le Québec . Ce n' est pas ce que les libéraux faisaient . Les libéraux créaient du chômage et cela n' apportait pas d' argent . Ils étaient obligés de compenser par des paiements de transferts additionnels . Je ferai également remarquer à l' honorable député de Laval-des-Rapides que les ententes Canada-Québec continuent à être signées et qu' elles sont très généreuses pour la province de Québec . Il semble aussi argumenter , monsieur le Président , en disant que les choses que j' ai mentionnées n' étaient pas fondées . Il ignore les déclarations du ministre des Finances de la province de Québec dans son budget de jeudi dernier . Monsieur le Président , le député dit que nous sommes dans l' erreur , en disant qu' on transfère le déficit aux provinces . J' ai cité les commentaires qui venaient de l' ancien porte-parole en matière de finances de l' Opposition officielle , qui est maintenant ministre des Finances . Alors , est ce que le député croit vraiment que son ministre des Finances était dans l' erreur en faisant ces critiques , il y a maintenant trois ou quatre ans ? M. Fontaine : Monsieur le Président , le député d' Ottawa-Centre a manqué une belle occasion de se taire une fois de plus . Le député d' Ottawa-Centre , lorsqu' il parle des sondages , est il conscient qu' à l' est de l' Ontario , il n' y a aucun représentant du parti socialiste ? Je lui conseillerais d' être bien attentif à la prochaine soirée des élections . Il va s' apercevoir que les vrais sondages à ce moment là ... probablement qu' il perdra des sièges . M. Lévesque , en tant que politicien et non pas en tant qu' administrateur , se devait d' accuser quelqu'un d' autre pour avoir taxé davantage les Québécois . C' est une situation tout à fait normale . M. le vice-président : Une courte question du député de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) . M. Keeper : Monsieur le Président , le député a dit que tout le monde doit faire des sacrifices pour réduire le déficit . Je veux savoir pourquoi son gouvernement a réduit les taux d' impôt pour les personnes plus riches dans notre société ? Pourquoi ont ils donné l' exemption relative aux gains en capital s' ils pensaient vraiment que tout le monde doit faire des sacrifices ? M. Fontaine : Monsieur le Président , le député socialiste ne comprend pas que les gens qui sont en affaires sont là pour faire des profits . C' est à cause de gens qui sont en affaires que vous pouvez , vous , les gens du parti socialiste , vivre théoriquement à ne rien faire . C' est pour cela . C' est qu' eux qui ont réussi à vous créer un état de vie qui vous permet de vivre tout en vous plaignant davantage de ce que les autres font et disent . Vous n' avez jamais eu de doctrine et de moyens , vous , de tirer profit et de tirer la richesse de notre pays et des ressources humaines qui l' habitent . Vous êtes des parasites de la société . C' est pour cette raison que vous n' aurez jamais de développement d' affaires sous aucun de vos régimes , dans aucune partie du monde ! M. Roland de Corneille ( Eglinton -- Lawrence ) : Monsieur le Président , le projet de loi C-96 est la mesure la plus importante à être présentée depuis l' arrivée au pouvoir des conservateurs . J' accueille avec plaisir l' amendement que nous débattons , qui demande de reporter à six mois l' étude de cette mesure afin de permettre au gouvernement d' y réfléchir . Selon moi , ce projet de loi est catastrophique . Non seulement il aura des répercussions néfastes sur tous les Canadiens , car il met en péril notre santé et nuit à notre éducation , mais il influera aussi sur notre avenir à tous les égards . Le gouvernement conservateur n' a pas consulté les provinces , il a décidé unilatéralement de leur signaler qu' il avait l' intention de réduire les paiements de transfert fédéraux devant leur revenir . Ces paiements , au titre de la santé et de l' enseignement , toucheront tous les Canadiens . Le gouvernement conservateur a pris cette mesure malgré les protestations des provinces et les appels lancés par ceux qui travaillent dans les domaines de l' enseignement et de la santé . Ils ont mis en garde le gouvernement contre les répercussions désastreuses que ce projet de loi pourrait avoir . Le gouvernement conservateur commet là une grave erreur pour laquelle nous devrons tous payer en définitive . Certains paieront plus tôt , sur le plan de la santé , et d' autres plus tard , sur le plan de l' enseignement . La première grave erreur du gouvernement , c' est d' avoir violé sans vergogne presque toutes ses promesses . Une voix : C' est faux . M. de Corneille : En outre , il prend aux faibles , aux pauvres , pour donner aux forts , aux riches . Son autre grave erreur , c' est de manquer de perspicacité . Il s' attaque à notre richesse la plus précieuse -- son capital humain . J' ai déclaré que les conservateurs n' avaient pas tenu leurs promesses et l' un de nos vis-à-vis conservateur a affirmé que c' était faux . Je vais vous montrer en quoi le gouvernement a trahi les Canadiens en ne tenant pas ses promesses relatives à l' enseignement postsecondaire . Avant les élections de 1984 , l' Association canadienne des professeurs d' université a demandé au gouvernement ce qu' il adviendrait du financement de l' enseignement postsecondaire une fois les conservateurs au pouvoir . Afin de s' assurer qu' il n' y ait pas de malentendu et que les choses soient bien claires , l' Association a posé une seconde question en vue de mieux comprendre la réponse à la première question . Les conservateurs ont répondu qu' ils souscrivaient entièrement à la formule de financement initial de 1977 et à la loi l' établissant . Rien ne pouvait être plus clair que cette promesse faite par les conservateurs avant les dernières élections . C' est là ce que les conservateurs ont dit , non pas dans une réponse , mais bien dans deux . Le projet de loi C-96 en est la preuve . Il a violé sa promesse , puisque ce projet de loi modifie la formule de financement de 1977 . On fait passer le pourcentage de 7.4 p. 100 environ à 5 p. 100 . Ce qui est pire , c' est que le gouvernement n' a pas respecté son accord avec les provinces . Avant la fin de l' année financière , le 31 mars 1987 , le gouvernement n' a pas respecté tous les termes de son accord . Il a ainsi violé non seulement une promesse , mais également un accord conclu avec les provinces . Manifestement , les conservateurs se fichent éperduement des engagements qu' ils ont pris au cours de la dernière campagne électorale . Comme mon collègue de Laval-des-Rapides l' a signalé , en décidant de ne pas respecter cet accord avec les provinces le gouvernement en fait viole une promesse qu' il avait faite . Une violation de promesse et d' accord est tout à fait contraire à la morale au Canada . C' est , sans aucun doute , inexcusable . En fait , les conservateurs reconnaissent avoir modifié la formule . Cette terrible attaque contre les programmes de soins de santé des provinces aura des effets accablants . Comme M. Don Savage , le directeur administratif de l' Association canadienne des professeurs d' université , l' a fait remarquer , les restrictions imposées par le gouvernement libéral étaient temporaires . Elles ont été en vigueur pendant environ deux ans . Or celles fixées par les conservateurs à 5 p. 100 sont permanentes . Voici ce que M. Savage a eu à déclarer à ce sujet : Lors de la campagne électorale de 1984 , les conservateurs ont promis de conserver les accords fiscaux de 1977 . Voilà qu' ils les modifient à présent . Le gouvernement les modifie au moyen de ce projet de loi . Voilà ce qu' il y a de tragique dans tout cela . Non seulement les conservateurs ont alors promis que , s' ils étaient élus , ils rétabliraient l' ancienne formule , mais aussi qu' ils augmenteraient les crédits consentis pour l' enseignement postsecondaire et la recherche . Nous devons veiller à mettre en valeur les ressources intellectuelles du pays . Le seul instrument dont nous disposions à cette fin est l' enseignement postsecondaire . Nous avons besoin d' universités , de collèges d' enseignement technique et de collèges communautaires . Nous vivons dans un monde où s' exerce la concurrence . Si nous négligeons de nous adapter aux progrès et même d' innover , la qualité de notre vie baissera au niveau de celle d' autres pays . Nous devons conserver les effectifs de nos universités et collèges , les accroître pour qu' ils puissent effectuer des travaux de recherche et de développement et former des citoyens . C' est une question prioritaire . Voilà ce qu' en disait ce conservateur à l' époque où le gouvernement libéral était au pouvoir . Il reprochait alors à ce dernier d' avoir fixé provisoirement l' augmentation des paiements de transfert à 6 et 5 p. 100 pour combattre l' inflation . Or voilà que son propre gouvernement vient de la bloquer en permanence à 5 p. 100 . Le député de Mississauga-Sud sait que l' initiative est désastreuse . Toutefois , nous l' entendons pas se plaindre du projet de loi C-96 et dire que , en fait , son gouvernement a changé d' avis au sujet du caractère prioritaire qu' il devait accorder à la question . Après la prochaine citation , je cesserai de torturer mes collègues conservateurs d' en face . Voici enfin ce qu' a déclaré à ce sujet le député de Brandon -- Souris ( M. Clark ) : Voilà en quels termes les ministériels se sont opposés aux compressions , à l' époque . Dans les années 70 , les libéraux avaient adopté des indices allant de 10 à 12 p. 100 . Puis , nous avons présenté le programme des 6 et 5 p. 100 . C' est donc dire que l' ancien gouvernement avait , jusque là , offert des taux bien supérieurs et beaucoup plus significatifs . Néanmoins , les conservateurs n' en étaient pas satisfaits . Où se cachent donc aujourd'hui les députés conservateurs , maintenant que leur gouvernement , leur parti et le premier ministre ont fait faux bond aux gouvernements provinciaux et , surtout aux jeunes , en hypothéquant notre avenir collectif ? Pourquoi n' interviennent ils pas , comme ils l' ont fait avant les dernières élections , pour essayer de sauver notre système d' enseignement ? Les conservateurs , je le répète , devront répondre à trois chefs d' accusation . Celui , d' abord , d' avoir manqué à leur parole , ainsi que je l' ai montré . Ensuite , en aidant les riches à s' enrichir , ils ont , hélas , affaibli les plus démunis . Le gouvernement a le talent , comme en témoignent non seulement ses budgets mais aussi ses programmes , de faire en sorte que les riches s' enrichissent et les pauvres s' appauvrissent . Ainsi que le disait si éloquemment mon collègue de Grand Falls -- White Bay -- Labrador ( M. Rompkey ) le 25 avril dernier : Dans ma province de Terre-Neuve , les paiements diminueront de 7 millions de dollars en 1986-1987 . Terre-Neuve touchera 7 millions de moins que prévu . Elle devra trouver ces fonds dans sa propre économie . En cinq ans , la province touchera 48 millions de dollars de moins que prévu . Et c' est la province où le taux de chômage est le plus fort du pays , dont l' économie est très fragile et qui a déjà été touchée par les coupures dans les programmes gouvernementaux . Des fonctionnaires ont été mis à pied . Dans ses efforts en vue d' enrayer l' inflation au niveau fédéral et de réduire le déficit fédéral , le ministre reporte le problème sur les économies provinciales . Je ne suis pas seul à être de cet avis . Le premier ministre de Terre-Neuve a dit la même chose . Voilà ce qui nous préoccupe . Nul doute que ce sont les étudiants et les provinces économiquement faibles qui feront en premier lieu les frais de ces compressions et des autres mesures d' austérité du gouvernement , et qui en souffriront le plus . Je pense indifféremment aux prêts et bourses , aux frais de scolarité et à la qualité des services d' enseignement . À cause de cette politique régressive des conservateurs , les pauvres continueront de s' appauvrir et les riches , de s' enrichir . L' éducation va se dégrader et les démunis auront de moins en moins de chances d' étudier . Signalons , par exemple , les propos qu' ont tenus divers chefs de file conservateurs dans les provinces . Voici , selon le Globe and Mail du 28 janvier 1986 , ce qu' en a dit Terence Donahoe , ministre néo-écossais du Développement des ressources humaines et de la Formation : ... si Ottawa réduit effectivement les subventions , « l' enseignement postsecondaire va s' en trouver mutilé . La situation deviendra insoutenable . Quelle que soit l' ampleur de réduction , le système ne pourra survivre . » Comment les députés conservateurs peuvent ils oser soutenir que ce n' est pas vrai , que les conséquences de ces réductions ne seront pas accablantes pour les provinces ou encore que celles-ci comprennent et acceptent le projet ? Comment peuvent ils afficher une telle attitude si on songe par exemple au premier ministre de Terre-Neuve , Brian Peckford , qui aurait déclaré toujours d' après cet article ce qui suit : Il faudra restreindre le nombre d' inscriptions dans les universités et ce n' est pas tout le monde qui aura libre accès à des études universitaires . Le premier ministre conservateur de la Saskatchewan , Grant Devine , a dit ce qui suit : Avant de demander aux enseignants et aux infirmières de subir le fardeau des réductions , il faudra couper ici et là . Pour sa part , le premier ministre conservateur du Nouveau-Brunswick , Richard Hatfield , a dit ce qui suit : Je n' ai pas le choix . C' est l' économie ou les programmes sociaux . Le premier ministre du Manitoba , Howard Pawley , de même que le premier ministre de l' Ontario , ont également protesté . Presque chaque premier ministre a dénoncé le projet du gouvernement fédéral . Les députés conservateurs se comportent comme si cela était tout naturel . Ce n' est pas le cas . Comme le disait Patrick Kenniff de l' Université Concordia : « Si vous pensez que l' éducation coûte cher , pensez un peu à ce que coûte l' ignorance » . Les Canadiens n' accepteront pas ces arguments pas plus qu' ils n' accepteront le projet du gouvernement . C' est une des raisons faisant que les conservateurs perdent les provinces l' une après l' autre . Les conservateurs étouffent nos talents au lieu de les aider en misant sur la santé et l' enseignement . Ce projet de loi est une mesure mesquine puisqu' on enlève aux provinces ce qu' on leur avait promis au titre de l' enseignement postsecondaire et des services de santé . Ce sont les faibles et les jeunes qui vont écoper . Il consiste précisément à faire ce que les députés conservateurs de Kingston et les Îles , Mississauga-Sud et Brandon -- Souris dénonçaient vigoureusement pendant qu' ils étaient dans l' opposition . Le gouvernement s' apprête à réaliser exactement ce que ses députés condamnaient . Cette mesure ne contribuera pas à réduire le déficit comme l' a justement souligné au premier ministre le premier ministre de l' Ontario , David Peterson . Ce dernier a dit : A toutes fins pratiques , c' est le problème national que vous nous mettez sur les bras . Oui , le premier ministre est loin d' éponger le déficit , il ne fait que refiler le problème à d' autres . Il le repasse aux provinces qui elles devront , comme il arrive souvent , le transmettre à leur tour aux jeunes . Les jeunes devront payer le déficit au prix de leur carrière et de leur avenir . Voilà le présent que leur fait le gouvernement . Pourtant quelqu'un doit montrer l' exemple . Le chef de l' Opposition officielle ( M. Turner ) a parcouru l' ensemble du pays pour écouter les étudiants , les professeurs et les administrateurs . Il se préoccupe profondément de l' enseignement postsecondaire . En sa qualité de chef de l' opposition officielle , il a dit que l' enseignement postsecondaire devrait faire l' objet d' une stratégie nationale . Il voudrait aussi que l' on renforce davantage les centres d' excellence , que la collaboration entre l' école et l' entreprise soit encouragée et que nous apprenions à rationaliser nos dépenses . Voilà le programme du chef de l' opposition officielle . Il ne fait rien d' autre que rompre ses promesses électorales , voire les ententes qu' il a conclues . M. Garneau : Monsieur le Président , je tiens à féliciter mon collègue , le député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) pour son bel exposé . Je lui rappelle que les changements envisagés au titre des paiements de transferts représenteront une perte de près de 3 milliards de dollars pour l' Ontario d' ici 1991-1992 . Le député pourrait il nous en dire plus à ce sujet ? M. de Corneille : Monsieur le Président , le député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) a parfaitement raison de nous rappeler que l' Ontario perdra 3 milliards de dollars au titre des recettes promises pour l' enseignement postsecondaire . Il va de soi que la qualité de l' enseignement des universités de même que leur équipement va se dégrader . Comment ne pas pas être choqué d' apprendre que la bibliothèque de l' Université Queen n' occupe plus que le 85e rang parmi les bibliothèques universitaires en Amérique du Nord . Cela ne démontre il pas que cette université n' a pas les moyens d' engager d' autres dépenses en immobilisations ? C' est un exemple parmi tant d' autres des problèmes qu' entraîne un telle politique . Nous considérons que l' Université Queen est l' une des meilleures du Canada . Or , elle fait déjà les frais de ces compressions . Que dire du sort des universités plus jeunes de cette province qui ont de plus grands besoins d' immobilisations et des dépenses d' exploitation plus lourdes . Je répondrai donc à mon collègue que ce problème est grave dans le cas de l' Ontario . Le premier ministre de cette province a déjà débloqué 50 millions de dollars supplémentaires pour les universités . C' est dire combien le gouvernement de cette province est conscient du problème , car il s' efforce de trouver une solution . Mon collègue a parlé de l' augmentation éventuelle des frais de scolarité . La Commission Bovey a envisagé une mesure aussi extrême si jamais le soutien promis n' était pas accordé . Or , en pareil cas , l' accès des étudiants les plus démunis aux universités serait gravement compromis . Sur quoi se fonde on pour affirmer pareille chose ? N' y a il pas des prêts-étudiants ? C' est peut-être vrai , mais les parents de ces étudiants ne les laisseront pas s' endetter pour le restant de leurs jours si les frais de scolarité grimpent en flèche . On en train de compromettre gravement l' avenir de notre jeunesse puisque ce seront surtout les jeunes venant des foyers les moins fortunés qui feront les frais de cette mesure . Les enfants de nos élites continueront de fréquenter l' université comme si rien n' était , mais les familles ouvrières et celles de la classe moyenne en souffriront énormément . Leurs enfants ne feront pas d' études et ils deviendront nos futurs coupeurs de bois et nos futurs porteurs d' eau à cause des conservateurs . M. McCurdy : Monsieur le Président , j' ai écouté très attentivement le député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) . Nous sommes certes d' accord avec lui lorsqu' il invite les conservateurs de l' arrière-ban à la rébellion pour protester contre une telle mesure . J' apprécie également la révélation que le chef du parti libéral poursuit actuellement des consultations auprès des universités , comme nous le faisons depuis maintenant 18 mois . J' ai écouté avec un intérêt particulier le député parler de la règle des 6 et 5 p. 100 imposée par le gouvernement libéral . Les compressions budgétaires qui en ont résulté ont nettement nui au système d' enseignement postsecondaire au Canada et contribué à rendre ce niveau d' études moins accessible . Le député a laissé entendre qu' il ne s' agissait pas de changements permanents contrairement aux changements proposés dans la mesure à l' étude . J' ai trouvé très rassurant d' entendre cela . Je voudrais simplement savoir quand le financement a été rétabli . Il y a eu inévitablement une certaine perte durant cette période , mais on est revenu automatiquement à la formule initiale qui est demeurée en application . Si le député examine la mesure législative plus attentivement , il constatera que le financement est revenu automatiquement à l' état antérieur . En fait , les conservateurs ont appliqué durant un an une formule de 7.4 p. 100 qui suivait automatiquement la formule existante . Il est révoltant qu' un gouvernement manque de parole sur un accord conclu entre le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux . J' aimerais revenir sur les activités du très honorable chef de l' opposition . Depuis qu' il a été élu à la Chambre , il a été actif et a fait montre d' un engagement total dans tout le domaine de la jeunesse et de l' enseignement postsecondaire . Je remercie le député de sa question qui m' a donné l' occasion de faire cette mise au point . M. McCurdy : J' ai une question supplémentaire , monsieur le Président . Pour m' assurer que les choses sont bien claires , je vais poser une autre question à mon collègue . La règle des 6 et 5 p. 100 a elle été adoptée avec le consentement unanime et enthousiaste des gouvernements provinciaux ? Les universités ont elles recouvré les 350 millions de dollars dont le programme a été amputé ? La perte subie durant ces deux années a elle été sensiblement moindre que celle que subira en deux ans le système d' enseignement postsecondaire à cause de la mesure dont nous sommes saisis ? M. de Corneille : Monsieur le Président , je ne suis guère au courant des activités du Nouveau Parti démocratique . J' ignore les détails de ses activités en termes de déplacements et de recherches . J' espère que le NPD fera profiter la Chambre de son expérience en présentant un rapport sur le sujet . Je désire répondre à la question plus importante posée par mon distingué collègue . J' ai souligné que , évidemment , les fonds perdus pendant la période des six et cinq pour cent , période où nous avons pris des mesures d' urgence contre l' inflation , étaient perdus pour de bon . Par contre , le programme des cinq et six pour cent a eu du succès . Il s' agissait d' une mesure temporaire , elle est arrivée à terme et nous sommes revenus au système actuel . Il ne faut pas que l' on fasse moins , comme le prétendent les conservateurs . A mon avis , nous devons faire plus . M. le vice-président : Je dois rappeler aux députés qu' à partir de maintenant , les discours seront limités à 10 minutes . Elle s' attaque , en effet , à deux programmes absolument essentiels sur le plan de la santé et de l' enseignement postsecondaire . D' autre part , elle montre que les conservateurs ont trahi la promesse qu' ils avaient faite lorsqu' ils siégeaient dans l' opposition et pendant toute la campagne électorale de 1984 . Ils avaient dit qu' ils respecteraient et rétabliraient la formule de financement des programmes établis de 1977 . Cela représente une coupe de 3 p. 100 . Nous avons là une diminution annuelle de l' ordre de 2 p. 100 . Cela ne semble peut-être pas si grave , mais les gens se rendent compte qu' il s' agit d' une réduction cumulative et cela dans des secteurs d' une importance cruciale . Avec une population vieillissante , on peut s' attendre à ce que le coût des soins médicaux aille en augmentant . Les conservateurs s' orientent dans la mauvaise direction . Un problème se pose à l' égard des prévisions relatives à la croissance des dépenses faites en vertu de la Loi de 1977 sur le Financement des programmes établis . Selon l' accord négocié avec les provinces et sanctionné par la loi , la contribution fédérale devait augmenter dans les mêmes proportions que le Produit national brut et la croissance démographique . La hausse prévue était de 7 p. 100 . Selon l' ancienne formule , les provinces pouvaient s' attendre à toucher 97.7 milliards entre 1986-1987 et 1990-1991 . Aux termes de la nouvelle formule , si le projet de loi C-96 est adopté , elles obtiendront 92.1 milliards , soit 5 milliards de moins que la somme qu' on leur avait fait miroiter . Pour l' Ontario , cela représente environ 2 milliards de moins . Examinons comment cet argent se répartit entre la santé et fl'éducation . Environ 68 p. 100 est destiné à la santé et 32 p. 100 à l' enseignement postsecondaire . Ces deux secteurs seront très durement touchés . N' oublions pas que lorsque les libéraux ont appliqué leur programme des 6 et 5 p. 100 dans ces deux domaines , l' opposition conservatrice avait protesté en disant qu' il ne fallait pas s' y attaquer . Depuis , le groupe d' étude conservateur nous a présenté le rapport Nielsen . Ce rapport se prononce contre le financement des programmes établis sous prétexte que : Il laisse aux provinces moins de latitude pour répondre aux pressions exercées à l' intérieur de leur système de santé . C' est un euphémisme . Effectivement , il limite la liberté d' action des provinces de façon à protéger les Canadiens contre la surfacturation et la privatisation . Nous avons besoin de ce genre de protection . Dans la brochure de leur campagne électorale , les conservateurs disaient ceci : Nous rétablirons la formule de financement de 1977 . Au cours de la campagne , les conservateurs ont déclaré : Nous nous engageons à maintenir l' aide financière fédérale suivant la formule établie dans l' entente de 1977 ... nous estimons que le financement postsecondaire constitue une priorité importante pour les deux niveaux de gouvernement . Nous voyons les gouvernements conservateurs provinciaux réduire le financement de l' enseignement postsecondaire et le gouvernement fédéral en faire autant . Avant l' adoption de la Loi de 1977 sur le Financement des programmes établis , le fédéral et les provinces se partageaient le coût des programmes par moitié . Depuis lors , la part du fédéral a diminué . La première année où la loi a été mise en oeuvre , en 1977-1978 , cette part est tombée à 48.7 p. 100 . En 1982-1983 , elle n' était plus que de 42.6 p. 100 , en 1986-1987 , de 41 p. 100 et elle devrait être de 36 p. 100 en 1990-1991 . Pendant ce temps là , nous voyons le coût des services de santé augmenter simplement à cause des changements démographiques . Les personnes âgées ont besoin de plus de soins . Cette loi ne tient pas compte de leurs besoins . La technologie médicale est en pleine évolution . Si nous voulons dispenser aux gens les soins de la meilleure qualité qui soit , les frais vont augmenter . L' Association médicale canadienne estime que cette loi va créer deux catégories de service de santé , l' une pour les provinces riches et l' autre pour les provinces pauvres , et : Le gouvernement du Canada semble avoir oublié le rêve des Canadiens d' avoir accès à des services de santé à peu près comparables , où qu' ils habitent ou voyagent . Les services de santé sont déjà insuffisamment subventionnés . Les hôpitaux en déficit sont devenus la norme . Dans les provinces pauvres , la situation est déjà critique . Ce projet de loi va empirer les choses . Le Manitoba est le chef de file des provinces dans leur lutte pour conserver les services actuels . Toutes les provinces critiquent des compressions de cet ordre . Le gouvernement du Manitoba a bien précisé que , à son avis , le financement des services de santé et de l' enseignement postsecondaire doit s' aligner sur la croissance économique . Cela ne peut pas se faire du jour au lendemain ni sur l' initiative arbitraire et unilatérale d' un niveau de gouvernement . Les progrès doivent être réguliers . Quant à l' enseignement postsecondaire dans de nombreuses provinces , les universités et les collèges sont attaqués par leurs propres gouvernements provinciaux . Ils sont touchés à la fois par les compressions fédérales et provinciales . Des programmes entiers sont supprimés . J' ai remarqué que le Ontario Institute for Studies in Education doit être fermé , à Toronto . La situation est beaucoup plus grave en Colombie-Britannique , où l' on procède à des coupes sombres dans les universités et les collèges . Je me permets de citer un rapport sur le financement fédéral de l' enseignement postsecondaire , rédigé pour le compte de secrétaire d' État du Canada ( M. Bouchard ) par M. A. W. Johnson . La proportion a probablement baissé depuis , mais ce sont les dernières données disponibles . Le rapport se poursuit : Entre 1977-1978 et 1984-1985 , les inscriptions ont augmenté de 27 p. 100 dans les universités , et de 36 p. 100 dans les collèges . Ce sont là des hausses considérables . Le rapport se poursuit : Au cours de la même période , les crédits affectés par les gouvernements aux opérations de base , exprimés en termes réels , augmentaient de 2.5 p. 100 . Le rapport se poursuit comme ceci : Les frais de scolarité dans les universités , exprimés en dollars constants , ont augmenté dans chaque province depuis 1981-1982 , sauf au Québec . Je vois , monsieur le Président , que mon temps de parole approche de la fin . Je peux dire en terminant que c' est une mesure législative scandaleuse . Elle s' attaque à tout le monde , en attaquant le régime de santé , et en particulier aux personnes âgées . Ce ne sera pas le cas tant que les universités et les collèges n' auront pas l' argent dont ils ont besoin . C' est la situation actuelle . Nous avons un gouvernement conservateur qui suit une mauvaise direction , absolument contraire aux promesses que le parti a faites pendant la campagne électorale , et surtout à tout ce qu' il disait dans l' opposition . Nous allons nous opposer à ce projet de loi . Nous estimons qu' il devrait être reporté de six mois , pour étude , afin de permettre au gouvernement fédéral et aux provinces de parvenir à de meilleurs arrangements qui répondraient aux besoins des Canadiens . Nous ne devrions pas adopter le projet de loi C-96 tel qu' il est maintenant . M. le vice-président : La parole est au député de Winnipeg -- St. James ( M. Minaker ) pour le débat . Plaît-il à la Chambre que je dise qu' il est 13 heures ? Des voix : D' accord . M. le vice-président : Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 12 h 58 . ) Accords fiscaux -- Loi REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT Le Sénat La nomination de Michel Cogger M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , il est toujours utile de connaître des gens bien placés . Le premier ministre ( M. Mulroney ) l' a prouvé vendredi soir lorsqu' il a nommé , au Sénat , pour représenter la province de Québec , son bon ami et intrigant de coulisses Michel Cogger . Où sont passées les platitudes moralisatrices de l' été 1984 réitérées à la Chambre des communes en septembre 1985 ? Le premier ministre devait « réformer cet instrument de notre vie nationale » . Le premier ministre était si fier de son ami Cogger , qu' il l' a nommé à 18 heures , vendredi , après qu' on eut baissé les lumières dans la tribune des journalistes . La déclaration faite par le chef du parti conservateur du 24 mai 1983 était peut-être très juste . LA FORESTERIE On demande l' établissement d' un ministère distinct M. Jim Manly ( Cowichan -- Malahat -- Les Îles ) : Monsieur le Président , au Canada cette semaine a été désignée comme la Semaine des forêts nationales . Le gouvernement s' est engagé à consacrer la somme de 4 millions de dollars au cours des deux prochaines années à des campagnes publicitaires destinées à sensibiliser le public à l' importance de nos forêts nationales . Or les relations publiques et les promesses électorales ne suffiront pas si l' on veut que les forêts du Canada continuent à fournir des emplois et des ressources pour notre avenir . En juin dernier , le comité des pêches et des forêts a adopté une motion exhortant vivement le gouvernement du Canada à créer un ministère distinct des Forêts et un comité permanent des forêts . J' ai proposé un amendement que les trois partis ont accepté , ajoutant qu' il convenait également de nous doter d' une loi sur les forêts nationales et les industries forestières . Le décès de M. Alan Borden M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , je tiens aujourd'hui à rendre hommage à Alan Borden , dont la dure bataille qu' il a vaillamment livrée s' est terminée le mercredi 30 avril 1986 . Il était ex- président de B'nai Brith du Canada . En 1978 , il a fait en sorte que la Caravane internationale de la région métropolitaine de Toronto comporte un pavillon sur Jérusalem . Il savait mener avec brio les levées de fonds de la Fondation B'nai Brith . Il a également laissé sa marque en Israël où , sur son initiative , on a créé , à Tel-Aviv , un centre de soins de santé pour mères et enfants défavorisés . Nombre de ses collègues au sein de B'nai Brith , tant au Canada qu' à l' étranger , conserveront longtemps sa mémoire . Il laisse , pour pleurer sa perte , son épouse , Betsy , leurs deux filles , Samantha et Lindsay , de même que ses parents , Harvey et Ruth Borden , ainsi que plusieurs proches . LA SEMAINE DU RESPECT DE LA VIE Le travail du mouvement pro-vie M. John Gormley ( The Battlefords -- Meadow Lake ) : Monsieur le Président , je tiens à rappeler à la Chambre que cette semaine est la Semaine du respect de la vie au Canada . On veut profiter de cet événement pour sensibiliser la population canadienne au travail du mouvement pro-vie . Ce mouvement exprime le point de vue de millions de Canadiens qui considèrent que le droit à la vie de l' enfant à naître fait partie des droits fondamentaux de la personne . Il y a plusieurs années , plus d' un million de Canadiens ont soumis une pétition au Parlement pour lui demander d' assurer la protection juridique des enfants à naître . Il se pratique plus de 65,000 avortements par année au Canada . C' est dire que notre devoir de citoyens nous commande de travailler à changer les mentalités et les lois dans ce domaine . Les parlementaires , et tous les Canadiens , doivent donc profiter de la Semaine du respect de la vie pour réaffirmer leur respect pour toute vie humaine . La défense nationale Le livre blanc -- Le moment choisi pour sa publication La publication de ce document devait permettre aux conservateurs de remplir leurs promesses et garantir aux forces armées un glorieux avenir . Nous y sommes déjà dans cet avenir d' hier et l' énoncé de politique se fait toujours attendre . A des questions directes , on a donné des réponses embrouillées et condescendantes . On tente de faire diversions et de brouiller les cartes et les ministres ont chaque jour l' air un peu plus ridicules car il devient de plus en plus apparent qu' ils n' ont rien à offrir . La défense des conservateurs ne tient plus le coup . Il est en outre évident , monsieur le Président , que malgré leurs protestations indignées , les ministres ont été pris par l' arrière . L' AGRICULTURE La nouvelle politique laitière M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , je veux aujourd'hui rendre témoignage en cette Chambre de la très haute satisfaction des producteurs laitiers québécois en ce qui concerne notre politique agricole . En effet , les producteurs laitiers sont au courant de la politique du lait établie pour une période de cinq ans maintenant . Si nous nous souvenons , les libéraux tenaient toujours en otage notre classe agricole en rendant publique à chaque période de 12 mois leur politique laitière ou leur politique de statu quo . Notre parti croit en l' avenir agricole . Le multiculturalisme On critique la politique du gouvernement M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , le ministre d' État chargé du Multiculturalisme ( M. Jelinek ) remet en question la politique de multiculturalisme appliquée depuis 15 ans . Il semble croire que les subventions contribuant à la conservation de l' héritage culturel ont mené à l' isolement social , économique et politique des minorités au détriment du Canada . Ce n' est pas le soutien de programmes mis en oeuvre chez les communautés minoritaires qui paralysent leur intégration au Canada , mais plutôt les piètres efforts déployés par le gouvernement pour la favoriser . En effet , les compressions d' effectifs dans la fonction publique permettent bien peu d' espoir de progrès à venir . Le gouvernement actuel perçoit encore le tiers de notre population comme des étrangers en attente d' intégration . Les pensions On demande une réforme dans le secteur privé M. Joe Reid ( St. Catharines ) : Monsieur le Président , comme pour le temps qu' il fait , on parle beaucoup de réforme des pensions dans le secteur privé , mais on ne fait pas grand-chose . Dans le contexte de la loi actuelle , le temps est maintenant venu pour ce secteur d' augmenter substantiellement le nombre des travailleurs protégés . Il faut prendre des dispositions pour accroître la mobilité de la population active , pour accorder plus tôt des droits acquis et améliorer la transférabilité . Les actifs des caisses de retraite dépassent maintenant 125 milliards de dollars . Le temps est maintenant venu de mettre ces fonds à l' abri d' un usage ou d' un abus unilatéral ou même du risque de revendications de tiers . Tant que ces fonds feront l' objet d' avantages et d' allégements fiscaux pour les entreprises , c' est l' employé individuel qu' il faudra protéger . LE JARDIN BOTANIQUE DE MONTRÉAL L' implantation d' un système d' ordinateurs M. Guy Ricard ( Laval ) : Monsieur le Président , j' aimerais profiter de l' occasion pour rendre hommage à une grande institution du Québec et du Canada , soit le Jardin botanique de Montréal . Depuis sa fondation en 1931 , ce centre international de botanique a fait la joie de plusieurs générations . Le Jardin botanique entreprend une autre saison d' activités qui visent à accroître notre connaissance de l' horticulture , de la nature et de l' écologie dans son ensemble . A compter de cette semaine , un système d' ordinateurs permettra aux nombreux visiteurs de découvrir les différentes facettes des plantes et de l' horticulture . Cette première mondiale placera le Jardin bonatique de Montréal à la fine pointe de l' information horticole . De la flore du Québec aux inter-relations qui régissent la cohabitation des hommes et des plantes , tous et toutes pourront y trouver des points d' intérêt . De plus , la plus grande serre monocoque du Canada , érigée à un coût de plus d' un million de dollars , y sera inaugurée jeudi soir . J' invite donc tous nos concitoyens et concitoyennes à venir visiter la belle province et surtout la belle grande ville de Montréal cet été et de venir y savourer l' hospitalité québécoise . LE TRANSPORT AÉRIEN La fermeture possible du centre de contrôle du trafic aérien de Moncton-Riverview M. Fernand Robichaud ( Westmorland -- Kent ) : Monsieur le Président , la région de Moncton-Riverview et le Nouveau-Brunswick sont encore touchés par des menaces de pertes d' emplois résultant des décisions du gouvernement . Après les ateliers du CN à Moncton , c' est au tour du centre de contrôle du trafic aérien de la région Moncton-Riverview . Aucune consultation ne semble avoir été faite et devant cette insécurité les travailleurs sont très inquiets . Je suis aussi très inquiet , monsieur le Président , pour Moncton et le Nouveau-Brunswick . Qu' est ce qui se passe avec ce gouvernement ? Est ce qu' on a décidé de rayer notre région de la carte ? Est ce qu' on est en train d' appliquer la solution de Schefferville au Nouveau-Brunswick ? Depuis que ce parti a pris le pouvoir , il n' a fait que créer de l' insécurité pour les travailleurs du Nouveau-Brunswick par des menaces de pertes d' emplois . C' est un affront aux gens du Nouveau-Brunswick . LES CATASTROPHES L' accident survenu à un réacteur nucléaire en Ukraine -- L' absence d' information M. Alex Kindy ( Calgary-Est ) : Monsieur le Président , l' incident de Chernobyl a servi à démontrer le caractère très autocratique et individualiste de Moscou tout en illustrant combien ses dirigeants sont obsédés par leur image internationale . Il est presque impensable que la deuxième puissance au monde ait recours à l' arme de la désinformation au moment même où elle fait courir de très grands risques à ses voisins . Moscou avait l' obligation morale et juridique de rendre publiques les circonstances de l' accident . Pourtant , il a fallu que la Suède et la Finlande constatent des taux de radiation anormalement élevés pour que l' affaire soit connue du monde entier . Nous sommes bien loin de Three Mile Island . Dès qu' une fuite s' est produite dans ce réacteur nucléaire , des détails de l' accident ont été communiqués au grand public et à l' Agence internationale de l' énergie atomique . La promesse qu' avait faite le secrétaire général Gorbatchev d' accroître ... M. le Président : Les soixante secondes sont écoulées . La parole est au député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) . LE MINISTRE DE L' EXPANSION INDUSTRIELLE RÉGIONALE La cuisine culturelle M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , je voudrais montrer à mes collègues à quelle rapidité les choses qui se passent ici trouvent leur écho au sein du grand public . Je veux parler précisément des transactions entre le ministre de l' Expansion industrielle régionale et son épouse , dont le public canadien a abondamment entendu parler la semaine dernière . Déposer libre d' intérêt et vous avez le Spécial Sink Stevens . À $ 1.99 , c' est plus qu' une aubaine . expo 86 Les perspectives excitantes qu' ouvrent les expositions et les pavillons Cette exposition est exaltante , pittoresque , trépidante et amusante . De la Scream Machine à la dernière technologie aérospatiale , des objets de fabrication africaine aux danses folkloriques d' Indonésie , de l' opéra au rock , tout y est . Amis , visiteurs , compatriotes , ne manquez pas Expo 86 . Vous avez jusqu' au 13 octobre pour y aller , et vous ne regretterez pas le voyage . La Loi sur les jeunes contrevenants On appuie les modifications Depuis deux ans , la Loi sur les jeunes contrevenants fait l' objet de bien des critiques de la part du public . La Loi sur les jeunes contrevenants s' en trouvera considérablement améliorée . J' exhorte la Chambre à adopter ces mesures rapidement et à s' assurer qu' elles prennent force de loi avant les vacances d' été . LA FONCTION PUBLIQUE Le sondage rendu public par Radio-Canada -- La réalité socio-économique Un député conservateur est même allé jusqu' à féliciter les fonctionnaires de leur analyse objective de la performance et de la direction du gouvernement . Le député n' a pas une grande estime de nos fonctionnaires fédéraux croyant , lui , qu' ils se contentent de se faire dire qu' ils perdent leurs postes , leurs « jobs » . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît ! Les 60 secondes sont écoulées . Questions orales QUESTIONS ORALES l' industrie automobile L' entente concernant la construction de l' usine Hyundai au Québec -- Le rôle du ministre L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Une fois de plus , un ministre trempe dans une affaire secrète et très douteuse . Mais cette fois , l' autorisation de rompre un engagement qui a été donnée à la firme automobile coréenne a coûté au moins 10,000 emplois à l' économie canadienne l' an dernier . En vertu de quel pouvoir a il annulé l' entente qui prévoyait que pour son usine Hyundai achèterait pour plus de 300 millions de dollars de fournitures canadiennes ? L' a il fait au su du premier ministre , au su du conseil des ministres , ou à l' occasion de négociations privées à des fins strictement privées ? La position de la société en ce qui a trait à l' entente -- La taille de l' aide gouvernementale Pourquoi n' a on pas divulgué à ce moment là la rupture de l' engagement ? Pourquoi l' avez vous gardée secret ? Qu' essayez vous de dissimuler ? L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , le député nous demande ce que nous essayons de cacher . Absolument rien , puisque c' est une excellente affaire . Elle va entraîner la création directe de 1,200 emplois pour ce qui est de Bromont au Québec , ainsi que de 1,200 emplois indirects . C' est l' un des programmes de création d' emplois les plus brillants que connaisse cette région du Québec à l' heure actuelle . M. Axworthy : J' aimerais simplement dire au ministre qu' on peut difficilement parler d' une excellente affaire quand on a perdu 10,000 emplois l' an dernier parce qu' on a autorisé cette compagnie à rompre l' engagement pris . On demande la démission du ministre Les propos attribués au vice-président de Hyundai L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Comment peut il affirmer que c' est préférable à un contrat liant les parties ? Ce n' est rien de plus qu' un contrat généreux plutôt que des emplois pour les Canadiens . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , une fois de plus , l' honorable leader parlementaire de l' Opposition officielle est mal renseigné . Il ne s' agit pas d' une convention verbale . Le fait est que la société Hyundai a accepté de dépenser 300 millions de dollars , afin d' implanter une nouvelle usine de fabrication d' automobiles au Québec . Je le répète , ce projet entraînera la création de 2,400 emplois directs et indirects dans la région . Je tiens également à rappeler au député que cet accord a été signé conjointement par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral . S' il critique le gouvernement conservateur , il devrait également s' en prendre au gouvernement du Québec qui a jugé qu' il s' agissait d' une bonne affaire . On demande de déposer des documents L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , le ministre contredit le vice-président de Hyundai , M. Gibbons , qui a déclaré qu' il ne s' agissait que d' une convention verbale . Le ministre pourrait il donc s' engager dès maintenant à déposer aujourd'hui à la Chambre tous les documents relatifs à ce marché , afin que la population puisse juger d' elle-même ? Voulez vous le faire , parce que l' accord que vous avez négocié , c' est un accord d' amitié , pas un accord pour créer des emplois ? Des voix : Oh , oh ! M. Stevens : Le fait est qu' il s' agit d' un accord signé . M. Axworthy : Cependant , il n' était pas question alors de violer cet accord . Des voix : Bravo ! L' approbation de la décision du gouvernement L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au même ministre . Ce dernier n' ignore pas que si son gouvernement avait respecté l' entente initiale , il y aurait 10,000 à 15,000 emplois de plus au Canada . Le gouvernement a délié Hyundai de sa promesse . Le ministre est le seul à pouvoir appeler cela un marché avantageux . Le ministre peut il confirmer que la décision de libérer Hyundai de cet engagement a été prise en novembre dernier ? Peut il nous dire s' il l' a fait de son propre chef , étant donné qu' il n' a pas répondu à cette question , ou si cette décision a reçu l' approbation unanime du cabinet ? M. Tobin : Aviez vous l' autorisation du conseil des ministres ? Oui ou non ? M. Stevens : ... ces chiffres n' avaient aucun rapport avec la création d' emplois . Nous croyons beaucoup plus important d' évaluer le nombre d' emplois créés . C' est ce que nous avons fait . M. Gauthier : Répondez à la question . L' approvisionnement en pièces de Hyundai L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , la Chambre n' ignore pas que le ministre n' a pas répondu à une seule question la semaine dernière . Il n' a pas répondu à une seule question sérieuse ... M. Hnatyshyn : Règlement . Un peu de discipline . M. le Président : A l' ordre . M. Broadbent : Je voudrais demander ... M. le Président : A l' ordre . Contentez vous de poser une question . M. le Président : A l' ordre . M. Broadbent : Pourquoi le gouvernement n' a il pas obtenu d' Hyundai l' engagement exprès d' acheter pour 300 millions de dollars de pièces au Canada ? Non seulement cela va créer des emplois , comme je l' ai déjà dit , mais Hyundai va s' approvisionner en grande partie sur place dans le but de bénéficier des dispositions du pacte de l' automobile . En réalité , les termes de l' accord montrent parfaitement que cette approche créera beaucoup plus d' emplois que l' ancienne . Nous obtenons les mêmes avantages qu' avec l' ancienne entente , mais nous sommes plus certains d' obtenir des emplois . Voilà ce que croit le gouvernement . L' avenir de l' usine de fabrication d' automobiles de Sainte-Thérèse L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , le chef du ... M. Broadbent : Avez vous parlé récemment aux représentants de GM ? M. Stevens : Le chef du NPD a fait une réflexion regrettable au sujet des choses très positives qui se passent actuellement au Québec dans le secteur de l' automobile . Il m' a demandé si j' avais parlé récemment aux représentants de GM . J' aimerais que le député d' Oshawa fasse preuve d' une attitude un peu moins négative au sujet de cette usine . On demande au ministre d' admettre qu' il s' agit d' un conflit d' intérêt M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Il sait qu' à l' époque où il a conclu cette entente avantageuse avec Hyundai , sa propre société avait des prêts en souffrance avec la Hanil Bank . Il sait également que Hyundai est l' un des principaux actionnaires de cette banque . Le ministre n' admet il pas qu' il s' agit là d' un conflit d' intérêts flagrant entre les intérêts de sa société et sa charge publique ? L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , à dire vrai , en entendant l' introduction du député , je ne savais pas ce qu' il m' accusait de savoir . Le prêt consenti par la Hanil Bank M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , c' est difficile à croire . Il demande aux Canadiens de croire ... M. le Président : A l' ordre . M. Nunziata : Une question supplémentaire , monsieur le Président ... M. le Président : A l' ordre . Une question supplémentaire , je vous prie . M. Nunziata : Monsieur le Président , cela va ... Des voix : Règlement ! M. le Président : A l' ordre . Le député sait que l' on doit poser aux ministres des questions en rapport avec leurs responsabilités ministérielles et non avec leurs affaires personnelles . Des voix : Oh , oh ! Mme Copps : Il a conclu un marché intéressant ! M. le Président : A l' ordre . La première question était acceptable , mais pas la deuxième . Des voix : Oh , oh ! M. Nunziata : Dans ces conditions , je voudrais poser une question supplémentaire au vice-premier ministre . M. le Président : A l' ordre . M. Hnatyshyn : Vous pouvez interroger John Turner , mais pas le Président . Mme Copps : C' est écoeurant ! M. le Président : A l' ordre . Le député doit comprendre ... M. Nunziata : Alors je voudrais poser une question au vice-premier ministre . M. le Président : ... que la présidence doit faire ces distinctions . A l' ordre , je vous prie . Les conditions exigées par Hyundai M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au même ministre . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , je ne puis en dire plus au député que ce que je sais . En ce qui concerne le ministère , il faudra que je vérifie , mais pour autant que je sache , il n' y a jamais eu d' ultimatum de ce genre . Les motifs de la décision du gouvernement M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire doit être évidente même pour le ministre . S' il n' y a pas eu d' ultimatum , pourquoi le gouvernement du Canada a il renoncé au contrat d' achat de 300 millions de dollars puisque Hyundai devait installer l' usine au Québec de toute façon ? Les négociations portent sur de nombreux points . Nous avons eu l' impression , dans l' ensemble , d' obtenir un bien meilleur contrat que le gouvernement précédent . C' est , j' espère , ce que les néo-démocrates vont appuyer . Le rôle du ministre Des voix : Oh , oh ! M. Stevens : En ce qui nous concerne , les négociations entreprises avec le constructeur automobile Hyundai ont été menées conjointement avec le Québec . Le cabinet a fini par approuver la partie de l' accord dont nous avions convenue . Je suis vraiment curieux de savoir pourquoi la député présume qu' on a cherché à obtenir autre chose que l' approbation du gouvernement . Les directives sur les conflits d' intérêts L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président ... M. Axworthy : Vous venez à sa rescousse . M. Gauthier : Avez vous repris le mors aux dents , Erik ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Nielsen : Monsieur le Président , tous les députés ... M. Tobin : Vous perdez votre temps . Asseyez-vous . M. le Président : La parole est au député d' Ottawa-Centre . Mme Copps : Monsieur le Président , je voudrais que l' on réponde à ma question . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Mme Copps : Le ministre a une certaine responsabilité et je tiens , au nom des Canadiens , à ce qu' il réponde à ma question . M. Crosbie : Nommez-la . Mme Copps : Je voudrais une réponse ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je prie la députée de se rasseoir . Mme Copps : Je voudrais néanmoins une réponse . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Si la députée veut bien lire les propos que j' ai tenus ce matin à la Chambre , elle verra qu' elle a le droit de poser des questions . Mme Copps : Il aurait dû se retirer de la discussion . LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE La vente de Canadair -- Le rôle du ministre M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , la CDIC a reçu cinq soumissions relativement à Canadair comme je l' ai annoncé publiquement . Les dirigeants de la CDIC ont examiné ces propositions et en ont discuté avec les intéressés . Ils ont également consulté les firmes S.G. Warburgs , Merrill Lynch et Burns Fry afin de savoir comment ces soumissions se situaient les unes par rapport aux autres . En temps et lieu , ceux-ci présenteront une recommandation au comité de la CDIC chargé d' étudier l' aliénation de la société . Ensuite , ce Comité présentera une recommandation au conseil d' administration de la CDIC laquelle me recommandera certaines choses . J' examinerai les recommandations et les présenterai au groupe de travail sur la privatisation dont le député a parlé . Ce cheminement n' a rien de mystérieux . On demande au ministre de se sortir de la situation de conflit d' intérêts M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire . Peut il dire à la Chambre ce qu' il entend faire pour se sortir de cette situation de conflit d' intérêts ? Quelle solution envisage il sinon de démissionner de son poste de ministre de l' Expansion industrielle régionale ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président ... M. Tobin : Ménagez vous , Erik . Assoyez-vous . M. le Président : A l' ordre . M. Nielsen : Nous en sommes au même point que la semaine passée . Tout au long de la semaine dernière , pendant quatre jours , je lui ai répété à lui et aux autres , que le code avait été respecté . M. Cassidy : Elle n' a plus rien d' autonome . L' accord conclu avec la société Hyundai L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Elle concerne le droit du public de connaître les dessous de l' opération Hyundai . C' est le ministre qui a rendu publiques cette entente et l' intention de Hyundai de s' établir au Canada . Il nous dit que la société a alors été dispensée de l' obligation d' acheter pour 300 millions de dollars au Canada . Pourquoi ne l' a il pas précisé dans la déclaration qu' il a faite à l' époque ? En même temps que les Canadiens apprenaient la bonne nouvelle à propos de Hyundai , n' aurait il pas mieux valu les informer que pareille dispense les priverait de 10 à 15,000 emplois au Canada ? L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , la question du député n' est absolument pas fondée . M. Kaplan : Je me demande bien pourquoi il n' en a rien dit à l' époque . L' approvisionnement au Canada -- Les renseignements connus du gouvernement québécois L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , selon le ministre , le cabinet était au courant de cette dispense . Qu' en est il du gouvernement québécois ? Lui a on révélé que la société songeait à s' implanter au Québec en partie parce qu' on l' avait dispensée de l' obligation d' acheter pour une somme aussi importante au Canada ? L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , en parlant de dispense , le député révèle son ignorance à propos de l' ancienne entente . Celle-ci ne comportait aucune garantie , ou si peu , en ce qui concerne la création d' emplois . Dans la nouvelle entente , nous avons conservé les dispositions relatives à la création d' emplois , en augmentant toutefois de beaucoup le nombre d' emplois que le fabricant d' automobiles Hyundai allait créer au Canada . M. Kaplan : Pourquoi ne pas avoir mis les Canadiens au courant ? Les catastrophes L' accident survenu à un réacteur nucléaire en Ukraine -- Les conseils donnés aux touristes canadiens M. John Parry ( Kenora -- Rainy River ) : Monsieur le Président , le Sommet de Tokyo ayant décimé les rangs des banquettes ministérielles , je ferais peut-être bien de poser ma question au ministre du Commerce international . Bon nombre de touristes canadiens continuent de se rendre en Ukraine malgré les radiations émises par la centrale nucléaire de Tchernobyl . Que fait le gouvernement pour réduire le nombre de départs du Canada vers l' Ukraine et quelles mesures prendra il pour atténuer les pertes financières subies par les touristes canadiens qui annulent leur voyage ? La société Air Canada -- On demande le remboursement des billets de touristes L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , il ne s' agit pas uniquement du refus de rembourser les détenteurs de billet . Certains transporteurs ont déjà déclaré qu' ils offriraient le remboursement ou le report du voyage aux touristes concernés . Ils ont dit qu' ils remettraient l' équivalent en temps de voyage ou en déplacements dans des régions non touchées par cette catastrophe . Petro-Canada La privatisation M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au président du comité permanent de l' énergie , des mines et des ressources . Mme Barbara Sparrow ( Calgary-Sud ) : Monsieur le Président , le comité permanent de l' énergie , des mines et des ressources n' a pas étudié la privatisation de Petro-Canada et ne prévoit pas le faire . Le 15 mai , la société viendra présenter son rapport annuel devant le comité permanent . Des voix : Bravo ! LES LANGUES OFFICIELLES Les décisions de la Cour suprême -- On demande la présentation d' une modification à la Constitution L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre de la Justice . Jeudi dernier , la Cour suprême du Canada a rendu deux jugements malencontreux , très restrictifs ; elle a en fait réduit considérablement les droits des minorités linguistiques officielles . Le gouvernement est il disposé à proposer une modification à la Constitution qui rétablirait les droits enlevés par les jugements en question , si bien que les Canadiens seront libres de communiquer avec leur gouvernement dans leur langue officielle ? L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le Président , les Canadiens n' ont perdu aucun droit à la suite de ces décisions . La Cour interprétait la charte constitutionnelle adoptée en 1982 . La politique du gouvernement va , cela va de soi , plus loin que ce que la cour a considéré comme un minimum dans les citations à comparaître . Nous essayons avec les provinces d' établir un programme d' adoption des procédures pour que les procès au criminel puissent se faire dans les deux langues officielles dans tout le pays . Nous avons pris des initiatives alors que le gouvernement précédent n' avait rien fait . M. Gauthier : C' est de la foutaise ! C' est nous qui avons adopté cette loi , et vous le savez , espèce d' idiot . M. Crosbie : Et dans le ... M. Gauthier : Projet de loi C-42 -- asseyez-vous . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . A l' ordre s' il vous plaît . M. Crosbie : Vous avez perdu le pouvoir . Vous devriez poser des questions , espèce d' idiot . Des voix : Oh , oh ! M. Penner : C' est le ministre de la Justice qui parle . Ne sommes nous pas fiers de lui ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Une question supplémentaire . L' ordre du jour de la conférence fédérale-provinciale L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , je tiens à signaler au ministre que dans l' esprit de la plupart des Canadiens , ces jugements ont supprimé ces droits . Je demande de nouveau au ministre s' il parlera au moins de modification à la Constitution à la prochaine conférence fédérale-provinciale , pas des lois ordinaires , pour protéger les droits traditionnels que l' on croit perdus ? Ces droits pourraient être constitutionnalisés et les citoyens pourraient communiquer dans leur propre langue officielle avec les pouvoirs publics et les tribunaux . Nous intervenons alors que nos prédécesseurs n' ont rien fait ; ils se sont contentés de bailler comme ils le font maintenant qu' ils sont dans l' opposition . Les catastrophes L' accident survenu à un réacteur nucléare soviétique en Ukraine -- On demande le remboursement des billets d' avion On m' a dit ce matin à la British Airways que les billets pour les vols en direction de Varsovie seront remboursés en totalité . Air Canada ne rembourse pas . Le ministre voudrait il expliquer cette différence et concilier cet état de choses avec la déclaration qu' il a faite à la Chambre vendredi : « Je ferai le nécessaire pour protéger les touristes canadiens » ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , il n' y a aucune contradiction avec ce que j' ai dit vendredi . Il s' agissait d' une question de santé , qui relève de mes fonctions de ministre . C' est ce qui explique ma déclaration de vendredi . Le député doit comprendre que pour sa part , le gouvernement souhaite sincèrement que les compagnies suivent l' exemple de British Airways et de Lufthansa et remboursent les billets d' avion . Je discuterai sûrement de la question avec le ministre des Transports quand il sera de retour , et avec d' autres aussi , pour essayer d' obtenir la même coopération . Le député doit savoir qu' il s' agit d' une société de la Couronne qui envisage sa politique ... M. le Président : A l' ordre . On demande l' aide du gouvernement -- L' assurance des touristes Pourquoi ne les assure il pas lui-même contre ce risque ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , ces suggestions ne me paraissent pas tellement utiles dans les circonstances . M. Waddell : Pourquoi pas ? Vous dites aux gens de ne pas aller là-bas . C' est ridicule . LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES Les paiements de transferts aux provinces -- Le Québec -- La position du gouvernement M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre d' État ( Finances ) . Dans le cadre des paiements de transferts aux provinces , est ce que son ministère entend traiter avec le Québec d' une façon spéciale ? L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , toutes les provinces sont traitées de la même façon par ce gouvernement : d' une façon équitable . Il n' y a pas de différence pour le Québec , ni maintenant , ni pour l' avenir . Mais il est important de dire aussi que , hier , le Conference Board a annoncé que la province de Québec devrait bénéficier de la croissance économique cette année , et ce à cause des politiques de ce gouvernement . L' administration Le ministre de l' Expansion industrielle régionale -- L' application des directives sur les conflits d' intérêts Telle semble être la situation , le gouvernement a financé . Des voix : Règlement ! M. Baker : Le vice-premier ministre n' a nullement réussi à dissiper ces doutes . Ne serait il pas temps que le vice-premier ministre permette au ministre de répondre lui-même à ces accusations ? Des voix : Oh , oh ! La responsabilité du gouvernement M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Non pas sur le conflit d' intérêts , comme les députés l' ont signalé , monsieur le Président . Le vice-premier ministre se contente de dire que nous avons le droit de porter une accusation . Si nous avons le droit , comme le prétend le vice-premier ministre , de porter une accusation , ne convient il pas que nous entendions ce que le ministre a à dire avant de porter une accusation . Pourquoi vouloir museler le ministre à ce sujet ? Des voix : Bravo ! Des voix : Oh , oh ! M. Boudria : Vous savez que ce n' est pas vrai . M. Nielsen : Quant à ma responsabilité à l' égard du code de conduite , j' ai répondu longuement à ces questions la semaine dernière et je continuerai à assumer cette responsabilité . M. Nunziata : Il lui incombe de respecter les directives . Le logement Le financement des programmes M. Dan Heap ( Spadina ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Travail , qui est aussi chargé du Logement . Pourquoi le ministre a il déjà perdu quatre mois de planification et de construction cette année et n' a il encore autorisé le financement d' aucun des programmes qu' il a promis à la Chambre en décembre dernier ? L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Monsieur le Président , la réponse est évidente . Compte tenu des modifications apportées à la livraison et au partage des coûts qui sont entrées en vigueur en 1986 , des accords d' exécution doivent être négociés avec les sociétés provinciales chargées du logement . Je crois qu' il y en a déjà sept de conclus jusqu' à maintenant . Au moins un a été signé en tant qu' accord d' exécution et nous espérons que les autres accords d' exécution avec nos partenaires provinciaux seront signés très bientôt . La prolongation des programmes de 1985 -- Le financement provisoire M. Dan Heap ( Spadina ) : Le ministre aurait pu invoquer un précédent et soit prolonger les programmes de 1985 , soit fournir un financement provisoire pour les projets qui étaient prêts à être réalisés . A il vraiment l' intention de retarder la construction de tous ces logements jusqu' à ce qu' il soit trop tard pour les construire cette année ? L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Absolument pas , monsieur le Président . Le terrorisme Les sanctions prévues pour les auteurs d' actes de terrorisme M. Alan Redway ( York-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Justice . En particulier , est il disposé à envisager d' appliquer la peine de mort pour des actes de terrorisme commis au Canada ? L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le Président , je suis toujours heureux d' entendre les instances des députés . La question de la peine capitale sera débattue en temps opportun , lorsque la Chambre en sera saisie . Nous favorisons tous l' application de mesures efficaces visant à empêcher ou à faire cesser les attentats terroristes au Canada . En ce qui concerne la peine de mort , toutefois , il va falloir attendre le débat sur la peine capitale . L' immigration L' évaluation des fonctionnaires -- Les quotas d' exécution M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Au cours d' une interview qu' elle a accordée récemment au Kitchener-Waterloo Record , la ministre a déclaré que son ministère ne se servait pas de quotas d' exécution comme critères d' évaluation des hauts fonctionnaires de l' Immigration . Toutefois , je dispose de deux documents internes du ministère , datés des 13 mars et 9 avril , qui montrent clairement que les hauts fonctionnaires sont évalués selon le nombre de candidatures rejetées . Étant donné que ces documents confirment le recours à des quotas d' exécution , la ministre va elle enfin admettre qu' ils existent bel et bien dans son ministère ? Quelles mesures va elle immédiatement prendre pour supprimer des méthodes aussi répugnantes ? L' hon. Walter McLean ( ministre d' État ( Immigration ) ) : Monsieur le Président , le député aurait il l' obligeance de citer des cas concrets et précis de ce qu' il avance ? La ministre de l' Emploi et de l' Immigration et moi-même avons récusé des allégations répétées en ce sens . Nous avons fait savoir que des indicateurs numériques n' étaient utilisés que pour faire état du nombre de cas et de leur règlement . Cela a déjà été dit dans le passé et je le répète aujourd'hui . On demande une enquête spéciale L' hon. Walter McLean ( ministre d' État ( Immigration ) ) : Monsieur le Président , le député est libre d' interpréter les choses comme il veut . Toutefois , il est important pour le gouvernement de savoir combien il y a d' immigrants reçus , de déportations , de réfugiés et de simples touristes . Ces statistiques servent au processus de planification et d' organisation . Le député a cependant le droit de croire ce qu' il veut . L' industrie automobile L' usine Hyundai au Québec -- La négociation d' un nouvel accord M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Certains pourraient dire que les créations d' emplois de Hyundai seront aux dépens d' emplois existants si l' on ne s' approvisionne pas au Canada . Nous pouvons comprendre que l' on abandonne un marché de 300 millions au profit de certains avantages . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , je ne comprends pas pour quelle raison on parle du sacrifice d' un accord de 300 millions . M. Broadbent : Ne racontez pas d' histoire . Les critères relatifs à l' approvisionnement M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , nous aimerions avoir un peu plus de documentation de la part du ministre de l' Expansion industrielle régionale . Voyons la documentation sur l' enthousiasme des fabricants nationaux pour une initiative qui sera à leurs dépens . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , si l' on juge les connaissances du député sur cette question , on voit qu' il n' est pas dans le coup . Les fabricants d' automobiles qui vont s' installer au Canada , ceux dont j' ai parlé , ont tous déclaré qu' ils désiraient atteindre un stade où ils se conformeront au pacte de l' automobile . J' ai déjà dit que des fonctionnaires du ministère travaillaient à préparer des relations contractuelles . Le gouvernement n' a signé aucun accord qui n' ait pas l' appui total de mon ministère . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- On demande le retrait des vidéocassettes M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce extérieur . Va il accepter de retirer les quelque 400 vidéocassettes réalisées par son ministère et notre négociateur commercial en chef sur la position du gouvernement à propos du libre-échange ? Ces enregistrements excluent deux provinces du Canada d' une carte censée représenter la totalité de notre pays . Accepte il de retirer immédiatement de la circulation de ces enregistrements ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , le député a parfaitement raison . Il y a effectivement eu une erreur dans la carte informatisée . Des voix : Oh , oh ! M. Axworthy : Annulez le mien . M. Broadbent : Inutile de faire de telles dépenses . Le coût de production des vidéocassettes J' attends une excuse et une évaluation du coût de ce faux pas . Des voix : Bravo ! Impôt sur le revenu -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES VOIES ET MOYENS La Loi de l' impôt sur le revenu ( La motion est adoptée . ) Questions orales LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative M. George Minaker ( Winnipeg -- St. James ) : Monsieur le Président , je suis content de pouvoir prendre part au débat sur le projet de loi C-96 . De quelque parti politique que nous soyons , nous donnons tous notre appui à l' enseignement postsecondaire et à des services de santé de qualité . L' opposition essaie pourtant de faire croire au public que de fortes compressions sont effectuées dans le financement des programmes établis . Ce n' est pas le cas . En fait , ce financement va continuer de croître au cours des cinq prochaines années . Le taux d' inflation est actuellement de 4 p. 100 . L' objectif du gouvernement est de maintenir ou d' abaisser ce taux . Les provinces recevront alors un pourcentage d' augmentation supérieur à l' inflation . En 1984 le Manitoba a reçu 618 millions de dollars . En 1985-1986 , il va recevoir 664.9 millions de dollars , soit environ 10 p. 100 de plus . En 1986-1987 , il devrait recevoir 704.8 millions . Il n' y a pas de réduction ; les montants augmentent à un rythme très raisonnable . Lorsque nous débattons des fonds transférés aux provinces , l' opposition oublie que vers 1967 les gouvernements fédéral et provinciaux ont convenu d' un transfert de points fiscaux aux provinces . Les provinces touchent encore ces points fiscaux . Et pourtant , les gouvernements provinciaux -- et certainement le gouvernement manitobain -- n' en tiennent pas compte . Cette année ci , ces points vont totaliser quelque 202 millions de dollars pour la seule province du Manitoba . J' ai eu la chance de siéger à l' Assemblée législative du Manitoba durant huit années et demie . Je sais ce que c' est que de se trouver de l' autre côté de la table . Je peux comprendre ce que ressent le gouvernement manitobain actuel . Toutefois , une chose a toujours été claire . Qu' ils aient été dans l' opposition ou au gouvernement , les néo-démocrates manitobains ont toujours déclaré que les gouvernements provinciaux ne pouvaient juguler l' inflation ni faire baisser les taux d' intérêt . Ils disent que c' est le gouvernement fédéral qui fait grimper les taux d' intérêt et d' inflation . Qu' a donc essayé de faire le gouvernement fédéral depuis les dix-huit mois qu' il est au pouvoir ? Il a essayé de freiner l' inflation . Il a essayé de faire baisser les taux d' intérêt . Et il a réussi . Nous nous efforçons de restreindre les dépenses gouvernementales et de comprimer le déficit . Compte tenu de cela , notre attitude envers les provinces est juste . En même temps , nous diminuons le déficit . Les paiements de transfert fédéraux constituent , en importance la troisième dépense du gouvernement fédéral . Après les frais d' administration de la dette publique , ils représentent la dépense qui a augmenté le plus rapidement . C' est pourquoi , je demande aux provinces , et notamment au Manitoba , d' envisager de réduire leur déficit . Le Manitoba reçoit environ 1.3 milliard de dollars par an du gouvernement fédéral . Cette année , les recettes de ce gouvernement totaliseront environ 3.1 milliard de dollars . Même ainsi , le gouvernement provincial connaît un déficit d' environ 550 millions de dollars . La province se trouve certainement dans l' obligation de restreindre ses dépenses . La province recevra ainsi un total de 190.3 millions de dollars . Cependant elle prévoit de n' en dépenser que 223.4 millions . Je pense que nous sommes équitables . M. Keith Penner ( Cochrane -- Supérieur ) : Monsieur le Président , la mesure dont nous débattons , le projet de loi C-96 , est extrêmement importante et elle aura d' énormes répercussions sur les régions du pays . Pour ma province , l' Ontario , ces compressions s' élèveront à 3 milliards de dollars . Je voudrais simplement rappeler aux députés que l' Ontario a un arrière-pays très étendu qui lui coûte fort cher . Il s' agit du nord de l' Ontario , qui occupe 60 à 70 p. 100 de la superficie totale de la province . Les coûts sont énormes pour le gouvernement provincial . Le premier ministre David Peterson a précisé très clairement lors de conférences des premiers ministres que cette réduction importante va entraîner de graves bouleversements et des problèmes en Ontario . Mon honorable collègue qui vient d' intervenir a déclaré que si l' on a présenté le projet de loi C-96 c' est parce qu' il fallait mettre de l' ordre dans les finances publiques fédérales . Il faut prendre des mesures pour réduire le déficit . Je suis tout à fait d' accord avec lui . Les Canadiens ne veulent pas en entendre parler pas plus d'ailleurs que les députés , mais c' est le plus grave problème qui afflige notre pays à l' heure actuelle . Il a pris les proportions d' une crise . Je veux me reporter à ce que le ministre des Finances ( M. Wilson ) a déclaré au sujet du déficit , afin de défendre le projet de loi C-96 . Il a justifié le projet de loi C-96 , ces énormes compressions dont sont victimes les provinces , en affirmant ce qui suit : ... les répercussions d' un déficit fédéral incontrôlé étaient , de loin , plus graves que le problème que posait le fait de se décharger du déficit sur les provinces . Selon moi , nous devons nous alarmer et nous inquiéter du déficit . Il faut instaurer un programme national . Tous les Canadiens devraient participer à la réduction du déficit fédéral . Mais le projet de loi C-96 ne s' attaque pas au déficit . Nous ne faisons que nous décharger de notre problème sur les provinces , alors que certaines d' entre elles , les plus pauvres , ne peuvent supporter ce fardeau financier supplémentaire . Même les provinces nanties , je le répète , éprouvent bien des difficultés . Dans le projet de loi C-96 , on ne vise pas à transférer certaines sommes aux provinces , mais bien à leur faire supporter une partie , du moins , de la dette nationale . L' un des députés de l' opposition conservatrice de l' époque a usé d' un argument qui , je crois , mérite d' être répété . Je connais fort bien ce député , car il préside maintenant le comité des affaires autochtones et du développement du Nord dont je fais partie . Il s' agit du député de Wetaskiwin ( M. Schellenberger ) . Voici ce qu' il a dit : Nous ne saurions régler le problème des déficits budgétaires ... en luttant entre nous pour savoir qui paiera la note des services assurés . Pourtant , c' est précisément ce que nous sommes en train de faire . La façon dont nous nous y prenons devrait inquiéter tous les députés car nous sommes en train de procéder par déclaration unilatérale . Les mesures à l' étude n' ont pas été négociées . Nous avons là une déclaration unilatérale du parti d' en face qui avait déploré , lors de la campagne électorale , les trop nombreuses confrontations avec les provinces . Ce dont nous avions vraiment besoin au Canada , à en croire ce parti , c' était de réaffirmer le fédéralisme coopératif . Pas du tout . Tel a été pourtant l' argument du député manitobain qui m' a précédé . D' après lui , le Manitoba devrait pouvoir assumer une partie du fardeau fédéral . Si c' est ce que nous réclamons des provinces , procédons alors de façon juste et raisonnable . Tâchons de gagner leur appui à cette cause , au lieu d' agir unilatéralement . Je vais évoquer certaines conséquences qu' aura l' adoption du projet de loi C-96 . Il se peut que les provinces , soucieuses de maintenir à leur niveau les soins de santé et les services d' enseignement postsecondaire , décident qu' elles n' ont pas d' autre choix que de hausser les impôts . Dans ce cas , le projet de loi à l' étude est une mesure tendant à hausser les impôts . Depuis 18 mois , pourtant , nous avons eu notre compte à ce titre . Elles pourraient décider , et je serais d' accord , que les hausses d' impôts sont anti-économiques et qu' elles n' en veulent pas . Ce serait freiner l' économie dans l' élan que nous tentons de lui redonner . Les provinces pourraient aussi décider d' augmenter leur déficit . Si cela se produit , comment peut on dire que le projet de loi tend à réduire le déficit ? Mais les provinces opteront peut-être pour un nouvel ordre de priorités . Si elles réduisent le nombre des admissions dans les écoles et les collèges , le projet de loi C-96 serait donc une mesure anti-éducation ? En terminant , j' invite les députés à bien vouloir , pour l' amour du ciel , réexaminer ce projet de loi . Donnons nous au moins six autres mois de réflexion . Je prie les ministériels de se joindre aux députés de l' opposition afin de remettre à six mois l' adoption du projet de loi C-96 . Ce serait la meilleure solution . Je suis sûr que , grâce à ce délai de réflexion , nous arriverions à une mesure qui serait beaucoup plus favorable aux étudiants et au réseau des soins de santé . Il a laissé entendre que les Manitobains devraient en prendre leur parti et réduire leurs dépenses en conséquence . Je compte donc consacrer quelques minutes à examiner l' ampleur de ces compressions dans les paiements de transferts au titre de l' enseignement et des soins médicaux au Manitoba . En effet , le député a ajouté qu' il ne s' agissait pas de compressions à proprement parler . Il existe actuellement des projets concernant le niveau des dépenses fédérales effectuées dans les provinces au titre de la santé et de l' enseignement . Il y aura également , en 1987-1988 , une baisse de 29 millions de ces dépenses , baisse qui atteindra 45.6 millions en 1988-1989 . En 1989-1990 , cette réduction s' élèvera à 63.9 millions de dollars et à 83.4 millions en 1990-1991 . Bref , les compressions pratiquées au titre des paiements de transfert , rien qu' au Manitoba , s' élèveront en tout à 235.8 millions de dollars au cours de la période prévue . Certains s' imaginent que le Manitoba est riche , qu' il peut facilement absorber un manque à gagner de 235.8 millions de dollars dans le cadre des paiements de transfert du gouvernement fédéral . Je tiens donc à rappeler à la Chambre que cette province dépend lourdement de ces paiements qui comptent pour le tiers de ses recettes . En outre , environ la moitié de l' ensemble de son budget est consacrée à la santé et à l' éducation . Toute compression sur ce chapitre aura donc des conséquences très graves pour elle . Pour le savoir , voyons simplement ce que signifient 235.8 millions de dollars de moins pour le Manitoba . Cela représente un manque à gagner de $ 1,060 par année par famille de quatre personnes . Il s' agit d' une baisse de $ 265 par habitant dans la contribution fédérale au financement des services offerts par cette province . Or , depuis que le gouvernement fédéral actuel exerce le pouvoir , il a augmenté les impôts des simples citoyens d' environ $ 2,000 par famille . A lui seul , le dernier budget a imposé une hausse fiscale de $ 1,000 . Tout en augmentant les impôts des particuliers , le gouvernement réduit de $ 1,000 par famille sa contribution à la santé et à l' éducation dans la province du Manitoba . Pareilles compressions représentent plus que l' ensemble des dépenses actuelles consenties aux universités et aux collèges de cette province . Elles représentent , pour la même année au Manitoba , plus que la rémunération de tous les médecins , les frais d' exploitation des maisons de repos et les frais de remboursement des médicaments réunis . Ces comparaisons illustrent dans quelle mesure les compressions sont considérables et comment le Manitoba sera obligé de réduire ses dépenses dans le domaine de l' éducation et des services médicaux . Permettez moi de vous donner un autre exemple concernant les frais médicaux pour démontrer comment le gouvernement a choisi la mauvaise voie . La proportion du PNB que les Canadiens consacrent au services de santé est moins élevée qu' aux États-Unis . La différence des coûts s' explique par le fait que nous avons un régime d' assurance public alors que les États-Unis s' en remettent encore aux régimes privés . Nous devons donc par tous les moyens préserver et améliorer notre régime de services médicaux . Si nous décidions de revenir au régime privé , nos frais dans ce domaine seraient plus élevés que ce qui est prévu actuellement . Que se propose de faire le gouvernement à la suite des réductions des dépenses prévues ? M. Young : Exactement ce que les libéraux ont fait . M. Keeper : Comme le dit mon collègue , le gouvernement procède de la même façon que les libéraux . En outre , les conservateurs réduisent la participation du gouvernement fédéral . Cependant , il est impossible de choisir l' option à long terme sans être disposé à investir à brève échéance . En procédant à des compressions immédiatement , nous nous empêchons d' améliorer l' ensemble du système de manière à le rendre encore plus efficace . J' invite donc le gouvernement à réévaluer son programme de compressions des dépenses prévues dans le domaine des soins de santé et de l' enseignement postsecondaire . Nous savons que par un système de justice distributive , le gouvernement canadien , à même les taxes qu' il collecte dans toutes les provinces du pays , redonne aux provinces les moins favorisées des montants d' argent . C' est ce que nous appelons le système de la péréquation par lequel le gouvernement canadien utilise la richesse collective pour la redistribuer d' une façon équitable en faveur des provinces les moins favorisées . Or , le projet de loi C-96 que nous discutons aujourd'hui est un projet de loi qui va réduire d' une façon radicale les sommes que le gouvernement canadien va remettre aux provinces au cours des six prochaines années . Cette conséquence est évidemment très grave pour toutes les provinces canadiennes , mais la conséquence de cette réduction est particulièrement grave dans la province de Québec . En effet , ce sera une perte sèche de quelque 2 milliards de dollars pour les prochaines années pour les contribuables et pour la population québécoise . Deux milliards de dollars c' est un chiffre abstrait que bien des gens ne peuvent pas rapidement évaluer . Il est donc clair que ce montant de 2 milliards de dollars est énorme dans les coffres du gouvernement du Québec . Où sont les ministres du Québec dans cette question ? Où est en particulier le ministre des Communications ( M. Masse ) qui se qualifie de grand nationaliste , de grand défenseur des intérêts du Québec ? Où est il ? Que va il faire pour empêcher une telle mesure discriminatoire à l' endroit du Québec ? Je les trouve bien silencieux pour ne pas dire totalement absents de ce débat où il en va de l' intérêt de tous les Québécois . Non , monsieur l' Orateur . Il s' agit d' une décision unilatérale des conservateurs qui ont décidé de couper dans les sommes qu' ils donnaient annuellement aux provinces . Pourtant , on se rappelle qu' à l' époque où les conservateurs siégeaient dans l' opposition , ils promettaient de ne jamais traiter ainsi les provinces . Ils disaient que le mot « unilatéral » serait banni du vocabulaire conservateur . Le programme de péréquation protège à l' heure actuelle les provinces contre des baisses de versement d' une année à l' autre en fonction de leur capacité respective de générer des recettes . Or nous venons d' apprendre par le ministre des finances du Québec , à l' occasion de son budget , qu' en réalité le gouvernement conservateur canadien n' a pas tenu ses promesses . Pourtant , le ministre des Finances lui-même , le 1er avril 1985 , disait , en réponse à une question d' un de mes collègues de ce côté ci de la Chambre , et je le cite : C' est à partir de ce principe d' équité que nous avons décidé de trouver un moyen de compenser ce manque à gagner . Comme je l' ai déjà expliqué , nous avons établi un plancher de 95 p. 100 pour les trois provinces ... bénéficiaires . Je dis donc , monsieur le Président , que le gouvernement conservateur a manqué à sa promesse d' avril 1985 . Le gouvernement conservateur fait perdre , seulement pour l' exercice financier de l' an dernier , quelque 66 millions de dollars que le ministre des Finances du Québec sera obligé de trouver ailleurs . C' est une honte , c' est scandaleux et je trouve absolument inqualifiable et impardonnable le silence des députés conservateurs du Québec sur cette question . Où sont ils ? Pourquoi sont ils cois ? M. Neil Young ( Beaches ) : Monsieur le Président , je suis heureux d' avoir l' occasion de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-96 . Le titre de la mesure est assez long et bien peu de gens savent de quoi il retourne au juste . Le titre intégral se lit comme suit : Loi modifiant la Loi de 1977 sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d' enseignement postesecondaire et de santé . La loi visée dans ce titre a pour objet d' aider les provinces à offrir l' assurance-hospitalisation , l' assurance-maladie , les services complémentaires de santé , et à financer l' enseignement postsecondaire . Le projet de loi lui-même n' a que cinq pages . Le projet de loi à l' étude coûtera aux provinces à peu près un milliard de dollars la page , ce qui réduira d'autant leur capacité de financer les programmes que je viens de mentionner . Il aura pour effet d' amputer ces derniers de plus de 5 milliards de dollars au cours des quatre ou cinq prochaines années . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) a justifié ses décisions en disant qu' elles visent à modérer le taux de croissance des paiements versés aux provinces . C' est là , je suppose , la movlangue de la fin des années 1980 . Ces mesures réduiront en fait la possibilité pour beaucoup de gouvernements provinciaux de fournir des soins médicaux et un enseignement postsecondaire de bonne qualité . Les Canadiens qui vivent dans l' Île-du-Prince-Édouard ou à Terre-Neuve recevront peut-être des soins médicaux de qualité inférieure à celle des soins dont bénéficient les habitants de la Colombie-Britannique ou des autres provinces riches . Voilà ce que représente le projet de loi . Il constitue un assaut direct contre l' assurance-maladie et l' enseignement postsecondaire . Je me rappelle , il n' y a pas bien des années , le gouvernement libéral de l' époque avait essayé de faire exactement la même chose . Ce que le gouvernement conservateur fait aujourd'hui est dans le prolongement de ce que son prédécesseur avait essayé de faire avant d' être battu . Voici en effet les propos que l' actuel ministre des Finances tenait le 1er février 1982 à la Chambre des communes : Le ministre propose de réduire les dépenses dans deux domaines très importants . Il est prêt à risquer d' effectuer des coupes sombres dans le secteur des soins médicaux et dans celui de l' enseignement postsecondaire . Pourquoi le ministre des Finances n' a il pas fait exactement ce qu' il réclamait du gouvernement libéral avant de présenter ces mesures ? Le député de Mississauga-Sud ( M. Blenkarn ) , actuel président du comité des finances , s' était montré tout aussi critique dans un discours qu' il a prononcé à la Chambre le 22 mars 1982 . Le 5 avril 1982 , voici ce que déclarait l' actuel ministre des Travaux publics ( M. La Salle ) : C' est exactement ce que fait cette bande là aujourd'hui . Ils font exactement ce qu' ils accusaient tellement les libéraux de vouloir faire en 1982 . Je pourrais continuer . Le député de Halifax-Ouest ( M. Crosby ) et le député de Calgary-Ouest ( M. Hawkes ) n' étaient pas moins acerbes . L' actuel ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) condamnait les coupures et prévoyait à l' époque que les provinces atlantiques seraient particulièrement vulnérables à toute compression du gouvernement fédéral dans ces régions . Il l' a dit le 5 avril 1982 . Le 7 février 1984 , le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) faisait la déclaration suivante , qui vous intéressera , monsieur le Président : Il n' en a toujours pas dit autant du gouvernement actuel , puisqu' il en fait partie . Pourtant , ce gouvernement fait preuve de tout autant d' hypocrisie puisqu' il fait ce qu' il accusait le précédent gouvernement de faire . L' honorable ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) a fait un discours ronflant à la Chambre le 5 avril 1984 . Elle a accusé le gouvernement d' avoir un comportement inhumain vis-à-vis des malades au Canada . Elle a déploré le fait que les jeunes devraient payer des augmentations de frais de scolarité énormes pour pouvoir suivre des études supérieures . En fait , avec tout ce qu' elle racontait , le gouvernement libéral de l' époque se retrouvait presque totalement discrédité . En fait , le gouvernement actuel est encore plus hypocrite que le précédent ; il lui a fait des reproches alors qu' il faisait exactement la même chose que lui à l' heure actuelle . Les réductions que le gouvernement actuel propose sont encore plus fortes que celles du gouvernement libéral . Je pourrais parler sans arrêt de l' incidence de ces réductions , mais c' est dans les soins médicaux qu' elle se fera sentir . Mon parti ayant toujours lutté pour que tout le monde ait droit à des soins de santé suffisants déplore ce que fait le gouvernement . Je vais maintenant parler des soins de santé sous un autre angle , celui de la prévention . Il a déployé toute son éloquence à propos des soins préventifs . Il semblait sincère . Le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social devrait , s' il voulait être honnête , critiquer le gouvernement pour ce qu' il fait des programmes qui relèvent de son ministère . Il n' a pas dit un seul mot au sujet des programmes de soins de santé , et il n' a pas parlé du tout des perspectives d' avenir dans ce domaine . Si le gouvernement arrive à ses fins , on n' aura pas à se soucier de services de santé à l' avenir parce qu' il aura complètement détruit le régime de soins médicaux . M. Charles Hamelin ( Charlevoix ) : Monsieur le Président , c' est avec énormément de plaisir que je vais parler sur cette législation cet après-midi . Une voix : C' est ça . On se permet d' attaquer nos ministres du Québec qu' on dit extrêmement silencieux sur cette question . Pourtant , monsieur le Président , la vérité est tout autre . La vérité est tout autre parce que le Québec fait aussi partie du Canada et si au niveau du Code civil on a le loisir de refuser un héritage négatif , en politique il faut l' accepter cet héritage . Et c' est l' héritage libéral que nous avons reçu , l' héritage de l' ensemble du Canada libéral que nous avons reçu et que nous devons administrer . Monsieur le Président , justement , dans un éditorial du journal La Presse du 11 mars 1985 , Michel Roy écrivait ceci , et je cite : Il n' en demeure pas moins que le régime de la péréquation qui découle de la loi fédérale sur les accords fiscaux provoque cette année certaines perturbations dans le système . Lorsque les accords en cours ( 1982-1987 ) furent négociés en 1981 ... le gouvernement central s' employait par tous les moyens à réduire la masse énorme des transferts aux provinces . Et Michel Roy continuait et je cite : Comme cette nouvelle disposition avait suscité des protestations véhémentes ... Evidemment , chaque province était intéressée à obtenir le plus possible du gouvernement fédéral ... ... Ottawa avait consenti à prolonger jusqu' au 31 mars 1985 la « garantie de recettes fiscales » . Les provinces savent donc depuis trois ans qu' elles ne recevront pas pour l' exercice 1985-1986 les sommes qu' elles escomptaient . Ce n' est pas M. Mulroney qui a pris cette décision . Et ce n' est pas une surprise pour le Québec . Monsieur le Président , je pense que l' opposition fait de la petite politique avec ce projet de loi . Et nous les avons invitées par le fait même à faire l' effort collectif de ce gouvernemeent de mieux utiliser les dépenses , les recettes fiscales que nous avons . Je pense qu' il ne faut pas être grand devin pour constater que dans bien des cas , les provinces s' en sont servi pour payer l' épicerie ou pour boucher des trous ou combler toutes sortes de dépenses . Et là-dessus , nous n' avions rien ou presque rien à dire , comme gouvernement central . De plus , contrairement à ce que laisse entendre l' opposition actuellement , ce que nous coupons , c' est l' inflation galopante de ces coûts de transferts . En termes absolus , en sommes d' argent , elles ne perdront rien . Au contraire , au cours des années , c' est 25 milliards de dollars de plus que les provinces toucheront dans le cadre de ces programmes . Évidemment , nous limitons l' augmentation , nous demandons à chacune des provinces de faire un effort sérieux , un exercice de rationalisation des dépenses . Et , comme Québécois et Canadiens , comme députés du Québec et comme caucus du Québec aussi , nous avons surveillé cet exercice et ce projet de loi . Nous aurions pu , bien sûr , laisser gonfler le ballon , comme l' ont fait les libéraux . Au contraire , je pense que l' ensemble du caucus conservateur est d' accord sur cette mesure qui , loin de couper dans ces programmes , ne permet qu' une lente progression , une progression beaucoup plus raisonnable . Et c' est cela , monsieur le Président , que ce projet de loi nous propose cet après-midi , du common sense , de la logique , du gros bon sens . Ce n' est pas la situation . Nous allons le faire et nous le faisons rationellement , avec intelligence , avec détermination . Accords fiscaux -- Loi LA MOTION D' AJOURNEMENT QUESTIONS À DÉBATTRE b ) La recommandation du comité d' action nationale . Accords fiscaux -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT La Loi de 1977 sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d' enseignement postsecondaire et de santé Mesure modificative Voyons ce que le député de Charlevoix trouve tellement insignifiant . N' oublions pas que sa circonscription est située entre celle du premier ministre ( M. Mulroney ) , dont elle est voisine , et la ville de Québec . Compte tenu de la place imortante que les députés de l' arrière-ban occupent dans ce gouvernement , ce voisinage devrait permettre à ce député de se faire entendre du premier ministre et vice-versa . En fait , il nous fait entendre la voix de son maître , c'est-à-dire celle du premier ministre en disant que les plaintes de l' opposition concernant le projet de loi C-96 sont purement gratuites . Voyons de quoi se plaint l' opposition . Le député de Charlevoix , dont la circonscription est située entre celle du premier ministre et la ville de Québec , pense que ce n' est pas grand chose . Il a écouté le premier ministre . Que dit on à Québec ? Le ministre des Finances du Québec qui se trouve à Québec , de l' autre côté de la circonscription du député et que ce dernier devrait parfois écouter , estime que cette mesure est injuste pour les provinces . Savez vous ce qu' il en est , monsieur le Président ? Comparons le gouvernement fédéral à un chef de famille . Pendant ce temps , les autres membres de sa famille seraient vêtus misérablement , mal nourris et mal logés . Le gouvernement s' enrichit au dépens des autres . Il veut faire croire aux Canadiens qu' il peut réduire le déficit d' un coup de baguette magique alors qu' il demande aux dix provinces du pays de résorber un déficit de 8 milliards . Je tiens aujourd'hui à donner mon appui à la proposition de repousser de six mois l' étude du projet de loi C-96 . Tout à l' heure , je conversais avec un député de l' assemblée législative de Terre-Neuve qui se préoccupe de la situation de l' éducation dans sa province . Il me disait qu' à l' Université Memorial de Terre-Neuve , le salaire moyen d' un enseignant est de $ 8,000 inférieur au salaire payé dans d' autres établissements des provinces atlantiques . Il ajoutait que Memorial est victime de véritables raids de la part d' autres collèges et universités qui n' offrent pas de primes faramineuses ou des avantages alléchants mais tout juste des salaires décents . Ce n' est pas cela , le Canada . Ce n' est pas cela , le fédéralisme coopératif . Ce n' est pas , comme le dit le premier ministre , un tout nouveau jour pour le Canada . C' est de la lâcheté , monsieur le Président . Les Canadiens sont en ce moment à nous observer . On évalue vraiment un pays à la façon dont il traite ses citoyens âgés et ses citoyens en général . On ne peut pas s' empêcher de s' étonner devant les modifications qui suivent les changements de postes à la Chambre des communes . Mon bon ami et collègue n' a sans doute pas changé d' avis personnel . Il a sans doute critiqué le gouvernement libéral précédent aussi durement que le gouvernement conservateur à l' époque où le premier a essayé de prendre le même genre de mesure que celle proposée . Je suppose que je m' y habituerai avec le temps , mais j' avoue que c' est difficile . Il parait évident à quiconque prend le temps d' analyser les répercussions des mesures proposées que l' initiative du gouvernement est peu judicieuse . Celle-ci , outre certaines autres choses , me permet de comprendre ce qui ne va pas au gouvernement . Il ne sait pas établir ses priorités . Il ne semble pas à même de bien comprendre l' incidence de ses actes . Les changements dans les paiements de transfert sont aussi mal conçus , analysés et expliqués que l' initiative du gouvernement en matière de libre-échange . Lorque l' on tient compte de toutes les autres initiatives du gouvernement , on s' aperçoit qu' il n' est pas en mesure de faire face à la réalité de notre pays . Il y a des années , notre pays s' est engagé à maintenir des normes en matière de santé et d' enseignement applicables à tous les Canadiens , où qu' ils demeurent dans notre vaste pays . Le pays a décidé il y a des années que les régions riches seraient prêtes à partager leurs ressources avec les régions défavorisées . Ce genre d' initiative sape le fondement même de ce principe . Cela ne sera pas le cas et , par conséquent , les services actuels de santé et d' enseignement postsecondaire se détérioreront au Canada . Cela se produit dans toutes les familles . Je me demande vraiment quelle va être l' issue de cette mesure . Nous sommes également consternés par le projet du gouvernement fédéral de réduire les paiements de transfert dans le cadre du financement des programmes établis au titre de l' enseignement postsecondaire et de la santé . Ces réductions s' élèveront à environ 6 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années . Ces mesures , annoncées sans consultation et accélérées par une année sans débat , vont affaiblir notre pays dans les secteurs mêmes où nous devons rassembler toutes nos forces ... En 1990-1991 , à la fin de l' accord , cette perte s' élèvera à 722.7 millions de dollars , pour une perte totale de 2,014.1 millions de dollars . Le gouvernement se doit de réfléchir à ses priorités et de les attribuer différemment . À l' heure actuelle , il détruit le fédéralisme coopératif sur lequel notre pays a été bâti . Nous discutons à l' heure actuelle d' une motion visant à reporter à six mois l' étude du projet de loi . Comme le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) l' a si bien dit , les accords fédéraux et provinciaux et les conventions collectives remontent à de très nombreuses années . Il faut que tous les Canadiens continuent à bénéficier de soins de santé et d' un enseignement de qualité peu importe où ils vivent . D' ici à 1992 , ce projet de loi fera perdre aux provinces 8 milliards de dollars . Cet argent devra venir des trésors provinciaux . Où les provinces vont elles trouver l' argent ? A l' instar du gouvernement fédéral , elles tirent leurs recettes des impôts que paient les contribuables . Or , à l' heure actuelle , de nombreux étudiants , tout au moins dans la région de l' Atlantique , éprouvent d' énormes difficultés à financer leurs études . Dans certaines régions du pays , notamment dans ma province , le taux de chômage est extrêmement élevé et les jeunes ont bien du mal à trouver un emploi d' été pour financer leurs études . En outre , la conjoncture économique à bien des endroits empêche les parents de ces étudiants de les aider financièrement . Je suis persuadé que depuis un an environ les agriculteurs de l' Île-du-Prince-Édouard ont bien de la difficulté à trouver de l' argent pour les études universitaires de leurs enfants . Leur situation financière est précaire également . On a dit aujourd'hui au cours de ce débat qu' en réduisant ainsi de 8 milliards de dollars les paiements de transfert , le gouvernement fédéral se décharge du fardeau fiscal et du déficit sur les provinces . C' est effectivement le cas , à mon avis . Certes , le gouvernement peut faire bonne figure en réduisant son déficit , mais il n' allège pas le fardeau de l' homme de la rue , car ce dernier devra supporter celui de l' impôt provincial . Ces coupes aboutiront à une perte cumulative pour l' Ontario de 2,929 millions de dollars de 1986 à 1992 . Cela donne en tout un perte cumulative de 40.8 millions . La somme représente plus de $ 330 pour chaque homme , femme et enfant qui habite la province . Il y a certainement quelqu'un qui en subira les conséquences . Que peuvent faire les provinces si elles décident de ne pas augmenter les impôts ? Devront elles réduire le nombre de lits dans les hôpitaux ? Dans ma province , il faut accroître et non réduire les services de santé . Et que dire de l' enseignement ? Les provinces devraient elles fermer leurs universités ? Dans ma province , il n' y en a qu' une , l' Université de l' Île-du-Prince-Édouard . D' où proviendront les fonds nécessaires à ce collège ? Le système d' enseignement de ma province est déjà à court d' argent . Les frais d' inscription sont trop élevés . Les professeurs universitaires touchent un traitement inférieur à la moyenne nationale pour des postes semblables au leur . Dans ce cas là , il est très difficile de trouver des secteurs où il y a encore une certaine marge de manoeuvre et où l' on puisse rogner comme on le réclame tant ces jours ci . Depuis quelques années , la Commission for Higher Education dans la région de l' Atlantique a dû réduire ses dépenses à un point tel que le système d' enseignement dans la région en pâtit . Il est impossible de trouver des fonds supplémentaires . Et les services de santé pour personnes âgées ? Bien entendu , ils coûtent de plus en plus cher . Pourtant , on juge un pays à la façon dont il traite ses vieillards . De toute évidence , on ne saurait offrir partout le même genre d' installations hospitalières que , mettons , à Toronto . Toutefois , cela ne veut pas dire que nous devrions négliger de fournir des services de santé de qualité à nos concitoyens . Cependant , on s' aperçoit que les grosses provinces comme le Québec et l' Ontario devront assumer un énorme fardeau supplémentaire . Elles devront comprimer les services ou augmenter les impôts . Pourquoi le gouvernement agit il ainsi ? Il prétend que c' est pour maîtriser le déficit . Or , il s' est empressé de faire débattre et adopter des projets de loi afin de secourir certaines banques qui se trouvaient en difficulté . Nous avons soutenu le secteur agricole de l' Ouest . C' était certes nécessaire et il faudra faire encore davantage pour venir en aide aux agriculteurs canadiens d' un bout à l' autre du pays . N' abandonnons pas les jeunes à leur sort . Ils représentent notre avenir , la relève de demain . Ce sont , hommes et femmes , nos futurs parlementaires avisés qui nous représenteront au sein du gouvernement . Donnons leur les moyens de s' acquitter de leur mieux de leurs futures tâches . On ne devrait jamais réduire les dépenses au titre de l' éducation et de la santé . Mon collègue le député de Beaches ( M. Young ) a cité maints propos de conservateurs qui forment maintenant le gouvernement et le cabinet . Ils avaient raison , à l' époque . Puis , mon collègue a été obligé d' entendre les libéraux reprendre les discours que les conservateurs faisaient depuis 1977 . Je les ai aussi subis , moi qui siège ici depuis un peu plus longtemps que lui . Et bien , je ne suis pas du tout d' accord . Il y a au moins une différence , les premiers sont dans l' opposition et les seconds sont au pouvoir . Comme Tommy Douglas l' a dit en plus d' une occasion : ils ont pris l' argent des riches , ils ont pris les votes des pauvres et ont promis aux uns de les protéger des autres . Ils se sont répétés dans les années 70 et 80 . Mon collègue le député de Hamilton Mountain ( Mr. Deans ) vient de dire que ni le gouvernement actuel ni le précédent n' avait choisi les bonnes priorités . Il a parfaitement raison . D' ici 1990-1991 , la Saskatchewan perdra 227.4 millions . C' est encore mon collègue de Hamilton Mountain qui me l' a rappelé . Au lieu de s' occuper en priorité d' offrir les meilleurs soins possibles aux malades et les meilleures chances de s' instruire à nos jeunes , on achète des avions qui servent à quoi au juste ? Nous devrions nous efforcer d' améliorer les services de santé , les services d' éducation plutôt que de chercher à les réduire . Il faudrait aussi assurer les services de spécialistes dans les régions périphériques des provinces et territoires , spécialistes qui coûtent plus cher . Ces régions devraient pouvoir compter sur les dernières techniques disponibles afin que les professionnels de la santé puissent leur assurer des soins identiques à ceux qu' on retrouve à Toronto ou à Regina . Bien sûr , cela coûte cher , mais je n' ai pas encore rencontré de contribuable quelle que soit son allégeance politique , qui ne soit prêt à payer sa juste part pour assurer ces services . Soit dit en passant , la semaine dernière , j' ai rencontré un chauffeur de taxi détenteur d' une maîtrise . Tous ces gens là sont exploités au nom de ce qu' on appelle la libre concurrence . Nous gaspillons nos talents . Le gouvernement s' occupe en priorité des banques , puis des agriculteurs et des propriétaires de maisons . Le gouvernement est obsédé par le déficit au point qu' il en oublie les agriculteurs , les pêcheurs , même les pauvres , les vieillards , les malades et tous ceux qui veulent se faire instruire . Vendredi dernier , un député a dit que nous ne pouvions faire que ce que nos moyens nous permettent . Il a longuement parlé de la dette . Pourtant , nous avons sûrement les moyens de nous offrir des services de santé et d' enseignement postsecondaire . Personne n' en a jamais douté . Il a fallu des années pour en arriver où nous en sommes . Après toutes ces années , nous en étions arrivés à un partage égal entre le gouvernement national , les provinces et les territoires . Il incombe au gouvernement fédéral de prévenir les provinces : « Nous assumeros avec vous la moitié des frais qu' occasionneront l' amélioration des services de santé et de l' enseignement post secondaire » . On s' assurera que ces fonds sont effectivement dépensés aux fins prévues . C' est très équitable . En terminant , je voudrais citer les propos de mon héros et mentor dans le domaine politique . Somme toute , on ne peut pas dire qu' il était inspiré par l' esprit de parti . Comme bien d' autres Canadiens , nous combattrons avec la dernière énergie , nous utiliserons tous les moyens que nous confèrent et la loi et la procédure parlementaire pour empêcher le gouvernement d' agir ainsi . Nous prendrons tout le temps nécessaire , dans le cadre de la loi et de la procédure , pour le persuader de ne pas poursuivre dans la foulée des libéraux . L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , je regrette de ne disposer que de dix minutes pour parler de cette très grave trahison par le gouvernement fédéral de ses responsabilités traditionnelles envers les provinces . En parlant de cette mesure budgétaire , je m' attacherai à une question encore plus importante . Je veux parler de la promesse solennelle faite durant la campagne électorale que le nouveau gouvernement conservateur ferait économiser des milliards aux contribuables canadiens en mettant fin au gaspillage et aux extravagances du gouvernement Trudeau sortant . Le gouvernement a réduit le financement des programmes établis qui constitue pour le gouvernement national le moyen de soutenir l' enseignement postsecondaire et les soins médicaux . J' ai un tableau auquel se sont reportés certains de mes collègues . En 1987-1988 , les coupures vont représenter 676.8 millions de dollars ; un peu plus de 1 milliard en 1988-1989 , et 1.5 milliard de dollars en 1989-1990 . Pour la seule année 1990-1991 , on dépassera légèrement les 2 milliards , et en 1991-1992 , dans six ans , les coupures seront de 2.5 milliards de dollars si ce projet de loi est adopté . Le total pour toute cette période s' élèvera à un peu plus de 8 milliards de dollars . On les a réalisées en demandant aux provinces de se serrer la ceinture et en privant tous les Canadiens d' aide dans deux des plus importants secteurs sociaux , l' éducation postsecondaire et la santé . Voyons la situation dans ma province , l' Ontario . On a demandé au gouvernement fédéral et à la ministre d' État aux Finances ( Mme McDougall ) de reconnaître au moins ces chiffres qui proviennent de leurs propres documents . J' imagine qu' ils espèrent que les Canadiens ne vont pas prêter attention à la signification de ces chiffres et que le gouvernement n' aura donc pas à défendre les faits contenus dans ce document . Je pense que le gouvernement a sous-estimé les Canadiens . On demande aux provinces d' accepter une privation d' un peu plus de 8 milliards de dollars sur six ans . Le gouvernement fédéral participe à ces deux programmes depuis leur création . Je me souviens de tous les efforts du gouvernement fédéral en 1967 pour convaincre toutes les provinces d' instaurer un régime d' assurance maladie . Il est exact que l' assurance maladie relève des gouvernements provinciaux , mais c' est le gouvernement fédéral qui a poussé ce programme . En fait , nous avons dit aux provinces que si elles adoptaient cette législation , nous appuierions ces programmes . L' objectif de la loi était d' appuyer ces programmes . Le gouvernement fédéral a promis aux Canadiens de réduire le coût du gouvernement , mais au lieu de le faire , c' est aux gouvernements provinciaux qu' il impose coupures et restrictions . J' aimerais poser au gouvernement quelques questions sur les soins de santé . Le gouvernement de ma province , l' Ontario , doit il réagir au retrait de l' appui fédéral en réduisant le nombre de lits d' hôpital ? Doit il diminuer le nombre de services d' urgence dans les hôpitaux ? Doit il restreindre les soins de santé aux personnes âgées ? Doit il diminuer le formidable soutien à la recherche sur le cancer ? Faut il fermer des hôpitaux ? Devons nous obliger les personnes âgées ou les handicapés , en Ontario ou ailleurs au Canada , à payer des frais modérateurs ? Quelle réaction le gouvernement attend il des provinces devant la belle initiative qu' il prend de comprimer les dépenses dans le domaine de la santé ? Je sais qu' il ne me reste plus qu' une minute . J' aurais pourtant d' autres questions . Je crois que le gouvernement manque à ses devoirs envers les Canadiens s' il retire son appui et cesse de soutenir à parts égales l' enseignement universitaire et postsecondaire . Comment s' attend il que les provinces réagissent à cette série d' énormes réductions ? Faut il fermer des universités ? Faut il mettre fin à des travaux de recherche dans les universités ? Devons nous fermer nos écoles techniques , nos facultés de médecine , d' art dentaire , de commerce et d' architecture ? Devons nous hausser les frais de scolarité ? Ce qui nous révolte , c' est d' entendre le gouvernement fédéral répondre à ces questions en faisant état d' une découverte . Il a découvert du gaspillage dans ces programmes . Pour se faire élire , le parti ministériel a convaincu le public qu' il mettrait fin au gaspillage dans l' administration fédérale . Maintenant qu' il est au pouvoir et qu' il constate qu' il n' y a pas de gaspillage , il propose de faire tomber le couperet sur les services de santé et l' enseignement postsecondaire . Des membres du gouvernement prétendent que les compressions peuvent facilement s' effectuer dans ces domaines où il y a gaspillage de fonds . Ces allégations sont tout simplement absurdes . Je prie instamment les députés , même ceux du parti conservateur , de voter contre cette mesure législative inique . Il s' agit d' une mesure visant à modifier la Loi sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d' enseignement postsecondaire et de santé . Comme d' autres députés l' ont déjà dit , cette mesure vise simplement à opérer des coupes dans deux secteurs d' une importance à la fois cruciale et nationale , ceux de l' éducation et de la santé . Les Canadiens ont la nette impression que le gouvernement cherche à se décharger sur le dos des provinces de sa responsabilité de réduire le déficit . Cela représente , pour cette année , des coupes de 114 millions . Suivant les statistiques et les chiffres des années précédentes , cela l' Ontario perdra 2.929 milliards , près de 3 milliards , entre 1986 et 1992 . Le premier ministre de la province , M. David Peterson , a déclaré : Le trésorier de l' Ontario , M. Robert Nixon , a déclaré ceci : Tout le monde s' opposait au projet d' Ottawa ... personne n' approuvait cette idée . Nous pouvons voir où le gouvernement veut en venir . La façon dont une société traite les malades , les personnes âgées et ses ressources futures à savoir la jeunesse , permet de voir à quel point elle est progressiste et compatissante . A propos de coupes , de nombreux Canadiens espèrent que le gouvernement fera un bon usage de l' argent de leurs impôts . En tant que députés , nous avons avant tout le devoir de veiller à ce que l' argent perçu auprès des contribuables soit utilisé à bon escient . Il s' agit d' une part de la santé et d' autre part , de l' éducation . Devant ce genre de mesures , nous voyons comment le gouvernement traite les personnes âgées , les malades , les handicapés , de même que les jeunes en ce qui concerne l' éducation . Nous avons entendu dire et répéter à la Chambre que le régime d' assurance-maladie est un hommage à ses grandes traditions . Nous avons entendu dire qu' il fallait absolument appuyer la formation technologique et instruire nos jeunes . Ce sont des sujets cruciaux que nous abordons aujourd'hui . En Ontario , nous serons privés de 3 milliards alors qu' il faut essayer de maintenir le niveau des services médicaux que nous connaissons depuis des années . En Ontario , nous aurons 3 milliards de moins pour donner une meilleure instruction aux jeunes et pour améliorer leurs perspectives d' avenir . Ils sont peut-être jeunes maintenant mais ils sont les dirigeants de demain , dans les affaires , les services sociaux ou la politique . Quand nous disons que l' on dérobe des milliards de dollars à nos gouvernements provinciaux , nous parlons d' éléments qui sont le fondement de notre société . Si le gouvernement disait qu' il impose des réductions parce qu' il est censé le faire , ce serait un problème d' ordre constitutionnel , de toute évidence . Les citoyens seraient au moins sûrs que l' argent finirait par être canalisé vers ces secteurs . Les citoyens qui ne pourront pas profiter de ces crédits par le biais des services de santé ou de l' éducation seront mécontents . Il est prêt à renflouer des banques sans poser de questions . Il est prêt à venir à la Chambre annoncer aux députés de l' opposition : « Signez ce chèque en blanc . Ne vous en faites pas . Nous savons quoi faire » . Puis dans le même souffle il demande de procéder à la désindexation des pensions de vieillesse . Le gouvernement est prêt à donner un exemption de $ 500,000 sur les gains en capital , mais aussi à désindexer les allocations familiales . Dans ses discours , le premier ministre ( M. Mulroney ) n' arrête pas de nous parler de la jeunesse d' aujourd'hui , des leaders de demain , des malades d' aujourd'hui et des vieux de demain . Elle n' a ni intégrité ni vision , ni la compassion nécessaire pour protéger les Canadiens qui ont besoin de soins ou d' un enseignement postsecondaire . Les Canadiens savent où le gouvernement s' en va . Il importe également que le gouvernement sache où iront les Canadiens en 1988 . Et justement nous sommes le 5 mai , juste cinq jours après la date limite , où nous tous , communs des mortels et contribuables canadiens , avons eu à remettre une déclaration d' impôt au gouvernement fédéral . Et vous remarquerez , probablement vous-même , monsieur le Président , comme la plupart des citoyens canadiens l' ont fait que cette année ils payaient plus d' impôt . En effet , par ses deux derniers budgets , le ministre des Finances ( M. Wilson ) et le gouvernement conservateur tout entier réussissent à aller chercher dans nos goussets quelque 12.5 milliards de dollars supplémentaires . Ainsi une famille qui gagne $ 15,000 par année voit par ces deux derniers budgets l' impôt qu' elle paie au gouvernement fédéral augmenter de 23 p. 100 . Cependant , un contribuable qui a l' avantage d' avoir un revenu qui se situe dans les $ 100,000 par année ne voit ses impôts augmenter que de 1 p. 100 . Alors ce ne sont pas des « peanuts » , monsieur le Président . La province que je représente par exemple , le Québec , se verra coupée d' un peu plus de 2 milliards de dollars durant cette période de temps . Pour ce qui est de l' Ontario , c' est presque $ 3 milliards . Et pour en revenir à l' ouest du pays , eh bien , cette région , c' est près de $ 2 milliards qu' elle perdra au cours des prochains six mois . Et je ne demanderai pas au gouvernement de croire uniquement mes paroles . ... unilatéralement . Cela en vient à prouver ce que je disais tantôt , c' est qu' il n' y a pas eu de consultations véritables . Alors , disait il : ... de modifier unilatéralement les mécanismes de transferts fiscaux aux provinces . Et je cite le ministre directement alors qu' il disait : C' est une véritable tenaille qui se referme progressivement sur les finances publiques du Québec ... « un pas supplémentaire vers un désengagement fédéral dans le financement de services essentiels ... Cela nous indique de quelle façon le ministre des Finances d' une province réagit à ce projet de loi , et il est le premier à dire que ce projet de loi est imposé unilatéralement . Comment les provinces réagiront elles à des coupures si importantes de budget ? J' ai l' impression que la seule façon dont elles vont pouvoir s' en sortir c' est en réduisant les services . Et dans le domaine des frais hospitaliers , quelles sont les façons ? Si certaines provinces n' augmentent pas les frais modérateurs , que feront elles ? Dans certains cas , on va certainement retarder à plus tard l' achat de nouvel équipement , d' équipement moderne , par exemple , de rayons X , ou de nouveaux appareils qui sont nécessaires dans nos hôpitaux . Inutile de dire que les lignes d' attente dans les hôpitaux de la province , tout au moins de la province dans laquelle je demeure , sont déjà bien assez longues sans qu' on menace ici de les allonger . Et moi je dis que des coupures de $ 2 milliards que le Québec devra absorber au cours des prochaines années ne peut qu' empirer la qualité des services hospitaliers dans notre province . De plus , ce que je trouve étrange , c' est que cette médecine nous soit servie par un parti politique qui tenait justement le langage contraire il n' y a pas si longtemps . Rappelez vous , monsieur le Président , le fameux caucus de Sherbrooke , qui avait lieu quelque temps avant les élections fédérales de 1984 . C' était un caucus qui est déjà très bien connu . Par exemple , c' était le caucus où le parti conservateur avait promis de maintenir l' indexation des pensions de sécurité de la vieillesse . On se rapellera ce qui est arrivé après , lorsque le ministre des Finances est arrivé avec des propositions visant justement à faire le contraire , des propositions qui visaient à désindexer les pensions de sécurité de la vieillesse . Eh bien , sur le plan du financement des services hospitaliers , laissez moi vous citer , par exemple , un des engagements que le caucus des députés conservateurs prenait à Sherbrooke . Mon Dieu , monsieur le Président , que le parti conservateur semble avoir de la difficulté à tenir parole lorsqu' il promet quelque chose ! Je dois vous en parler parce que la circonscription que je représente groupe trois universités : l' Université McGill , l' Université Concordia et l' Université du Québec à Montréal . Alors , inutile de vous dire la quantité d' instances que j' ai reçues contre le projet de loi C-96 . Cela n' a aucun sens , monsieur le Président . Et c' est justement de cela que les milliers d' étudiants que je représente dans ma circonscription sont inquiets . L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , je suis très heureux de pouvoir dire ici pourquoi la Chambre doit , à mon avis , s' opposer au projet de loi C-96 . Il faut reconnaître que les réductions en question , que les réductions que prévoit ce projet de loi vont avoir une incidence considérable sur toutes les provinces . Nous parlons de réductions qui vont totaliser , en 1991-1992 , quelque huit milliards de dollars . et , pour la province de Québec , une coupure de plus de deux milliards de dollars , et pour l' Ontario , pour cette même période , presque trois milliards de dollars en coupure . Pour l' Ontario seulement , les réductions vont totaliser près de trois milliards de dollars . Ce dont il est question ici , c' est du transfert par le gouvernement fédéral de son déficit aux provinces . Il est question aussi du fait que le gouvernement a agi unilatéralement , sans le consentement des provinces , et n' a pas respecté la tradition des accords fédéraux- provinciaux . Une voix : Et ils ont tenu parole . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : J' ai entendu quelqu'un dire qu' ils ont tenu parole . Ils ont créé le chaos , les inquiétudes et la crainte . S' il y a eu entente , c' est entre les premiers ministres provinciaux et les gouvernements provinciaux qui ont été unanimes à dire que le gouvernement fédéral les a trahis et les a laissé tomber . Voyons les choses en face . Voici par exemple ce qu' a déclaré Richard Hatfield , premier ministre du Nouveau-Brunswick : Je n' aurai d' autre choix que d' augmenter les frais modérateurs pour les services de santé . Quant à John Baxter , ministre des Finances du Nouveau-Brunswick , voici ce qu' il a déclaré : Le gouvernement fédéral a tort de croire que les provinces , qui ont pris des mesures difficiles pour surmonter leurs problèmes financiers , peuvent également absorber une partie du déficit fédéral . M. Keer , ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse , a fait la déclaration suivante en parlant d' une réunion fédérale-provinciale : Toutes les provinces présentes ont précisé que la santé et l' enseignement sont sans doute les services les plus importants à offrir aux Canadiens . Et d' ajouter : En réduisant les dépenses au titre de la santé et de l' enseignement , le gouvernement fédéral court le risque d' instaurer deux niveaux de service dans ces domaines au Canada . Il s' agit de personnes qui sont amies du gouvernement . Si c' est là leur avis , on peut imaginer ce qu' en pensent les chefs de gouvernements provinciaux qui ont des doutes au sujet du gouvernement fédéral . Par exemple , Robert Nixon , trésorier de l' Ontario , a traité d' intransigeant le ministre des Finances ( M. Wilson ) . Parlant de tous les ministres des Finances provinciaux , il a dit qu' ils s' opposaient en bloc au projet d' Ottawa que personne ne considérait comme une bonne idée . Je vais citer ensuite les propos du ministre des Finances du Québec . Le ministre des Finances de la province de Québec , M. GÉrard-D . Quelle que soit la méthode retenue , le contribuable fera les frais des coupures sans que le public en profite le moindrement . Par ce projet de loi , le gouvernement conservateur leur enjoint de réduire les services de santé offerts aux personnes âgées et les programmes de recherche médicale . Le gouvernement conservateur commande aux provinces , dans ce projet de loi , de supprimer les programmes de recherche agricole et d' augmenter les frais généraux de scolarité dans nos établissements postsecondaires . Le message que le gouvernement conservateur transmet aux provinces par ce projet de loi n' est pas celui qui était attendu . Il contredit complètement les promesses faites par les conservateurs pendant la dernière campagne électorale . Je sais qu' il n' y a rien de nouveau à citer une autre promesse électorale violée par les conservateurs . Vous pouvez dire : « Qu' y a il de nouveau ? En quoi est ce différent ? » Il importe de se rendre compte qu' en violant cette promesse faite aux provinces et aux Canadiens , le gouvernement demande aux provinces de réduire des services nécessaires aux particuliers et aux Canadiens à faible revenu . Lors d' une réunion tenue à Sherbrooke le 26 juillet 1984 , le parti conservateur promettait : Cette décision devant être prise à la suite d' une conférence nationale des ministres de la Santé et des professionnels du domaine des soins médicaux . De toute évidence , à voir ce projet de loi , le gouvernement conservateur n' a pas respecté sa promesse . Il s' était engagé à porter les dépenses au titre de la recherche et du développement à 2.5 p. 100 du produit national brut par rapport à 1.17 p. 100 en 1981 . Le parti conservateur avait alors dit : Notre engagement en matière de recherche et de développement est un aspect fondamental de nos programmes généraux pour l' expansion économique et sociale . Nous nous engageons à doubler le budget canadien au titre de la recherche et du développement jusqu' à concurrence de 2.5 p. 100 du produit national brut . Le gouvernement conservateur a déjà violé cette promesse en décrétant des réductions dans ses deux derniers budgets . Le gouvernement accentue la violation de cette promesse en effectuant des coupures dans son aide aux universités grâce à cette mauvaise mesure législative . Je le répète , qu' y a il d' inusité dans cette autre promesse que les conservateurs ont violée ? Il en a brisé tellement jusqu' ici , mais cette dernière est parmi les plus graves . Aux termes de ce projet de loi , le gouvernement conservateur s' attaque aux soins médicaux , chose fondamentale au Canada . Il s' attaque également à l' enseignement , autre chose fondamentale au Canada . Il cause un tort irréparable au Canada et aux Canadiens . Ce projet de loi néfaste doit être rejeté , monsieur le Président . Monsieur le Président , le gouvernement propose de réduire le rythme de croissance de sa contribution au titre du financement des programmes établis . On le fait , si c' est cela le but , mais on le fait sur le dos des provinces . On le fait en transférant aux provinces le déficit fédéral . Donc , c' est une question qui me semble un peu malhonnête et tout à fait mal vue de la population en général . Monsieur le Président , le gouvernement , comme l' a dit mon collègue de Windsor-Ouest ( M. Gray ) , a agi sans consultation et sans le consentement des provinces . Il n' a pas respecté la tradition des accords fédéraux-provinciaux , accords d'ailleurs que ce gouvernement avait juré de renforcer , de suivre à la lettre et de voir à nous servir une consultation presque continue . C' est un déficit qui va être réduit à un déficit fédéral , comme on le disait tantôt . C' est vrai qu' on a , durant la période des 5 et 6 p. 100 réduit , coupé le financement de l' éducation postsecondaire . Les autres 71 p. 100 , monsieur le Président , touchent les programmes de santé . Cela va avoir un impact absolument négatif et très sérieux sur l' avenir de nos services de santé et d' éducation . On sait que le nombre d' étudiants augmente , il a augmenté d' une façon assez considérable , tant au niveau universitaire que collégial cette année . La requête , c' en est une de lits , monsieur le Président , 70 lits additionnels de nursing home . C' est comme cela qu' on arrive à évaluer l' impact du financement des programmes établis . La nouvelle loi prévoit que ce montant per capita sera indexé au PNB per capita , moins 2 p. 100 . C' est le gouvernement de l' indécision . C' est le gouvernement qui agit seul . C' est le gouvernement qui agit sans consultation . Monsieur le Président , le gouvernement , comme je l' ai dit tantôt , et je termine là-dessus , a agi unilatéralement , sans le consentement des provinces , il n' a pas respecté la tradition des accords fédéraux-provinciaux . Nous voterons contre ce projet de loi là , monsieur le Président , et là-dessus nous nous reverrons en comité , je l' espère . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le vice-président : Le vote porte sur l' amendement de M. Murphy : Qu' on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot « Que » et en les remplaçant par ce qui suit : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis , les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : Convoquez les députés . ( La motion de M. Murphy , mise aux voix , est rejetée . ) 30 M. le Président : Je déclare l' amendement rejeté . L' Ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . L' Organisation du traité de l' Atlantique Nord -- Les avions de chasse fournis à la Turquie -- Les craintes des Cypriotes grecs Du point de vue des Canadiens d' origine grecque , leur ancienne patrie a déjà été assez éprouvée par quelque 350 ans de domination et d' occupation par la Turquie . Elle a aussi été assez menacée quand , il y a quelques années , le ministre de la Défense de la Turquie a déclaré ouvertement que son pays revendiquait la propriété des îles de la mer Égée . Déjà que , en 1974 , quelque 40,000 soldats turcs ont envahi Chypre et repoussé les Cypriotes Grecs jusque dans le sud de l' île . Depuis cette époque , des milliers de ces Cypriotes Grecs manquent à l' appel et demeurent introuvables . En outre , Amnesty International condamne sans cesse les activités de la Turquie . Ce pays , en sa qualité d' allié de l' OTAN , a refusé de participer aux manoeuvres de cet organisme lorsqu' il s' agissait de la Grèce . Tout cela est déjà bien assez grave . Par dessus le marché , les contribuables canadiens d' origine grecque ont investi leurs dollars dans des avions de chasse CF-104 . Compte tenu de toutes ces choses , on comprend que les Canadiens d' origine grecque soient un tant soit peu mécontents , pour ne pas dire plus . Le ministre a précisé également que la Turquie a profité de l' offre , mais pas la Grèce . Il a ajouté que plus tard , le Canada a informé tous ses alliés de la décision de la Turquie et qu' à l' époque , la Grèce n' a pas bronché . Par la suite , cet engagement de principe a été confirmé par un autre ancien ministre libéral de la Défense nationale , l' hon. Jean-Jacques Blais . Ce n' est qu' en juillet 1982 que la Grèce a demandé , pour la première fois , que le gouvernement canadien lui transfère des CF-104 et des pièces de rechange tout comme à la Turquie . Je voudrais que le secrétaire parlementaire me précise tout d' abord , combien de CF-104 nous avons remis à la Turquie jusqu' à maintenant et ensuite , combien il en reste encore à transférer . Je voudrais que le secrétaire parlementaire me dise si le gouvernement a dépensé quoi que ce soit pour remettre en état ces appareils avant d' en faire cadeau à la Turquie ? Je voudrais également savoir si l' on compte se servir de nos recettes fiscales pour effectuer des travaux sur les aéronefs qui se trouvent maintenant en Turquie . Combien de matériel militaire avons nous livré jusqu' ici à la Grèce pour nous acquitter de nos obligations envers ce pays ? En outre , quel matériel militaire , de quelle nature et de quelle quantité , destinons nous à la Grèce en vue de remplir nos obligations envers elle , maintenant que nous l' avons fait envers la Turquie ? Je voudrais que le secrétaire parlementaire me fournisse les réponses dès ce soir . M. Bud Bradley ( secrétaire parlementaire du ministre des Approvisionnements et Services ) : Monsieur le Président , nous savons gré au député de son intérêt pour cette question . Je suis donc fort heureux de profiter de cette occasion pour éclaircir certains points qu' il a soulevés . Mais parlons tout d' abord de la série de questions supplémentaires fort intéressantes et fort détaillées qu' il vient de soulever . Il comprend certes que je ne pourrais lui fournir tous ces renseignements au pied levé . Ils ne concernent pas vraiment la question principale , mais j' en parlerai quand même au ministre pour voir si nous ne pourrions pas lui donner satisfaction . Je crois que le député connaît bien la politique pratiquée par l' OTAN concernant le remplacement du matériel militaire offert à tous ses membres . Il ne faut pas oublier qu' au cours des dernières années , l' OTAN a mis surtout l' accent sur l' aide militaire à la Grèce , au Portugal et à la Turquie . Toutes les demandes sur ce chapitre sont étudiées . Le député n' ignore pas que le Canada a suivi cette politique dans le cadre du remplacement des chasseurs CF-104 par les nouveaux CF-18 . En réponse à notre offre de CF-104 , la Turquie , après s' être renseignée , nous a finalement demandé , et les appareils et les pièces de rechange afférentes . Le gouvernement s' est rendu à sa demande après l' avoir dûment étudiée . ... ces appareils seront basés dans le sud-est de la Turquie , c'est-à-dire à proximité de la frontière iranienne et aucun de ces appareils ne sera basé à proximité de la frontière grecque . J' espère que ces précisions répondront aux préoccupations du député . Comme je viens de le dire , je tâcherai d' obtenir les réponses aux nouvelles questions qu' il a posées ce soir . La sécurité aérienne -- Le programme des aéroports de l' Arctique -- On demande le rétablissement . Le ministre s' est montré fort bien disposé dans sa réponse parce que je sais qu' il se préoccupe personnellement de cette question . Cependant , il a refusé de s' engager . Cela aussi je le comprends étant donné les contraintes budgétaires auxquelles le ministre est assujetti . Je tiens pourtant à reprendre mon plaidoyer en faveur du rétablissement du programme des aéroports de l' Arctique . Je voudrais d' abord citer un passsage du document no 83-W30065 du Bureau canadien de la sécurité aérienne , qui porte sur un accident survenu pendant l' hiver de 1983 à Paulatuk . Après avoir enquêté sur plusieurs accidents mortels dans le nord , le Bureau a constaté qu' il existait une cause commune à tous ces accidents . Voici le passage en question : Le Bureau constate que l' aménagement de nombreuses pistes d' atterrissage dans le nord est très élementaire ayant été réalisé avec des ressources locales . En 1978 , plusieurs ministères fédéraux et le gouvernement des territoires avaient signé un protocole définissant les normes pour l' identification et l' amélioration des installations aériennes dans le nord . Le rapport poursuit : Le BCSA constate avec inquiétude que l' insuffisance des installations des aérodromes de bon nombre de localités de l' Arctique pourrait compromettre la sécurité aérienne dans le Nord . J' encourage certes le Bureau à faire précisément cela . Tout le monde dans le Nord estime unanimement qu' il faut compléter le programme parce qu' ils partagent un danger commun . Il leur faut se rendre dans ces endroits par avion . Plusieurs motions ont été adoptées à l' Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest exhortant les gouvernements fédéral et territorial à s' entendre pour rétablir ce programme . Le programme a été très fructueux durant la période où il a été appliqué . Il a été vivement apprécié par les habitants des diverses localités qui possèdent maintenant de bonnes pistes d' atterrissage répondant aux normes de base . Je songe à des localités comme Aklavik , Fort McPherson , Fort Norman et Fort Liard . Je signale que certaines de ces localités sont reliées au réseau routier , mais il en est d' autres dont les installations laissent beaucoup à désirer et ont bien besoin d' amélioration . Fort Franklin a été récemment la scène d' un accident mortel et attend depuis quelque temps d' être doté d' une piste d' atterrissage convenable . Les aérodromes de Rae Lakes et de Lac La Martre sont en très piètre état . Il faut faire très rapidement quelque chose sinon il s' y produira dans un avenir rapproché une tragédie du genre de celle qui s' est produite à Fort Franklin . La piste d' atterrissage de Fort Good Hope a elle aussi bien besoin d' être améliorée . Conjuguons nos efforts pour finir le travail interrompu en 1983 . Ce serait une façon utile d' utiliser les deniers publics et d' accroître dans une large mesure la sécurité aérienne dans la région du pays que j' ai l' honneur de représenter . M. G. M. Gurbin ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , je tiens à vous faire savoir que la variété de vos talents et votre visage glabre nous impressionnent vivement . Il a très bien su décrire la situation . Comme le député l' a mentionné , le gouvernement a dépensé entre 65 et 70 millions dans le cadre du programme qui a pris fin en 1983 . Ce programme a permis d' achever la construction de huit aéroports au Yukon et de 30 dans les Territoires du Nord-Ouest ce qui représentait une grosse amélioration . Cela fait , en mars 1983 , neuf localités demeuraient isoleés suivant les critères utilisés pour l' établissment de ces aéroports . Néanmoins , cela ne veut pas dire que tout financement ait été interrompu . En fait , le gouvernement a consacré 10.6 millions de plus à l' exploitation et à l' entretien d' un grand nombre des ces installations . La contribution apportée depuis septembre 1984 a donc été importante même si le programme initial a été aboli à la fin 1983 . Je mentionnerai très rapidement plusieurs autres initiatives qui , selon moi , ont contribué à la sécurité aérienne dans le Nord . Il s' agit notamment du programme d' amélioration des services météorologiques , financé par Transports Canada , qui continue à améliorer la qualité des services météorologiques dans le Nord . Peut-être s' agira il d' un des très peu nombreux rapports que la Société Radio-Canada diffuse chaque jour et qui soient objectifs . Par ailleurs , les intéressés peuvent obtenir régulièrement à Yellowknife , White Horse , Resolute Bay , Inuvik et Frobisher Bay des photos météorologiques prises par satellite . En outre , de concert avec le Service de l' environnement atmosphérique , Transport Canada favorise la recherche et la mise au point d' appareils automatiques de relevés climatiques . Le ministre envisage à l' heure actuelle de remettre en vigueur le programme dont le député a parlé et il en discute avec ses collègues du Cabinet . Je suis sûr qu' il s' intéressera vivement à la proposition particulière du député . La sécurité sociale -- La préoccupation des femmes au sujet des programmes sociaux . B ) La recommandation du comité d' action nationale Je m' inquiète de savoir si cet examen sera ouvert , si les associations féminines seront consultées et si l' examen envisagera notamment la possibilité d' améliorer les programmes sociaux au lieu de procéder simplement à des compressions . La réponse que j' ai reçue du ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ( M. Epp ) à cet égard n' a pas été très encourageante . Il n' a pas mentionné la possibilité d' améliorer les programmes sociaux . On craint que le mot « examen » ne soit qu' un simple euphémisme pour « compression prévue » . Le ministre préconisait la transparence , c' est certain . Il a dit que l' on étudierait respectueusement la demande visant à inclure dans cet examen les modalités précises de financement des organisations féminines . Toutefois , il ne s' est pas plus engagé que cela . Depuis ces remarques , il s' est passé d' autres choses . Les organisations féminines ont eu plus de mal à se financer tout simplement . En fait , cette année les grandes organisations n' ont pas reçu de crédits , sans parler des crédits complémentaires pour recruter le personnel chargé d' élaborer des mémoires et des analyses en vue de participer à l' examen . Nous avons donc des raisons de nous inquiéter sur cette participation . D' après leurs sources auprès du ministère , les organisations féminines croient savoir que l' examen ne sera pas ouvert , et elles s' en inquiètent énormément . J' aimerais pendant quelques minutes parler du financement des organisations féminines . L' idée que ces organisations soient tenues de présenter une demande au secrétaire d' État ( M. Bouchard ) pour faire campagne inquiète beaucoup de nombreuses organisations . On ne reconnaît pas le fait que les organisations bénévoles jouent un rôle vital au Canada et que ce financement est pour elles une nécessité et un droit . Les bénévoles font un travail énorme . Quelquefois , on leur donne beaucoup trop de travail à faire , et ils ont besoin d' un financement prévisible , plus satisfaisant et plus conséquent . La tentation risque d' être trop forte pour le gouvernement de couper tout simplement les vivres à ces organisations . À court terme , il est exact qu' on leur mettrait une sourdine . Elles n' auraient plus d' argent pour alimenter leur mouvement . Je pense toutefois qu' elles finiraient par trouver des moyens de contre-attaquer . Il faut trouver des modes de financement de ces organisations plus satisfaisants . Il faut admettre que c' est une question de droit , et non considérer l' État comme un organisme qui reçoit des demandes et décide de donner de l' argent à telle ou telle organisation . C' est le peuple qui devrait prendre cette décision . Les gens pourraient par exemple exprimer leur choix dans leur déclaration d' impôt . Ce serait une bien meilleure façon de procéder , et il faudrait aussi bien sûr relever les montants . D' une façon générale , les femmes s' occupent de la santé de la famille . Les femmes ramassent les morceaux lorsque d' autres membres de la famille ont des problèmes . C' est la loi de la jungle , parce que les femmes doivent s' occuper des blessés . Elles sont beaucoup plus conscientes que les hommes de la nécessité d' avoir des programmes efficaces de soins médicaux , d' allocations familiales , d' aide à l' enfance et de pensions . Les femmes ont beaucoup moins de chances d' obtenir des pensions privées , et elles doivent compter davantage sur les pensions publiques . Bien des femmes font moins d' idéologie et sont plus pratiques que les hommes à cet égard . Si le secteur privé ne fait pas son travail , elles sont disposées à s' adresser au gouvernement pour qu' il le fasse . Elles veulent de l' action . En ce qui concerne la garde des enfants , le secteur privé est loin d' offrir des services suffisants et de qualité à un prix abordable . Les associations féminines s' adressent alors au gouvernement . Elles veulent que l' argent de leurs impôts soit consacré à la bonne éducation des enfants , qui est très importante . Même en période de restrictions , elles sont très pratiques . Elles disent qu' elles accordent une forte priorité à ces servcies et elles réclament des initiatives dans ce domaine . Au Canada , les programmes sociaux ne sont pas généreux d' après les critères internationaux . Le Canada se situe au neuvième rang parmi les douze pays de l' OCDE pour les crédits affectés aux programmes sociaux . Il y a eu une détérioration de ces programmes . En termes réels , les allocations familiales étaient autrefois plus élevées . La pension de vieillesse a également perdu de sa valeur . Naturellement , il y a eu des réductions des prestations d' assurance-chômage . Les femmes veulent arrêter cette détérioration et faire en sorte que le sytème de sécurité sociale réponde aux besoins du moment . Cette situation est apparue parce que l' on a laissé d' autres priorités prendre le pas , des choses comme le financement de cadeaux aux sociétés . Les dépenses réelles pour les programmes sociaux universels ne sont pas aussi élevées que l' on pense . Pour 1986-1987 , les paiements d' allocations familiales s' élèveront à 2.53 milliards . Ceux des pensions de vieillesse à 9.51 milliards . Par ailleurs , les pensions de vieillesse et les allocations familiales sont imposables . Nous parlons de dépenses gouvernementales de 107 milliards . Sur ce montant , il y a de 30 à 50 milliards de cadeaux aux entreprises . L' intérêt versé aux Canadiens qui ont suffisamment d' argent pour prêter au gouvernement s' élève à 27 milliards . Les programmes sociaux ne coûtent donc pas aussi cher qu' on le pense . C' est une grave erreur de la part du gouvernement que de prétendre que nous devons réduire les programmes sociaux plutôt que les dépenses dans d' autres secteurs . Les programmes sociaux sont essentiels et pour économiser de l' argent nous devrions chercher ailleurs . Nous devrions au contraire améliorer les programmes sociaux qui représentent pour les Canadiens une sécurité vraiment nécessaire . Cet examen peut être considéré comme l' étape suivante de la réforme des programmes sociaux entreprise par le gouvernement sous le double thème de la responsabilité sociale mais également de la responsabilité financière . Maintenant , nous avons également depuis notre accès au pouvoir amorcé tout un changement de mesures sociales qui favorisent plusieurs groupes dont particulièrement les femmes . Par contre , le principe de l' universalité a toujours été préservé . Ces deux mesures s' adressent particulièrement aux femmes comme on le sait . Le gouvernement est également fier des mesures qu' il a prises pour améliorer les pensions des Canadiennes . Les femmes dans la population active seront favorisées par les propositions gouvernementales visant à étendre la transférabilité des régimes de retraite et à les rendre ainsi plus accessibles . Par exemple , les pensions de survivant ne prendront plus fin en cas de remariage . Dans les régimes de retraite , ces prestations devront être garanties au conjoint survivant des membres de ces régimes qui sont à la retraite au moment du décès . La valeur totale de la pension gagnée par le cotisant qui meurt avant de prendre sa retraite devra être transférée dans un régime enregistré d' épargne-retraite immobilisé du conjoint suvivant . Monsieur le Président , plusieurs autres mesures en fonction des régimes de pension ont été accordées et en général ce sont toutes des femmes qui sont bénéficiaires de ces nouvelles mesures . Ce ne sont là que quelques-unes des initiatives devant contribuer à la justice sociale et au bien-être économique des Canadiennes . Le président suppléant ( M. Redway ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à 11 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 41 . ) Dépôt de documents CHAMBRE DES COMMUNES Le mardi 6 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES LA CHAMBRE DES COMMUNES Dépôt du décret du conseil concernant les ministres suppléants M. Deans : En l' absence des titulaires . M. Hnatyshyn : En l' absence des ministres titulaires . M. le Président : La Chambre a entendu les termes de la proposition . Consent elle à l' unanimité à ce que le document soit déposé ? M. Deans : Monsieur le Président , serait il possible de voir la liste avant de consentir à ce qu' elle soit annexée ? M. Hnatyshyn : Puis je répondre , monsieur le Président ? C' est une liste des ministres suppléants ... M. Deans : Pourquoi ne nous l' avez vous pas envoyée ? M. Hnatyshyn : Je l' aurais fait , mais je ne l' ai moi-même reçue qu' au dernier moment . Les changements n' étant pas très nombreux , cette liste ne devrait poser aucune difficulté au député . Il y a seulement quelques modifications mineures . M. Deans : La présidence pourrait elle alors donner lecture de cette liste qu' on nous demande d' autoriser ? M. le Président : Accepterait on plutôt d' attendre un peu , de faire distribuer des copies de la liste et de revenir au dépôt de documents après les déclarations de ministres ? Des voix : D' accord . M. le Président : Avec l' entente que nous remettons le dépôt de documents à plus tard , nous passons maintenant aux déclarations de ministres . Déclarations de ministres L' AIDE EXTÉRIEURE La famine en Afrique -- Déclaration de ministre A cette occasion , les Canadiens se sont mobilisés à l' échelle du pays pour venir en aide à ceux qui ont été frappés par cette terrible épreuve . Leur réponse a pris de nombreuses formes . Les médias d' information ont fait un travail admirable qui a permis au public de prendre conscience du problème . Un sondage dont les résultats ont été publiés vendredi révèle que 61 p. 100 des Canadiens ont été mis au courant de la situation par la télévision . Il y a eu le travail des organismes volontaires canadiens qui , après s' être regroupés dans l' organisme Secours d' urgence Afrique , se sont dépensés sans compter . Enfin , il y a eu les dons de centaines de milliers de Canadiens et de Canadiennes de tout âge , de toute provenance et de toutes les régions du Canada . Comme députée et ministre , j' ai également été extrêmement sensible au consensus qui a existé au Parlement même relativement aux mesures exceptionnelles que le gouvernement se devait de prendre et qu' il a prises . Je pense , bien sûr , au travail du coordonnateur canadien pour les secours d' urgence Famine en Afrique , l' honorable David MacDonald . Je rends ici hommage à son enthousiasme , à son dynamisme , à ses talents de rassembleur de toutes les bonnes volontés . Je pense également à la contribution de l' Agence canadienne de développement international . Constamment dans mes voyages en Afrique , j' ai pu recueillir les témoignages émus de ministres , de cadres ou encore de simples citoyens du Tiers monde sur les projets mis en oeuvre par notre agence de développement . Je pense aussi aux députés de cette Chambre qui ont participé à plusieurs missions de cueillette d' information en Afrique et dont les avis nous ont été précieux . Monsieur le Président , à l' occasion d' un colloque que nous avions organisé sur la crise africaine l' an dernier , nous avions posé la question : Qu' arrivera il lorsque les caméras auront quitté ? C' est pour répondre à cette question que je prends la parole aujourd'hui . Tout d' abord , je désire éliminer de mes propos toute condescendance en reconnaissant clairement devant cette Chambre que c' est aux Africains qu' il appartient au premier titre de sauver et de développer l' Afrique . Et nous savons depuis la dernière réunion des chefs d' État de l' OUA , l' été dernier , qu' ils ont la créativité et la détermination de le faire . Le programme prioritaire de redressement économique de l' Afrique qu' ils ont élaboré est remarquable de par sa pertinence . Les États africains y affirment leur volonté d' accorder la toute première priorité au développement agricole et à la lutte qu' ils ont engagée contre la sécheresse et la désertification . Ils confirment en même temps leur décision de mettre en oeuvre des politiques de fixation des prix agricoles qui soient propices au développement de leur agriculture et au bien-être des paysans . Face à cette volonté que manifestent nos partenaires africains , j' annonce aujourd'hui à cette Chambre le lancement de l' initiative Afrique 2000 . Une somme de 150 millions de fonds actuels de l' ACDI a été libérée et sera entièrement consacrée à cette opération lors des cinq prochaines années . Elle vient s' ajouter aux crédits déjà impressionnants que nous avions prévu affecter à nos projets d' aide et de coopération sur ce même continent . Pour la seule année 1986-1987 , elle portera à plus de $ 900 millions les transferts d' argent , de biens et de services que le Canada effectuera en faveur de l' Afrique . J' entends par partnership la détermination du gouvernement de s' associer à toutes les personnes , groupes et organismes qui , au sein de la société canadienne , sont disposés à s' impliquer et à faire leur part . Ce thème m' est cher puisque j' en ai parlé constamment lors des deux dernières années . Je suis convaincue qu' une efficacité accrue de nos programmes passe par cette association avec le secteur privé . Je pense ici aux organismes volontaires , aux municipalités , aux artistes , aux écoles , aux syndicats , aux organisations de jumelage , aux firmes privées . Les organismes volontaires qui ont fait partie du Comité d' aide d' urgence à l' Afrique se sont réunis à Ottawa récemment , les 27 et 28 avril . J' entérine également leur requête d' établir avec eux un système d' alerte avancé dont je dévoilerai prochainement les modalités . J' entends , enfin , leur confier la gestion d' un programme leur permettant de continuer à sensibiliser le grand public canadien à la situation en Afrique . Je compte sur les ONG . Je souhaite qu' elles soient notre tout premier partenaire dans l' opération Afrique 2000 . Dans une opération de cette envergure , je crois également à la présence des entreprises commerciales qui connaissent l' Afrique parce qu' elles y travaillent . La fin de semaine prochaine , mon secrétaire parlementaire , le député de Beauharnois -- Salaberry ( M. Hudon ) , invitera formellement à Québec les entreprises canadiennes à s' impliquer activement dans l' opération Afrique 2000 . Elles seront nos deuxièmes partenaires . Enfin , une nouvelle unité administrative sera mise en place au sein de la Direction des programmes spéciaux de l' ACDI . Son mandat sera d' être en contact et d' aider les groupes ainsi que les individus désireux d' apporter leur contribution en participant à Afrique 2000 . Quant aux médias d' information , je pense qu' ils doivent continuer à jouer le rôle essentiel qui est le leur , en informant les Canadiens et les Canadiennes de ce qui se passe en Afrique . Au plan de nos politiques , mon objectif est que d' ici la fin de 1987 nous ayons participé à la création de plus de 2000 petits projets orientés vers la satisfaction aux besoins essentiels des populations africaines . Le Canada accepte avec enthousiasme de faire de l' agriculture , de la reforestation et de la sécurité alimentaire , la toute première priorité des projets de développement qu' il mettra en oeuvre sur ce continent . Une telle approche doit nécessairement impliquer les femmes africaines . Elles constituent 80 p. 100 de la main-d'oeuvre travaillant dans le secteur agricole sur ce continent . A cet effet , j' annoncerai en juin un programme qui me tient particulièrement à coeur sur l' intégration de la femme dans le développement . Afrique 2000 sera enfin une entreprise de concertation internationale . Une session extraordinaire des Nations-Unies sur la situation en Afrique aura lieu à New York du 27 au 31 mai prochain . Cette session sera l' occasion de nous concerter avec nos partenaires africains , les autres pays donateurs et les agences multilatérales d' aide . Les préparatifs de cette conférence vont bon train et d' intenses consultations sont déjà engagées . Pour être significative et utile , la contribution du Canada se doit de s' inscrire dans un plan d' action général s' attaquant aux causes profondes de la crise économique en Afrique . Le respect de ce processus indispensable de consultation m' oblige donc à m' arrêter ici . Monsieur le Président , les députés de cette Chambre reconnaîtront dans l' opération Afrique 2000 l' acceptation immédiate de plusieurs des recommandations que nous avait présentées l' honorable David MacDonald . Je pense que ce n' est pas nécessaire de rappeler la terrible situation qui nous a été si fidèlement rapportée par les médias . Indépendamment des régimes politiques , c' est la population qui , je pense , la première , a été attristée et qui a décidé qu' il fallait faire quelque chose . Mais comme toujours , ces propos semblent s' être perdus et aucun organisme mondial semble avoir attaché de l' importance aux propos de notre ancien collègue , M. Whelan . Monsieur le Président , il nous faut rendre hommage aux organismes volontaires de toutes les parties du pays dont la liste est évidemment très longue . Mais j' ai voulu quand même en extraire quelques-uns pour donner l' exemple de ce qui peut se faire au Canada lorsque tous les mouvements veulent bien se grouper ensemble . La ministre nous dit qu' elle lance un nouveau mouvement , Afrique 2000 , et elle nous dit que ce n' est pas un projet de 10 ans qu' on lui avait demandé mais un projet de 15 ans . La ministre nous dit que pour les cinq prochaines années d' un programme , elle nous donne un projet précis . Jeudi de cette semaine , la ministre doit comparaître au Comité des affaires extérieures . Ce n' est pas une surprise . Je lui donne presque à l' avance le genre de questions que nous aimerions lui poser . Je me souviens des rapports que nous ont faits nos collègues qui avaient été invités par l' honorable David MacDonald au caucus . Et je veux dire , madame la ministre , monsieur le Président , que la famine n' est pas disparue pour autant et que nous devrons continuer d' être très vigilants dans ces questions qui nous concernent . Nous savons que la ministre a été priée de nommer un coordinateur spécial . Je n' ai pas d' opinion finale encore à exprimer à la ministre . Par expérience , je peux lui dire qu' elle rencontrera énormément de réticence . C' est dans son projet d' avenir . La question qui reste c' est de délimiter les budgets . Je voudrais donc dire à la ministre de ne pas fermer la porte dès maintenant aux propositions qui pourraient arriver à la fin de cette étude . Mais je félicite la ministre d' avoir dès maintenant répondu au rapport de l' honorable David MacDonald . Il conviendrait , je pense , à ce moment ci , de rendre un hommage particulier à cet homme dont la conscience morale nous est tellement bien connue dans cette Chambre . Ceux qui l' ont connu , monsieur le Président , savent que c' est un homme dévoué , c' est un homme sensible aux problèmes mondiaux . Il a entrepris une tâche qui semblait impossible . Il l' a accomplie grâce à son talent et je suis certain que tous les organismes de volontaires veulent que nous lui rendions hommage aujourd'hui . Nous attendons beaucoup , madame le ministre , monsieur le Président , de votre séance de travail aux Nations Unies . Vous nous parlez de cette conférence qui aura lieu à la fin de mai . Il m' est inutile d' en parler aujourd'hui . Je sais que la ministre a des idées très arrêtées et je l' incite à poursuivre dans ce sens . Elle a des idées nouvelles . Je l' incite à brusquer , même , les institutions et le ministère qu' elle représente pour qu' ils la suivent dans la direction qu' elle veut leur donner . Je sais qu' elle est très sensible à la question des femmes en Afrique . Eh bien , nous suivons de très près les voeux de la ministre . Nous l' encouragerons si c' est nécessaire et nous blâmerons qui de droit s' ils ne veulent pas aider la ministre dans ses projets . Mais je sais que lorsqu' elle reviendra de New York , nous aurons l' occasion de la questionner au comité . Alors je souhaite que lorsque la ministre reviendra de New York , qu' elle se mette à la disposition du Comité parlementaire pour que nous puissions dialoguer avec elle . Je souhaite également que la ministre nous dise jeudi , lorsqu' elle comparaîtra , ce qu' elle entend faire de toutes les autres propositions . J' ai remarqué rapidement , tard hier soir et ce matin , que le révérend et honorable David MacDonald avait fait une quinzaine de recommandations . La ministre nous en souligne à peu près sept , huit ou neuf . Je sais qu' elle a des idées sur les autres . Donc , je voudrais conclure d' abord en remerciant de nouveau la ministre de répondre en un temps qui est quand même raisonnable aux propos tenus par l' honorable David MacDonald dans son rapport . Je lui dis que c' est un pas dans la bonne direction . C' est une question d' approche ; l' approche de la ministre peut être différente de la nôtre . Je tiens par ailleurs à la remercier d' encourager depuis des mois les députés de tous les partis à se rendre sur place pour voir ce qui se passe en Afrique . Ayant participé à un voyage en Éthiopie à la fin du programme d' aide d' urgence , je tiens à exprimer ma reconnaissance d' avoir eu l' occasion de voir de mes propres yeux ce qui se passe la-bas . Je tiens à remercier la ministre pour sa déclaration dans laquelle elle annonce des initiatives très intéressantes visant à maintenir la participation canadienne dans la recherche d' une solution aux problèmes généraux de développement en Afrique . Depuis un an et demi , notre programme d' aide en Afrique fonctionne dans une situation d' urgence . La crise est passée dans l' immédiat , mais les problèmes ne sont pas résolus pour autant . Nous devons élaborer une stratégie à longue échéance . Dans leur intervention immédiate dans cette crise , les Canadiens ont été fort aidés par la personne que le gouvernement a choisie comme coordonnateur de l' aide d' urgence . David MacDonald et ses collaborateurs sont parvenus à travailler de façon efficace avec les fonctionnaires africains et avec les organisations non gouvernementales canadiennes pour livrer l' aide canadienne . En outre , monsieur le Président , David MacDonald est parvenu à faire garder confiance aux Canadiens dans la façon dont le programme d' aide était administré , malgré des obstacles d' envergure . Les Canadiens étaient disposés à être généreux envers les programmes d' aide à l' Afrique , et ils l' ont été . Ils ne voulaient toutefois pas donner sans discernement au risque d' aider des gouvernements répressifs dominés par des militaires ou de subvenir uniquement aux besoins d' une élite locale . La situation est très compliquée en Afrique dans des domaines comme le développement économique , les relations avec les pays voisins et les relations avec leurs propres minorités nationales . Des mouvements de libération qui luttent contre un gouvernement central surgissent fréquemment . La question des droits de la personne et des droits politiques est très compliquée dans bien des pays africains . Il arrive que nous soyons facilement enclins à porter des jugements dans ces situations . Il serait très naïf de notre part d' imaginer ne fût ce qu' un seul instant que notre aide puisse être absolument parfaite , compte tenu de tous ces problèmes . Tout en admettant l' existence de certains problèmes et que tout ne marchait pas nécessairement à la perfection , nous étions convaincus que David MacDonald coordonnait notre aide dans l' intérêt du peuple africain . Nous l' en remercions et nous remercions le gouvernement de l' avoir nommé . Nous savons que notre aide atteignait les personnes qui en avaient vraiment besoin malgré d' énormes difficultés à surmonter pour l' acheminement des denrées et leur distribution . Il reste que certaines personnes qui avaient vraiment besoin d' aide n' en ont pas eu à cause de querelles intestines ou en raison de certaines carences administratives sur les lieux . Ces situations doivent préoccuper beaucoup les Canadiens et les citoyens du monde entier que la famine généralisée dans certains pays d' Afrique inquiète . Ces problèmes ne réduisent toutefois pas à néant l' importance et la valeur de notre aide ni l' efficacité avec laquelle elle a atteint les personnes qui en avaient besoin . Nous devons maintenant faire la transition entre l' intervention d' urgence et l' aide au développement à longue échéance . Il faut à mon sens que tous les organismes concernés et notamment le gouvernement , par l' entremise de l' ACDI , adoptent une attitude plus critique . Il faut que tous les députés adoptent une attitude plus critique en essayant de voir comment notre aide à longue échéance va être administrée . Je voudrais signaler certains éléments constructifs de la déclaration de la ministre . En premier lieu , elle a reconnu que les Africains et les États africains avaient le droit et la responsabilité d' établir eux-mêmes leurs priorités pour provoquer une reprise . Quant à nous , il nous appartient de les aider dans leurs efforts . Deuxièmement , je voudrais féliciter la ministre d' avoir reconnu le besoin d' un programme de développement à long terme et d' un engagement financier de cinq ans . Le programme d' urgence des 18 derniers mois à montré que les organismes non gouvernementaux ont maintenant les moyens de jouer un rôle plus actif dans l' administration de l' aide au développement . Ces organismes peuvent surveiller très efficacement les programmes dans les zones sensibles où les gouvernements ne montrent pas beaucoup de respect pour les droits de la personne . Les ONG ont un grand potentiel dans le domaine de la création de projets de développement locaux , faisant appel à la population . Les 2000 projets dont a parlé la ministre pour les prochaines années représenteront de nombreux développements locaux qui conviennent particulièrement bien aux ONG . Comme le disait la ministre , j' appuie le principe qui veut que le gouvernement fournisse le même montant que celui versé par les particuliers et les organismes . Cela donne aux Canadiens l' occasion de participer directement au choix de ce qui mérite d' être soutenu . Toutefois , il faut savoir que l' aide distribuée par les ONG ne peut pas remplacer totalement l' aide bilatérale , de gouvernement à gouvernement . En effet , cela reviendrait à saper la crédibilité des gouvernements nationaux . Si l' aide au développement ne doit pas soutenir les gouvernements nationaux , elle ne doit pas non plus les affaiblir . Il faut donc utiliser les ONG avec discernement . Ils ne devraient pas empêcher les États africains de fixer leurs propres priorités et leurs propres stratégies . La ministre a parlé de priorités générales dans les domaines de l' agriculture , du reboisement et de la sécurité alimentaire . Ce sont les priorités des États africains eux-mêmes et je pense que tout le monde est d' accord là-dessus . Nous attendons de la ministre l' annonce d' un programme qui serait conçu pour faire participer les femmes aux programmes de développement , beaucoup plus que par le passé . Dans bien des domaines la déclaration de la ministre ne répondait pas aux recommandations du rapport final de David MacDonald . Par exemple , la déclaration ne mentionnait pas d' initiative canadienne pour alléger l' énorme dette , 170 milliards de dollars , des pays africains . Le seul service de la dette devrait représenter , en 1985 , plus de 27 p. 100 de leurs exportations . La déclaration ne mentionne pas non plus de libéralisation du commerce avec les pays africains . J' espère que le Canada annoncera lors de cette session une aide réelle en matière d' allégement de la dette et de conditions commerciales . Si le Canada doit vraiment aider l' Afrique à l' occasion de cette session , il faut qu' il soit le chef de file sur ces deux questions . Ce n' est peut-être pas le moment de faire des déclarations de politique aussi globales , mais le gouvernement devrait tout de même prendre de telles recommandations au sérieux et ne pas se contenter de les classer . J' espère que la ministre nous en dira plus sur ses intentions en ce qui concerne ces recommandations . Par-dessus tout , la déclaration de la ministre est critiquable parce qu' elle n' apporte qu' une contribution aussi modeste à un problème mondial majeur . David MacDonald a dit que si nous voulions empêcher le retour de famines massives , il fallait faire preuve d' une détermination profonde et d' une persévérance dépassant de loin le simple cadre de la famine . Notre contribution annuelle va être nettement inférieure à ce que nous avons versé en 1984-1985 . Elle ne comportera aucun crédit nouveau ; elle sera simplement réalisée à partir du budget normal de l' ACDI . En septembre 1984 , juste après sa nomination , voici ce que déclarait le secrétaire d' État aux Affaires extérieures à la 39e session de l' assemblée générale des Nations Unies : Notre nouveau gouvernement a l' intention de maintenir sa volonté de parvenir à consacrer d' ici 1990 0.7 p. 100 de son PNB à l' aide officielle au développement . En dépit de nos graves problèmes économiques intérieurs , nous ne tournerons pas le dos aux peuples désavantagés du monde . Malheureusement , nous leur avons tourné le dos car nous n' atteindrons pas cet objectif en 1990 . Nous ne l' atteindrons qu' au XXIe siècle . Les besoins de l' Afrique , les besoins de notre monde sont considérables . C' est pourquoi nous ne devrions pas restreindre nos programmes d' aide au développement . Or la déclaration de la ministre s' inscrit dans le cadre de ces compressions budgétaires . J' aimerais terminer sur une très brève image que j' ai ramenée de l' Éthiopie . Nous y avons vu un orphelinat où un millier d' enfants rassemblés sous trois tentes recevaient un enseignement rudimentaire . Certains d' entre eux nous ont tendu les bras . Dans la mesure où la déclaration de la ministre est un premier pas dans cette direction , je la félicite . M. le vice-président : Je crois qu' il y a consentement pour que nous revenions maintenant au dépôt de documents . Dépôt de documents LA CHAMBRE DES COMMUNES Dépôt du décret du conseil concernant les ministres suppléants M. le vice-président : La parole est au député d' Hamilton Mountain ( M. Deans ) au sujet du dépôt de documents . Un rappel au Règlement ? Je n' ai absolument rien contre les annexes A ou B. Cependant , je me demande si la forme utilisée sur la première page du document convient . Le paragraphe 1 se lit en effet comme suit : que , dans le cas où le Premier ministre serait absent de la région de la Capitale nationale ou dans l' impossibilité d' exercer les fonctions de sa charge , a ) le vice-premier ministre , l' honorable Erik Nielsen , ou On devrait donc dire ceci dans le document : a ) le ministre de la Défense nationale , l' hon. Erik Nielsen , ou b ) dans le cas où le ministre de la Défense nationale , l' hon. Erik Nielsen , serait absent de la région de la Capitale nationale ou dans l' impossibilité d' exercer les fonctions de la charge ... Si je soulève cette question , c' est parce que le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) siège au cabinet à titre de ministre de la Défense nationale . Il n' existe aucune charge de vice-premier ministre dans notre régime parlementaire . C' est la raison pour laquelle , lorsque le cabinet a été formé pour la première fois en 1984 , on a désigné l' hon. Erik Nielsen comme président du Conseil privé . Il pouvait alors faire partie du Cabinet et agir à titre de premier ministre suppléant en l' absence du premier ministre ( M. Mulroney ) . Dans les circonstances , je crois que ce document comporte une lacune et qu' on ne peut l' annexer sous sa forme actuelle . Il devrait être modifié , afin de désigner par le titre qui leur est propre les ministres nommés par ordre de préséance pour remplacer le premier ministre en son absence . A l' annexe B , on dresse la liste des ministres par ministère , on signale les fonctions de chacun et on précise lequel exercera , au besoin , les fonctions d' un autre ministre . Je propose donc qu' on modifie les pages 1 , 2 et 3 , afin de bien indiquer le titre réel des divers ministres et les fonctions qu' ils exercent . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , j' ai écouté avec beaucoup d' intérêt pour la deuxième journée d' affilée l' intervention du député d' Hamilton Mountain . Je sais qu' il était absent lorsque mon collègue , le vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale a prêté serment . J' étais présent par contre . Je l' ai entendu être assermenté par le représentant du gouverneur général . Que le député le veuille ou non , le ministre de la Défense nationale est vice-premier ministre et il a été assermenté à ce titre , afin de siéger au cabinet . M. le vice-président : Il y a deux questions en jeu . Tout d' abord , je voudrais rappeler au député d' Hamilton Mountain ( M. Deans ) qu' en ce qui concerne la présidence , le document a bel et bien été déposé . Ensuite , il s' agit de déterminer s' il devrait être annexé au hansard , et pour cela , j' ai besoin du consentement unanime . Y a il consentement unanime pour que ce document soit annexé au hansard ? Des voix : D' accord . ( Note de l' Éditeur : Le document précité figure à l' Appendice « A » . ) Rapports de comités DÉFENSE NATIONALE Présentation du 1er rapport du comité permanent M. Patrick Crofton ( Esquimalt -- Saanich ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter , dans les deux langues officielles , le premier rapport du comité permanent de la défense nationale . Si la Chambre y consent , j' ai l' intention d' en proposer l' adoption tout à l' heure . Adoption du 1er rapport du comité permanent M. le vice-président : Y a il consentement unanime ? Des voix : D' accord . M. Gauthier : Monsieur le Président , s' il y a eu entente au sujet des déplacements des membres du comité , alors je suis d' accord . ( La motion est adoptée . ) Motions MONTRÉAL La désignation du secteur est comme zone 4 L' ordre du jour appelle : Affaires émanant des députés M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Si nous pouvions poursuivre l' étude des motions , monsieur le Président , je voudrais aborder deux questions . La première a trait aux affaires émanant des députés dont il est question aujourd'hui . Après s' être consultés , les partis ont consenti à l' unanimité à présenter à la Chambre la motion suivante : Pourvu que la Chambre poursuive l' étude des travaux dont elle était saisie à 17 heures aujourd'hui , jusqu' à l' heure ordinaire de l' ajournement quotidien . Avant de donner mon consentement , je tiens à m' assurer que la Chambre comprend que l' on ne créé pas un précédent en adoptant cette motion aujourd'hui . Je veux que le gouvernement déclare que l' on n' établit pas un précédent . En second lieu , je sais fort bien , comme le gouvernement , que nous essayons de trouver une solution permanente qui soit plus satisfaisante . Qu' on me comprenne bien , il s' agit du seul moment au cours de la journée où les députés peuvent débattre des affaires qui les intéressent personnellement . M. Lewis : Avec votre permission , monsieur le Président , c' est la troisième fois que nous faisons cette proposition à la Chambre . Nous l' avons faite en vue de protéger l' ordre dans lequel figuraient au Feuilleton les motions d' un néo-démocrate et de deux libéraux . Nous avons eu recours à ce mécanisme afin de garantir aux députés en question que leur projet de loi ou leur motion seraient débattus dès que l' occasion se représente . Dès qu' une décision sera arrêtée , nous en ferons part à la Chambre , en espérant que ce soit bientôt . M. le vice-président : Le secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ( M. Lewis ) a il le consentement unanime afin de présenter sa motion ? M. Deans : Monsieur le Président , je voudrais ajouter un mot , afin d' appuyer le leader parlementaire du gouvernement . Le problème découle du fait que les nouvelles dispositions du Règlement ne laissent pas suffisamment de temps aux députés pour se préparer à défendre les initiatives parlementaires inscrites à leur nom . Nous nous employons à donner à chacun le moyen de remettre à plus tard , au cours de la session , le débat qui l' intéresse . Les députés renonceraient donc au débat quand l' occasion se présente , pour se reprendre la prochaine fois que leur proposition figurerait en tête de liste . Bien franchement , la seule autre solution serait de rayer la motion de la liste si elle n' est pas débattue au bon moment . M. Gauthier : En refusant le consentement unanime à cette troisième tentative , j' ai pris soin de demander d' abord au gouvernement qu' il précise bel et bien qu' il ne s' agissait pas de créer un précédent . C' est tout ce que je veux dire . Je ne veux pas discuter du projet de motion , ni de quoi que ce soit d' autre touchant les négociations en cours . Je demande tout simplement au gouvernement de comprendre que l' heure réservée à l' étude des initiatives parlementaires est justement réservée à cette fin et devrait le demeurer . Cela peut se faire maintenant . Si le Président me laissait faire , je pourrais poursuivre et parler durant une demi- heure des dangers auxquels nous sommes peut- être exposés à la Chambre à cause des nouvelles règles et de leur application . Sinon , ce sera non . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , je ne prendrai pas trop de temps . J' avais obtenu l' accord de son leader parlementaire sur cette proposition et cette façon de procéder . Il ne s' agit pas pour nous d' essayer de faire quelque chose unilatéralement . M. le vice-président : Le secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ( M. Lewis ) a il le consentement unanime de la Chambre pour proposer sa motion ? Des voix : D' accord . M. le vice-président : La Chambre a entendu les termes de la motion . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée . ) LES COMITÉS DE LA CHAMBRE agriculture -- administration gouvernementale -- multiculturalisme -- langues officielles -- modification de la composition Vous pourrez voir que l' on consent à l' unanimité au projet de motion suivant : 1 . substituer le nom de M. Boudria à celui de M. Tardif ( Richmond -- Wolfe ) sur la liste des membres du comité permanent de l' agriculture ; 2 . substituer le nom de M. Keeper à celui de M. Deans sur la liste des membres du comité permanent de l' administration gouvernementale ; 3 . substituer le nom de M. Lesick à celui de M. Della Noce sur la liste des membres du comité permanent du multiculturalisme ; et 4 . substituer le nom de M. Gauthier à celui de M. Boudria sur la liste des membres du comité mixte permanent des langues officielles ; Et qu' un message soit transmis au Sénat pour en informer Leurs Honneurs . M. le vice-président : La Chambre permet elle à l' unanimité au secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de présenter sa motion ? Des voix : D' accord . M. le vice-président : La Chambre a entendu les termes de la motion . Lui plaît-il d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . M. le vice-président : Nous revenons au dépôt de projets de loi . Présentation de projets de loi LA LOI DE L' IMPÔT SUR LE REVENU Mesure modificative ( La motion est adoptée , le projet de loi est lu pour la 1re fois et l' impression en est ordonnée . ) Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question no 544 . Le ministère des Affaires extérieures -- Les règlements régissant les envois de colis Question no 544 -- M. Greenaway : Ces règlements sont entrés en vigueur le 1er septembre 1985 . M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le vice-président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Je voudrais informer la Chambre que l' étude des mesures d' initiative gouvernementale sera prolongée de 38 minutes , après 13 heures , à cause de la déclaration ministérielle . Accords fiscaux -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative C' est une question qui me trouble depuis quelque temps . A un moment donné , le gouvernement fédéral a proposé aux provinces un marché qu' elles ne pouvaient pas refuser en leur offrant de payer la moitié des coûts à la condition qu' elles fournissent ces services . Aucune province ne pouvait refuser pareille offre . Le gouvernement fédéral n' a pas pu fournir régulièrement les fonds depuis que cette offre généreuse a été faite et , très souvent , les provinces se retrouvent le bec dans l' eau . Cela s' est produit plusieurs fois sous plusieurs gouvernements . Très souvent , ce sont les provinces qui fournissent les services et les fonds nécessaires à la sécurité sociale , de même qu' à la construction et à l' entretien des hôpitaux , par exemple . Je trouve dommage que les provinces se trouvent dans pareille position et je comprends pourquoi elles hésitent d' abord à conclure ce genre de marchés . En outre , le gouvernement fédéral s' est accaparé la marge fiscale qui restait pour couvrir sa part du financement . Cela signifie que les gouvernements des provinces ne peuvent plus recourir à de nouveaux impôts pour absorber leur part à eux . J' étais content lorsqu' un projet de loi semblable à celui-ci a été présenté en 1977 par le gouvernement libéral de l' époque . Ce gouvernement devait se serrer la ceinture , car il se trouvait dans une situation identique à celle d' aujourd'hui . Au nombre des mesures qu' il a prises alors , il a transféré des points fiscaux du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux . En même temps qu' il réduisait certains paiements de transfert aux provinces , il leur donnait la possibilité de recueillir davantage de fonds en leur transférant des points fiscaux . Cela me semblait une bonne idée . Passons donc au projet de loi C-96 . M. Manly : C' est bien une réduction des contributions . Vous aviez raison la première fois . M. Nickerson : Cela vaut aussi pour l' enseignement . Toutefois , il nous faut voir la réalité en face . Nous sommes pleinement conscients de la situation financière du gouvernement canadien , compte tenu du déficit que nous a légué le gouvernement précédent . Il faut absolument mettre de l' ordre dans les finances du pays . Il nous faut donc prendre nos responsabilités de gouvernement très au sérieux . On nous oblige à modifier des programmes comme le Financement des programmes établis . Il existait un déséquilibre fondamental dans le système et si nous avions continué à appliquer la formule actuelle , le déficit serait allé en augmentant . Puisque nous ne pouvions pas continuer sur cette voie , le gouvernement a dû intervenir pour reprendre les choses en main . Comme je l' ai déjà signalé , les paiements de transfert aux provinces au titre des services de santé et de l' enseignement vont continuer à augmenter . Cela ne fait aucun doute . Il ne s' agit pas d' une coupure , comme l' a crié il y a un instant l' un de mes collègues du Nouveau parti démocratique . En fait , ces paiements de transfert continueront à augmenter en vertu de la nouvelle formule . M. Mayer : Et de façon importante . M. Nickerson : Et de façon importante , mais peut-être pas autant que si nous avions maintenu l' ancien système , devenu inacceptable . Il faut tenir compte de la capacité contributive du gouvernement fédéral par rapport à celle des gouvernements provinciaux . Le déficit continuera à être énorme pendant un certain temps . Nous ne pensons pas pouvoir le réduire ou le stabiliser avant 1992 , en vertu des prévisions du ministre des Finances . Mais si nous considérons les provinces en groupe , nous constatons que leurs déficits sont bien moindres , en proportion . Elles fonctionnent presque selon un budget équilibré . C' est pourquoi elles sont beaucoup mieux à même que le gouvernement fédéral de rattraper le retard . Je veux défendre la nouvelle formule . Je reconnais que le projet de loi prévoit une formule assez complexe . Elle porte sur deux catégories d' augmentation du PNB . Je dois dire que j' ai du mal à la comprendre . Cependant , lorsque l' on examine les résultats que cette formule permettra d' obtenir , nous constatons qu' elle est aussi équitable que possible dans les circonstances . Et , plus important encore , on peut la conserver pendant de nombreuses années . On peut la conserver . Les gouvernements fédéral et provinciaux pourront établir des plans des années à l' avance en sachant à combien s' élèveront les paiements de transfert . J' ai bien l' intention , comme mes collègues , de me prononcer en faveur de cette mesure législative nécessaire . Et il semblait sympathique à cette approche là . Si nous avions uniquement des points d' impôt , il serait impossible pour le gouvernement fédéral de venir couper dans des points d' impôt déjà transférés . Et je ne comprends pas tellement bien sa logique . Monsieur le Président , depuis 1976-1977 , les transferts aux provinces sont établis en pourcentage du Produit national brut . Par rapport au PNB ces paiements de transfert ont été stables . Donc , s' il y a un ajustement à faire , ce n' est pas du côté du paiement des transferts aux provinces . Deuxièmement , pourquoi le gouvernement agit il si vite ? Dans sa déclaration économique de novembre 1984 , le ministre avait indiqué qu' il n' y aurait pas de changement aux paiements des transferts avant la fin des accords financiers . Aujourd'hui , il change d' attitude , il change l' engagement qu' il avait pris . Pourquoi rouvrir les ententes 1982-1987 avant qu' elles ne soient complétées , en plein milieu de la partie comme on dit souvent au hockey ? C' est agir en quelque sorte un peu comme Ponce Pilate , se laver les mains en transférant le problème aux autres . Le groupe de travail a néanmoins conclu , en se fondant sur cet examen , qu' il n' existe aucune raison fondamentale de réduire les paiements de transfert . Ainsi , la décision de réduire le montant des paiements de transfert de 6 milliards de dollars dans les cinq années à venir , annoncée par le gouvernement fédéral , est strictement considérée comme une mesure financière nécessaire . Le groupe de travail craint , cependant , que cette mesure ne restreigne considérablement le rôle que le gouvernement fédéral joue dans le système de santé canadien . La contribution du gouvernement fédéral aux programmes de santé provinciaux s' élève actuellement à environ 40 p. 100 . Selon les constatations du groupe de travail , rien ne prouve que le financement des services de santé soit excessif ou insuffisant -- il semble plutôt qu' on ait actuellement atteint un équilibre , dans l' ensemble . Donc , il y a eu , comme le dit le Rapport Nielsen , un certain équilibre . Et le fait qu' il y a équilibre lorsque le gouvernement fédéral vient couper les paiements des transferts aux provinces , cela signifiera que , en définitive , ce sont les provinces qui devront supporter le déficit . Pour certaines provinces , le projet de loi C-96 s' ajoute à un projet de loi antérieur qui était le projet de loi C-39 . Et comme les autres provinces qui sont affectées , le Québec l' est encore davantage par la décision qui avait été prise l' an dernier concernant la formule de péréquation . Voilà ce que la ministre disait en cette Chambre , rassurant les députés que le Québec ne recevrait pas moins que 95 p. 100 de la péréquation qu' il avait reçue l' année précédente . L' honorable ministre des Finances ( M. Wilson ) avait dit la même chose le 2 avril , et je cite le Compte rendu officiel des Débats du 2 avril , à la page 3627 , où il disait : J' ai dit que nous appliquerions équitablement la limite minimale de 95 p. 100 aux trois provinces qui ne recevront pas le même montant au titre des paiements de péréquation pendant l' exercice actuel . Toutes les provinces sont traitées de la même façon et le Québec a reçu la moitié des paiements de péréquation . Cependant l' économie se porte mieux ... » Monsieur le Président , faire une telle déclaration , de la part d' un ministre du gouvernement conservateur , en dit long sur la compréhension qu' elle a elle-même de l' application de la formule de péréquation . La formule de péréquation , c' est un engagement contractuel qui est même inscrit ... le partage de la richesse est même inscrit dans le préambule de la Constitution de notre pays , et c' est un engagement contractuel . Que la motion soit amendée en supprimant tous les mots suivant le mot « que » et en les remplaçant par ce qui suit : Le président suppléant ( M. Kempling ) : Nous réservons notre décision sur ce point et en aviserons le député plus tard . Débat . M. Garneau : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Sauf erreur , vous voulez réserver votre décision à propos de cette motion . Quand la rendrez vous ? Je ne sais pas combien d' orateurs ... Le président suppléant ( M. Kempling ) : La présidence va se prononcer sur ce point sous peu . M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , j' ai quelques remarques à faire à propos du projet de loi C-96 , remarques qui portent essentiellement sur la politique du gouvernement . Pour venir à bout du déficit , il faut économiser dans les domaines de l' éducation et de la santé . J' appelle cela procéder par la négative . C' est bien sur cette voie que s' engage le gouvernement . En effet , il entend passer les coûts de la santé et de l' éducation aux gouvernements provinciaux ou aux futurs étudiants . Mais il lui reste aussi un troisième front pour manoeuvrer . Il redéfinira ses responsabilités afin de réduire ce genre de dépenses au strict minimum . En parcourant les passages du rapport Nielsen qui sont déjà partie intégrante de la politique du gouvernement , on voit bien qu' il manoeuvre sur ces trois fronts à la fois . Il supprime un programme , ou il oblige quelqu'un d' autre à le financer ou bien il réexamine ses responsabilités pour que le programme en question ne coûte pas autant . Pourtant le gouvernement s' est déclaré un gouvernement ouvert qui emprunte la voie de la consultation . Cela ne l' a pas empêché de proclamer bien haut qu' il n' avait pris de telles dispositions qu' après les avoir consultés . Les gouvernements provinciaux assurent qu' aucune entente n' a été conclue , mais qu' on leur avait bien dit , à la clôture de la conférence fédérale-provinciale , qu' un tel geste serait posé . Ces gouvernements étaient contre et le simple fait de les avoir informés n' était pas de la consultation , il me semble . En troisième lieu , le gouvernement affirme que le projet de loi n' entraînera pas de disparité ni d' inégalité remarquable . Rien n' est moins sûr . Le gouvernement sait qu' il y aura moins d' argent de disponible pour les fins de la santé et de l' éducation postsecondaire du fait du ralentissement de la croissance des subventions . Pourtant , il semble refuser d' admettre que les provinces devront compenser les coûts qui continueront d' augmenter . Les gouvernements provinciaux devront trouver d' autres sources de revenus pour remplacer l' argent que le gouvernement fédéral ne versera pas . Les provinces riches n' auront pas à en souffrir autant que les provinces pauvres . Certaines provinces ne pourront trouver ces nouvelles sources puisqu' elles ont déjà de la difficulté à joindre les deux bouts . Depuis quelques années même certaines provinces ne cessent d' être déficitaires . Elles en subiront le contrecoup et on assistera à des inégalités dans la qualité des services de santé et de l' éducation . Nous reviendrons sur une des grandes décisions que nous avions prise à l' échelle nationale , soit l' égalité des chances pour tous . Quiconque habite le Canada devrait avoir l' occasion de recevoir une éducation de qualité . Il arrivait que nous nous interrogions sur les engagements du gouvernement libéral en matière d' égalité , mais en ce qui concerne le gouvernement conservateur , nous n' avons aucun doute . Nous savons que ce gouvernement entretient une conception élitiste en matière d' éducation . Il estime que ce ne sont pas les plus doués mais les plus riches qui doivent pouvoir profiter d' une éducation de qualité . Les conservateurs comprennent bien , affirment ils , que les services de santé doivent être accessibles à tous . Cependant , sont ils convaincus que ces services doivent être accessibles à tous ? Sûrement pas . Selon les ministériels , ces services doivent être accessibles à tous ceux qui ont les moyens de payer . Ils affirment également qu' il n' y pas lieu de s' inquiéter puisque ces services demeureront tout aussi accessibles . Cependant , l' accès à des services de qualité est déjà de plus en plus difficile et toute réduction des ressources entraînera pour certaines provinces une nouvelle diminution de la qualité . De nombreuses régions seront privées des services dont elles bénéficiaient auparavant . Le gouvernement a tendance à oublier ses promesses . Lors de la campagne de 1984 , les membres du parti progressiste conservateur affirmaient qu' ils étaient prêts à appuyer l' effort de financement fédéral selon la formule agréée en 1977 . Ils affirmaient également que le financement de l' éducation postsecondaire était une priorité pour les deux paliers de gouvernement . Les ministériels vont dire qu' ils ne font que des économies , et pourtant ils avaient promis d' accepter la formule de 1977 laquelle prévoyait un accroissement beaucoup plus important que celui que l' on prévoit pour cette année . La santé est l' un de ces engagements sacrés . Il est assez étrange de constater que l' expression « engagement sacré » est devenue presque synonyme de promesses non tenues . Je ne m' étendrai pas outre mesure sur le sujet parce qu' il est notoire que les ministériels avaient promis de maintenir la qualité des soins de santé . Il promettait alors de maintenir le financement . La suggestion d' une réduction apparaissait à cette époque anodine parce qu' elle semblait si loin dans l' avenir . Mais il a présenté un projet de loi signifiant qu' il y aurait des réductions dès 1986 . Le gouvernement donnait également à entendre qu' il agissait ainsi par souci de réduction du déficit . Comme je l' ai déjà mentionné , nous avons là de quoi nous faire une bonne idée du mode de pensée du gouvernement conservateur . Il prévoit réduire le déficit aux dépens des Canadiens à faible et à moyen revenus , aux dépens des provinces les plus démunies et au prix de la qualité de l' éducation et des soins de santé . Nous nous retrouvons maintenant devant l' application du même principe au secteur de l' éducation . S' il faut augmenter les crédits accordés à l' éducation et aux soins de santé , il n' y aura plus de fonds disponibles pour le faire . Le gouvernement doit revoir son projet de loi et le présenter à nouveau sous une forme permettant aux Canadiens de continuer de recevoir l' éducation et les soins de santé de qualité auxquels ils sont habitués . M. Nickerson : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Avant que vous ne rendiez votre décision au sujet de l' amendement du député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) , je voudrais vous présenter les arguments suivants . Si j' ai bien compris l' amendement en question , il aurait pour effet d' annuler totalement la motion de deuxième lecture principale . Il ne s' agit pas d' une modification portant sur une question de teneur , d' intention ou de temps . J' estime donc que le député et ses collègues devraient voter contre la motion principale . Cet amendement serait irrecevable pour les différentes raisons invoquées . Le président suppléant ( M. Kempling ) : Je vais rendre ma décision . J' attendais le retour du député . L' amendement est recevable ; il s' agit d' un amendement motivé . Je vais maintenant statuer sur l' amendement du député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) , qui est appuyé par le député de Saint-Léonard -- Anjou ( M. Gagliano ) . Comme je l' ai déjà dit , cet amendement est recevable et il s' agit d' un amendement motivé . Je demande aux députés de bien vouloir se montrer indulgents . Cet amendement a été présenté en français , une langue que je ne maîtrise pas très bien . Le sort de l' enseignement postsecondaire l' inquiète vivement . En tant que chef du parti libéral , il a fait comprendre aux Canadiens qu' il fallait adopter une approche nationale vis-à-vis de l' enseignement postsecondaire . Mon chef veut faire en sorte que le gouvernement fédéral accorde aux provinces des stimulants à la recherche et au développement et que les objectifs fixés à cet égard soient atteints . Il veut également qu' on cherche à consolider les centres de haut savoir , à favoriser la coopération entre l' entreprise et l' école et à tirer un meilleur parti de l' argent dépensé . Tel est le programme du chef de l' opposition officielle . Le gouvernement ne fait rien de tel . Il ne donne pas l' exemple . Il se contente de renier ses promesses et même les ententes qu' il a conclues , comme le député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) l' a si bien souligné . Le projet de loi C-96 est une mauvaise mesure . En deux mots , les conservateurs d' Ottawa ont décidé , unilatéralement , de réduire les paiements de transfert promis aux provinces pour la santé et l' éducation . La situation est très grave , monsieur le Président . Le gouvernement doit donner l' exemple . L' enseignement postsecondaire est actuellement en pleine crise . Si nous examinons les rapports et les observations de l' Association des universités et collèges du Canada , nous y trouvons ceci : Le nombre d' étudiants a continué à augmenter l' année dernière . Même si le groupe des 18 à 24 ans dans lequel se recrutent la plupart des étudiants se rétrécit , le pourcentage des jeunes de ce groupe qui entreprennent des études universitaires continue à croître . Malgré une diminution du nombre total de jeunes , ceux qui souhaitent faire des études universitaires sont de plus en plus nombreux . Nous pouvons lire également ceci : En 1985-1986 , pour l' ensemble des universités du pays , le nombre d' étudiants à plein temps a augmenté de 1.5 p. 100 et le nombre d' étudiants à temps partiel , de 2.7 p. 100 . Le pourcentage d' augmentation aurait certainement été plus élevé si certaines universités n' avaient pas été obligées de limiter le nombre d' inscriptions . La liste des problèmes des universités s' allonge . Les universités ne s' attendent pas à ce que l' on procède à d' autres analyses sympathiques de leurs problèmes . Elles veulent et comptent que l' on y apporte des solutions . Pour trouver des solutions , il faut une autorité . Le problème , malheureusement , c' est que le gouvernement ne donne pas d' orientation sur la façon de résoudre le problème de l' enseignement postsecondaire et de la recherche . Ce n' est pas donner l' exemple , monsieur le Président . C' est trahir ses promesses et faire preuve d' une certaine irresponsabilité à une époque où la nation est aussi prises avec une grave crise . Cela vaut pour le financement en général , mais aussi pour les universités en ce qui concerne la recherche qui occupe une part vraiment importante de leur activité . Ce résultat de la dernière décision prise par le gouvernement conservateur est absolument renversant , en ce qui concerne le domaine de la recherche . Voici ce qu' en dit M. Naimark : « Nous avons examiné l' annonce du gouvernement fédéral et il est évident que l' appui garanti du gouvernement fédéral à l' égard des activités des conseils ne se trouvera pas accru au cours des cinq prochaines années . Même à un taux annuel d' inflation de 4 p. 100 , en 1990-1991 le pouvoir d' achat des budgets des conseils sera effectivement de 18 p. 100 inférieur à ce qu' il est aujourd'hui . » Je trouve cela catastrophique , car nous savons tous que l' avenir de l' économie du Canada est tributaire d' un système d' enseignement postsecondaire vigoureux et florissant . Si nous souhaitons faire notre marque dans l' histoire mondiale , tous ces efforts devront être imprégnés des idéaux de notre civilisation , de son histoire , de sa philosophie et de sa littérature . Nos dirigeants politiques , a déclaré M. Savage , semblent incapables de trouver un moyen de financer les universités dont nous avons besoin . C' est un jugement qui , j' en ai peur , ne fait que se confirmer lorsqu' on considère le projet de loi C-96 . Nous espérons que le gouvernement prendra en considération les promesses faites l' année dernière aux provinces et l' entente conclue avec elles et qu' au moins il les respectera . Il serait sage qu' il le fasse . Tout le monde sait que les collèges et les universités sont en sérieuse difficulté d' un bout à l' autre du pays . Le gouvernement doit arrêter de se décharger de ses responsabilités sur les provinces . Il doit donner l' exemple et tenir les promesses qu' il a faites aux dernières élections . Arrêtez de nous trahir . Ne devenons pas les esclaves , la vache à lait des autres pays parce que nous n' aurons pas su donner à nos jeunes les connaissances , les compétences et les recherches nécessaires pour se tirer d' affaire . Donnez nous le système d' enseignement dont nous avons besoin . Établissons le dialogue avec les provinces pour garantir ensemble un futur à nos jeunes . De concert avec les provinces , ne nous déchargeons pas de nos responsabilités sur les jeunes . Soyons courageux et assumons la responsabilité d' un travail collectif . Cette mesure trahit aussi l' ensemble des Canadiens , car elle menace le régime de soins de santé . Or , le projet de loi C-96 tend à réduire la hausse de crédits destinés aux établissements d' enseignement supérieur et de soins de santé d' un bout à l' autre du Canada . Quel que soit l' angle adopté , voilà bien ce à quoi tend cette mesure . Ainsi , au cours des cinq prochaines années , les provinces subiront à cause d' elle un manque à gagner de 6 milliards de dollars au titre de l' enseignement postsecondaire et des soins de santé . Uniquement au cours de l' exercice actuel , 318.9 millions de dollars ne seront pas transférés aux provinces dans le domaine de l' enseignement postsecondaire . Voilà ce que nous a appris le ministère des Finances qui mérite toute ma gratitude pour m' avoir exposé aussi explicitement ce que ces compressions représenteront pour les provinces . Cette somme passera à 680 millions de dollars l' an prochain . Et l' année suivante , c' est plus d' un milliard de dollars qui ne seront pas transférés aux provinces . Enfin , ce manque à gagner provincial s' élèvera à 6 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années . Mais j' en conclus , pour ma part , qu' il trouve que les collèges , les universités et les instituts coûtent trop cher et qu' il compte bien réduire ce genre de dépenses . Il assure n' avoir pas les moyens de les assumer . Or , ce n' est pas avec une telle mesure qu' ils y parviendront . La situation ne va certes pas s' améliorer . Je me suis rendu dans ma circonscription au cours du week-end . Le journal local de Kamloops , en Colombie-Britannique , affichait en manchette le titre suivant : « Compressions majeures dans le financement des collèges » . Et l' article au-dessous parlait d' une réduction de $ 500,000 dans les subventions accordées au Caribou College de Kamloops . Pourtant , les inscriptions dans cet établissement ont augmenté de 16 p. 100 au cours des quatre dernières années alors que son budget était réduit de 11 p. 100 . Il a plus d' étudiants et moins d' argent pour les faire instruire . Or , le matériel pédagogique et médical est un des premiers secteurs à être touchés par l' inflation . Leur coût croît plus rapidement que le taux global d' inflation . Quand on tient compte des méfaits de l' inflation , les compressions dans les services d' éducation et de santé auront même des effets plus grands que prévus . Le projet de loi a été présenté dans une perspective bien particulière . Le gouvernement a décidé unilatéralement qu' il réduirait le financement de l' enseignement postsecondaire . Nous en sommes à la deuxième étape . Il n' y a pas longtemps , quand les libéraux dirigeaient encore le Canada , ils avaient réduit le financement de l' enseignement postsecondaire dans le cadre de leur programme des 6 et 5 p. 100 . Nous avions déjà dénoncé cette mesure . Cependant , telle avait été la décision des libéraux . A cette époque également , l' actuel ministre des Finances avait pris la parole pour s' opposer à cette mesure . Je n' ai pas le temps de citer ses paroles , mais il avait vigoureusement dénoncé le geste . L' actuel président du comité des finances , le député de Mississauga-Sud ( M. Blenkarn ) , en avait fait presque une crise . Nous avons cru qu' il ne terminerait jamais son discours de 20 minutes , emporté qu' il était à défendre l' avenir des jeunes Canadiens . L' actuel ministre des Travaux publics ( M. La Salle ) y était allé également de son petit numéro dans le style tapageur qu' on lui connaît . Nous avons cru un instant qu' il allait traverser l' allée du centre pour s' en prendre au ministre des Finances qui avait dit que le programme des 6 et 5 concernait également l' enseignement postsecondaire . Les députés de Halifax-Ouest ( M. Crosby ) et de Calgary-Ouest ( M. Hawkes ) avaient également dénoncé le projet de loi . L' actuel ministre de la Justice ( M. Crosbie ) , député terre-neuvien , avait tenu les propos suivants : Monsieur le Président , voilà une mesure légitative déplorable parce qu' elle équivaut à une véritable trahison . On trahit les provinces du Canada , les gouvernements de toutes les provinces , et toutes nos universités . On trahit aussi les établissements d' enseignement postsecondaire . On trahit les jeunes Canadiens et c' est un exemple de l' hypocrisie qui caractérise le gouvernement . Il fait maintenant exactement la même chose . Il a poursuivi en dénonçant l' hypocrisie et la trahison dont témoignait toute cette entreprise . Les rôles sont maintenant inversés , sauf que le gouvernement ne propose pas en l' occurrence un programme d' une durée de deux ans seulement ; la mesure aura un caractère permanent . Elle s' appliquera année après année . Nous soutenons qu' elle nous coûtera 6 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années . On peut projeter à plus long terme et dire qu' elle nous coûtera 8 milliards au cours des huit prochaines années , et ainsi de suite . Le gouvernement se trouve à dire qu' il ne prévoit pas offrir aux jeunes Canadiens des chances égales par rapport aux autres pays . La plupart des autres pays occidentaux industrialisés investissent énormément dans l' enseignement postsecondaire et dans la recherche et le développement . Ils forment leurs jeunes et recyclent leurs travailleurs . Ils financent l' enseignement dans les universités et les collèges pour déboucher sur la recherche et le développement nécessaires à la production d' une grande variété de produits et de denrées . Le Canada est le seul à dire qu' il n' accroîtra pas son financement comme tout le monde . Le Canada ne participera pas à la formation de ses citoyens comme le font les autres pays avec lesquels nous sommes en concurrence . Je ne sais pas pourquoi on ne voit pas les députés de la Colombie-Britannique intervenir l' un après l' autre à la Chambre pour dire qu' ils n' accepteront pas cette mesure . Le gouvernement de cette province est le seul à ne pas consacrer à l' enseignement postsecondaire la totalité de l' argent qu' il reçoit du gouvernement fédéral à cette fin . Un rapport publié l' année dernière révèle que l' enseignement postsecondaire en Colombie-Britannique n' est pas financé à frais partagés par les gouvernements provincial et fédéral . Il est financé exclusivement par le gouvernement fédéral . Ce gouvernement provincial ne pourvoit pratiquement en rien à l' enseignement postsecondaire . Il est tout simplement faux de croire que le gouvernement provincial comblera la différence maintenant que le gouvernement fédéral réduit son financement à la Colombie-Britannique . L' histoire montre très clairement que si l' écart doit être comblé , il le sera par les étudiants dont les frais de scolarité augmenteront . En conclusion , monsieur le Président , il faut empêcher l' adoption du projet de loi . On ne peut pas en laisser poursuivre l' étude . J' espère que les députés d' en face prendront cet amendement justifié en considération et voteront en faveur . Nous avons examiné une très importante série de recommandations que nous espérons déposer à la Chambre avant la fin du mois . Elle découlaient du Livre vert intitulé compétitivité et sécurité , que le gouvernement a présenté . Nos discussions des deux derniers jours ont porté principalement sur les moyens de rendre le Canada plus compétitif dans ce monde extrêmement turbulent et sans pitié du commerce international . Notre avenir dépendra de notre capacité de penser , d' innover et de mettre au point de nouveaux produits . Il est donc ironique que je sois ici en train de débattre d' un projet de loi qui va tout à fait à l' encontre de ce thème . Il nuira aux aptitudes des Canadiens . Il mettra un frein à notre esprit créateur et novateur . Comment le gouvernement peut il suivre deux voies tout à fait contradictoires ? Les ministériels nous parlent quotidiennement de l' importance qu' ils attachent au développement économique . Ces dernières semaines , je me suis rendu dans les établissements des universités de ma circonscription afin de m' entretenir avec des étudiants , des professeurs et des administrateurs au sujet de la situation actuelle dans nos universités . Leurs budgets d' entretien , c'est-à-dire les sommes consacrées au ménage et à l' entretien du matériel , n' ont pas été augmentées depuis quatre ou cinq ans . Les budgets de recherche , qui servent à acheter du nouveau matériel et des livres , à engager des assistants à la recherche et à bien d' autres fins , ont été réduits pratiquement à zéro . L' université de ma circonscription est l' une des plus importantes du pays . Dans le passé , il en est sorti un nombre incroyable de personnes compétentes qui ont pu se trouver des postes importants dans tout le Canada . Or , nous ne lui donnons pas son dû à l' heure actuelle . En tant que nation , nous avons toujours cru que l' une de nos grandes responsabilités était d' ouvrir l' enseignement au plus grand nombre possible de personnes . L' enseignement supérieur ne devrait pas être offert simplement aux enfants des familles aisées . Ce qui fait la véritable force du Canada , c' est que nous avons élargi l' accessibilité à l' éducation supérieure aux classes ouvrières , aux pauvres et aux groupes minoritaires . Pourtant , cette université a dû limiter le nombre d' inscriptions . Il lui a fallu adopter un système de présélection et , de plus en plus , les cours de qualité supérieure , très en demande , sont restreints à de moins en moins d' étudiants . De ceux-ci , les moins susceptibles d' y accéder proviennent des milieux défavorisés . Certains universitaires m' ont fait part de leur crainte de voir s' instaurer un système de classes au sein de nos établissements de haut savoir . Nous anéantissons les perspectives d' avenir des groupes minoritaires et des enfants des familles défavorisées . Les ressources nécessaires pour leur donner le coup de pouce qui les aiderait à bien démarrer ne sont plus disponibles . S' agit il là d' un résultat que nous voulons véritablement en tant que pays ? Cela pourrait bien correspondre à la pensée conservatrice . Peut-être est ce là l' attitude du Parti conservateur . M. Axworthy : Nous créons le contexte voulu pour que cela se produise en niant à une forte portion des Canadiens l' accès à l' éducation supérieure . C' est , en définitive , où nous conduit ce projet de loi . Laissons de côté tous ces discours sur les transferts aux provinces et les inégalités dans ces secteurs . Dans la réalité , nous fermons la porte à de nombreux Canadiens , nous leur volons leur avenir . Nous empêchons le pays d' utiliser au maximum les compétences et les aptitudes de ses habitants . Tel est en bout de ligne le résultat de ce projet de loi . C' est ce que nous devons dénoncer . Le gouvernement veut détruire volontairement et consciemment des années de progrès qui ont permis à notre pays de progresser vers l' égalité de chances , pour la simple raison qu' il envisage la question différemment . Ce ne sera pas par accident . Il ne faut pas mettre en cause une erreur du ministre , et Dieu sait pourtant qu' elles sont nombreuses . Nous avons affaire à une politique délibérée de la part du gouvernement . Tout est de plus en plus aggravé par une réduction parallèle des possibilités d' accès à des soins de santé de qualité . Ces programmes s' adressent à nos collectivités autochtones et visent à faire face aux problèmes communs au coeur de nos villes . Nos établissements de santé sont de moins en moins en mesure de mettre à l' épreuve de nouveaux programmes qui amélioreront le sort des défavorisés . Cela les empêchera d' expérimenter les programmes de prévention qui nous permettraient d' économiser de l' argent sur les soins médicaux en empêchant les gens de tomber malade . Telles sont les conséquences humaines de ce projet de loi . Tel est le résultat de cette mesure stupide , malhonnête et impitoyable . Le gouvernement montre , une fois de plus , aux Canadiens qu' il n' est pas là pour satisfaire à leurs besoins . Il n' a nullement l' obligation de partager les richesses du pays de façon équitable . Il leur fait comprendre que les privilèges et les possibilités seront , de plus en plus , réservés à une petite élite . Telles sont les conséquences humaines de cette loi et c' est pourquoi nous devons nous y opposer . M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , c' est un plaisir pour moi d' avoir l' occasion de parler de cette législation une autre fois . J' espère qu' il y aura d' autres occasions qui me permettront de parler sur ce sujet parce que plus longtemps nous en discutons , plus la création de la nouvelle situation va être retardée . Il est important de retarder l' adoption de cette législation parce que cette dernière est vraiment destructrice pour la politique canadienne . Monsieur le Président , l' impact de la législation devant la Chambre est de réduire le paiement des transferts du gouvernement fédéral au gouvernement provincial pour l' éducation postsecondaire et la santé . Quelques députés conservateurs ont participé à ce débat et ils ont exprimé l' opinion que leur gouvernement ne réduit pas le paiement au niveau provincial pour la santé et pour l' éducation postsecondaire . Mais c' est vrai que son gouvernement a réduit les dépenses . Je veux donner l' exemple du Manitoba où les dépenses planifiées pour ces buts seront réduites par 235 millions de dollars à partir de maintenant jusqu' à 1990 . Monsieur le Président , c' est là un gros montant d' argent et l' implication de cette réduction des dépenses est vraiment importante pour la province du Manitoba . La réduction des dépenses fédérales pour l' éducation et la santé réduira l' appui fédéral pour chaque famille au Manitoba d' un montant de $ 1,000 par année . Un autre exemple , c' est que cette réduction réduira l' argent de plus que les dépenses du Manitoba , pour toutes les universités et tous les collèges communautaires . Monsieur le Président , c' est là une réduction vraiment importante . Mais comment va on réduire le déficit ? Lorsque les conservateurs étaient en voie de se présenter aux élections , ils ont dit qu' ils réduiraient le déficit en coupant le gaspillage . Monsieur le Président , c' est là une bonne approche . Mais pourquoi le gouvernement ne prend il pas cette approche maintenant , alors qu' il est au pouvoir ? Monsieur le Président , c' est une question de priorités . Pourquoi réduire les dépenses pour l' éduction et pour la santé en même temps que nous augmentons les dépenses pour les armements , pour la défense nationale ? Il est important d' avoir une force militaire , mais pourquoi augmenter le budget pour la défense au même moment que nous le réduisons pour l' éducation et pour la santé ? Monsieur le Président , je veux examiner un peu l' approche du gouvernement et ses implications dans le domaine de la santé . Il est vrai que les coûts dans le domaine de la santé sont en train d' augmenter considérablement . Mais comment pouvons nous régler ce problème en même temps que nous donnons un service aux gens ordinaires ? C' est là la question . Et l' approche que les conservateurs ont prise est de couper les dépenses maintenant . Et le problème avec cela , c' est qu' on va manquer l' occasion d' investir dans les nouvelles façons de livrer les services de santé qui peuvent , à long terme , réduire le coût de la santé . Monsieur le Président , à mon avis , il est important pour les gens ordinaires de se souvenir que notre système de santé est plus efficace et moins dispendieux que celui des États-Unis . Nous avons ici un système de santé public Medicare et , dans notre pays , nous dépensons moins de notre PNB pour la santé que les gens aux États-Unis , et avec un meilleur résultat . Dans notre pays , une famille n' a pas peur de perdre toutes ses épargnes quand il y a un malade dans la famille . Au contraire , aux États-Unis , une famille peut être ruinée à cause d' une grande maladie . En réduisant l' aide fédérale pour Medicare , nous faisons face au danger que ce système va être détruit à long terme . Et il est important dans notre pays d' avoir un bon système d' éducation postsecondaire parce que nous vivons dans une économie dépendante des gens bien éduqués ... Une minute , monsieur le Président ! On doit être concernés de la qualité des services et de l' efficacité de leur livraison . Et , à long terme , cela va épargner . Je crois très important de faire une mise au point , pour la gouverne des Canadiens et de l' opposition . A la suite de cette mesure , les paiements de transfert destinés à financer l' enseignement postsecondaire et la santé continueront à croître à raison de 5 p. 100 par an environ . Mais il est hors de question que cette mesure ne fasse qu' augmenter la quantité . M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Aurait dû être versé . M. Redway : Le montant qui a déjà été affecté aux provinces ne diminue pas . En fait , comme les députés le savent très bien , ce montant augmente . On estime qu' au rythme permis par cette formule , il augmentera de plus de 90 milliards de dollars d' ici 1990-1991 . Il n' est donc pas question de diminution des versements , mais au contraire d' augmentation . C' est parfaitement clair . Si les établissements d' enseignement postsecondaire et les régimes de soins de santé ne s' alignent pas sur l' inflation , ils auront besoin de trouver de l' argent quelque part . De toute évidence , ce ne sera pas au gouvernement fédéral , donc ce sera ailleurs . Ce sera peut-être auprès des gouvernements provinciaux qui , d' après la Constitution , sont les principaux responsables de ces dépenses . Ce domaine a toujours relevé et relèvera toujours de leur responsabilité tant que le texte de la Constitution ne changera pas . Depuis des années , les provinces tiennent jalousement à conserver ce droit . Je comprends que les gouvernements provinciaux s' inquiètent à l' idée qu' à l' avenir le gouvernement fédéral ne leur versera peut-être pas autant d' argent qu' ils l' espéraient pour ces domaines . Je suis toutefois certain que s' ils réfléchissent sincèrement à cette question , ils nous comprendront . Depuis dix ou vingt ans , les gouvernements provinciaux font la même chose avec les conseils scolaires , les municipalités et tous les bénéficiaires de leurs paiements de transfert . Je me souviens qu' en 1970 , dans ma municipalité , les paiements de transfert couvraient environ 80 p. 100 du coût total de la scolarisation des enfants . Ils n' en représentent plus que 40 p. 100 maintenant . Les gouvernements provinciaux savent ce qui se passe . Ils font la même chose depuis des années , et ils savent ce que c' est que de reporter des dépenses et des coûts sur des échelons inférieurs de gouvernement . Ce ne sont pas les gouvernements provinciaux que la question préoccupe , mais les contribuables . Les contribuables canadiens paient des impôts et des taxes aux administrations municipales , aux commissions scolaires , aux gouvernements provinciaux et au gouvernement fédéral . Tous les députés et tous les citoyens doivent payer des impôts et des taxes , et nous savons quel genre de fardeau nous avons à supporter pour payer tous ces impôts et taxes . Le problème , c' est que les dépenses engagées par les pouvoirs publics sont démesurées par rapport à leurs recettes . Nous devons enrayer l' hémorragie d' une façon ou d' une autre . J' ai l' impression que les citoyens en ont par-dessus la tête de payer de plus en plus d' impôts et qu' ils voudraient une réduction des dépenses . Dans quels secteurs allons nous faire des ponctions ? Le député néo-démocrate de Winnipeg qui vient de parler a dit qu' il fallait mettre un frein au gaspillage et aux dépenses . C' est tout à fait vrai . C' est ce que nous faisons . Par contre , chaque fois que nous envisageons de restreindre une dépense que nous jugeons peut-être inutile ... M. Keeper : Dans le domaine de la santé ? M. Redway : Les députés s' y opposent . M. Keeper : L' assurance-maladie est elle du gaspillage ? Je n' insinue pas un seul instant que les dépenses au titre de la santé et de l' enseignement postsecondaire soient inutiles . Le député sait par ailleurs que nous ne diminuons pas les crédits dans ces domaines , même si les provinces n' obtiennent pas autant d' argent qu' elles le croyaient . Selon eux , il n' y a pas une seule dépense inutile . C' est pourquoi nous avons le délicat problème d' équilibrer les budgets et de payer les dépenses engagées par tous les niveaux de gouvernement . C' est ce que l' on verra à l' avenir . Nous avons entendu beaucoup de platitudes et beaucoup de belles déclarations de la part de l' opposition , mais nous n' avons pas eu la moindre suggestion quant aux réductions que nous pourrions faire . Il est temps qu' ils proposent quelque chose ou qu' ils la ferment . L' hon. Jean Lapierre ( Shefford ) : Monsieur le Président , je suis très heureux et en même temps déçu de devoir participer à ce débat sur un projet de loi si triste . Monsieur le Président , je pense que cette coupure ci est une coupure large parce que le gouvernement n' a regardé que les chiffres mais n' a pas regardé les conséquences de ses actes . Et , par exemple , que signifieront ces coupures dans les universités ? Ce que cela veut dire c' est que l' accessibilité aux gens moins bien nantis de la société sera réduite d'autant , qu' automatiquement les frais de scolarité devront être augmentés et auront une influence fondamentale sur l' accessibilité . Donc , monsieur le Président , je pense que les universités ont été lourdement affectées au cours des dernières années par toute une série de coupures , par plusieurs séries de coupures . Actuellement , l' équipement didactique pour les universités est de moins en moins moderne , les facultés n' ont plus les moyens de le renouveler . La même chose se produit dans les hôpitaux . Il faut être insensible pour penser que les hôpitaux ont trop de budget à ce moment ci . Que l' on regarde la situation au Québec où beaucoup d' hôpitaux sont arrivés avec des déficits substantiels . Ce n' est certainement pas en coupant les transferts dans ces deux domaines qu' on va être plus juste pour la société et qu' on va améliorer les soins de santé ou les secteurs relatifs à l' éducation . Et Dieu sait que ce sont les deux domaines où les gouvernements ont des améliorations à apporter . Il est évident que si on coupe encore dans les soins de santé ce sont les personnes âgées qui vont être affectées . Il est évident que la recherche pour les maladies va être affectée . Et pourtant ce gouvernement s' est engagé à augmenter la recherche et le développement et à augmenter les budgets dans les secteurs prioritaires de la santé . Où sont leurs belles promesses ? Mais où vont ils aller chercher cette formation là , monsieur le Président ? Est ce qu' ils devront aller la chercher aux États-Unis dans les écoles privées ? C' est un peu cela qui m' inquiète dans le débat actuel . J' entends rire les députés conservateurs . Pourtant ils ont la mémoire courte . Ils devraient se rappeler leurs beaux discours à l' époque des 6 et 5 p. 100 . Et pourtant le programme des 6 et 5 n' avait pour but que de réduire l' inflation , et cela a été un succès . A ce moment là , et j' étais de l' autre côté de la Chambre , on pouvait entendre les députés conservateurs s' insulter , crier à la trahison . Que font ils aujourd'hui ? Ce qui était de la trahison il y a deux ans est maintenant de la responsabilité financière . Quel changement d' attitude ! Quel changement de vocabulaire ! C' est une diminution qui va aller en s' accentuant avec le projet de loi à l' étude . Dans une société changeante comme la nôtre où l' éducation devient la pierre d' achoppement à tout le système , je pense que le fait de sacrifier ce secteur c' est faire preuve d' une bien courte vue . Monsieur le Président , la même chose s' applique aux soins de santé . On sait que la population réclame des soins de santé améliorés et , encore une fois , ce gouvernement est insensible . Le président suppléant ( M. Kempling ) : Il restera au député environ deux minutes . S' il veut les utiliser , il pourra le faire lorsque la Chambre reprendra ses travaux . Comme il est 13 h 38 , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 h 38 . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT la monnaie La production des flans de la nouvelle pièce de un dollar Or , le ministre affirme maintenant que Inco obtiendra un contrat unique pour le nickel qui servira à la fabrication , mais que le contrat pour les flans et leur brillantage sera accordé à Sheritt Gordon . Par conséquent , contrairement à ce qu' on avait annoncé , Sudbury n' aura pas sa part du gâteau en ce qui concerne la fabrication des pièces de un dollar . Selon le ministre , Inco pourra , au cours des prochaines années , faire des offres pour la production des flans . Pourquoi le pourra elle à l' avenir et non pas maintenant ? Peut on expliquer la décision unilatérale d' accorder sans appel d' offres le premier tirage et plus important à Sherritt Gordon ? À mon avis , cette mesure constitue un affront à la population de Sudbury et le ministre devrait revenir immédiatement sur sa décision . Les pêches Présence à la tribune de représentants de groupes de pêcheurs M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Monsieur le Président , je voudrais signaler au gouvernement la présence à Ottawa des représentants de groupes de pêcheurs qui viennent d' un peu partout au Canada . Ils constituent nos premiers démarcheurs en faveur des pêcheurs au Canada . Ils sont ici parce qu' ils craignent les modifications que le gouvernement et plus particulièrement la ministre de l' Emploi et de l' Immigration se proposent d' apporter à la Loi sur l' assurance-chômage . Les pêcheurs craignent que des forces politiques et économiques qui échappent à leur contrôle cherchent à réduire le régime d' assurance-chômage à l' obscurité . Ils sont ici pour présenter des propositions précises relativement à des programmes de création d' emplois et ont demandé une entrevue avec la ministre de l' Emploi et de l' Immigration , afin de s' entretenir directement avec elle . Les pêcheurs de l' Atlantique et du Pacifique forment un secteur vital de notre économie nationale . La survivance économique préoccupe constamment chaque pêcheur canadien . D' après les chiffres les plus récents , presque tous les pêcheurs canadiens doivent compter sur l' assurance-chômage pour survivre durant l' hiver . En juillet 1985 , 1093 pêcheurs percevaient des prestations , mais en février 1986 , 29,847 d' entre eux en avaient besoin . Ils veulent que le gouvernement se rende compte que les pêcheurs s' opposent à toute initiative en vue de les priver de leur droit aux prestations d' assurance-chômage . M. le Président : A l' ordre . Soixante secondes . L' INDUSTRIE DU TABAC Les perspectives d' avenir M. Gilbert Chartrand ( Verdun -- Saint-Paul ) : Monsieur le Président , les usagers du tabac subissent présentement une persécution systématique qui reflète très mal le respect des libertés individuelles qui a toujours caractérisé notre pays . A titre d' exemple , on apprenait dernièrement qu' Air Canada emboîtait le pas et décrétait une interdiction de fumer sur certains de ses vols réguliers . Le fait que notre transporteur national ait si facilement cédé à certaines pressions me déçoit beaucoup . Les groupes défendant les intérêts des non- fumeurs ont droit à leur opinion , mais ils devraient songer davantage aux cultivateurs de tabac et aux travailleurs oeuvrant dans cette industrie . Une grande partie des 750 employés de l' usine Imperial Tobacco de Montréal demeurent dans ma circonscription de Verdun -- Saint-Paul . Ces travailleurs que j' ai rencontrés ont besoin de leur emploi pour subvenir aux besoins de leurs familles et ils s' inquiètent de plus en plus de leur sort . On peut se demander si les groupes de pression de non- fumeurs disposent de solutions de rechange ou s' ils se désintéressent des conséquences de leur action . Les partis politiques L' approche des élections générales en Alberta M. Gordon Taylor ( Bow River ) : Monsieur le Président , les Canadiens et certes ceux qui vivent en Alberta favorisent en général la libre entreprise . Après tout , c' est grâce à la libre entreprise et non au socialisme que les Canadiens bénéficient de l' un des niveaux de vie les plus élevés au monde . Ce n' est pas grâce aux socialistes . En travaillant en collaboration avec le gouvernement conservateur d' Ottawa , un nouveau gouvernement conservateur en Alberta peut faire entrer le Canada dans une nouvelle ère de prospérité . Viva la libre entreprise ! Viva le parti conservateur ! Viva une Alberta et un Canada revigorés dans la grandeur et la noblesse ! L' ENVIRONNEMENT Les conséquences des négociations sur le libre-échange L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , quelles conséquences ces négociations sur le libre-échange avec les États-Unis auront elles sur l' environnement ? Le gouvernement n' a pas encore abordé la question . Maintenant que les négociations sont en cours , il est urgent d' étudier les conséquences que risque d' avoir le libre-échange sur l' environnement . Il n' est pas encore trop tard pour préparer une étude des répercussions du libre-échange sur l' environnement , et je demande instamment au gouvernement de le faire . LES CATASTROPHES L' accident survenu à un réacteur nucléaire soviétique en Ukraine -- L' insuffisance des renseignements fournis par les autorités de l' URSS M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . Les ports L' article de journal et l' éditorial sur le port de Churchill Cet éditorial faisait suite à une série d' informations tirées , semble il , d' un article tout aussi biaisé paru dans le numéro d' hier de ce même journal . On ne saura jamais ce que rapporte le Port de Churchill à l' économie de l' Ouest à partir de pareilles affirmations . M. Van Dusen , dans ses efforts pour rabaisser ce port , n' a rien fait pour éclairer davantage tout débat public sur cette question . Il aurait dit : « Nous sommes condamnés à avoir Churchill sur les bras » . Espérons que les habitants de cette ville et le ministre des Transports ne sont pas condamnés à avoir M. Van Dusen sur les bras . l' industrie L' expansion de la de Havilland Aircraft depuis la privatisation À cause de tout ce battage , bien des gens ont cru qu' une fois la transaction faite , la fermeture de l' usine était un fait inéluctable . Or , dernièrement , le président de Boeing Canada Limited , Richard Albrecht , annonçait que des projets d' expansion étaient en cours . C' est ainsi que nous avons appris qu' on fabriquerait un plus grand nombre de Dash-8 et que 25 millions seraient investis en équipement et en installation . En outre , on se dispose à concevoir une version allongée du Dash-8 . La compagnie cherche également des acquéreurs éventuels pour la version destinée à la chasse sous-marine . La compagnie a dans ses carnets plus d' une centaine de commandes pour le Dash-8 . Est ce que cela fait penser à une entreprise sur le point de mourir de sa belle mort ? Absolument pas . La vente de Havilland lui a procuré un regain de vie . Aussi longtemps que cette avionnerie continuera de croître , non seulement les anciens emplois seront protégés mais de nouveaux seront créés . L' ÉCONOMIE La performance du gouvernement Mme Suzanne Duplessis ( Louis-Hébert ) : Monsieur le Président , depuis que nous formons le gouvernement , la santé économique du Canada ne cesse de s' améliorer . Statistique Canada , le Conference Board , la Banque du Canada , le Conseil économique ainsi que plusieurs autres agences , associations et organismes prévoient une croissance soutenue et un avenir prometteur sous une administration conservatrice . Mais ils ne sont pas seuls , ces organismes , à voir l' efficacité de nos politiques et le bien-fondé de nos initiatives dans les secteurs économique , agricole , culturel et social . Monsieur le Président , je félicite le député de Cochrane -- Supérieur pour sa franchise et j' invite ses collègues à l' imiter et à faire preuve de franchise ... M. le Président : A l' ordre ! Soixante secondes ! les chemins de fer La cause des déraillements -- La réduction des employés chargés de l' entretien Malgré cela , le CN et le CP continuent de réduire le nombre de leurs employés chargés de l' entretien des voies et du matériel . Le rapport signale également que les deux sociétés ferroviaires ont réduit moins rapidement le personnel de gestion et de maîtrise que l' ensemble des travailleurs . C' est bien dommage pour les résaux ferroviaires du Canada . De tout évidence , le problème est que nous avons trop de gratte-papier et pas assez de manuels pour s' occuper de l' entretien des voies et du matériel roulant . Les cheminots de ma souscription me le répètent depuis des années . Au moins , monsieur le Président , la Commission canadienne des transports a reconnu ce qui tombait sous le sens . L' agriculture Les négociations commerciales entre le Canada et les États-Unis -- Les avantages pour les agriculteurs canadiens Faute d' un tel accord , font ils observer , ces agriculteurs pourraient très bien perdre certains de leurs débouchés existants à cause du protectionnisme croissant des Américains . Devant un tel choix , nos agriculteurs opteront volontiers en faveur de négociations sur la libéralisation des échanges malgré ce que peuvent bien avoir à dire des prophètes de malheur comme Mel Hurtig et Marion Dewar . L' AGRICULTURE On critique les initiatives du gouvernement M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , en matière de déclarations gouvernementales sur l' agriculture , il devient de plus en plus difficile de séparer le bon grain de l' ivraie . Le ministre de l' Agriculture ( M. Wise ) aime bien parler des centaines d' initiatives que le gouvernement aurait , selon lui , prises au cours des dix-huit dernier mois . La plupart des agriculteurs canadiens seraient bien en peine de citer ne serait ce que quelques-unes de ces initiatives qui leur soient vraiment profitables et dont le gouvernement puisse vraiment se vanter . Lorsque le ministre et son gouvernement ont la chance d' accomplir quelque chose pour montrer qu' ils s' intéressent vraiment au sort des agriculteurs canadiens , le ministre finit toujours par réciter la même vieille litanie . Les mots remplacent très mal les gestes lorsqu' il s' agit d' aider les agriculteurs qui vivent des temps très difficiles . En ce qui a trait au libre-échange , le ministre de l' Agriculture n' a pas réussi à obtenir du ministre du Commerce que l' agriculture soit pleinement représentée au conseil consultatif sur le libre-échange . Le ministre semble croire que les intérêts des agriculteurs seront mieux servis s' ils sont associés à ceux du secteur canadien des aliments et des boissons . Ce groupe est souvent ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . La parole est au député de Selkirk -- Interlake . Les partis politiques La privatisation des sociétés de la Couronne par le gouvernement néo-démocrate du Manitoba Le NPD ne dit plus rien là-dessus . Pourquoi ? Les yeux de leurs congénères manitobains se dessillent , monsieur le Président . Les socialistes du Manitoba se tournent vers la libre entreprise . Le gouvernement nouvellement élu du Manitoba reconnaît la sagesse d' opter pour les politiques conservatrices et il entreprend maintenant son propre programme de privatisation . Après avoir mal administré Flyer Industries et y avoir englouti des fonds publics pendant de nombreuses années , le gouvernement du Manitoba a décidé de vendre cette entreprise . Le NPD vient de comprendre qu' il est normal de laisser la gestion et le fonctionnement d' entreprises à ceux qui s' y entendent en affaires . Si seulement le NPD pouvait maintenant entendre raison en matière de finances . les partis politiques La sécurité sociale -- La position du parti libéral M. Bob Pennock ( Etobicoke-Nord ) : Monsieur le Président , dernièrement , le député libéral de Cochrane -- Supérieur ( M. Penner ) a parlé de l' universalité et du problème aigu de la dette nationale . Il a été abandonné par les collègues de son parti . Je tiens à rappeler à ses collègues que plusieurs autres libéraux très en vue d' une époque révolue ont exprimé des préoccupations analogues . Marc Lalonde a dit un jour ceci : Il n' y a pas de repas gratuits . Nous ne pouvons pas compter sur le fait que le gâteau fédéral va grossir et que tout le monde pourra recevoir un plus gros morceau . Le député de Saint-Henri -- Westmount ( M. Johnston ) a déclaré ceci : Il faut adapter les programmes sociaux aux exigences économiques du pays pour qu' ils servent à aider les citoyens à s' en sortir . John Munro a même dit ceci : Le gouvernement gaspille des millions de dollars en envoyant des chèques de pension tous les mois aux personnes âgées riches et des allocations aux familles qui n' en ont pas besoin . Il faudrait redistribuer ces crédits pour aider les personnes nécessiteuses . Ce sont de sages paroles . Les libéraux ne les ont malheureusement pas mises en pratique lorsqu' ils étaient au pouvoir . Ils essaient maintenant d' étouffer la voix solitaire du réalisme . Quelle honte ! Présence à la tribune LA CHAMBRE DES COMMUNES Présence à la tribune d' une délégation parlementaire du Cameroun M. le Président : A l' ordre ! Puis je signaler la présence dans notre tribune aujourd'hui d' une délégation parlementaire du Cameroun , présidée par M. Théodore Mayi-Matip , Premier vice-président de l' Assemblée nationale . Questions orales QUESTIONS ORALES L' expansion industrielle régionale L' aide financière accordée à la société Magna -- On demande au ministre de comparaître devant le comité L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Nous avons appris hier que la compagnie coréenne Hyundai avait bénéficié d' une exonération de 300 millions de dollars . Au même moment , une banque associée à Hyundai consentait un prêt de 3 millions de dollars à la société du ministre . Nous savons maintenant que Magna International a reçu des subventions représentant plus de 62 millions de dollars , et que la société du ministre a bénéficié d' un prêt sans intérêt de 2.6 millions de dollars . Le ministre doit bien comprendre que cet enchaînement de circonstances remet fondamentalement en question sa crédibilité en tant que ministre . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , dans sa question le ministre a mentionné diverses transactions et notamment certains montants destinés à Magna International . M. Garneau : Tu parles . Des voix : Bravo ! M. Axworthy : Monsieur le Président , nous savons parfaitement que cette entente a été signée par le précédent gouvernement . C' était une raison encore plus importante de ne pas autoriser sa propre société à avoir des transactions avec une entreprise qui touchait des subventions du gouvernement canadien . C' était une raison de plus . Des voix : Bravo ! On demande au ministre de fournir des documents au comité Le gouvernement actuel a accordé environ 18.1 millions de dollars avec une participation moyenne d' environ 18 p. 100 . Il est de fait que Magna a fait avec le gouvernement actuel des affaires beaucoup moins intéressantes qu' avec le précédent . M. Broadbent : Hors sujet . L' administration Les actions de l' épouse d' un ministre S' il ne comprend pas cette différence , c' est une raison de plus pour présenter sa démission . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , cette dernière intervention n' était pas une question . C' est une affirmation à laquelle j' ai répondu je ne sais combien de fois cette semaine et la semaine dernière au nom du gouvernement . La réponse n' a pas changé . Les limites de l' engagement de la société Hyundai M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , je m' adresse moi aussi au ministre de l' Expansion industrielle régionale au sujet du dossier de l' usine d' assemblage Hyundai au Québec . En premier lieu , je voudrais dire que , de ce côté ci de la Chambre , nous sommes heureux que la Hyundai ait décidé d' investir au Québec et de créer ainsi des emplois . Pourquoi le ministre a il ainsi laissé filer quelque 10,000 à 15,000 emplois qui auraient pu être créés au Québec et ailleurs au Canada s' il n' avait pas laissé tomber cet engagement légal ? On le précisera plus en détail dans un protocole d' entente . On demande si le gouvernement est disposé à déposer les deux accords conclus avec la Hyundai L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , le député parle de l' ancien accord et du nouveau . A en juger par les questions qui ont été posées hier et aujourd'hui , les membres de l' Opposition officielle ne comprennent manifestement pas le soi-disant ancien accord . M. Crosbie : Ils n' ont jamais compris . En bref , il est faux de prétendre qu' en vertu de l' ancien accord les exportations auraient atteint 300 millions de dollars . Ce n' est tout simplement pas le cas . L' administration On demande la démission d' un ministre Le ministre a dit qu' il n' était pas au courant de la nature du prêt assez inhabituel que sa femme avait obtenu , jusqu' à ce que le public en soit informé la semaine dernière . Il connaît maintenant la nature de ce prêt , les liens entre cette affaire et Magna Corporation , mais il continue à prendre des décisions qui rapportent des millions de dollars à cette entreprise . Ne pense il pas qu' il devrait présenter sa démission afin que l' intégrité du gouvernement ne soit pas mise en doute ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , en l' absence du premier ministre , il s' agit là d' une question de mon ressort . M. Ouellet : Alors démissionnez . M. Blackburn ( Brant ) : Au revoir Erik . M. Nielsen : Le député fait des déclarations se rapportant aux responsabilités qui incombent au premier ministre relativement au code d' éthique s' appliquant aux ministres . La même question nous a été posée quatre jours durant , la semaine dernière , hier , et aujourd'hui encore . Les responsabilités à cet égard ... M. le Président : A l' ordre . Les responsabilités des ministres L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je poserai alors ma question au vice-premier ministre étant donné qu' il a décidé d' y répondre . Dans sa lettre concernant les conflits d' intérêts , le premier ministre déclare ce qui suit : Je tiens toutefois à ce que tous les ministres comprennent bien qu' il leur incombe personnellement de prévenir les conflits d' intérêts , y compris ceux qui pourraient découler des activités de leur conjoint . M. le Président : A l' ordre . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , cette question est exactement semblable à celles qui ont été posées quatre jours durant , la semaine dernière . La réponse est la même . En octobre 1984 , le ministre s' est départi de tous ses biens et les a placé dans une fiducie sans droit de regard . Le député pourra le vérifier lui-même auprès du sous-registraire général adjoint . Le ministre s' est conformé au Code d' éthique . L' éthique -- La possibilité de démission du ministre Si nous avons une telle question d' intégrité , le vice-premier ministre admet il que ce ministre doit démissionner tout de suite ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Non , je ne pense pas que le ministre doive démissionner . l' industrie automobile Le rôle du ministre dans les discussions concernant la société Hyundai Son fonds fiduciaire sans droit de regard n' a plus rien de secret . Étant donné ce qu' il sait , pourrait il au moins nous garantir qu' il ne participera plus à aucune discussion au sujet de Hyundai ? J' ajouterai que l' accord conclu avec Hyundai , dont j' ai donné certaines particularités hier et aujourd'hui , est un excellent accord qui créera des emplois au Québec et dans tout le Canada . l' administration On demande que le ministre ne participe plus aux décisions concernant la société Hyundai M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , le ministre refuse de se soustraire à toute nouvelle allégation de conflit d' intérêts . Maintenant qu' il a tous les droits de regard , pourrait il nous garantir qu' il ne participera plus à la prise de nouvelles décisions concernant Hyundai , de façon à éviter de nouvelles allégations de conflit d' intérêts ? Donnera il cette garantie ? L' INDUSTRIE AUTOMOBILE Les propos attribués au vice-président de la société Hyundai M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Comment le ministre explique il cette contradiction flagrante ? Tout ce que je peux lui dire , c' est que d' après le ministère , le chiffre de 300 millions de dollars cité par le député et d' autres est totalement fantaisiste . Le nombre de voitures importées l' an dernier n' a pas pu augmenter , en vertu du nouvel accord ou de l' ancien , au point de représenter un montant de 300 millions de dollars . Cela n' a aucun fondement . M. Broadbent : Quel est ce chiffre ? Les décisions du ministre M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , le ministre a il personnellement libéré Hyundai de son engagement d' acheter au Canada quelque soit le montant en cause ? Dans ce cas , l' a il fait en sachant que Hyundai ne serait pas disposé à construire une usine au Québec où à Newmarket dans le cadre ce cet accord ? L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , je le répète en toute déférence envers le député , mais quelque chose lui a échappé . M. Deans : Peu importe ce que je dis , je vous demande une réponse . M. Hnatyshyn : Laissez le répondre . M. Stevens : Le fait est que Hyundai ... M. Deans : Le saviez vous ? M. Stevens : ... dans l' ensemble ... M. Deans : Avez vous pris la décision ? M. Stevens : ... dans l' ensemble ... M. Deans : Je n' ai pas à écouter ces foutaises . M. le Président : À l' ordre . M. Deans : Répondez à la question . M. le Président : Je me dois de rappeler à l' ordre le député de Hamilton Mountain . Une voix : Donnez lui une chance . M. Deans : Il a compris la question . M. Crosbie : Pourquoi ne démissionnez vous pas tout de suite , Ian ? M. Deans : La question est simple . A il pris oui ou non cette décision ? M. le Président : À l' ordre . M. Crosbie : Shirley Carr a encore tiré les ficelles . M. le Président : Je dois rappeler à l' ordre le député de Hamilton Mountain et le ministre de la Justice . M. Nunziata : Expulsez-le . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : À l' ordre . La parole est au député de Glengarry -- Prescott -- Russell . LE CABINET Les directives relatives aux conflits d' intérêts -- La position du ministre M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au ministre de l' Expansion industrielle régionale et concerne le code de conduite concernant les conflits d' intérêts . Alors , quelle mesure précise le ministre entend il prendre , différente de celles qu' il a prises jusqu' à présent , étant donné qu' elles n' étaient pas assez bonnes ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , il n' y a pas de différence entre cette question et les autres posées depuis six jours . Il incombe au premier ministre de veiller à ce que chaque ministre de la Couronne respecte le code de conduite . Les exigences de l' article relatif aux avantages M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire a trait à l' article 35 du code . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , je répondrai brièvement que je n' ai obtenu aucun avantage de ce genre . Le code d' éthique -- Les activités de l' épouse du ministre M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre chargé de l' application du code d' éthique au sein du gouvernement . Je veux parler d' un certain conjoint qui est en situation de conflit d' intérêts allant directement à l' encontre de la lettre émise le 9 septembre dernier par le premier ministre . Mise à part la lettre de la loi à ce sujet , le ministre pourrait il commenter les principes fondamentaux de l' éthique politique ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , ce n' est pas à moi d' organiser des colloques pour éclairer le député en matière d' éthique . Une voix : Répondez donc simplement aux questions . M. Rodriguez : Faites simplement de l' obstruction systématique . M. Nielsen : Je répondrai que les minsitres sont tenus de respecter le code d' éthique régissant les charges publiques qu' ils assument . Je sais que le ministre en question a respecté ce code d' éthique et j' en ai informé le premier ministre en conséquence . Le député aurait pu s' en rendre compte lui-même s' il s' était donné la peine d' examiner les faits , ce qu' il a sûrement fait maintenant . La lettre du premier ministre aux ministres M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , un colloque sert à débattre de questions théoriques . Un politique actif a le devoir , lui , de traiter de problèmes réels . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . M. Cassidy : Est il convenable d' exercer cette charge lorsque son conjoint fait de telles affaires ? M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Le député a il une question supplémentaire à poser à propos des responsabilités ministérielles ? Est ce bien là la position du gouvernement ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Absolument pas , monsieur le Président . On demande au ministre de comparaître devant un comité parlementaire L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . A l' instar d' un de mes collègues , je tiens à informer le ministre qu' un comité parlementaire va examiner jeudi sa conduite et les allégations de conflit d' intérêts et de favoritisme dont il est l' objet . Est il disposé à comparaître volontairement devant le comité afin de tirer les choses au clair ? Si le député connaît quelqu'un qui siège à ce comité , il peut toujours faire valoir son point de vue par l' entremise de ce membre du comité . La décision du comité Je lui demande à nouveau s' il va comparaître dans ces circonstances . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président ... M. Axworthy : Il refuse . M. Nunziata : Arrogance . M. Hnatyshyn : Il me demande si le gouvernement impose sa volonté à ses députés . Contrairement à ce qui se passe au sein du parti libéral où le lourd joug de l' ingérence gouvernementale se fait toujours sentir , les députés conservateurs ont droit à leur opinion sur toutes les questions . M. Althouse : Pourquoi ne les laissez vous pas parler pour eux-mêmes alors ? L' industrie automobile L' accord conclu avec la société Hyundai -- Le rôle du ministre M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Elle fait suite à celle qu' a posée mon collègue d' Hamilton-Mountain . Je voudrais la poser au ministre directement . Les renseignements connus du ministre M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Juste une question . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , je trouve regrettable ... M. Broadbent : En effet . M. Stevens : ... lorsqu' une entreprise internationale importante , en l' occurrence un fabricant d' automobiles , décide d' investir au Canada , qu' elle soit ainsi calomniée à la Chambre des communes ... M. Broadbent : Calomniée ? Avez vous entendu la question ? Des voix : Oh , oh ! M. Stevens : ... par les députés de l' opposition . Des voix : Oh , oh ! M. Cassidy : Pourquoi ne démissionnez vous pas ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . LES CHEMINS DE FER Le déraillement d' un convoi de B.C. Rail à Vancouver-Ouest -- On demande une enquête Mme Mary Collins ( Capilano ) : Monsieur le Président , j' adresse ma question au ministre des Transports . Le ministre peut il garantir aux résidents des quartiers fortement peuplés situés le long de cette ligne de chemin de fer que leur vie et leurs biens sont convenablement protégés ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , je suis sûr que la députée sait que B.C. Rail relève de la compétence provinciale et non fédérale . Quoi qu' il en soit , nos employés du CANUTEC ont été avertis à ce sujet et nous suivons de près la situation . Toutes les enquêtes ou mesures correctives qui seront effectuées sont sous la responsabilité et du ressort du gouvernement provincial . L' ÉNERGIE L' impôt sur les revenus pétroliers -- On demande au gouvernement d' aider les petits producteurs de pétrole M. Russell MacLellan ( Cape Beton -- The Sydneys ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre suppléant . Le gouvernement reste sourd aux besoins du secteur énergétique . Le premier ministre suppléant lui-même doit savoir que la plupart des petits producteurs de pétrole ne payaient pas d' impôt sur les revenus pétroliers , de toute façon . Pourquoi le gouvernement voudrait il exempter ces producteurs de cet impôt , ce qui ne leur vaut pratiquement rien ? Quand le gouvernement va il concrètement venir en aide aux petits producteurs de pétrole ? M. John McDermid ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Enfin une question sensée est posée à la Chambre , monsieur le Président . M. le Président : Oh , oh ! M. Blackburn ( Brant ) : Dommage qu' elle tombe sur vous et qu' elle perde ainsi tout son effet . M. McDermid : Je pourrais répondre ceci au député . Avec le démantèlement du Programme énergétique national , la plupart des petits producteurs ont aujourd'hui plus d' argent qu' ils n' en auraient sous l' ancien régime . C' est une première chose que je trouve très importante . Deuxièmement , le député n' arrête pas de crier au secours mais il n' a jamais rien à suggérer comme mesure que le gouvernement pourrait prendre . Nous avons agi la semaine dernière . La nouvelle a été accueillie favorablement dans le secteur de l' énergie . Nous continuons , de concert avec nos homologues provinciaux , à aider cet organisme indispensable . Petro-Canada -- On demande une hausse du prix payé aux producteurs M. Russell MacLellan ( Cape Beton -- The Sydneys ) : Monsieur le Président , le gouvernement n' a rien fait pour les petits producteurs . Il pourrait les aider notamment en disant à Petro-Canada de payer leur produit un prix équitable . Des voix : Bravo ! M. MacLellan : Quand le fera il ? M. John McDermid ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Ils jouent sur les deux tableaux , monsieur le Président . Mme Copps : C' est vous qui jouez sur les deux tableaux . M. Rodriguez : Vous êtes expert en la matière . M. McDermid : D' une part , ils demandent ... M. le Président : A l' ordre . Ce n' est pas nécessaire . Seulement la réponse , s' il vous plaît . M. McDermid : Une fois , ils demandent d' abaisser les prix à la consommation , une autre fois , de hausser les prix payés aux producteurs . Ils ne peuvent pas tout avoir . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : C' est trop compliqué pour vous . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . défi 86 L' embauchage d' étudiants par Magna International M. Dan Heap ( Spadina ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . M. Blackburn ( Brant ) : Vous vous êtes trompée de scénario . Mme Champagne ( Saint-Hyacinthe -- Bagot ) : ... des emplois où les étudiants vont acquérir de l' expérience qui leur servira après leurs études . M. Axworthy : D' où vient le prêt ? Mme Champagne ( Saint-Hyacinthe -- Bagot ) : Le secteur public de même que les organismes auront aussi leur quote-part et il y aura énormément d' emplois de créés ... M. Broadbent : Vous vous trompez de page . Mme Champagne ( Saint-Hyacinthe -- Bagot ) : ... dans ce domaine grâce à Défi 86 . Le programme de stages dans une garderie L' hon. Andrée Champagne ( ministre d' État ( Jeunesse ) ) : Monsieur le Président , les chiffres du député ne correspondent pas tout à fait à la vérité . M. Deans : Attention ! Ils sont authentiques . Mme Champagne ( Saint-Hyacinthe -- Bagot ) : Quarante-huit pour cent des demandes que nous avons déjà approuvées proviennent du secteur privé , et ces postes représentent 39 p. 100 des crédits accordés . Cinquante-deux pour cent des demandes approuvées proviennent des municipalités et du secteur public , qui toucheront 61 p. 100 des crédits engagés . Ainsi que le député peut le constater , le secteur public et les organismes sont bien servis . Mlle MacDonald : Bravo ! Les réfugiés Le statut de réfugié -- L' abus possible du système par des terroristes M. John Oostrom ( Willowdale ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . En vertu des lois canadiennes régissant l' immigration , toute personne qui réclame le statut de réfugié a droit à la pleine enquête permettant de décider si ce statut lui sera effectivement accordé . A on prévu des mesures qui empêcheraient tout abus du système d' immigration et éviteraient au gouvernement d' avoir à entamer le long et coûteux processus d' expulsion d' un terroriste ? Comme le sait le député , nous avons mis sur pied un mécanisme de sécurité permettant de détecter tout terroriste qui chercherait à entrer dans le pays . Ces gens ne pouraient en aucune façon bénéficier du même traitement qu' une personne réclamant de bonne foi le statut de réfugié . Ces gens seraient détenus et expulsés du fait du cours normal de la justice . L' ADMINISTRATION DE LA JUSTICE On demande que tout citoyen puisse plaider dans la langue officielle de son choix au niveau fédéral M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au ministre de la Justice . La Cour suprême du Canada a statué que tout citoyen peut plaider en français ou en anglais devant les tribunaux fédéraux . Elle a dit aussi que l' État fédéral , quand il poursuit quelqu'un , peut le faire dans la langue officielle de son choix . Oui ou non ? Je puis assurer à l' honorable représentant que nous énoncerons clairement les règles à appliquer et établirons clairement que les deux langues officielles seront utilisées sur un pied d' égalité dans les tribunaux fédéraux . Nous avons certes pour principe de rédiger dans les deux langues officielles tous les documents et les citations émis par les tribunaux fédéraux ou partout où s' étend notre juridiction . On demande si le gouvernement apportera des modifications à la loi pour que les procureurs du gouvernement fédéral utilisent la langue de l' accusé M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Je remercie le ministre pour sa réponse . Le gouvernement fédéral , savoir , l' État fédéral , sera il tenu de poursuivre devant les tribunaux un individu dans la langue de celui-ci ? Et si on veut un droit efficace , le gouvernement fédéral proposera il dans cette législation une modification à la loi , constitutionnelle ou autre , exigeant que les procureurs du gouvernement fédéral utilisent la langue de l' accusé ? Tout cela représente un progrès bien supérieur à ce qui s' était fait sous nos prédécesseurs . la monnaie La production des flans pour la nouvelle pièce de un dollar M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Approvisionnements et Services . Le 25 mars dernier , le ministre a annoncé que le Canada allait frapper une pièce de $ 1 . Il a aussi précisé que la société Inco fabriquerait les flans de nickel et Sherritt Gordon le placage de bronze . Voilà que l' on se demande maintenant si Inco recevra la commande des flans de nickel . M. le Président : La question s' il vous plaît . M. Rodriguez : Le ministre peut il dissiper cette confusion en confirmant qu' Inco produira effectivement les flans de nickel et Sherritt Gordon s' occupera du placage des pièces ? L' hon. Stewart McInnes ( ministre des Approvisionnements et Services ) : Monsieur le Président , je me demande bien pourquoi il y a confusion . Une recommandation multipartite proposait que l' extraction et la fonte du métal soient faites au Canada . Inco va donc fabriquer le nickel . Il appartiendra à Sherritt Gordon de choisir un entrepreneur pour exécuter le travail . Cette décision incombe à la compagnie . Le rôle de la société Inco Le ministre voudrait il répondre à cette question qui ne concerne pas la fonte du nickel ? M. le Président : À l' ordre . L' hon. Stewart McInnes ( ministre des Approvisionnements et Services ) : Monsieur le Président , la production des pièces a été confiée par contrat à Sherritt Gordon et c' est elle qui devra s' entendre avec Inco . M. Rodriguez : Une question supplémentaire , M. le Président . M. le Président : À l' ordre . Les affaires extérieures Le traité d' extradition entre le Canada et les États-Unis -- L' exclusion des crimes faisant appel à l' informatique Mme Pauline Browes ( Scarborough-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Justice . Le traité d' extradition en vigueur entre le Canada et les État-Unis ne vise pas les crimes faisant appel à l' informatique . Au ministère de la Justice , nous travaillons actuellement de concert avec des représentants des États-Unis pour tenter de formuler un traité moderne et à jour qui tiendrait compte des crimes du type dont fait état la député . En passant , je tiens à faire savoir à la députée que 44 p. 100 de toutes les personnes que nous avons nommées à la magistrature sont bilingues ou francophones . Des voix : Bravo ! la monnaie La production d' une nouvelle pièce de un dollar -- Le rôle de l' Inco L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre des Approvisionnements et Services . Le ministre est il disposé à tenir la promesse qu' il a faite à cette conférence de presse , le 25 mars ? Une voix : Dieu merci ! Des voix : Oh , oh ! M. McInnes : ... l' extraction du minerai et la préparation du nickel se feront au Canada . M. Sherritt Gordon a un contrat de production des flans . La société Inco peut intervenir quand elle veut dans l' opération . C' est à Sherritt Gordon qu' il appartient de décider . L' occasion de présenter une soumission L' hon. Stewart McInnes ( ministre des Approvisionnements et Services ) : Monsieur le Président , nous avons reçu une recommandation multipartite de la Chambre , et nous l' avons suivie au pied de la lettre . LES RELATIONS DE TRAVAIL Le projet de la Place du Canada à Edmonton -- L' observation des directives concernant des salaires équitables L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Monsieur le Président , c' est que l' immeuble en question est construit par Trizec , une société privée , et non par le gouvernement fédéral . L' inobservation des directives concernant des salaires équitables Le ministre n' avouera il pas qu' on a recours à cette technique simplement pour empêcher les travailleurs de la construction dans cette province de toucher des salaires équitables et convenables ? L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Non , monsieur le Président , je n' en ferai rien . L' immigration L' appréciation du rendement des employés -- L' utilisation d' indicateurs numériques M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , hier , en réponse à une question sur les quotas d' exécution utilisés pour l' évaluation des fonctionnaires de l' immigration , le ministre à dit que : ... des indicateurs numériques n' étaient utilisés [ que pour des ] statistiques [ qui ] servent au processus de planification et d' organisation . S' il en est ainsi , comment se fait il que le sous-ministre disait dans une note de service datée du 13 mars : Les indicateurs numériques peuvent être utiles pour l' évaluation de la productivité des employés . Se rend il compte de la contradiction ? Quand lancera on une enquête pour mettre fin à ces pratiques ? L' hon. Walter McLean ( ministre d' État ( Immigration ) ) : Monsieur le Président , le député saura qu' une étude a eu lieu et que ce n' est qu' un des facteurs d' une évaluation globale . La nature de l' enquête M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , le ministre induisait donc la Chambre en erreur lorsqu' il disait , hier , que certaines pratiques ne sont pas ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Marchi : Monsieur le Président , je reviens à la prémisse de ma question . Si une enquête a été lancée , le ministre pourrait il nous dire quand et de quel genre d' enqête il s' agissait , car ces déclarations du sous-ministre contredisent ce que nous disait le ministre hier . L' hon. Walter McLean ( ministre d' État ( Immigration ) ) : Monsieur le Président , je répète que tout gestionnaire utilise des données numériques pour avoir des statistiques et des faits sur ses services . C' est le cas ici . L' EXPANSION INDUSTRIELLE RÉGIONALE La perte d' un contrat de la Devco au Cap-Breton M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Par l' entremise de Devco , son ministère a accordé à des fabricants étrangers un contrat qui aurait dû revenir à une firme du Cap-Breton . Le ministre peut il nous expliquer comment nous allons favoriser l' emploi dans cette région s' il laisse ces contrats partir à l' étranger ? Après avoir examiné et comparé les différentes soumissions , on a constaté que celle du Cap-Breton était nettement plus haute que les autres . Nous avons laissé à la direction et au conseil d' administration de Devco le soin de prendre une décision . Ils l' ont prise pour des raisons purement commerciales , après avoir examiné s' il n' était pas possible d' accorder la préférence à des soumissionnaires du Cap-Breton . Recours au Règlement -- M. Deans RECOURS AU RÈGLEMENT Les réponses aux questions -- Les responsabilités du vice-premier ministre -- Décision de M. le Président M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Il soulignait que , si le vice-premier ministre devient premier ministre suppléant en l' absence du premier ministre , il ne pouvait être considéré comme premier ministre suppléant quand le premier ministre lui-même était présent à la Chambre . Le premier ministre donne des réponses au nom du gouvernement tout entier et a le droit de répondre à toutes les questions qu' il veut concernant n' importe quel portefeuille ministériel ou n' importe quelle question de politique . Il a également le droit de déléguer sa responsabilité au vice-premier ministre , responsabilité que ce dernier assume normalement en tant que premier ministre suppléant en l' absence du premier ministre . Le premier ministre peut aussi déléguer certains pouvoirs précis au vice-premier ministre . Comme nous le savons , le vice-premier ministre est actuellement chargé des questions de conflit d' intérêts et des directives qui lient les ministres . Dans ce cas , il n' agit pas en tant que premier ministre suppléant ; il répond comme n' importe quel autre ministre à une question relevant des responsabilités qui lui sont conférées . En dernière analyse , les ministres n' ont aucune obligation de répondre aux questions , et c' est le gouvernement qui décide de la répartition des responsabilités en ce qui concerne ces réponses . Accords fiscaux -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je vois que le député de Papineau ( M. Ouellet ) demande la parole . Comme le député de Shefford ( M. Lapierre ) a terminé son intervention , je dois accorder la parole au député de Thunder Bay -- Nipigon ( M. Epp ) . M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , c' est un plaisir pour moi de participer au débat sur les contributions fédérales en matière d' enseignement postsecondaire et de santé au Canada . Ces contributions étaient énormes dans les années 60 et 70 , mais elles ont très malheureusement diminué ces dernières années . Cela a eu pour effet de créer de l' incertitude dans le secteur de l' enseignement postsecondaire en particulier , mais aussi au sein de notre régime de soins de santé . Je dispose de quelques minutes seulement cet après-midi pour participer au débat et exprimer mes préoccupations . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Il y a trop de bruit à la Chambre ; ce n' est tout simplement pas juste pour le député qui a la parole qu' on fasse tant de bruit pendant qu' il parle . Nos universités et nos collèges jouent un rôle important pour créer le genre d' économie et de société dont nous aurons besoin vers la fin du XXe siècle . Par conséquent , les propositions du gouvernement méritent d' être étudiées à fond . Nous devons insister pour que le gouvernement reconsidère ses propositions et rouvre le dossier du financement des services de santé et de l' enseignement postsecondaire comme il mérite de l' être . Dans le contexte de ces observations générales , examinons en détail comment a évolué au cours des 20 dernières années l' aide accordée par le gouvernement fédéral à l' enseignement postsecondaire . Aux termes de ces dispositions , le gouvernement fédéral a avancé aux provinces 50 p. 100 des contributions de celles-ci au titre de l' enseignement postsecondaire . En conséquence , les universités se sont développées vers la fin des années 60 et au début des années 70 . En Ontario notamment , on a fini de construire les universités qui ont été prêtes à recevoir les étudiants . Les inscriptions dans les universités et les collèges ont augmenté rapidement , et l' aide du gouvernement fédéral a suffi à pour répondre aux besoins . Vers le milieu des années 70 , les ententes relatives au partage des frais liés à l' enseignement postsecondaire étaient parfaitement au point en vertu des dispositions adoptées dès 1967 . M. Al Johnson , actuellement professeur à l' Université de Toronto , a fait une étude approfondie de toutes ces données . Dans l' édition courante de Policy Options , on examine la situation des universités . M. Johnson a suivi les événements entre 1966-1967 et 1977 . C' est ce qui rend tout à fait incompréhensible , à mes yeux , la décision du gouvernement Trudeau , dix ans plus tard , de renoncer aux accords de financement de l' enseignement postsecondaire , Cette simple phrase traduit l' étonnement de quelqu'un qui a suivi de près la question et fait une étude sur l' enseignement postsecondaire pour le gouvernement précédent . Par conséquent , quand Ottawa a transféré des fonds aux gouvernements provinciaux , ces derniers n' ont pas été obligés de les avancer aux universités . Ils les ont utilisés à des fins diverses , sans aucune condition . En conséquence , les gouvernements provinciaux ont affecté de moins en moins de fonds aux universités et collèges . Je voudrais vous parler du résultat , en définitive , dans le pire des cas . La Colombie-Britannique est un exemple frappant de la façon dont on peut abuser du système . Les universités de la Colombie-Britannique ont reçu moins du gouvernement provincial que le gouvernement fédéral n' avait avancé à la province au titre de l' enseignement postsecondaire . En fait , la province faisait de l' argent grâce au financement des programmes établis . Ainsi , des universités et des collèges canadiens n' ont pas reçu les crédits dont ils avaient besoin pour offrir leurs programmes . Lorsque le gouvernement a réduit sa contribution , durant la période des 6 et 5 p. 100 , il a accentué les problèmes qui avaient été créés par les accords de 1977 . Nous nous attendions à ce qu' il décide que le gouvernement Trudeau avait commis une grave erreur en adoptant la loi de 1977 . Sur le plan économique , le rôle des universités et des collèges pour ce qui est de faire progresser nos capacités en matière de recherche de base , revêt une importance primordiale . Que nous a donné le gouvernement ? Des changements sont apportés en conformité du principe régissant le programme des 6 et 5 . Le gouvernement fédéral réduit le taux d' augmentation des crédits destinés à l' enseignement postsecondaire . Il annonce aux gouvernements provinciaux qu' il leur accordera moins d' argent que prévu et que les universités et collèges devront se débrouiller par leurs propres moyens . Dans ce contexte , la politique du gouvernement est aussi un échec . M. Johnson soutient dans son article que ce n' est pas comme si on avait prévu de faire les choses autrement et que les gouvernements avaient décidé de transférer le fardeau aux étudiants . C' est là cependant une mesure à laquelle le gouvernement pourrait fort bien songer . Nous opterions pour une solution tout à fait contraire . Nous recommanderions ainsi d' augmenter l' aide accordée aux étudiants et de réduire les frais de scolarité et autres frais que doivent payer les jeunes pour poursuivre des études . Toutefois , il ne s' agit pas ici de projets explicites . Cette mesure ne révèle rien d' autre que le souhait désespéré du gouvernement de réduire ses dépenses . C' est un autre exemple de compressions imposées sans qu' on se soit vraiment donné la peine d' examiner quelles en seraient les conséquences pour le Canada . Encore une fois , le gouvernement conservateur ne tient pas ses promesses . Encore une fois , le gouvernement conservateur manque à son engagement envers les provinces canadiennes . Je ne peux comprendre qu' il n' y ait pas de ministres de la province de Québec ni de députés du Québec qui s' élèvent contre cette mesure absolument inqualifiable de la part du gouvernement canadien . En effet , d' après les chiffres qui nous ont été fournis c' est quelque deux milliards de dollars que la province de Québec perdra au cours des prochaines années à cause de cette décision du gouvernemenet conservateur . Or , dans le journal Le Devoir du 3 mai , M. Gilles Lesage , courriériste parlementaire rappelle cec ... à la suite du budget du ministre des Finances du Québec , M. Lesage écrit , et je cite : L' aimable et gentil Gérard D. ... Le ministre des Finances du Québec . M. Garneau : Parfait , c' est cela ! M. Ouellet : M. Lesage continue en disant , et je le cite : Il en appelle à l' équité , à la justice , au respect de la Constitution et de la parole donnée . Rien de moins . Monsieur le Président , il est évident que ces propos tenus par le ministre des Finances du Québec à l' endroit du gouvernement conservateur actuel sont fort sérieux . Or , monsieur le Président , actuellement , il en est tout autrement . Parce qu' en effet , et je cite toujours le courriériste Gilles Lesage , lorsqu' il dit ceci : Ainsi le Québec est en faveur du retrait fédéral de certains secteurs . Le gouvernement du Québec comprend très bien que , dans certains cas , le gouvernement du Canada puisse vouloir se retirer de certains secteurs . Et je cite : Mais il ne peut accepter que ce retrait se fasse sans négociations avec les provinces et , surtout , sans compensation sous la forme de transfert fiscal . Il souhaite donc ... ( le gouvernement du Québec ) ... une négociation globale des principaux programmes en cause . Si Ottawa n' est plus à même d' assumer ses responsabilités à l' égard de certains programmes de transfert , il doit se retirer de ces secteurs moyennant compensation sous forme de points d' impôt additionnels . Les négociations détermineraient l' ampleur du champ fiscal à allouer aux provinces qui désirent assumer entièrement leurs responsabilités constitutionnelles . L' ancien gouvernement fédéral avait négocié à l' occasion de discussions avec les provinces de la possibilité de céder certains points d' impôt . Et on sait que , dans le passé , cela s' est fait . Il y a eu des points d' impôt qui ont été cédés en faveur des provinces afin de permettre à ces dernières de mieux assumer leurs responsabilités . Parce que ce projet de loi touche toutes les provinces qui vont perdre des milliards de dollars au cours des prochaines années par une décision unilatérale du gouvernement conservateur . Deuxièmement , parce que le gouverenement ne fait que transférer son propre déficit aux provinces , ce qui est inacceptable dans le contexte actuel . Troisièmement , parce que le gouvernement a agi unilatéralement , sans le consentement des provinces , et surtout , n' a pas respecté la tradition des accords fédéraux provinciaux . Bien sûr , ce projet doit être condamné . J' entends un député ministériel affirmer que les paiements vont augmenter de toute manière . Il ne suffit pas cependant de condamner le projet de loi . Certains s' inquiètent de la façon dont ce projet de loi affaiblira le financement des services de santé et des conséquences pour les hôpitaux , les malades , et les travailleurs concernés . Cependant , je pense qu' il faut aussi souligner l' écart immense entre ce que le gouvernement dit et les mesures qu' il propose . Il est peut-être temps maintenant de se demander ce que nos universités et nos collèges nous apportent . Ce rapport existe indiscutablement , mais les politiques n' en comprennent pas toujours l' importance . L' université n' est pas uniquement un lieu propice à la recherche fondamentale et technologique . C' est un milieu où le savoir s' enrichit sans cesse de connaissances et de nouvelles découvertes . Ces découvertes servent à civiliser et à humaniser davantage notre société et à assurer le progrès économique de notre pays . Faut il rappeler que l' université est aussi un lieu d' apprentissage et d' enseignement . C' est là qu' on forme nos futurs dirigeants qui contribueront plus tard à faire du Canada un pays de plus en plus civilisé où il fera bon vivre . C' est aussi un endroit qui offre d' immenses possibilités à un si grand nombre de nos concitoyens qui n' ont pas eu la chance de naître dans un milieu aisé . C' est , dans un sens , un lieu d' égalisation des chances pour un si grand nombre de personnes . Pourtant , nous avons eu une succession de gouvernements qui n' ont pas su reconnaître la place importante que l' enseignement postsecondaire devrait occuper dans l' établissement de leur politique . Une série d' événements ont marqué le système universitaire . Il y a eu un certain nombre de rapports dont ceux d' une commission royale d' enquête en Nouvelle-Écosse et d' une commission ontarienne de même que les rapports Al Johnson et Macdonald . Officiellement , les préoccupations des universités ont reçu une très grande attention . On a entendu la communauté universitaire déplorer que les gouvernements fédéral et provinciaux n' aient pu s' entendre sur un système de financement des universités et collèges adapté aux très graves problèmes auxquels ils sont confrontés . Ces problèmes ont fait l' objet d' amples débats , aussi le gouvernement devrait il déjà être parfaitement au courant de la crise que traverse le système universitaire . Un autre thème qui revient souvent dans ces rapports , c' est qu' on y affirme que les universités ne peuvent plus continuer de mettre l' accent sur l' accessibilité qui a caractérisé les deux dernières décennies . Certains rapports soutiennent que moins de jeunes devraient fréquenter l' université . Certains disent très explicitement que l' on devrait inverser la tendance à l' égalisation des chances qui a caractérisé les deux dernières décennies . Peut- être en effet les universités devraient elles admettre moins de pauvres , moins de mères , moins d' handicapés et moins de membres des minorités car cela compromet leurs moyens de faire de la recherche . On a également soutenu que s' il faut financer la recherche universitaire , les universités devraient se mettre à la remorque de l' industrie . Les subventions devraient être accordées dans la mesure où l' industrie verse une contribution équivalente . Les universités devraient être plus pragmatiques , davantage raccordées à la vie économique des villes environnantes . Nous constaterons cependant alors qu' on va sacrifier la recherche fondamentale , si essentielle aux universités . Plus important encore , le système des universités et collèges sera orienté selon les priorités établies par les dirigeants d' entreprise et les grandes sociétés qui voudraient que les universités et les collèges soient leurs servantes . Les résultats sont évidents . On mettrait moins l' accent sur l' enseignement . Si l' université néglige l' enseignement , elle cesse de remplir sa mission . Je pourrais continuer à évoquer les répercussions d' une absence de politique , d' une mauvaise politique ou d' une politique incohérente , et mes collègues aimeraient bien me voir poursuivre . Mais je vous vois croiser les mains , monsieur le Président , et je céderai par conséquent la parole au prochain orateur . Mme Sheila Finestone ( Mount Royal ) : Monsieur le Président , c' est avec grand plaisir que je prends de nouveau la parole au sujet de ce projet de loi . Cela me permettra de demander au gouvernement de corriger une erreur de jugement . Les ministres concernés devraient retourner voir leurs homologues provinciaux , les ministres de l' éducation et les ministres de la santé , afin que nous puissions éviter les conséquences catastrophiques que risque d' avoir cette mesure . Cela dit , je trouve regrettable d' être obligée de les défendre si souvent depuis quelques semaines . Et je dois , encore une fois , parler d' un projet de loi concernant les paiements de péréquation . Nous nous soucions tous de la santé des Canadiens . Nous nous intéressons de près à l' éducation , surtout celle des jeunes . Personnellement , je m' intéresse également à l' éducation des femmes , surtout celles qui retournent sur le marché du travail . Ce projet de loi aurait des conséquences très néfastes sur la vie et les possibilités d' avenir de beaucoup de gens . Si vous réduisez le financement de l' éducation et de la santé , vous vous attaquez à la qualité de la vie qui faisait l' orgueil des Canadiens . C' est la population qui nous a élus au Parlement . Nous y resterons dans la mesure ou nous saurons répondre aux besoins et aux préoccupations de la population . Le gouvernement aurait tout intérêt à réexaminer ses plans , réviser ses programmes et réorienter ses objectifs en discutant de ces questions avec ses homologues provinciaux . Je puis dire après coup de mon siège au Parl où j' ai cette responsabilité , à l' instar de tous mes collègues , que je dois réagir et formuler les lois du pays . Je constate et comprends encore davantage que le secteur du bénévolat et l' aile parlementaire de notre société doivent devenir des partenaires . Le bénévolat joue un rôle vital et indispensable dans nos établissements , notamment ceux qui oeuvrent dans le domaine de la santé . Ces derniers ne peuvent pas tout faire . Les bénévoles sont consciencieux , altruistes , prévenants et ils s' intéressent aux programmes que nous avons mis sur pied . Ils sont moins rigides et moins conventionnels et savent réagir aux besoins des Canadiens . En raison de la nature bureaucratique de nos établissements , des écoles et des hôpitaux , nous ne devons pas oublier ce qu' on nous dit . Nous sommes fort vulnérables quand nous faisons certaines coupures . Nous ne pouvons pas simplement dire aux Canadiens de payer leurs impôts , nous devons réduire le déficit . Il faut songer également à la qualité de la vie et voir comment remédier à ce que le gouvernement estime être l' élément important dans ses délibérations et ses positions de principe , soit la réduction du déficit . Les hôpitaux sont déjà débordés et il est nécessaire d' atteindre un certain degré d' excellence dans la prestation de ces services comme il est nécessaire d' établir de nouveaux programmes permanents pour répondre aux besoins croissants . Notre société est stressée . Le besoin de soins psychiatriques est énorme . Un nombre considérable de personnes ont besoin d' aide parce qu' elles perdent leur emploi et le sentiment de leur propre valeur . Cela va nous coûter de plus en plus cher si nous ne faisons pas preuve de sagesse , de prudence et de compétence dans le choix des services à amputer . Comme on peut le lire à la page 12888 du hansard , j' ai demandé à la ministre d' État chargée des Finances ( Mme McDougall ) ce qu' elle pensait des préoccupations exprimées dans le budget du Québec . Voici ce qu' elle a répondu : ... le ministre des Finances du Québec montre qu' il comprend mal la formule qui a été établie l' année dernière . Je crois que cela témoigne d' un manque total de considération et encore davantage de la nécessité de recommencer à consulter les provinces . McDougall n' a pas expliqué d' où venait le malentendu , mais elle a réitéré que bien que l' augmentation des paiements ait ralenti , ceux-ci vont continuer à augmenter plus vite que le taux d' inflation . On peut lire plus loin dans l' article que Robert Bourassa a fait la déclaration suivante : ... Ottawa fait preuve de discrimination envers la province en lui refusant les 66 millions de dollars qui lui sont dus au titre de la santé et de l' enseignement supérieur . Si le gouvernement actuel pense qu' ils devraient s' établir à 92.8 p. 100 , c' est , à mon avis , un autre exemple dénotant un manque de compréhension , de bonne foi et peut-être de bonne volonté . J' approuverais de tout coeur la proposition de mon collègue visant à reporter l' étude du projet de loi en attendant que le gouvernement ne discute à nouveau de son incidence dans les provinces . Accords fiscaux -- Loi LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre Accords fiscaux -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative C' est tout à fait légitime . En d' autres termes , le gouvernement fédéral doit verser ces fonds à condition qu' ils servent aux fins prévues et qu' ils soient bien administrés . Aujourd'hui , nous traversons une période de crise . Lors des récessions précédentes , on nous demandait systématiquement où nous trouverions l' argent nécessaire . Tommy Douglas a rapporté les propos d' un ministre des Finances qui , à l' époque , avait demandé à une jeune personne si celle-ci croyait que l' argent poussait sur un arbre . Quand la guerre a commencé en septembre 1939 , M. Douglas a déclaré qu' on avait enfin trouvé ce fameux arbre . On roulait sur l' or à l' époque . En période de crise économique , quand les gouvernements ont de la difficulté à obtenir des fonds , c' est là le pire et le moins valable des arguments à servir . Les gouvernements peuvent obtenir du financement beaucoup plus facilement que les particuliers , les universités ou les hôpitaux . De nos jours , des dizaines de milliers de personnes font la queue devant les banques alimentaires -- un euphémisme pour les soupes populaires -- dans des centaines de villes d' un bout à l' autre du pays . En outre , une plus forte proportion de la population est âgée et requiert des services de santé . Par conséquent , le moment est très mal choisi pour que le gouvernement revienne sur un accord prévoyant le partage égal des coûts . Le moment est vraiment mal choisi et ces domaines sont les pires dans lesquels chercher à comprimer ou à contenir les dépenses en invoquant la réduction du déficit . En fait , tout gouvernement digne de ce nom n' envisagerait même pas de pratiquer des coupes dans ces programmes . Compte tenu de la situation actuelle , le gouvernement devrait au contraire les élargir . Les provinces devraient être en mesure d' offrir des avantages financiers et du matériel au personnel médical , pour l' inciter à s' établir en milieu rural et dans les régions éloignées . Dernièrement , la télévision nous montrait le dernier cri en fait d' équipement technologique médical . Ces appareils , destinés notamment à la dialyse rénale ou aux transplantations cardiaques , coûtent des centaines de milliers de dollars . Il faut donc que le gouvernement fédéral assume la moitié des frais pour doter de ce matériel tous les hôpitaux canadiens et non pas seulement ceux des grandes villes . Parlons maintenant des services d' ambulance . Il faudrait les placer sous l' autorité pleine et entière des ministères provinciaux de la Santé ou des départements municipaux de santé communautaire . Nous devrions dépenser des millions pour former du personnel paramédical . Il existe une pénurie grave de personnel dans ce domaine et cette situation est injustifiable . Les représentantes des infirmières nous ont dit que de nombreux hôpitaux manquaient de personnel . On se demande pourquoi les gouvernements , fédéral ou provinciaux , sont incapables d' assurer un effectif suffisant de personnel infirmier et de le répartir équitablement . Les frais doivent être partagés à part égale . Prenons le domaine des soins à domicile . On pourrait épargner des millions de dollars si les malades pouvaient se faire soigner à la maison au lieu d' être hospitalisés . Il existe un immense besoin de lits pour les patients atteints de maladies chroniques qui ne sont pas assez malades pour rester à l' hôpital mais qui le sont trop pour rester à la maison . Dans chaque ville , il existe des listes d' attente interminables . Le gouvernement fédéral devrait accepter de partager avec les provinces et les territoires les frais que suppose l' augmentation du nombre de lits pour les malades chroniques . Il est possible que des membres du Collège des médecins et chirurgiens s' opposent à cette pratique , mais qu' importe . Avec la collaboration de ses médecins , la Hollande offre des services de soins à domicile , des services pour malades chroniques et des soins d' obstétrique bien organisés . La Hollande est un pays à l' avant-garde dans ce domaine . Le moment est bien mal venu pour le gouvernement d' amputer sa participation financière . Je ne connais aucun contribuable qui s' oppose à ce que l' argent de ses impôts serve à cette fin . Je crois même qu' ils accepteraient des hausses à condition qu' elles soient judicieusement dépensées . Je doute qu' il y ait un seul Canadien qui souhaite une réduction de ces services . M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , je constate que les conservateurs n' interviennent pas pour défendre le projet de loi C-96 . Pas étonnant , car c' est une mesure indéfendable ! Elle démontre à l' évidence qu' intégrité et crédibilité font bien mauvais ménage avec le gouvernement . Au cours de la dernière campagne électorale , le parti conservateur a fait plus de 300 promesses . L' un des plus solennelles , c' était non seulement de ne pas réduire les paiements de transfert aux provinces , mais plutôt de les augmenter . C' est ce que le parti conservateur a affirmé à Sherbrooke le 26 juillet 1984 . Une entente existait déjà entre le gouvernement fédéral et les provinces . Ces dernières s' attendaient certes à recevoir une somme précise du gouvernement fédéral afin de pouvoir financer les soins médicaux et l' enseignement postsecondaire . Le gouvernement actuel a décidé de rompre unilatéralement l' entente en question . On a décidé qu' au cours des six prochaines années , les transferts aux provinces seraient de 8 milliards de dollars de moins que ce qu' auraient reçu les gouvernements provinciaux en vertu des engagements précédents . Qu' en est il des promesses de consultation ? Qu' en est il de l' ère de réconciliation nationale promise par le Premier ministre ( M. Mulroney ) et le ministre des Finances ( M. Wilson ) au lendemain des dernières élections nationales ? Vous vous souviendrez de telles promesses , monsieur le Président . Qu' en est il de cette ère de réconciliation nationale ? Pas un seul gouvernement provincial n' a accepté les mesures précises contenues dans le projet de loi C-96 . M. Nixon , Trésorier de l' Ontario , déclarait qu' il y avait unanimité contre les plans d' Ottawa . Personne ne jugeait qu' il s' agissait là d' une bonne idée . M. Gérard Lévesque , ministre des Finances du Québec , soutenait que ce n' était pas juste pour les provinces parce qu' elles comptaient sur ces fonds convenus au terme des Accords . Faisant fi de l' opposition unanime des premiers ministres et des ministres des finances provinciaux , le gouvernement a décidé de couper 8 milliards de dollars . Le gouvernement a décidé de réduire de presque 3 milliards de dollars pour les six prochaines années ses paiements de transfert au gouvernement provincial de l' Ontario . Je constate que le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) est présent à la Chambre aujourd'hui . Je lui ferai remarquer , s' il ne le sait pas déjà , que ces paiements seront réduits de 188 millions de dollars pour sa province de Terre-Neuve . Où était le ministre de la Justice quand on a pris cette décision ? L' a on consulté ? Le ministre de la Justice , le ministre représentant Terre-Neuve , a il défendu au Cabinet les habitants de sa province ? Bien sûr que non . Il avait peur . Quelles répercussions cette réduction aura elle sur la province du ministre de la Justice ? Le gouvernement conservateur de Terre-Neuve aura à prendre des décisions très difficiles . Ce gouvernement provincial , à l' instar des autres gouvernements provinciaux , devra sans nul doute effectuer des compressions budgétaires dans les domaines des soins de santé et de l' éducation . Je vous l' affirme , monsieur le Président , nous les Canadiens avons la chance d' avoir les meilleurs services de santé et d' enseignement postsecondaire dans le monde . À cause des décisions du gouvernement , cette qualité des services de santé et d' enseignement postsecondaire est mise en péril . C' est injuste et rétrograde et , je le répète , cela menace les fondements mêmes de la Confédération . Les gouvernements provinciaux auront à prendre de pénibles décisions . Le gouvernement de l' Ontario verra ses paiements fédéraux de transfert amputés de près de 3 milliards de dollars au cours des six prochaines années . Le gouvernement sait très bien que la seule façon pour les provinces de remédier à cette situation est de lever de nouveaux impôts ou de réduire certains services . Il n' y a pas beaucoup de choix lorsque le gouvernement fédéral décide de soustraire 3 milliards de l' économie de l' Ontario . Il est injuste de placer le gouvernement provincial dans une situation où il doit choisir entre augmenter les impôts ou diminuer les dépenses . Si la province choisit cette dernière solution , elle devra réduire le coût des soins et de l' enseignement postsecondaire . La qualité des soins que nous avons appris à apprécier diminuera notablement . Les gouvernements provinciaux devront fermer des hôpitaux , diminuer le nombre de lits et limiter des choses comme la recherche sur le cancer . Les universités devront réduire le nombre de cours et diminuer le personnel . Elles devront augmenter les frais de scolarité . Elles pourraient même envisager d' autres formes de droits d' utilisation pour combler la différence . Pourquoi le gouvernement fédéral fait il cela ? Il y a évidemment cette paranoïa au sujet du déficit fédéral . Mais nous , de ce côté , nous nous préoccupons du déficit en général . Nous estimons que les gouvernements devraient être financièrement reponsables et ne devraient pas dépenser sans tenir compte de la dette nationale . Il ne faut certainement pas le faire d' une façon qui menace la qualité des soins ou de l' enseignement postsecondaire . C' est totalement injuste . Il est certain que les gouvernements provinciaux et tous les autres groupes de pression profiteront de l' occasion pour comparaître devant le comité législatif qui étudiera ce projet de loi . J' espère que le ministre de la Justice viendra alors défendre le gouvernement fédéral . Les gens de Terre-Neuve perdront près de 200 millions au cours des six prochaines années , du fait de la rupture des engagements du gouvernement fédéral . J' espère que le ministre aura au moins le courage de ses opinions et qu' il viendra expliquer tout cela aux habitants de sa province . Au cours des cinq prochaines années , le projet de loi C-96 va faire diminuer de quelque 5 milliards de dollars les crédits dont disposeront les provinces dans le domaine de la santé et de l' enseignement postsecondaire . Il s' agit d' un montant cumulatif . On commence par un montant relativement faible , qui augmente chaque année jusqu' à atteindre un total de 5 milliards de dollars en 1991 . C' est une façon de saper lentement mais sûrement un édifice construit au fil des générations précédentes . Les effets du projet de loi C-96 ne se feront pas sentir trop durement au début , mais seront dévastateurs à long terme . Permettez moi de prendre l' exemple de la Colombie-Britannique . En 1986-1987 , l' année financière actuelle , ce projet de loi va faire perdre environ 36.8 millions de dollars à la Colombie-Britannique . La ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) a déclaré ceci au sujet du programme des six et cinq des libéraux : Le projet de loi C-12 est avant tout un subterfuge fiscal du gouvernement . Durant l' année financière 1983-1984 , le gouvernement arrivera à réduire les transferts prévus aux provinces pour l' enseignement postsecondaire de près de 120 millions et l' année suivante , de 260 millions . Voilà comment le gouvernement perçoit de l' impôt par l' intermédiaire de ce projet de loi . Lorsqu' elle était dans l' opposition , la ministre était préoccupée par une ponction fiscale de 260 millions de dollars dans le cadre du programme des six et cinq . Maintenant que le prélèvement fiscal atteint environ 5 milliards , elle est enthousiaste . Pendant la campagne électorale de 1984 , les conservateurs ont dit ceci : Cette promesse a été faite pendant la campagne électorale . Qu' est elle devenue ? A l' instar de bien d' autres promesses , les conservateurs l' ont oubliée , obnubilés qu' ils sont par l' idée de réduire le déficit . M. Benjamin : On aurait du leur faire faire cette promesse par écrit . M. Manly : C' était par écrit , mais cela n' a pas changé grand-chose . M. Benjamin : Il manquait leur signature . M. Manly : Ce qu' il nous faut par écrit , c' est la démission de quelques-uns des ministres . Le projet de loi aura pour effet d' établir un régime d' assurance-maladie à deux niveaux . Voici ce que le Dr Bill Vail de l' Association médicale canadienne a déclaré quand le projet de loi a été déposé : Nous aurons une qualité de soins de santé dans les provinces riches et des services de deuxième ou troisième ordre dans les provinces pauvres . Il semble que le gouvernement du Canada ait abandonné le rêve des Canadiens d' avoir accès à des services de santé de qualité comparable , où qu' ils vivent ou voyagent . Le Dr Vail a ajouté que les provinces qui seront le plus affectées sont Terre-Neuve , la Nouvelle-Écosse , l' Île-du-Prince-Édouard , le Nouveau-Brunswick et , dans une certaine mesure , le Québec et le Manitoba . Où sont les députés conservateurs de ces provinces ? Pourquoi ne protestent ils pas contre un projet de loi qui aura un effet aussi désastreux sur les services de santé de leur province ? L' Association canadienne des professeurs d' université a signalé que la réduction des paiements à l' enseignement postsecondaire va produire un manque à gagner de 1.7 milliard de dollars au cours des cinq prochaines années . Quelles seront les répercussions de ce manque à gagner de 1.7 milliard ? Les inscriptions vont diminuer . Les frais vont augmenter , ce qui veut dire que les enfants de familles riches pourront aller aux universités dont seront exclus les enfants des familles de classe moyenne et de travailleurs . Les enfants de localités situées loin des centres universitaires n' auront pas accès à l' enseignement , car ils ne pourront payer les frais de scolarité supplémentaires ni supporter l' augmentation des frais de pension . En bref , nous aurons des universités et des diplômés de deuxième ordre et , du même coup , un pays de deuxième ordre , à cause de ce projet de loi de deuxième ordre . Que fait on de la poursuite de l' excellence dont les députés conservateurs parlaient lors de la campagne électorale ? Nous , de ce côté ci , ne cessons de revenir sur l' idée fixe des conservateurs au sujet du déficit . Nous reconnaissons qu' on doit se préoccuper de ce problème , mais comment les députés conservateurs s' y prennent ils ? Ils procèdent à des compressions qui nuiront à l' avenir de notre pays . Il faut redonner de l' emploi aux gens plutôt que de sabrer dans les services essentiels comme les soins de santé et l' enseignement postsecondaire . Ceux d' entre nous qui viennent de la Colombie-Britannique ont pu voir les résultats que donne depuis quatre ans ce genre de compressions stupides . Elles ont créé une crise en Colombie-Britannique . Je voudrais rappeler aux députés de tous les côtés de la Chambre que la Colombie-Britannique est la seule province du Canada où le taux de chômage n' est pas encore revenu au niveau où il était avant la récession . La Colombie-Britannique compte de nos jours 50,000 travailleurs de moins par rapport à 1981 . Nous devons cet état de choses directement aux compressions budgétaires que pratique la province depuis quatre ans et qui sont analogues à celles que pratique l' actuel gouvernement conservateur . Fait curieux à signaler , le premier ministre de la Colombie-Britannique , M. Bill Bennett , a été le seul de tous ses homologues à ne pas s' opposer au projet de loi C-96 . Il ne s' est pas opposé à ces réductions quand elles ont été annoncées car il les croyait opportunes . En 1979-1980 , la Colombie-Britannique a consacré 36 p. 100 de son budget à la santé et à l' enseignement postsecondaire . Cinq ans plus tard , cette proportion a été ramenée à 34.7 p. 100 . La province consacre à présent , par rapport aux années précédentes , une proportion plus faible de son budget à ses aspects essentiels de la vie . Je demande aux députés du Parti Conservateur de regarder ce qui est arrivé à l' économie de la Colombie-Britannique ces quatre dernières années . Ils devraient se demander s' ils désirent voir la même chose se produire dans le reste du Canada . S' ils contemplent la situation , je suis certain qu' ils changeront d' idée au sujet du projet de loi C-96 . Je suis convaincu qu' ils voudront faire table rase et présenter un nouveau texte qui rétablit des niveaux de financement adéquats pour nos universités et notre système de soins de santé . J' aurais aimé savoir ce que le ministre du Revenu national ( M. MacKay ) et le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) pourraient avoir à dire sur ce projet de loi . Le projet de loi C-96 a été présenté par le gouvernement . Il s' agit d' une mesure découlant du budget . Cependant , pas un ministre ne s' est levé pour le défendre ou pour prendre le parti du gouvernement face à une mesure faisant l' objet d' une aussi vive opposition . M. Redway : C' est vrai . M. Lanthier : C' est vrai . M. Kaplan : Certains ministériels disent que c' est vrai . Voyons un peu . C' est vrai que les paiements seront accrus , mais si le projet de loi était retiré , les paiements augmenteraient bien davantage . Le projet de loi vise à réduire les augmentations annuelles qui deviendront presque symboliques . Je ne veux pas m' en tenir à des affirmations d' ordre général . Je n' ai que dix minutes en vertu des nouvelles règles , et je vais en profiter pour vous citer les chiffres précis , que nous avons calculés à partir des données fournies par le gouvernement . Les députés disent que les paiements seront plus élevés , mais en fait il s' agit de réduction par rapport à ce qu' ils seraient si le projet de loi n' était pas adopté . Voilà pourquoi je demande aux députés comme celui de York-Est ( M. Redway ) , qui semble boire littéralement mes paroles , d' appuyer l' opposition qui veut bloquer cette mesure néfaste . Je vais prendre comme exemple la province de l' Ontario , la mienne . Comment les députés conservateurs de l' Ontario peuvent ils appuyer une mesure aussi répressive qu' aucun ministre ne veut même défendre ? Je demande à ces députés de ne pas enlever cet argent à leurs concitoyens , de ne pas priver de milliards les autres provinces . Je ne parle que de ma propre province , et je vois qu' un député conservateur de l' Ontario écoute ce que j' ai à dire . Je pourrais toutefois adresser le même plaidoyer que mes collègues aux députés conservateurs des autres provinces . Le projet de loi C-96 n' augmente pas les paiements aux provinces . Il retire des crédits aux provinces . J' aimerais vous parler des programmes victimes des restrictions des conservateurs . Il est intéressant de remarquer que l' aide du gouvernement fédéral à la santé et à l' enseignement postsecondaire a une histoire assez particulière . Nous n' avons pas décidé de financer la santé à partir du Trésor national , à partir des impôts fédéraux , de la même manière que nous avons appuyé d' autres initiatives provinciales que nous jugions valables . Il s' agissait d' un cas particulier . Quand le programme a été conçu , le gouvernement a encouragé les provinces à l' appliquer . Les provinces étaient opposées à l' assurance maladie . L' Ontario ne voulait pas de programme d' assurance maladie ; à l' époque , vers le milieu des années 60 , il avait un gouvernement conservateur . En fait , quand le programme d' assurance maladie a été lancé , il a refusé de s' y associer pendant plusieurs années . Il ne voulait rien entendre . Si nous avons un régime d' assurance maladie au Canada , et bien qu' il relève de la compétence provinciale , c' est parce que le gouvernement national a choisi de prendre la responsabilité de l' appuyer . Et pendant toutes ces années , nous l' avons fait généreusement . En fait , ils avaient dit qu' ils diminueraient le déficit en s' attaquant au gaspillage des activités du gouvernement fédéral . C' est là qu' ils devaient réaliser des milliards d' économies . Ils disaient qu' il y avait tellement de gaspillage et de faste à supprimer qu' on pourrait maintenir les bons programmes . Aujourd'hui , alors que les programmes de services de santé n' ont jamais eu autant besoin d' aide , on les réduit . Le pourcentage des personnes âgées dans notre population augmente . Ce sont des gens qui , plus que les autres , ont besoin des programmes de santé , et qui ont voté pour le gouvernement conservateur . Ce sont eux qui dégustent . Avant de passer à la trahison de l' enseignement postsecondaire , au sujet de laquelle je voudrais aussi faire une remarque , j' aimerais poser les questions suivantes au sujet de la santé . Comment les conservateurs pensent ils que les provinces vont s' en sortir ? Ils racontent que le programme de services de santé est truffé de gaspillages et d' excès et que les gouvernements provinciaux peuvent comprimer les dépenses de la santé et faire des économies sans diminuer les services à la population . Ils nous induisaient en erreur , sans le vouloir peut-être , en parlant des grosses économies que le gouvernement allait réaliser en réduisant le gaspillage et les dépenses extravagantes . Ils nous induisent en erreur également en parlant du gaspillage et des dépenses extravagantes des provinces . Je sais d' où viendront les économies à l' échelle provinciale . Réduira on le nombre de lits d' hôpitaux ? Réduira on les services d' urgence ? Réduira on les soins aux personnes âgées ? Imposera on des restrictions sur la recherche médicale sur le cancer ? Fermera on des hôpitaux ? Les gouvernements provinciaux devront ils instaurer le ticket modérateur ou les hôpitaux devront ils réduire les heures de service ? Quelle réponse donne le gouvernement fédéral lorsqu' on lui pose des questions sérieuses ? « Vous pouvez trouver l' argent . Cela ne marchera pas , monsieur le Président . C' est bien dommage que les députés de l' opposition doivent débattre à eux seuls le projet de loi C-96 . Cette mesure devrait fournir au gouvernement l' occasion de démontrer comment il remplit ses promesses électorales . Pourquoi est il au pouvoir sinon réaliser ces promesses ? Le silence du côté du parti ministériel semble justifié . C' est peut-être la meilleure attitude que peut prendre le gouvernement . Permettez moi de citer le manuel de campagne électorale du parti conservateur . Les députés ministériels doivent comprendre que je les cite seulement pour attirer l' attention sur leurs propres paroles . Je ne le fais pas pour mettre méchamment sur le nez des conservateurs qu' ils n' ont pas respecté leurs engagements . Je le fais pour leur inspirer du remord d' avoir manqué aux promesses qu' ils ont faites alors collectivement et , j' en suis sûr , individuellement . Une voix : Parlez nous de bonnes nouvelles . M. Parry : Nous en aurions si le gouvernement avait tenu parole , s' il avait respecté son engagement . On dit ici : Position du parti conservateur Nous reviendrions à la formule de financement de 1977 ... Puis en versant une larme de crocodile au sujet de la situation actuelle , il ajoute : ... mais nous ne pouvons indemniser les provinces pour leurs pertes financières découlant du programme des 6 et 5 p. 100 . Réfléchissons un instant au passage suivant : « Nous pourrions revenir à la formule de financement de 1977 . » Loin d' y revenir , le gouvernement piétine sur place la formule de financement de 1977 . Après avoir vu les libéraux l' abattre , les conservateurs sont en train de la fouler aux pieds . Puis , vient la déclaration suivante : « Mais nous ne pouvons indemniser les provinces pour leurs pertes financières découlant du programme des 6 et 5 p. 100 » . Loin d' indemniser les provinces pour ces pertes , le gouvernement progressiste-conservateur augmente ces pertes financières . Cela m' amène d'emblée à l' argument spécieux et totalement indéfendable que le gouvernement a invoqué pour justifier les réductions qu' il propose . Ce qu' il a dit , c' est que la croissance des transferts prévus dans la Loi sur le financement des programmes établis sera réduite de 2 p. 100 . D' un autre côté , les conservateurs se sont révélés tels qu' ils sont vraiment dans la façon dont leur budget de 1985 traite les transferts aux gouvernements des provinces . Sous la rubrique « Ensemble des mesures de réduction des dépenses et de récupération des coûts » , il fait état d' une réduction de deux milliards de dollars . Cela soulève toute la question philosophique et économique de ce qu' est un dollar . La seule bonne façon d' évaluer un dollar , ce n' est pas en analysant sa simple valeur numérique , mais bien le pouvoir d' achat qu' il représente . Le pouvoir d' achat est la seule véritable mesure de la valeur d' une devise . C' est là un principe que mon honorable collègue ne serait que trop heureux d' appuyer et d' adopter s' il osait prendre la parole au sujet de ce projet de loi . La seule valeur d' une devise , c' est le pouvoir d' achat qu' elle offre . Il est faux pour le gouvernement progressiste-conservateur de dire qu' il n' y a pas de réduction . Au mieux , cette affirmation est trompeuse et , au pire , elle est carrément mensongère . On va transférer plus de dollars aux provinces , mais le pouvoir d' achat de ces dollars sera de 2 p. 100 inférieur . Il sera de 2 p. 100 inférieur l' an prochain , de 2 p. 100 inférieur l' année suivante et encore de 2 p. 100 inférieur l' année d' ensuite . Les épargnes vont s' accumuler dans le Trésor fédéral , mais la valeur de ce qui sera transféré aux provinces pour la prestation de services légitimes , louables et fondamentaux en matière de santé et d' enseignement va diminuer . Non seulement les progressistes-conservateurs ont ils manqué à leurs promesses électorales , mais l' incidence du projet de loi C-96 sera pire que celle des réductions imposées par les libéraux au chapitre du financement des programmes établis . Le gouvernement a agi de façon unilatérale . Il n' a pas consulté les provinces . Aucune d' elles n' est venue à Ottawa se porter volontaire pour aider le gouvernement fédéral à réduire son déficit . Si cela s' était produit , peut-être l' idée aurait elle été bonne . M. Redway : Très juste . M. Parry : Ces réductions n' ont pas été négociées avec les gouvernements des provinces , mais imposées unilatéralement . Lorsqu' il s' est agi , par contre de rescaper les banques , le gouvernement s' est précipité . Après tout , le gouvernement n' a pas cherché la participation des provinces dans son renflouage des banques , mais il refile aux provinces toute la charge des réductions apportées au financement des programmes établis . Essentiellement , il s' agit d' un transfert de déficit vers les provinces , et ce transfert va avoir des conséquences très malheureuses . Mon honorable ami parle des provinces qui transfèrent leurs charges vers les municipalités . M. Redway : Très juste . M. Parry : Je pense qu' il était au conseil municipal au moment même où le gouvernement de la province effectuait de pareilles coupures . Ce seront donc les provinces qui devront faire l' appoint . Tout d' abord , grâce au projet de loi C-12 , le gouvernement ne cherche qu' à faire main-basse sur les recettes fiscales . Voilà ce que le gouvernement veut empocher grâce à ce projet de loi . M. Redway : Qui a dit cela ? M. Parry : Mon collègue a demandé qui a dit cela . Je dois révéler sans grand plaisir qu' il s' agit de l' actuelle ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) , parlant du projet de loi C-12 présenté par le gouvernement libéral . Nous savons quelles en seront les répercussions . Je trouve cela honteux , et j' espère que d' autres ministériels interviendront pour nous dire pourquoi ils sont disposés à souscrire à une mesure de ce genre . M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , moi aussi j' aimerais apporter ma contribution à ce débat concernant les transferts aux provinces . Et justement , j' ai ici un article du Journal de Montréal qui dit : « Lévesque accuse Ottawa d' agir unilatéralement » Et ce n' est pas en 1982 , mais justement le 2 mai 1986 , le lendemain de la présentation du budget du gouvernement du Québec . Il faut se reporter seulement une année et demie en arrière pour se souvenir des déclarations de la campagne électorale , quand les conservateurs , à ce moment là , parlaient d' une nouvelle ère de réconciliation . Ils parlaient de la coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces . Ils étaient indignés de la confrontation . « La seule façon dont le gouvernement fédéral réduit les dépenses c' est en transférant aux gouvernements provinciaux le fardeau du financement des programmes établis » . « Les provinces , disait M. Wilson , se trouvent maintenant acculées au déficit et donc encore moins capable d' assumer ces dépenses transférées du fédéral . Ce n' est pas du fédéralisme coopératif . C' est du fédéralisme prédateur et cela ne peut pas fonctionner et ne fonctionnera pas au Canada » . Voilà la citation du 23 mars 1982 . Qu' a il changé après ... maintenant en mars 1986 , monsieur le Président , après quatre ans , qu' a il changé ? Ce qui est inacceptable , monsieur le Président . Comment peut on couper des sommes pareilles ! Il réduit le déficit fédéral et il dit : Les provinces , augmentez le vôtre ou coupez dans les dépenses ... l' assurance-maladie , l' éducation . Monsieur le Président , encore une fois , les conservateurs ont fait la preuve qu' ils ne tiennent pas parole . On n' a qu' à aller un peu en arrière et penser au coup de Matane , entre le ministre de l' Expansion industrielle régionale et le ministre de l' Énergie du Québec . Encore là , des promesses non tenues , de la trahison , des paroles non tenues ! Que fait le gouvernement fédéral , monsieur le Président ? Alors , pourquoi cette promesse d' une ère nouvelle de consultations , de réconciliation ? M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , ce n' est pas la première fois qu' il m' est donné d' intervenir à propos de ce projet de loi . Toutefois , il y a encore bien des choses à ajouter à son sujet . Les quelques conservateurs qui ont pris la parole ont cherché à faire croire que les néo-démocrates et les libéraux se prononçaient à tour de rôle contre la mesure car ils craignaient de s' en prendre au déficit . Or il n' y a rien de vrai à cela . Le déficit nous préoccupe tout autant que n' importe quel autre groupe de Canadiens . Le caucus néo-démocrate a proposé au ministre des Finances ( M. Wilson ) et à ses prédéceseurs libéraux des moyens de réduire ce déficit . Avec la plupart de nos idées , nous préconisions un régime équitable d' imposition . Plus d' une fois à la Chambre , nous avons fait valoir la nécessité de réduire les dépenses fiscales . Nous avons abordé toutes ces questions . Nous avons parlé du renflouage des sociétés pétrolières et de Dome . Nous avons parlé de la nécessité de règlementer tout notre système financier , qu' il s' agisse des impôts ou des dépenses gouvernementales . Les protestations viennent de toute part au Canada . Mon collègue a mentionné les étudiants des universités canadiennes . D' autres députés ont parlé de l' Association des professeurs d' université . Il a aussi été question des infirmières , des médecins et l' Association canadienne de la santé . Le projet de loi préoccupe ces groupes et ces particuliers . Il n' y a pas que le premier ministre néo-démocrate du Manitoba et les premiers ministres libéraux . Les conservateurs s' inquiètent également , surtout dans les provinces les plus défavorisées . M. Manly : Tout le monde sauf les créditistes . M. Murphy : C' est l' exception . J' avoue ne pas avoir obtenu de réponse du premier ministre créditiste . Vous n' ignorez sans doute pas que les ministres fédéraux et provinciaux ainsi que leurs fonctionnaires ont abondamment débattu l' objet du projet de loi C-96 . Les provinces ont vivement protesté contre l' intention du gouvernement fédéral de modifier les accords actuels sur le financement des programmes établis avant l' échéance de mai 1987 . La lettre a été rédigée juste avant ce qui explique peut-être pourquoi la carte a été dessinée de cette façon . Quoiqu' il en soit , le correspondant dit qu' ils étaient contre le projet de loi . Bien qu' il eût promis que l' argent serait versé aux provinces , le gouvernement fédéral a changé d' avis . Je le répète , les provinces avaient déjà pris des dispositions en fonction de ces sommes . Elles ignoraient que le ministre fédéral des Finances allait changer la loi et réduire les paiements . Elles avaient donc commencé à négocier avec les hôpitaux , les collèges , les universités et les travailleurs de ces établissements . Elles avaient pris des engagements en fonction de la loi en vigueur puisque les conservateurs fédéraux n' avaient pas encore manifesté leur intention de la modifier . Je vois que le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) est à la Chambre . C' est dommage qu' il n' ait pas entendu les propos du ministre des Finances de sa propre province . Ce dernier a dit que le ministre fédéral de la Justice était dans l' erreur , qu' il ne représentait pas des intérêts de sa province . Sauf erreur , à un moment donné de sa trop longue carrière politique pourrait on dire , le ministre de la Justice a été ministre des Finances de sa province . M. Crosbie : J' ai été le père de l' assurance-maladie à Terre-Neuve . Peut-être que toute la famille essaie elle de revenir à ses anciennes traditions . L' une des raisons pour laquelle le ministre de la Justice ne représente pas sa province , c' est qu' il souhaite qu' elle fasse faillite de nouveau . Pour être juste , disons que le ministre n' a pas toujours eu cette attitude . À une certaine époque , il intervenait à la Chambre pour expliquer comment il était nécessaire que l' Université Memorial ait suffisamment de fonds . Il fut un temps où il se demandait si les provinces , surtout la sienne , aurait les moyens de financer les services médicaux . Comme à son habitude , il a déclaré , en termes combien éloquents , que le gouvernement ne devait pas chercher à se soustraire à cette responsabilité . Dès que j' aurai trouvé la bonne page , je compte bien citer ses paroles qui ne sauraient être plus d' actualité . Je crois que s' il pouvait se défaire de ses chaînes , il les répéterait volontiers maintenant . Voici qu' a dit le député de Saint-Jean-Ouest à propos de Terre-Neuve le 7 février 1984 , il y a un peu plus de deux ans , comme en fait foi le hansard à la page 1139 : Et plus loin , il parle du gouvernement libéral de l' époque . Voici ce qu' il a ajouté : Il la réduira aux dernières extrémités s' il peut le faire . M. Manly : On l' a muselé . M. Murphy : Il est intéressant de voir ce ministre maintenant muselé et modéré rester de marbre alors que le gouvernement conservateur réduit encore davantage le financement promis à sa propre province . Si tant est que les libéraux réduisaient Terre-Neuve aux dernières extrémités , jusqu' où , juste ciel , les conservateurs comptent ils la réduire ? Jusqu' à l' agonie ? Jusqu' à six pieds sous terre ? Est ce bien ce que vous voulez dire ? C' est ce qu' ils clamaient en invoquant le fédéralisme coopératif . Ils affirmaient qu' il fallait écouter les provinces . Ils auraient certainement utilisé les lettres que j' ai reçues du ministre des Finances de la province d' origine du ministre de la Justice en alléguant de leur sincérité . Je sais qu' il ne me reste plus assez de temps pour citer d' autres ministres du cabinet conservateur . Cependant , je vous assure que les habitants de chacune de leurs provinces se souviendront de la belle brochette d' hypocrites qu' ils composaient tous ensemble . Ce projet de loi réduira les paiements de 2 p. 100 à partir de 1986 , et au cours des cinq prochaines années le gouvernement conservateur enlèvera une somme de huit milliards de dollars aux provinces . Et cela , pendant les cinq prochaines années . Lors des élections de septembre 1984 , ce gouvernement a fait au-delà de 300 promesses et parmi ces 300 promesses il y avait celle de n' apporter aucun changement aux contributions fédérales aux provinces . Monsieur le Président , depuis le début de ce débat , je n' ai vu aucun ministre , aucun député des banquettes ministérielles venir se porter à la défense des provinces . Mais je m' aperçois qu' il n' a pas le coeur de se lever , comme plusieurs députés d'ailleurs n' ont pas le coeur de le faire et maintenir les promesses qu' ils ont faites en 1984 . J' aperçois aussi le député de Lotbinière ( M. Tremblay ) qui se permet de faire des commentaires . Monsieur le Président , le soir de la présentation du Budget provincial , nous avons vu l' effet de cette réduction . Nous avons vu l' effet de la réduction de 2 milliards de dollars , alors que le gouvernement du Québec s' est vu dans l' obligation d' imposer une surtaxe sur les profits des entreprises pour l' année 1986-1987 . Finalement , monsieur le Président , il serait peut-être bon de souligner aussi au député que cette réduction va affecter l' éducation postsecondaire , les frais médicaux , le domaine de la santé dentaire et ainsi de suite . Une voix : Plus fort encore ! M. Rossi : ... monsieur le député , vous avez toute la chance voulue , vous avez jusqu' à dix-huit heures pour vous lever et parler . Mais vous êtez muet comme une carpe . Vous n' avez pas l' audace de venir défendre les provinces . M. Alain Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : Monsieur le Président , je suis également très heureux de prendre part à cette discussion ... Monsieur le Président ... M. le vice-président : A l' ordre s' il vous plaît ! A l' ordre s' il vous plaît ! A l' ordre ! Pourrions nous entendre le discours de l' honorable député de Richmond -- Wolfe ( M. Tardif ) , s' il vous plaît ? On se présentait comme étant l' équipe de l' harmonie , l' équipe de la communication , l' équipe de la bonne entente avec les contribuables et également avec les provinces . Ce n' est pas la seule initiative où on a pris les provinces au dépourvu , où on a pris en fait les provinces comme otages d' une situation qui est tout à fait inacceptable . Encore là , on a coupé du revers de la main 12 millions de dollars . M. Tremblay ( Lotbinière ) : Occupe toi donc de tes dossiers ! M. Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : On a simplement à se souvenir également de ce qui est arrivé au niveau de la décision sur la betterave à sucre ... M. Tremblay ( Lotbinière ) : Occupe toi donc de tes dossiers ! Tu ne peux même pas le faire dans ta circonscription . M. Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : Monsieur le Président , se souvenir de la stabilisation ... M. Tremblay ( Lotbinière ) : Maudit « roteux » ! M. Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : Vous devriez être aussi agressif à la Chambre des communes que vous l' avez été avec votre président d' association , mon cher collègue ! Ce serait peut-être beaucoup plus rentable pour l' économie de votre circonscription ! Monsieur le Président , j' ai ici sous les yeux un tableau qui démontre de façon mathématique et monétaire ce que cette mesure ... M. Tremblay ( Lotbinière ) : « Roteux » ! Brosse ta moustache et articule un peu ! M. Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : ... législative aurait pour effet au niveau de la province de Québec . Qu' il me soit permis de rapporter qu' en 1986-1987 ... M. Tremblay ( Lotbinière ) : Assis toi , « roteux » ! M. Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : Monsieur le Président , je me sens en sécurité , puisque je suis à une certaine distance du député de Lotbinière ( M. Tremblay ) . Or , son poing ne peut m' atteindre à la distance où nous sommes . Mais je réalise que si j' étais prêt , probablement qu' il déborderait comme il l' a déjà fait . M. le vice-président : Peut on s' entendre , pour revenir sur le débat sur le projet de loi C-96 ? S' il vous plaît , je demanderais aux députés des deux côtés ... L' honorable député de Richmond -- Wolfe ( M. Tardif ) a la parole . M. Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : Monsieur le Président , alors je disais que la mesure à l' étude fera en sorte que le Québec , en 1986-1987 ... M. Tremblay ( Lotbinière ) : Tu ne connais pas ton dossier , Tardif ! M. Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : ... perdra 82.3 millions de dollars . Monsieur le Président , il y a également ... M. Malépart : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : L' honorable député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) invoque le Règlement . M. le vice-président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je rappelle à l' ordre les deux députés . Est ce qu' on peut demander au député de Richmond -- Wolfe ( M. Tardif ) de continuer le débat , s' il vous plaît ? « La Chambre refuse de continuer l' étude de ce projet dont le principe consiste à réduire unilatéralement les paiements du gouvernement fédéral aux provinces pour l' éducation postsecondaire et les services de santé qui sont essentiels » . M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , je pense que la population qui nous écoute présentement doit être déçue et même découragée de voir l' attitude des députés conservateurs . Monsieur le Président , ici on a un projet de loi très important , non seulement pour les institutions , pour nos provinces , mais pour les citoyens et citoyennes de chacune de nos circonscriptions . Ça représente les riches , monsieur le Président . Encore une fois , on a un projet de loi qui démontre clairement l' attitude , l' incompétence , l' ignorance , l' insouciance des députés conservateurs ; aucun député conservateur du Québec ne s' est levé . Immédiatement , aux élections , la population les a battus , les a rejetés , il n' y a plus un créditiste dans cette Chambre , monsieur le Président . J' arrive d' une tournée du Québec , monsieur le Président , Trois-Rivières , Saint-Hyacinthe , Québec ... Une voix : Vous n' étiez pas 40 . Une voix : Il va revenir . Une voix : Encore ... M. Malépart : Monsieur le Président , regardons quelles sont les conséquences de ce projet de loi là si les députés conservateurs de tous les coins du pays ne se réveillent pas . M. Tremblay ( Lotbinière ) : Tu étais parti en voyage . M. Malépart : Oui , monsieur le Président , le député de Lotbinière dit que j' étais parti en voyage . Une voix : Démissionnez ! Monsieur le Président , c' est triste de voir cela . Il y en a tout de suite qui ont écrit aux gens une belle lettre : Si vous voulez votre nom dans le contrat , vous devez faire ceci , vous devez faire cela . Une voix : C' est honteux ! Mais à l' avenir , la population ... Il a fait la même chose auprès des personnes âgées . Vous vous rappelez ce que Mme Denis lui a dit : Charlie Brown , tu nous as menti ! Il a fait la même chose à l' endroit d' une série de personnes , les gouvernements provinciaux viennent de le subir . La population qui nous écoute , et même les députés qui sont ici savent très bien que quand bien même notre cher premier ministre se mettrait la main sur le coeur , cela ne veut pas dire grand-chose . Une voix : Il n' en a pas ! Une voix : Il n' a pas de coeur ! M. Malépart : Comme mes collègues l' ont dit , il n' en a pas , monsieur le Président . Il se met la main sur son blouson . Monsieur le Président , j' aimerais qu' un député conservateur se lève et nous dise pourquoi il ne veut pas parler sur ce projet de loi . Mais le Québec , on ne sait même pas s' il existe sur la carte . A quoi sert il de le défendre ? Pourquoi les députés conservateurs sont ils ici ? Je me le rappelle , l' ancien député de Champlain se levait pour défendre . M. Jean-Guy Dubois , tout le monde se le rappelle , était un ardent défenseur des cultivateurs , de la population du Québec . Une voix : Il va revenir ! La ministre d' État ( Jeunesse ) ( Mme Champagne ) , le seul « job » qu' elle a à faire , c' est de couper des rubans . Pour cela , $ 40,000 , une limousine , monsieur le Président , alors qu' au moment où on se parle c' est très important . Notre collègue de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) a déposé un amendement important . Les députés devraient être capables de se lever , de convaincre leurs collègues , au moins les députés du Québec . Les députés de l' Ouest , je les comprends , ils ont eu bien des affaires , monsieur le Président . Mais les députés du Québec n' ont rien eu . On a eu Hyundai et c' est la femme du ministre qui a eu tous les avantages . Le Québec a tout perdu ! On n' a rien eu . Et quand je vois ... Monsieur le Président , vous me faites signe : deux . Ils ne sont pas deux , ils sont 58 ! Il y avait le député de Duvernay qui disait : Moi , j' arrive là , les multinationales du pétrole , ça marche , on va les mettre au pas . L' essence a augmenté . sAvez vous ce qu' il a fait ? Il s' est acheté ... Il a changé de « business » et il s' est acheté un « M. Muffler » . Et il a posé cela aux 58 députés du Québec ... M. le vice-président : A l' ordre , s' il vous plaît ! Il faut parler sur le projet de loi C-96 . M. Malépart : Monsieur le Président , c' est justement avec le silencieux qui est installé ... ils ne peuvent pas parler sur le projet de loi C-96 . J' aimerais savoir pour quelles raisons ils ne peuvent pas en parler . Est ce parce qu' ils sont d' accord sur le projet de loi ? Ils ont honte de leurs convictions et ne veulent pas le dire ? Ou c' est parce qu' ils sont contre ce projet de loi , mais qu' ils ont peur de leur leader ? Ils ont peur du premier ministre ou du vice-premier ministre ? Mais tenez vous debout ! Ayez du courage ! Les Québécois n' ont pas peur de rien ! Il faut que vous soyez des gens courageux . Levez vous debout , vous êtes pour ou vous êtes contre . La députée de Blainville-Deux Montagnes ( Mme Landry ) , j' ai vu une émission où elle disait : Nous , les femmes du parti conservateur , nous serons là pour décider et pas pour nous amuser . Monsieur le Président , elle ne s' est pas levée une fois debout pour défendre les intérêts . Au moment où on se parle , elle fait de la lecture , elle fait des signes de tête . Il faut avoir le courage de se lever et de défendre les intérêts . Ils sont restés assis sur leurs derrières . La population les a battus , balayés . C' est ce qui s' en vient et c' est ce que je vous souhaite . Le projet de loi comporte un certain nombre d' éléments très condamnables . Le gouvernement peut soutenir qu' il avait déjà annoncé cette mesure dans son budget de mai 1985 , ou du moins qu' il en avait donné des signes avant-coureurs , mais il n' en est rien . L' exposé budgétaire évoquait effectivement une réduction de la contribution fédérale au financement des programmes établis , mais sans préciser la date à laquelle cette réduction pourrait entrer en vigueur . Cela démontre que le gouvernement envisageait probablement à ce moment là d' apporter des changements à la fin de la période quinquennale normale , autrement dit , le 1er avril 1987 . Le gouvernement a attendu jusqu' à la conférence annuelle des premiers ministres , tenue à Halifax les 28 et 29 novembre 1985 , pour annoncer officiellement des changements précis , ainsi que la date de leur entrée en vigueur . Pourquoi le gouvernement a il changé d' avis entre le budget de mai 1985 et la Conférence de novembre 1985 à Halifax et décidé d' avancer la date ? Après le fiasco du renflouage de la Banque Commerciale du Canada et de la Norbanque , il fallait que le gouvernement trouve quelque part l' argent nécessaire pour éponger les dégâts de ce repêchage des banques . On peut donc considérer que les déposants des banques faillies ont été remboursés au moins en partie grâce à des fonds qui sinon auraient servi à améliorer la qualité de notre enseignement et de nos services de santé . Notons enfin que le budget de février 1986 est d' une remarquable discrétion sur cette nouvelle mesure bien qu' elle doive entrer en vigueur , si la Chambre commet l' erreur de l' approuver , le 1er avril 1986 . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) a reconnu qu' il reportait une partie de son déficit sur les provinces , mais soutenu que ce transfert constituait un problème secondaire par rapport à celui du déficit . Peu importe , pourvu que le gouvernement puisse réduire le déficit . Quelle attitude cruelle et malavisée ! Cet argent devait être dépensé , et l' aurait été , pour améliorer l' enseignement postsecondaire et les soins de santé , sinon simplement maintenir les normes actuelles pour des millions de Canadiens de toutes les provinces . Les faits sont là . Ce projet de loi est une première initiative que le gouvernement a prise unilatéralement , sans le consentement des provinces , et il a dérogé à la tradition des accords fédéraux-provinciaux . La loi a été modifiée pour la première fois en 1982 et les gouvernements provinciaux s' attendaient à pouvoir renégocier bientôt les nouveaux accords qui devaient prendre effet le 1er avril 1987 . Le gouvernement conservateur n' a donc pas respecté la vieille tradition , et il a annoncé des changements unilatéraux qui devant entrer en vigueur un an avant l' échéance normale de l' accord . Il n' est donc pas étonnant que les représentants des provinces aient rejeté unanimement la proposition du gouvernement fédéral lorsque ce dernier leur annonça ses intentions à la conférence fédérale-provinciale . Les premiers ministres des provinces ont rejeté la proposition , les conservateurs comme les autres . Je le répète , songeons à ce que les provinces devront faire à cause des réductions de paiements de transfert se chiffrant au total à 8 milliards en 1991-1992 . Quelles autres possibilités ont les provinces ? A cause de ces réductions , les provinces seront forcées d' augmenter les impôts d' une part . Une autre possibilité consiste à augmenter le déficit et une autre à revoir leurs priorités et à réduire certains services en conséquence . Le gouvernement conservateur risque de forcer les provinces à réduire le nombre de lits d' hôpitaux . Par cette mesure législative , le gouvernement fédéral pourrait fort bien obliger les provinces à limiter le nombre d' étudiants admis dans les universités et les collèges du pays . Il pourrait les forcer à augmenter les droits payés par les consommateurs pour utiliser certains services provinciaux . Elles pourraient être contraintes de créer un ticket modérateur pour les soins hospitaliers et d' augmenter les frais d' incription dans les universités et autres établissements d' enseignement postsecondaire . Quelle que soit la méthode adoptée par les provinces , c' est le contribuable qui supportera les conséquences des coupures , sans que ni lui ni sa famille n' en profite le moindrement . La raison de notre motion est évidente . Il revient sur sa promesse de parvenir à une nouvelle harmonie avec les provinces . Tous les gouvernements provinciaux ont rejeté cette mesure . Ils nous ont envoyé un signal et nous devons y répondre en adoptant cette motion et , ensuite , est rejetant le projet de loi . Pourquoi devons nous proposer ce projet de loi ? En fait , ce dernier se contente de réduire le taux de croissance des paiements de transfert que le gouvernement fédéral fera aux provinces au cours des cinq prochaines années . Il ne réduit pas la somme que ces derniers obtiendront pour la santé et l' enseignement postsecondaire . Pourquoi cette mesure est elle nécessaire ? Elle l' est à cause de ces messieurs d' en face . Je veux parler des députés de l' opposition officielle et non pas de ceux du Nouveau parti démocratique qui n' ont jamais gouverné le pays , Dieu merci . Je ne peux donc pas leur adresser ces observations . Les députés de l' opposition officielle ont gouverné le pays pendant 20 ans et l' ont tellement endetté que le gouvernement actuel doit absolument faire quelque chose pour résorber la dette considérable dont il a hérité . Le député de Bourassa ( M. Rossi ) a , dans tous ses ... M. Rossi : Nous avons finalement réussi à vous faire parler , John . M. Crosbie : Je le croyais muet jusqu' à ce qu' il aille siéger du côté de l' opposition . Avant cela , le député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) était timide comme une jeune mariée . Il est resté muet pendant des années . Il se contentait d' hocher la tête en signe d' assentiment chaque fois que le gouvernement proposait quelque chose . M. Rossi : Nous avons enfin réussi à vous faire parler . Nous y sommes finalement parvenus . C' est ce que nous voulions . M. Crosbie : Nous pouvons voir ce qu' ils feraient à notre place . Il suffit d' entendre le député de Montréal -- Sainte Marie et le député de Bourassa , pour voir quel genre de gouvernement ils donneraient à notre pays . Le député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) a été ministre des Finances au Québec et il sait au moins de quoi il parle . Il a été dans le secteur privé pendant plusieurs années et sait à quel point sa clique a mal servi notre pays . Il comprend la nécessité de cette mesure . Il s' agit d' une loi libérale , d' une loi que nous avons dû proposer à cause du gouvernement libéral qui nous a précédé . Nous devons cette loi à Trudeau . Nous la devons aussi à Turner qui a laissé agir ce dernier lorsqu' il était au pouvoir . Nous la devons à Chrétien . Nous la devons à Gauthier . M. Gauthier : Merci , John ! M. Crosbie : Nous devons cette loi à Gauthier . M. Scott , le procureur général de l' Ontario , ignore qui est Gauthier , mais j' ai essayé de le renseigner . Gauthier est un député ... M. le vice-président : À l' ordre . Le ministre pourrait il faire un discours ? M. Rossi : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. le vice-président : A l' ordre ! La parole est à l' honorable député de Bourassa ( M. Rossi ) sur un rappel au Règlement . M. Rossi : Monsieur le Président , je demanderais à l' honorable député qui a la parole d' être pertinent au projet de loi C-96 . Il me semble que c' est assez important . M. le vice-président : Le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) a la parole . M. Crosbie : Le député de Montréal -- Sainte-Marie a mentionné Monsieur Muffler . J' espère bien qu' il va se rendre chez Monsieur Muffler pour se faire assourdir la voix avant de parler à nouveau à la Chambre . M. Rossi : De quelle province êtes vous ? Votre ministre ne semble pas le savoir . Vous ne figurez pas sur la carte . M. Crosbie : Si le député avait eu la chance de se faire nommer à l' Office des provendes du Canada , il serait également parti avant les dernières élections . Des voix : Oh , oh ! M. Crosbie : La seule raison pour laquelle ces deux députés sont encore ici c' est qu' ils n' ont pas réussi à se faire nommer à l' Office des provendes du Canada . Il n' y avait plus de place pour eux . Ce projet de loi est imputable au parti libéral et à sa direction . Vous rendez-vous compte , monsieur le Président , qu' en partant le gouvernement libéral nous laissait un déficit de 34.5 milliards ? Voilà pourquoi ce projet de loi nous est présenté . Si nous voulions faire preuve de bon sens pour la première fois cet après-midi , nous devrions nous rappeler que notre pays est une fédération de dix provinces , deux territoires et un gouvernement fédéral . Les provinces sont très fières . Si nous tentions de modifier l' Acte de l' Amérique du Nord britannique pour supprimer un de ses droits , elles hurleraient de rage . Elles hurleraient comme des feux follets , comme le député de Montréal -- Sainte-Marie . Elles hurleraient comme Monsieur Muffler lui-même si nous tentions de supprimer leur compétence en matière de santé et d' enseignement . Elles possèdent cette compétence , mais le gouvernement fédéral se voit injurié aujourd'hui même par ce grand champion des droits provinciaux , le Parti libéral du Canada parce que nous ralentissons le taux des tranferts aux provinces . Peut-être ... M. Rossi : Qu' avez vous dit ? Non , il fermera sa grosse bouche quand il retournera au Québec . M. Rossi : Mais vous parlez français ! M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Si vous l' aviez fait pendant la course au leadership , vous seriez premier ministre . M. Crosbie : Si j' avais eu de la facilité ... M. Rossi : Vous seriez le chef , John . M. Crosbie : Je n' en suis encore qu' à mes débuts . Je serai ici encore longtemps . Laurier s' est réservé le XXe siècle . J' aurai le XXIe . Des voix : Bravo ! M. Crosbie : Ces messieurs de l' opposition en se rendent pas compte que 23 p. 100 des sommes que le gouvernement du Canada dépense cette année servent à payer les intérêts sur la dette des libéraux . C' est 23 p. 100 de fonds perdus . Des voix : Quelle honte ! M. Crosbie : Nous n' avons plus cet argent pour améliorer les services de santé , l' enseignement , les routes . M. Nunziata : Et le sauvetage des banques ? M. Rossi : Parlez vous des intérêts sur les emprunts de Stevens ? M. Crosbie : Que diriez vous d' une opération pour couper les honorables langues de l' opposition ? A Terre-Neuve , nous avons un mets que nous appelons les langues de morue . Il y a , en face , des morues d' une part et des langues de l' autre . On trouve de tout dans le caucus libéral . Comme je le disais , 23 p. 100 de tout ce que que nous dépensons cette année sert à payer les intérêts sur la dette libérale . C' est pourquoi nous avons dû proposer cette mesure législative à la Chambre . C' est pourquoi la Chambre doit l' adopter . C' est pourquoi ces députés doivent voter pour . Ils en sont la cause . Ils nous ont mis dans ce sale pétrin et ils devraient maintenant expier en votant pour ce projet de loi . M. Rossi : Nous vous avons finalement sorti de votre mutisme , John . Des voix : Bravo ! Des voix : Bis , bis . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Des voix : Bravo ! M. Crosbie : Merci . M. le vice-président : Y a il réellement consentement unanime pour laisser le ministre parler une minute de plus ? Des voix : D' accord . M. le vice-président : Y a il consentement unanime pour le laisser parler cinq minutes de plus ? Une voix : Pendant 15 minutes . M. Rossi : Vos amis sont de ce côté ci , John . M. Crosbie : J' ai l' autorisation de continuer . M. Nunziata : Laissons le clown continuer son numéro . M. le vice-président : Très bien , le ministre de la Justice peut parler quelques minutes de plus avec le consentement unanime de la Chambre . M. Crosbie : Je me contenterai de trois minutes , monsieur le Président . L' opposition non- officielle , le Nouveau parti démocratique , n' a pas dit grand chose cet après-midi . C' est parce que Shirley Carr ne lui a pas encore dicté sa conduite . Elle n' a pas dit aux députés de ce parti quelle position il devait adopter . J' étais à Windsor il y a huit jours et j' ai raconté aux gens de là-bas l' histoire de Bob White et de ses trois mousquetaires , les députés de Windsor , le leader parlementaire du parti libéral ... M. le vice-président : À l' ordre . Je regrette d' interrompre le ministre , mais je doute que ses propos soient en rapport avec le projet de loi C-96 . Je dirai simplement que le CTC n' a pas dicté aux néo-démocrates la position à adopter à ce sujet et qu' ils n' ont donc pas eu grand chose à dire . Nous espérons qu' ils s' informeront d' ici demain et qu' ils pourront participer au débat . Je ne sais pas ce qui vous fait souffrir , Herb , mais vous avez l' air bien malheureux en ce moment . Je suppose que le leader à la Chambre regrette que ce soit moi qui ai présenté Bob White et ses trois mousquetaires à la Chambre . Je ne veux pas continuer à m' en prendre davantage au député , car si j' insiste j' ai l' impression qu' il ne tiendra pas jusqu' à six heures . Je remercie la Chambre de m' avoir laissé un peu plus de temps . Je remercie le leader à la Chambre , en face de moi , de m' avoir donné l' occasion de faire ressortir certains des problèmes qu' il éprouve à diriger son équipe . On ne peut que plaindre celui qui doit diriger un groupe qui a l' air de s' être échappé du zoo de Montréal . Une voix : C' est pour cela que vous n' avez pas beaucoup de succès à Montréal , John . M. Crosbie : Ou du zoo de Toronto . M. le vice-président : Le député de Beaches ( M. Young ) pour le débat . M. Neil Young ( Beaches ) : Merci beaucoup , monsieur le Président . M. Crosbie : Shirley Carr . M. Young : Shirley Carr vous envoie ses salutations . C' est une série illustrée de drôles d' oiseaux , on y voit un serin , un pigeon , une pie , une grue , un sansonnet . Lequel êtes vous ? Des voix : Oh , oh ! M. Murphy : Qui a dit cela ? N' est ce pas là pure hypocrisie ? Or , c' est le cas des quatre provinces de l' Atlantique . Les voilà frappées bien durement juste au moment où elles ont besoin de l' aide financière fédérale , et même davantage , pour remettre sur les rails leur système d' enseignement postsecondaire . Le gouvernement a rompu ses engagements en nous demandant d' adopter ce projet de loi » . M. Redway : Vous me tournez le dos . M. Young : Je le regrette . « Quelles seront ses conséquences pour Terre-Neuve ? Au cours de l' exercice qui se termine maintenant , Terre-Neuve recevra 2.7 millions de dollars de moins que prévu pour l' enseignement postsecondaire . Et pour 1984-1985 , alors qu' il lui faudrait multiplier ses services en matière d' enseignement et de formation des jeunes , Terre-Neuve recevra 6.1 millions de dollars de moins en subventions . Il la réduira aux dernières extrémités s' il peut le faire » . Je n' aurais su mieux dire . Il n' y a pas grande différence entre eux . Voici ce qu' il écrit : Monsieur , Le premier ministre Peckford m' a demandé de répondre à votre lettre du 9 avril au sujet du projet de loi C-96 . Comme vous le savez sans aucun doute , les questions visées par le projet de loi C-96 ont fait l' objet de nombreuses discussions au niveau officiel et ministériel entre le fédéral et tous les gouvernements provinciaux . Ceux-ci ont vigoureusement protesté contre l' intention du gouvernement fédéral de modifier les dispositions actuelles du FPE avant mai 1987 . Ces entretiens ne sont pas encore terminés . C' est pourquoi nous continuerons à exposer en détail au gouvernement fédéral les problèmes et les besoins particuliers de notre province à cet égard . J' espère vous avoir fourni les renseignements dont vous aviez besoin . J' ai estimé de la plus haute importance que la Chambre soit informée de cette lettre . C' est de la plus crasse hypocrisie , monsieur le Président . En 1984 , le député de St-Jean-Ouest avait correctement décrit cette mesure en ces termes quand il parlait de ce que les libéraux faisaient alors et de ce que le gouvernement actuel fait à son tour . M. Redway : 400 millions de dollars de plus que l' année dernière . Ils ont dit qu' ils voulaient simplement ralentir le transfert des fonds du Trésor fédéral aux Trésors provinciaux . Une coupe de 5 milliards de dollars sur cinq ans demeure une coupe . Dans quelque langue que ce soit , une coupe de 5 milliards de dollars ... M. Redway : C' est 90 milliards de dollars de plus . M. Young : ... qui ne serviront pas aux fins d' éducation de la jeunesse , aux fins de fournir des services médicaux de même qualité à tous les Canadiens , où qu' ils habitent . Si c' est à Terre-Neuve ou au Labrador , ils risquent d' obtenir des services médicaux de moindre qualité que s' ils habitaient dans une province plus riche . Voilà ce que signifie cette mesure . Une coupe de 5 milliards de dollars . M. Redway : C' est 90 milliards de dollars de plus . M. Young : Je répète qu' alors qu' il siégeait dans l' opposition , le ministre des Finances avait bel et bien parlé d' hypocrisie flagrante . Je constate que j' ai épuisé mon temps de parole . Je remercie la Chambre de m' avoir écouté . Il n' y a pas un ministre qui avait eu le courage de se lever pour venir présenter un projet de loi aussi odieux que celui-là à la Chambre des communes . Le ministre arrive en nous disant , en nous expliquant à sa façon pourquoi le projet de loi a été proposé en cette Chambre . Et d' après lui , c' est pour réparer les erreurs du gouvernement antérieur qui avait empilé déficit par-dessus déficit . Eh bien moi , j' ai une opinion relativement différente et je vous dirai que le gouvernement aussi ajoute au déficit en prenant soin de prendre des mesures qui font l' affaire de ses amis . Parlons de l' opération rescapage des deux banques qui ont levé les pattes dans l' Ouest du pays . Une voix : Les Canadiens ordinaires . Je pourrais en parler longtemps . Là voilà la vérité ! Et c' est de cette vérité là que le ministre de la Justice aurait dû parler au lieu de nous faire un discours qui était digne d' un cirque ! Le président suppléant ( M. Nickerson ) : Il restera encore six minutes au député lorsque nous reprendrons ce débat . L' Ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . La Société canadienne d' hypothèques et de logement -- Le Programme de logement rural et autochtone Ce programme a été conçu pour assurer des logements convenables aux gagne-petit qui vivent dans des régions rurales et dans de petites localités . En Ontario , les projets de logement rural et autochtone sont administrés par les bureaux centralisés de la SCHL . C' était une bonne idée , mais il n' y a pas eu consultation sur ce chapitre . Je suis donc intervenu plus tôt à la Chambre pour poser une question à ce sujet au ministre chargé de la SCHL et je reviens à la charge maintenant . Mes collègues à la Chambre et mes électeurs savent fort bien que ce programme n' a pas bien fonctionné et qu' il faut procéder à des révisions majeures en matière de prestations de services . Ce problème a surgi lorsque qu' on a centralisé l' administration du programme en question . Les contacts entre le bureau central et les différentes localités , où étaient lancés les projets de logement rural et autochtone , étaient , pour ainsi dire , inexistants . Une visite occasionnelle était tout ce à quoi les clients et les localités concernées avaient droit . La collectivité ne participait pas au processus de sélection ni du client ni de la propriété , mais c' est elle qui devait s' accommoder de la situation . Les décisions étaient prises par des personnes de l' extérieur . Cette indifférence va cesser désormais . Le personnel de la SCHL s' entretiendra désormais avec les membres des conseils municipaux avant de mettre en chantier dans chacune des municipalités un projet de logement rural et autochtone . Le processus de sélection du client et le nombre et le type de logements que la SCHL voudrait construire dans la municipalité seront débattus . De telles réunions permettront au conseil municipal visé de mieux connaître le programme et , nous l' espérons , de répondre aux questions que pourraient se poser ses membres . Un de mes électeurs a fort bien cerné le problème ; je cite : Je n' ai pas d' objection à ce que le gouvernement vienne en aide aux gagne-petit . Ces derniers qui ont du mal à joindre les deux bouts et à rénover leurs vieilles maisons , de façon à les rendre un peu plus habitables , devraient sans aucun doute recevoir de l' aide du gouvernement . Si on en surveille bien l' application , ce programme gouvernemental pourrait se révéler excellent . Une fois qu' un projet de logement rural et autochtone est mis en chantier , il semble que l' observation des directives soit laissée à la conscience de chacun . Dans une société parfaite , il n' y a pas d' inconvénient à procéder de la sorte , mais , malheureusement , nous ne vivons pas dans une telle société . Les gens pourraient se prévaloir de ce programme , au détriment des contribuables canadiens qui ne réussissent qu' à la sueur de leur front à assurer un gîte à à leur famille . Fort heureusement , la consultation des municipalités étant plus fréquente , l' administration du programme de logement rural et autochtone s' en améliorera . Les directives et l' objet du Programme de logement rural et autochtone doivent être observés . Il est essentiel que les personnes visées , le client et la localité participante , sachent quelles en sont les limites . Nous avons là un bon programme et il serait regrettable d' avoir à l' annuler parce que certains en auront abusé . Un électeur qui s' inquiète au sujet de ce que nous enseignons à nos enfants a soulevé un autre problème . Voici ce qu' il en dit : La maison la plus belle et la plus récente est octroyée à une mère célibataire ayant un seul enfant à sa charge . Cette femme n' a jamais travaillé ... Que devrons nous dire à nos filles ? « Ne vous mariez pas . Ayez un enfant , et le gouvernement vous entretiendra et vous donnera une maison moderne neuve de meilleure qualité que celle que pourrait éventuellement vous offrir un mari . » Le programme de logement rural et autochtone visait au départ à encourager les gens , et à leur donner la possibilité d' être fiers de leurs maisons . Ces nobles idéaux disparaissent , lorsqu' on abuse du programme . Pourquoi travailler afin d' avoir sa propre maison , alors que le gouvernement en achètera une , et parfois bien supérieure à la moyenne de la région , pour seulement 25 p. 100 de votre revenu ? Ainsi , nous montrons peut-être à nos citoyens que le travail n' est pas toujours récompensé . Je ne propose pas l' annulation du programme . Personne ne s' oppose à ce que le gouvernement aide ceux qui en ont besoin . Le programme de logement rural et autochtone est conçu pour venir en aide aux gagne-petit dans le besoin . L' année dernière , dans ma circonscription , 40 p. 100 environ des demandeurs étaient des travailleurs à faible revenu . C' est exactement le genre de personne qu' on doit aider à acheter une maison . Cependant , il est important de s' assurer que les gens ne font pas un mauvais usage de nos programmes sociaux . Après dix ans d' application de ce programme , il était temps de procéder à un examen , afin d' y apporter des améliorations . Je souhaiterais qu' on aide davantage les gens à rénover leurs maisons . On pourrait également accorder une plus grande importance à la location avec option d' achat . Les gens auraient ainsi la chance de prouver qu' ils peuvent agir de façon responsable et avoir un certain respect pour leur propriété . Le logement est un aspect important de la qualité de vie à laquelle les Canadiens s' attendent . Il est essentiel de se rappeler que c' est un privilège de vivre dans une belle maison et non un droit . Je voudrais remercier le ministre de prêter l' oreille à mes craintes et à celles de mes électeurs et de bien vouloir améliorer ce programme . Ce qui est en jeu , c' est la consultation des députés et des représentants municipaux et locaux au sujet du programme de logement rural et autochtone et leur participation à sa mise en oeuvre . Le ministre remercie le député d' avoir soulevé cette question . Il est également heureux d' avoir la possibilité de formuler des observations sur ce programme . Il connaissait déjà certaines des craintes exprimées . Il avait déjà demandé aux fonctionnaires de la Société canadienne d' hypothèques et de logement d' examiner de près cette question . En son nom , je suis heureux de signaler que la Société canadienne d' hypothèques et de logement prendra plusieurs initiatives importantes , afin de donner suite aux craintes exprimées . Le député nous en a signalées certaines . La SCHL va insister de plus en plus pour que les municipalités participent à la réalisation du Programme du logement rural et autochtone . Cela devrait permettre à celle-ci de mieux connaître et d' appuyer le programme et de demander tous les renseignements dont il a besoin . En outre , lorsque le programme est déjà en place , les fonctionnaires de la SCHL vont s' entretenir périodiquement avec le conseil municipal pour discuter des problèmes qui auront pu se poser . La SCHL envisage aussi de louer davantage de logements et d' acquérir des maisons se prêtant à ce genre de programme plutôt que d' en construire de neuves . En outre , la SCHL entend bien conseiller sa clientèle afin que celle-ci soit consciente de ses responsabilités en ce qui concerne l' entretien des propriétés . Conformément à l' accord conclu avec le gouvernement de l' Ontario le 28 février 1986 , la SCHL va continuer à offrir ce programme cette année . Au nom du ministre , je puis assurer au député que l' on a longuement consulté plusieurs groupes autochtones et non autochtones intéressés avant de mettre en oeuvre les nouvelles orientations du programme . La consultation demeure toujours possible et même souhaitable . Je vous remercie de m' avoir permis de répondre à cette question , et je remercie le député de l' avoir soulevée . À ma question , la ministre a répondu , comme d' habitude depuis plusieurs mois , que c' était une décision qui aurait été prise en novembre 1984 . J' aimerais également mentionner que le règlement comme tel n' a pas reçu l' approbation finale du gouvernement . Par conséquent , l' application détaillée et spécifique n' est pas encore déterminée . Je ne peux donc répondre en ce moment à votre question au sujet du traitement des demandes qui seront déjà en vigueur le 5 janvier 1986 et celles qui seront déposées après cette date . Voilà , monsieur le Président , le noeud de la question et le problème . C' est vrai , en principe , l' annonce de ces mesures a été faite dans la déclaration économique de l' honorable ministre des Finances ( M. Wilson ) en novembre 1984 . Après , on a retardé l' application de ce règlement pour janvier 1986 mais on n' a jamais dit à la population , aux gens supposés prendre leur réretraite si ce règlement serait mis en vigueur rétroactivement . Ce que contestaient les gens c' était la rétroactivité . Semble il que plusieurs compagnies se sont adressées au ministère , il y en a même qui se sont adressées à quelques députés . Il y a eu des réponses très claires . La ministre même , dans la lettre du 26 novembre , ne sait pas à ce moment là s' il va être appliqué rétroactivement ou non . Voilà , monsieur le Président , toute la question . Un encart avisant les prestataires des changements apportés par ce nouveau règlement sera inclus aux envois à compter du 29 décembre 1985 . Instructions supplémentaires suivront » . Cela , c' est le 30 décembre . J' ai vérifié moi-même avec le bureau d' assurance-chômage dans ma circonscription , le 30 décembre il n' y avait aucun renseignement si c' était rétroactif oui ou non . Cela fait des mois qu' on pose la question à la ministre et qu' on demande de retirer ce règlement , à moins qu' il ne soit pas rétroactif . La réponse c' est que le tout est devant la Commission Forget . Mon Dieu , si on veut faire étudier une chose , on la laisse étudier . Et , après qu' on a un rapport , une réponse , là , on agit . J' espère , monsieur le Président , que l' honorable secrétaire parlementaire qui va répondre à ma question pourra nous annoncer que la ministre est revenue au bon sens et qu' elle a retiré ce règlement . Les Canadiens ont été mis au courant des futures modifications au moyen de déclarations publiques et d' un communiqué . Il faut signaler que le règlement du cabinet du Conseil privé interdit de divulguer le contenu d' un règlement entre le moment de son autorisation par le ministère de la Justice et celui où il est approuvé par décret . Quand le député a posé sa question le 17 avril , la ministre lui a répondu qu' elle avait renvoyé la question à la Commission Forget dont elle attendait les conclusions avant de réagir . La Loi sur les jeunes contrevenants -- La présentation d' amendements -- La position du ministre Précisons tout d' abord que j' appuie entièrement les principes et l' esprit de cette mesure progressiste . Je sais que je ne suis pas le seul à accueillir avec satisfaction cette mesure législative moderne . Faut il rappeler hélas que la loi n' avait pas été changée depuis près de soixante ans . Cette loi vous le savez , monsieur le Président , a remplacé la Loi sur les jeunes délinquants . Le 28 novembre 1985 , j' ai demandé au solliciteur général quand il serait possible de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour régler ces problèmes d' ordre pratique . Je me réjouis que des modifications aient été déposées le 30 avril 1986 . Depuis que la loi actuelle a été proclamée en avril 1984 , soit depuis deux ans , de nombreux problèmes ont surgi . La modification proposée devrait faciliter les choses afin de permettre à la police d' agir rapidement dans des cas semblables . Par ailleurs , des représentants de la police ont signalé une autre source de difficultés , soit les modalités de détention avant le procès . Je me suis entretenu à plusieurs reprises avec l' inspecteur Jim Clarke , chef du Bureau de la jeunesse du Service de la police métropolitaine de Toronto . La loi exige que les jeunes de plus de 12 ans soient détenus séparément de ceux qui ont moins de 12 ans , des choses essentielles , mais difficiles à appliquer . Les responsables chargés de l' application de la Loi sur les jeunes contrevenants ont constaté que l' interdiction de publier des renseignements concernant un jeune a pu , dans certains cas , mettre en danger la sécurité du public . Par exemple , quand un jeune délinquant notoirement dangereux , échappe à ses gardiens , il peut être essentiel de publier des données pour prévenir le public et faciliter la tâche de la police . La conservation des dossiers concernant les jeunes délinquants a également posé un problème pendant les deux années qui ont suivi la promulgation de la Loi sur les jeunes contrevenants . La modification permettant plus de flexibilité dans la conservation et la destruction des dossiers est bienvenue . Les professionnels chargés d' appliquer la loi ont également éprouvé quelques problèmes sur la question de savoir quoi faire avec les délinquants âgés de moins de 12 ans . Ce problème m' a été signalé par une de mes électrices , Mme McCullough , dont le chalet situé dans la région de Port Parry avait été cambriolé et vandalisé par deux fillettes âgées de 10 et 12 ans . Mme McCullough trouve inquiétant , et je partage son inquiétude , que nous ne puissions pas dissuader ces deux fillettes de récidiver . Notre résidence a été cambriolée il y a quelques années , et on nous a dit que cela avait été le fait de deux jeunes âgées de moins de 12 ans . Nous devons garder à l' esprit l' objectif numéro un concernant les jeunes délinquants de moins de 12 ans , c'est-à-dire leur réhabilitation . Il s' agit à mon avis d' un aspect important de la loi . La Loi sur les jeunes contrevenants ne traite pas du cas des enfants de moins de douze ans . En novembre dernier , l' Assemblée législative de l' Ontario a adopté la Loi sur les services à l' enfance et à la famille qui traite des enfants de moins de douze ans et du système judiciaire . Espérons que cette loi aidera les enfants qui ont des démêlés avec la justice à s' amender avant que le crime ne deviennent chez eux une habitude . Je dois malheureusement souligner que l' Ontario a été la dernière province à adopter une telle loi malgré que l' on m' ait dit que la loi fédérale entrerait en vigueur en l984 . Disons , en résumé , que j' ai suivi l' évolution de la Loi sur les jeunes contrevenants avec beaucoup d' intérêt depuis que j' ai été élu à la Chambre des communes . J' ai été heureux d' être présent lorsque le solliciteur général du Canada a annoncé la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants , le 30 avril l986 , à Toronto . Ces amendements devraient contribuer à résoudre les problèmes initiaux . Il nous fallait juste un tout petit peu plus de temps et d' expérience pour que tout le monde apprécie pleinement la valeur et la portée de cette mesure législative . Je félicite le solliciteur général d' avoir présenté aussi rapidement ces modifications bien nécessaires . Peu après avoir prêté son serment d' office , le solliciteur général a promis de modifier cette loi . Les améliorations que contient le projet de loi C-106 résolvent les problèmes relevés pendant les consultations nationales que le ministre a faites auprès de citoyens intéressés , d' experts en délinquance juvénile et d' administrateurs provinciaux . Au cours de l' assemblée fédérale-provinciale des ministres responsables de la justice pour les jeunes , qui s' est tenue à Vancouver le 11 février 1986 , les propositions ont été également approuvées . Au cours de ces consultations , le solliciteur général a recueilli un appui généralisé aux principes de la loi , en dépit de certaines préoccupations au sujet de quelques-unes de ses dispositions . Les modifications proposées permettront la divulgation de l' identité des jeunes contrevenants dangereux . Ils ne pourront plus dissimuler leur identité au grand public . Ces modifications permettront aussi l' application de peines consécutives de plus de trois ans dans le cas de jeunes qui commettraient une nouvelle infraction alors qu' ils seraient sur le coup d' une condamnation précédente . Ces mesures régleront les problèmes actuellement posés par les dispositions de la Loi concernant la tenue des dossiers et leur destruction , des problèmes qui ont entravé l' efficacité de l' administration de la justice et de la loi . Les modifications envisagées permettront une application efficace des ordonnances de probation et autres sentences n' impliquant pas la détention . Actuellement , aucune disposition de la loi ne permet à la police d' intervenir rapidement et de procéder à une arrestation quand un jeune contrevenant ne respecte pas les conditions d' une ordonnance de probation . Ce handicap a posé des problèmes aux institutions correctionnelles et aux tribunaux ainsi qu' à la police . Les modifications proposées changeront les dispositions de la loi en matière de témoignage des enfants et de détention préventive . Elles préciseront que tout adulte ou adolescent faisant participer des enfants à des activités criminelles fera l' objet de poursuite . C' est un aspect important de ce projet de loi , monsieur le Président . Cela permettra de régler divers problèmes techniques , administratifs et de procédure . J' espère que ce projet de loi sera rapidement adopté par le Parlement avec l' appui de tous les partis . Le président suppléant ( M. Nickerson ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à 14 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 29 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le mercredi 7 mai 1986 La séance est ouverte à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT Les langues officielles Les décisions de la Cour suprême L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , jeudi dernier , la Cour suprême du Canada a rendu deux décisions qui réduisent sensiblement les droits constitutionnels des Canadiens francophones et anglophones . Voilà une décision à la fois regrettable et illogique . L' article 133 de la Constitution accorde certainement aux particuliers et non à l' État le droit de choisir le français ou l' anglais comme langue des tribunaux . Ces jugements nous obligent maintenant à modifier la Constitution afin de rétablir ces droits à l' aide de dispositions plus précises . J' exhorte le gouvernement à accueillir favorablement cette demande . le multiculturalisme Le financement du Ukrainian Canadian Development Committee Il déclare que désormais , des subventions ne seront accordées qu' aux organismes qui profitent au Canada . L' opinion du ministre selon laquelle ces organismes sont incapables de subvenir à leurs besoins ont provoqué du mécontentement dans de nombreuses localités . Des membres du Ukrainian Canadian Development Committee à Edmonton ont analysé leurs états financiers et ont découvert que les fonds que versent le gouvernement fédéral au titre du multiculturalisme ne constituaient que 1 p. 100 de leurs ressources . Le Ukrainian Canadian Development Committee n' est qu' un des nombreux groupes qui ont obtenu des fonds limités du ministère et ont été forcés de compter sur d' autres ressources , notamment celles de leurs propres membres . Leurs associations ont investi dans l' essor d' un Canada multiculturel beaucoup plus que le ministère d' État ( Multiculturalisme ) . Leurs efforts méritent d' être glorifiés plutôt que d' être critiqués ... M. le Président : A l' ordre . Soixante secondes . L' éducation L' ambassadeur du Canada auprès de l' Organisation des Nations Unies -- Les instances concernant le programme d' études secondaires Cela contraste vivement avec l' appel de l' ambassadeur pour la création d' un cours « d' activisme pour la paix » . Celui-ci relève d' une approche à courte vue de la pédagogie qui consiste à préjuger les questions et à sauter aux conclusions , ce qui frise la propagande aveugle . Par conséquent , je prie l' ambassadeur de canaliser ses compétences certaines d' une manière qui reflète davantage ses fonctions de représentant du Canada ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . l' aide extérieure On appuie l' initiative Afrique 2000 Ceux d' entre nous qui ont travaillé en Afrique reconnaissent que la ministre a rendu un hommage inestimable aux ONG en les associant au développement . Afrique 2000 reflète la volonté des Canadiens et des Canadiennes à s' impliquer de façon continue dans le développement en Afrique . En visant des priorités alimentaires et agricoles dans ses programmes pour les 15 prochaines années , le gouvernement fait preuve d' engagement à long terme . Nous remercions tous les Canadiens de leur indéfectible appui . les affaires extérieures Les relations entre le Canada et la Corée M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , quels sont les rapports entre notre gouvernement conservateur et celui de la Corée ? Existe il des rapports intimes entre le ministre de l' Industrie , le gouvernement coréen , Hyundai et la Hanil Bank ? Pourquoi tant de députés conservateurs ont ils des rapports si particuliers avec le gouvernement sud-coréen ? Pourquoi cinq députés conservateurs ont ils quitté secrètement le pays pour se rendre en Corée aux frais du gouvernement coréen ? Quel intérêt personnel les attire dans ce pays ? Le député sait pertinemment qu' il est antiréglementaire de faire des commentaires sur ses collègues . M. Nunziata : J' expose des faits . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député de York-Centre ( M. Kaplan ) . La prostitution On demande un nouveau projet de loi L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , je voudrais dire un mot à propos du projet de loi du gouvernement visant à supprimer la prostitution sur la voie publique . Les décisions des tribunaux prouvent maintenant le contraire et il faut donc les traiter comme des êtres humains . LES JEUNES Les emplois d' été -- La performance du gouvernement M. Gilles Bernier ( Beauce ) : Monsieur le Président , le député de Yorkton -- Melville ( M. Nystrom ) s' attaquait au programme Défi 86 le 23 mars , et je cite : Le député fustigeait ainsi les jeunes qui pouvaient obtenir un emploi d' été comme commis , serveurs , serveuses , employés de pharmarcie , et ainsi de suite . L' attitude du gouvernement ne va sûrement pas dans le sens de l' opinion exprimée par ce député néo-démocrate . Pour nous , tous les emplois sont importants et nous ne sommes pas au pouvoir pour déprécier certaines catégories d' emplois . En Beauce , nous obtenons des résultats concrets car nos entreprises privées sont positives et , en collaboration avec mon gouvernement , procurent des emplois à un maximum de jeunes . Hommage à nos jeunes , et bonnes vacances à eux ! M. le Président : A l' ordre , les 60 secondes sont écoulées . Les communications On félicite le réseau CTV pour son émission Masters of Deception Deux choses importent pour le Canada . Le Conseil mondial de la paix est un organisme important qui finance les fameuses manifestations pour la paix du monde entier . Je tiens encore une fois à féliciter le réseau CTV de son travail et je l' encourage à poursuivre dans cette voie . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les conséquences pour l' industrie à vocation technologique C' est l' envers de la médaille que nous a fait voir le Conseil des sciences . Quelles concessions le gouvernement entend il exiger et quels mécanismes seront mis en place pour assurer que nos industries à vocation technologique puissent concurrencer leurs contreparties américaines ? L' économie La baisse des taux d' intérêt -- La croissance des investissements commerciaux M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , le programme de renouveau économique de notre gouvernement a contribué à faire baisser les taux d' intérêt et à accroître les investissements commerciaux . Ces facteurs ont contribué à leur tour à stimuler la création de près de 600,000 nouveaux emplois pendant les 18 derniers mois . Les taux d' intérêt hypothécaires pour un an ont baissé à 9.75 p. 100 , le taux le plus bas en huit ans . Cette tendance à la baisse des coûts d' emprunt aidera réellement les acquéreurs de maison , les propriétaires de petite entreprise et tous les consommateurs qui empruntent . Les nouveaux investissements commerciaux continuent à croître . J' ai assisté la semaine dernière à l' inauguration d' un chantier dans ma circonscription de Don Valley-Est . Ikea , l' entreprise suédoise de meubles , a mis en chantier un nouveau magasin qui ouvrira ses portes en 1987 . Ce sera le soixante-seizième magasin Ikea dans le monde . D' une superficie de 220,000 mètres carrés , soit plus de cinq acres , ce magasin sera le plus grand de leur chaîne en Amérique du Nord . Plus important encore , il entraînera la création de 150 à 200 nouveaux emplois dans Don Valley-Est . La Commission de la Fonction publique Le rapport annuel -- La situation des femmes quant à l' emploi Mme Sheila Finestone ( Mount Royal ) : Monsieur le Président , hier , la Commission de la Fonction publique a présenté son rapport annuel qui contient quelques statistiques alarmantes . Il laisse en effet peu d' espoir que les femmes aient un meilleur rôle à jouer au sein de la fonction publique . Elles y occupent moins du quart des milliers de postes et seulement 32 p. 100 des quelque 30,000 postes civils de la Défense nationale . Au sein des ministères des Transports et de l' Environnement , les femmes représentent respectivement 20 p. 100 et 27 p. 100 de l' effectif . Je peux poursuivre . De plus , il n' y a que 4,8 p. 100 de femmes dans les postes dont le traitement s' élève à $ 60,000 et plus . Les conservateurs ont promis d' arriver à une juste représentation des femmes au sein du gouvernement mais la situation ne s' est guère améliorée . Quand des mesures seront elles prises ? Juste avant les prochaines élections , sous forme de nominations symboliques ? Ce ne sera certainement pas par la mise en vigueur de leur fameux mais bien faible projet de loi C-62 sur l' équité en matière d' emploi . L' énergie La déréglementation des prix du pétrole brut -- Les conséquences pour les producteurs de produits de base M. Pat Binns ( Cardigan ) : Monsieur le Président , il est plus que temps que les sociétés pétrolières baissent le prix du carburant en vrac qu' elles vendent aux producteurs de produits de base . Dans ma province de l' Île-du-Prince-Édouard , tout le carburant arrive à bord des mêmes pétroliers , est entreposé dans les mêmes réservoirs et livré par les mêmes camions . Bien que les prix aient diminué pour les consommateurs aux stations-service , les producteurs de produits de base qui achètent le carburant en vrac ne bénéficient pas des mêmes avantages . C' est un scandale . J' ai écrit aux présidents des sociétés pétrolières afin de protester contre cette injustice et j' incite fortement les producteurs à faire de même . S' ils veulent m' appeler à la Chambre des communes , je me ferai un plaisir de leur fournir les noms et adresses pour qu' ils protestent eux aussi contre cette injustice . Questions orales QUESTIONS ORALES L' administration Les directives concernant les conflits d' intérêts -- Le ministre de l' Expansion industrielle régionale Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Voici les questions que je lui pose . Nie il avoir bénéficié d' un prêt de 3 millions de dollars de la part d' une banque coréenne liée à la société Hyundai ? Nie il avoir bénéficié d' un prêt sans intérêt de 2.6 millions de dollars sur un an , représentant un profit net de $ 314,000 ? Nie il avoir tiré profit de ces deux sources ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Peut-être le très honorable chef de l' opposition pourrait il formuler sa question de manière à la faire porter sur la responsabilité ministérielle . Des voix : C' est le cas . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Il ne s' agit pas simplement ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je comprends bien toute l' importance que le très honorable représentant apporte à cette question , mais je l' invite à la replacer dans le contexte de la responsabilité ministérielle . C' est sa responsabilité de ministre qui est directement en cause . Des voix : Bravo ! M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Il a déclaré à la Chambre qu' il n' avait bénéficié d' aucun avantage , et il est donc ouvert aux questions . Je veux lui poser ces questions parce que c' est lui qui a ouvert ce débat . Hier , le ministre a dit qu' il n' avait reçu aucun avantage . Comment sait il qu' il n' avait aucun avantage si tous ses biens se trouvent dans une fiducie sans droit de regard ? Qui le lui a dit ? Est il ou non au courant des négociations menées par sa femme pour protéger ses biens à lui ? Comment savait il qu' il n' y a aucun bénéfice ? M. le Président : Le très honorable représentant sait très bien que la présidence ne peut autoriser que des questions portant sur la responsabilité ministérielle . Je suis sûr qu' il peut trouver une façon adéquate de formuler sa question . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Monsieur le Président , ces questions concernent des entreprises qui ont des transactions avec le ministère du ministre . Elles portent sur la façon dont il s' acquitte de ses devoirs . Je tiens à vous dire , monsieur le Président , ayant eu l' occasion de parcourir le pays , et notamment l' ouest du Canada , la semaine dernière ... Des voix : A l' ordre ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le très honorable représentant a une longue expérience du Parlement . Il sait dans quel dilemme les questions portant sur des sujets personnels plongent la présidence . Je l' invite encore une fois à avoir l' obligeance de replacer sa question dans le contexte de la responsabilité ministérielle . les responsabilités ministérielles Il y a des Canadiens qui disent que toute cette affaire sent la corruption . Des voix : A l' ordre ! M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Qu' on veut le couvrir . Le vice-premier ministre peut il me dire pourquoi il ne laisse pas ce ministre répondre , ou pourquoi il ne le démet pas de ses fonctions ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , le ministre a donné toutes les réponses voulues hier et avant-hier . Le très honorable représentant n' était pas là pour l' écouter . Des voix : Bravo ! M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Comme vedette , il se pose là . On demande des précisions sur une présumée somme d' argent sans intérêt dont aurait bénéficié un ministre M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale lui-même . Hier , en réponse à ma question à la Chambre concernant le code régissant les conflits d' intérêts , il m' a dit qu' il n' avait pas reçu directement ou indirectement un bénéfice excédant $ 200 . Des « pinottes » ? L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , je demande au député de relire la question qu' il m' a posée hier et la réponse que je lui ai donnée . Les activités de l' épouse du ministre M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , la question que j' ai posée hier était très claire . M. le Président : A l' ordre . Question suivante . A l' ordre , s' il vous plaît . Les députés connaissent les règles précisant quelles questions sont réglementaires et lesquelles ne le sont pas . A l' ordre , s' il vous plaît . Le député a il à poser au ministre une question non pas sur la politique gouvernementale mais sur sa responsabilité ministérielle ? M. Boudria : Une question supplémentaire maintenant , monsieur le Président ? M. le Président : Oui . M. Boudria : Monsieur le Président , je voudrais poser à nouveau une question au ministre au sujet de son ministère . Trouve il convenable que sa femme négocie un tel marché alors que son ministère accorde des subventions à l' entreprise même ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . A l' ordre , s' il vous plaît . Il faut poser au ministre une question sur ses responsabilités ministérielles . La position du vice-premier ministre L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , apparemment nous devons accepter votre définition de la responsabilité ministérielle . Je vais poser ma question au vice-premier ministre . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , voyons exactement la teneur de la question et de la réponse d' hier , que vous trouverez à la page 12996 du Hansard . Le député de Glengarry -- Prescott -- Russell a posé la question suivante : Monsieur le Président , ma question supplémentaire a trait à l' article 35 du code . Telle était donc la question . Le ministre a répondu ce qui suit : Monsieur le Président , je répondrai brièvement que je n' ai obtenu aucun avantage de ce genre . Une voix : Nous savons lire . Laissez le répondre . M. le Président : A l' ordre . Une voix : Qui essayez vous de protéger ? M. le Président : A l' ordre . Mme Copps : Pouvez vous me dire quelles sont les paroles que je dois retirer ? M. le Président : Dites seulement « Je retire ce que j' ai dit » . Mme Copps : Je ne sais pas exactement quelles paroles vous me demandez de retirer . M. le Président : L' imagination selon laquelle la présidence chercherait à protéger quelqu' un . La députée doit retirer ses paroles . Mme Copps : Je n' ai pas dit que la présidence protégeait qui que ce soit , monsieur . M. le Président : Si la députée retire son insinuation , je l' accepte . On demande la démission du ministre L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je voulais seulement dire que le vice-premier ministre élude les questions les plus importantes qui se rapportent au principe même de la responsabilité ministérielle . Cette fois , je voudrais qu' il réponde . Ne convient il pas que le ministre a obtenu un avantage direct du fait que sa femme a obtenu ce prêt ? Si la réponse est oui , reconnait il qu' il s' agit là d' un conflit d' intérêts et que le ministre devrait quitter son poste ? M. Broadbent : Je pose une question différente . M. Nielsen : Le ministre a dit hier s' être conformé non seulement à l' article 35 , mais à la totalité du code , comme je le répète depuis une semaine . On demande que les directives soient modifiées L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je passerai sur ce qu' il vient de dire et l' insuffisance de ses réponses , pour poser une question supplémentaire . S' il est d' accord , pourquoi le gouvernement ne resserre il pas ses directives afin que nous puissions nous occuper des affaires du pays comme le souhaitent les Canadiens ? En outre , le premier ministre a écrit au député au sujet de sa participation à l' établissement de ce Code d' éthique ... M. Broadbent : Il a reçu ma proposition . M. Nielsen : Le député n' a toujours pas répondu à cette lettre de septembre 1985 . M. Cassidy : Ce n' est pas vrai . M. Nielsen : Si lui ou un de ses collègues ont ... M. le Président : A l' ordre . M. Nielsen : ... des suggestions à faire pour l' améliorer , nous allons certainement les examiner . M. le Président : A l' ordre . La privatisation de Canadair -- Le rôle du ministre M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , la conduite du ministre a surtout pour effet d' ébranler la confiance de la population dans le gouvernement . Si cette offre est acceptée , on percevra la décision comme le règlement d' une dette ; par contre , si elle est rejetée , on l' attribuera à la relation étroite qui existe entre la société Magna et ... M. le Président : A l' ordre . Je suis persuadé que le député a une question à poser . M. Nunziata : Le premier ministre suppléant ne comprend il pas que le ministre de l' Expansion industrielle régionale est incapable de s' acquitter de ses fonctions de façon juste , objective et honnête aux yeux de la population ? Une voix : C' est là la question . Les gens n' ont plus confiance dans le gouvernement . M. Nielsen : J' ai expliqué la semaine dernière et de nouveau cette semaine les modalités de privatisation . Elles comprennent quatre étapes fort distinctes et nous n' avons même pas franchi la première . L' exercice des fonctions ministérielles M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , le ministre de l' Expansion industrielle régionale est dans les conflits d' intérêts jusqu' au cou et il le sait pertinemment . Il manifeste le plus grand mépris pour les lignes directrices tendant à empêcher toute corruption . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Juste une question supplémentaire . M. Nunziata : Les lignes directrices sur les conflits d' intérêts doivent être respectées . Ma question supplémentaire s' adresse au premier ministre suppléant . Comment le ministre de l' Expansion industrielle régionale peut il conserver sa charge , sachant fort bien qu' il a reçu certains avantages personnels des sociétés Hyundai et Magna ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , le ministre a répondu à ce genre de question hier . Le seul problème qui se pose , c' est la constante déformation des faits à laquelle le député et ses collègues de l' opposition se livrent . Les activités de l' épouse du ministre -- La position du ministre La fiducie sans droit de regard est établie , ce qui est , à mon sens , l' unique objet de la lettre du premier ministre dont le député fait mention . La lettre du premier ministre M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , le ministre se rend il compte que la lettre du premier ministre datée du 9 septembre dernier vient compléter le code de conduite ? M. de Jong : Dissimulation . M. Nielsen : Ce n' est nullement de la dissimulation . Une voix : Si . M. de Jong : Absolument . M. Nielsen : J' ai répondu ... M. de Jong : Pas du tout . M. Riis : Pas du tout . M. Nielsen : Ils n' aiment pas la réponse monsieur le Président . M. Riis : Nous avons notre Nixon à la chambre . M. Nielsen : ... mais , chose certaine , le ministre doit respecter le code de conduite . Telle est la responsabilité du sous-registraire qui applique ... M. Orlikow : Il n' a aucune autorité . M. Nielsen : ... le code . Il l' a respecté . M. Gauthier : Comment le savez vous ? M. Nielsen : Le député le sait parce qu' il a communiqué avec le bureau du sous-registraire . Le Code d' éthique -- Le copropriétaire d' une ferme Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse aussi au ministre de l' Expansion industrielle régionale . En sa qualité de ministre , il a dû produire une déclaration en vertu du Code , qu' il a signée le 26 mars 1986 et où il dit ceci : Je suis propriétaire à 50 p. 100 de Kings Lynn Farms , Township de King , Municipalité régionale de York . Pendant que je suis assujetti au Code , la gestion de la ferme relève entièrement du copropriétaire . Le ministre pourrait il nous dire qui est le copropriétaire ? M. Hnatyshyn : Règlement . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre . La députée se rend compte , je crois , qu' elle pose au ministre une question qui le concerne lui personnellement et non ses fonctions de ministre . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . La députée pourrait elle trouver une question concernant le ministère ? Mme Copps : Je demande comment le ministre s' est conformé à ce qui est exigé de lui comme ministre de la Couronne . Seuls les ministres de la Couronne sont obligés de signer le Code . Je crois que de ce point de vue , la question est tout à fait légitime et acceptable et j' attends une réponse du gouvernement ... M. le Président : A l' ordre . Mme Copps : ... concernant ses obligations mêmes de ministre . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La députée a elle une question supplémentaire concernant les attributions du ministre ? On demande que le ministre soit démis de ses fonctions Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : N' est il pas vrai que le copropriétaire de Kings Lynn Farms se trouve être la même Noreen Stevens , l' épouse du ministre ? Des voix : Bravo ! L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , la députée exprime une opinion . M. Andre : Ma femme aussi est propriétaire de la moitié de ma maison . M. Nielsen : En tant que responsable de l' application du Code d' éthique , je suis persuadé que le Code a été respecté . L' emprunt négocié par la femme du ministre D' après lui , le ministre a il reçu un avantage quelconque , ou va il en recevoir , grâce à l' emprunt que sa femme a négocié ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Ma réponse à cette question , monsieur le Président , est elle aussi des plus directes . Comme tous les ministres de la Couronne , le ministre est tenu d' observer ... M. McCurdy : Allons donc ! Est ce oui ou non ? M. Nielsen : ... le code d' éthique prévu pour les titulaires d' une charge publique . M. de Jong : Est ce ce que vous appelez une réponse directe ? M. Orlikow : Répondez à la question . Que craignez vous ? M. Nielsen : Je suis tenu de m' assurer que le code a été observé . J' ai fait les vérifications nécessaires et le code a bien été respecté . M. le Président : Une question supplémentaire . La position du premier ministre suppléant L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Je suis chargé , monsieur le Président , de veiller à ce que le code soit observé ... Des voix : Oh , oh ! M. Orlikow : Lâche ! M. Nielsen : ... par nos ministres . M. Broadbent : Est ce le cinquième amendement , Erik ? M. Riis : Personne ne vous croit . M. de Jong : Quelle imposture . M. Blackburn ( Brant ) : Erik , il est temps que vous partiez aussi . M. le Président : A l' ordre . Une voix : Sinc vous entraînera dans sa chute . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La responsabilité du premier ministre suppléant Le premier ministre suppléant a la réputation d' intervenir pour se faire l' avocat du diable ... M. Crosbie : Règlement ! M. Kaplan : ... puis de faire marche arrière et de changer d' avis . M. Hnatyshyn : Votre introduction est fausse . M. Kaplan : ... l' ancien ministre de la Défense nationale , l' ancien solliciteur général , l' ancien ministre des Pêches et Océans et lui-même ont mis sur écoute le caucus libéral . C' est pourquoi je veux lui demander comment on peut le prendre au sérieux lorsqu' il ... M. Crosbie : Règlement M. Kaplan : ... porte des jugements sur les autres ministres quant à l' application de ce Code ? Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Crosbie : Turner est de retour et il est pire que jamais . C' est une honte . Retournez planter vos choux . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . L' application du code d' éthique L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Je veux poser ma question supplémentaire au premier ministre suppléant . Etant donné ses antécédents , ne devrait on pas charger un autre ministre de présider à l' application de ce code ? Une voix : Si . M. Andre : Comment pouvez vous autoriser ce genre de question de la part de cet ignoble ... Des voix : Oh , oh ! Une voix : Individu . M. Kaplan : C' est vrai . C' est officiel . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Passons à la question suivante . Les activités de la femme du ministre -- Le respect du Code d' éthique Si le premier ministre suppléant et le ministre refusent de nous répondre , qui donc répondra à cette question simple et directe ? Une voix : Il faut qu' on sache . Une voix : Demandez le à sa femme . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , j' ai répondu à cette question . M. Broadbent : Non , vous l' avez esquivée . M. Nielsen : Le ministre a répondu à une question semblable hier . M. Broadbent : Pas du tout . M. Nielsen : Je me dois de veiller à ce que le Code soit respecté . Je l' ai assez répété . M. de Jong : Vous ne vous êtes pas acquitté de vos responsabilités . M. Nielsen : J' ai également répondu qu' on s' y était conformé . Si le député ne veut rien entendre , je ne sais que lui dire . Question posée au cabinet Le vice-premier ministre refuse d' y répondre . Le ministre lui-même s' y est refusé . À qui devrons nous nous adresser afin d' obtenir une réponse simple et directe ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le député a tout à fait tort de poser cette question et de faire cette affirmation . Cela fait maintenant sept jours de suite que je réponds à des questions sur le sujet , tout comme le ministre l' a fait encore hier . M. Broadbent : Vous craignez de vous inculper ! L' industrie automobile La société Hyundai -- Le rôle du ministre au sein du cabinet L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au vice-premier ministre . Lorsqu' il a présenté ses recommandations au cabinet , est ce que ce ministre a fait état de sa situation de conflit d' intérêts ? A il déclaré au cabinet qu' il était bénéficiaire d' un prêt accordé par une banque dont Hyundai était actionnaire majeur ? A la réception de ces renseignements , quelle mesure a prise le premier ministre pour relever ce ministre de ses responsabilités en raison de ce conflit d' intérêts ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le député tire une conclusion à laquelle je ne me range pas . On demande au ministre de s' abstenir de prendre part aux décisions concernant Hyundai Je ne partage pas ses convictions . M. Orlikow : Les partageriez vous que vous ne l' admettriez pas . M. Nielsen : Je suis convaincu que les réponses données par le ministre hier au sujet des centaines de millions de dollars qu' on dit perdus pour le Canada ont été convenablement expliquées . Le député a tout loisir de ne pas croire que ces chiffres soient inexacts ... M. le Président : A l' ordre . M. Orlikow : Il est temps de partir , Erik ! L' administration Les directives sur les conflits d' intérêts -- Le ministre de l' Expansion industrielle régionale M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Le public a le droit de savoir ce qu' il advient des directives concernant les conflits d' intérêts . Le ministre est il prêt à répondre à ma question ? Le ministre a il retiré un quelconque avantage du prêt que sa femme a obtenu auprès de Magna International ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le public a le droit de savoir que les ministres de la Couronne respectent le code d' éthique . M. Nunziata : Comment pouvons nous le savoir ? Montrez le nous ! M. Nielsen : Le bureau du sous-registraire général adjoint tient des dossiers à ce sujet . Je pourrais demander au député s' il a rendu visite à ce haut fonctionnaire afin de consulter les dossiers publics auxquels il a accès . L' a il fait ? On demande l' assurance que le ministre n' a tiré aucun avantage Il n' appartient pas au registraire de statuer sur cette question . Le ministre peut il nous assurer que les directives ont été respectées et que le ministre en question n' a pas tiré aucun avantage du prêt consenti à son épouse ? S' il l' avait fait , il aurait constaté que le ministre a parfaitement satisfait aux exigences du code comme il est tenu de le faire . Le logement Le dépôt par le gouvernement de l' Ontario d' un projet de loi sur les logements locatifs M. Andrew Witer ( Parkdale -- High Park ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre responsable de la Société canadienne d' hypothèques et de logement . Le député doit savoir que la responsabilité relève de la province de l' Ontario et de la municipalité . Je peux lui dire que la politique de la SCHL , lorsque des logements sociaux sont mis en vente , est de donner le premier droit d' achat aux locataires . Le gouvernement de l' Ontario a pris une décision qu' il a le droit de prendre . Je suis désolé , mais il n' y a rien que le gouvernement fédéral puisse faire ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Assis ! Les sociétés de la Couronne La décision de vendre Canadair -- Le rôle du ministre de l' Expansion industrielle régionale M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , c' est au ministre de l' Expansion industrielle régionale que je m' adresse . Le ministre sait qu' au cours des prochains mois , l' une de ses principales responsabilités sera de donner suite à la décision du gouvernement de procéder à la vente de Canadair . Il sait que la société Magna figure parmi celles qui ont formulé une offre d' achat . Le ministre sait en outre ... M. Hnatyshyn : Règlement ! M. Tobin : ... que ni les gens d' affaire ni le grand public canadien ne croient le ministre capable d' objectivité dans cette affaire ... Des voix : Règlement ! Comme je l' ai déjà dit à la Chambre , nous avons reçu cinq offres que les firmes Warburgs , Merrill Lynch et Burns Fry sont en train d' analyser . On pose une question au ministre Des voix : Règlement ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie ! M. Tobin : L' honorable député entend il remettre sa démission et redonner ainsi au Parlement et à sa fonction toute leur dignité ? Voilà la vraie question . Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Le député sait que les observations qui figurent dans son préambule sont irrecevables . M. Tobin : Question supplémentaire , monsieur le Président . M. Crosbie : Assoyez vous , Tobin ! L' administration Les directives sur les conflits d' intérêts -- L' emprunt négocié par l' épouse du ministre L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au vice-premier ministre . Cela fait une semaine que nous essayons d' obtenir une réponse du ministre . Jusqu' à maintenant , c' est le vice-premier ministre qui répond , que nous soyons d' accord ou non . Je voudrais maintenant poser la question suivante au vice-premier ministre . La possibilité que le ministre puisse profiter directement de l' emprunt obtenu par sa femme touche l' essence même du principe des conflits d' intérêts . Je voudrais que le ministre réponde aux questions suivantes . Peut il nous dire s' il convient que le ministre a obtenu un avantage quelconque ? Dans ce cas , le ministre ne devrait il pas démissionner ? Répondra il oui ou non à ces questions ? Des voix : Bravo ! Je ne suis pas d' accord avec les accusations que le député a portées en posant ses questions . Je dois m' assurer que les lignes de conduite applicables à tous les ministres ont été respectées et c' est ce que j' ai fait . La position du premier ministre suppléant L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ce n' était pas non plus une réponse à ma question . J' affirme au ministre que la loi du silence n' a pas sa place dans un régime parlementaire et que cela équivaut à un refus d' assumer ses responsabilités . Voilà ce que c' est . Des voix : Bravo ! M. Broadbent : Je m' y prendrai donc autrement . Est ce bien ce qu' il veut dire ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , le député peut essayer tout ce qu' il veut . Lui et tous ceux qui posent des questions à ce sujet depuis sept jours essaient de me faire dire ce qu' ils veulent entendre . Je n' ai pas l' intention de dire ce qu' ils voudraient que je dise . Je vais faire mon travail en leur disant que je suis chargé de garantir que les lignes de conduite sont respectées et que le ministre les a effectivement respectées . La Commission canadienne du blé Le prix intérieur du blé -- L' incidence sur les conditionneurs M. Reginald Stackhouse ( Scarborough-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État chargé de la Commission canadienne du blé ( M. Mayer ) . La perspective d' une augmentation du prix intérieur du blé inquiète les fabricants de nombreux produits à base de farine dont les prix ne pourront peut-être plus concurrencer ceux des importations américaines . L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , le député a soulevé une question qui préoccupe tous les représentants de cette industrie . Avant de prendre une décision , nous voulons nous assurer que tous ces facteurs ont été considérés . De toute façon , aucune décision ne sera prise et aucune augmentation de prix n' entrera en vigueur avant le premier août . L' ADMINISTRATION L' éthique -- La position du gouvernement M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au vice-premier ministre . Aujourd'hui , dans un article de Paul-André Comeau paru dans le journal Le Devoir , on peut lire , et je cite : Le ministre fédéral de l' Expansion industrielle régionale doit avoir le courage de présenter sa démission au chef du gouvernement . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Pas du tout , monsieur le Président . Des voix : Bravo ! La démission possible du ministre de l' Expansion industrielle régionale M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , je désire poser une question supplémentaire . J' aimerais dire au vice-premier ministre que deux Québécois se sont tenus debout : M. Masse et Mme Blais-Grenier ont eu le courage de démissionner et de quitter leur poste . En ce qui concerne le ministre des Communications , les faits sont officiels . Il a agit honorablement et il est de retour parmi nous , pour le plus grand plaisir du député , j' en suis sûr . Les pêches M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , je voudrais prendre quelques minutes pour aborder une autre affaire louche . Ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Elle n' ignore pas que des représentants des principaux syndicats de pêcheurs et de travailleurs côtiers de la côte est et de la côte ouest sont à la tribune aujourd'hui pour la première fois de notre histoire ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . M. Hnatyshyn : Ma belle-mère est là aussi , mais je n' oserais pas le mentionner . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Le député sait fort bien qu' il n' a pas le droit de faire allusion à la présence des visiteurs à la tribune . La parole est au député de Saskatoon-Est . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Je reviendrai dans une minute au député de Skeena . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : Je le ferai . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . C' est déjà une journée passablement pénible avec tout ce bruit . Je reviendrai au député , mais il devrait savoir que ce genre d' allusion est antiréglementaire . La parole est au député de Saskatoon-Est . Le commerce extérieur Les négociations sur les questions agricoles avec les pays de l' OCDE M. Don Ravis ( Saskatoon-Est ) : Monsieur le Président , ma question d' adresse au ministre du Commerce extérieur . Nous avons vu ces jours derniers le premier ministre attirer beaucoup l' attention internationale sur les difficultés qu' éprouvent les agriculteurs de l' ouest du Canada à cause des subventions agricoles croissantes et nuisibles des Américains et des Européens . Quand prévoit on que l' OCDE commencera son étude sur la question agricole internationale , et quelles autres démarches feront les collaborateurs du ministre auprès des pays membres de l' OCDE pour résoudre ce problème ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , j' informe le député que l' OCDE a déjà commencé son étude . Un rapport est en préparation et sera prêt pour la prochaine réunion ministérielle de l' OCDE . M. le Président : Le député de Skeena . Juste une question , s' il vous plaît . les pêches La protection des pêcheurs par la Loi sur l' assurance-chômage Est ce que la ministre et son gouvernement reconnaissent que les pêcheurs sont effectivement des travailleurs et doivent être protégés par la Loi sur l' assurance-chômage ? J' avoue comprendre leurs craintes et leurs inquiétudes . Je crois , dans une certaine mesure , avoir pu les rassurer . Des voix : Pas du tout . Mlle MacDonald : Je tiens aussi à déclarer qu' à l' issue de la rencontre , ils m' ont remerciée d' avoir accepté de me prêter à la discussion . La position de la ministre M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , je voudrais que l' on aille au fond des choses . Est ce que la ministre est prête à se lever et à reconnaître que les pêcheurs sont effectivement des travailleurs et qu' ils doivent être protégés par la Loi sur l' assurance-chômage ? L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , il semble que mon collègue soit un peu mélangé . Les pêcheurs sont couverts par la Loi sur l' assurance-chômage . M. Fulton : Sont ils des travailleurs et resteront ils couverts ? L' administration Les investissements du gouvernement au Québec -- Le rôle du ministre de l' Expansion industrielle régionale L' hon. Chas L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au vice-premier ministre . Il y a quelques minutes , il a reproché au député de Montréal -- Sainte-Marie de poser des questions relatives aux investissements au Québec . Le vice-premier ministre insinuait il sérieusement que les investissements faits par le ministre de l' Expansion industrielle régionale au Québec devraient priver l' opposition du droit de lui poser des questions sur l' intégrité de ce ministre ? On demande le renvoi de la question à un comité L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , c' est une question curieuse que l' on ne cesse de poser . Les députés savent , je crois , que mon éminent collègue , le ministre de l' Expansion industrielle régionale , défendra ses prévisions budgétaires ce soir . Il sera là pour répondre aux questions sur les responsabilités que lui confère son ministère . Si le député ne le sait pas , il ne sait rien . Recours au Règlement -- M. Gray ( Windsor Ouest ) RECOURS AU RÈGLEMENT Les réponses aux questions -- La responsabilité ministérielle L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , je tiens à invoquer le Règlement au sujet des décisions que vous avez prises au cours de la période des questions relativement à la responsabilité ministérielle . Dans une lettre qui est souvent citée à la Chambre , le premier ministre ( M. Mulroney ) dit ceci : Je tiens toutefois à ce que tous les ministres comprennent bien qu' il leur incombe personnellement de prévenir les conflits d' intérêts , y compris ceux qui pourraient découler des activités de leur conjoint . Manifestement , si le premier ministre du Canada lui-même précise par écrit ce qu' il considère être les responsabilités des ministres , je soutiens alors , en toute déférence , que cela devrait vous suffire , monsieur le Président . Des voix : Oh , oh ! Une voix : Vous vous coulez vous-même . Or , non seulement le Président d' alors a permis ces questions , mais M. Lalonde y a aussi répondu . Le député de Don Valley-Ouest ( M. Bosley ) qui est encore parmi nous , était de ceux qui ont posé des questions . Je vous prie donc d' appliquer ce précédent , vous qui devez incontestablement agir en tant que protecteur des intérêts des députés de part et d' autre de la Chambre , et notamment de ceux de l' opposition officielle . Des voix : Bravo ! M. le Président : Le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) souhaite traiter du même rappel au Règlement . A l' ordre , je vous prie . J' en appelle à la Chambre au nom du député de Don Valley-Ouest ( M. Bosley ) qui voudrait bien entendre cette affaire jusqu' au bout . Elles portent sur l' aptitude du ministre à s' acquitter des fonctions de son ministre . Ces questions lui ont été posées pour déterminer s' il est capable de bien assumer ses fonctions . En outre , certaines affaires se sont produites par ailleurs . Je vous inviterais par exemple , au moment d' examiner l' affaire , à tenir compte de certains aspects . Pour commencer , je vous prie de prendre connaissance de la lettre ouverte , en date du 9 septembre 1985 , que le premier ministre ( M. Mulroney ) a adressée aux députés et aux sénateurs . A la page 3 , on peut lire ce qui suit : J' attire aussi votre attention , monsieur le Président , sur la page 3 du Code et sur l' article 7 intitulé « Principes » où l' on peut lire : 7 . Le titulaire d' une charge publique doit se conformer aux principes suivants : a ) il doit exercer ses fonctions officielles et organiser ses affaires personnelles de façon à préserver et à faire accroître la confiance du public dans l' intégrité , l' objectivité et l' impartialité du gouvernement ; M. Hnatyshyn : Quel rapport cela a il ? Je prétends que le ou la ministre peut répondre à des questions qui concerne sa compétence à bien administrer son ministère . Une voix : Lisez le journal . M. Hnatyshyn : Remettons les choses dans leur cadre . J' ai écouté avec beaucoup de soin le député de Windsor-Ouest ( M. Gray ) quand il a évoqué ce qu' on appelle le précédent de l' affaire Coalgate , qu' on n' a pas oubliée . En toute déférence pour mon honorable ami , les circonstances sont absolument différentes et sans rapport . Je m' en souviens très nettement . Je sais que les questions posées par ceux qui avaient un sujet d' interrogation à l' époque s' adressaient à M. Lalonde , en sa qualité de ministre des Finances . C' est en cette qualité qu' il a répondu de la marche de son ministère . Les députés de l' opposition cherchent à soutenir le pour et le contre . Les règles sont fort claires , monsieur le Président . Vous suivez les précédents qui ont été établis de tout temps par les Présidents d' ici , c'est-à-dire que lorsqu' un ministre a la charge d' un ministère , il peut et doit répondre aux questions . L' existence d' un code de conduite applicable à tous les ministres ne confie pas d' attributions particulières à tous les ministres . Dans le cas présent , le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) a la charge de suivre la situation au nom du premier ministre ( M. Mulroney ) . Les questions qui concernent le respect des directives en matière de conflit d' intérêts ou du code de conduite ne s' inscrivent pas dans le cadre de la responsabilité ministérielle . Je regrette de décevoir le député d' en face , mais les choses sont comme elles sont . Hier et avant-hier , il s' est plaint de ce que c' était le premier ministre suppléant qui répondait aux questions . Il a essayé d' empêcher le premier ministre suppléant de répondre au nom du gouvernement . Aujourd'hui , il dit que toutes les règles ont changé et il veut maintenant que les ministres répondent sur des matières qui ne relèvent pas de leurs compétences ministérielles ou des attributions de leur poste . En toute déférence , monsieur , le précédent invoqué par le député de Windsor-Ouest est sans rapport et sans aucune application au cas présent . A bien des reprises , vous avez établi les règles régissant la période des questions . Le premier ministre suppléant parle de la politique et des conflits d' intérêts . Il n' y a aucun grief à ce sujet . Le ministre de l' Expansion industrielle régionale ( M. Stevens ) a répondu à chaque question qui lui a été posée au titre de sa responsabilité ministérielle . Il sera disponible durant l' étude de ses prévisions budgétaires devant les comités de la Chambre . Cette proposition est nullement fondée et sans précédent . M. Penner : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le Président : Est ce au sujet du même rappel au Règlement ? Je pense que la présidence a entendu tous les points de vue . J' entendrai le député de Cochrane -- Supérieur ( M. Penner ) très brièvement . Il n' y a rien dans la 5e édition de Beauchesne qui établit que des questions de ce genre sont irrecevables . Aux termes du commentaire 359 , à la page 134 : La question doit porter sur un sujet compris dans les responsabilités administratives du gouvernement . Et plus précisément au sujet du ministre : Le ministre à qui elle s' adresse doit répondre à la Chambre de son ministère du moment ... Selon nous , il y a un rapport entre la compétence et les responsabilités ministérielles . Je trouve inconcevable qu' un ministre puisse être compétent s' il n' a pas assumé ses responsabilités pour ce qui est de respecter certaines lignes de conduite . Il y a un rapport certain entre la compétence et la façon dont ces lignes directrices sont respectées . Le leader de la Chambre a aussi affirmé que nous ne pouvions pas poser aux ministres des questions qui ne font pas partie de leur secteur d' attributions . Beauchesne précise clairement quel genre de questions ne font pas partie des attributions ministérielles . Le code de conduite n' est exclu nulle part . Le commentaire 361 à la page 135 stipule ceci : Il n' est question nulle part des responsabilités du ministre relativement au code de conduite . Il y a toutes sortes d' exemples ... M. le Président : A l' ordre ! M. Penner : ... de questions de ce genre posées par des députés de l' opposition à un ministre . M. le Président : A l' ordre , à l' ordre ! A l' ordre , je vous prie . Je signale bien respectueusement que nous somme bien près de remarques désobligeantes à l' endroit de la présidence . J' accepte de tout coeur les arguments qui ont été présentés à propos du problème de procédure . Je permettrai volontiers au député de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) de dire quelques mots dans un instant . Si j' ai bien entendu , les questions posées par le très honorable chef de l' opposition ( M. Turner ) au ministre portaient sur les affaires personnelles de celui ci . C' est pour cela que je les ai déclarées irrecevables . Je vérifierai volontiers ce qui en est dans les feuillets bleus . M. Penner : Monsieur le Président , je tiens bien à préciser à Votre Honneur que mes derniers propos ne visaient nullement à critiquer la présidence . Je disais que d' autres présidents de la Chambre avaient autorisé les questions du même genre . Je ne voulais pas vous critiquer . Je disais simplement qu' il était très souvent arrivé à la Chambre qu' un ministre soit interrogé à propos de sa conduite personnelle . Ces questions n' étaient pas nécessairement reliées au porte-feuille du ministre . Je ne voulais nullement vous critiquer en disant cela . Je ne faisais que mentionner des précédents établis à la Chambre des communes . M. le Président : Je remercie le député . Je donne maintenant la parole au député de Gander -- Twillingate . De nos jours , la Chambre des communes a pour principale fonction de surveiller le gouvernement , c'est-à-dire de faire en sorte qu' il nous rende des comptes . M. le Président : Le greffier m' a fait tenir le message suivant , que je vous communique : « Je présume que vous réserverez votre décision » . En effet , c' est ce que je compte faire . C' est ce raisonnement qui a inspiré ma décision . Ces derniers jours , ls présidence s' est efforcée de laisser les coudées aussi franches que nos pratiques nous le permettent . Elle s' est beaucoup préoccupée de trouver le juste milieu . Je vais donc étudier les arguments qu' on a évoqués avant de rendre ma décision . La parole est maintenant au député de Don Valley-Est ( M. Attewell ) , qui invoque le Règlement sur une question distincte . Recours au Règlement -- M. Attewell Les questions posées à un président de comité M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Il y a à la Chambre un règlement très important . Je voudrais attirer votre attention sur l' article 66(3) du Règlement . L' article 66(3) stipule que le député peut parler pendant sept minutes au plus , et qu' un ministre de la Couronne ou un secrétaire parlementaire peut parler pendant au plus trois minutes . J' ai transmis avis de cette intention au greffier . On m' a ensuite informé que cette procédure n' était pas autorisée dans le cas d' une question posée au président d' un comité permanent . Je souhaiterais très respectueusement , compte tenu de ma vaste expérience de 20 mois de présence à la Chambre , vous demander de reconsidérer la question . Peut-être s' agit il simplement d' un oubli dans la rédaction du texte . Sinon , peut-être pourrions nous avoir la raison de ce qui semble n' être qu' une omission ? Je tenais simplement à le préciser bien clairement . M. le Président : Je ne pense pas que c' était ce que voulait dire le député . J' ai été informé de ce problème . J' ai bien peur de devoir quelque peu décevoir le député de Windsor-Ouest ( M. Gray ) car je suis prêt à lui donner une réponse . La présidence s' est penchée sur cette question quand elle lui a été transmise par les services du greffier à la demande du député de Don Valley-Est ( M. Attewell ) . J' ai soigneusement examiné le règlement . Je pense que le règlement a été rédigé dans l' optique des questions posées à des ministres ou à des secrétaires parlementaires et de leurs réponses . Il n' est pas question dans le Règlement d' un changemment qui permettrait de poser des questions au président d' un comité permanent ou que sais je ? Je dois décréter que le président du comité ne peut pas répondre parce que cet article ne précise pas qu' il a le droit de répondre . Autrement dit , le droit de faire un commentaire entraîne le droit de donner une réponse . C' est ce que dit le Règlement . Si je dois décréter qu' il n' est absolument pas réglementaire de donner une réponse , je dois décider que le début n' est pas réglementaire non plus . Je n' ai pas le choix , compte tenu du libellé de cet article du Règlement . Si les députés souhaitent que le Règlement soit modifié , je leur conseille de procéder ainsi . Les leaders à la Chambre vont peut-être vouloir que j' interprète cet article du Règlement autrement , mais c' est ainsi que la présidence l' interprète pour le moment . Si le député de Windsor-Ouest et le secrétaire parlementaire me demandent de le dire sans prendre de décision définitive , je le fais bien volontiers et j' en discuterai plus tard . Le député de York-Sud -- Weston ( M. Nunziata ) a la parole pour faire un autre rappel au Règlement . Recours au Règlement -- M. Nunziata On demande la raison de l' interdiction de faire une déclaration aux termes de l' article 21 du Règlement M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , lors de ma déclaration en vertu de l' article 21 du Règlement , aujourd'hui , vous m' avez interrompu prématurément . J' aimerais que Votre Honneur m' explique pour quelle raison je n' ai pas pu terminer ma déclaration . M. le Président : Pour les raisons que j' ai données à ce moment là . A mon avis la déclaration était irrecevable . M. Nunziata : Puis je demander pourquoi elle était irrecevable ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Nunziata : Monsieur le Président , si je peux ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Nunziata : Si je peux ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Nunziata : Sur le même rappel ? M. le Président : Quel est le rappel du député ? M. Nunziata : Monsieur le Président , je faisais une déclaration factuelle sur une relation ... M. le Président : Le député désire il faire un rappel au Règlement disant que la présidence avait tort ? M. Nunziata : Oui , la présidence avait tort , monsieur le Président . M. le Président : Le député sait qu' une telle affirmation est contraire au Règlement . M. Nunziata : Il est injuste que l' on m' interdise de faire ma déclaration . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Nunziata : C' est très injuste . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député fait il encore des observations sur la présidence ? M. Benjamin : Il essaie simplement de trouver un moyen de contourner le Règlement . M. le Président : S' il fait des commentaires sur la Présidence , je vais lui demander de retirer ses paroles . Si ce n' est pas le cas , si ce n' est pas vraiment ce qu' il voulait dire , nous en resterons là . Dépôt de documents AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement Délégations interparlementaires Les délégations interparlementaires Présentation du 3e rapport de la section canadienne de l' Association parlementaire Canada-Europe Présentation du 3e rapport de l' Association internationale des parlementaires de langue française LES COMITÉS DE LA CHAMBRE Comptes publics -- 11e rapport du comité permanent Mlle Aideen Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le onzième rapport du comité permanent des comptes publics . Ce rapport traite de l' administration de la Commission de réforme du droit . La Commission de réforme du droit n' a pas encore mis à jour ou revisé son programme initial de recherches depuis son entrée en vigueur en 1972 . Elle n' a pas tenu le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) et le Parlement dûment au courant des modifications qu' elle a apportées à son plan de travail . Énergie , mines et ressources -- 2e rapport du comité permanent [ Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui . ] Pétitions Pétitions On demande de révoquer les modifications relatives aux règlements sur l' assurance-chômage A ces causes , on demande humblement au Parlement de révoquer immédiatement ces modifications relatives aux règlements sur l' assurance-chômage . Et vos pétitionnaires ne cesseront de prier . La suppression du programme Katimavik Ce sont des jeunes , qui , par ce moyen , veulent montrer qu' ils s' opposent à l' annulation de Katimavik et dénoncer l' incapacité du gouvernement à mettre en oeuvre un véritable programme pour les jeunes . Questions orales QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question numéro 261 . L' édifice Daly Question no 261 -- M. Gauthier : 1 . 2 . L' hon. Roch La Salle ( ministre des Travaux publics ) : 1 . a ) et b ) L' édifice Daly appartient toujours à Travaux publics Canada . Cependant , le Conseil du Trésor a approuvé le transfert de la propriété à la Commission de la Capitale nationale . On demandera au ministère de la Justice de conclure la transaction sur le plan juridique . 2 . La CCN veut faire modifier l' édifice pour qu' il serve de nouveau ; à cette fin , elle a lancé un appel de candidatures auquel 14 entrepreneurs ont répondu . Six des propositions soumises ont été retenues . a ) La CCN en est maintenant à l' étape II de l' appel de propositions , qui vise à obtenir des propositions financières . Elle estime que l' intérêt manifesté jusqu' ici justifie qu' on maintienne la structure actuelle . c ) La sélection du locataire dépendra du résultat de l' appel de propositions . M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . DEMANDES DE DOCUMENTS M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je demande que tous les avis de motions portant production de documents soient réservés . M. le Président : Tous les avis de motions sont ils réservés ? Des voix : D' accord . Accords fiscaux -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative Comme d' autres de mes collègues l' ont déjà dit , le projet de loi à l' étude est totalement inacceptable pour le parti libéral . Et dans les minutes qui vont suivre je vais vous en expliquer la raison . Hier , intervenant dans le débat , le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) a dit que la mesure était nécessaire à cause de l' immense déficit laissé par le gouvernement libéral précédent . Certes , il faut faire quelque chose contre ce déficit élevé , mais il ne faut pas l' imputer aux programmes en matière d' éducation et de santé . Ces programmes ont été inaugurés il y a bien des années , tout comme l' assurance-chômage , les allocations familiales , l' assurance-maladie et l' assurance-hospitalisation . Certains de ces programmes existent même depuis 20 ans . Ce n' est donc pas à cause d' eux que le déficit est élevé . Les recettes du Trésor public diminuaient donc alors qu' une part beaucoup plus grande des deniers publics en sortait sous forme d' assurance-chômage , de renflouement d' entreprise et d' aide aux gens en difficulté . Voilà ce qui a causé le déficit . Il n' est pas attribuable aux programmes de financement de l' éducation et des services de santé . Durant la campagne électorale de 1984 , les membres du parti conservateur parlaient continuellement du déficit en insistant sur son ampleur . En fait , ils disaient même à l' époque qu' il était pire qu' il ne l' était en réalité . Que disaient ils au sujet des paiements de transfert aux provinces pour l' enseignement postsecondaire et les services de santé ? Comme en fait foi un document qu' ils ont rédigé à Sherbrooke le 26 juillet 1984 , ils s' engageaient à ce qui suit : Le gouvernement agit ainsi au profit des riches . Des avantages spéciaux très coûteux pour le Trésor public ont été accordés aux grandes sociétés pétrolières . Dès leur élection , les conservateurs ont augmenté la taille des cabinets ministériels et ont haussé les salaires des employés de ces cabinets . M. McDermid : L' avez vous vu ? M. Allmand : Et vous ? M. McDermid : Oui . M. Allmand : Pourquoi ce bureau existe il ? Il est mieux que le bureau que j' ai eu , vous pouvez me croire . Il représente une dépense injustifiée lorsque l' on doit effectuer des coupures dans les budgets de l' éducation et de la santé , et vous le savez . Récemment , à Vancouver , le gouvernement a mis de nouveaux bureaux à la disposition des ministres qui voyagent au pays et en même temps , il impose des réductions à l' éducation et à la santé . Dites moi , de quel genre d' équité s' agit il là ? Il s' agit d' un investissement et non pas d' un simple paiement de transfert . C' est un investissement dans la science et le savoir-faire des Canadiens et leur capacité de rendre ce pays moderne et efficace . C' est aussi un investissement dans la santé des Canadiens , essentielle , elle aussi , à la productivité et à la prospérité de notre pays . Je vais citer deux ministres conservateurs provinciaux . John Baxter , ministre des Finances du Nouveau-Brunswick , a déclaré : Le gouvernement fédéral a tort de croire que les provinces , qui ont pris des mesures difficiles pour surmonter leurs problèmes financiers , peuvent également absorber une partie du déficit fédéral . Richard Hatfield , premier ministre du Nouveau-Brunswick a déclaré ce qui suit : Je n' aurai d' autre choix que d' augmenter les frais modérateurs pour les services de santé . Le trésorier de l' Ontario , Robert Nixon , a déclaré ceci : Parlant de tous les ministres des Finances provinciaux , Ils s' opposaient en bloc au projet d' Ottawa . Personne ne le considérait comme une bonne idée . Voilà la situation : on veut reporter la dette fédérale sur les provinces qui ne sont pas en mesure de l' assumer , particulièrement en ce qui concerne l' enseignement et la santé . Ces accords conclus avec les provinces pour l' enseignement et santé ont été renégociés en 1982 pour une durée de cinq ans soit jusqu' en 1987 . Qu' a fait le gouvernement ? Il a unilatéralement et prématurément modifié l' accord en proposant ce projet de loi . Légalement , il a le droit de le faire , mais depuis toujours , ces accords quinquennaux sont négociés avec les provinces et restent en vigueur jusqu' à leur échéance , et un nouvel accord est alors conclu . Ce n' est pas le cas en l' occurrence . Le gouvernement a modifié unilatéralement les règles du jeu pendant la période d' application de l' accord . En outre , ces modifications n' étaient pas prévues dans le dernier budget fédéral du ministre des finances ( M. Wilson ) . J' ai épuisé le temps qui m' était alloué , mais je veux dire que c' est un mauvais projet de loi et que la Chambre des communes devrait le rejeter . M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , j' appuie le dernier amendement proposé au projet de loi C-96 et dont la Chambre est saisie . Évidemment , on ne peut s' empêcher de commenter ce projet de loi . Dans le budget du ministre des Finances ( M. Wilson ) , nous avons constaté une foule d' augmentations d' impôts évidentes , et notamment de la taxe de vente fédérale . Nous savons les conséquences que ces impôts et taxes ont eues sur les Canadiens ordinaires dans tout le pays . Toutefois , nous avons découvert un autre impôt caché que nous devons au gouvernement conservateur . Il s' agit d' un impôt qui sera transféré aux provinces , lesquelles devront augmenter la charge fiscale de leurs contribuables pour maintenir et améliorer la qualité des services de santé et d' enseignement postsecondaire . Cette initiative unilatérale du gouvernement fédéral aura de graves répercussions sur l' ensemble des Canadiens . La région de l' Atlantique sera la plus durement touchée au Canada . On aurait dû non seulement ne pas toucher à ces deux domaines , mais même les améliorer . Pourtant , l' initiative prise par le gouvernement aura de graves conséquences pour la région de l' Atlantique dont le taux de chômage est le plus élevé du pays . Cette région ne bénéficie pas des mêmes posibilités d' expansion économique que le Centre . Nous ne connaissons que trop bien l' histoire de la région . Quand paraissent chaque mois les statistiques relatives au chômage , nous espérons y déceler un signe de reprise pour la côte atlantique . Voyons comment Terre-Neuve sera touchée par la compression des paiements de transfert prévue dans le projet de loi C-96 . Il y aura 7 millions de moins en 1986-87 , 16 millions de moins en 1987-88 , 24 millions de moins en 1988-89 , 35 millions de moins en 1989-90 et 46 millions de moins en 1990-91 . En tout , la province de Terre-Neuve recevra donc 128 millions de moins . Voici ce que le premier ministre Peckford , collègue conservateur du gouvernement , a déclaré à la conférence des premiers ministres tenue à Halifax les 28 et 29 novembre 1985 : A cause des réductions du financement des programmes établis , nous aurons 130 millions de dollars de moins que ce à quoi nous nous attendions d' ici quatre ou cinq ans . De plus , monsieur le Président , on tente de faire croire aux Canadiens que les provinces n' ont pas su administrer leurs ressources financières . Il a ajouté : Voilà comment un premier ministre conservateur a décrit les conséquences de cette mesure pour Terre-Neuve . Je remarque de certains députés conservateurs de Terre-Neuve sont à la Chambre . J' espère qu' ils participeront au débat sur la question et expliqueront leur position à leurs électeurs de Terre-Neuve . Prenons les hôpitaux , par exemple . Le St. Claire Mercy Hospital de Saint-Jean a lancé une campagne de souscription de trois millions de dollars . Le président de la campagne , Ian Reid , déclarait le 19 décembre 1985 : Étant donné les restrictions imposées par le gouvernement provincial depuis quatre ans , la qualité et la quantité de soins hospitaliers à Terre-Neuve diminueront inévitablement à moins que certains remèdes ne soient apportés . Telle sera l' incidence du projet de loi C-96 . Il aggravera la situation au St. Claire Mercy Hospital de Saint-Jean . On lit dans un article de l' Evening Telegram , numéro du 17 janvier 1986 : A la suite de l' annonce fédérale de la réduction des transferts au titre du FPE , le gouvernement de Terre-Neuve a publié un Livre vert exposant l' effet de ces coupures sur les soins de santé . Malgré de strictes compressions de dépenses depuis cinq ans , la province consacre encore un quart de son budget aux soins de santé . Terre-Neuve devra trouver ces fonds ailleurs . Elle ne peut pas se permettre de pareilles coupures . Pourquoi punir les victimes du sous-développement économique ? Pourquoi le gouvernement va il punir Terre-Neuve ? Après avoir reçu un tel appui de la population terre-neuvienne en 1984 , voilà que le gouvernement mord la main qui l' a nourri . La population de Terre-Neuve aura intérêt à s' en souvenir aux prochaines élections fédérales . J' estime que nous pouvons étendre à toute la région atlantique la gravité des effets que ces réductions vont avoir pour le régime de soins de santé . Je crois que le gouvernement a oublié ce que disait Emmett Hall , un des architectes de notre régime d' assurance-maladie . Dans un discours récent qu' il faisait au Manitoba , il a déclaré : « Je pense que la défense du régime d' assurance-maladie doit s' attribuer la même priorité que la défense du pays . » Il a dit qu' à maints égards , les deux se ressemblaient beaucoup et devraient être traitées en conséquence . Je crois aussi que la défense du régime canadien d' assurance-maladie ressemble à la défense du pays . Je crois que le gouvernement fédéral conservateur l' a oublié . Voyons maintenant quelles seront les répercussions du projet de loi C-96 sur l' enseignement postsecondaire à Terre-Neuve . Voici un extrait d' un article publié le 24 août 1985 dans l' Evening Telegram : L' Université Memorial connaît à la fois des compressions budgétaires et une hausse des inscriptions . Il peut s' ensuivre qu' elle limite le nombre des admissions cette année . Le recteur de l' Université Memorial de Terre-Neuve , M. Leslie Harris , a dit que le projet fédéral de réduction des paiements de transfert est « un moyen de réduire le déficit qui manque extrêmement de vision » . Dans un autre article publié le 19 décembre 1985 dans l' Evening Telegram , on pouvait lire ceci : L' Université Memorial a retenu deux millions de dollars sur les pensions de retraite du corps professoral et du personnel pour arriver à équilibrer son bilan jusqu' à la fin de l' année . A cause de l' effet multiplicateur de ces réductions , l' Université Memorial a dû puiser dans la caisse de retraite de ses professeurs . Le projet de loi C-96 a le même effet draconien sur les autres provinces de l' Atlantique . Pourquoi le gouvernement conservateur ne demande il pas à ses amis de l' aider à réduire le déficit ? Pourquoi le gouvernement renonce il aux impôts qu' il pourrait percevoir dans divers secteurs ? Le gouvernement restreint le déficit aux dépens des Canadiens moyens et il accorde , en même temps , une exemption cumulative de 500 mille dollars à l' égard de l' impôt sur les gains en capital . S' il désire réduire le déficit , il devrait s' occuper des gens qui vivent grassement sans payer leur juste part d' impôts . Le gouvernement devrait s' attaquer au chômage , s' il désire sincèrement restreindre le déficit . J' ai souvent répété que s' il pouvait abaisser le taux de chômage de un p. 100 par an , il pourrait réduire le déficit de deux milliards . Pourtant , le gouvernement ne s' est pas encore donné de plan concerté pour lutter contre le chômage . Tout ce qu' il sait faire , c' est réduire le déficit aux dépens des travailleurs . Il est honteux qu' il ait choisi de s' attaquer aux personnes les plus vulnérables des provinces de l' Atlantique au moyen du projet de loi C-96 . Elles concernent également tous les Canadiens qui désirent poursuivre des études postsecondaires . Nous savons qu' actuellement les principaux bénéficiaires de notre système de santé sont en général des personnes âgées , en particulier , les femmes qui vivent au-dessous du seuil de pauvreté . Nous avons déjà vu le résultat des pressions exercées par le gouvernement fédéral sur les provinces par le biais de ces compressions . Les pressions sont les mêmes sur le régime de santé de la province d' Ontario , et des négociations sont en cours entre le gouvernement provincial et la Ontario Medical Association . Le député de Brampton -- Georgetown ( M. McDermid ) hoche la tête . S' il n' est pas d' accord , il devrait nous dire ce qu' il en est . Sauf erreur , et le compte rendu le démontrera , la Loi canadienne sur la santé a été apppuyée à l' unanimité par les trois partis . Le gouvernement conservateur n' attache pas aux soins de santé l' importance qu' il prétend y accorder . La Colombie-Britannique en est un exemple . Ainsi , indirectement , on dit aux habitants de la Colombie-Britannique qui vivent dans de petites villes et des localités isolées qu' ils ne peuvent avoir accès aux mêmes soins de première qualité que les autres Canadiens . Malheureusement , le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ( M. Epp ) n' a dit mot sur cette très importante question . Il demeure étrangement silencieux . Dieu sait dans quelles difficultés se débattent déjà nos provinces pour financer un système d' enseignement postsecondaire universellement accessible qui a toujours fait honneur à notre pays . Je crois que le Canada possède un régime vraiment unique qui profite à tous nos concitoyens sans exception . Mais le jour n' est pas loin , à cause de cette mesure , où seuls les riches pourront fréquenter l' université et envoyer leurs enfants au collège . C' est ce qui se passait du temps de mes parents . Ils n' avaient pas les moyens de fréquenter l' université ni de faire des études postsecondaires . Mais plus tard , j' ai profité des changements qui étaient survenus dans notre système d' éducation . On vivait dans un régime où la formation postsecondaire n' était plus affaire d' argent , mais de talents et de mérite . Or , cette compression va nous ramener à l' époque où seuls les privilégiés pouvaient envoyer leurs enfants à l' université pour leur assurer une formation postsecondaire , où les mieux nantis uniquement pouvaient s' offrir de bonnes écoles . Ce n' est pas ce genre de société qui a fait du Canada un pays distinctif . S' il est une chose qui nous distingue de nos homologues américains , c' est bien le sens de nos responsabilités collectives sur le chapitre de la santé et de l' enseignement . Nous assistons maintenant à une véritable brèche dans l' accès à ces régimes à cause de cette mesure . On sait , par exemple , qu' il y aura des crises au point de vue financier dans beaucoup de provinces . Cette coupure , monsieur le Président , sur une période de quatre ans , pour la province de l' Ontario aura un impact direct en ce qui concerne les services offerts à l' éducation postsecondaire et à la santé . D' après les commentaires entendus à la télévision , il s' agit des salaires versés à des adjoints politiques et non pas aux fonctionnaires en général . Le gouvernement est assez riche pour retenir les services de Michael Deaver . La façon dont M. Deaver a été rémunéré laisse planer des doutes et des soupçons sur le gouvernement du Canada qui a engagé quelqu'un venant tout juste de quitter le service de la Maison Blanche . Le fait d' avoir retenu les services de M. Deaver aux États-Unis semble aller à l' encontre des directives concernant les conflits d' intérêts . Si M. Deaver avait été un fonctionnaire du Canada , il aurait ainsi enfreint nos directives . Cependant , le premier ministre et le gouvernement savaient qu' ils n' iraient pas témoigner devant le comité américain chargé d' examiner ce cas de conflit d' intérêts . La rémunération a déjà été versée . L' argent nécessaire a été trouvé rapidement avant même que le public soit informé de l' affaire . Et pourtant , les mêmes personnages ne peuvent trouver de l' argent pour aider les provinces à financer les services de santé et l' enseignement postsecondaire . Malheureusement , cela semble être une attitude typique du gouvernement conservateur . Il veut faire les choses à la dérobée , en catimini , sans révéler ce qu' il en coûte vraiment à chaque contribuable . Je voudrais bien savoir pourquoi Michael Deaver a fait l' objet de la sollicitude du gouvernement canadien puisqu' il a même été payé avant la signature de son contrat . Si on a de l' argent pour le payer , pourquoi n' a on pas les moyens de verser des paiements de transfert aux provinces ? M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , je suis intervenu l' autre jour au sujet de cette question mais dix minutes suffisent à peine à présenter certains arguments que j' estime nécessaires . M. McDermid : Le temps vous manque toujours . M. Deans : Mon collègue dit que le temps me manque toujours . Il a sans doute raison . Quoi qu' il en soit , j' ai beaucoup de difficulté à comprendre la position du gouvernement . J' ai toujours considéré que le pays serait jugé à sa capacité de fournir un niveau suffisant de soins de santé et de justes possibilités de s' instruire . En assurant l' un et l' autre , nous assurons à la majorité de nos concitoyens de bonnes et raisonnables conditions de vie . Je reconnais que d' autres facteurs interviennent . Si le gouvernement fédéral estime qu' il doit restreindre son rôle pour ce qui est d' offrir de meilleures perspectives d' accès juste et équitable aux soins de santé , qu' il le dise . Je ne serais pas étonné qu' ils l' aient fait , vraisemblablement dans le secret d' une réunion du Cabinet . Évidemment , nous ne le saurons jamais . Cependant , ils ne l' ont pas fait ici à la Chambre des communes . Elles n' auront même plus l' accès relativement limité dont elles jouissaient auparavant . Franchement , je ne crois pas que cela soit dans les meilleurs intérêts du fédéralisme coopératif . Je ne crois pas que ce soit compatible avec la nature du pays . Le gouvernement devrait prendre cette mesure législative -- je pourrais bien lui dire quoi faire avec -- mais il devrait au moins la repenser avant d' en faire quoi que ce soit . Je le dis parce qu' un grave problème est en train de surgir . Je soutiens que le problème que j' entrevois dans le domaine des services de santé se fera sentir tout autant dans celui de l' enseignement postsecondaire . Il est juste de le dire . Je ne pense pas qu' on me contredira sur ce point . Cela est également vrai des familles de bûcherons et de mineurs . En fait , ça le devient maintenant pour les familles qui habitent dans les agglomérations canadiennes . Je soutiens au gouvernement que le reste du Canada est disposé à assumer la responsabilité nécessaire pour faire en sorte que cela ne résulte pas des mesures que prend le gouvernement . Il n' est pas nécessaire ni acceptable que la nouvelle orientation du gouvernement actuel ait de telles conséquences . Examinons par exemple le cas de l' Ontario . C' est une province où il existe des disparités économiques . Comme tout le monde le sait , certaines régions sont plus riches que d' autres . Dans certaines régions , les services de santé et l' enseignement sont faciles d' accès , mais dans d' autres , il le sont moins . Ailleurs , l' accès aux services est très restreint . Ces enfants ne pourront pas améliorer leur sort . Ils ne pourront pas donner au Canada les avantages d' une société mieux instruite . Au cours des cinq prochaines années , l' Ontario perdra 2,014 milliards de dollars à cause des réductions prévues par le gouvernement . Où la province trouvera elle cet argent ? Combien de lits faudra il supprimer dans les hôpitaux et dans quelles localités ? Combien de places dans les universités devront disparaître à cause de ce manque à gagner ? Combien de jeunes ne pourront pas poursuivre leurs études parce qu' ils n' auront pas les moyens de fréquenter les collèges ou les universités à cause de l' augmentation inévitable des frais d' inscription ? Combien de personnes qui devraient être hospitalisées seront renvoyées chez elles parce que l' hôpital ne peut pas fournir les mêmes services qu' auparavant ? Soit dit en passant , la qualité du service diminue systématiquement depuis cinq ou six ans . Je signale pour terminer que je ne comprends pas comment le gouvernement a établi ses priorités . Je crains qu' il oublie que les contribuables à l' échelon fédéral sont les mêmes qu' à l' échelon provincial . Ce sont les mêmes . L' objectif du financement des programmes établis consiste à répartir plus équitablement l' assiette fiscale afin de garantir des services de base là où les besoins sont le plus pressants . C' est à cela que nous nous sommes engagés quand nous avons décidé de devenir un pays . C' est ce que nous avons essayé de faire depuis que le Parlement du Canada existe . C' est ce que les membres de notre parti veulent toujours . C' est ce que je pensais que le parti conservateur voulait quand il siégeait du côté de l' opposition . Qu' on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot « Que » et en les remplaçant par ce qui suit : Je reprends les mêmes points sur lesquels le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) a insisté . C' est ce qui rend ce projet de loi si important à mes yeux . Il frappe au coeur même de la société canadienne en se répercutant sur la situation des jeunes . Un rapport récent du Sénat dit des jeunes d' aujourd'hui qu' ils sont en passe de devenir une génération perdue . Ils vivent à une époque où la société technologique se transforme en société d' information . Il sont coincés dans une société en pleine transition . Néanmoins , si nous ne donnons pas aux Canadiens les moyens de profiter de ces possibilités , ce sera parfaitement inutile . Je le répète , la génération actuelle risque d' être une génération perdue , comme l' a dit le Sénat . C' est particulièrement évident dans ma province où 50 p. 100 des jeunes sont en chômage et ont des perspectives d' emploi très limitées . C' est sans doute le taux le plus élevé du pays , mais c' est une véritable catastrophe nationale . On espère vivement que le développement de l' exploitation des gisements sous-marins , par exemple , permettra de créer des emplois dans cette province . Même si c' est le cas , comme je l' espère , comment nos concitoyens profiteront ils de ces possibilités s' ils n' ont pas la formation requise ? Notre sort en dépend et c' est sur ce plan que le projet de loi C-96 va nous faire beaucoup de tort . Au cours des cinq prochaines années , Terre-Neuve recevra 187 millions de moins que prévu . Cette province a déjà des ressources financières très limitées . Comment Terre-Neuve trouvera elle l' argent voulu pour faire ce qu' il y a à faire ? Le député de Cochrane -- Supérieur ( M. Penner ) a soulevé la question hier et le député de Hamilton Mountain l' a fait de nouveau aujourd'hui . Si nous disons à Terre-Neuve qu' elle doit trouver 187 millions de plus cette année parce que le gouvernement du Canada ne les lui donnera pas , que va elle pouvoir faire ? Peut elle relever ses impôts qui sont déjà les plus élevés du pays ? A Terre-Neuve , la taxe de vente est de 12 p. 100 , plus que partout ailleurs . L' impôt sur le revenu atteint déjà la limite du tolérable alors que les Terre-Neuviens ont déjà du mal à joindre les deux bouts . La province devrait elle relever ses impôts ? Réduire ses services ? Comme l' a demandé le député de Hamilton Mountain , devrait elle réduire le nombre de ses lits d' hôpitaux ? Devrait elle réduire ses services de voirie ? Sabrer dans l' aide saciale et les autres services ? Où faut il opérer des coupes ? Où les provinces comme Terre-Neuve vont elles trouver les ressources voulues si le gouvernement du Canada ne les leur donne pas ? Légalement , le gouvernement du Canada est autorisé à agir comme il le fait , mais il s' en était abstenu jusqu' ici . L' usage veut qu' une entente soit renégociée au bout de cinq ans . On nous a parlé d' une courtoisie et d' un esprit de collaboration nouveaux . Voilà ce que le gouvernement du Canada dit à Terre-Neuve et aux jeunes Terre-Neuviens . Le projet de loi à l' étude a des répercussions dramatiques . D' après toutes les personnes qui nous en ont parlé , l' enseignement postsecondaire traverse une crise . Les universités ont moins d' argent , malgré le nombre d' étudiants qui veulent recevoir de l' instruction . La recherche traverse une crise . Aucun pays dévelopé ne sera compétitif sur les marchés mondiaux s' il ne se maintient pas à la fine pointe de la technologie . C' est pourquoi la recherche revêt une grande importance . Une partie de cet argent aurait été investi dans la recherche qu' il faut faire si l' on veut que de petites entreprises participent à l' exploitation pétrolière sous-marine . Les sociétés Nordco , Secore et tous les organismes analogues ont été créés grâce aux crédits à la recherche du gouvernement du Canada . C' est de là que viennent les ressources dont elles ont besoin ; c' est ce qui leur a permis de survivre . Une petite société de Terre-Neuve a mis au point une combinaison de sécurité pour la prospection sous-marine . C' est un résultat direct des transferts . Une conséquence immédiate du financement des programmes établis dans le domaine de la recherche . Si nous ne maintenons pas la recherche dans notre province et l' ensemble du Canada , nous ne pourrons pas soutenir la concurrence , car nous ne serons pas à la fine pointe de la technique . Pour l' amour de Dieu , le gouvernement devrait écouter ce que les gens disent et les appels des jeunes , puis renverser cette tendance . S' il faut faire payer quelqu'un , que ce ne soit pas notre jeunesse . Pour cela , le gouvernement fédéral acceptait de payer 50 p. cent des frais , si les provinces étaient d' accord . Sa contribution dépasserait même 50 p. 100 dans le cas des provinces défavorisées . Ces principes et cette politique ont eu cours pendant de nombreuses années . Pour ce faire , il réduira notamment les paiements versés aux provinces au titre de l' enseignement postsecondaire et de la santé . Abaisser les normes de ces services , forcément . Comme mon collègue , le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) , l' a fait remarquer il y a quelques instants , ils peuvent réduire le nombre de lits dans les hôpitaux . Ils peuvent dire aux universités d' admettre moins d' étudiants ou d' avoir des classes plus nombreuses . Ils peuvent imposer des droits aux usagers . Il faut nous demander si nous dépensons trop d' argent pour ces programmes . En 1982 , le Canada se classait au septième rang parmi les douze pays membres de l' OCDE quant à la proportion du PIB consacrée à la santé publique . Au chapitre des dépenses consacrées à l' enseignement supérieur , nous venons également à un rang relativement bas par rapport aux autres pays de l' OCDE . Qu' en est il de la recherche scientifique et du developpement ? Nous savons que le Canada ne vient pas au milieu de la liste , mais à l' avant-dernière place . Seule l' Italie consacre une proportion moindre de son PNB que le Canada à la recherche scientifique et au développement . Je veux parler de tous les pays appartenant à l' OCDE plus le Japon . Voici un extrait de ce qu' a dit le juge Emmett Hall dans un discours qu' il prononçait à Winnipeg le 3 avril 1986 . Il traitait de l' état de l' assurance-maladie au Canada aujourd'hui . Je cite : En fait , il se peut bien que nous nous orientions en sens inverse . Ce que démontre ce projet de loi , c' est bien que nous prenons la direction que M. le juge Emmett Hall jugeait mauvaise . Il a ajouté : En termes simples , le gouvernement fédéral se propose de réduire ses dépenses de deux milliards de dollars par année d' ici à 1990-1991 . D' ici là , 5.6 milliards de dollars ne seront pas dépensés , mais bien retirés des programmes de financement prévus . Je remarque qu' il y a en ce moment à la Chambre un ministre qui vient de la Nouvelle-Écosse . Je l' encourage à prendre la parole après moi et à dire aux députés en quoi M. le juge Emmet Hall avait tort si c' est là ce qu' il croit . Il est parfaitement évident que M. le juge Hall prévoit une grave crise pour les provinces en ce qui a trait au financement des programmes à frais partagés , programmes qui ont été lancés par le gouvernement fédéral . Dans ces conditions , qu' envisage le juge Hall quant à l' avenir du régime d' assurance-maladie ? N' oublions pas que c' est à lui que l' ancien gouvernement conservateur , dirigé par M. Clark , avait demandé d' étudier de nouveau la question . C' est lui qui a lancé le mouvement visant à alléger le fardeau des Canadiens en restreignant la surfacturation des médecins . Voici ce qu' il a dit : Qu' adviendra il si les provinces ou la plupart d' entre elles ne parviennent pas à combler ce manque à gagner ? De toute évidence , dans les hôpitaux appartenant aux provinces , il y aura une baisse des normes et une inaptitude à demeurer à la fine pointe du progrès ... La privatisation s' accompagnera d' une hausse énorme des frais , surtout dans le domaine hospitalier . Voilà ce qui nous attend lorsque le gouvernement mettra en oeuvre les dispositions de ce projet de loi , monsieur le Président . C' est le cauchemar que tous les médecins disent vouloir éviter et qui existe déjà à l' heure actuelle en Grande-Bretagne dans les services de santé nationaux . Il y a en Grande-Bretagne deux classes de traitement : des soins de qualité dans le secteur privé pour ceux qui peuvent se les payer et un service public sordide pour les autres . Comment pourrions nous abandonner des services qui ont tant signifié pour les Canadiens ? Le gouvernement va entendre le tollé des provinces et de la population au cours des prochains mois à mesure que les restrictions entreront en vigueur . Que le gouvernement se lance dans cette voie , s' il le veut , mais il récoltera ce qu' il aura semé . Le Nouveau parti démocratique attendra le verdict populaire avec confiance , sachant que le public rejettera les programmes et les compressions que le gouvernement conservateur veut lui imposer . M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , je voudrais intervenir sur cette proposition d' amendement . Plusieurs de mes collègues néo-démocrates ont déjà pris la parole . A mon avis , ils ont fourni d' excellents arguments contre ce projet de loi . Je voudrais quant à moi , par votre entremise , monsieur le Président , adresser quelques mots aux citoyens de la Colombie-Britannique . Les festivités entourant Expo 86 sont en cours dans cette province . A Vancouver sinon dans la province tout entière , à quelques exceptions près qui sont dignes de mention , tout le monde est en liesse . J' y étais la semaine dernière . La venue de Charles et de Diana a donné lieu à des cérémonies éblouissantes . On a érigé des constructions impressionnantes , ainsi que les députés pourront sans doute le constater . Le pavillon du gouvernement fédéral , en particulier , est très spectaculaire . C' est l' un des plus beaux bâtiments au monde . On fête en Colombie-Britannique , et le site de l' exposition est extraordinaire . Ma circonscription se situe à moins de un kilomètre des lieux de l' exposition . Une étude m' a révélé la semaine dernière que 30 p. 100 des habitants de ma circonscription sont en chômage . Je le signale à mon collègue , le député de Grand Falls -- White Bay -- Labrador ( M. Rompkey ) dont la circonscription a toujours été aux prises avec des taux de chômage élevés . A l' époque d' Expo 86 , il y a 30 p. 100 de chômeurs en plein centre de Vancouver . La même étude nous apprend par ailleurs que 20 p. 100 des travailleurs sont sous-employés . C' est donc dire que la moitié de la population active de ma circonscription est sous-employée ou en chômage . C' est renversant ! Je mettrai cette étude à la disposition des députés qui s' y intéressent . Elle a été effectuée par un groupe disposant des moyens nécessaires et ses conclusions ont été vérifiées . Je reparlerai de cette étude plus tard . Quel rapport cela a il avec le projet de loi à l' étude ? Pour assurer la relance économique dans ma circonscription , en Colombie-Britannique et dans le reste du Canada , notre population doit être instruite et en bonne santé . Or , ce projet de loi entraînera des compressions dans les soins médicaux et l' éducation offerts par les provinces . La Colombie-Britannique est représentée par 19 députés conservateurs , 8 néo-démocrates et un libéral . Je demande à la population de cette province de s' adresser à ses députés et de leur dire qu' elle refuse toute compression des dépenses du gouvernement fédéral qui se répercutera sur l' éducation et la santé . Les habitants de la Colombie-Britannique ont connu des restrictions quand leur premier ministre , Bill Bennett , a imposé des compressions sévères après les dernières élections . Ces strictes mesures d' austérité ont nui dans plusieurs domaines , mais surtout dans celui de l' enseignement . C' est la première fois qu' en Colombie-Britannique , des enfants de la classe moyenne ne peuvent pas être admis à l' université alors qu' ils en auraient les moyens . Cela ne s' était jamais vu . Il y a aussi d' autres jeunes qui sont obligés de contracter de lourdes dettes parce que leurs bourses ont été réduites . Ils doivent s' endetter jusqu' au cou pour aller à l' université et ils devront rembourser pendant longtemps . Nous savons ce que sont les compressions en matière d' enseignement en Colombie-Britannique . Nous nous opposons à ce projet de loi parce qu' il va à l' encontre des besoins de la Colombie-Britannique . Elle va subir des compressions dans le domaine de l' éducation au lieu d' obtenir les nouveaux crédits qui constitueraient , à mon avis , un investissement dans l' avenir du Canada . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote ! M. le vice-président : Le vote porte sur l' amendement de M. Garneau : Qu' on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot « Que » et en les remplaçant par ce qui suit : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur de l' amendement veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : Convoquez les députés . ( La motion de M. Garneau , mise aux voix , est rejetée . ) 37 M. le Président : Je déclare l' amendement rejeté . La Chambre est elle prête pour le vote suivant ? M. Hnatyshyn : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . On a discuté entre les partis de la possibilité d' adopter deux mesures législatives d' ordre administratif relatives à l' arbitrage inscrites au nom du ministre de la Justice ( M. Crosbie ) . La Chambre serait peut-être disposée à passer à l' étude des projets de loi C-107 et C-108 , chaque parti faisant intervenir un orateur . Nous devrions pouvoir adopter ces deux mesures à toutes les étapes de leur étude , en permettant ainsi le renvoi à l' autre endroit . Je devrais dire que ces mesures sont requises pour Expo 86 avant le 12 mai . Nous avons tâché d' accommoder les échéanciers de toutes les parties concernées . M. Kaplan : Monsieur le Président , au nom du parti libéral , nous sommes disposés à étudier ces deux mesures dès maintenant . Le gouvernement a tardé à les présenter et est maintenant arrivé à une échéance . Nous sommes bien disposés à l' égard des objectifs de ces mesures , et nous sommes prêts à coopérer . M. Deans : Nous aussi sommes tout à fait disposés à aborder les deux projets de loi . Je désire qu' il soit bien clair que chaque parti d' opposition aura quinze minutes pour présenter son point de vue et aura droit à un intervenant seulement . M. le Président : Je suggère que le président du Conseil privé ( M. Hnatyshyn ) présente une motion d' ajournement du débat sur le projet de loi C-96 . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , je propose donc l' ajournement du débat . M. Prud'homme : Monsieur le Président , j' invoque le règlement . J' étais prêt à prendre part au débat sur le projet de loi C-96 , comme quelques autres de mes collègues . Il semble que l' on se soit entendu pour passer à un autre sujet . Je suggère que le débat soit ajourné pour que ceux d' entre nous qui désirent prendre la parole sur le projet de loi C-96 puissent partir . Si l' on peut procéder avant six heures , je suggère que la Chambre ajourne à ce moment . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , les députés savent que pour rien au monde je ne voudrais manquer un discours de l' hon. député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) . J' appuie sa proposition pour pouvoir l' entendre demain matin . M. Gauthier : J' invoque le règlement , monsieur le Président . Avant que nous passions à autre chose , est ce que le leader du gouvernement en Chambre peut nous dire de quoi nous discuterons demain à 11 heures ? M. Hnatyshyn : Nous prévoyons continuer le débat sur le projet de loi C-96 , monsieur le Président . ( Sur la motion de M. Hnatyshyn , le débat est ajourné . ) Sentences arbitrales étrangères LA LOI SUR LA CONVENTION DES NATIONS UNIES CONCERNANT LES SENTENCES ARBITRALES ÉTRANGÈRES Mesure d' établissement La Convention des Nations Unies à laquelle le Canada souhaite accéder a été conclue à l' origine le 2 juin 1958 . Je suis heureux qu' avec la collaboration de l' opposition officielle et du Nouveau parti démocratique nous puissions aller de l' avant avec ces deux projets de loi aujourd'hui . Elle s' y intéresse parce qu' elle souhaite établir un centre d' arbitrage commercial à Vancouver . En fait , je vais assister lundi en Colombie-Britannique à une conférence sur l' arbitrage parrainée par cette province . Le nouveau centre d' arbitrage sera inauguré à cette occasion . Les habitants de la Colombie-Britannique espèrent que ce centre d' arbitrage commercial deviendra le principal centre d' arbitrage commercial de la bordure du Pacifique . Nous désirons aider la province à réaliser cet objectif . Évidemment , si le Canada adhère à la Convention des Nations Unies , il contribuera énormément à en faciliter la réalisation . Quoi qu' il en soit , ce sera un bien pour la communauté commerciale du Canada . Le fait que le Canada adhère à cette convention encouragera énormément toutes les personnes qui s' occupent de commerce international et d' exportation . Nous avons l' accord des dix provinces et des deux territoires pour adhérer à cette convention . Tous ont convenu d' adopter les lois nécessaires ce printemps . Comme le savent les députés , des élections doivent se dérouler dans plusieurs provinces , ce qui pourrait légèrement retarder les choses . Toutefois , toutes les provinces sont d' accord et elles se joindront à nous en adoptant des mesures législatives uniformes dans le domaine de l' arbitrage commercial . La Colombie-Britannique a déjà adopté sa loi . Des projets de loi sont maintenant à l' étude dans un certain nombre de provinces et les autres se sont engagées à faire de même ce printemps et , en tout cas , cette année . Je ne dirai rien de plus à ce sujet . C' est une question de droit privé international . C' est une initiative que le Canada aurait dû prendre il y a bien longtemps . Je suis heureux de proposer à la Chambre qu' elle adopte ces projets de loi . Je crois que nous nous sommes mis d' accord pour qu' ils soient adoptés à toutes les étapes aujourd'hui même . Nous pourrons alors avertir les provinces et ceux qui assisteront à la réunion de la semaine prochaine en Colombie-Britannique , que le gouvernement fédéral a adopté les mesures législatives . Je suis persuadé que le Sénat agira rapidement . Je remercie mes collègues de l' opposition de leur collaboration à cette entreprise . L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , les députés savent le grand respect que j' ai pour le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) . La province de Colombie-Britannique attend ces mesures depuis quelque temps . En fait , elle était tellement sûre qu' elles seraient adoptées bientôt qu' elle avait fixé le 12 mai comme date de la création d' un centre d' arbitrage international , dans le cadre des festivités de l' Expo . Nous sommes prêts à ne pas exiger ces procédures , pour que l' on puisse respecter l' échéance qui arrive rapidement . C' est certainement un événement important pour la Colombie-Britannique et le Canada . Ceux d' entre nous qui ont en affaire à un contentieux commercial dans la vie privée savent combien cela peut coûter et prendre du temps . Nous savons par ailleurs que ce sont les consommateurs qui paient en fin de compte pour les litiges commerciaux . Pendant que le Canada ne bougeait pas , ce système s' est développé dans bien d' autres pays . Un système d' application réciproque des sentences arbitrales s' est également établi . Le Canada a attendu pour plusieurs raisons . La plus facile à comprendre est la division des responsabilités dans ce domaine . Le gouvernement fédéral est responsable des questions internationales alors que les provinces sont chargées de résoudre les conflits privés qui surviennent sur leur territoire . Compte tenu de cette division des responsabilités législatives , la question est restée en suspens pendant des années . Je tiens à dire un mot au sujet de ce que le gouvernement antérieur a fait dans ce domaine . Je sais que l' ancien gouvernement a fait des efforts pour faire progresser le dossier -- et les gouvernements provinciaux peuvent le confirmer . Compte tenu de l' état lamentable des relations fédérales-provinciales , il était très difficile d' aller de l' avant dans des domaines de ce genre . Il est parvenu à se faire appuyer par les provinces . Avec l' échéance du 12 mai en vue , il est parvenu à créer un climat propice à la présentation de ce projet de loi . Je le répète , je regrette que le gouvernement ait attendu la toute dernière minute , mais je ne pense pas que nous devions punir pour autant la ville de Vancouver et la province de la Colombie-Britannique . Au nom de mon parti , je suis heureux d' appuyer cette mesure et d' acquiescer à cette façon de procéder pour l' adopter rapidement . Cette mesure permettra au Canada de mettre en oeuvre la Convention de 1958 des Nations Unies pour la reconnaissance et l' exécution des sentences arbitrales étrangères . Ainsi , pour la première fois , les sentences arbitrales étrangères pourront être exécutées au Canada . La nouvelle loi autorisera aussi expressément les ministères fédéraux et les sociétés de la Couronne à conclure des conventions d' arbitrage . J' ai eu l' occasion de discuter des dispositions de cette mesure avec des fonctionnaires du gouvernement . Je leur ai signalé deux ou trois questions qui me préoccupaient , mais je suis maintenant convaincu que cette mesure résoudra ces problèmes . Il ne fait aucun doute que l' arbitrage est une façon beaucoup plus efficace et moins coûteuse qu' un procès de régler des différends commerciaux . Pour l' instant , il n' existe pas de loi fédérale qui régisse l' arbitrage commercial international au Canada . En outre , il y a maintenant de la confusion quant à la possibilité pour les ministères fédéraux et les sociétés de la Couronne de conclure des conventions d' arbitrage . La nouvelle mesure rectifiera la situation en y autorisant expressément les ministères fédéraux et les sociétés de la Couronne . Je tiens à souligner que le premier centre d' arbitrage commercial international du Canada sera établi dans la province de la Colombie-Britannique . Il faut espérer que cela créera bon nombre d' emplois dans les secteurs professionnels et les services en Colombie-Britannique . À une époque où le taux de chômage est extrêmement élevé , ce serait certes une bonne chose que l' établissement de ce centre d' arbitrage commercial international entraîne la création d' emplois et stimule l' activité économique . De même , le projet de loi devrait contribuer à améliorer nos rapports commerciaux , surtout avec les pays situés en bordure du Pacifique et d' autres également . De nombreux problèmes qui concernent des pays d' Asie , d' Amérique du nord et d' Europe , se règlent actuellement aux États-Unis ou en Europe . Pour la première fois , ces questions pourront être réglées au Canada . Je tiens à signaler que le Canada est le dernier pays industrialisé à mettre en oeuvre cette convention . Les Nations Unies l' avait adoptée en 1958 et il a fallu attendre presque 30 ans avant que le Canada n' y adhère . J' ai signalé deux problèmes possibles aux fonctionnaires du ministère . D' abord la possibilité que l' on oppose certaines réserves à la convention . De nombreux États se sont prévalus de ce qu' on appelle la réserve de réciprocité . Les fonctionnaires en question avaient déjà affirmé au gouvernement des provinces que les réserves en question devaient être admises . Cependant , après avoir examiné la question , le gouvernement fédéral est d' avis que la réserve de réciprocité n' est pas essentielle . Je tenais à en parler aux fonctionnaires . En sommes , nous sommes bien prêts à reconnaître qu' elle n' est pas une disposition indispensable . J' ai également signalé que l' Afrique du sud était aussi partie à la convention . J' espère que le Canada est prêt à déclarer officiellement qu' il refuse de donner suite aux sentences arbitrales concernant des activités commerciales exécutées en Afrique du sud . J' espère que le gouvernement est prêt à adopter officiellement cette politique . On m' a dit qu' il était impossible de l' inscrire formellement dans la mesure dont la Chambre est saisie , mais j' invite quand même le gouvernement à ne pas faire mystère de ses dispositions . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée , le projet de loi est lu pour la 2e fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Danis . ) Le président : A l' ordre . La Chambre se forme en comité plénier pour étudier le projet de loi C-107 , tendant à mettre en oeuvre la Convention des Nations Unies pour la reconnaissance et l' exécution des sentences arbitrales étrangères . L' article 2 est il adopté ? Des voix : D' accord . ( L' article est adopté . ) ( Les articles 3 à 9 inclusivement sont adoptés . ) ( L' article 1 est adopté . ) ( L' annexe est adoptée . ) ( Le préambule est adopté . ) ( Le titre est adopté . ) ( Rapport est fait du projet de loi . ) M. le vice-président : M. Crosbie , avec l' appui de M. Hnatyshyn , propose que le projet de loi soit adopté ... M. Kaplan : Ils ne sont pas à la Chambre . M. Nickerson : J' invoque le Règlement ... M. Lewis : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Je crois qu' on serait d' accord pour les remplacer par le ministre des Transports ( M. Mazankowski ) et le ministre d' État aux Petites entreprises ( M. Bissonnette ) qui sont en Chambre actuellement . L' hon. Don Mazankowski ( au nom du ministre de la Justice ) propose : Que le projet de loi soit agréé . ( La motion est adoptée . ) M. le vice-président : Quand lirons nous ce projet de loi pour la troisième fois ? Maintenant , avec votre permission ? Des voix : D' accord . M. Mazankowski ( au nom du ministre de la Justice ) propose : Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté . ( La motion est adoptée et le projet de loi , lu pour la 3e fois , est adopté . ) Arbitrage commercial La loi sur l' arbitrage commercial Mesure d' établissement M. le vice-président : Est on d' accord ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée , le projet de loi est lu pour la 2e fois et , avec le consentement unanime , la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Danis . ) ( Les articles 2 à 11 inclusivement sont adoptés . ) ( L' article 1 est adopté . ) ( Le préambule est adopté . ) ( Le titre est adopté . ) ( Rapport est fait du projet de loi . ) M. Mazankowski ( au nom du ministre de la Justice ) propose : Que le projet de loi soit agréé . ( La motion est adoptée ) . M. le vice-président : Quand lirons nous ce projet de loi pour la troisième fois ? Maintenant , avec votre permission ? Des voix : D' accord . M. Mazankowski ( au nom du ministre de la Justice ) propose : Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté . ( La motion est adoptée et le projet de loi , lu pour la 3e fois , est adopté . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , conformément à ce qu' il a été convenu plus tôt , je propose que la Chambre suspende ses travaux jusqu' à demain . M. le vice-président : Consent on à l' unanimité à déclarer qu' il est 18 heures ? Des voix : D' accord . M. le vice-président : Comme il est 18 heures , la Chambre s' ajourne à 11 heures demain , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 17 h 46 . ) Comités de la Chambre CHAMBRE DES COMMUNES Le jeudi 8 mai 1986 La séance et ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES LES COMITÉS DE LA CHAMBRE Sélection -- 34e rapport du comité permanent M. Scott Fennell ( Ontario ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le trente-quatrième rapport du comité de sélection . Santé nationale et bien-être social -- 5e rapport du comité permanent Conformément à l' article 99(2) du Règlement , le comité demande une réponse du gouvernement à ses recommandations . Ce rapport se fonde sur les témoignages que le comité a recueillis d' experts , tant du gouvernement que du secteur privé , qui luttent contre l' épidémie de SIDA dans notre pays . Les autres membres du comité et moi sommes d' avis que l' application des recommandations contenues dans ce rapport contribuerait dans une large mesure à mieux faire comprendre cette maladie par la population . Ces recommandations proposent aussi des moyens d' accroître les installations dont le milieu médical a besoin et de garantir les soins compétents et compatissants dont les victimes de cette maladie ont besoin . ( Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui . ) Pétitions Pétitions On demande le rétablissement du programme Katimavik L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , j' ai plusieurs pétitions à présenter . La première vient des villes de Toronto , Weston , Brampton , Bramalea , Mississauga et Etobicoke . Les citoyens qui ont signé ces pétitions prient la Chambre des communes de rétablir le plein financement du programme de Katimavik pour le bien des jeunes . La pétition suivante provient de plusieurs endroits dans la province de Québec , de Sainte-Foye particulièrement , et de la ville de Québec . C' est une pétition qui demande à rétablir le programme Katimavik et que la décision d' y mettre fin soit reconsidérée . La pétition suivante vient également de la province de Québec , de la ville de Chicoutimi , où les pétitionnaires demandent que la décision de mettre fin au programme Katimavik soit reconsidérée aussi . Monsieur le Président , la pétition vient de Lac-Etchemin où les pétitionnaires aussi demandent humblement que le Parlement et le gouvernement reconsidèrent la décision de mettre fin au programme Katimavik . Finalement , monsieur le Président , une autre pétition qui vient également de Lac-Etchemin où les pétionnaires demandent que la décision de mettre fin au programme Katimavik soit reconsidérée . L' inclusion du revenu de pension dans le calcul des prestations d' assurance-chômage Ils prient le gouvernement de faire en sorte que tous les retraités gardent leur revenu de pension et reçoivent des prestations d' assurance-chômage non diminuées du revenu de pension . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui aux questions numéros 459 et 481 . Le coût du traitement des cancers associés au tabagisme Question no 459 -- M. Corbett : Combien le gouvernement croit il dépenser par année pour traiter des cancers liés au tabagisme ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Nous ne pouvons donner qu' une estimation indirecte , basée sur les chiffres de 1982 . Cette année là , environ 34 p. 100 des décès liés au tabagisme qui ont été enregistrés au Canada , étaient dus au cancer . Les spécialistes de la question au ministère estiment à 1.5 milliard de dollars l' ensemble des dépenses au chapitre de l' hospitalisation et du traitement de personnes souffrant des effets du tabagisme . Les décès attribués à des maladies associées au tabagisme Question no 481 ( révisée ) -- Mme McDonald : Depuis la Deuxième Guerre mondiale , combien de décès ont été attribués à des maladies liées au tabagisme au Canada ? M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Accords fiscaux -- Loi Ordres inscrits au nom du gouvernement La loi de 1977 sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d' enseignement postsecondaire et de santé Mesure modificative Il a été débattu , longuement , le vendredi 25 avril , le lundi 28 avril , le vendredi 2 mai , le lundi 5 mai , le mardi 6 mai , et le mercredi 7 mai . Les partis des deux côtés de la Chambre l' ont débattu en long et en large . A cause de cela , je propose , avec l' appui du député d' Ontario ( M. Fennell ) : Que la question soit maintenant mise aux voix . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre a entendu les termes de la motion . Lui plaît-il de l' adopter ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , je comprends l' impatience du secrétaire parlementaire puisqu' il n' a pas parlé beaucoup de ce projet de loi . Nous n' avons pas encore entendu les ministres de l' autre côté parler de cette mesure législative très importante prônant la collaboration fédérale-provinciale en ce qui concerne les paiements de transfert en matière d' enseignement et de santé . Nous avons entendu un bouffon de l' autre côté , le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) , mais personne d' autre . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) n' a pas parlé , ni la ministre d' État chargée des Finances ( Mme McDougall ) . Pourtant , le gouvernement veut baillonner l' opposition dans ce débat . Il veut mettre la motion aux voix immédiatement . Nous ne sommes pas encore prêts . Nous voulons débattre le sujet qui porte sur deux questions très importantes pour les Canadiens , l' Éducation et la santé . Monsieur le Président , toutes les provinces seront touchées par ces coupures . Le gouvernement fédéral économisera 319 millions de dollars en 1986-1987 ; 2.1 milliards en 1990-1991 et , de 1986-1987 à 1990-1991 , il épargnera tout près de six milliards de dollars . Six milliards de dollars que les provinces n' auront pas pour leurs dépenses justifiées dans les domaines de l' éducation et de la santé . Je voudrais , pour la gouverne de ceux qui nous écoutent , rappeler les chiffres par province . Et on veut couper ici dans les services d' éducation qui comptent pour environ 27 ou 28 p. 100 de tout cet argent que le gouvernement fédéral transférait aux provinces . L' autre pourcentage , 70 , 75 p. 100 , c' est pour les services de santé . J' en viendrai à cela tantôt quand on discutera de ce dossieer . Monsieur le Président , et il en va ainsi . Il s' agit de la plus petite province , de celle qui a le plus besoin d' aide et on va lui couper 40 millions de revenu sur les six prochaines années . Je pourrais continuer , monsieur le Président , et vous parler de la Nouvelle-Écosse qui , elle , perdra 282.6 millions de dollars . Le Nouveau-Brunswick : 228.8 millions de dollars . Le Québec : 2,083.6 milliards de dollars . L' Ontario , ma province : 2,929.9 millions de dollars , près de 3 milliards de dollars . Le Manitoba : 340.4 millions de dollars pour six ans . La Saskatchewan : 332.5 millions de dollars sur six ans . Et voici que le gouvernement , un gouvernement sans coeur , un gouvernement sans aucune sensibilité à l' égard de l' éducation , coupe dans des domaines , dans des budgets que les provinces s' attendaient de recevoir . Monsieur le Président , Je voudrais parler des conséquences de ce projet de loi . Le gouvernement dit que le déficit nous préoccupe ; c' est un fait . Nous savons tous que le gouvernement a agi unilatéralement , sans le consentement des provinces , et qu' il n' a pas respecté la tradition en ce qui concerne les accords fédéraux-provinciaux . Le premier ministre ( M. Mulroney ) avait déclaré pendant la campagne électorale qu' il consulterait régulièrement les provinces en cours des conférences fédérales-provinciales ; c' est du moins ce que nous pensions . Et pourtant , il ne l' a pas fait en ce qui concerne la question la plus importante , les paiements de transfert au titre de l' enseignement et de la santé . Une telle attitude va à l' encontre des déclarations et des promesses du gouvernement . Pendant la dernière campagne électorale , les conservateurs avaient pourtant promis de respecter les arrangements concernant le FPE en matière de soins de santé et d' augmenter les budgets à la recherche et au développement . Nous savons ce qui s' est passé . Ils n' ont pas du tout l' intention d' augmenter les budgets à la R et D et ils n' ont pris absolument aucune initiative dans ce sens . Ils n' ont certainement pas tenu leur promesse sur les paiements de transfert et le FPE . Toutes les provinces s' opposent à ces réductions . Plusieurs organismes , notamment la Chambre de commerce du Canada , qui n' a pas la réputation d' être un fervent partisan des libéraux , se sont opposés à ces réductions parce qu' ils les trouvaient injustes . Les conservateurs se sont opposés à des réductions analogues en 1982 , dans le cadre du programme des six et cinq . Le ministre de la Justice a dit l' autre jour que c' était une mesure législative de M. Gauthier . Il n' a pas de mémoire . J' ai voté contre le programme des six et cinq parce qu' il s' attaquait aux pensions des fonctionnaires de ma circonscription . Il appelle cette mesure la mesure législative Gauthier . Il ne sait pas de quoi il parle . Il ne lit pas ses documents de toute façon ; je ne m' offusque donc pas trop . Je vois que vous êtes ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette , mais le temps de parole du député est écoulé . Je lui ai accordé quelques secondes de plus . M. Bob Corbett ( Fundy -- Royal ) : Monsieur le Président , je suis heureux de pouvoir traiter du projet de loi C-96 . Prétendre que notre gouvernement n' a pas consulté les ministres provinciaux de la Santé et de l' Éducation , c' est non seulement inexact , mais d' un ridicule flagrant . La performance de notre gouvernement en matière de consultation avec les provinces est pour ainsi dire sans précédent depuis les 23 dernières années . Ce serait faire tort à la Chambre que de la laisser sur l' impression désagréable que le député cherche à créer . Il est de fait que le pays est écrasé par un déficit absolument inadmissible . Si nous nous trouvons actuellement dans cette situation , c' est à cause des déficits que nous avons hérités des gouvernements précédents , représentés par cette sorte de député qui vient de parler . Il faut s' attaquer au déficit . Aussi désagréables que puissent être certains de ces programmes , il faut nous montrer à la hauteur de notre tâche de législateurs , faire ce qu' il faut pour améliorer la situation au profit de tous les Canadiens . Au lieu d' écouter les critiques destructrices , pourquoi ne pouvons nous pas demander qu' on nous adresse des critiques constructives pour une fois ? Voici ce que je demande : comment faire pour améliorer le système ? Malheureusement , le temps ne me permet pas plus qu' aux autres députés de parcourir tous les tenants et les aboutissants du projet de loi . Je devrai limiter mes propos au domaine de la santé . Il est indiscutable qu' au cours des quelques années qui viennent , les coûts des soins de santé vont augmenter de façon notable et importante au pays . Il y a aujourd'hui plus de 6 p. 100 des personnes de plus de 65 ans qui se trouvent dans des maisons de convalescence ou des centres de soins de santé pour débiles physiques ou mentaux . Nous prévoyons que ce pourcentage aura doublé d' ici l' an 2000 . Toutes les maisons de convalescence ont des listes d' attente et le réseau est surchargé . Des lits d' hôpitaux sont occupés par des patients de gériatrie , au détriment de ceux qui sont en attente de chirurgie ou de traitement d' autres problèmes et affections . Ces lits devraient être mis à la disposition du réseau ... Mme Mitchell : Est ce en réduisant l' argent que vous allez résoudre le problème ? M. Corbett : Peut-être la députée aimerait elle avoir l' occasion de parler plus tard . Entre-temps , elle pourrait se montrer un peu moins destructrice et écouter quelques critiques constructives pour une fois . Le problème , c' est que nous n' utilisons pas de la bonne façon les crédits disponibles . Il y a déjà un certain nombre d' années que cela se poursuit . Il faut utiliser mieux les crédits disponibles . Pour ma part , je ne mie pas la nécessité que le gouvernement soit là pour arrêter des normes , des politiques et des procédures . Il doit veiller à ce qu' elles soient strictement et convenablement respectées . Mais il faut quand même voir les choses dans leur contexte . Il y a plusieurs endroits , en particulier aux États-Unis , où le secteur privé intervient de façon très constructive dans le réseau de soins de santé . Pour ma part , je pense que dans le domaine des soins infirmiers fournis à la population âgée , le secteur privé pourrait fonctionner très efficacement . Les maisons de convalescence sont prévisibles . Les besoins de leurs pensionnaires sont prévisibles . Les coûts de cette partie du régime de soins de santé sont prévisibles . Les besoins de personnel sont généralement stables et constants . Le soutien de l' État à un établissement de ce genre est un élément primordial , bien sûr . C' est le gouvernement qui paie de loin la plus grosse part . Le monde libre reconnaît que le secteur privé est le mieux en mesure et le mieux indiqué pour gérer les entreprises . Quand on lui permet d' agir , la libre entreprise réussit . Cela ne veut pas dire que le gouvernement n' a pas ou ne doit pas avoir la charge de fixer des conditions à un système auquel sont consacrées d' importantes dépenses publiques . Les entreprises doivent comprendre que le gouvernement a des obligations envers le contribuable , qu' il a le droit d' agir en son nom . Mais le gouvernement doit tenir compte des capacités et de l' efficacité des gestionnaires privés , de leur aptitude à gérer . Ce que je propose , c' est qu' on améliore la productivité en réduisant les frais de main-d'oeuvre . Nous pouvons prévoir des installations vraiment fonctionnelles . Nous pouvons réduire notre dette et nos frais administratifs dans le secteur privé , dans le réseau de prestation des services et au sein de la bureaucratie . Le moyen d' améliorer notre système et d' optimiser notre investissement dans le réseau de prestation des soins médicaux , c' est d' en améliorer la gestion . Tout le monde en bénéficierait , à mon avis , y compris les clients des maisons de convalescence , le gouvernement et les contribuables . Il y est dit que nous n' avons plus les moyens de former et d' éduquer nos jeunes et les Canadiens en général . Il y est dit que nous n' avons plus les moyens d' offrir aux Canadiens le genre de soins médicaux auxquels il sont habitués et dont ils ont besoin . C' est là le seul but en affaires , faire de l' argent et réaliser des profits . Un pays où on est prêt à réaliser des profits sur le dos des personnes âgées et des personnes qui ont besoin de soins médicaux a une société malade , dirigée par un gouvernement malade . En privatisant les maisons de convalescence et les hôpitaux , le gouvernement cherche à faire de l' argent . Je défie n' importe lequel des députés conservateurs de prétendre le contraire , que leur gouvernement ne cherche pas à réaliser des profits , à maximiser ses profits . Chercher à maximiser ses profits aux dépens des malades ou des personnes âgées qui ont besoin de soins n' est pas le fait d' une vraie société civilisée . Le député me lance depuis l' autre côté de la Chambre que nous devrions nationaliser les hôpitaux . Ce sont là des établissements publics qui ne devraient pas chercher à réaliser des profits . Je suis d' avis que tout député qui pense que nos hôpitaux ont pour but de faire de l' argent pour des entrepreneurs ne sait pas mettre de l' ordre dans ses priorités . M. Corbett : Monsieur le Président ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . A l' ordre , s' il vous plaît . Le député sait que je lui ai accordé quelques minutes supplémentaires . Je voudrais entendre le député de Kamloops-Shuswap ( M. Riis ) . J' ai beaucoup de mal à entendre ce qu' il dit . M. Riis : Je vous remercie pour votre intervention . C' est ce député , je crois , qui accusait d' autres députés de chercher à l' interrompre . Il disait qu' ils devraient avoir le bon sens d' écouter ses propos éloquents et remplis de sagesse . Je ne reprendrai pas ses propos , monsieur le Président , mais je n' aime pas du tout ce qui se passe ici aujourd'hui . Une des raisons en est que je représente ici une circonscription de la Colombie-Britannique . C' est une province qui a un gouvernement anti-intellectuels , anti-éducation , anti-formation , anti-universités , anti-collèges et anti-écoles . La preuve en est qu' il y a déjà quelques années , on croyait au Canada que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux partageraient également le financement de nos universités , collèges et instituts techniques -- moitié-moitié . Mais pour ce qui est de la Colombie-Britannique à l' heure actuelle , si on demande qui finance en totalité les universités et les collèges , c' est le gouvernement fédéral . La Colombie-Britannique ne consacre plus le moindre sou à l' enseignement postsecondaire . Elle s' en désintéresse . Elle a violé l' accord qu' elle avait conclu il y a de nombreuses années aux termes duquel elle devait partager les frais moitié-moitié . Ces derniers jours , tous les collèges de la province ont reçu un avis leur apprenant qu' après les nombreuses coupures effectuées au fil des années , il en sera de même cette année encore . Le College Caribou dans la localité de Kamloops vient de recevoir l' avis qu' il doit réduire d' un demi- million son budget déjà fort modeste . Ce budget est réduit au strict minimum . Voilà pourquoi certains d' entre nous , notamment de la Colombie-Britannique , s' inquiètent de l' incidence du projet de loi C-96 , qui propose une réduction de la contribution fédérale . La Colombie-Britannique ne paie rien et désormais le gouvernement fédéral réduira ce qu' il est censé verser pour l' enseignement postsecondaire . Cette année , la Colombie-Britannique touchera du gouvernement fédéral 36 millions de moins qu' elle n' aurait reçu en vertu de la formule habituelle . L' an prochain , cette réduction atteindra 75 millions de dollars . Au cours des cinq prochaines années , soit cette année et les quatre suivantes , la Colombie-Britannique perdra des paiements de transfert d' un total de 642 millions au titre de l' enseignement et des soins médicaux . D' un bout à l' autre du Canada , le gouvernement fédéral refusera de dépenser $ 5.608 milliards pour la santé et l' enseignement postsecondaire . Les citoyens de la Colombie-Britannique en souffrent non seulement parce qu' ils sont Canadiens , mais parce qu' ils sont aussi des citoyens de la Colombie-Britannique . Quand on songe aux gens qui demeurent dans le sud de la Colombie-Britannique , ils sont encore moins bien traités . Un jeune ou une personne plus âgée qui veulent fréquenter une université , un institut professionnel ou technique , doivent payer $ 6,000 ou $ 7,000 par an . Quant à notre pays , il ne fait pas le poids par rapport aux pays membres de l' OCDE . La situation en dit long sur l' avenir du Canada . A quoi peut on s' attendre , alors que l' Allemagne fédérale , le Japon , voire quelques-uns des principaux États américains ne cessent d' investir dans ce qui leur semble la ressource naturelle la plus importante ? Pour certains , au gouvernement , nos principales ressources naturelles sont la morue , le charbon , le cuivre ou le blé . Pourtant , chacun sait qu' il n' y a pas de plus grande richesse naturelle que les personnes elles-mêmes . Le Japon , la Suisse et les pays scandinaves en sont convaincus depuis longtemps . Or , le gouvernement canadien ne s' en est pas encore aperçu . Les anti-intellectuels qui dirigent la Colombie-Britannique et combattent l' enseignement sont loin de s' en rendre compte . Le gouvernement est en train de duper les jeunes en limitant leurs perspectives d' avenir et leur aptitude à s' emparer de la place qui leur revient au XXIe siècle . Dans notre société axée sur l' information et où l' économie devient de plus en plus compétitive , nous aurons besoin de gens instruits et bien formés . Alors qu' il faudrait dépenser davantage pour la recherche et le développement dans le domaine de la production , le gouvernement se laisse damer le pion par nos concurrents . Pour toute réponse , le gouvernement présente une motion de clôture qui limite le débat sur ce projet de loi . Il en a assez des critiques formulées par les députés d' opposition . Bien que nous ne voulions pas de cette mesure , le gouvernement , excédé , décide tout bonnement de limiter le débat et de la faire adopter coûte que coûte . Ce projet de loi augure mal de l' avenir du Canada et des Canadiens . M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , je suis heureux de pouvoir commenter ce qui équivaut en somme à une motion de clôture présentée par le Gouvernement . Cette motion qui vise à interrompre le débat de la deuxième lecture d' une mesure aussi importante , est absolument inacceptable . Je m' inquiète que le gouvernement ait l' audace de vouloir enlever huit milliards au cours des quatre prochaines années à sa participation au financement de l' enseignement postsecondaire et des services de santé . Cela illustre assez bien jusqu' à quel point le ministre des Finances ( M. Wilson ) et le cabinet en général ne sont pas au fait des réalités de notre pays . On a peine à croire que le Gouvernement songe à imposer aux provinces une mesure aussi radicale alors qu' une grande partie de notre pays est plongé dans une grave récession économique . Je suggère au ministre de se rendre dans les Maritimes pour se faire une idée des conséquences de la réduction des paiements de transfert sans compter les nouveaux tarifs des services de traversiers . Tout dernièrement , les citoyens de l' Île-du-Prince-Édouard ont fait savoir ce qu' ils pensaient des compressions de huit milliards proposées par le gouvernement . Le ministre devrait aussi se rendre dans le Nord de l' Ontario où il verrait des effets semblables sur les industries primaires , dont le secteur forestier et le secteur minier . A Sault-Sainte-Marie par exemple , la politique énergétique pourrait entraîner le congédiement de quelques huit cent travailleurs des laminoirs . Nous mettons la dernière main à un nouveau laminoir à tubes qui a coûté 375 millions , et non seulement la politique énergétique du gouvernement compromet la rentabilité de la nouvelle usine , mais l' ancienne est déjà fermée . Considérons la situation à l' échelle nationale . Je rentre d' une tournée effectuée dans l' Ouest du Canada par le groupe spécial d' études sur l' agriculture , et nous avons discuté des retombées de la loi agricole américaine . Cette mesure aura des conséquences bien plus graves pour l' agriculture canadienne que tout ce qu' a pu adopter le Congrès des États-Unis jusqu' ici . Les provinces de l' Ouest comptent sur l' aide financière du gouvernement pour traverser cette récession qu' il a provoquée à cause de sa politique agricole et énergétique . Cela n' empêche pourtant pas le gouvernement fédéral de retourner le fer dans la plaie en réduisant de 8 milliards de dollars sa contribution à l' enseignement postsecondaire et à la santé au cours des quatre prochaines années . Puisque vous êtes originaire de l' Alberta , monsieur le Président , vous savez que cette province jouissait d' une économie enviable depuis quelques années . Or , en plus de son déficit actuel de 2 milliards de dollars , elle devra s' accommoder de compressions supplémentaires dans le financement de la santé et de l' enseignement postsecondaire . Le gouvernement a imposé des compressions dans plusieurs domaines . La semaine dernière , nous avons vu le premier ministre nous jouer l' une des comédies les plus réussies de notre histoire lorsqu' il a fait semblant de se porter au secours des agriculteurs . Il a laissé entendre que le gouvernent relèverait le prix intérieur du blé de $ 6 à $ 11 pour soutenir l' agriculture . Il s' est tout bonnement contenté d' accroître la marge d' augmentation . Mais ce n' est pas encore fait et on ne sait toujours pas ni comment il compte s' y prendre ni quels seront les effets d' une telle mesure . Le premier ministre a donné l' impression qu' il bloquerait le tarif-marchandises , mais on a découvert le pot aux roses avant même que n' ait pris fin la conférence de presse . Voila la solution de l' énigme et tout le monde le sait . Le premier ministre a également annoncé qu' il supprimerait la taxe d' accise de 2.5 p. 100 sur le carburant agricole , laquelle , soit dit en passant , n' aurait jamais dû être imposée en septembre dernier . Le gouvernement a agi de manière parfaitement injuste en imposant une taxe d' accise sur le carburant agricole à un moment où le secteur agricole traversait sa crise la plus grave . Il s' agit de recettes de l' ordre de 75 millions de dollars que le secteur agricole n' a pas les moyens de payer . Chose certaine , les mesures draconiennes que veut appliquer le gouvernement par le biais du projet de loi C-96 ne visent simplement qu' à nous forcer la main . Ce projet de loi présente un autre problème , et c' est ses conséquences se feront sentir dans tous les secteurs de l' économie . En cette époque où de 600,000 à 700,000 jeunes sont chômeurs , nous ne devrions pas enlever 8 milliards de dollars aux provinces . La ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) a déjà bloqué 400 millions des fonds qu' elle était censée consacrer l' an dernier à des programmes de formation directe et de rattrapage . Le gouvernement agit de manière encore plus dure en supprimant sur une période de quatre ans , au moyen du projet de loi C-98 , ce financement de 8 milliards dont les gouvernements provinciaux ont désespérément besoin . J' espère que le gouvernement reviendra sur sa décision et qu' il retirera cette mesure du Feuilleton . Elle n' est certainement pas dans l' intérêt du pays . Or , à mon retour , aujourd'hui , j' apprends que nous discutons de coupes sombres dans le domaine de l' enseignement postsecondaire et des services de santé , qui auront des répercussions dévastatrices sur cette génération de jeunes . Le projet de loi est vraiment affligeant . Il est inhumain du point de vue de nos ressources humaines et des conséquences qu' il aura pour nos jeunes . C' est également une politique à courte vue du point de vue économique . On s' attaque aux jeunes qui , à l' heure actuelle , n' ont pas accès à l' enseignement postsecondaire qui leur fait cruellement défaut . Ce projet de loi ne fera qu' aggraver la situation . Il s' en prend aux femmes . Ce sont surtout elles qui seront victimes des suppressions d' emplois et de la réduction des services de santé . Cette mesure touche également les personnes âgées qui , comme un député conservateur vient de le dire , auront énormément recours aux services de santé dans les années à venir . Il n' est même difficile d' intervenir , tellement je suis déçue par cette initiative . Le gouvernement peut trouver des milliards de dollars pour accroître le budget de la défense , mais il réduit , par contre , les services essentiels offerts à la population . On peut se demander ce qui nous arrive au Canada . C' est extrêmement décevant . J' espère simplement que les Canadiens d' un bout à l' autre du pays comprendront les conséquences de ce projet de loi . Il faut y ajouter les compressions provinciales . La Colombie-Britannique perdra 642 millions de dollars . Je peux vous dire , monsieur le Président , que cette perte aura de terribles répercussions sur nos jeunes et nos personnes âgées , en Colombie-Britannique . Comment peut on , en bonne conscience , adopter des priorités de ce genre ? C' est une politique à courte vue du point de vue économique et social . Je voudrais parler de la situation des jeunes en Colombie-britannique . Plus de 63,000 jeunes âgés de 15 à 24 ans ne pourront pas obtenir d' emploi . Le gouvernement fédéral devrait certainement offrir plus de possibilités aux jeunes . Non seulement , notre société que nous espérons instruite et moderne l' exige , mais notre avenir économique et social en dépend . Je voudrais signaler l' initiative prise par Bob Skelly , chef du Nouveau parti démocratique de la Colombie-Britannique . Grâce à ce projet de loi , 63,000 jeunes pourront choisir leur avenir . Si nous n' en faisons pas autant , nous perdrons une génération . Le coût de ce programme s' élèvera à 150 millions de dollars par an . Nous investissons des milliards dans l' Expo et nous ne pouvions pas trouver 150 millions par an pour assurer l' éducation et la formation de nos jeunes . J' exhorte le gouvernement à réfléchir à ce qu' il est en train de faire par ce projet de loi . Il réduit l' investissement , absolument capital , dans la jeunesse . Cela nous coûte déjà cher et ce sera pire si nous n' offrons pas de perspectives d' avenir à nos jeunes . Notre génération a eu accès à l' enseignement et à des possibilités d' emploi . Nous devons considérer la génération actuelle de jeunes d' une manière beaucoup plus positive . Nous ne pouvons pas nous permettre de les garder au chômage , sans formation et sans avenir . Le groupe de travail a entendu parler de jeunes femmes qui élèvent des enfants qu' elles ont eus dans leur adolescence . Cela leur est arrivé en grande partie parce qu' elles n' avaient pas d' espoir . Que vont devenir leurs enfants ? Ils n' ont pas d' avenir , et ce projet de loi ne fait qu' empirer la situation . Quand aux services de santé , le député conservateur qui est intervenu en dernier a parlé de les réformer . Je suis parfaitement d' accord avec lui . Nous pourrions faire beaucoup mieux avec l' argent que nous consacrons à la santé . Je conviens avec mon collègue qu' il ne faut surtout pas suivre l' exemple des Américains qui ont privatisé leur système de santé et en tirent des bénéfices de sorte que les gens sont privés des services essentiels . Nous ne devons pas nous contenter de maintenir et d' augmenter notre investissement dans la santé , car c' est un investissement dans la nation , nous devons également changer nos priorités . Il faut admettre que notre système de santé est dominé par les médecins et qu' on consacre beaucoup trop d' argent à une technologie de pointe très onéreuse , à des greffes du coeur et autres opérations Nous oublions complètement le grand public dans des localités qui ont besoin d' un minimum de soins préventifs . Ce qu' il faudrait , c' est investir davantage dans les services de type para-professionnel . Nos infirmières devraient faire beaucoup plus ; nous avons d'ailleurs autorisé cette évolution dans notre législation sur la santé , mais on n' en a pas profité . Nous devrions avoir de plus nombreuses cliniques communautaires faisant davantage appel aux gens de la localité pour la prestation des services . Nous devrions avoir davantage de soins à domicile pour les personnes âgées , afin d' éviter les séjours coûteux en établissement . Nous devrions faire beaucoup plus pour aider les jeunes familles , surtout celles qui ont des enfants d' âge préscolaire , à favoriser la pratique de l' hygiène . C' est dans ces domaines que nous devrions investir . Nous ne devrions pas réduire la participation fédérale ; nous devrions au contraire l' accroître . Nous devrions encourager et promouvoir une tout autre orientation des services de santé . Nous devrions également envisager d' un oeil différent les services dans les régions éloignées . Le gouvernement fédéral , c' est certain , a une responsabilité spéciale à l' égard des habitants des Territoires et de nos régions septentrionales , tout particulièrement à l' égard des autochtones . Il faut fournir des services de sages-femmes dans certaines localités septentrionales , conformément aux voeux des femmes inuites . Pourtant , nous ne faisons rien à ce sujet . Nous nous contentons de comprimer les dépenses . Il faut offrir davantage de programmes d' éducation populaire , afin que les habitants des régions éloignées puissent avoir accès à l' éducation . C' est pourtant un domaine où il y a des compressions dans toutes les provinces . Je puis dire aux députés que c' est là ce que nous , membres de l' équipe de travail dont je fais partie , avons entendu à maintes reprises . Des collèges sont contraints de fermer , alors qu' ils devraient offrir des programmes d' éducation permanente dans les régions rurales . Une mesure comme celle-là se justifierait certainement du point de vue économique , sans compter qu' elle est absolument nécessaire si nous voulons avoir une population instruite . Quant aux soins hospitaliers , j' ai devant moi un article paru en juillet dernier dans le Sun de Vancouver . Depuis lors , les soins de santé ne cessent de se détériorer . Faute de place à la pouponnière , l' hôpital pour enfants a dû envoyer à Calgary les femmes sur le point d' accoucher prématurément . Le projet de loi dont nous sommes saisis va encore empirer la situation . Je puis dire aux députés que la situation actuelle des jeunes familles et des personnes âgées est tout simplement aberrante . Le projet de loi ne fera qu' ajouter à leurs problèmes . Il témoigne d' un manque absolu de perspicacité . Le gouvernement devrait le retirer . Nous ne devrions plus avoir à nous en occuper . Il me met dans une telle colère que j' ai du mal à poursuivre . Je viens tout juste de signer 632 lettres de félicitations que j' enverrai aux étudiants de douzième année de ma circonscription . A l' Île-du-Prince-Édouard , notre assiette fiscale est très limitée . Dans cette province , la taxe de vente et les autres formes d' imposition sont très lourdes . Tout comme à Terre-Neuve , notre taxe de vente augmente constamment au point d' avoir des effets négatifs sur la croissance de l' économie provinciale . Je sais que beaucoup d' entre eux viendront me rencontrer à mon bureau . Ils iront dans les centres de main-d'oeuvre pour se faire dire qu' il n' y a pas beaucoup d' emplois disponibles . Un seul sur trois est susceptible de se trouver du travail . L' agriculture à l' Île-du-Prince-Édouard a traversé l' une de ses pires années depuis longtemps . Les fermiers qui étaient habituellement capables de vendre leurs produits -- du moins la pomme de terre -- à un prix convenable les répandent tout simplement dans leurs champs cette année . Je devrais bien sûr mentionner que nous avons été les bénéficiaires d' un fonds de 6 millions de dollars institué par Ottawa et qui a certes été apprécié . C' était malheureusement trop peu et trop tard . Je voudrais maintenant passer en revue les effets qu' aura le projet de loi C-96 pour l' Île-du-Prince-Édouard entre la présente année financière et l' année financière 1992 . Nous voyons qu' il fera diminuer ses rentrées d' argent d' environ 40.8 millions de dollars . Ce manque à gagner atteindra 10 millions en 1990-1991 , et 12.7 millions en 1991-1992 . La plupart des provinces de l' Atlantique ne peuvent pas absorber un tel manque à gagner . Elles ne disposent tout simplement pas de l' assiettte fiscale nécessaire pour combler la différence . Je lisais plus tôt aujourd'hui un article publié dans le Telegraph-Journal . L' article est daté du 26 décembre 1985 et rapporte les paroles du ministre des Finances du Nouveau-Brunswick , John Baxter . D' après lui , il sera difficile de convaincre les gens du Nouveau-Brunswick d' accepter d' autres mesures d' austérité devant le manque de modération du gouvernement fédéral . C' est là que réside à mon avis le point crucial . Je veux parler du milliard de dollars englouti dans l' opération de renflouement de la Banque Commerciale du Canada et de la Norbanque . Il leur est difficile de comprendre pourquoi le gouvernement fédéral devrait demander aux provinces de supporter une plus grande partie de la charge . Lorsqu' ils voient un cabinet de 40 membres , le plus important que le pays ait jamais connu , ils se demandent ce qui se passe . Le pouvoir d' achat de ces gens s' en trouve diminué , ce qui a des conséquences pour toute l' économie locale . On peut associer cela à l' absence de création d' emplois dans la province . Selon le gouvernement , c' est l' entreprise privée qui sera le moteur de la croissance . C' est peut-être vrai dans certaines régions , mais certainement pas dans la région atlantique où l' entreprise privée est limitée à des sociétés ayant entre 1 et 5 employés . Nous n' avons pas de grandes usines employant 1,000 ou 2,000 personnes . L' entreprise privée ne peut pas créer des emplois pour tout le monde . J' approche de la fin du temps qui m' est alloué . J' aurais aimé continuer , car ce projet de loi aura des effets néfastes très prononcés sur ma province et l' ensemble de la région atlantique . J' espère que le gouvernement prendra des dispositions pour la région atlantique , de sorte que ces provinces bénéficient de services de soins et d' un enseignement postsecondaire de qualité , comme les provinces mieux nanties . Un nouveau collège vétérinaire va ouvrir ses portes à Charlottetown et je me demande quel sera l' effet des coupures sur cet établissement . Le Conseil des maritimes pour l' enseignement supérieur a déjà réduit son budget au strict minimum . En fait , c' est ce qu' il fait depuis cinq ans . Lorsque j' étais député à l' assemblée législative de l' Île-du-Prince-Édouard , il y a quelques années , ce conseil faisait déjà des coupures . Le gouvernement provincial également essayait de réduire ses dépenses . Il n' est plus possible de couper quoi que ce soit dans notre système d' enseignement . A l' Île-du-Prince-Édouard , la population âgée augmente et elle exigera de plus en plus d' installations . Là encore , le gouvernement fédéral réduit ses dépenses de santé pour améliorer son déficit . Tout ce qu' il fait , c' est transférer le fardeau financier aux contribuables des provinces . Il importe assez peu que l' on paie l' impôt au gouvernement fédéral ou à un gouvernement provincial . Toutefois , le chef de famille , le chef de notre grande confédération , doit être le gouvernement fédéral et il devrait prendre ses responsabilités sérieusement . Il devrait faire en sorte que tous les Canadiens aient les mêmes possibilités , quel que soit l' endroit où ils vivent . Il n' est évidemment pas raisonnable d' espérer de la chirurgie à coeur ouvert dans un petit hôpital . C' est certain , et ce n' est pas ce que je veux dire , mais les mêmes principes de base devraient s' appliquer partout et à tout le monde . Voilà ce que je tenais à dire . Il ne me reste plus de temps . Je suis peiné de constater que le gouvernement présente une motion d' attribution de temps pour ce très important sujet , qui nous touchera tous , indépendemment de l' endroit où nous vivons . M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , je voudrais faire quelques commentaires au sujet du projet de loi C-96 . La croissance économique dépend , dans une large mesure , de ces deux services . C' est seulement à la condition d' avoir une population en bonne santé et instruite que nous pourrons survivre malgré la crise actuelle . C' est seulement dans ces conditions que nous pourrons profiter de toutes les possibilités de croissance . En décidant de consacrer moins d' argent à la santé et à l' éducation , le gouvernement réduit notre potentiel de croissance économique . Le gouvernement ne cesse de répéter qu' il augmente son financement et c' est vrai dans une certaine mesure . Cela semble vrai , sauf lorsqu' on y regarde de plus près . Cela revient à réduire la qualité de l' éduation et de la santé , car ces coupes se répercutent aussitôt sur la qualité des services . Au cours des quelques minutes à ma disposition , je parlerai surtout des conséquences de ces coupes sur la santé . Les services de santé d' un grand nombre de provinces sont déjà compromis par le manque d' argent . Voyons l' ampleur des compressions que prévoit ce projet de loi . Pour décrire simplement la situation , le gouvernement compte opérer des coupes de 2 milliards par an d' ici 1990-1991 . Au cours de cette période , le budget de la santé sera amputé de 5.6 milliards de dollars . Ce projet de loi reflète la même idéologie que la plupart des autres initiatives du gouvernement . Des organismes comme l' Association médicale canadienne ont vivement protesté contre la réduction du financement de la santé . Le coût de la santé ne cesse d' augmenter depuis quelques années . C' est dans les hôpitaux que la hausse des dépenses est la plus forte . À l' heure actuelle , environ 70 p. 100 du coût total des services de santé est directement attribuable à l' augmentation du coût des soins en établissement et notamment en milieu hospitalier . La plupart des gens reconnaissent que ces dépenses vont croître dans une proportion qui dépassera le taux d' inflation de 4 ou 5 p. 100 . Cette croissance des dépenses est attribuable à différentes raisons . Par exemple , le coût de l' assurance responsabilité civile a grimpé en flèche depuis quelques années . Des services de santé doivent en faire les frais . Tout à l' heure , un député a laissé entendre que nous pourrions envisager la privatisation . Chacun sait que , dans le domaine de la santé , la privatisation tend à augmenter les frais , surtout en ce qui concerne les soins hospitaliers . Le Canada , qui a des services de santé publics , consacre environ 8.4 p. 100 de son Produit national brut aux différentes formes de soins médicaux . Aux États-Unis , où la plupart des services de santé sont privés , la somme consacrée à la santé représente 10 p. 100 du PNB , pour des services beaucoup plus restreints . La privatisation ne nous permettra pas d' économiser . Elle va nous coûter plus cher et la différence sera de plusieurs points de pourcentage . Aux États-Unis , le Régime d' assurance Croix Bleue coûte $ 1,840 par an . La franchise est de $ 100 et ce régime ne couvre que 80 p. 100 des honoraires des médecins et des psychiatres . La physiothérapie , les visites médicales régulières ou les soins aux nouveau-nés ne sont pas couverts . Le traitement de toute maladie dont l' origine est antérieure à l' entrée en vigueur de l' assurance n' est pas couvert non plus . Les députés qui ont voyagé savent que ceux qui tombent malade à l' étranger rentrent au Canada en chantant les louanges de nos services de santé . Si l' un de ces trente millions d' Américains veut des soins de santé , il doit payer rubis sur l' ongle et les étrangers qui tombent malades aux États-unis aussi . Chose assez étonnante , le groupe de travail Nielsen n' est pas du tout du même avis que le gouvernement . Selon ce groupe de travail , nous devons nous méfier de toute politique visant à rendre l' administration des soins de santé rentables . Il a examiné les compressions budgétaires de 6 milliards de dollars apportées dans le domaine des soins de santé et de l' enseignement supérieur entre 1982 et 1986 . Il a aussi noté une baisse dans la contribution du gouvernement fédéral et signalé que cela équivalait à une perte de 40 p. 100 en 1985-1986 . Le financement n' augmentera pas au même rythme que l' inflation , mais les coûts augmenteront tout de même de 4 p. 100 . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre . Je dois malheureusement signaler au député que son temps de parole est écoulé . Le gouvernement conservateur veut enlever plus de 8 milliards de dollars aux provinces au cours des cinq prochaines années . Comme on l' a vu dans le budget du gouvernement du Québec déposé la semaine dernière , cette réduction va coûter plus de 2 milliards de dollars pour le Québec seulement . Ce gouvernement s' est vu dans l' obligation d' imposer une surtaxe sur les profits des compagnies québécoises pour compenser le manque à gagner , suite à cette coupure . Comme je l' ai dit la semaine dernière , ce projet de loi représente un refus total de la part du gouvernement fédéral d' assumer ses responsabilités dans le domaine de l' enseignement postsecondaire . Le gouvernement conservateur se lave les mains de l' enseignement postsecondaire au Canada . Pour comprendre ce qui se passe , il faut revenir à 1977 quand , à la suite de négociations avec les provinces , le gouvernement avait mis sur pied le système de subventions inconditionnelles qui existe encore aujourd'hui . Ces subventions ont provoqué une crise dans le domaine de l' enseignement supérieur , mais le gouvernement actuel n' a rien à dire à ce sujet . À l' époque , le gouvernement fédéral s' était engagé à augmenter tous les ans les paiements de transfert aux provinces , peu importe ce que celles-ci feraient pour financer les universités et les collèges . Ces subventions étaient inconditionnelles . Autrement dit , rien n' obligeait les provinces à dépenser aux fins prévues l' argent que le gouvernement fédéral destinait à l' enseignement et aux soins de santé . Bon nombre de provinces dépensaient cet argent pour autre chose , notamment pour des travaux de voirie ou d' autres programmes qu' elles jugeaient prioritaires . Même si les paiements de transfert ont augmenté depuis sept ou huit ans , l' argent que reçoivent effectivement les collèges et les universités a diminué . Le financement n' a pas tenu tête à l' inflation . Vu que le niveau de financement est resté stable et que le nombre d' inscriptions a augmenté sensiblement , il ne faut pas s' étonner que la qualité de l' enseignement ait baissé . Il y a plus d' étudiants par enseignant , on manque de matériel et les universités ne peuvent pas recruter les meilleurs professeurs . Tout le Canada en souffre . Le gouvernement antérieur avait créé une commission dirigée par Al Johnson pour étudier cette question . M. Johnson avait recommandé que les transferts fédéraux aux fins de l' enseignement postsecondaire augmentent au même rythme que les subventions d' exploitation versées par les provinces aux universités et aux collèges . Il voulait ainsi encourager les provinces à augmenter leurs contributions au même rythme que le gouvernement fédéral . Les provinces n' étaient pas d' accord avec cette recommandation . La solution choisie par le gouvernement conservateur consiste à réduire les dépenses fédérales . En se contentant de couper les fonds , le gouvernement conservateur montre qu' il n' a rien à dire sur l' enseignement postsecondaire au Canada . Cela apparaît très clairement dans le rapport déposé le mois dernier par le secrétaire d' État ( M. Bouchard ) , et dans lequel il parle des objectifs du Canada en matière d' enseignement . Mais vers qui se tourner pour connaître les objectifs fédéraux ? Qu' est ce que le gouvernement fédéral a à déclarer sur la qualité de l' enseignement postsecondaire ? Qu' est ce que les députés conservateurs ont à dire sur le problème de l' enseignement postsecondaire ? Quelles solutions proposent ils ? Le ministre d' État chargé des Sciences et de la Technologie ( M. Oberle ) est là . C' est une de ses responsabilités . Qu' a il à déclarer à ce sujet ? Et le député de London-Est ( M. Jepson ) qui est assis à ma droite , qu' a il à en dire ? Le parti conservateur prétend qu' il va donner de l' argent aux provinces pour tout ce qu' elles veulent faire , mais le gouvernement fédéral n' a rien à dire sur les objectifs nationaux . Qu' en est il du rôle de coordination du gouvernement fédéral ? Et la recherche stratégique qui se fait dans les universités ? Le ministre d' État chargé de la Science et de la Technologie pense il que le gouvernement fédéral a quelque chose à dire sur la recherche stratégique ? Et la main-d'oeuvre stratégique ? Il en parle dans ses discours . Pourquoi ne pas en parler à propos de ce projet de loi ? Pourquoi interrompre le débat comme le gouvernement essaie de le faire ? Pourquoi les députés gouvernementaux ne participent ils pas à ce débat aujourd'hui ? Que leur arrive il ? Sont ils tous devenus des moutons ? Ils disent qu' ils ne posent pas de questions quand ils donnent de l' argent aux provinces . Il n' y a aucune manifestation d' intérêt national pour l' éducation supérieure . Ils se contentent de donner de l' argent et ils ne s' occupent plus des problèmes de nos universités . Qu' attend le gouvernement fédéral de nos universités ? À qui pouvons nous poser cette question ? Au premier ministre ( M. Mulroney ) ou au ministre d' État chargé de la Science et de la Technologie ? La députée de Capilano ( Mme Collins ) ou le député de Brampton -- Georgetown ( M. McDermid ) ont ils quelque chose à dire là-dessus ? À quoi s' attend le gouvernement fédéral quand il affecte des crédits à l' enseignement postsecondaire ? A il des objectifs ? Pourquoi ne pas simplement donner aux provinces les points d' impôt ? Pourquoi serions nous le percepteur des provinces ? Le gouvernement fédéral dit qu' il n' a pas de politique ni d' idée . Alors , qu' il se contente de donner des points d' impôt aux provinces . M. Benjamin : Ça ne marchera pas . Elles les rogneront . M. Berger : On les rogne ici , et elles n' ont pas leur mot à dire . Le gouvernement fédéral devrait il organiser une réunion pour discuter de ces questions ? Devrait il y faire participer le secteur privé ? Dans mon discours la semaine dernière , j' ai cité un récent exposé du président de Northern Telecom . Il se trouve que Northern Telecom est notre seule multinationale dans le domaine des télécommunications . Et il ajoutait : La création au Canada de centres de recherche et d' enseignement de haut niveau , comparables à Harvard , au Massachusetts Institute of Technology , ou à Stanford , semble pratiquement impossible . Il demandait une réorganisation des priorités . Il demandait au premier ministre de consacrer plus d' argent à l' enseignement et moins à d' autres domaines . Il demandait au gouvernement d' organiser une conférence nationale sur la crise de l' enseignement supérieur et de collaborer à l' élaboration d' une politique nationale . Le gouvernement n' a pas de politique nationale . Il s' en lave les mains et nous annonce qu' il n' a rien à dire sur la crise de l' enseignement supérieur . Il ne fait pas attention à l' appel de personnes comme M. David Vice de Northern Telecom . Mais bon sang , quelle est la position du gouvernement fédéral ? Le silence des députés conservateurs est édifiant là-dessus . Ils sont sans opinion . On coupe dans le déficit , on sabre , et au diable ce qui se passe dans les universités . Voilà ce que le parti conservateur a à dire . Voilà ce qu' il dit aux jeunes , aux étudiants , et aux administrateurs et au corps enseignant des universités . M. Les Benjamin ( Regina-Ouest ) : Monsieur le Président , je voudrais d' abord aborder certaines remarques faites plus tôt aujourd'hui par le député de Fundy -- Royal ( M. Corbett ) . M. Nickerson : C' était un beau discours . M. Benjamin : On appelle cela un « beau discours » ! J' aimerais que le prédécesseur du député de Fundy -- Royal , l' honorable Gordon Fairweather soit à la Chambre . Il ne le tolérerait pas un instant . Il est actuellement président de la Commission canadienne des droits de la personne , ce qui a été une excellente nomination . Pendant des années , il a été à l' avant-garde du Parti conservateur pour ce qui est du financement fédéral des services de santé et de l' enseignement postsecondaire . Il est un peu ironique que le député actuel de sa circonscription prononce un discours sur le déficit et le secteur privé dans les soins de santé . Je tiens à citer un autre Canadien éminent , l' honorable juge Emmett Hall , qui est aussi un conservateur . Dans un discours qu' il prononçait à Winnipeg le 3 avril dernier , il déclarait : La privatisation s' accompagnera d' une augmentation radicale des coûts , surtout dans le secteur hospitalier . Le Canada consacre actuellement 8.4 p. 100 de son PNB aux soins de santé sous toutes ses formes . Aux États-Unis , où le secteur privé occupe une bonne place dans le domaine , ce pourcentage atteint 10.9 p. 100 pour une couverture beaucoup plus restreinte qu' ici . Et il poursuit avec un exemple . Aux États-Unis , un régime personnel Blue Cross-Blue Shield était récemment offert à $ 1,840 par année . Plus absurde encore , ce régime ne couvrait pas le traitement des affections qui étaient latentes avant que l' assurance ne soit souscrite . Qu' arrive il en cas de cancer ou d' affection cardiaque ? Voilà votre privatisation , vos services de santé du secteur privé . On connaît d' innombrables cas de Canadiens en voyage qui sont tombés malades à l' étranger , particulièrement aux États-Unis , et à qui on a présenté des notes de dizaines de milliers de dollars . Après que leur province eut payé les honoraires et les factures qu' elle aurait payés s' ils avaient été malades chez eux , ces Canadiens avaient encore à leur charge des frais additionnels de dizaines de milliers de dollars . Le député de Fundy Royal préconise ce genre d' absurdité . Je vais lancer un appel aux conservateurs à propos de choses qui semblent les satisfaire . Ils disent souvent que tout est affaire de gros sous et s' attardent à de viles considération de ce genre . C' est ce qui semble impressionner les conservateurs , avec leurs principes et leurs usages dits de saine gestion . Je leur lance donc un appel au nom de la libre-entreprise et des usages de saine gestion . Peut-être cela les convaincra-t-il . Les dépenses du gouvernement fédéral consacrées aux services de santé et à l' enseignement postsecondaire ne sont pas une dépense , mais un investissement qui produit un bon rendement pour tous les paliers de gouvernement . C' est un investissement dans nos citoyens pour lequel le pays obtient un rendement énorme . Il y a moins d' absentéisme et la population active travaille rondement . C' est qu' ils sont et demeurent en santé , grâce aux dépenses des gouvernement fédéral et provinciaux . Si nous les maintenons en santé et productifs , ils paient l' impôt sur ce qu' ils gagnent . Plus ils travaillent , plus ils gagnent et plus ils doivent payer d' impôt à tous les paliers de gouvernement . Par conséquent , le Trésor national est en mesure de récupérer les sommes qu' il investit dans les soins de santé et dans l' enseignement postsecondaire . Ainsi , les gouvernements à tous les niveaux recouvrent davantage qu' ils n' ont dépensé , car une population active bien soignée est efficace , saine et grandement productive . Nos concitoyens qui sont mieux instruits et mieux formés par suite de la fréquentation de nos maisons de haut savoir ont un revenu plus élevé et paient davantage d' impôts . Cela devrait satisfaire mes honorables collègues conservateurs qui ne jurent que par les principes de saine gestion . Les batailles remportées ne le sont pas toujours définitivement . Le Canada a mis des décennies à atteindre un degré d' excellence au chapitre des soins de santé et de l' enseignement secondaire en appliquant des normes raisonnables , équitables et réparties également . Je voudrais citer de nouveau d' autres propos que M. le juge Emmett Hall a tenus dans le même discours : Ainsi , comparons ce que le gouvernement propose dans le cas de deux services essentiels -- les soins de santé et la défense nationale . Jusqu' à maintenant , les investissements consacrés à la santé et à l' éducation supérieure et ceux consacrés à la défense sont équivalents . En 1984-1985 on a consacré 8.6 milliards de dollards à la santé et à l' enseignement et 8.9 milliards de dollars à la défense . Au cours des cinq prochaines années , les dépenses fédérales au titre de la santé et de l' enseignement supérieur augmenteront de seulement 14 p. 100 comparativement à , tenez vous bien , 41 p. 100 pour la défense . Pourquoi ne pas traiter ces deux domaines essentiels de la même façon , sachant qu' ils sont en un sens jumeaux , qu' il s' agit de deux aspects d' un objectif national . A l' heure actuelle , la Défense nationale tend à protéger les Canadiens contre une invasion ou une attaque venue de l' extérieur . Les soins de santé , quant à eux , visent à protéger les gens à l' intérieur même du pays . Le premier aspect est tout aussi important et essentiel que le second . On peut parler de « dépôts sacrés » dans les deux cas . Il a terminé de cette façon : On doit accorder à la défense de l' assurance-maladie la même priorité qu' à la défense du pays ... je le répète , les deux se ressemblent beaucoup . Traitons les en conséquence . C' est là le message qu' il faut porter à Ottawa . Je suis extrèmement fier de transmettre ce message du juge Emmett Hall à mes vis-à-vis . On juge une société décente et civilisée à la manière dont elle traite ses vieillards , ses malades et ses jeunes . Le Canada allait bientôt devenir l' exemple dont on s' inspire un peu partout dans le monde . Certains pays moins bien nantis se tirent bien mieux d' affaires que nous dans ce domaine , et nous devrions avoir honte d' avoir même envisagé pareille mesure . J' espère que mes amis d' en face changeront d' avis dans les prochains jours . L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , le gouvernement est bien mal avisé de tenter d' étouffer un débat portant sur une affaire aussi importante . Nous sommes peut-être peu nombreux dans l' opposition comparativement à la confortable majorité du gouvernement ... M. Berger : Une majorité silencieuse . M. Caccia : ... qui est bien silencieuse , en effet , et je déplore sincèrement de le voir recourir à des mesures si mesquines pour museler le Parlement . Je vais vous expliquer , chiffres à l' appui , monsieur le Président , pourquoi nous sommes si consternés par ce dernier geste du gouvernement . Je vais commencer par votre province . Les répercussions de cette mesure en Alberta , d' ici 1992 , seront telles que les recettes de cette province diminueront de 773.1 millions de dollars . Cet argent servirait à financer la santé et l' éducation autrement . Et dans le cas de Terre-Neuve , le manque à gagner net sera de 187.7 millions de dollars . L' Île-du-Prince-Édouard perdra 40.8 millions de dollars , la Nouvelle-Écosse , 282.6 millions , le Nouveau-Brunswick , 228.8 millions et le Québec , plus de 2 milliards . Au total , d' ici 1992 , les programmes de financement des universités et des services de santé seront réduits de quelque 8 milliards de dollars . Je crois comprendre pourquoi les députés conservateurs restent muets . Ils ne tiennent pas à défendre un projet de loi qui les gêne . Au lieu d' être obligés de prendre la parole pour défendre la mesure , ils préférent qu' elle soit étouffée . C' est ce qui arrive ce matin et c' est pourquoi nous sommes tellement fâchés . D'ailleurs nous ne sommes pas les seuls à l' être . En février dernier , le Telegraph Journal publiait un article intitulé « Les professionnels de la santé du Nouveau-Brunswick « cherchent » à résister aux compressions » . Au mois de mars , le journal Le Droit affirmait que 300 étudiants s' opposaient aux réductions . En février , le Toronto Star publiait le titre suivant : « Les compressions mettent les universités en crise » . En janvier , le Telegraph Journal publiait un éditorial intitulé : Notre santé en danger . En janvier , le Toronto Star publiait ce titre : « La survie des universités canadiennes , une question politique » . Toujours en janvier , le Telegraph Journal faisait paraître un éditorial qu' il intitulait : « La qualité de notre vie » . En décembre 1985 , dans un article publié dans Le Devoir , le ministre des Finances du Québec soulignait l' urgence créée par ce projet de loi . En décembre dernier , Le Droit examinait comment les universités seraient affectées par cette crise . Le rapport de Halifax paru en novembre 1985 , constatait que l' Ontario est à la tête des opposants et accuse le premier ministre ( M. Mulroney ) de manquer à sa promesse . Les médias ont saisi l' essentiel du projet de loi C-96 . Il importe de comprendre ses répercussions à long terme . Il prévoit l' indexation des sommes versées par habitant à chaque province à un taux égal à la croissance du produit national brut moins 2 p. 100 . D' où vient l' idée de la réduction de 2 p. 100 ? Est ce une idée en l' air ? Est elle justifiée ? Et , pour commencer , pourquoi faut il une réduction ? Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement soi-disant progressite-conservateur propose de priver les provinces de 2 p. 100 de la croissance du PNB . On a l' impression que le gouvernement juge trop élevée la qualité de nos universités et de nos soins médicaux . Pour l' Alberta , où les élections ont lieu aujourd'hui , la perte se chiffre à 29 millions pour cette année . L' an prochain , Ottawa versera 676 millions de moins pour les universités et les soins médicaux dans tout le pays . Vous pouvez constater combien l' écart se creuse progressivement . En 1990-1991 , Ottawa réduira ses subventions aux provinces de 2 milliards de dollars , et dans le cas de l' Alberta , de 191 millions de dollars . Pour l' année financière 1991-1992 , le montant sera réduit de 2.5 milliards de dollars . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette , le député a épuisé son temps de parole . M. Caccia : Puis je déclarer qu' il est 13 heures ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : J' ai bien peur de devoir donner la parole à quelqu'un d' autre ou mettre la question aux voix . M. Vic Althouse ( Humboldt -- Lake Centre ) : Monsieur le Président , puisqu' il est pratiquement 13 heures , puis je déclarer qu' il est 13 heures et terminer mes observations après la période des questions ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : Êtes vous d' accord ? Des voix : D' accord . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 12 h 58 . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT Les mines Le contrat liant Hydro Ontario et une mine d' Elliot Lake Cette décision entraînera 200 mises à pied à la fin de cette année . C' est un très dur coup pour Elliot Lake . Étant donné ces pertes d' emplois , il faut que Hydro Ontario et Rio Algom reviennent sur leur décision . Est il vraiment nécessaire de supprimer ces emplois ? En étalant le programme sur une plus longue période , ne pourrait on pas éviter ces licenciements ? Hydro Ontario et Rio Algom sont elles disposées à offrir un programme de mise à la retraite anticipée ? Il faut que la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) débloque les fonds nécessaires au titre de la réadaptation de la main-d'oeuvre . Il faut aussi que le gouvernement revienne sur sa politique et cesse de considérer comme revenus , aux fins de l' assurance-chômage , les indemnités de retraite anticipée et de cessation d' emploi . À l' instar des Travailleurs unis de l' automobile et de bien des députés , j' exhorte la ministre à modifier sa politique . La foresterie On compare les méthodes utilisées en Colombie-Britannique et en Finlande La Finlande engraissse 100,000 hectares , tandis que la Colombie-Britannique en engraisse 6,000 . La Finlande éclaircit et réaménage 300,000 hectares , tandis que la Colombie-Britannique éclaircit 20,000 hectares . La Finlande draine les terres boisées basses tandis que la Colombie-Britannique ne le fait pas . La Finlande ensemence 25,000 hectares , tandis que la Colombie-Britannique n' ensemence pas . En 1984 , la Finlande traitait 800,000 hectares , tandis que la Colombie-Britannique en traitait moins de 200,000 . Le commerce extérieur Le libre-échange -- L' emploi Depuis quand un accroissement de la production et des exportations se traduit il par une baisse de l' emploi ? Au contraire , monsieur le Président , tous les travailleurs et travailleuses du Canada savent fort bien que lorsqu' on produit plus , les entreprises embauchent plus et , du fait même , créent des emplois . J' invite donc mes collègues de l' opposition à faire preuve de plus de discernement dans leurs propos et à apporter un peu plus de rigueur intellectuelle dans leurs arguments . la prostitution La décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique confirmant la loi fédérale Dans son jugement , le juge McKay a écrit à juste titre qu' il revenait au Parlement et non aux tribunaux de donner vie à la Charte . C' est ici , à la Chambre , que sont adoptées les lois visant à protéger la société , et c' est ici que la portée de la Charte doit être décidée . Notre système démocratique lui-même repose sur le principe que les représentants élus doivent avoir le droit d' adopter et de promulguer les lois . Nous ne pouvons tout simplement pas tolérer que des lois correctement adoptées par le Parlement soient renversées par les tribunaux . Le projet de loi C-49 a été adopté par le Parlement . Il est en vigueur ; il produit son effet ; et il a l' appui des Canadiens . C' est là toute l' assurance dont j' ai besoin . LA CHAMBRE DES COMMUNES La présumée déclaration d' un ministre la foresterie Les exportations de bois à destination des États-Unis -- La menace que présente l' imposition éventuelle d' un droit M. Gerry St. Germain ( Mission -- Port Moody ) : Monsieur le Président , nous célébrons cette semaine la Semaine nationale de la forêt . C' est l' occasion pour tous les Canadiens de réaliser l' importance de cette ressource naturelle renouvelable . Un emploi sur dix au Canada dépend de l' industrie forestière . La forêt est l' élément vital de la Colombie-Britannique . Nous ne pouvons pas permettre qu' elle soit victime des mesures protectionnistes américaines . Les États-Unis menacent actuellement de percevoir un droit de 35 p. 100 sur les bardeaux de cèdre rouge , ce qui sera catastrophique pour l' économie de la Colombie-Britannique et surtout pour la région de Mission -- Port Moody . Le président Reagan doit surement comprendre qu' en imposant ce droit , non seulement il ruinera une importante industrie exportatrice canadienne , mais il compromettra les négociations cruciales sur le libre-échange . Célébrons nos forêts et notre avenir durant la Semaine nationale de la forêt en travaillant à libéraliser les échanges dans le secteur forestier . LA FORESTERIE On critique la politique du gouvernement Les forêts constituent un élément déterminant de notre balance commerciale . Un emploi sur dix dépend de ressources forestières viables et saines . Le premier ministre et son ministre d' État aux Forêts ( M. Merrithew ) auraient pu prendre cette initiative au Congrès national de la forêt le mois dernier . Ils ont préféré mener une campagne de publicité de 4 millions de dollars pour faire connaître nos forêts au public canadien . Celui-ci sait déjà que nos réserves forestières s' épuisent et il veut maintenant que l' on prenne des mesures . Quatre millions de dollars permettraient de planter et de faire pousser 9.5 millions de jeunes plants . Moins de cinq cents par dollar encaissé par le gouvernement sert à reboiser et soigner nos forêts . Ce qu' il faut , c' est de l' action , pas de la propagande . Les Forces armées canadiennes Hommage aux soldats canadiens tués au cours de la Seconde Guerre mondiale M. Jim Jepson ( London-Est ) : Monsieur le Président , aujourd'hui , nous célébrons le quarante et unième anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale . Le 8 mai 1945 , la paix mondiale était enfin à portée de la main pour les pays qui avaient lutté contre les puissances de l' Axe . Les soldats canadiens postés en Europe faisaient des préparatifs pour rentrer dans leurs foyers et retrouver leurs familles , leurs amis et la vie à laquelle ils avaient dû renoncer . Sur les 570,000 soldats envoyés outremer , 45,000 devaient ne jamais revenir . Nous ne saurions oublier leur amour pour le Canada et leur attachement à la liberté . La collaboration loyale et courageuse des Canadiens et des Terre-Neuviens avec les alliés en Europe ne sombrera jamais dans l' oubli . Il y a quarante-et-un an , les Canadiens et les Canadiennes ont pu envisager un avenir sans conflit et sans guerre . À présent , nous devons être réalistes . Le monde est loin d' être parfait , et nous ne pouvons que rendre justice à la mémoire des soldats qui ont combattu et de leurs camarades qui ont donné leur vie pour la paix ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . LA FORESTERIE Port Alberni -- La capitale forestière du Canada -- Le don de semences d' épinettes blanches M. Ted Schellenberg ( Nanaïmo -- Alberni ) : Monsieur le Président , le secret le mieux gardé au Canada est l' importance de notre industrie forestière au sein de notre économie . Or , le voile sur ce mystère sera levé cette semaine , car c' est la Semaine nationale de la forêt . Je suis très fier que notre ville de Port Alberni , dans ma circonscription , ait été désignée la capitale forestière du Canada en 1986 par l' Association forestière canadienne . Au début de la semaine , le ministre d' État aux Forêts et moi-même avons participé aux cérémonies d' ouverture de cette manifestation à Port Alberni . Afin de souligner cet événement , nous remettons aujourd'hui aux députés , aux sénateurs et aux membres de la tribune des journalistes des semences d' épinettes blanches de qualité supérieure . On peut s' en procurer dans les couloirs de la Chambre des communes . Notre avenir dépend de nos forêts . LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE Les dépliants publicitaires -- L' omission de l' Île-du-Prince-Édouard Ma colère ne s' est pas apaisée . La Monnaie royale canadienne annonçait récemment l' émission de pièces de monnaie commémoratives des Jeux d' hiver olympiques de 1988 à Calgary . Les souscripteurs étaient priés d' ajouter au montant de leur commande le montant approprié de la taxe de vente provinciale . Le document dressait la liste des taux de la taxe pour huit provinces seulement . L' Île-du-Prince-Édouard , l' Alberta , le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest n' y figuraient pas . Je puis comprendre qu' on omette l' Alberta puisque elle n' a pas de taxe de vente ; peut-être nos territoires du Nord partagent ils eux aussi le même avantage fiscal . Mais où est l' Île-du-Prince-Édouard ? Nous avons une taxe de vente . Pourquoi ne figurons nous pas sur la liste ? Il est parfaitement évident que le gouvernement a en réalité rayé l' Île-du-Prince-Édouard de la carte . Nous le constatons non seulement dans la publicité , mais encore dans les politiques et les programmes nuls et malavisés du gouvernement . J' interviens aujourd'hui à la Chambre pour offrir au gouvernement conservateur un cours intensif en géographie de la région de l' Atlantique . Les ministres intéressés peuvent s' adresser à mon bureau , pièce 423 de l' immeuble Confédération , numéro de téléphone 996-4714 . L' ÉCONOMIE La baisse des taux d' intérêt -- Les conséquences Quel contraste avec les taux exorbitants de plus de 20 p. 100 qui existaient lorsque les libéraux étaient au pouvoir ! Pour le consommateur , pour renouveler une hypothèque de $ 50,000 avec une échéance de cinq ans , les baisses successives des taux d' intérêt depuis que nous formons le gouvernement représentent des économies mensuelles de presque $ 125 . La foresterie Les exportations de bois à destination du Japon -- La modification du code du bâtiment japonais Notre premier ministre a profité d' un entretien en tête à tête avec le premier ministre Nakasone , pour exprimer son vif intérêt personnel pour la question . M. Nakasone lui a alors fait part de son intention de modifier prochainement le code du bâtiment japonais de sorte à permettre la construction d' un plus grand nombre de logements à charpente de bois dans son pays . Un tel changement donnera un sérieux coup de pouce à l' industrie forestière de la Colombie-Britannique . C' est là un autre exemple des avantages concrets pour l' économie de cette province qui découlent des efforts déployés par notre premier ministre . Des voix : Bravo ! Recours au Règlement -- M. Gray ( Windsor-Ouest ) RECOURS AU RÈGLEMENT Les réponses aux questions -- La responsabilité ministérielle -- Décision de M. le Président M. le Président : Avant de passer à la période des questions , je dois rendre une décision sur le rappel au Règlement du député de Windsor-Ouest ( M. Gray ) . Je le fais maintenant pour que la période des questions puisse être la plus longue possible . J' ai écouté très attentivement tous les arguments avancés , et je remercie les députés qui ont participé à la discussion pour leur clarté et leur franchise . Voici comment j' envisage la situation . Les questions posées à un ministre doivent concerner la responsabilité ministérielle . Il en résulte que les questions strictement personnelles sont antiréglementaires . La différence entre les questions à caractère ministériel et les questions personnelles n' est pas toujours évidente . Par conséquent , lorsque j' entendais des questions limite , j' accordais le bénéfice du doute aux députés de l' opposition pour ne pas restreindre indûment leur droit de poser des questions . Je dois toutefois être juste à l' égard de tous les députés . Je ne peux par conséquent pas accepter des questions qui vont trop loin au-delà de cette limite . A la réflexion , les questions posées hier ne concernaient pas clairement les responsabilités ministérielles . J' ai donc du les juger irrecevables . Je vais maintenant aborder le deuxième sujet , à savoir qui peut répondre aux questions . Article 21 du Règlement LA CHAMBRE DES COMMUNES Présence à la tribune du Sénateur Louis Souvet , Vice-Président du Conseil régional de Franche-Comté M. le Président : A l' ordre ! Questions orales QUESTIONS ORALES L' administration L' approbation de subventions par le ministre de l' Expansion industrielle régionale Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale et concerne sa responsabilité ministérielle . Je pense que les Canadiens savent que le ministre a le devoir de répondre de la façon dont il s' acquitte de cette responsabilité . Le ministre ne peut pas déléguer à un autre ministre sa réputation , son intégrité ou sa responsabilité . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président ... M. Ouellet : Asseyez-vous . M. Nielsen : Non , je ne vais pas m' asseoir parce que c' est à moi qu' il appartient de répondre aux questions concernant les conflits d' intérêts . Au nom de notre institution , il ferait bien de leur rappeler qu' il y a une certaine décence et des normes de comportement qu' on attend de chaque individu sans parler ... M. le Président : A l' ordre . Des voix : Bravo ! M. Ouellet : Dites lui de se rétracter ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je pense que tous les députés savent qu' une remarque sur d' autres députés est irrecevable . M. Ouellet : Dites lui de se rétracter . Rétractez vous ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . J' ai pour la même raison interrompu hier un député sans lui demander de se rétracter . Je me contente de signaler à l' honorable ministre qu' une telle remarque est antiréglementaire . On demande depuis quand le premier ministre est au courant des faits qui entourent la situation du ministre de l' Expansion industrielle régionale Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , c' est là une défense très faible à nos questions . Il est évident que le premier ministre a demandé à ce ministre , il y a dix jours , tous les faits qui entourent la situation en question devant la Chambre . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , je réponds en tant que premier ministre suppléant chargé de faire respecter le Code d' éthique . Je dis depuis dix jours au très honorable représentant , aux membres de son caucus et aux députés du Nouveau parti démocratique que le ministre s' est conformé aux exigences très strictes et rigoureuses ... M. Ouellet : Ce n' est pas vrai , et vous le savez . M. Nielsen : ... du Code d' éthique . M. Ouellet : Ce n' est pas vrai , vous le savez parfaitement . M. Nielsen : L' ancien ministre sait très bien que ce qu' il vient de dire est antiparlementaire . Il me dit que ce n' est pas vrai et que je le sais très bien . C' est une accusation qu' il doit retirer . M. Ouellet : Pas du tout . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . J' ai entendu le député dire que ce n' était pas vrai , et c' est son privilège de lancer une interjection . C' est tout ce que j' ai entendu . On demande à des ministres de donner des réponses Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Quelle que soit votre interprétation du Règlement , monsieur le Président , nous la respectons , mais le ministre nous doit des réponses . Le premier ministre nous doit des réponses , de même que le vice-premier ministre . Quand le vice-premier ministre va il laisser le ministre s' expliquer à la Chambre des communes et dire au pays ce qui s' est passé ? Quand le vice-premier ministre va il l' y autoriser ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , il l' a fait ... Des voix : Oh , oh ! M. Ouellet : C' est grotesque . Une voix : Ils étouffent l' affaire . M. Nielsen : ... et pendant deux heures hier au comité permanent ... Des voix : Oh , oh ! M. Nielsen : ... il a répondu aux questions . M. Orlikow : Pas du tout . Une voix : Mise en scène . M. le Président : A l' ordre , à l' ordre . Pourrions nous essayer de nous passer de tout ce bruit aujourd'hui ? M. Nielsen : Et il l' a fait de façon tout à fait satisfaisante d' après ce que je me suis laissé dire , sans autres détails sur les dépositions qui ont été faites . Mais je puis dire au très honorable représentant que le problème vient en partie de la nature des accusations portées par les députés d' en face , ceux de son parti ... M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Parfaitement fondamentales . M. Nielsen : ... et du Nouveau parti démocratique , dont certaines , comme celle du député de Prince-Albert hier , sont un outrage aux lois de notre pays . Si le député pense que Magna est coupable ou devrait faire l' objet d' une plainte pour infraction aux lois du Canada , alors qu' il ait la responsabilité ... M. Orlikow : Répondez à la question . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Cela s' éternise . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : C' est ici , le tribunal suprême . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . L' expansion industrielle régionale Les subventions accordées à la société Magna International M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Hier soir nous avons appris que la société Magna International avait reçu des subventions non annoncées pour ses usines de Markham , en Ontario . Nous avons appris également que Peter Czapka , fils de Tony Czapka , dirige deux de ces usines Magna . Est ce que le ministre voudrait nous expliquer comment il peut continuer d' exercer ses attributions ministérielles après la divulgation qui vient d' être faite de ces liens évidents entre son patrimoine privé et ses fonctions publiques ? L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , le député a parlé de certaines transactions survenues , il a dit je pense , à Markham . Peut-être n' a il pas consulté son chef . Quand il était premier ministre , son chef a dû savoir qu' il s' agissait là de transactions libérales prévues au protocole d' accord signé le 27 août , et expressément visées à l' annexe 1 de cet accord . Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Il n' a pas eu assez de tripes pour répondre . M. Ouellet : Ni tripes ni conscience . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . L' absence de communiqués M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au même ministre . Est ce que le ministre a des choses à cacher aux Canadiens ? Pourquoi ne pas jouer franc jeu , nous dire toute l' histoire , l' histoire complète ? L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , peut-être le député devrait il se renseigner auprès de son chef encore d' Ed Lumley . C' est Ed Lumley qui a signé le protocole d' accord le 27 août 1984 . Il envisageait pour 50 millions de dollars d' affaires avec Magna International , y compris les trois marchés de Markham . Cela est détaillé . Il y a , par exemple , le marché no 207,834 concernant des charnières , le marché Multimatic . Au vrai , il devrait dire à la Chambre pour quelle raison il n' y a pas eu de communiqué au sujet du protocole d' accord initial . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre . La date de la décision concernant une subvention L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au ministre . La différence , c' est que ni M. Lumley ni sa femme n' ont obtenu de prêt sans intérêt , voilà tout . M. Gauthier : C' est là la différence . Vous n' êtes pas capable de voir la différence , Stevens . Des voix : Répondez . M. Orlikow : Dites la vérité . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , le député était , bien sûr , au comité hier soir . Je vais expliquer de nouveau que le protocole d' accord a été signé le 27 août 1984 . Il énumérait les différentes transactions que le gouvernement comptait faire avec Magna International . La transaction mentionnée dans le journal de ce matin figurait dans cette liste et nous avons seulement donné suite aux intentions de nos prédécesseurs . C' est tout . Voilà ce que le ministre aurait dû faire . Des voix : Bravo ! L' administration Le prêt accordé à la femme du ministre -- Le rôle d' Anton Czapka L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , j' ai l' impression que nous nous trouvons devant un cas flagrant de conflit d' intérêts . N' est il pas vrai que M. Czapka avait intérêt à accorder ce prêt très avantageux à la femme du ministre au moment même où ce dernier prenait cette décision ? M. Hnatyshyn : Règlement ! M. Broadbent : Si c' est le cas , ne s' agit il pas là d' un conflit d' intérêts que le ministre aurait dû éviter ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président ... Des voix : Oh , oh ! M. Orlikow : Voilà Bouche cousue qui parle . M. Gauthier : M. Bouche cousue . M. Orlikow : Allez , servez nous nos arguments fallacieux . M. Penner : Vous avez besoin d' un nouvel avocat , Sinc . M. Rodriguez : Votre nez s' allonge , Erik . M. le Président : A l' ordre . Le ministre désire répondre . M. Nielsen : Monsieur le Président , pour répondre à cette question très personnelle ... Des voix : Oh , oh ! M. Broadbent : Allez-y . C' est vous l' expert . M. Nielsen : ... en ce qui concerne le conflit d' intérêt dont parle le député , le ministre s' est conformé fidèlement aux exigences du code d' éthique s' appliquant aux titulaires d' une charge publique . M. Ouellet : Non . Des voix : Non . M. Nielsen : Je le répète depuis dix jours et , si besoin est , je le répèterai encore au cours des dix , vingt et trente prochains jours . M. Riis : Regardez comme votre nez s' est allongé , Erik . La responsabilité du ministre L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , comme le ministre ne veut pas répondre directement à ma question , je voudrais poser une question au vice-premier ministre . M. Stevens : Comment pourrais je être plus direct ? M. Broadbent : Le protocole d' accord conclu par un gouvernement antérieur exigeait l' approbation finale du ministre actuel . C' est le vice-premier ministre qui assume la responsabilité morale de ce genre d' affaire . Ne convient il pas qu' en pareilles circonstances , un ministre n' aurait pas dû prendre une décision nettement avantageuse pour une société qui a accordé directement un prêt de 2.6 millions de dollars à sa femme ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Nous en avons déjà parlé , monsieur le Président . On exige des réponses plus complètes M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Hier , mon collègue , le député de Davenport , posait une question au gouvernement sur le droit de l' opposition de poser des questions au ministre de l' Expansion industrielle régionale sur le conflit d' intérêts . Le leader parlementaire du gouvernement donnait l' impression à la Chambre que l' occasion nous serait donnée hier soir devant un comité où le ministre défendait les crédits de son ministère . Je voudrais donc demander au vice-premier ministre pendant combien de temps encore le gouvernement va refuser de donner des réponses directes aux questions sur les conflits d' intérêts . Combien de temps encore va il continuer à cacher la vérité , comme ce fut la situation hier soir , devant le Comité , contrairement à ce que le vice-premier ministre prétendait tantôt ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Je ne cesse de répondre à des questions concernant les conflits d' intérêts , comme cela m' incombe . Le respect des lignes directrices -- La position du gouvernement Expliquez nous comment vous pouvez prétendre que le ministre s' est conformé aux lignes directrices . Non seulement dire qu' il s' y est conformé , comment , dans votre esprit , s' y est il conformé ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Le député a le loisir de ne pas croire ce que je dis à la Chambre , c' est son droit . Cependant , je me suis entretenu personnellement avec le Sous-registraire général adjoint et le ministre . J' ai eu l' occasion d' étudier mot-à-mot le Code et les normes à respecter . Le Sous-registraire général adjoint m' assure que les lignes directrices ont été respectées . Je suis convaincu que c' est le cas . L' approbation de l' octroi de subventions à la société Magna M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Il a été confirmé que le ministre avait approuvé personnellement l' octroi de subventions de quelque 13.9 millions de dollars à la société Magna , du 7 février au 20 juin 1985 . Le ministre voit il quelque chose de répréhensible dans cette transaction en tenant compte du Code de conduite sur les conflits d' intérêts ? Sinon , ne croit il que le Code , qui permet ce genre de transaction , laisse à désirer ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , si le député s' en était tenu à la première partie de sa question , il aurait alors incombé au ministre de répondre . Cependant , puisqu' il s' est attardé sur la question des conflits d' intérêts , c' est à moi de le faire . Je lui ai signalé à je ne sais combien de reprises que le Code de conduite avait tout à fait été respecté . L' approbation de subventions par le ministre M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , le ministre a approuvé personnellement l' octroi de subventions de quelque $ 13.9 millions de dollars à la société Magna entre février et juin 1985 . Pendant ce temps , sa femme a négocié personnellement avec une personne associée de près à la société Magna un prêt de 2.6 millions de dollars , à des conditions avantageuses , pour elle-même et son mari . Y avait il quelque chose de mal dans cette transaction ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président ... Des voix : Oh , oh ! M. Nielsen : ... une fois de plus , le député tente de glisser de façon détournée une question relative aux conflits d' intérêts . Cependant , il a ajouté une autre dimension , une autre allégation encore plus injustifiée , qui ne repose vraiment sur rien de concret . M. Cassidy : Vous avez déclaré que le ministre répondrait , mais vous ne le laissez pas faire . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le respect de l' article 16 du Code de conduite -- La position du ministre M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au ministre de l' Expansion industrielle régionale et concerne l' administration de son ministère . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , le député n' a peut-être pas écouté la réponse que j' ai donnée à une question similaire posée par son chef . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Vous n' avez absolument pas répondu à ma question . M. Stevens : La transaction dont il parle fait partie intégrante d' un mémoire d' entente , conclu le 27 août 1984 par le précédent gouvernement , portant la signature d' Ed Lumley . Notre ministère a simplement poursuivi le processus de mise en pratique de ces transactions , qui se montent à 9 millions . Les dispositions du Code -- On demande le renvoi du ministre M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . N' est il pas temps qu' il invoque l' article 38 du Code de conduite qui dit que le titulaire d' une charge publique qui enfreint ce code s' expose à des mesures qui peuvent aller jusqu' au renvoi ? Quand le vice-premier ministre va il renvoyer son collègue , le ministre de l' Expansion industrielle régionale , comme le prévoit le Code de conduite ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , je répète que le ministre s' est conformé à toutes les dispositions du Code de conduite . Le député n' est pas obligé de le croire . Il a des raisons politiques pour cela . Toutefois , il ne peut pas nier qu' il s' est totalement conformé au Code . L' emprunt obtenu par l' épouse du ministre M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , je pose ma question au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Voudra il dire à la Chambre s' il tirera quelque avantage du prêt obtenu par son épouse ? M. Hnatyshyn : Règlement ! C' est ... Une voix : Vous pouvez faire mieux . M. le Président : À l' ordre , je vous prie . Puis je demander au député de poser sa question en fonction des responsabilités du ministre ? M. Deans : Compte tenu de ses responsabilités ministérielles , croit il qu' il tirera un avantage quelconque du prêt consenti à son épouse ? Des voix : Règlement ! M. le Président : À l' ordre , je vous prie . M. Crosbie : C' est à vous de démissionner , Deans . M. le Président : À l' ordre . J' ai expliqué au tout début de la période des questions pourquoi je ne pouvais accepter ce genre de question . Le député a il une autre question à poser ? La position du ministre M. Crosbie : C' est une question absurde . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : C' est une question parfaitement ridicule . Le député pourrait aussi bien me demander , à supposer qu' il ait une piscine dans sa cour , s' il serait avantageux pour moi d' accepter son invitation d' aller faire une trempette . M. Marchi : Vous ne nagez pas aussi bien que votre ancien patron . M. le Président : À l' ordre . Une voix : Où allez vous , Ian ? M. Broadbent : Il va y réfléchir . M. le Président : À l' ordre , je vous prie . Une voix : Il va piquer une tête . L' expansion industrielle régionale Les subventions accordées à la société Magna International -- La publication de communiqués M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , c' est au ministre de l' Expansion industrielle régionale que je m' adresse . Ses fonctionnaires ont confirmé que le ministère publie des communiqués chaque fois que le gouvernement accorde des subventions . Le ministre reconnaîtra sans doute que c' est lui qui a décidé en dernier ressort des trois subventions totalisant 4 millions de dollars accordées à la société Magna . Avait il donné à ses collaborateurs des directives précises leur interdisant de publier un communiqué au sujet de ces trois subventions précises accordées à la société Magna ? L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Manifestement , monsieur le Président , le député aura été mal informé . Le fait est que notre ministère ne publie des communiqués qu' à l' égard de certaines transactions . L' autorisation des transactions -- j' espère que le député le comprendra , puisque cela lui a été certainement expliqué auparavant -- n' est pas laissée entièrement à ma discrétion . Nous avons un comité de développement économique , formé de cinq ministres , qui étudie les demandes . Le rôle du ministre Voilà pourquoi je pose de nouveau ma question au ministre . A il donné à ses collaborateurs des instructions précises leur interdisant de publier des communiqués au sujet des trois subventions totalisant 4 millions de dollars accordées à la Société Magna ? S' il l' a fait , pourquoi a il agi ainsi ? Je tiens à donner au député l' assurance que je n' ai jamais donné à mes collaborateurs de directives concernant la publication ou la non- publication d' un communiqué relativement à une transaction . L' AIDE EXTÉRIEURE L' étude concernant l' aide aux femmes dans les pays sous-développés Mme Pauline Browes ( Scarborough-Centre ) : Monsieur le Président , ma question porte sur un sujet bien différent et s' adresse à la ministre chargée des Relations extérieures . La ministre peut elle dire à la Chambre quand le rapport de cette étude sera publié ? L' hon. Monique Vézina ( ministre des Relations extérieures ) : Monsieur le Président , je remercie ma collègue de sa question . Elle me permettra de lui rappeler que le sujet est à l' étude et qu' une réponse doit venir prochainement dans le dossier précité . L' ADMINISTRATION Le ministre de l' Expansion industrielle régionale -- L' enquête faite M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Le député n' emploie pas le bon mot quand il parle d' enquête . Ce n' est pas mon travail . Je suis chargé de garantir que les lignes de conduite relatives aux titulaires de charges publiques sont respectées . S' il examine les dossiers et demande ce qui en est au sous-registraire général adjoint , celui-ci lui dira que le ministre s' est conformé aux lignes directrices . Les renseignements connus du premier ministre suppléant M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse encore une fois au vice-premier ministre . Si j' emploie les bons mots , il répondra peut-être à ma question . Savait il oui ou non que le ministère en question avait consenti des prêts au fils de l' homme qui avait accordé un prêt à la femme du ministre ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Je répondrai simplement à cette question en disant que je lis moi aussi les journaux . Mon travail consiste à faire ce que j' ai dit , c'est-à-dire à vérifier si le ministre a respecté les lignes directrices , et je m' en suis assuré . C' est de cela que je suis chargé . La Corporation de développement du Canada Le rôle de Burns Fry dans l' offre d' actions Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Voudrait il dire à la Chambre comment et pourquoi il a choisi Burns Fry comme firme principale dans l' offre publique de 23 millions d' actions de la Corporation de développement du Canada , annoncée en mai dernier ? C' est dit en toutes lettres dans l' annonce qui a paru à ce moment là dans les journaux . On demande la démission du ministre Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , le ministre a mis Burns Fry à la tête de cette émissions d' actions . C' est Paul Marshall , le président de cette société , qui a dirigé la distribution générale . Nous avons une preuve de plus que l' informateur de Bay Street à qui la députée se fie lui refile des renseignments erronés . LES AFFAIRES EXTÉRIEURES Les expériences de lavage de cerveau financées par la CIA -- Le rapport Cooper Dans ces circonstances , le ministre ne convient il pas que les conclusions incroyables de ce rapport de justification en sont fatalement biaisées ? Cette enquête est terminée . Nous en avons publié le rapport , qui contient les conclusions et les opinions de notre enquêteur indépendant . Rien n' est camouflé . Le rapport n' est certes pas une justification . Il expose absolument tout ce que le gouvernement ou l' un ou l' autre de ses organismes ont pu avoir à faire avec cette affaire . C' est la première fois à ma connaissance que cela est fait . Le député d' en face devrait se réjouir de ce nouveau départ dans les affaires publiques canadiennes . M. le Président : A l' ordre . M. Robinson : Les victimes de cette affaire ne se réjouissent certes pas de cette démarche de justification . On demande une aide financière pour les plaignants qui intentent des poursuites devant les tribunaux américains M. Svend J. Robinson ( Burnaby ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au même ministre . L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le Président , si les plaignants -- mais je ne crois pas que le député les représente -- M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Il les représente ici à la Chambre , John . M. Crosbie : Si les plaignants ont des instances à formuler , elles seront examinées . Voilà pourquoi nous les avons aidés et sommes disposés à les aider encore . Le rapport de M. Cooper porte sur la position du gouvernement et traite de la responsabilité juridique ou morale du gouvernement en ce qui a trait à ses propres subventions de recherche . M. le Président : A l' ordre . M. Crosbie : Il a tiré certaines conclusions que nous acceptons pour le moment . Petro-Canada Le prix de l' essence M. Lee Clark ( Brandon -- Souris ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire parlementaire de la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources . La guerre des prix qui fait rage actuellement dans les diverses régions fait monter et descendre les prix . Il est possible que celui de Petro-Canada soit plus élevé dans une région et plus bas dans une autre , mais c' est dû à cette guerre des prix . L' administration Les directives sur les conflits d' intérêts M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre suppléant . Hier , à la Chambre , il a affirmé que les lignes directrices concernant les conflits d' intérêts étaient plus sévères que celles qu' avait émises l' ancien gouvernement conservateur . Pourtant , en vertu de ces directives , les familles des ministres devaient placer tous leurs avoirs commerciaux dans une fiducie sans droit de regard , ou s' en défaire . Comment alors peut il parler comme il l' a fait hier à la Chambre ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , le député veut connaître mon avis . Je maintiens ce que j' ai dit . Nous ne parlions pas des lignes directrices de 1979 . Le code d' éthique déposé en septembre 1985 était plus sévère que celui prévu par le gouvernement précédent qu' appuyait le député quand il siégeait de ce côté ci . On demande une enquête De toute évidence , il pourra à l' occasion s' avérer nécessaire qu' une tierce partie procède à un examen impartial de la question . Par conséquent , ma question supplémentaire s' adresse au premier ministre suppléant . Ne devrait il pas donner suite à ses propres recommandations et entreprendre cette enquête afin que la Chambre puisse poursuivre ses importants travaux ? Toutefois , je n' ai aucune hésitation à conclure que le ministre a observé toutes les modalités du code d' éthique . l' agriculture Les négociations commerciales entre le Canada et les États-Unis -- On demande que les agriculteurs soient représentés au Conseil consultatif M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : J' adresse ma question au ministre de l' Agriculture . Le ministre du Commerce extérieur a montré son peu de connaissance des questions agricoles en mettant dans le même sac l' agriculture et les industries alimentaires et des boissons , au Conseil consultatif sur le libre-échange . Le ministre de l' Agriculture sait que les intérêts des agriculteurs sont souvent diamétralement opposés à ceux de l' industrie alimentaire . Selon le ministre , les intérêts des agriculteurs sont ils si peu importants que ceux-ci n' ont pas besoin d' un siège distinct au Conseil consultatif sur le libre-échange ? Effectivement , si le député veut faire preuve d' un peu plus de patience , je pense qu' il constatera cette parfaite compréhension puisqu' on va annoncer très prochainement le nom des membres de ce comité sectoriel . Il y aura des révélations et des renseignements intéressants au moment où cette liste sera rendue publique , ce qui devrait se produire dans une dizaine ou une quinzaine de jours . M. Hovdebo : L' agriculture a besoin d' un représentant distinct . On demande que le ministre exige la représentation des producteurs M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , le ministre va il nous promettre qu' il exigera la pleine représentation des producteurs agricoles au Conseil consultatif sur le libre-échange ? L' hon. John Wise ( ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , je viens de demander au député de faire preuve de patience . Je suis parfaitement convaincu que ses observations , au moins jusqu' ici , ont toutes été prises en considération par le ministre du Commerce extérieur . La consommation et les corporations Les bénifices des minotiers de blé M. Alan Redway ( York-Est ) : Monsieur le Président , en l' absence du ministre de la Consommation et des Corporations , j' adresse ma question au secrétaire parlementaire . Il est présidé par notre collègue , le député de Crowfoot . L' EXPANSION INDUSTRIELLE RÉGIONALE On demande si le ministre a d' autres demandes de subventions de la société Magna et de ses filiales M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Est ce que le ministre peut nous confirmer que son ministère a en sa possession d' autres demandes de subventions faites par la compagnie Magna et ses filiales , principalement Multimatic Inc. ? Il est cependant fort possible , je le répète , qu' il subsiste des demandes découlant du protocole d' entente dont j' ai parlé et que M. Lumley avait signé . M. Broadbent : Vous ne saisissez pas le problème . M. Stevens : ... devrait s' en abstenir . Je ne comprends pas leurs calomnies à l' égard de sociétés comme Magna International et Hyundai . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Voilà bien le problème . M. Broadbent : Vous ne le comprenez pas . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : C' est ça qui est grave . M. le Président : A l' ordre . On demande que le ministre s' abstienne de décider dans un tel cas M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , c' est surprenant un dossier aussi chaud et le ministre ne sait pas si sa compagnie a soumis encore des demandes de subventions . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , il me semble avoir été clair . J' ai bien dit au député que je prenais note de sa demande et que je vérifierais . Celle-ci est alors présentée à notre comité du développement économique , composé de cinq ministres , qui l' étudie et décide de l' approuver ou de la rejeter . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Il est 15 heures . Questions orales Recours au Règlement On demande au ministre de déposer un document cité Toutefois , pendant la période des questions , le ministre de l' Expansion industrielle régionale semble avoir cité un document émanant du gouvernement . Je voudrais lui demander , conformément aux usages , de bien vouloir déposer ce document . M. Stevens : Monsieur le Président , je suppose que le député parle des notes que j' avais sur certaines transactions . Des voix : Oh , oh ! M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Le ministre a brandi un document ... M. Benjamin : Un mémoire d' accord . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : ... et je crois qu' il l' a qualifié de « mémoire d' entente » si mes souvenirs sont exacts . Il a pointé à un tableau qui y figurait . Je pense qu' il devrait respecter la longue tradition de cette Chambre et déposer le document en question . Des voix : Oh , oh ! M. Gray ( Windsor-Ouest ) : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Stevens : Monsieur le Président , en réponse à ce rappel au Règlement , je peux dire que je n' ai pas d' objection à montrer mes notes . Les voici . M. Crosbie : Donnez les notes à Herb . M. le Président : Dois je comprendre ... M. Crosbie : Donnez les notes à la meute et voyons la différence que cela fera . Ils n' y comprendront rien de toute façon . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Oh , oh ! M. Crosbie : Tout ce qu' ils comprennent c' est sauter par-dessus les tables et se prendre au collet . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Dois je comprendre que le ministre dépose le document qu' il vient de montrer ? Le ministre désire il déposer le morceau de papier qu' il brandissait ? Une voix : Déposez-le . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Gauthier : Pour l' amour de Dieu , ça suffit . M. Blackburn ( Brant ) : Il y a beaucoup trop de juristes . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Vous n' êtes pas obligeant . Le député de Bourassa ( M. Rossi ) , s' il vous plaît . Le ministre veut il dire à la présidence qu' il a l' intention de déposer le document qu' il avait en main il y a 30 secondes ? M. Stevens : Monsieur le Président , je n' ai aucune objection à déposer la note que je tenais ... M. Ouellet : Ce n' est pas ce que vous teniez en main . Des voix : Oh , oh ! M. Stevens : ... comme vous l' avez dit . M. Ouellet : Ce n' est pas ce qu' il tenait . Il avait un autre document en main . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Les députés peuvent ils se calmer ? M. Ouellet : Je crois que cela en dit long sur votre compte . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) aurait il l' obligeance de s' asseoir ? Le député aurait il l' obligeance de s' asseoir ? Des voix : Oh , oh ! M. le Président : Le député de Bourassa ( M. Rossi ) peut il se calmer ? Le député de Windsor-Ouest ( M. Gray ) a la parole . M. Benjamin : C' est exact . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : ... je me trompe peut-être , mais il tenait de toute apparence un document de plus d' une page . Des voix : Bravo ! M. Foster : En plein dans le mille ! M. Blackburn ( Brant ) : De plusieurs pages . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Benjamin : Probablement une note de sa femme . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député sait que la présidence vient d' entendre le ministre dire qu' il se servait de notes . Le député sait , je crois , que la présidence a l' habitude de croire tous les députés sur parole dans de telles circonstances . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Je pense que cela met un terme à ce rappel au Règlement . Une voix : Pourquoi ? M. le Président : Parce que la présidence a entendu le ministre et qu' elle doit croire les députés sur parole . Je dois accepter la parole du ministre . M. Prud'homme : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. le Président : Je le regrette , mais je ne vais pas vous accorder la parole . A l' ordre , je vous prie . J' ai entendu trois ou quatre interventions relativement à ce recours au Règlement . Recours au Règlement -- M. Gray ( Windsor-Ouest ) M. Rossi : Monsieur le Président , on a le droit de se faire entendre à la Chambre . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . C' est mon dernier avertissement . A l' ordre , je vous prie ! Que le député de Bourassa reprenne son siège immédiatement . M. Rossi : Sur le même rappel au Règlement ... M. le Président : Le député de Bourassa ne laisse pas le choix à la présidence . Le député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) invoque lui aussi le Règlement . M. Prud'homme : Monsieur le Président , nous regardons tous la télévision ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Si le député souhaitait invoquer le Règlement pour une autre affaire , je lui accorderais volontiers la parole . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : Je ne sais pas combien de fois je vais devoir le redire . Si le député veut invoquer le Règlement au sujet d' une autre affaire ... Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre ! A l' ordre , je vous prie ! Je demande au député de Bourassa de se taire et de se rasseoir immédiatement . Je demande au député de Saint-Jacques ( M. Guilbault ) d' en faire autant . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Ecoutez le donc ! Elle lui a , je pense , accordé toute l' attention voulue . M. Benjamin : Vous ne savez pas de quoi il s' agit . M. le Président : A l' ordre , je vous prie ! Recours au Règlement -- Loi On demande que M. le Président examine le Hansard électronique M. Prud'homme : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le Président : Le député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) prétend avoir un rappel au Règlement . Sur quel point distinct invoque il le Règlement ? M. Prud'homme : Monsieur le Président voudra bien décider s' il s' agit d' un point distinct après l' avoir entendu . Des voix : Bravo ! M. Prud'homme ( Saint-Denis ) : Pendant longtemps , nous avions comme pratique de vérifier la transcription parce que nous n' avions pas la télévision . Puis je me permettre de suggérer que Votre Honneur regarde le débat de cet après-midi à la télévision pour voir si la question soulevée plus tôt était justifiée ou futile . Une voix : Bravo ! M. Crosbie : Futile . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Saint-Denis sait que son collègue de Windsor-Ouest a invoqué le Règlement et que j' ai entendu trois interventions sur le même point . Le ministre de l' Expansion industrielle régionale ( M. Stevens ) vient de déclarer à la Chambre qu' il utilisait des notes . Le député sait aussi que la présidence se fie toujours à la parole d' un député , ce qui règle la question . M. Ouellet : Malheureusement oui . Des voix : Oh , oh ! M. Ouellet : Dites lui de démissionner . Allez ! Honte au Parlement . Il fait honte à la Chambre . M. Blackburn ( Brant ) : Il ne s' agissait pas du même document . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . A l' ordre . M. de Jong : Où est John Diefenbaker maintenant que l' on a besoin de lui ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Accords fiscaux -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure Modificative La formule en question est celle qui est utilisée au Canada depuis déjà longtemps pour assurer un accès égal aux services de santé et à l' enseignement postsecondaire . Le problème aujourd'hui , c' est que le gouvernement ne fait pas ce qu' il avait promis de faire pendant la campagne électorale . Je voudrais rappeler à la Chambre que le guide des progressistes conservateurss , qui donnait les grandes lignes du programme des divers partis , portait sur toutes sortes de questions . Cet ouvrage signalait notamment aux candidats progressistes conservateurs et au public que la position du parti relativement au financement des programmes établis pour l' enseignement postsecondaire était la suivante : Nous rétablirions la formule de financement de 1977 même si nous ne pouvons pas indemniser les provinces pour les pertes qu' elles ont subies à cause du programme des 6 et 5 p. 100 . Nous entamerons un processus de consultation régulière avec les provinces , comme le prévoyait l' entente originale , pour parvenir à un consensus sur les objectifs nationaux en matière d' enseignement postsecondaire . Voilà deux promesses non tenues dans ce domaine uniquement . Il va sans dire qu' il n' y a pas eu consultation . Ces questions ne se prêtent pourtant pas à de longues consultations . Mais il n' y en a eu aucune . Ils ont fait appel à la bonne foi de la population en faisant valoir que ces programmes universels étaient un dépôt sacré . Nous tiendrons parole sur ce chapitre en maintenant ces versements à leur niveau de 1977 » . Et qu' ont ils fait ensuite ? Il avait déjà commencé à baisser un peu comparativement au régime de financement à parts égales du début , mais le gouvernement fédéral assumait toujours 48.7 p. 100 du financement de l' enseignement postsecondaire et des soins médicaux . Sa participation atteignait donc presque 50 p. 100 , mais pas tout à fait . Ce niveau a été relevé à 49.6 p. 100 l' année suivante , soit tout près de 50 p. 100 . Un an plus tard , il atteignait 49.9 p. 100 , mais c' est à partir de cette année là que les choses ont commencé à mal tourner . L' exercice de 1982-1983 était à peine engagé que déjà le gouvernement fédéral ne finançait plus que 42.6 p. 100 des programmes établis . Les députés se rappelleront que nous augurions alors la politique des 6 et 5 p. 100 instituée par les libéraux . Maintenant , en 1985-1986 , le niveau de la contribution fédérale n' est plus que 43 p. 100 . L' an prochain , cette contribution tombera à 41 p. 100 . En 1987-1988 , à cause du projet de loi à l' étude , la participation du gouvernement fédéral sera de 40 p. 100 . En 1990-1991 , au lieu de payer la moitié des coûts , le gouvernment fédéral n' aura que 36 p. 100 des coûts à débourser . Je sais que des députés ministériels ont dit dans leurs discours qu' il n' y aurait pas de réduction . Pourtant , on s' en prend aux principes de la parité des coûts des programmes à frais partagés . Contrairement à ce qu' il avait promis et garanti dans la dernière campagne électorale , la part du gouvernement fédéral ne sera que de 36 p. 100 et non de 50 p. 100 . Nous sommes en présence d' un gouvernement qui prend ses promesses à la légère . C' est un gouvernement qui joue avec les mots et les expériences . Il fait le genre d' expérience dont on m' a parlé quand j' étais jeune . Dans notre communauté vivait un pasteur passablement avaricieux . On dit qu' un jour il décida que sa mule lui coûtait trop cher à nourrir . Il s' est dit qu' elle mangeait par habitude et qu' elle n' avait pas besoin de manger autant . Il commença donc à la priver de nourriture . Il fit si bien qu' à la fin , l' animal pouvait se passer de nourriture pendant deux ou trois jours . Elle finit par en mourir . C' est un peu le sort que les conservateurs réservent au financement des programmes établis . Ils veulent faire jeûner les provinces en réduisant leur aide à l' enseignement postsecondaire . Les programmes sont toujours en place , mais on peut imaginer ce qui arrivera à la fin . Malheureusement , le pasteur de mon histoire avait fait le même raisonnement que les ministériels . Il avait tenté une expérience qui lui paraissait normale . Il croyait avoir prouvé que les mules pouvaient se passer complètement de nourriture , mais la sienne finit par crever avant que l' expérience fût complètement concluante . Une femme de sa paroisse qui avait moins de foi en la science lui rétorqua que tout ce que cela avait réellement prouvé , c' est qu' il y a des pasteurs qui sont très stupides . Voilà tout ce que le gouvernement a prouvé par son attitude à l' égard du financement des programmes établis . Qu' y a il de plus important que de s' efforcer de maintenir les services sur une base équitable d' un bout à l' autre du pays ? C' est une des raisons pour lesquelles nous avons un gouvernement fédéral . Tous les Canadiens ont considéré qu' il avait pour rôle de fournir des services de transport là où c' était nécessaire pour desservir les villages de pêcheurs isolés et les petites localités des Prairies . On a considéré qu' un des rôles du gouvernement consistait à offrir des chances de s' instruire aux enfants pauvres qui habitent dans ces villages isolés et dans ces localités des Prairies auxquelles j' ai fait allusion . La lutte a été longue et difficile , mais ces 25 ou 30 dernières années , nous en sommes arrivés à une entente de ce genre à l' égard des services de santé . Selon cette entente , peu importe où l' on habite et peu importe ses moyens financiers , on bénéficie des mêmes services de santé que les gens de Toronto ou de Montréal . Le gouvernement est en train de compromettre cette entente . J' insiste sur le fait que cette mesure ne fera pas économiser un sou aux contribuables . S' il atteint son objectif , il réduira l' accessibilité aux services pour les personnes dont je viens de parler . Pour que les provinces continuent d' assurer les mêmes services , il va falloir que ces contribuables versent l' argent nécessaire sous forme d' impôts provinciaux au lieu d' impôts fédéraux . Au bout du compte , sur le plan macro-économique , cela ne fait aucune différence . J' ai parlé de nouveaux pourcentages . Certains peuvent avoir de la difficulté à voir la réalité qui se cache derrière les pourcentages . Je voudrais maintenant donner aux députés une idée des dépenses supplémentaires que cela entraînera pour certaines provinces . Au niveau national , le fardeau supplémentaire imposé aux provinces s' élèvera à 5.6 milliards de dollars , d' ici à la fin de la présente décennie . Nous nous trouvons ainsi devant une situation extrêmement regrettable , surtout si l' on tient compte des attentes que la plupart des gens avaient et des programmes de dépenses que le gouvernement a prévus dans d' autres domaines . Par exemple , nous savons qu' au cours des dernières années , les sommes consacrées à la défense ont été à peu près équivalentes à celles allant au financement des programmes établis . Or , d' ici à la fin de cette décennie , les crédits affectés à la défense augmenteront de 41 p. 100 comparativement à 14 p. 100 pour les dépenses au titre du financement des programmes établis . La défense du pays semble être en jeu , en l' occurrence , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' interrompre le député , mais son temps de parole est écoulé . La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote ! Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La parole est au député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) . M. Murphy : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Je propose que le député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) soit maintenant entendu . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Cela n' a vraiment aucune importance qui , du député de Laval-des-Rapides ou du député d' Eglinton -- Lawrence , veut prendre la parole . Le député d' Eglinton -- Lawrence . M. Prud'homme : Monsieur le Président , je fais moi aussi appel au Règlement . A qui donnez vous la parole ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : Au député d' Eglinton -- Lawrence . M. Prud'homme : Monsieur le Président , je propose que le député de Laval-des-Rapides ait la parole . M. McKnight : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je trouve plutôt étrange que , après que la présidence eut donné la parole au député de Laval-des-Rapides , un néo-démocrate propose qu' un autre député soit entendu . La présidence ayant donné la parole à cet autre député , un autre libéral se ravise . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre . M. Prud'homme : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je ne m' excuse pas auprès de mon ami , le ministre . Vous êtes maintenant saisi d' une motion , à laquelle il faut donner suite . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) fait appel au Règlement . J' ai vu le député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) et le député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) se lever en même temps . Je donnerai la parole avec plaisir à l' un ou l' autre . Je ne vois aucune raison ... M. Prud'homme : Une motion a été proposée . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je signale au député de Saint-Denis que des gens suivent les délibérations . Les petits jeux n' ont pas leur place ici . M. Prud'homme : Rappel au Règlement , monsieur le Président ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le député aura le temps de s' expliquer . Je donnerai la parole au député . Je lui fais simplement remarquer que parce que le député de Churchill a invoqué le Règlement , j' ai donné la parole au député de Laval-des-Rapides . Après cela , il voulait que le député d' Eglinton-Lawrence soit entendu , ce que j' ai accepté . Les deux députés se sont levés en même temps . Je ne vois aucun inconvénient à donner la parole à l' un ou l' autre . Le député aurait il l' obligeance d' expliquer ce qu' il veut savoir ? M. Prud'homme : Monsieur le Président , le bureau du greffier va certainement vous expliquer ce qui se passe . Vous avez accordé la parole au député de Laval-des-Rapides et le député de Churchill a dit que vous auriez dû l' accorder non pas à ce dernier mais au député d' Eglinton -- Lawrence . Vous connaissez le règlement , monsieur le Président . Je ne crois pas utile de vous l' expliquer . M. McKnight : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement à propos de la même question . À moins que les députés n' aient agi ainsi pour des raisons inavouées , vous avez ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : J' accepterai la motion du député de Churchill si ce dernier veut bien la présenter par écrit et trouver quelqu'un pour l' appuyer . Le député de Churchill ( M. Murphy ) , propose , appuyé par le député de Beaches ( M. Young ) : Que le député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) obtienne la parole maintenant . Plaît- il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont pour veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À mon avis , les non l' emportent . ( Et plus de cinq députés s' étant levés : ) Le président suppléant ( M. Paproski ) : Faites venir les députés . ( La motion de M. Murphy , mise aux voix , est adoptée . ) 31 Après le vote : M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , l' opposition officielle n' a pas l' intention de participer à ce vote parce qu' il met en cause deux de nos éminents députés . M. le Président : Dans ce cas , je déclare la motion adoptée . À l' ordre . Le député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) invoque le Règlement au sujet du vote . M. Prud'homme : Comme vous pouvez le constater , je n' ai pas voté , mais je tiens à signaler que je suis présent à la Chambre . M. Penner : Monsieur le Président , je tiens à vous signaler que je me suis abstenu de voter parce qu' il me reste un peu de respect pour le Parlement . M. Rossi : Monsieur le Président , je veux mentionner que j' étais aussi présent et que je me suis abstenu de voter , parce qu' il s' agissait de deux de nos collègues . M. Malépart : Monsieur le Président , j' aimerais signaler moi aussi que j' étais présent , mais compte tenu de la qualité de deux collègues libéraux , il est impossible de trancher . S' il s' était agi d' un libéral contre un conservateur , il aurait été facile de choisir . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , je me suis abstenu moi aussi de voter pour des raisons analogues à celles qui ont été mentionnées par mes collègues . M. Langdon : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Si j' avais su que la motion portait sur la qualité de deux orateurs libéraux ... Des voix : Oh , oh ! M. le Président : À l' ordre . Après la période des questions , j' ai pu voir moi-même l' enregistrement des délibérations de la Chambre des communes , qui montre très ... M. le Président : À l' ordre . Je lui serais reconnaissant de me donner dûment préavis de la question , c'est-à-dire par écrit une heure de la poser à la Chambre . M. Dingwall : Monsieur le Président , j' accepterai entièrement votre décision , mais je voulais vous en faire part le plus rapidement possible après la période des questions . Si vous estimez que ce n' est pas le moment , je pourrais peut-être le faire demain . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Windsor-Ouest ( M. Gray ) . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , il n' était pas possible de poser cette question de privilège à 3 heures parce qu' il fallait auparavant voir l' enregistrement magnétoscopique officiel des délibérations de la Chambre . Mon collègue se conformera à vos instructions , mais je voulais simplement vous expliquer pourquoi cette question n' a pas été posée directement à 3 heures . La Chambre y consent elle car je suis persuadé que l' annonce ne sera pas trop longue ? Des voix : D' accord . Travaux de la Chambre ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Déclaration hebdomadaire M. le Président : Le leader à la Chambre de l' opposition officielle a posé la question habituelle sur les travaux de la Chambre . Le président du Conseil privé . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , M. Prud'homme : Donnez nous le menu . M. Hnatyshyn : En Saskatchewan on prononce le « meenu » . La réunion dont parlait le leader à la Chambre de l' opposition officielle a eu lieu . J' ai l' intention de laisser continuer l' étude du projet de loi C-96 , celui dont nous parlons en ce moment . Nous sommes également en train de parler d' autres mesures législatives et du temps qu' il faudra pour les étudier . Accords fiscaux -- Loi LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Les députés voudront bien poursuivre leurs conversations dans leurs couloirs respectifs et permettre au distingué député d' Eglinton -- Lawrence ( M. de Corneille ) de dire quelques mots . M. de Corneille : Merci , monsieur le Président . Le gouvernement a violé les promesses qu' il avait faites aux Canadiens . Le parti progressiste conservateur a donné la réponse suivante : Nous nous engageons à maintenir l' engagement financier fédéral actuel , suivant la formule énoncée à l' accord de 1977 . Quand on leur a demandé si le parti conservateur était favorable au maintien en existence de cet accord , les conservateurs ont répondu en substance : Oui , nous sommes pleinement d' accord sur la formule initiale de financement de 1977 et sur la législation qui l' a instaurée . Le présent projet de loi n' assure pas ce maintien en existence , mais sa destruction . Malheureusement , le parti d' en face a violé la promesse qu' il avait faite à l' électorat . Il a violé la promesse qu' il avait faite aux jeunes à l' égard de l' avenir . Non seulement le gouvernement a il violé cette promesse dans le présent projet de loi , il a également violé un accord passé avec les provinces . Il s' agissait d' un accord solennel sur lequel les gouvernements des provinces comptaient pour financer les soins de santé et les établissements postsecondaires jusqu' en mars 1987 . Le gouvernement a rompu cette promesse en cours de contrat , et il a coupé les augmentations sur lesquelles ces provinces comptaient pour assurer les soins médicaux aux Canadiens et l' enseignement postsecondaire à nos jeunes . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) avait commencé par dire qu' il respecterait cette promesse . Pour remplacer les fonds perdus par les déposants , dont certains étaient multimillionnaires , le gouvernement a réduit les crédits destinés aux jeunes et a renfloué les banques où ces gens avaient déposé leur argent . Je ne m' oppose pas à cette mesure , mais le gouvernement n' aurait pas dû la prendre aux dépens des jeunes du pays . Le gouvernement a trahi la promesse faite aux Canadiens , puis a entrepris de rompre une entente conclue avec les provinces . Cette année , il réduira les revenus que les provinces s' attendaient à recevoir au titre des soins médicaux et de l' enseignement postsecondaire en vertu d' un accord qui devait prendre fin le premier mars 1987 . C' est une regrettable erreur qui assombrit les relations entre le gouvernement et les provinces . De plus , le gouvernement a décidé de présenter une motion de clôture pour faire adopter ce projet de loi à toute vapeur . Avec l' écrasante majorité dont ils disposent , je m' étonne que les conservateurs se sentent obligés d' utiliser leur pouvoir pour étouffer l' opposition et l' empêcher de débattre de ce projet de loi . Les provinces ne sont pas satisfaites de cette mesure . Tous les premiers ministres provinciaux ont accusé le premier ministre ( M. Mulroney ) et le gouvernement de limiter , sans consultation , la croissance des fonds fédéraux destinés à la santé et à l' enseignement postsecondaire . C' est un scandale . Comme s' il n' y avait pas déjà assez de scandales en ce moment , le gouvernement doit museler l' opposition et l' empêcher de représenter les provinces . Le gouvernement a annoncé aux provinces qu' il allait réduire leur financement , mais il n' en a pas discuté avec elles . Il s' est contenté d' annoncer les coupures . C' est purement arbitraire . Nous savons ce qui est advenu de la promesse de dialogue et de consultation . Le secrétaire parlementaire du secrétaire d' État du Canada ( M. Scott ) disait le 25 avril , et je cite la page 12668 du hansard : Aucune province ne sera touchée plus ou moins que les autres par ce projet de loi . Quelle observation révoltante , monsieur le Président , quand on sait que certaines provinces sont moins prospères que d' autres ! Le Globe and Mail du 28 janvier rapporte les propos suivants de Terence Donahoe , ministre des ressources humaines au sein du gouvernement conservateur de la Nouvelle-Écosse : ... si Ottawa finit par réduire les paiements de transfert , cela va tout simplement ruiner le système d' enseignement postsecondaire . Ce sera le chaos . Quels que soient les chiffres utilisés , le système va tout simplement se désagréger . M. Donahoe est un ministre du gouvernement néo-écossais , et il parle du système d' enseignement de sa province . Il s' inquiète de ce qu' il adviendra de l' un des meilleurs systèmes d' enseignement au Canada . Ce ne sont pas des paroles en l' air . Nous devrions écouter les professeurs , les administrateurs de l' Université Dalhousie , et les membres de la communauté universitaire , les étudiants aussi bien que les professeurs . Dans l' intérêt des habitants de cette province , sinon de personne d' autre , j' exhorte le gouvernement à reconsidérer son projet de loi et à ne pas chercher à nous museler . M. Neil Young ( Beaches ) : Je serai très bref , monsieur le Président . Cela est non seulement illogique mais encore incompatible avec les promesses que le parti progressiste conservateur faisait aux Canadiens durant la campagne électorale de 1984 . Voici ce que le parti progressiste conservateur disait dans son manuel de campagne au sujet du financement des programmes établis : Nous reviendrons à la formule de financement de 1977 , mais nous ne pouvons pas indemniser les provinces pour les pertes fnancières qu' elles ont subies en vertu du programme des 6 et 5 p. 100 . Nous établirons des consultations régulières avec les provinces comme le prévoit l' accord initial en vue d' arriver à un consensus au sujet des objectifs nationaux dans le domaine de l' enseignement postsecondaire . Il n' y a qu' un seul député à ma connaissance qui ait parlé de coupures durant le débat . Le député de Western Arctic ( M. Nickerson ) a déclaré en toute franchise et honnêteté , comme en fait foi le compte rendu du 6 mai à la page 12978 : Il est toujours difficile de défendre à la Chambre ou ailleurs la réduction des contributions en matière de santé ... Voilà donc un député ministériel qui reconnaît que le gouvernement mine la capacité des provinces à respecter leurs engagements en matière d' assurance-maladie et d' enseignement postsecondaire . Ce faisant , le gouvernement va nuire à beaucoup de Canadiens qui devraient avoir le même accès à l' assurance-maladie , qu' ils vivent à Terre-Neuve , au Labrador , en Colombie-Britannique ou ailleurs au pays . La même chose exactement va arriver aux jeunes de notre pays , dont beaucoup se verront refuser l' accès à des études supérieures tout simplement parce qu' ils n' en ont pas les moyens . Cela est contraire à tous les principes débattus au Canada depuis bien des années . L' accès à un enseignement et à des soins de santé de qualité est fondamental dans notre forme de démocratie . Ce qui est plus important encore , je souscris entièrement à l' essentiel de ses observations . Je dois dire que c' est plutôt remarquable , compte tenu des positions défendues par d' autres députés de son caucus . Le projet de loi C-96 , ou Loi modifiant la Loi sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d' enseignement postsecondaire et de santé , est très important . Il est très important de par la façon dont le gouvernement agit . Il est important étant donné la façon dont il traite ses diverses provinces et , en particulier , leurs habitants . On ne peut y répondre que par la négative . Malheureusement , ce n' est pas ce qu' a choisi de faire le gouvernement . Il a préféré clore le débat en utilisant la mesure la plus draconienne que le Parlement n' ait vu depuis longtemps , à savoir la clôture . Je vois à votre expression que vous aussi , monsieur le Président , êtes déçu de la façon dont se sont comportés les ministériels lorsqu' il s' agit de la transparence du le gouvernement . La franchise et la stabilité ne caractérisent certainement pas l' initiative prise par le gouvernement avec le projet de loi C-96 . La mesure à l' étude aura pour effet de priver les provinces de fonds réservés à des nécessités . Par nécessité , j' entends les services de santé et les services assurés par les établissements d' enseignement postsecondaire . Le gouvernement s' évertue peu à peu à transférer aux provinces le déficit national . Je ne trouve pas juste que l' on amène maintenant les provinces à modifier le budget prévu pour deux secteurs sans doute les plus importants de l' économie . À leur dernière conférence à Halifax , les premiers ministres provinciaux s' en sont plaints ouvertement et sans détours . Ils se sont prononcés contre toute réduction des paiements de transfert . La plupart des premiers ministres avaient déjà établi leurs budgets et affecté les fonds nécessaires aux soins de santé et à l' éducation . Toutefois , même s' il n' a pas cessé de prôner la consulation pendant la campagne électorale , le gouvernement s' est encore montré sous son vrai jour et ne s' est pas donné la peine de consulter . Les premiers ministres de l' Ontario et du Québec l' ont signalé à maintes reprises , comme d'ailleurs d' autres premiers ministres de la même affiliation politique que le gouvernement d' en face . Je pense en particulier aux premiers ministres du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve . Si le projet de loi est adopté , ces provinces là vont éprouver des difficultés pires que celles qu' elles connaissent actuellement . Monsieur le Président , laissez moi vous donner un aperçu des conséquences prévisibles de ces coupures dans ma région . Ce sont de fortes compressions dans deux domaines que tous les gouvernements fédéraux et provinciaux depuis la Confédération ont décrits comme étant les plus importants pour les Canadiens . Je sais que certains députés diront que mes observations sont teintées de préccupations partisanes . Dans les régions éloignées de la province , les particuliers n' ont pas accès aux soins de santé . Ils sont privés de ce que les Canadiens de toutes les autres provinces tiennent pour un droit fondamental . Ils n' ont jamais eu accès à ces services . Nous leur disons maintenant que nous allons les en priver encore davantage . La situation au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve est similaire du fait que les compressions y seront très importantes . En 1987-88 , les compressions à Terre-Neuve atteindront 15.5 millions de dollars . Elles atteindront 3.4 millions de dollars à l' Île-du-Prince-Édouard , et 1.2 million de dollars au Nouveau-Brunswick . Dans ma province de la Nouvelle-Écosse , elles seront de 23.6 millions de dollars . Il y a lieu d' insister sur l' importance des paiements de transfert . Ces études avaient conclu à la nécessité pressante de fournir partout au Canada des services uniformes dans le domaine de l' enseignement et de la santé . Ces services ne sont plus uniformes . En Nouvelle-Écosse , tous ceux qui oeuvrent à l' heure actuelle au niveau de l' enseignement postsecondaire vous diront qu' ils manquent de tout . Leur couper davantage les vivres serait à peu près impossible . Ce serait comme enlever ses outils à un artisan . Dans les provinces de l' Atlantique , compte tenu de la population faible et éparpillée , la situation devient intenable . Pourtant , cette population tient à l' instruction et réclame les mêmes services que les habitants de toutes les autres régions du Canada . Nous voulons avoir accès aux mêmes services que les résidents des centres urbains comme Toronto et Montréal . Ces compressions vont mettre en péril la fibre même de notre pays , comme l' a signalé le premier ministre Pawley du Manitoba . Il l' a dit lors de la conférence des premiers ministres . Il a précisé que de nouvelles compressions étaient impossibles . Le projet de loi C-96 réduit les fonds accordés à l' Île-du-Prince-Édouard . M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , il nous a fallu deux ans de plus que prévu pour entrer dans le monde qu' a décrit George Orwell . Nous abordons , en 1986 , ce monde où le gouvernement s' efforce de dénaturer les faits . Ils disaient aussi vouloir instaurer des consultations régulières avec les provinces , aux termes des accords initiaux , afin de fixer des objectifs nationaux . Voyons un peu ce qu' il advient des promesses que les conservateurs avaient faites avant d' être élus . Loin de favoriser un retour à l' équité , aux prévisions et au consensus , le bill C-96 reprend justement la technique des compressions en séries que les conservateurs avaient reproché aux libéraux avant les élections de 1984 . Bien sûr , les conservateurs avaient raison de reprocher aux libéraux la technique des compressions en séries . Ils ont tort à présent de copier cette même technique et d' adopter une position qui constitue un manquement à leurs promesses et ne fait que répéter les erreurs des libéraux . Si le projet de loi est adopté , les provinces subiront une diminution sensible de leurs ressources nécessaires à combler des besoins essentiels . Selon l' ancienne formule toujours en vigueur , les provinces devaient recevoir du gouvernement fédéral près de 97.7 milliards de 1986 à 1991 . Selon la nouvelle formule mise de l' avant dans le C-96 , elles recevront à peu près 92.1 milliards . Il n' est pas nécessaire d' être fort en mathématiques pour calculer que l' on prive les provinces de plus de 5 milliards de dollars . Nos propres statistiques révèlent que sur une période de cinq ans , les subventions fédérales au titre de l' enseignement postsecondaire et de la santé seront amputées de plus de 2 milliards de dollars en Ontario . Certains se demanderont pourquoi le régime de soins médicaux est en pleine crise dans cette province . Les protestations des médecins et du personnel médical hier , à Toronto , l' ont amplement démontré . Quelle en est la raison ? Pourquoi l' enseignement postsecondaire connaît il une crise de financement ? Les étudiants et les professeurs d' université en ont parlé à notre comité et à d' autres comités également . Leur réponse était fort explicite . C' est parce que les conservateurs pratiquent une politique inconsciente et désinvolte au nom d' une réduction stupide du déficit dont les simples citoyens font les frais . Ce n' est pas juste , ce n' est pas équitable , ce ne devrait pas être permis en régime fédéral . Il devrait y avoir dans notre régime fédéral une foi jurée entre l' État fédéral et les provinces donnant à ces dernières la garantie d' une somme d' argent déterminée sur laquelle elles puissent compter . Bref , monsieur le Président , cela montre à quel point le gouvernement conservateur a réussi à se fourvoyer moins de deux ans après son arrivée au pouvoir . Nous avons le FPE pour une raison bien simple . Il a été décidé il y a longtemps que nous voulions avoir pour tout le pays des niveaux acceptables de soins de santé et d' enseignement . Avec le projet de loi C-96 , nous remplaçons le financement des programmes établis par le financement déstabilisé de programmes . Nous déstabilisons le programme . Au lieu du FPE , c' est le FPD . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) a essayé de justifier le projet de loi C-96 . Son raisonnement est simple . Ce que nous avons en ce moment , c' est un déficit galopant . L' impact de ce déficit galopant , c' est beaucoup plus que de le refiler aux provinces . Voilà l' argumentation du ministre . Examinons la un instant . Il faut reconnaître , tout d' abord , avec le ministre des Finances , que nous avons effectivement un déficit galopant , car c' est difficilement contestable . Il est difficile de dire que le déficit n' est pas un grave problème national . Il est si grave que dans un très proche avenir , au début des années 90 , nous risquons d' affecter au paiement des intérêts de la dette nationale la moitié de chaque dollar perçu en impôt . Que se passera il quand ce chiffre aura atteint 75 ou 90 p. 100 ? Il est bien évident que la plupart des ministères deviendraient superflus . Ils ne seraient plus nécessaires . Le Parlement lui-même n' aurait plus guère d' objet . Il suffirait probablement d' un seul ministère , d' un seul organisme public . Voilà ce qu' on appellerait le gouvernement du Canada . La situation est grave et je dois convenir avec le ministre que le déficit est important . Il nous faut un programme national pour y faire face . Tous les partis politiques et tous les représentants du peuple aux niveaux municipal , provincial et fédéral doivent s' unir pour lutter contre notre dette nationale qui augmente sans cesse . Ceci me ramène au projet de loi C-96 . La réponse consiste elle tout simplement , comme le propose le ministre des Finances , à reporter une partie du déficit fédéral sur les provinces ? J' ai beaucoup de mal à le croire , mais tous les députés ne sont pas d' accord avec moi . Je trouve cela un peu curieux . Sauf erreur , toutes les provinces ont pris des mesures pour restreindre leurs dépenses . Elles sont toutes conscientes de la nécessité de faire le maximum pour contrôler leurs propres déficits . Le député de Winnipeg -- St. James a poursuivi en disant que le projet de loi C-96 n' impose pas de coupures puisqu' il y aura encore des augmentations . Il a prétendu qu' il n' y aura pas de réductions , mais plutôt des augmentations . C' est un raisonnement stupide . Nous savons qu' il existe un accord entre les provinces et le gouvernement fédéral . Je croyais que les parties étaient liées par ces accords , mais il semble qu' on puisse y mettre fin comme on veut . On peut les rompre unilatéralement . Cela m' ennuie parce que le parti actuellement au pouvoir a déclaré qu' il ne fallait pas le faire . Je m' inquiète encore plus du fait que deux composantes de notre vie nationale , l' enseignement postsecondaire et la santé , subiront certainement les effets néfastes du projet de loi C-96 . Je voudrais demander aux députés ministériels si , à leur avis , l' enseignement postsecondaire au Canada est trop subventionné . Consacre on à ce secteur une trop grande part des ressources financières disponibles ? J' ai étudié soigneusement la question , et j' ai découvert qu' entre 1977 et 1985 , le nombre d' inscriptions a beaucoup augmenté soit de 27 p. 100 dans nos universités . Dans les collèges , l' augmentation a encore été plus marquée , soit 36 p. 100 . De combien les crédits du gouvernement fédéral ont ils augmenté pendant cette période pour compenser les augmentations ? L' aide gouvernementale a augmenté de 2.5 p. 100 seulement . Je parle ici d' augmentation réelle . IL faut tenir compte de l' inflation . On ne peut pas simplement l' ajouter car les traitements et les frais d' administration des universités et les collèges croissent au même rythme que l' inflation . On a donc enregistré une augmentation réelle de 2.5 p. 100 en tenant compte de l' inflation , mais cela ne suffit pas pour répondre aux besoins accrus de nos établissements postsecondaires . M. Ed Anderson , président de l' Association canadienne des professeurs d' université a déclaré : Le projet du gouvernement fédéral de réduire les crédits à l' enseignement postsecondaire risque de mettre les études universitaires hors de la portée de nombreux étudiants . Le projet de loi C-96 pose un problème fondamental . Il est essentiel de réduire le déficit et de le répartir équitablement dans toutes les régions du Canada . Ce que le gouvernement fédéral est en train de faire ne garantit pas l' équitabilité de ce partage . L' article du Telegraph Journal portait sur le projet de loi C-96 . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Comme il est 17 heures , la Chambre passe à l' étude des mesures d' initiative parlementaire qui figurent au Feuilleton d' aujourd'hui . Code criminel INITIATIVES PARLEMENTAIRES -- PROJETS DE LOI PUBLICS LE CODE CRIMINEL Modification prévoyant la représentation de l' enfant non encore né par un avocat Selon moi , si la modification proposée au Code criminel était adoptée , cet enfant là serait mieux protégé . En tant que député , j' ai choisi d' intervenir au sujet de cette mesure , car je la considère très importante . C' est un sujet que prennent à coeur la plupart des Canadiens . Je suis persuadé que mon intervention de ce soir inquiétera certains de mes électeurs qui ne sont pas d' accord avec mon point de vue . Quoi qu' il en soit , je crois qu' il m' incombe de faire tout en mon pouvoir pour protéger la vie de personnes innocentes et sans défense . À mon avis , l' avortement n' est pas une solution acceptable aux inconvénients de la grossesse . Selon moi , les pays libres et forts ne peuvent survivre ou prospérer si les gouvernements n' ont pas le courage moral de protéger des êtres innocents et sans défense . Ainsi , je crois que notre pays devrait non seulement protéger les enfants non encore nés , mais également chercher à servir d' exemple aux autres pays , qui ont libéralisé leurs lois sur l' avortement . Quelqu'un doit protéger les enfants non encore nés , car ils ne peuvent le faire eux-mêmes . Il incombe à la Chambre de défendre avec vigueur la vie . On me dit que de nombreuses femmes de ma province se rendent dans d' autres provinces ou aux États-Unis chaque mois pour avorter . Il est regrettable au départ que des grossesses non souhaitées se produisent et je suis le premier à dire qu' il faut mettre en oeuvre davantage de programmes d' éducation sexuelle pour l' éviter . Je crois également que nos églises devraient jouer un rôle plus actif au niveau de la vie familiale et de l' éducation sexuelle . En fait , ce n' est pas le cas . Seulement dix pays du monde permettent les avortements inconditionnels . Certains pays , notamment l' Irlande , les Philippines et le Portugal interdisent carrément l' avortement , même lorsqu' il s' agit de sauver la vie de la mère . Certains souhaitent nous faire croire que la plupart des femmes jugent que l' avortement est acceptable d' un point de vue moral . Cependant , un sondage effectué par le magazine Life en 1983 montre que 56 p. 100 des femmes interrogées croient que c' est moralement répréhensible . Il est également intéressant de remarquer la politique de l' Association médicale canadienne . La question a déjà été souvent soulevée à la Chambre . Beaucoup de députés et de leurs anciens collègues ont eu des choses fort intéressantes à dire à ce sujet . Il vaudrait la peine de rappeler quelques-uns des propos tenus là-dessus depuis quelques années . M. Bill Yurko , l' ancien député d' Edmonton-Est , a présenté deux projets de loi d' initiative privée au sujet de l' avortement . Le 18 novembre 1980 , il a déclaré à la Chambre des communes ce qui suit : Il appartient à chacun d' y réfléchir et de tirer ses propres conclusions . J' ai toujours vécu selon le principe que c' était mon devoir de protéger , de mettre en valeur , d' améliorer et de chérir la vie humaine dans toutes ses dimensions . Je me suis toujours posé la question fondamentale de savoir en quoi au juste consistait la vie humaine . Il poursuit : Mon expérience ... m' a appris que la vie humaine est une forme unique d' intelligence . L' intelligence est programmée dès la conception et il lui suffit , pour se développer , d' un milieu favorable et d' un moyen de se nourrir . Elle est totalement programmée et constitue la vie humaine dès l' instant de la conception . Le bill C-216 est une mesure toute simple . À quoi il a ajouté : Bien que la question de l' avortement touche de près les sentiments , c' est un sujet qu' il ne faut quand même pas éviter . Depuis que nous avons permis l' avortement il y a onze ans , plus de 450,000 innocents ont été supprimés . Au lieu de pousser les hauts cris , il faut plutôt examiner la question de près et tenir compte des sentiments du public canadien . Il existe dans chacun de nous un sens de l' humanité . L' humanité peut être définie de bien des façons . Pour moi , la définition d' un être humain que j' accepte dans mon âme et conscience , c' est un être humain qui existe à l' extérieur aussi bien qu' à l' intérieur de l' utérus . Le 19 janvier 1981 , le député de Richmond -- Delta-Sud ( M. Siddon ) , aujourd'hui ministre des Pêches et des Océans , a cité des données de Statistique Canada qui montraient : ... une autre augmentation alarmante du recours à l' avortement comme moyen de limitation des naissances ... Puis il a ajouté : ... l' avortement a fait l' an dernier 18 victimes innocentes pour 100 naissances vivantes et ... , rien que pour ma province , la Colombie-Britannique , cette proportion atteint 34 avortements pour 100 naissances vivantes . Enfin , appuyé par le député d' Edmonton -- Strathcona ( M. Kilgour ) , il a proposé la motion suivante , sur laquelle de nombreux députés se sont dits d' accord : Cette minute était lourde de sens , monsieur le Président . Voici ce qu' il a dit : Je ne vois rien de noble dans le fait que cet homme enfreint et défie les lois canadiennes . Les avortements nécessaires pour sauvegarder la vie de la mère sont légaux à l' heure actuelle , mais le Dr Morgentaler veut l' avortement sur demande . Il veut en faire une mesure de régulation des naissances et il juge que la liberté de choix devrait être accordée , afin de permettre le meurtre d' un autre humain , car le foetus est un être humain . Et il a ajouté ensuite : Un meurtre est toujours un meurtre , qu' il se produise avant ou après la naissance . Si nous permettons l' assassinat de foetus et ce qu' on appelle des enfants non désirés , nous préparons la voie à l' assassinat des infirmes , des anormaux et des vieillards . Bien d' autres députés ont parlé de l' avortement avec plus d' autorité et plus d' expérience que moi . J' épouse sans réserves leurs vues sur ce sujet très important . Je souhaite donc bonne chance au parrain de cette mesure , car j' estime qu' elle aborde l' une des questions les plus fondamentales que la Chambre des communes sera appelée à traiter au cours des prochaines années . Une mesure comme celle-là poserait sûrement de grandes difficultés , même des difficultés insurmontables . Pour commencer , je me sens peu enclin à appuyer une mesure qui imposerait des frais substantiels aux provinces . Certes , il y a l' aide juridique , mais il faut se rappeler que cette aide n' est pas gratuite . Sauf erreur , le gouvernement fédéral , par l' intermédiaire du ministère de la Justice , en partage les coûts pour les affaires au criminel . Je note également que les régimes provinciaux relèvent de l' autorité des ministres de la Justice des provinces , et non des ministres des Affaires sociales . Quoi qu' il en soit , il existe des conditions d' admissibilité à l' aide financière et juridique , et ce sont les provinces qui en fixent les modalités . Comment serait il possible de déterminer l' admissibilité à l' aide juridique d' un foetus ? Faudrait il que ce soit une norme universelle ? Une aide gratuite pour tous ? Dans ce cas , qu' en serait il de l' aide juridique qu' on pourrait offrir à celle qui porte le foetus ? On peut supposer que la représentation du foetus ferait du comité un lieu de controverse , où s' opposeraient la mère et le foetus . De même , selon les lois de la justice naturelle , si l' État assure une aide juridique à une partie , il doit offrir le même service à l' autre . En outre , on pourrait toujours soutenir que le père et d' autres membres de la famille doivent être autorisés à intervenir , de même que d' autres parties telles les agences de service social . Et si je faisais partie du comité à titre de médecin , je réclamerais sûrement l' aide d' un avocat . À la fin , qui paierait la note de toutes ces interventions ? Outre les frais qu' on devrait imputer à l' État , l' amendement proposé comporte également d' autres conséquences sérieuses . Tel que prévu actuellement dans le Code criminel , tout comité d' avortement thérapeutique doit comprendre trois médecins . Adopter la modification proposée , ce serait demander aux médecins d' entendre des points de droit et de se prononcer en la matière . Ils ne sont pas qualifiés pour cela . Dans le langage du droit administratif , ce serait demander aux médecins de rendre des décisions judiciaires ou quasi judiciaires . Il ne s' agirait plus pour les médecins membres du comité d' en arriver à une décision médicale . Je puis entrevoir un arriéré de causes qui , en toute vraisemblance , pourrait porter atteinte au droit absolument fondamental d' être entendu . Nous devons nous rappeler que le facteur temps est d' une suprême importance en la matière . Des délais attribuables à des motions préliminaires ou à des ajournements , ou encore à d' autres formalités juridiques courantes pourraient menacer la raison d' être du comité d' avortement thérapeutique . En raison des délais , une grossese pourrait dépasser le premier trimestre où un avortement nécessaire peut être pratiqué en toute sécurité . De plus , il faudrait vraisemblablement d' autres modifications pour nommer à ces comités des personnes ayant les connaissances voulues pour traiter les questions juridiques que la modification proposée ne manquerait certainement pas de susciter . En bref , ce projet de loi vise à modifier en profondeur la nature même des comités telle qu' elle est actuellement prévue au Code criminel . On ne peut pas jouer avec le droit sans s' attendre à ce que la société ne devienne encore plus complexe . Mon dernier point a trait à l' administration pratique du modèle proposé . Quelles formalités seront adoptées pour assurer la représentation effective du foetus . Existera il un comité d' avocats ? Coment seront ils choisis ? Etant donné les grandes divergences d' opinions sur l' avortement dans notre société , on peut supposer qu' au sein même des avocats , on retrouve de nombreuses tendances . Est ce que ce travail ne sera offert qu' aux avocats qui appuient ou qui condamnent l' avortement ? Même si le Barreau conserve sa neutralité en représentant l' enfant non encore né , sans égard aux opinions personnelles des avocats , comment les instructions seront elles transmises à ceux-ci ? Devra on supposer que l' avocat est automatiquement contre l' avortement ? Si l' avocat ne peut pas recevoir d' instructions de son client , est ce qu' il devra agir de son propre chef ? Si l' avocat doit s' opposer à l' avortement , que se produira il dans les cas de grossesses résultant d' un viol ou de l' inceste ? La polémique sur l' avortement se poursuivra . Nous ne parviendrons jamais à faire l' unanimité sur la question . L' article actuel du Code criminel est le fruit d' une longue étude et apparemment un bon compromis acceptable aux yeux de la majorité des Canadiens . M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Quand j' ai examiné ce projet de loi , monsieur le Président , je n' ai pu m' empêcher de songer à Shakespeare . N' est ce pas lui qui a écrit dans une de ses pièces : « Commençons par tuer tous les avocats » . Des voix : Bravo ! M. Waddell : Cette idée suscite chez les députés beaucoup d' enthousiasme . Quant à moi , je ne partage pas entièrement ni les sentiments de Shakespeare ni l' enthousiasme de la Chambre . Je ne sais si c' est encore vrai , mais j' ai déjà fait partie du barreau de la Colombie-Britannique et de celui des Territoires du Nord-Ouest . Evidemment , je n' entends pas ce terme dans son acception la plus usuelle . Mme Mitchell : Il y a toutes sortes de barreaux . M. Waddell : Il y en a effectivement de toutes sortes . J' entends évidemment par là ceux qui exercent la profession séculaire et hautement respectée du droit . Elle passe , aux yeux de plusieurs , pour la deuxième plus ancienne profession . Nous , avocats et gens du prétoire , reconnaissons , entre nous tout au moins , que nous exerçons , sinon la plus ancienne profession , du moins sûrement la deuxième . Je dis bien gens du prétoire et non du trottoir . Avant d' en venir à la teneur de ce projet de loi , je tiens à vous raconter une petite histoire au sujet des avocats . C' était l' hiver dernier au cours d' une croisière au large des Bahamas . Une association d' hommes d' affaires tenait à bord son congrès auquel participaient deux avocats . Ceux-ci discutaient chaudement d' un point de droit . Ils en discutaient si chaudement , comme le fait parfois à la Chambre ou au comité la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) , qu' ils tombèrent par-dessus bord dans des eaux infestées de requins . Immédiatement ceux-ci d' accourir ; mais ayant tout à coup de qui il s' agissait , ils leur firent une garde d' honneur et leur permirent de regagner le navire sains et saufs . Un des hommes d' affaires de s' écrier : « C' est un miracle ! » Mais la femme d' un des avocats de lui rétorquer à l' oreille : « Non , ce n' est pas un miracle ; entre requins , c' est pure courtoisie professionnelle » . A mon avis , c' est l' opinion que l' on a souvent des avocats . Si je le mentionne à propos de ce projet de loi , c' est qu' il va pour la première fois au-delà de la naissance , et qu' il met de nouveau à contribution notre ancienne profession . A l' époque où j' exerçais , je trouvais que j' avais bien de la chance de pouvoir exercer mon influence au-delà de la mort . Je pouvais envoyer mon compte , non pas à mon pauvre client déjà décédé , mais à sa succession . Je pouvais ainsi toucher mes honoraires de la succession , ce que je trouvais très avantageux . J' avais le moyen d' aller au-delà de la mort . Chaque province a sa loi des successions , ses droits de succession et sa procédure d' homologation des testaments . Même en l' absence de testament les avocats interviennent puisqu' ils sont également chargés de s' occuper des successions des personnes qui décèdent intestat , c'est-à-dire sans testament . Les héritiers doivent aller devant les tribunaux , présenter une demande et payer des avocats . Ce que le projet de loi à l' étude propose , même si les intentions du motionnaire sont bonnes , c' est de mêler les avocats à la vie des Canadiens avant même leur naissance . Quand le pauvre enfant naît , on pourrait lui présenter immédiatement la facture de l' avocat . Qu' aurait on à la naissance ? La facture d' un avocat . Quel accueil ! Je dois dire que mes opinions sont partagées à ce sujet . Je ne veux pas me moquer de cette mesure . Je profiterais personnellement de ce projet de loi , tout comme mes collègues avocats du Canada , qui seraient très heureux de pouvoir présenter une facture à la naissance d' un enfant . Si cette mesure était adoptée , il serait tout à fait possible qu' un enfant qui vient de naître doive déjà de l' argent à un avocat qui a plaidé devant un comité d' avortement . J' exagère sans doute un peu et je sais que le député de Burnaby ( M. Robinson ) voudrait que je sois un peu plus sérieux en traitant d' une telle question . Laissons de côté les avocats un instant pour parler du projet de loi lui-même . Le dernier député qui a pris la parole , mon collègue et ami des Maritimes , a soulevé certaines questions intéressantes . Il a notamment demandé qui donnerait les instructions à l' avocat . De toute évidence , ce ne serait pas le foetus . Il faudrait pourtant que ce soit quelqu' un . L' avocat doit il s' opposer à l' avortement ? Doit il accepter l' avortement ? Qu' arriverait il dans un tel cas ? A titre d' avocat du foetus , l' avocat préconiserait il l' avortement ? Selon moi , c' est possible si ce projet de loi est adopté . D' autres députés pourront peut-être m' expliquer que cela n' arriverait pas . Je pense que c' est ce que le dernier orateur voulait dire quand il a parlé de toutes les questions qui restaient à régler malgré les intentions du projet de loi . Comment les services d' aide juridique choisiraient ils l' avocat ? Il faut supposer que les avocats sont des professionnels et qu' ils plaideraient bien leur cause . Cependant , même cela serait difficile . Qui serait le client ? Est ce que ce serait la famille ? La mère ? De toute évidence , la mère veut l' avortement . Est ce que le client serait un illuminé comme Joe Borowski ? Est ce que ce serait lui le client ? Est ce que ce serait quelqu'un qui passe son temps à taper sur la tête des gens devant la clinique du docteur Morgentaler ? Est ce quelqu'un de ce genre qu' il faudrait écouter ? Les députés savent combien la question de l' avortement est controversée . Peuvent ils imaginer un pauvre avocat qui , pour sa première cause , doit se rendre devant le comité d' avortement et traverser une ligne de piquetage de partisans ou d' adversaires de l' avortement ? Ce serait absurde . On voit tout de suite certains des problèmes que cela causerait . Le député a dit : « Supposons que ce soit un cas de viol ou d' inceste . » C' est une autre situation où , si j' étais l' avocat en cause , je voudrais probablement plaider pour l' avortement . Il se pose des questions fondamentales sur le genre de directives à recevoir et même sur les théories à élaborer au sujet de ce que voudrait un foetus infirme . On peut invoquer ici les arguments les plus divers . Le dernier intervenant a aussi parlé des dispositions actuelles de la loi sur les avortements thérapeutiques , le comité de médecins . Il a été question des terribles retards que le système infligeait à ces femmes . Je sais que le député qui a parlé avant moi a qualifié le système actuel d' acceptable . Il n' est pas acceptable à mes yeux . Ces médecins décrivaient les tourments de leurs patientes et racontaient comment l' avortement , qui aurait dû n' être qu' une opération médicale toute simple , devenait une affaire beaucoup plus compliquée à cause des semaines de retard . L' opération devient beaucoup plus risquée du point de vue médical . Indépendamment de la position qu' on peut avoir sur la question de l' avortement , les médecins ont donné des preuves irréfutables que retarder l' avortement causait un problème . Un avocat a besoin de temps , notamment pour consulter et monter un dossier . Le résultat final serait qu' il n' y aurait pas d' avortement . C' est vraiment ce qui arriverait . Peut-être que , au fond , l' idée non avouée sur laquelle se fonde cette proposition est le refus de tout avortement . L' idée n' est pas de faire représenter l' enfant non encore né par un avocat . Nous reviendrions alors aux avortements clandestins . Je crois avoir fait valoir mon point de vue sur les difficultés qu' entraînerait la nomination d' un avocat dans ces circonstances . M. Svend J. Robinson ( Burnaby ) : Monsieur le Président , je suis heureux de participer à cet important débat sur le projet de loi C-254 . Avant d' entamer mes remarques , j' aimerais très brièvement préciser l' objet de ce projet de loi , sur le papier du moins . Le projet de loi exige que tout foetus soit représenté par un avocat lors d' une réunion d' un comité d' avortement thérapeutique . Le véritable objectif de cette mesure , c' est de mettre en oeuvre la politique du député qui est en fait d' interdire en toute circonstance l' avortement au Canada . À mon avis , en prolongeant une procédure déjà inapplicable en matière d' avortement , ce projet de loi vise indirectement à faire en sorte qu' il devienne pratiquement impossible d' avorter légalement au Canada . Comme il s' inscrit dans une perspective d' opposition radicale à la liberté de choix , je m' oppose à ce projet de loi . J' estime qu' il est de mon devoir de participer à cet important débat pour exprimer très clairement mon point de vue sur la question . Je remarque toutefois qu' il n' est pas obligatoire de constituer des comités de l' avortement thérapeutique . En fait , sur un total de 1,300 hôpitaux au Canada , 250 seulement ont constitué de tels comités , et 20 p. 100 de ces derniers ne pratiquent de toute façon pas d' avortements . La femme n' a pas non plus la permission d' être représentée par un avocat à l' audience du comité des avortements thérapeutiques . Si ce projet de loi était adopté , le foetus aurait le droit d' être représenté par un avocat mais pas la femme , ce qui est ironique . La Chambre ne peut vraiment pas accepter une telle situation . Les participants de Vancouver , de Winnipeg , de Toronto , d' Edmonton et de Halifax ont trouvé que les dispositions actuelles du Code criminel régissant les avortements vont à l' encontre des droits des femmes . Ces personnes parcourent toutes les régions du Canada pour examiner les lois du point de vue féminin . D' après de récents sondages Gallup , 72 p. 100 des Canadiens exhortent le gouvernement à permettre aux femmes de subir des avortements thérapeutiques en toute sécurité . D' après de récents sondages d' opinions effectués en Grande-Bretagne , une bonne partie du public trouve que les femmes ont le droit de choisir , car c' est un principe fondamental . Voilà une preuve supplémentaire que les députés conservateurs font peu de cas des problèmes fondamentaux des femmes et qu' ils essaient d' imposer les opinions d' une minorité bruyante à la majorité des Canadiens . Ce sont les femmes qui continuent à souffrir à cause de cette législation injuste . Le projet de loi a l' étude ne fait que cautionner de telles pratiques en restreignant encore davantage les possibilités de subir un avortement thérapeutique en toute sécurité . Le système actuel de comités d' avortement thérapeutique ne leur permettant pas d' avoir accès à l' avortement dans des conditions satisfaisantes , les femmes canadiennes doivent attendre en moyenne huit semaines entre leur premier rendez-vous et l' avortement . En raison de ces retards , le Canada se classe au deuxième rang des pays industrialisés pour ce qui est des avortements tardifs . Ces médecins doivent également rendre une décision médicale à l' égard de femmes avec lesquelles ils n' ont aucune relation professionnelle . À mon avis , les dispositions actuelles du Code criminel constituent l' un des exemples les plus flagrants de la discrimination contre les femmes dont il est question à l' article 15 de la Charte des droits et libertés . Les dispositions du Code défavorisent les femmes en réglementant un acte médical qui ne s' adresse évidemment qu' aux femmes . Les dispositions du Code ne s' appliquent pas uniformément dans les diverses régions à cause de politiques et de procédures divergentes dans les hôpitaux . Par exemple , nous avons entendu dire qu' il n' y avait aucun comité d' avortement thérapeutique dans l' Île-du-Prince-Édouard . De même , les femmes dans les régions rurales ou les localités où il n' y a pas de comité d' avortement thérapeutique doivent se rendre ailleurs au Canada ou parfois aux États-Unis pour obtenir un avortement . Ce projet de loi restreint encore davantage le droit de choisir que possède une femme et tourne en dérision le principe de l' égalité sexuelle et économique au Canada . Chose certaine , l' objet de ce projet de loi est de rendre les avortement illégaux . Dans les oays où les avortements sont illégaux , les femmes continuent encore à se faire avorter . Une autre restriction imposée aux Canadiennes à l' égard de l' accès à cette procédure n' entraînera probablement pas une diminution du nombre d' avortements . Seul le nombre d' avortements licites et sûrs diminuera . Je ne conteste pas l' objectif que tous les députés approuvent , j' en suis certain , soit de tenter de réduire et de limiter le nombre d' avortements pratiqués au Canada . Toutefois , je ne crois pas qu' on y parviendra en insérant d' autres interdictions dans le Code criminel . Voilà pourquoi , entre autres , le Nouveau parti démocratique réclame la décriminalisation de l' avortement et l' abrogation des dispositions qui figurent dans le Code criminel . Si le gouvernement et le député voulaient vraiment réduire le nombre des avortements , ils adopteraient de bonnes mesures de prévention plutôt que de compter sur des interdictions irréalistes , inapplicables et punitives inscrites au Code criminel . Avec ce projet de loi , le gouvernement ne fait rien de constructif dans le domaine du planning familial . Nous , du Nouveau parti démocratique , souscrivons aux objectifs de la Fédération pour le planning des naissances du Canada lorsqu' il s' agit de prendre des mesures pour réduire le nombre des grossesses non désirées . Nous allons certes continuer à nous opposer à des projets de loi comme celui-ci qui portent atteinte à la liberté de choix des Canadiennes . Une telle mesure modifierait radicalement le système actuel . Et je voudrais , si vous me le permettez , monsieur le Président , faire une petite ouverture à ce sujet et sensibiliser l' ensemble de mes collègues . On parle d' avortement . On parle de droit à la naissance . On parle de droit à priver un foetus d' aller jusqu' à terme , de faire , en fin de compte , ses neuf mois , de voir le jour . Pourtant , a on formé un comité mondial , un comité au niveau du pays pour aider ces enfants , ces personnes à s' en sortir ? A on choisi pour elles un sort meilleur que celui qu' elles connaissent ? Non , monsieur le Président , parce que la chose qui arrive le plus souvent c' est qu' on dépense des millions au niveau de nos médias pour nous présenter la dureté avec laquelle ces personnes vivent . La deuxième raison ... de nos jours , c' est une raison qu' on pourrait appeler sociale , qu' on pourrait appeler économique . Pour ces raisons , monsieur le Président , je pense qu' on se doit de regarder le tissu social . A on le droit moral de laisser un individu venir au monde lorsqu' on va le priver des services et des besoins essentiels dès sa naissance ? A on le droit moral de laisser un enfant venir au monde lorsqu' il n' aura pas de parents pour l' éduquer , pour l' élever ? Vous savez , monsieur le Président , il est facile de dire : On va nommer un avocat pour telle chose , on va nommer un avocat pour telle autre . Est ce que dans le projet de loi on retrouve un avocat pour la mère ? Est ce que dans le projet de loi on retrouve un avocat pour le père ? De quel droit , de quel privilège les avocats vont ils défendre la cause du foetus ? Quelle sera la position du foetus , si position il y a ? Quelle sera la position de la mère ? Vous savez , monsieur le Président , qu' un avortement doit se faire quand même assez rapidement lorsqu' il doit être fait , et on connaît tous la lenteur du système judiciaire . Il faudrait voir , il faudrait s' asseoir et il faudrait évaluer de quelle façon on interprète la Loi . Quelle a été au cours des dernières années l' évolution sociale des personnes qui décident , l' évolution des personnes qui travaillent sur ces comités ? Quel est le critère des gens , des médecins , des personnes qui sont assises pour juger oui ou non d' un avortement thérapeutique ? Quels sont les critères qu' ils vont prendre en ligne de compte ? Est ce que c' est , comme le dit la Loi , le Code criminel ? Est ce que c' est le danger que pourrait avoir la femme de mettre un enfant au monde qui prime ? Ou si on va examiner l' ensemble du contexte social , l' ensemble du milieu de vie à l' intérieur duquel cette personne vit ? Et en bas , j' ai écrit : S' il y a des commentaires , indiquez-les . Monsieur le Président , j' ai eu au-delà de 3,000 réponses . Dans la majeure partie des cas , il n' y avait même pas de raisons pour lesquelles ils étaient contre . Les personnes qui m' ont répondu dans certains cas me disaient : Si nous étions tous pour l' avortement , tu ne serais peut-être pas là . On n' a pas le droit de tuer un individu . On n' a pas le droit de mettre la tête de quelqu'un à prix sur des principes qui sont temporaires , sur des principes économiques . Et très rares étaient ceux qui m' ont écrit pour me dire : M. Champagne , nous sommes en faveur de l' avortement . Très rares . Vous savez , monsieur le Président , je dois déplorer le fait qu' il n' y a pas beaucoup de femmes qui sont députées de la Chambre des communes . Non , monsieur le Président , ce qu' on fait , c' est qu' on amène un règlement qui dirait : On va mettre un avocat pour juger la question . Et je pense qu' à partir de ce moment là on sera en mesure de développer une réglementation qui ne serait pas axée en fonction de principes purement légaux mais en fonction de principes humains . Et , à mon avis , le principe même de l' avortement est une question d' humanité . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . La députée de Vancouver -- Kingsway a pris la parole . Mme Mitchell : Je suis de Vancouver-Est et je n' ai pas pris la parole . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Excusez moi , Vancouver-Est . Le vendredi 17 janvier 1986 , comme en témoigne le hansard à la page 9915 , la députée a pris la parole au sujet de la motion . Mme Mitchell : Excusez moi , monsieur le Président . Je ne m' étais pas rendu compte que le débat du projet de loi avait commencé avant aujourd'hui . Premièrement , monsieur le Président , je voudrais exprimer mes félicitations à l' honorable député de Champlain ( M. Champagne ) pour son discours . Je suis tout à fait d' accord sur ses propos ainsi que pour dire que ce problème est très très complexe pour tous les députés . C' est là une question fondamentale . Ce projet de loi ... Je voudrais maintenant dire en anglais que la modification proposée est , en un sens , imparfaite . En ce qui concerne la peine de mort , je crois que notre premier ministre examinera la question et permettra , comme promis , un vote libre à ce sujet . Si jamais la Chambre se prononce sur la question de l' avortement , par conviction personnelle et pour que mes électeurs et mes collègues sachent clairement ce que je pense , je suis contre l' avortement . Je crois que la vie commence au moment de la conception . Je crois fermement que rien ne devrait y mettre fin , sauf en cas d' urgence médicale . Je ne suis pas médecin et très peu d' entre nous le sont . Dans cette situation , on ne peut que s' en remettre aux médecins qualifiés . Dans ce cas , et dans ce cas seulement , à mon avis , l' avortement ne regarde que la femme et son médecin . Je crois qu' aucune loi ne devrait intervenir dans cette question de vie ou de mort , à part le serment d' Hippocrate . Je le répète , je suis , par principe , contre l' avortement . Cela dit , ce projet de loi nous pose des problèmes . Comme je l' ai mentionné , peu de questions sont aussi sujettes à controverse que celle de l' avortement . Il ne fait aucun doute que nous obtiendrons un éventail complet d' opinions sur une question aussi personnelle que l' avortement . Il en va de même pour la peine capitale qui touche aussi la question de la vie et de la mort . Quelle que soit notre opinion à propos du projet de loi actuel sur l' avortement , il est important de connaître l' aspect juridique de la question . C' est l' objet du projet de loi C-254 . La réforme introduite par le Parlement en 1969 a remédié à une situation insupportable pour le corps médical . Quelle était exactement cette situation ? En quoi la réforme a elle changé les règles du jeu ? Est il vrai que , comme certains le croient , les législateurs ont opté pour la libéralisation de l' avortement et , à toutes fins utiles , ont veillé à ce qu' il soit pratiqué sur demande ? Voilà les principales questions auxquelles le gouvernement et tous les parlementaires essaient désespérément de répondre . Je voudrais rappeler comment on en est venu à décider qu' une réforme s' imposait . Je ne m' attarderai pas trop sur la question car je sais que mon collègue , le député de Nanaïmo -- Alberni ( M. Schellenberg ) , voudrait ajouter quelques mots à ce sujet . Je tiens toutefois à rappeler qu' une réforme s' impose sérieusement . Que l' on soit pour ou contre la libéralisation de l' avortement , on semble cependant s' entendre sur l' absolue nécessité , dans certains cas , de mettre un terme à la grossesse . Comment pourrait on s' opposer à la destruction d' un foetus quand , de médecins compétents , la grossesse compromet gravement la vie de la mère et pourrait même entraîner sa mort immédiate ? Nous souhaitons que le foetus puisse devenir un être humain capable de profiter de la vie . Ainsi , je pense qu' il incombe au médecin , qui a prêté le serment d' Hippocrate , de décider si la vie de l' enfant ou de la mère est en danger . Cette responsabilité ne revient pas au Parlement . M. Ted Schellenberg ( Nanaïmo -- Alberni ) : Monsieur le Président , je suis également honoré d' intervenir ce soir au sujet du projet de loi C-254 . Je voudrais remercier mon collègue , le député d' Hamilton -- Wentworth ( M. Scott ) , de m' avoir réservé quelques minutes . J' ignore de combien de temps je dispose pour faire connaître mon point de vue . Ce que je voudrais dire , c' est que je suis d' accord avec mon collègue d' Hamilton -- Wentworth . C' est l' une de ces questions au sujet desquelles , quoi qu' on fasse , il est impossible de satisfaire tout le monde . En tant qu' hommes politiques , nous avons souvent le sentiment de jouer le rôle d' arbitre . Chacune de nos décisions satisfait la moitié des gens et fâche l' autre moitié . Normalement , cette proportion est plutôt de 80 p. 100 contre 20 , voire 90 p. 100 contre 10 . Je m' oppose également à l' avortement . Cependant , je ne peux pas non plus souscrire à ce projet de loi pour diverses raisons . Mon collègue néo-démocrate de Colombie-Britannique , le député de Vancouver -- Kingsway ( M. Waddell ) , a soulevé certaines questions intéressantes à ce sujet , lorsqu' il a parlé des avocats . Déjà que ces décisions ne sont pas faciles à prendre pour les législateurs , s' il faut en plus opposer avocats et médecins , nous ne sommes pas au bout de nos peines . À la fin du débat sur la Constitution , quelqu'un a dit que nous venions d' assurer aux avocats pas mal de revenus pendant longtemps . Cette prédiction , hélas , se vérifie . Il en irait de même pour ce projet de loi . Comment va on choisir ces avocats ? Il ne sont pas tous du même avis sur la question . Confiera on la tâche uniquement à des avocats qui s' élèvent contre l' avortement ? D' autre part , j' hésite beaucoup à appuyer une mesure qui entraînerait des dépenses supplémentaires considérables pour les provinces . Voilà , en partie , les raisons de mon insatisfaction . Je vois , monsieur le Président , qu' il ne me reste plus beaucoup de temps . Le président suppléant ( M. Paproski ) : L' heure prévue pour l' étude des initiatives parlementaires est écoulée . En conformité de l' article 42(1) du Règlement , cet article est rayé du Feuilleton . L' Ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . Les relations fédérales-provinciales -- La création d' une chaîne de télévision éducative de langue française en Ontario . B ) On demande quand l' argent sera versé . Le président du Conseil du Trésor m' assurait alors qu' il discuterait de la question avec le ministre des Communications ( M. Masse ) et qu' il expliquerait tout délai à l' interprétation de l' entente . Un peu d' historique , monsieur le Président . Ces sommes visent à élargir les services de télévision éducative en Ontario à 70 heures d' émissions de langue française par semaine , grâce à un système de transmission satellite-câble . Sans cette participation financière du gouvernement fédéral , la province ne pourra pas , monsieur le Président , à elle seule , assurer la survie du réseau français de télévision éducative de TV Ontario . C' est pourquoi , le 25 avril dernier , je demandais en cette Chambre au ministre si son gouvernement essayait de se dérober à ses obligations , ou s' il entendait signer bientôt l' entente . Le 1er mai dernier , il y a quelques jours , j' écrivais au ministre des Communications , lui demandant de me faire part d' une réponse précise quant à ladite entente avec son homologue provincial . Monsieur le Président , cette entente est d'autant plus importante que la survie du réseau de télévision éducative de langue française en Ontario est mise en péril . Mon collègue , le président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) , lui a assuré qu' il tâcherait de trouver la réponse à cette très importante question . J' espère aussi que ces éclaircissements rétabliront les nouvelles erronées qui sont parues dans la presse à ce propos . Je vois que le député est tout souriant . Ces fonds s' ajoutent aux sommes déjà engagées par le Secrétariat d' État aux fins de la programmation éducative lesquelles s' élèvent à 1.6 millions annuellement . C' est ainsi que , depuis l' an dernier , TV Ontario a accès aux ressources du Fonds pour sa programmation en langue française et en langue anglaise . Outre ces ententes initiales , on a convenu que le gouvernement fédéral pourrait s' engager à verser d' autres fonds par l' intermédiaire de Téléfilm Canada . Je pourrais ajouter que ces engagements n' ont fait l' objet d' aucun accord fédéral-provincial signé autre que certains communiqués conjoints publiés par le ministre fédéral des Communications et le ministre ontarien de la Culture et de la Citoyenneté . Le premier d' entre eux consistait en un protocole d' entente daté du 18 décembre 1984 . Le 18 juin 1985 , le ministre fédéral des Communications a annoncé les sources des contributions fédérales , soit les programmes du Secrétariat d' État et de Téléfilm Canada . Le financement fédéral existe , et notre volonté de participer à l' établissement d' un réseau de télévision éducative de langue française dans la province d' Ontario n' a fléchi en rien . M. Gauthier : La meilleure réponse que j' aie eue . La Société canadienne des postes -- La fermeture du bureau de poste de la voie maritime du Saint-Laurent . Il n' y a pas de solution de remplacement satisfaisante . Est ce que ce sont les bureaux des compagnies maritimes dont les navires sillonnent irrégulièrement cette voie maritime qui vont transmettre le courrier ? L' agent ou le commis de la compagnie va il ouvrir sa porte ou aller jusqu' au canal porter le courrier aux hommes d' équipage qui attendront des nouvelles de leur femme et de leur famille ? Ces communications familiales vont elles être réduites aux seules communications électroniques d' urgence entre le navire et la côte ? On avait au départ choisi le site de la cinquième écluse parce que c' était l' emplacement le plus pratique de toute la voie maritime . Il est situé sur la section du canal Welland où l' on dit que les « navires escaladent la montagne » . Oui , monsieur le Président , la fermeture de ce bureau de poste permettra de réaliser des économies . Leur importance reste toutefois contestable , mais si nous obéissons à la logique qui nous pousse à éliminer des services pour réduire les dépenses , je me demande où cela nous conduira . Est ce que la Société des postes en viendra à se pencher sur le cas d' un village isolé pour décider de ne plus y livrer le courrier parce que ce service ne se justifie pas ? Est ce que la Société des postes pourrait , pour une raison quelconque , arrêter de livrer le courrier dans une municipalité de 10,000 habitants sans avertissement , sans droit de réplique et sans justification ? Si le Ministre estime qu' il est exagéré de parler de 10,000 personnes , qu' il me soit permis de lui rappeler que 5,000 marins sillonnent ces lacs . La plupart d' entre eux ont un conjoint et des rapports d' affaires avec plus d' un organisme . C' est leur service qu' on élimine . J' ai communiqué avec des maires de la division du canal Welland , des dirigeants syndicaux , des hommes et des femmes d' affaires et des marins , qui réclament le rétablissement du service postal pour ces usagers . Je demande aux administrateurs de la Société des postes de ne pas choisir la solution de facilité en coupant le service . Ils devraient examiner l' entreprise nationale de plusieurs milliards de dollars qui fonctionne toujours à perte . Je comprends le gouvernement de vouloir économiser , mais faire des économies au dépens du service est une ligne d' action injustifiable . Une somme de $ 48,000 est insignifiante comparativement à ce que la Société des postes dépense . On pourrait récupérer cette somme grâce à une méthode rentable d' opérer dans l' ensemble du pays . Rétablissez le service , monsieur le ministre , et améliorez en l' efficacité . Postes Canada a décidé d' offrir un service plus pratique aux marins . La décision de fermer le sous-bureau de Thorold a été prise après avoir consulté les représentants des compagnies maritimes qui utilisent le canal . Ces compagnies encouragent depuis longtemps leurs employés , c'est-à-dire les membres d' équipage des navires , à faire adresser leur courrier aux soins de leur compagnie . Avant de prendre la décision de fermer le bureau de poste de Thorold , les agents des compagnies maritimes distribuaient déjà 80 p. 100 du courrier adressé aux membres d' équipage des différents navires . Les agents des compagnies de navigation , qui travaillent par équipe , accueillent les bateaux à différents endroits , 24 heures sur 24 . Ces agents savent sur quels bateaux de la compagnie leurs employés se trouvent et sont donc en mesure de veiller à ce que leur courrier leur parvienne . Ces agents sont établis dans la plupart des ports du pays . Ils fournissent des provisions aux marins et maintenant ils leur remettront également leur courrier . Désormais , ces marins recevront leur courrier à différents endroits situés sur leur itinéraire , par l' entremise des agents des compagnies de navigation . Cela permettra d' améliorer le service et d' économiser à Postes Canada $ 48,000 qui l' aideront à réduire ses dépenses et à parvenir à l' autonomie financière comme le Parlement le lui a demandé . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à 11 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 16 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le vendredi 9 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT L' ASSURANCE-CHÔMAGE Les modifications relatives aux prestations -- Les préretraités Là-bas , les gens me disaient : Monsieur Malépart , est ce que ce serait possible pour moi aussi d' obtenir un prêt sans intérêt comme l' épouse du ministre a pu le faire ? Cela remplacerait les coupures odieuses que le gouvernement a faites au niveau des préretraités . La santé Les pluies radioactives au Canada -- Les conséquences de l' accident nucléaire en Ukraine Pour tout le Canada on ne prélève des échantillons qu' à 28 endroits et on ne fait pas connaître les résultats quotidiennement comme on l' avait promis . Personne ne met en doute la validité des mesures sur le terrain , mais de nombreux Canadiens s' inquiètent du peu de sites d' échantillonnage . Par exemple , pour toute la Colombie-Britannique on ne prélève des échantillons qu' à Vancouver . Quels sont les niveaux véritable d' iode , de césium , de ruthénium 103 et d' autres éléments radioactifs ? Quels en sont les niveaux dans le lait , le poisson conservé dans des étangs alimentés par de l' eau de pluie ou provenant de régions à très forte pluviosité comme les îles Reine-Charlotte ? Il me semble que l' effort d' urgence aurait pu être plus scientifique et mieux dirigé vers les craintes de tous les Canadiens pour leur santé . Le gouverneur général La fermeture du parc au public M. Barry Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Monsieur le Président , je suis encore une fois stupéfié . Les agents de sécurité en civil du Parlement ainsi que les agents de la Gendarmerie royale qui protègent certaines ambassades à Ottawa sont maintenant armés , pour la première fois , d' armes automatiques . Cette semaine , la commission de la capitale nationale , le ministère des Travaux publics et la GRC ont décidé de fermer pour la première fois les grilles de Rideau Hall , la résidence du gouverneur général . Les promoteurs de la région se disputeront bientôt l' excédent de terrain pour y bâtir des maisons . S' il faut enfermer le gouverneur général , pourquoi ne pas annuler aussi tous ses déplacements ? Il y a peut-être des cinglés en Libye , mais notre Fonction publique en compte un bon nombre elle aussi , semble-t-il . la condition féminine L' organisation REAL Women -- Les critiques formulées par une fonctionnaire Certaines personnes considèrent néanmoins REAL Women comme une menace . D' après la Gazette de Montréal , Lyse Blanchard , directrice du Programme de la femme au Secrétariat d' État , considère que l' organisation REAL Women est « un groupe marginal antidémocratique » . Elle ajoute que cela l' ennuie de voir le ministre accorder autant d' intérêt à ce groupe . Mme Blanchard parle elle au nom du gouvernement du Canada ou exprime elle simplement une opinion personnelle ? Le public ne peut pas tolérer qu' un haut fonctionnaire tienne des propos qui font preuve d' un parti pris si évident à l' égard d' une organisation avec laquelle il devrait travailler . Il est temps qu' on demande des comptes à Mme Lyse Blanchard . L' immigration La hausse des droits d' administration payés par les immigrants Avant avril 1985 , ce montant était de $ 15 par adulte et de $ 8 par enfant . Depuis avril dernier , il est passé à $ 40 et $ 25 respectivement . Pour une famille composée de deux parents et de trois enfants qui n' a pas un gros revenu , cela représente une somme considérable . Cela semble faire obstacle , car le nombre des demandes de citoyenneté a diminué depuis que les droits ont augmenté . Le gouvernement n' entendait sûrement pas faire que la citoyenneté soit accessible seulement à ceux qui en ont les moyens . Les nouveaux venus au Canada travaillent dur déjà pour devenir des citoyens canadiens et il ne convient pas de les priver de la citoyenneté canadienne à cause de quelques dollars de plus . J' espère que le gouvernement va reconsidérer le montant de ces droits . LES AFFAIRES EXTÉRIEURES On déplore le manque d' information en provenance d' Union soviétique M. Guy St-Julien ( Abitibi ) : Monsieur le Président , la communauté internationale et l' Abitibi s' élèvent contre les pratiques peu recommandables de l' Union soviétique en matière de protection de l' environnement . A la suite du terrible accident nucléaire de Tchernobyl , en Ukraine , le gouvernement soviétique a systématiquement refusé non seulement de donner des précisions sur l' accident , mais il a même négligé d' en informer ses voisins . Comment pouvons nous prendre au sérieux les soi-disant ouvertures de ce gouvernement vis-à-vis du monde occidental , quand les dirigeants de ce pays font preuve de si peu de considération envers leurs concitoyens et leurs voisins ! Le transport aérien L' intention manifestée par Wardair d' acheter des avions en Afrique du Sud Pareille initiative facilitera aux Sud-Africains blancs la liquidation de leurs avoirs fixes et le transfert de leurs fonds hors de ce pays . Cette décision aboutira en fin de compte à dépouiller les Sud-Africains noirs des richeses nationales qui ont été accumulées en bonne partie grâce à leur labeur . L' économie Les résultats de la politique du gouvernement M. Geoff Wilson ( Swift Current -- Maple Creek ) : Monsieur le Président , depuis 19 mois , quelque 630,000 nouveaux emplois ont été créés . L' indice à la consommation des prix demeure stable à 4 p. 100 . Les dépenses à la consommation ont augmenté de 14 p. 100 . La vente des voitures s' est accrue de 15 p. 100 . Le nombre de permis de construction a augmenté de 29 p. 100 . Le taux de prêt de la Banque du Canada a dégringolé de 12.38 p. 100 en septembre 1984 à 8.72 p. 100 aujourd'hui . Les taux hypothécaires ont atteint leur plus bas niveau depuis huit ans . L' économie La diminution du taux d' escompte M. Bob Pennock ( Etobicoke-Nord ) : Monsieur le Président , la Banque du Canada a abaissé hier son taux d' escompte à 8.72 p. 100 , marquant une diminution supérieure par rapport aux prévisions des analystes eux-mêmes . Ce niveau n' a pas été atteint depuis juillet 1978 . Ainsi , un couple dans la moyenne qui a une hypothèque de $ 50,000 étalée sur cinq ans économisera $ 124 par mois , soit $ 7,500 en cinq ans . Cette baisse est liée à la remontée de la devise canadienne et à une reprise de confiance des consommateurs dans notre économie . Ces deux facteurs découlent directement du programme réaliste de relance économique que le gouvernement a annoncé dans l' exposé économique de novembre 1984 . Depuis les élections , on a créé 574,000 emplois . Cette nouvelle ne fera sans doute pas l' affaire des prophètes de malheur qui sont à ma droite . En outre , les données sur l' emploi révèlent que , en avril , le taux de chômage est tombé à un niveau incroyable , à Toronto , soit 5.3 p. 100 . Tandis que les députés d' Opposition poussent les hauts cris ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . M. Pennock : ... attaquent des témoins et menacent des ministres ... M. le Président : Le député de Davenport . L' énergie nucléaire L' agence internationale de l' énergie atomique -- On demande l' adoption d' une politique exécutoire en matière de normes Les pays qui produisent de l' énergie nucléaire ont des devoirs envers leurs voisins et la communauté internationale . Il faut donc protéger la santé humaine en imposant des normes de sécurité internationales que l' Agence internationale de l' énergie atomique serait chargée de faire respecter . Cet organisme a établi des codes de sécurité , mais n' est pas habilité à les faire observer . L' Opposition demande donc au gouvernement d' agir promptement en proposant une politique internationale exécutoire en matière de normes et d' inspections à l' intention de ces 26 pays qui exploitent , ensemble , 374 réacteurs nucléaires actuellement . LES PARTIS POLITIQUES Les nombreux sièges remportés par les néo-démocrates dans les élections générales en Alberta M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , bon nombre d' Albertains ont décidé hier soir de tanner le cuir au quart-arrière . Je tiens à féliciter Ray Martin et les néo-démocrates d' avoir remporté 16 sièges à la faveur de la reconquête néo-démocrate de l' Ouest . Je crois qu' un régime plus pluraliste sera bon à long terme pour l' Alberta . Je tiens à dire à Jamie Lamb et Jeffrey Simpson , et autres soi-disants commentateurs qu' ils n' ont pas l' air bien brillants aujourd'hui . Je trouve très ironique qu' on dira maintenant en Colombie-Britannique que les hordes socialistes s' en viennent . D' où ça ? D' Alberta , bien sûr ! L' AGRICULTURE La nécessité pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes de faire leur part pour réduire le déficit M. Michel Champagne ( Champlain ) : Monsieur le Président , je voudrais souligner que les producteurs laitiers du Canada ont fait , jusqu' à maintenant , leur large part pour aider notre gouvernement à réduire le déficit . Même si ce n' est pas toujours facile dans les faits , il n' en demeure pas moins qu' ils ont assumé leurs responsabilités envers le peuple canadien , et nous sommes fiers d' eux . Je ne peux pas accepter que les familles canadiennes aient à subir une augmentation du prix du beurre parce que les « transformateurs » laitiers en ont décidé ainsi . Chaque Canadien et chaque Canadienne font leur part pour réduire le déficit et je m' engage à dénoncer fermement ceux qui manqueraient à l' appel , cela inclut bien entendu les « transformateurs » laitiers . LES BANQUES L' Association canadienne des paiements -- La réussite du système de compensation Il me fait aujourd'hui plaisir de signaler que l' association , qui compte aujourd'hui plus de 120 membres , est apparemment une grande réussite . Actuellement , le système traite chaque année un volume d' environ 1.7 milliards d' instruments de paiements pour une valeur totale de près de 8.4 trillions de dollars . D' autres pays étudient notre système en vue d' améliorer le leur . L' Association canadienne des paiements , ses organismes membres et la banque ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . HOMMAGE À GASTON DEFFERRE J' ai eu l' honneur de le connaître et de travailler avec lui lorsqu' il était dans son pays ministre de l' Intérieur et que j' étais , à ce moment là , solliciteur général du Canada . Le Canada a perdu un bon ami et un homme qui entretenait une très bonne relation avec notre pays et lui portait , d'ailleurs , un très grand intérêt . A sa famille et à sa nation , j' exprime mes hommages et mes regrets . Questions orales QUESTIONS ORALES L' administration Les directives sur les conflits d' intérêts -- Les personnes nommées à des postes dans les sociétés d' États M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Elle concerne l' administration du gouvernement , et plus particulièrement les directives en matière de conflit d' intérêts . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , depuis deux semaines on n' a cessé de répondre à ce genre de question . Je crois qu' en posant ce genre de question , le député ne rend pas service à cette région ni à cette province . On demande la démission du ministre S' il était au courant , ou s' il sait maintenant que ces faits sont exacts , pourquoi ne demande il pas comme il se doit la démission du ministre de l' Expansion industrielle régionale dès aujourd'hui ? La position du premier ministre suppléant M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , le 24 février 1986 , le ministre a déclaré à propos de l' éventuelle démission de ministres que c' était : ... ce que lui seul peut faire pour que son cabinet ne soit plus soupçonné de passe-droits et de favoritisme à l' égard des anciens ministres et de ceux qui sont encore en fonction . Que faut il de plus au vice-premier ministre pour renvoyer le ministre de l' Expansion industrielle régionale qui est manifestement en situation de conflit d' intérêts ? M. Dingwall : 1983 . Les sociétés de la Couronne La privatisation -- Les syndicats de garantie et les entreprises d' évaluation Cet article contient des révélations très graves . Je veux en venir au noeud de la question du conflit d' intérêts et de l' honnêteté au gouvernement . L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , la plupart des députés se souviendront qu' hier des questions du même genre ont été posées au sujet du dossier CDC . J' ai alors signalé que 41 maisons de placement avaient été mêlées à cette distribution . Mais je peux dire au député que ce qu' il y a dans l' article est aussi nouveau pour moi qu' il doit l' être pour lui . M. Kaplan : Le ministre dit qu' il ne savait pas ce que sa femme faisait quand elle a approché ces entreprises . Je me demande si les sociétés en question pourraient arriver à croire cela . Les activités de la femme du ministre Des voix : Oh , oh ! M. Kaplan : Comment le gouvernement peut il continuer de laisser faire pareilles choses au pays ? Une voix : C' est indigne ! Si les députés se demandent ce que pouvaient savoir ce qu' il appelle « les sociétés en question » , pourquoi ne le leur demande il pas ? Il a entendu la réponse du ministre . M. Kaplan : Vous refusez de vous incliner devant les faits . C' est là . L' administration Le ministre de l' Expansion industrielle régionale -- Les directives sur les conflits d' intérêts L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre . En ce vendredi , nous constatons , à la suite de toute une succession d' événements , à quel point cette affaire est allée loin . Je veux surtout parler du prêt que M. Czapka a consenti à la femme du ministre . Au début de la semaine , nous avons d' abord appris que M. Czapka était l' un des actionnaires de Magna et ensuite , qu' il était expert-conseil auprès de la société en question . Hier , nous avons appris que son fils jouait directement un rôle dans cette société qui entretient des rapports financiers avec le ministère ... M. Gormley : Si vous posiez une question pertinente ? M. Broadbent : ... et enfin , hier après-midi , nous avons su que le prêteur allait lui-même obtenir une subvention de $ 980,000 du gouvernement . Le ministre va il finir par comprendre ce que tous les Canadiens ont déjà compris , à savoir qu' il s' agit là d' un conflit d' intérêts et qu' il devrait démissionner ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , j' ai répondu moi-même à cette question , hier . De toute évidence , le député ne peut admettre que le ministre se soit conformé au Code d' éthique s' appliquant aux titulaires de charges publiques . Libre à lui , mais cela ne change rien au fait que le code a été respecté . M. Broadbent : Monsieur le Président , je voudrais donner suite à la réponse absolument inacceptable du premier ministre suppléant . On demande la démission du ministre L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Je voudrais citer une déclaration que le premier ministre a faite l' année dernière à propos des directives . Le premier ministre suppléant ne convient il pas qu' il a pu se placer par inadvertance dans cette situation de conflit d' intérêts , comme c' est effectivement arrivé ? Les Canadiens estiment qu' il l' a fait . Et , s' il est d' accord , pourquoi ne demande il pas au ministre de démissionner ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , le député rend un verdict sur la foi des affirmations faites par ses collègues et lui-même , de même que les journaux . M. Broadbent : C' est logique . M. Nielsen : Ce n' est pas ainsi que je conçois la justice . Je le répète , les registres publics révèlent que le ministre s' est parfaitement conformé non pas aux directives , mais au code d' éthique s' appliquant aux titulaires d' une charge publique . Les faits sont là . C' est un fait établi , car les registres publics en témoignent et le député ou tout autre député peuvent les consulter s' ils veulent s' en donner la peine . On demande au ministre de donner sa démission L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma dernière question s' adresse au ministre lui-même . Il est clair aujourd'hui que la personne qui a donné un prêt à l' épouse du ministre obtient des bénéfices de son ministère . Le ministre va il comprendre enfin cette réalité et donner sa démission ? M. Broadbent : C' est vous qui avez pris la décision . M. Stevens : Mon ministère n' a fait que donner suite aux modalités de ce protocole . M. Cassidy : Le prêt était il prévu dans le protocole ? M. Stevens : Hier , je me suis dis prêt à déposer les notes dont j' avais parlé . L' hostilité de l' Opposition m' étonnait . Par la suite , j' ai découvert que c' était le protocole d' accord qu' elle voulait voir . J' ai consulté Magna International qui m' autorise , dans une lettre , à déposer intégralement ce protocole d' accord . M. Nunziata : Vous en avez l' obligation ! Ce n' est pas à Magna d' en décider . M. Stevens : Cette société a demandé que trois choses soient supprimées en raison de leur caractère confidentiel . Elle est toutefois d' accord pour divulguer ces renseignements au chef de l' Opposition ... M. le Président : À l' ordre . M. Stevens : ... et au chef du NPD ... M. le Président : À l' ordre . M. Stevens : ... à la condition qu' ils respectent leur caractère confidentiel . M. le Président : À l' ordre . On demande si le vice-premier ministre était au courant des faits M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre et concerne les conflits d' intérêts . Est ce que le vice-premier ministre pourrait nous dire aujourd'hui s' il était au courant de ces tractations qui se sont passées et à quel moment il a été mis au courant ? A mon avis , il conviendrait peut-être mieux de dire qu' il a appris ce dont il nous fait part après avoir lu un article paru dans le numéro d' aujourd'hui du Star de Toronto . M. Waddell : Cessez d' user de faux-fuyants . M. Nielsen : Je ne tergiverse pas . Les députés ont entendu le ministre proposer -- et ils n' ont pas encore accepté son offre -- de déposer le protocole d' entente en entier à trois exceptions près ... M. Nunziata : Confirmez ou niez l' article du Star ! M. Nielsen : ... qu' il est disposé à discuter avec le très honorable chef de l' Opposition et le chef du Nouveau parti démocratique en tant que membres du Conseil privé . Je suis persuadé que les députés de l' Opposition qui posent des questions depuis près de deux semaines à ce sujet , voudraient voir les renseignements sur lesquels ils basent leurs questions . On demande quand le vice-premier ministre a été mis au courant des faits M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , le vice-premier ministre n' a pas répondu à la question . A quel moment le vice-premier ministre a il appris cette chose là ? M. Garneau : Ce n' est pas ma question ! M. Lapierre : Voulez vous répondre à la question ? M. Nielsen : ... régissant la conduite des titulaires de charge publique . C' est ce que je fais . M. Lapierre : On nous cache la vérité ! M. Nielsen : Or , ce code est respecté et c' est ce que je répète depuis deux semaines . La directive donnée par le premier ministre M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au premier ministre suppléant . Elle concerne la directive donnée par le premier ministre où il dit : L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , n' eût été la dernière partie de la question , il m' aurait été très facile d' y répondre . Cependant , à la fin de sa question le député a introduit une allégation qui ne ressemble ni de près ni de loin à la réalité . Pour ce qui est de l' observation des règles , le code d' éthique s' applique à tous les ministres de la Couronne . On m' a demandé de confirmer que le code avait été observé , et c' est ce que j' ai fait . Mais le député ne semble pas disposé à me croire . La position du premier ministre suppléant M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question était très simple et très franche . Elle ne veut pas voir la vérité . Elle ne veut pas consulter le document . M. Deans : Si , je veux la vérité . M. Nielsen : Si le député veut la vérité , il devrait demander au ministre de déposer le document et son chef ... La position du ministre Parce qu' il est député , nous devons le croire . Cependant , maintenant qu' il sait indubitablement que sa femme et son directeur de campagne ont communiqué avec ces importantes sociétés de courtage de Toronto , comment pourrait il traiter maintenant en toute objectivité avec les sociétés en cause ? Ne convient il pas que s' il devait dorénavant traiter avec ces sociétés de courtage , il passerait aux yeux de certains pour être en situation de conflit d' intérêts ? M. Benjamin : Pourquoi n' en discutez vous pas ensemble et qu' on en finisse ? M. Nielsen : Ce n' est pas nécessaire . M. Rodriguez : Ils font la paire . M. Garneau : C' est de la foutaise et vous le savez . M. Stevens : Je dirais au député ... M. Garneau : Qui est votre gérant dans votre syndicat ? M. le Président : À l' ordre , je vous prie . À l' ordre ! M. Hnatyshyn : Nous allons encore vous expulser . M. Garneau : Il sait que ce sont des balivernes . Je ne puis accepter pareilles balivernes . M. Kaplan : Ce sont des inepties . M. le Président : À l' ordre , je vous prie . Le député qui a posé la question a sûrement droit d' entendre la réponse . M. Fulton : C' est une conspiration ! Les rapports entre le ministre et certaines sociétés de courtage -- Les activités de la femme du ministre M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Le ministre bat de l' aile , monsieur le Président , et c' est manifestement la faute de sa femme et de son directeur de campagne . Je voudrais lui reposer ma question . La déclaration du premier ministre à propos des lignes directrices sur les conflits d' intérêts M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au vice-premier ministre . ... je reconnais volontiers que les lignes directrices sont bel et bien en vigueur et que tous les ministres sont tenus de les respecter à tous égards et jusqu' en apparence . Nous devons chercher à éviter ne serait ce que l' apparence de conflit d' intérêts . Le vice-premier ministre peut il nous dire quand le premier ministre a modifié les règles sur les conflits d' intérêts ? L' a il fait avant d' aller au Japon ou pendant qu' il y était ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , la réponse à cette question est toute simple : le 9 septembre 1985 . L' impression donnée aux Canadiens -- On demande une enquête judiciaire Pourrait il par conséquent demander au ministre de l' Expansion industrielle régionale de démissionner et établir une enquête judiciaire sur les possibilités de conflit d' intérêts ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : J' ai répondu plusieurs fois à cette question , monsieur le Président . LES CONFLITS D' INTÉRÊTS On demande pourquoi le ministre n' a pas déposé tout le document M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Le ministre peut il nous expliquer pour quelles raisons , hier , il n' a pas dit la vérité et pourquoi il n' a pas déposé tout le document ? M. le Président : A l' ordre . La question n' est pas recevable . Le député peut poser une question sur les documents , s' il le veut , mais pas de la façon qu' il le fait , et il le sait . M. Malépart : Monsieur le Président , je vais reformuler ma question . Est ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il n' a pas déposé le document en entier , hier ? M. Lapierre : Il a la conscience élastique ! L' hon. Sinclair Stevens ( ministre de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , je croyais avoir répondu à la question précédemment . Hier , je tenais en main deux documents . J' avais le protocole d' entente et aussi mes notes . M. Axworthy : Pourquoi ne l' avez vous pas dit à ce moment là ? M. Stevens : Le chiffre que j' ai mentionné hier était tiré de ces notes . A la fin de la période des questions , j' ai offert de déposer les notes que j' avais . Sous réserve de la condition que j' ai mentionnée plus tôt , nous avons maintenant l' autorisation écrite de Magna de déposer même le protocole d' entente dont j' ai parlé . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Une question brève . La position du ministre M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député sait que je ne peux permettre ... je peux lui laisser poser la question , mais je dois lui demander de rétracter ces propos . Des voix : Rétractez quoi ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . J' entends peut-être mal parce que j' écoute deux choses à la fois . Quoi qu' il en soit , le député voudrait il simplement poser sa question sans commentaire ? Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre . J' ai peut-êre mal entendu . Le député faciliterait les choses à la présidence s' il s' en tenait à une simple question . M. Malépart : Est ce que le ministre peut nous expliquer maintenant comment on peut le croire dans son autre dossier avec son épouse , alors qu' il nous a trompés hier à la Chambre ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , je vais dire au député et à ses collègues ce qu' ils doivent faire pour croire le ministre . Il veut leur fournir de l' information ... M. Garneau : Ce n' est pas vrai , et vous le savez . M. Nielsen : ... mais personne du côté de l' Opposition ne veut l' entendre . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La santé La pluie radioactive tombée sur Ottawa M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question a trait à la pluie radioactive qui est tombée sur Ottawa . Je m' adresserai ou bien au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé nationale et du bien-être social ou bien à celui du ministre de l' Environnement s' ils peuvent me répondre . Peuvent ils dire à la Chambre quels sont exactement les dangers que courent les habitants de la région de la capitale vu que la pluie est six fois plus radioactive que la normale ou qu' un taux acceptable ? Combien de temps la situation durera elle et quelles précautions les Canadiens devraient ils prendre ? Je pose ces questions pour que les Canadiens soient mis au courant par la Chambre des communes plutôt que par des rapports publiés par la presse ou donnés de Suisse par téléphone . Il est vrai qu' il y a un peu de radioactivité à Ottawa . Cependant , avant que le ministère ne donne un avis , il faudrait que la présence de radioactivité soit 10,000 fois plus importante qu' elle ne l' est maintenant . Il n' y a donc pas de danger actuellement et nous continuons à faire des analyses . Nous suivons de très près la situation . L' emplacement des stations d' échantillonnage M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question supplémentaire . Le gouvernement peut il expliquer pourquoi il n' a pas mis sur pied un programme régulier d' échantillonnage pour toutes les régions du Canada au lieu de s' occuper seulement des capitales provinciales et nationale ? L' hon. Monique Vézina ( ministre des Relations extérieures ) : Monsieur le Président , j' indiquerai à l' honorable député que le système d' échantillonnages qui a été établi est représentatif des besoins . Je maintiens que le peu de radioactivité qui existe à Ottawa n' est pas susceptible d' inquiéter qui que ce soit . C' est peut-être un nuage qui a passé pour permettre à l' Opposition de poser une question et nous sortir des questions traditionnelles sur les conflits d' intérêts ! Le revenu national Le carburant agricole -- On demande un paiement anticipé pour les marchands de carburant en vrac au titre du remboursement des impôts M. Geoff Wilson ( Swift Current -- Maple Creek ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Revenu national . Le remboursement de tous les impôts fédéraux sur le carburant agricole est une très bonne chose . Par ailleurs , certains marchands de carburant sont très inquiets à cause des intérêts qui s' accumulent en attendant que l' impôt soit remboursé . Cela touche une question de politique . Je prendrai note des instances du député , je consulterai le ministre des Finances pour voir si on peut faire autre chose pour améliorer la situation et j' en donnerai des nouvelles au député . L' ADMINISTRATION Les conflits d' intérêts -- La position du gouvernement M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , je m' adresse au vice-premier ministre . Tout d' abord , je voudrais souligner que les directives sur les conflits d' intérêts au Canada ... que le fameux Code d' honneur est unique en ce sens qu' il n' a pas de portée légale . Il manque donc au Code quelque chose pour en assurer l' application et surtout pour assurer au public qu' il est appliqué . A mon avis , ce quelque chose ne peut être autre chose que des explications données sans réticence . M. Axworthy : Déposez seulement les documents ! M. Nunziata : Tous les Canadiens ont le droit de savoir . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Et je veux demander au vice-premier ministre : Devrons nous encore longtemps nous satisfaire simplement de ses déclarations à lui à l' effet que le ministre se conforme aux lignes directrices ? Parce que si telle est la situation , les lignes directrices méritent simplement d' être déchirées , jetées par terre et foulées aux pieds parce qu' elles ne valent rien . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Non , je ne suis certes pas d' accord là-dessus , monsieur le Président . Le code de conduite a été établi en 1963 par suite des événements de l' époque et a été repris à très juste titre par les gouvernements libéraux successifs . LA FONCTION PUBLIQUE Le traitement des femmes fonctionnaires Telle est assurément la preuve que les principes d' équité du gouvernement conservateur en matière d' emploi ne sont pas valables . Quelles mesures concrètes le ministre prend il sur-le-champ pour remédier à ces inégalités de traitement pour les femmes fonctionnaires de l' État ? L' hon. Robert de Cotret ( président du Conseil du Trésor ) : C' est un problème dont nous sommes tous conscients . L' écart de traitement entre les sexes peut être éliminé si on veille à ce que les femmes dans les emplois qu' elles occupent en majorité touchent des traitements équivalents pour un travail de valeur égale . Les fonctionnaires du Conseil du Trésor étudient actuellement la question et ils auront quelque chose à annoncer sous peu . On demande un programme de promotion de la femme Mme Margaret Mitchell ( Vancouver-Est ) : Monsieur le Président , je suis fort étonnée que cette question importante soit simplement en discussion . L' hon. Robert de Cotret ( président du Conseil du Trésor ) : Il ne s' agit pas seulement d' une étude , nous avons également pris des dispositions . LES RÉFUGIÉS L' établissement du statut de réfugié -- La date de l' annonce de la politique M. John Oostrom ( Willowdale ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Elle a déclaré il y a quelque temps à la Chambre que le ministre d' État à l' Immigration examinera bientôt la question de l' établissement du statut de réfugié . Pourrait elle nous dire aujourd'hui à quelle date la politique sera annoncée ? J' assure les députés que la nouvelle politique respectera nos traditions humanitaires ainsi que nos obligations internationales . Nous avons constamment recherché l' équilibre entre la justice , l' efficacité et l' humanité . L' administration Les directives sur les conflits d' intérêts -- Les activités des conjoints des ministres L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Le vice-premier ministre a répondu que tout était , jusque là , parfaitement conforme au code d' éthique du gouvernement et aux exigences gouvernementales pour ce qui est de déclarer ses intérêts et de rendre des comptes . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , de toute évidence , les propos du député découlent d' un article publié à la une du Star de Toronto . Il est aussi manifeste que , pour lui , tout ce qui fait les manchettes du Star représente la pure vérité . Libre à lui et je comprends son choix . En ce qui me concerne , tout ce que ce journal publie en première page ne constitue pas nécessairement un fait . M. Nunziata : Alors , quels sont les faits ? Les connaissez vous ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . On demande la tenue d' une enquête M. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Ma question supplémentaire s' adresse au vice-premier ministre , qui est responsable en matière de conflits d' intérêts . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , le député a quelque expérience dans ce domaine . M. Lapierre : Camouflage . M. Nielsen : Il aime mieux prêter foi aux journaux . Pas moi . Je préfère me montrer autrement plus prudent que lui , de toute évidence , lorsqu' il s' agit de me convaincre de la culpabilité de qui que ce soit à la Chambre ou ailleurs . Le commerce extérieur Les exportations de bois au Japon -- Le code du bâtiment japonais M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , j' adresse ma question au ministre du Commerce extérieur . Le premier ministre semble avoir , une fois de plus , mal rapporté les vues d' une autre personne , en l' occurence son homologue japonais . Le ministre du Commerce extérieur pourrait il expliquer si le gouvernement du Japon va étudier ou modifier son code du bâtiment afin d' importer davantage de pièces de bois canadiennes de deux sur quatre ? Le premier ministre , le plus grand commerçant du Canada , a porté la question au palier supérieur . Je suis persuadé que ces entretiens se traduiront effectivement par un élargissement du commerce . La position du gouvernement japonais M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , je pose ma question supplémentaire au vice-premier ministre . Je veux parler du commerce en boniments du premier ministre . Qui dit la vérité , le premier ministre du Japon ou son homologue canadien ? Il en a discuté et je pense que nous devrions le féliciter de s' être occupé des problèmes de cette industrie canadienne , qui connait de sérieuses difficultés . L' ADMINISTRATION Le code d' éthique applicable aux ministres Est ce que le vice-premier ministre croit que des lignes directrices aussi permissives sont adéquates ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , on a déjà répondu à maintes reprises à la Chambre à l' essentiel des allégations contenues dans la question du député . Quant aux améliorations possibles , disons que la perfection n' est pas de ce monde . C' est ainsi qu' a répondu le premier ministre à une question qui lui était posée au cours de la dernière conférence de presse , avant d' entreprendre sa tournée asiatique . M. Deans : Nous avons répondu . M. Cassidy : C' est faux . Nous avons répondu . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît , à l' ordre . M. Deans : Vous savez aussi bien que moi que nous nous sommes penchés sur le sujet et que nous avons envoyé notre réponse au comité , comme on nous demandait de le faire . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je formulerai donc succinctement ma question au vice-premier ministre . La déclaration attribuée au ministre de l' Expansion industrielle régionale M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Le vice-premier ministre sait il si le Globe and Mail citait correctement le ministre de l' Expansion industrielle régionale en lui attribuant les propos suivants : Ce n' est pas que je n' ai pas confiance dans le secteur privé ... Pour administrer ses affaires ... ... c' est tout simplement que dans toute ma vie jamais je n' ai laissé personne d' autre gérer mes affaires , et je ne veux pas en perdre le contrôle . Sait il si le ministre le pense toujours ? Dans l' affirmative , ne croit il pas que ce ministre n' a pas sa place dans un cabinet ? M. Gauthier : Épargnez nous ce verbiage moralisateur . Quel bon apôtre vous faites ! M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . M. Gauthier : Voilà qu' il nous fait des sermons ! M. le Président : À l' ordre , je vous prie . La Planification de l' emploi L' affectation des crédits L' an dernier , des centaines de millions de dollars n' ont pas été dépensés alors que des milliers de personnes attendaient des emplois . Aucun crédit n' a été débloqué cette année dans le cadre de la Planification de l' emploi . Quand la ministre va elle se décider à débloquer cet argent qui doit servir à donner du travail aux personnes concernées dans le cadre de ce programme ? Des voix : Bravo ! Mlle MacDonald : Ces nouveaux emplois ont fait tomber le taux de chômage à 15 p. 100 chez les jeunes , niveau le plus bas depuis 1981 . M. Nunziata : En êtes vous fière ? Mlle MacDonald : Le programme Défi 86 , qui est déjà financé pour la jolie somme de 180 millions de dollars , commence à porter ses fruits . C' est l' une des nombreuses initiatives déjà en oeuvre dans le cadre de la Planification de l' emploi . Des voix : Bravo ! M. McCurdy : Monsieur le Président , je n' ai pas mentionné ces données , car je savais bien que la ministre le ferait au lieu de répondre à ma question . La date de l' affectation des crédits M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , je vais répéter ma question qui ne concerne nullement Défi 86 mais plutôt la Planification de l' emploi . L' hon. Flora MacDonald ( Ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , le député doit savoir que Défi 86 est partie intégrante de la Planification de l' emploi . Je peux lui assurer que des crédits ont été affectés aux différents programmes dans le cadre de la Planification . Hier , j' étais de passage à Sault-Sainte-Marie en compagnie du député de la région . J' ai annoncé un programme d' une valeur de 6.5 millions qui devrait profiter aux chômeurs de cette région . C' était le premier projet que j' annonçais dans le cadre du Programme de développement des collectivités . L' EXPANSION INDUSTRIELLE RÉGIONALE On demande à qui on doit s' adresser pour obtenir de l' aide financière M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Expansion industrielle régionale . Est ce que le ministre pourrait indiquer à ces entreprises à qui elles doivent s' adresser pour avoir une telle aide financière ? M. Garneau : Appelez Erik . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Je crois que pour une question de ce genre où j' aurais besoin des conseils d' experts financiers , je consulterai le député de Laval-des-Rapides . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . J' ai reçu ... M. Broadbent : J' invoque le Règlement . M. le Président : J' ai reçu un préavis du député de Cape Breton -- Richmond-Est qui désire soulever la question de privilège . Le président du Conseil privé m' a averti également qu' il désire invoquer le Règlement . Est ce que cela concerne la période des questions ? M. Broadbent : Oui . M. le Président : Le député d' Oshawa désire invoquer le Règlement au sujet de la période des questions ? Je vais lui donner la parole en premier . Recours au Règlement -- M. Broadbent RECOURS AU RÈGLEMENT L' offre de dépôt d' un document L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , le ministre de l' Expansion industrielle régionale a dit qu' il était disposé à montrer le document dont il a parlé hier . Je suis disposé à accepter les conditions , à savoir que certains passages qui ne concernent pas directement la question débattue ici et qui renferment des renseignements commerciaux secrets , ne seraient pas divulgués . Le reste serait rendu public . J' accepterais volontiers l' offre du député à ces conditions , et je jetterais volontiers un oeil sur ce document . L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Au nom de l' opposition officielle , je signale que le ministre peut déposer le document s' il le désire . Nous n' acceptons toutefois pas une version expurgée du document qui arrange bien le ministre , car cela ne suffit pas à la Chambre ni aux Canadiens . M. Stevens : J' invoque le Règlement . M. le Président : Le ministre aura l' occasion de le faire dans le cadre du dépôt de documents . Le député fait il un rappel au Règlement à propos de la période des questions ? Je dois écouter la question de privilège parce que j' ai été prévenu . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Mêlez vous de vos affaires ! M. Gauthier : Asseyez-vous . M. Hnatyshyn : Je voudrais une précision , monsieur le Président . Il existe des contraintes pour le dépôt de documents . Il ne s' agit pas de refuser de révéler des renseignements mais de l' exclusion normale concernant certains passages de ce document qui contiennent des renseignements commerciaux confidentiels . Le leader de l' opposition officielle ( M. Gray ( Windsor-Ouest ) ) doit bien le comprendre , puisqu' il a déjà fait partie du gouvernement . Je tiens seulement à m' assurer que les conditions auxquelles le ministre a déposé ce document ne conviennent pas . M. le Président : Je suppose que les leaders à la Chambre doivent encore en discuter . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , je dois répondre au président du Conseil privé . Je tiens à bien expliquer notre position . M. Benjamin : Cela ne sera pas facile . M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Si le ministre veut déposer le document dont il parlait aujourd'hui , pendant la période des questions , sous la forme qu' il mentionnait , il peut le faire . Nous ne nous y opposons pas . Ce que je dis , c' est que , en ce qui nous concerne , nous ne considérons pas la question comme close . Toutefois , le ministre peut déposer son document et laisser la Chambre et les Canadiens juger immédiatement . Cependant , n' utilisez pas le fait que nous ne soyons pas prêts à dire que le document est satisfaisant comme excuse pour ne pas le déposer aujourd'hui , sous la forme sous laquelle vous voulez le présenter . M. Stevens : J' invoque le Règlement . M. le Président : Le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) et ensuite le ministre . M. Gauthier : Vous avez une question de privilège . M. Deans : Mon rappel au Règlement est différent . M. le Président : Je sais que j' ai une question de privilège . Le député a soulevé un rappel au Règlement relatif à la période des questions et je pense que je dois résoudre cette affaire avant que nous ne passions à la question de privilège . Le ministre veut prendre la parole à propos de ce rappel au Règlement ? Il a dit que nous avions expurgé le document au cours de la nuit . M. Gauthier : Hier , vous parliez de « notes » et non de « document » . M. Stevens : Je pense qu' il faut bien se rendre compte que le protocole d' entente comporte une clause sur les renseignements confidentiels , l' article 21 . Il se trouve juste au-dessus de la signature d' Ed Lumley . M. Axworthy : Vous l' avez utilisé hier . M. Stevens : C' est ce que nous avons fait hier soir . Des représentants de Magna ont travaillé tard dans la nuit pour s' assurer qu' il n' y avait pas d' autre raison de ne pas divulguer le document . Ils nous ont dit qu' ils acceptaient qu' il soit déposé si l' on en excluait trois parties . C' est ce que nous proposons de faire . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je pense , comme les députés le savent , qu' il n' y a pas là de rappel au Règlement . C' est une tentative de négociation à la Chambre même . J' estime que cela devrait se dérouler ailleurs . J' ai reçu avis que le député de Cape Breton -- Richmond-Est ( M. Dingwall ) désirait soulever une question de privilège . Privilège -- M. Dingwall QUESTION DE PRIVILÈGE La déclaration du ministre M. Dave Dingwall ( Cape Breton -- Richmond-Est ) : Monsieur le Président , hier , pendant la période des questions , j' ai interrogé le ministre de l' Expansion industrielle régionale . En donnant sa réponse , il a manifestement lu une partie d' un document . Plus tard , comme le veulent les usages établis , on lui a demandé de déposer le document en question . Il a dit , hélas , qu' il citait une note qu' il a offert de déposer . Après la période des questions , de nombreux collègues et moi avons pu revoir la bande magnétoscopique , le hansard électronique . Nous avons vu clairement que le ministre citait un document de plusieurs pages , et non pas la courte note qu' il nous a montrée à 15 heures . M. le Président : Le député m' a donné l' avis requis de sa question de privilège . Il sait peut-être que la question qu' il soulève ne met pas les privilèges en cause mais le Règlement . Il a sa propre version des faits survenus hier . Le ministre a donné sa parole hier à la Chambre qu' il lisait ses notes . Comme je l' ai dit hier , la présidence reconnaît que le député a sa façon de voir les faits , et le ministre nous a donné la sienne . J' accepte évidemment son point de vue . M. Gauthier : Il a changé d' avis depuis hier . M. Prud'homme : Avez vous regardé la télévision ? M. le Président : Les députés doivent savoir que le devoir du Président est d' écouter le rappel au Règlement qui est fait à la Chambre , et rien d' autre . Recours au Règlement -- M. Deans RECOURS AU RÈGLEMENT La déclaration du premier ministre suppléant M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , je voudrais faire un rappel au Règlement découlant de la période des questions . Tout à l' heure , au cours de cette période , le premier ministre suppléant a répété certains propos qu' il a tenus à maintes reprises au cours de la semaine . Je voudrais à ce sujet préciser deux choses . D' une part , le chef du NPD a effectivement fait officiellement part du point de vue de son parti à la commission chargée d' étudier la question des conflits d' intérêts . Le document a été mis à la disposition de tous les députés , et notamment du premier ministre . Mais le plus important , dans la lettre adressée au chef ... M. le Président : Y a il un rappel au Règlement ? M. Deans : Le rappel au Règlement tient de ce que le premier ministre suppléant a , par inadvertance , induit la Chambre en erreur . M. Hnatyshyn : Il n' y a pas là matière à faire un rappel au Règlement . M. Deans : Je pense qu' il y a matière à faire un rappel au Règlement . M. Hnatyshyn : C' est une question de fait . M. Deans : Qu' est ce qu' une question de fait ? M. Hnatyshyn : Vous émettez une opinion . M. Deans : Pas du tout . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Deans : Je regrette , mais j' exige le droit d' apporter des précisions . M. le Président : Le député sait qu' il émet une opinion . M. Deans : Ce n' est pas le cas . M. le Président : Il soutient avoir une version des faits et que la version d' un autre de ses collègues est erronée . M. Deans : Il n' existe qu' une seule version des faits . M. le Président : Quiconque fréquente ces lieux depuis aussi longtemps que moi sait qu' il existe toujours plus d' une version des faits . Avec le respect que je vous dois , je vous prie de ... A l' ordre , s' il vous plaît . M. Deans : J' en ai assez ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Deans : Je vous ai défendu à tout coup . M. le Président : Je le sais . M. Deans : J' en ai par-dessus la tête . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Hamilton Mountain est persuadé que les faits ... A l' ordre , s' il vous plaît . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Désignation d' un jour réservé à l' opposition L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Je voudrais invoquer le Règlement pour annoncer les travaux de la semaine prochaine et signaler que lundi sera une journée de l' opposition . Dépôt de documents AFFAIRES COURANTES LE PROTOCOLE D' ENTENTE La société Magna International Inc. Il s' agit de prévisions et de chiffres d' affaires et autres choses du genre . Les annexes nos 9 et 10 ont également été supprimées . L' honorable ministre aura peut-être quelque chose à dire au moment des déclarations , mais à ce stade ci , il ne peut que déposer des documents , en toute déférence . À l' ordre , je vous prie . M. Stevens : Monsieur le Président , j' ai déposé les deux documents . Pétitions Réponses du gouvernement Pétitions PÉTITIONS On demande au gouvernement de reconsidérer sa décision de mettre fin au programme Katimavik Et ces pétitions , monsieur le Président , il y en a au moins huit . La peine capitale Aux termes de l' article 106 du Règlement cette pétition a été jugée conforme quant à sa teneur et à sa forme . On demande au gouvernement de reconsidérer sa décision de mettre fin au programme Katimavik Le désarmement Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON M. Girve Fretz ( secrétaire parlementaire du ministre d' État ( Mines ) ) : Je demande que les autres questions restent au Feuilleton . Des voix : D' accord . Accords fiscaux -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , c' est réellement un débat pénible et laborieux que l' on entreprend ou que l' on continue sur le projet de loi C-96 . Je vois les députés conservateurs rigoler devant moi . Après , le ministre des Finances va venir nous dire qu' ils ont réduit le déficit du gouvernement canadien . Ils l' ont réduit en l' envoyant aux autres provinces du Canada . ? Trois milliards pour l' Ontario , deux milliards pour le Québec , des centaines de millions pour chaque autre province du Canada , des provinces qui n' ont pas les moyens de subir de telles coupures . Et aucun ministre responsable des affaires financières n' a eu le culot de se lever à la Chambre pour venir expliquer leur position . On le voit dans ce dossier qui ressemble dangereusement à celui dont on discute depuis une quinzaine de jours en cette Chambre . J' écoutais les back-benchers qui ont parlé , qui ont sorti leur philosophie . Évidemment , les députés conservateurs , hier , disaient qu' il fallait privatiser les hôpitaux , surtout les centres d' accueil . Et je ne vois pas du tout aujourd'hui comment on pourrait argumenter qu' on va couper huit milliards de dollars aux provinces pour donner ces activités au secteur privé . Est ce cela la philosophie du gouvernement conservateur ? Est ce que le député de la Nouvelle-Écosse , dont la province va perdre des centaines de millions de dollars , a consulté le premier ministre de sa province ? Est ce qu' il a demandé aux députés de la législature de la Nouvelle-Écosse s' ils sont d' accord pour privatiser , s' ils sont d' accord pour couper ? Est ce qu' ils sont capables de couper dans les dépenses des hôpitaux ? « les programmes sociaux constituent un dépôt sacré auquel il ne faut pas toucher » . Est ce que cela est conforme à l' engagement solennel qui a été pris par le premier ministre actuel durant la campagne électorale , alors qu' il était chef de l' opposition ? Il y a des choses qui n' ont pas de bon sens . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À mon avis les non l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Paproski ) : Convoquez les députés . ( La motion de M. Garneau , mise aux voix , est rejetée . ) 23 M. le Président : Je déclare la motion rejetée . M. Deans : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . J' aimerais simplement présenter mes excuses à Votre Honneur pour mes remarques intempestives . Des voix : Bravo ! M. le Président : Je remercie le député d' avoir comme toujours un comportement exemplaire de parlementaire . M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Monsieur le Président , j' aimerais que mon vote soit compté comme abstention car je considère que c' est un scandaleux gaspillage du temps de la Chambre et ... Des voix : Oh , oh ! M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Le représentant sait qu' un tel commentaire est parfaitement déplacé . M. Prud'homme : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Si vous demandiez le consentement de la Chambre pour revenir au dépôt de rapports de comités , je crois savoir d' après mes consultations que vous obtiendriez ce consentement . Je pense que la Chambre serait d' accord . M. le Président : Je pense qu' il y a accord unanime pour le faire avant de déclarer qu' il est 13 heures . Des voix : D' accord . Rapports de comités AFFAIRES COURANTES GESTION ET SERVICES AUX DÉPUTÉS Présentation du 7e rapport du Comité permanent M. Marcel Prud'homme ( Saint-Denis ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le septième rapport du Comité permanent de la gestion et services aux députés . Nous avons adopté le budget de monsieur le Président mercredi dernier . Des voix : Bravo ! [ Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui . ] M. Gauthier : Allons déjeuner . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Le député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) a fait une suggestion à laquelle je crains de ne pouvoir accéder aujourd'hui . Comme il est plus de 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 h 03 ) . REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE 1977 SUR LES ACCORDS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET SUR LES CONTRIBUTIONS FÉDÉRALES EN MATIÈRE D' ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE ET DE SANTÉ Mesure modificative Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? La parole est au député de Churchill ( M. Murphy ) . M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , je tiens à remercier le leader parlementaire du gouvernement ( M. Hnatyshyn ) d' avoir réussi à obtenir le quorum en ce vendredi après-midi . Le gouvernement a proposé le vote . Cela veut dire que les autres députés et moi-même qui souhaitons prendre la parole à ce sujet n' en aurons pas la possibilité . Des voix : Bravo ! Je peux comprendre que lorsque les députés conservateurs de l' arrière-ban comme ceux des banquettes ministérielles jugent prudent de se présenter ici , ils craignent d' entendre les propos de leurs propres ministres . Nous discutons actuellement une mesure législative qui vise à réduire les fonds destinés aux soins médicaux et à l' enseignement postsecondaire . Voilà ce qu' on pourrait certainement appeler une nouvelle forme de vérité . La loi actuelle est valide jusqu' en avril 1987 . En vertu de cette loi , adoptée par la Chambre en 1982 , chaque province aurait obtenu plus de fonds pour les soins médicaux et l' enseignement postsecondaire . Le projet de loi dont nous sommes saisis va diminuer les fonds affectés à des programmes absolument essentiels pour réaliser l' équité dans le pays . Les ministres que j' ai cités plus tôt l' ont qualifié de mesure unilatérale prise par un gouvernement fédéral peu soucieux de consulter les provinces . Autrement dit , quand ils étaient dans l' opposition , les conservateurs ont déclaré que le gouvernement ne devait pas adopter une telle loi parce qu' il n' avait pas consulté les provinces . L' enseignement postsecondaire et les soins médicaux ne sont pas financés exclusivement par le gouvernement fédéral , mais aussi conjointement par les provinces et d' autres organismes . Or , en 1982 , les libéraux n' ont pas enlevé d' argent aux provinces . Ils ont présenté un projet de loi portant sur la période allant de 1982 à 1987 . Nous nous y sommes opposés ainsi que les conservateurs . Il incombait cependant au gouvernement fédéral de l' époque de présenter un projet de loi prévoyant les contributions fédérales au titre de l' enseignement postsecondaire et de l' assurance-maladie pour les cinq prochaines années . Les gouvernements libéraux d' alors n' ont pas réussi à négocier cette question avec les provinces . Ils n' ont pas pu se mettre d' accord . Ils ont présenté une mesure législative qu' ils ont adoptée sans l' appui de la plupart des provinces . Les conservateurs ont condamné ce qui était , à leur avis , une mesure unilatérale . Le gouvernement libéral a néanmoins présenté une mesure législative portant sur les cinq prochaines années . La loi actuelle est encore en vigueur pour un an , soit jusqu' au 31 mars 1987 . Le projet de loi qui nous est proposé reprend l' argent promis aux provinces en vertu d' une loi que les conservateurs ont condamnée parce qu' elle manquait de générosité et ne reconnaissait pas les droits des provinces . Accords fiscaux -- Loi J' ai cité les propos tenus autrefois par des députés conservateurs pour démontrer qu' ils ne sont pas fidèles aux principes qu' ils ont préconisés lorsqu' ils étaient dans l' opposition . Finalement , ils sont encore pires . On pourrait dire que le gouvernement vole l' argent , si vous me passez l' expression , aux provinces . En outre , au cours de la dernière campagne électorale , les conservateurs ont déclaré vouloir revenir à la formule de financement de 1977 qui avait été abandonnée par les libéraux . Je tiens à ce qu' il sache ainsi que ses collègues , qu' ils n' ont pas tenu leur promesse électorale envers les jeunes Canadiens . Ils ne leur ont pas redonné l' argent que les libéraux leur avaient pris . Aucun député ne peut le nier . Mme Jewett : Où est Flora aujourd'hui ? M. Murphy : Où sont tous les ministres ? Des voix : Règlement ! M. Murphy : Je comprends que j' ai peu de temps à ma disposition , à cause de l' attribution de temps , mais permettez moi de dire ceci . Le juge Emmett Hall , ancien membre éminent du parti conservateur , est intervenu à Winnipeg le 3 avril . Il a expliqué très clairement les répercussions qu' aurait ce projet de loi . Elles seront catastrophiques pour deux groupes de notre société , les pauvres et les provinces déshéritées . Il a déclaré que les provinces allaient devoir assumer une plus grande des frais qu' entraînaient les soins de santé et que les provinces les moins riches pâtiraient davantage . Selon lui , il est évident que le niveau des services va baisser et que les hôpitaux provinciaux ne pourront suivre l' évolution technologique . C' est là l' opinion d' un homme qui a été chargé à deux reprises par le gouvernement fédéral d' examiner la question des soins de santé . Ce n' est pas un néo-démocrate , mais bien un conservateur . Il a parcouru le pays à ce sujet et il affirme que ce projet de loi entraînera une réduction des services . Il a répondu que c' était évident . Il a reconnu que ce projet de loi aurait cet effet et les Canadiens devraient le savoir . Lorsque ce projet de loi sera étudié en comité , je suis persuadé que nous aborderons cette question . Nous sommes écrasés par la majorité conservatrice à la Chambre , mais je suis persuadé que les groupes concernés peuvent continuer à rappeler aux conservateurs leurs promesses ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' interrompre le député , mais son temps de parole est écoulé . Nous , de l' opposition , de concert avec les Canadiens , devons nous opposer de toutes nos forces à cette mesure . C' est ce que font la majorité des provinces , même celles qui sont dirigées par un gouvernement conservateur . Le parti conservateur avait promis , lors de la campagne électorale , de respecter les programmes sociaux et d' en faire un dépôt sacré . Je trouve curieux qu' ils s' en prennent à l' enseignement postsecondaire et aux services de santé pour résorber le déficit . En réalité , ils transfèrent le fardeau de ce déficit aux provinces . L' enseignement et la santé sont le nerf de tout état technologique moderne . Les fonds consacrés par le gouvernement à l' enseignement doivent être considérés comme un investissement , et non simplement comme un paiement de transfert destinés à assurer des services d' assistance sociale ou des services sociaux . Si nous voulons que notre société réussisse à soutenir la concurrence des États-Unis , du Japon et du Marché commun d' Europe , il faut que le secteur privé dispose des éléments les mieux formés et les plus compétents . Or nous n' y réussirons qu' en nous dotant d' un système d' enseignement de première catégorie , tant au niveau primaire , que secondaire et postsecondaire . Les fonds supprimés n' étaient pas destinés qu' aux universités , mais aussi aux collèges communautaires , aux écoles d' enseignement technique , et à d' autres établissements . Ils devaient servir à former les effectifs nécessaires à toute société technologique moderne . Le régime des soins médicaux fait pendant à un bon système d' éducation . En effet , une nation productive et compétente est faite de citoyens en bonne santé . Nos travailleurs ne doivent pas avoir à se préoccuper des problèmes médicaux , surtout de leurs aspects financiers . J' ai commenté déjà l' amendement de mon collègue le député de Laval-des-Rapides ( M. Garneau ) . Je me permets de citer l' article suivant paru dans Le Devoir : ... le journal Le Droit du 14 mars 1986 , et selon l' article intitulé « TROIS CENTS ÉTUDIANTS DÉNONCENT LES COUPURES » , on pouvait lire , et je cite : Plus de 300 étudiants des universités d' Ottawa et Carleton ont défilé sur la Colline parlementaire hier midi , afin de dénoncer les coupures annoncées par le gouvernement conservateur dans le financement de l' éducation postsecondaire . Je cite maintenant un article paru , le 21 février , dans le Telegraph Journal de Saint-Jean , au Nouveau-Brunswick : Et voici un autre article , cette fois de la communauté scientifique , qui est paru dans le Star de Toronto le 6 février dernier : La baisse du financement met les universités en péril . Dans le milieu de la recherche universitaire , on affirme que la diminution du soutien gouvernemental à l' enseignement postsecondaire met les universités en péril . Ces porte-parole réclament la tenue d' une conférence fédérale-provinciale afin de trancher la question avant que les dommages ne soient irréparables . « La recherche n' est pas un luxe mais une nécessité » , a dit Bernard Shapiro , président de la Fédération canadienne des sciences sociales , lors d' une conférence de presse tenue hier . J' ai mentionné la médecine et le milieu scientifique . Les chefs politiques des provinces se sont également exprimés sur la question . Voici un article paru dans le Chronicle Herald de Halifax , le 2 janvier . Il porte la signature de Harvey Webber , avocat et homme d' affaires de Sydney , en Nouvelle-Écosse , qui est aussi fondateur de l' association Atlantic Canada Plus . Je cite ses propos : Les transferts fédéraux destinés à notre province pour l' aider à financer les services de santé et l' enseignement postsecondaire , s' élèvent à environ 275 millions . Il s' agit de la Nouvelle-Écosse . Il poursuit ainsi : Les provinces atlantiques doivent comprendre que toute réduction des paiements de transfert pour la santé et l' éducation pourraient bien coûter 70 millions par année à la seule Nouvelle-Écosse . En ma qualité de citoyen de cette région , cela m' inquiète . Que font nos gouvernements provinciaux pour prévenir toute réduction des paiements de transfert ? Tous , tant que nous sommes , de la région atlantique , devrions faire valoir clairement nos inquiétudes à nos représentants provinciaux . Au Québec ... ... on peut lire dans le journal Le Devoir du 18 décembre dernier , et je cite : Le ministre des Finances , Gérard-D . Lévesque a fait pression « de façon générale » et non spécifique sur le gouvernement fédéral pour qu' il ne « pellete » pas son déficit dans la cour des provinces ... Le ministre québécois a insisté sur le fait qu' il avait fait pression sur Ottawa pour qu' il comprenne l' urgence de la situation pour Québec . Non seulement , j' ai fait cela , a répliqué le ministre des Finances , mais « j' ai ajouté d' autres considérants » ... Pendant que le gouvernement procède à des coupures dans ces deux secteurs , que fait il dans d' autres ? Dans le dernier budget , il octroie une exemption fiscale de $ 500,000 aux contribuables qui déclarent des gains en capital , c'est-à-dire les mieux nantis de tous les citoyens . Le gouvernement a aussi octroyé des avantages fiscaux aux grandes sociétés pétrolières . Ce sont des programmes extrêmement coûteux . Pendant que le gouvernement se montre généreux d' un côté , il s' en prend de l' autre à l' éducation et la santé . Le gouvernement a accru les traitements des adjoints exécutifs dont il a fait des chefs de cabinet tout en leur octroyant un traitement plus élevé que celui des députés . Le gouvernement a établi des bureaux pour les ministres dans différentes régions et vient d' annoncer la création d' un autre à Vancouver . J' ai mentionné l' installation d' un bureau pour Mila Mulroney , l' épouse du premier ministre ( M. Mulroney ) , une dépense totalement inacceptable , un cas sans précédent dans l' histoire de notre pays . Même l' épouse du premier ministre se déclare elle-même une sorte d' animal politique . Autrement dit , elle reconnaît qu' elle exerce des activités politiques au nom du parti conservateur , et elle est rémunérée à même les fonds publics tout en occupant un bureau au Parlement . C' est très symbolique . M. Lanthier : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : L' honorable secrétaire parlementaire a la parole . Le président suppléant ( M. Paproski ) : je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement . Le député a exactement 30 secondes . M. Allmand : Je sais que ce n' est pas un rappel au Règlement , mais je suis heureux que le député l' ait soulevé . Ce n' est qu' un petit exemple des folles dépenses de ce gouvernement , Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette , mais le temps du député est épuisé . Nous arrivons à la fin , nous une petite équipe d' opposants car nous ne sommes , après tout , que 39 dans ce parti et 30 dans cet autre parti . Et malgré cela , la majorité écrasante jamais vue depuis la Confédération : 211 députés , on a cru bon malgré tout de venir écraser l' opposition en lui imposant un bâillon , c'est-à-dire en posant la question préalable . Ce qui fait qu' évidemment le gouvernement s' en tirera probablement cet après-midi , à moins que des renforts ne nous arrivent . Mais je pense que les renforts se font peu nombreux puisqu' ils ont tous parlé ou presque sur ce projet de loi . Malgré cela , monsieur le Président , le gouvernement a eu recours à une méthode certainement pas acceptable dans une véritable démocratie où 211 députés pourraient au moins avoir la patience d' écouter ce que l' Opposition officielle ... M. Gauthier : D' apprendre aussi ! M. Prud'homme : Non seulement d' écouter , mais d' apprendre comme le souligne mon excellent collègue d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) . Monsieur le Président , c' est regrettable parce que je voudrais que mes collègues , plus particulièrement ceux du Québec , comprennent les répercussions que ce projet de loi auront sur ma propre province , la province de Québec . Je regrette , monsieur le Président , qu' on ne réalise pas l' importance de ce projet de loi . Nous faisons l' envie du monde entier . Nous faisons l' envie des États-Unis , et cela n' est pas peu dire , notre puissant voisin qui est beaucoup plus riche que nous . Et nous faisons l' envie non seulement du reste du monde mais de nos voisins les plus précieux , les États-Unis . Combien d' Américains qui connaissent notre système l' envient ? Combien d' Américains qui ne le connaissent pas , mais s' ils le connaissaient feraient des démarches auprès de leur gouvernement pour avoir certainement deux des meilleurs programmes qui existent dans le monde entier . Le gouvernement qui a été élu , et je le répète , comme je le fais à chaque fois , c' est le voeu de la population canadienne qui a cru que le temps était venu pour un changement . Mais la population ne s' attendait pas à ce que l' on sabre dans ces dépenses . J' ai assisté à ce débat . C' est un débat qui s' est poursuivi , et vous étiez présent , monsieur le Président . Et que font ils aujourd'hui après avoir solennellement , oui je dis bien « solennellement » promis à Sherbrooke qu' une telle chose ne se reproduirait pas ? Alors , je suis un peu mal à l' aise parce que je constate en examinant les chiffres de très près ce que cela représente comme perte . Je me dois donc de représenter les intérêts de ma province lorsque ces intérêts sont mis en péril , comme je l' ai toujours fait , même à des époques où nous étions au pouvoir . Mais , monsieur le Président , si je regarde ce que ma province perdra , cela se chiffre à près de 2 milliards de dollars , seulement pour la question des soins médicaux . Et concernant le domaine scolaire , les études postsecondaires , c' est énorme . Comment la province de Québec trouvera elle les fonds nécessaires pour pallier ce manque à gagner qui devait venir du gouvernement fédéral ? C' est cela l' entraide canadienne , c' est cela la compréhension canadienne , c' est cela l' esprit des conférences fédérales-provinciales . Cette petite province se verra privée de 40 millions de dollars , seulement dans ce domaine de la santé et des études postsecondaires . La Nouvelle-Écosse se verra privée de 282 millions de dollars . Votre propre province , monsieur le Président , se verra privée de 773 millions de dollars . C' est bien évident . Nous le savons , l' honorable député de Brome -- Missisquoi ( Mme Bertrand ) a dit que nous avons une situation difficile . Elle a raison , mais ce n' est pas une raison pour passer son problème aux autres . C' est en coopération avec les deux , puisque ce sont des ententes qui ont été faites ensemble ... il me semble que c' est ensemble qu' elles devraient être discutées et rediscutées . Monsieur le Président , je vois que vous attirez mon attention , et j' obéis toujours à la Présidence , c' est bien évident . Alors , je voudrais quand même me permettre , et je profite de votre sourire qui me donne la permission , de conclure d' une manière intelligente . Je trouve regrettable , premièrement , que l' on applique le baîllon sur un projet de loi aussi important et si considérable . Donc , nous l' étudierons encore plus longuement en commission parlementaire , et le débat sera plus long en troisième lecture . Je trouve regrettable que l' on passe le déficit aux autres plutôt que de les réunir et de discuter de cette situation . M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , il me fait plaisir de prendre la parole sur un dossier du Québec aussi important . En présence de un , deux , trois , quatre , cinq , six , sept ... Monsieur le Président , ils ne savent même pas ce que je veux dire . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Silence , je vous prie . Le député siège ici depuis deux ans maintenant . M. Gauthier : Plus que cela . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Plus que cela , en effet . M. Malépart : Monsieur le Président , j' étais en train de compter à qui je veux parler . Je ne veux pas parler des absents , je voudrais parler aux huit députés du Québec qui sont ici . Et si l' honorable député de LaSalle ( M. Lanthier ) ne s' était pas énervé ... Et je m' adresse principalement à ces gens là , puisque qu' ils sont censés être des défenseurs des Québécois . Je ne blâme pas les autres députés du Québec qui sont absents , je m' adresse aujourd'hui , à ce moment ci , au député de LaSalle ... M. Lanthier : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre ! L' honorable député de LaSalle ( M. Lanthier ) invoque le Règlement . M. Lanthier : Monsieur le Président , nous avons une représentation on ne peut mieux de députés québécois ici aujourd'hui . On n' a pas besoin des députés de l' opposition pour nous montrer quoi faire . Alors , je crois qu' il est contre le Règlement que le député rappelle , encore une fois , la présence des députés . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre . Je comprends ce qui se passe . C' est vendredi après-midi , je le sais , mais , je vous en prie , revenons simplement au débat et apprécions nous les uns les autres ici à la Chambre . M. Malépart : Monsieur le Président , je mentionnais les députés québécois présents , justement parce qu' on voudrait qu' ils se réveillent . Et j' ai l' impression que j' ai commencé à réveiller le député de LaSalle ( M. Lanthier ) . Mon collègue de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) vient de démontrer clairement les sommes d' argent que la province de Québec ne recevra pas . Ce ne sont pas des sommes d' argent qui vont dans le compte en fidéicommis du gouvernement , dans la caisse . Ce sont des sommes d' argent qui vont aux soins de santé pour la population québécoise et à l' enseignement postsecondaire . Monsieur le Président , des députés conservateurs disent : C' est le déficit . Ils se sont levés puis ils ont dit : Je suis d' accord , il faut sauver les institutions , monsieur le Président . Il faut sauver les institutions bancaires , mais les citoyens , ce n' est pas grave . C' est avec des sommes d' argent octroyées par le gouvernement fédéral , par le gouvernement provincial , qu' on a amélioré la qualité de vie des gens . Mais le député de LaSalle qui fait des bouffonneries devrait se lever plutôt que de niaiser comme ça ici , à la Chambre , et défendre les intérêts du gouvernement et de la population de LaSalle . M. Gauthier : Il n' y a pas un ministre qui l' a fait encore ! Mais c' est scandaleux , monsieur le Président ! Et maintenant , il ne respecte pas sa parole , son engagement qu' il a pris à Québec . Je pense qu' on serait intéressé à savoir ce qu' elle pense de ce dossier , monsieur le Président . Non seulement le gouvernement empêche ses députés de parler , mais il a déposé une motion , la motion du bâillon , la matraque . Les députés d' en face rient . Ils sont 211 . Le député de Beauharnois -- Salaberry ( M. Hudon ) rit , mais je vais vous prédire quelque chose , monsieur le Président . M. Hudon : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : L' honorable secrétaire parlementaire a la parole . M. Hudon : Monsieur le Président , je suis complètement « dérangé » de ce côté ci de la Chambre quand j' entends mon honorable ami de l' autre côté parler . J' ai l' impression qu' à force de parler il va finir par dire quelque chose , je voudrais l' entendre . M. Malépart : Monsieur le Président , vous admettrez avec moi que ce n' est pas intelligent , mais que voulez vous la population ne les connaissait pas avant de les élire . Alors il vient de démontrer ... C' en est un autre ... Je peux vous prédire qu' il ne sera pas là aux prochaines élections , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre , s' il vous plaît . J' espère que le député reviendra au débat et parlera du projet de loi , non des présences à la Chambre , je l' en prie . M. Malépart : Monsieur le Président , justement c' est parce que je répliquais au rappel au Règlement , et vous étiez d' accord avec moi que ce qu' il vient de faire était stupide . Alors il n' a rien d' intelligent à dire . Monsieur le Président , tous les gouvernements provinciaux sont en désaccord sur cette mesure . Le gouvernement du Québec a été obligé d' imposer une taxe spéciale sur les entreprises et corporations à cause du manque de $ 66 millions au niveau de la péréquation par le gouvernement fédéral . Monsieur le Président , je vois que vous me faites signe que mon temps de parole se termine . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre . J' aime toujours entendre le député parler du sujet , mais son temps de parole est écoulé . La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La mise aux voix porte sur la motion du député de Simcoe-Nord ( M. Lewis ) . Que la mise aux voix ait lieu maintenant . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A mon avis , les oui l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : Le président suppléant ( M. Paproski ) : Aux termes de l' article 13(5) du Règlement , le vote par appel nominal est reporté à 18 heures le lundi 12 mai 1986 . Hydrocarbures -- Loi La loi fédérale sur les hydrocarbures Mesure d' établissement Nous avons été particulièrement fidèles aux engagements que nous avons pris envers les Canadiens au cours de la dernière campagne électorale . Ces priorités reflétaient les angoisses réelles des Canadiens à l' égard de la mauvaise gestion économique du gouvernement qui nous avait précédés . Du temps du gouvernement précédent , le chômage et le déficit étaient à la hausse alors que les investissements et la confiance des investisseurs étaient à la baisse . Notre gouvernement s' est empressé de réaliser ses priorités économiques , ce qui a redonné espoir aux Canadiens . Pour la première fois depuis des années , nous avons stoppé la croissance du déficit . Nous avons vraiment restreint les dépenses gouvernementales . Cela a découlé directement du budget du ministre des Finances . Je crois que les mesures budgétaires annoncées par le ministre des Finances s' attaquent vraiment aux problèmes qui assaillent aujourd'hui notre pays . Nous ne pouvons plus nous permettre de consacrer plus du quart -- et je crois que c' est en réalité plus près du tiers -- de notre revenu national au service de la dette . Le gouvernement s' est engagé à rembourser la dette nationale . Tel est l' objet de notre budget . D' ici la fin de la décennie , la dette publique cessera finalement de croître plus rapidement que l' économie nationale , pour la première fois depuis 1974-1975 . Les besoins financiers du gouvernement doivent diminuer de 28.3 à 11 milliards de dollars en 1990 . Le ministre des Transports ( M. Mazankowski ) a entrepris de déréglementer ce secteur . Il libère ainsi les forces du marché qui permettront aux Canadiens d' obtenir le meilleur réseau de transport au meilleur prix possible , et non au détriment de la sécurité . Le gouvernement a commencé à remettre certaines sociétés d' État au secteur privé . L' énoncé de principe sur les régions pionnières , présenté le 30 octobre , a marqué la fin du plan libéral fauteur de catastrophes : le Programme énergétique national . Le gouvernement a tenu sa promesse d' utiliser les vastes ressources énergétiques du Canada comme moyen d' unification . En vertu de l' Accord de l' Atlantique , Terre-Neuve et le Labrador sont partenaires égaux avec le gouvernement pour la mise en valeur des ressources pétrolières et gazières au large de leurs côtes . Deux mois à peine après l' Accord de l' Atlantique , nous avons signé l' Accord de l' Ouest avec les gouvernements de la Colombie-Britannique , de l' Alberta et de la Saskatchewan . Cet accord a suscité des investissements d' un milliard de dollars . En vertu de cet accord , nous avons déréglementé le prix du pétrole . Le gouvernement précédent fixait le prix selon son bon vouloir , sans se soucier des tendances du marché . Même si le prix du pétrole brut était à la baisse , les consommateurs ne pouvaient bénéficier d' une réduction que si le gouvernement le voulait bien . Les Canadiens se souviennent que le Programme énergétique national a fait augmenter le prix de l' essence de 84 p. 100 . L' Accord de l' Ouest a permis aux consommateurs de profiter d' une baisse des prix de l' essence et du pétrole . Il a également supprimé une série de taxes , libérant ainsi de leur charge financière et bureaucratique les sociétés oeuvrant dans le secteur pétrolier et gazier du Canada . Le 1er novembre dernier , le gouvernement a tenu une autre promesse en concluant un accord sur les marchés et l' établissement des prix du gaz naturel , avec les provinces productrices de l' Ouest . Si vous le pouviez , monsieur le Président , vous me demanderiez : quels en ont été les résultats ? Je vais vous le dire . L' industrie canadienne du gaz naturel peut maintenant librement soutenir la concurrence au Canada et aux États-Unis . Les consommateurs en profiteront , car c' est le marché qui déterminera le prix du gaz naturel , et la concurrence fera en sorte que les prix fluctuent selon l' offre et la demande . Les utilisateurs industriels de gaz naturel vont pouvoir acheter directement aux producteurs ou courtiers , ce qui leur permettra d' être plus compétitifs face aux industries américaines . Les entreprises vont profiter de l' occasion qui leur est offerte de conclure des transactions sans que le gouvernement fédéral détermine leurs profits . En tant que conservateurs , nous croyons que les choses devraient se passer ainsi , et les Canadiens accueillent avec plaisir ce changement . En fait , des contrats ne cessent d' être signés par des producteurs de l' Ouest et des utilisateurs industriels en vertu de l' accord sur les marchés et les prix du gaz naturel . Nous savons tous que le prix du pétrole brut a chuté , et de façon spectaculaire , ces derniers mois . Les plans de prospection et d' exploitation sont maintenant remis à l' étude et des emplois sont menacés . Il importe de comprendre que ces répercussions négatives se feront sentir non seulement dans l' Ouest mais également dans d' autres régions du pays . Bien des fournisseurs établis dans les provinces centrales dépendent des commandes de l' industrie pétrolière et gazière . Les emplois des habitants de la région de l' Atlantique et du Nord dépendent directement et indirectement de l' industrie . Depuis l' arrivée au pouvoir du présent gouvernement , le dossier des créations d' emploi au Canada a été à mon avis tout simplement phénoménal . Près de 600,000 emplois ont été créés depuis notre avènement au pouvoir . En chiffres absolus , nous avons créé dans notre pays de 25 millions d' habitants plus d' emplois que tous les pays d' Europe de l' Ouest réunis qui sont seize fois plus peuplés . C' est ce que j' appelle un phénomène . Le gouvernement ne se satisfait pas de ces chiffres , bien qu' il soit fier . Il se préoccupe de la situation de l' industrie et des répercussions sur les emplois d' un bout à l' autre du pays . Le 30 avril , le premier ministre annonçait des modifications à la taxe sur les recettes pétrolières et gazières qui représenteront 175 millions de dollars pour l' industrie d' ici l' abolition de cette taxe en 1988 . Je tiens à rappeler les changements annoncés . Tout d' abord , on note une augmentation du crédit d' impôt pour les petits producteurs qui passe de 0.5 million de dollars à 2 millions jusqu' au moment de l' abolition de la TRPG . Deuxièmement , le taux de cette taxe est fixé à zéro pour les installations de traitement des sables bitumineux Syncrude et Suncor . Cette aide viendra améliorer les liquidités du secteur et contribuera à maintenir les activités d' exploration à court terme dans l' Ouest du pays . De plus , ces modifications vont dans le même sens que les allégements fiscaux déjà annoncés dans l' Accord de l' Ouest et que l' allégement des redevances provinciales du gouvernement de l' Alberta . Le gouvernement du Canada continuera de surveiller les conséquences des prix mondiaux sur l' industrie en étroite collaboration avec les gouvernements des provinces productrices . Les politiques énergétiques du gouvernement canadien ont libéré l' industrie pour lui permettre d' affronter le défi de la baisse des prix . C' est une période difficile pour l' industrie pétrolière et gazière , mais il faut qu' elle survive dans un marché intérieur et international extrêmement concurrentiel . Pouvez vous imaginer , monsieur le Président , dans quel état se trouverait cette industrie si elle devait encore supporter la fiscalité écrasante du Programme énergétique national et la réglementation étouffante qui était précédemment appliquée ? Nous n' aurions plus d' industrie du pétrole et du gaz . Elle aurait complètement disparu . Le projet de loi fédérale sur les hydrocarbures est parfaitement conforme à notre vision de l' énergie . Il est réceptif au marché , et c' est important . Il nous rend compétitifs sur le plan international , ce qui est très important . Il nous libère de toute intervention excessive du gouvernement , et nous nous étions battus pour cela . Enfin , il est réceptif aux intérêts régionaux . On sait que le forage pétrolier dans le grand nord du Canada et au large est plus cher et comporte plus de risques que les forages dans des zones conventionnelles . Ce projet de loi établit des règles qui guideront les efforts des gouvernements et de l' industrie pétrolière lors de la prospection et de la mise en valeur des ressources des zones pionnières et du large du Canada . A l' étape de l' exploration , le gouvernement peut conférer des droits sous forme de permis de prospection . Si les travaux de prospection sont fructueux et mènent à la découverte de fortes accumulations de pétrole ou de gaz , la société obtiendra alors une attestation de découverte importante . Cette attestation permettra à l' exploitant de poursuivre la prospection dans cette zone pendant un temps indéterminé . Si les données économiques et techniques justifient une production commerciale , une licence de production sera alors octroyée . La licence de production confère le droit exclusif de produire du pétrole et du gaz dans cette région tant et aussi longtemps que la production commerciale y sera possible . Ainsi , les Canadiens en tant que propriétaires des ressources seront assurés du rendement maximal . Cette mesure permettra d' être juste à l' égard des entreprises qui présenteront des soumissions pour les droits de prospection . Les perspectives géologiques de la zone et les objectifs de la province côtière ou du territoire du Nord seront des critères déterminants pour les soumissions dans ce système d' adjudication au plus offrant . Pour les zones offrant d' excellentes perspectives commes celles qui sont situées à proximité de découvertes exploitables , il conviendrait peut-être de prévoir un bonus en espèces . Dans les cas où le programme de prospection est moins avancé et où les risques sont plus élevés , il conviendrait peut-être d' obliger le soumissionnaire à s' engager à effectuer certains travaux . On peut obliger les soumissionnaires à s' engager à garantir des retombées pour le Canada et la région , à faire certain travaux et à garantir une certaine participation canadienne . Les sociétés devront continuer à assurer la protection du milieu , à respecter les critères de santé et de sécurité qui sont très importants aux yeux du gouvernement et des citoyens . Le projet de loi sur les hydrocarbures ne réserve pas de part à la Couronne . A notre avis , la disposition que l' ancienne loi contenait à cet égard a fait peur aux investisseurs parce qu' elle conférait au gouvernement du Canada le pouvoir de confisquer rétroactivement des biens . Le gouvernement ne procédera pas à ce genre de confiscations . Nous tenons toutefois à assurer une canadianisation à 50 p. 100 des projets de mise en valeur des terres vierges , et c' est une chose à laquelle nous attachons beaucoup d' importance . Néanmoins , contrairement à la loi précédente , les dispositions de cette mesure ne sont pas rétroactives , ne prévoient aucune confiscation et confient le règlement des problèmes au secteur privé . Ce projet de loi respecte les droits des sociétés pétrolières , quelle que soit leur nationalité . La loi actuelle accorde à Pétro-Canada des droits spéciaux sur les terres vierges . C' est injuste . Ce projet de loi n' accorde pas de traitement de faveur à Petro-Canada . Le gouvernement a ordonné à Petro-Canada de se comporter sur le marché comme les autres entreprises privées . La société ira chercher le capital dont elle a besoin sur les marchés financiers et elle fera en sorte d' obtenir le meilleur rendement possible pour ses actionnaires -- les Canadiens . Une fois l' investissement initial recouvré , y compris un juste profit sur le capital investi , la redevance équivaudra à 30 p. 100 de la marge brute d' autofinancement . Ces modifications limiteront le fardeau des redevances au cours des premières étapes de la production , mais nous croyons qu' elles permettront un partage équitable des recettes entre le gouvernement et l' industrie une fois l' investissement récupéré . Le régime proposé est semblable aux redevances perçues par l' Alberta dans le cas des projets coûteux de mise en valeur des sables bitumineux et de récupération assistée du pétrole . Le gouvernement mettra en oeuvre un crédit à l' investissement de 25 p. 100 . Il s' appliquera aux coûts admissibles d' au plus 5 millions de dollars pour les nouveaux puits . Ce crédit réduira d'autant les redevances devant normalement être payées dans la région . Il offrira aux entreprises procédant à des travaux de prospection conventionnels sur les terres vierges des avantages comparables à ceux offerts pour des activités semblables dans les provinces de l' Ouest . On mettra ce crédit en oeuvre dans les règlements , après en avoir discuté avec les représentants de l' industrie . Outre le crédit à l' investissement , un nouvel encouragement fiscal à la prospection sera présenté dans un projet de loi distinct . Ce crédit permettra de faire le pont entre l' échéance du programme d' encouragement du secteur pétrolier et le début de l' exploitation des régions pionnières , qui aura pour effet de stimuler l' investissement dans ces régions . Le crédit d' impôt de 25 p. 100 à la prospection s' appliquera aux dépenses autorisées supérieures à 5 millions de dollars par puits pour les puits forés au Canada . Pour faire en sorte que ce crédit bénéficie aux sociétés qui ne paient pas d' impôt en ce moment , cette disposition prévoit un taux de remboursement de 40 p. 100 . Le projet de loi fédéral sur les hydrocarbures propose un cadre équilibré pour la mise en valeur des régions pionnières du Canada . La mesure est juste pour les gouvernements provinciaux et territoriaux , et pour tous les Canadiens en tant que propriétaires des ressources . Il tient non seulement compte des besoins du marché , mais aussi de la concurrence internationale et des préoccupations commerciales des entreprises qui poursuivent leur activité dans les régions pionnières où les risques sont élevés . En sus de tout cela , le projet de loi est conforme aux mesures que le gouvernement présente depuis les 20 mois qu' il est au pouvoir . A l' heure actuelle , le secteur pétrolier et gazier du Canada est appelé à relever un important défi , sans doute pour la première fois . Le cours du pétrole brut est en chute libre et l' incertitude règne dans le secteur quant aux conséquences de cette dégringolade . Toutefois , le gouvernement a canalisé les connaissances , les efforts et la vision de l' industrie pour relever les défis d' aujourd'hui et tirer parti des possibilités de demain . Nous ne saurions laisser les conditions actuelles du marché nous dissuader de notre détermination à favoriser la sécurité énergétique . Nous ne saurions faire preuve de mollesse dans notre recherche de nouvelles sources d' approvisionnement ; nous n' en avons tout simplement pas les moyens . Il faut se préparer à un marché où les prix assureront à nouveau la rentabilité des investissements , ce dont nous avons tant besoin . On ne doit pas évaluer les projets à l' étude aujourd'hui à l' aune des cours actuels mais bien à celle des prévisions établies pour le début des années 1990 . Grâce à la politique énergétique progressiste du gouvernement , notre secteur pétrolier dispose de toute la souplesse voulue pour relever les défis à court terme du marché . De façon tout aussi importante , les mesures que nous avons prises incitent le secteur à poursuivre la prospection qui lui permettra de tirer profit des possibilités à long terme . Voilà pourquoi les Canadiens nous ont élus , et j' estime que nous leur donnons satisfaction . La Loi fédérale sur les hydrocarbures est une autre mesure législative qui vient s' inscrire dans la politique énergétique progressiste que réclamaient les Canadiens en nous élisant . Des voix : Bravo ! Toutefois , j' avoue que je ne pense pas grand bien de la politique énergétique du gouvernement . La nouvelle attitude gouvernementale consiste à abandonner le secteur énergétique à l' entreprise privée . En ce qui concerne la sécurité de nos approvisionnements , le gouvernement nous invite à faire confiance aux sociétés pétrolières pour trouver de nouvelles sources de pétrole et de gaz naturel . Quant à la question de la canadianisation , il affirme que le Canada doit accroître les investissements étrangers et est prêt à faire des affaires . Et lorsqu' il s' agit d' être juste envers les consommateurs , le gouvernement expédie un télex aux sociétés pétrolières pour les prier de bien vouloir abaisser les prix afin de donner une chance aux consommateurs . Les Canadiens méritent mieux de la part de leur gouvernement , surtout en ce qui concerne l' avenir de nos ressources énergétiques . La nouvelle politique énergétique pour les terres domaniales , politique qui est exposée dans le projet de loi C-92 , prévoit un crédit d' impôt de 25 p. 100 au titre de la prospection . Ce crédit , applicable à tous les puits , nous coûtera plus de 5 millions de dollars . Il sera remboursable à 40 p. 100 dans le cas des sociétés qui ne paient pas d' impôts . Or , dans le contexte actuel , un crédit d' impôt de 80 p. 100 est accordé aux sociétés canadiennes du secteur énergétique qui ne paient aucun impôt . Autrement dit , ces sociétés canadiennes n' obtiendront plus maintenant le remboursement fiscal de 25 p. 100 au titre de la prospection , mais seulement 40 p. 100 de 25 p. 100 , c'est-à-dire 10 p. 100 . Cet avantage fiscal tombe de 80 p. 100 à 10 p. 100 . Le gouvernement s' est plaint que le gouvernement libéral précédent ait pris des mesures discriminatoires à l' endroit des sociétés étrangères , qu' il ait favorisé nos propres sociétés . Nous n' avons pas du tout à nous excuser d' avoir relancé la prospection sur les terres domaniales en encourageant les sociétés pétrolières canadiennes . Que recevront ces sociétés maintenant ? Les seules compagnies à poursuivre ces activités sont celles qui bénéficient de droits acquis dans le cadre du Programme d' encouragement du secteur pétrolier . Il y en a très peu . Même dans le cas de celles qui profitent de ces avantages , lesquels auraient pu représenter des montants relativement importants d' ici la fin de 1987 , le gouvernement a décidé de les supprimer rétroactivement dans certains cas . Le nouveau crédit d' impôt à l' exploration ne suffit pas à encourager la prospection dans les terres domaniales . Même avant que les cours mondiaux se soient effondrés au point de remettre en question tous les projets énergétiques , les projets de prospection dans les régions éloignées étaient déjà bien incertains . Il faut le déplorer , car de nombreuses régions dépendent de ce type de prospection de même qu' une bonne partie de notre avenir énergétique . The Independent Petroleum Association of Canada a demandé que l' on modifie les modalités du crédit d' impôt à l' exploration . L' Association est convaincue que les petites entreprises ont besoin d' être soutenues pour traverser la période de transition afin de s' ajuster au nouveau régime proposé dans le C-92 . Le gouvernement met le couteau sous la gorge à ces compagnies canadiennes au point qu' elles perdront la marge de manoeuvre que l' ancien gouvernement libéral avait concédée aux entreprises exploitant dans ces régions . Le gouvernement se fie aux promesses des grandes pétrolières pour assurer notre avenir énergétique . Si vous pouviez survoler la zone où sont situés ces gisements au large de la Nouvelle-Écosse , monsieur le Président , vous verriez seulement une ou deux plate-formes de forage en activité . Si l' on examinait les registres du ministère de l' Énergie , des Mines et des Ressources , on constaterait que l' on prévoit forer très peu de nouveaux puits au large de la Nouvelle-Écosse . Comment se fait il qu' il ne reste plus qu' une ou deux installations de forage au large de la Nouvelle-Écosse alors qu' on en comptait neuf en 1984 ? Dans la déclaration qu' elle a faite en présentant son énoncé de politique intitulé L' énergie des régions pionnières canadiennes , qui annonçait le projet de loi C-92 , la ministre a parlé de la loi existante . Elle a dit que cette dernière avait privé les Canadiens de débouchés et gravement endommagé le potentiel économique et énergétique de notre pays . Il y avait beaucoup d' activité dans les régions neuves sous le régime de la loi instaurée par le gouvernement libéral . Je le répète , on comptait neuf installations de forage en activité rien qu' au large de la Nouvelle-Écosse . On a découvert des gisements au large des côtes de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve ainsi que dans la mer de Beaufort . C' étaient là des découvertes très prometteuses qu' avait permise la politique que le gouvernement actuel veut abandonner . Dans sa déclaration , la ministre disait que le parti progressiste conservateur avait toujours appuyé les objectifs du Programme énergétique national , qui étaient de multiplier les possibilités et de favoriser l' équité et la sécurité en matière énergétique . Ces multinationales n' ont que faire de la sécurité des approvisionnements ou de l' avenir énergétique du pays . Quelle sécurité énergétique reste il lorsque la ministre élimine les stimulants au forage en mer et dans les autres régions neuves . La ministre a manqué à sa promesse en refusant de garantir un prêt pour les installations de valorisation de la Husky en Saskatchewan et en Alberta . Quel genre de sécurité d' approvisionnement cela nous offre il ? A long terme , c' est toute l' économie du pays que nous avons modelée et fait croître pendant si longtemps qui en souffrira . La ministre a déclaré : Elle précisait que l' un d' eux était l' utilisation du développement des ressources énergétiques comme moteur de la croissance économique . Nous avons tous entendu parler de cette déclaration sur le moteur de notre croissance économique . Selon les jours , elle allait créer 100,000 ou 300,000 emplois . Nous nous réjouissions de voir que la ministre était convaincue qu' elle allait faire quelque chose pour le secteur énergétique au Canada . Mais que fait elle maintenant pour ce secteur ? Elle s' est complètement distanciée des problèmes du secteur énergétique dans les zones pionnières et dans l' ouest du Canada . Elle a complètement oublié les engagements qu' elle avait pris auprès des Canadiens sur le développement du secteur énergétique . L' engagement à développer les ressources énergétiques pour en faire le moteur de la croissance économique est devenu une vaste farce . La deuxième proposition envisagée par le parti conservateur à Prince-Albert et à Halifax était l' autonomie en matière d' énergie . Le gouvernement a littéralement laissé tomber l' usine de valorisation de Husky . Il s' est complètement lavé les mains des problèmes de l' ouest du Canada et des besoins tragiques qui se manifestaient dans le domaine des sables bitumineux et du pétrole lourd . Il a laissé les producteurs tomber entre les griffes des grandes sociétés pétrolières . Il a laissé les grandes sociétés pétrolières payer aux producteurs $ 3 à $ 6 de moins le baril qu' à des producteurs comparables aux États-Unis . Le prix versé aux producteurs de notre pays est le plus bas du monde . Où est le progrès de notre autonomie énergétique ? L' accroissement de la participation canadienne était le troisième principe énoncé à Prince-Albert et à Halifax . La ministre a ramené de 80 p. 100 à 10 p. 100 les stimulants des sociétés prospectant au large qui ne versent pas d' impôts . Les stimulants aux entreprises canadiennes imposables ont été ramenés de 90 p. 100 à 25 p. 100 . Ce n' est pas d' un accroissement , un recul de la participation canadienne . Les trois premiers principes énoncés à Prince-Albert et à Halifax ont été balancés , bafoués , reniés . Qu' en est il du quatrième ? Il promet un traitement juste pour les producteurs et les consommateurs d' énergie . C' est peut-être l' affirmation la plus ridicule et la plus hypocrite de toutes . Qu' y a il de juste dans la façon dont ils sont traités ? J' ai déjà dit que les producteurs canadiens étaient les moins bien payés du monde pour leur produit . Le gouvernement encourage cet état de choses par les programmes de Petro-Canada . Selon le secrétaire parlementaire , le gouvernement a mis une nouvelle politique en oeuvre en incitant Petro-Canada à faire de l' argent . Il l' encourage aussi à escroquer le consommateur . Les Canadiens paient l' essence plus cher que les Américains . Cette situation dure depuis janvier . On nous a dit qu' une baisse prend de 60 à 90 jours à se répercuter sur le marché . Qu' on aille le répéter à ceux qui savent la vérité . Allez raconter cela aux Albertains qui voient le pétrole partir directement chez les détaillants à sa sortie de la raffinerie . C' est une situation très regrettable , car les gens faisaient confiance aux conservateurs . C' est pour cela qu' ils les ont élus le 4 septembre 1984 , par une majorité écrasante . Ils pensaient qu' ils tiendraient leurs promesses , surtout sur ces quatre points . La ministre a dit qu' aux élections , les Canadiens ont fait un choix à l' égard de la politique énergétique . Elle a dit qu' ils avaient voté pour une nouvelle approche et pour l' abolition du Programme énergétique national . Ils n' ont pas nécessairement voté pour sa suppression . Ils voulaient un changement , c' est vrai , mais ils n' ont pas demandé aux conservateurs de leur présenter une nouvelle politique au cours de la campagne électorale et de l' abandonner complètement une fois au pouvoir . Cela nous amène au coeur du problème . Cette politique énergétique a vu le jour uniquement parce que la ministre et son gouvernement voulaient se débarrasser du Programme énergétique national . Ils voyaient rouge dès qu' ils entendaient prononcer ce nom . Peu leur importaient les conséquences de leur décision . Peu leur importaient les torts qu' ils faisaient subir aux producteurs ou aux consommateurs . Ils voulaient seulement se débarrasser du Programme énergétique national . La loi qu' ils ont présentée leur permettra de le faire . Ils se débarrasseront également d' un tas de choses qui satisfaisaient parfaitement les Canadiens , notamment la conservation de l' énergie et la protection des producteurs et des consommateurs , des choses qu' ils regrettent déjà . Nous avons parlé des politiques du gouvernement . Elles sont inexistantes . Il y a eu l' Accord de l' Ouest , mais ce n' était qu' une prise de position . Le gouvernement n' a pas songé à suivre l' évolution de la situation . Cela revêt une importance considérable étant donné que les gisements sous-marins sont beaucoup plus coûteux à exploiter . Nous devons certainement continuer à soutenir l' intérêt des sociétés pétrolières pour les réserves terrestres . A entendre la ministre , cet accord doit assurer une bonne cogestion , protéger les intérêts nationaux et promouvoir l' autonomie énergétique . Allez raconter cela aux gens de Terre-Neuve et de Nouvelle-Écosse . Le gouvernement avait dit aux Terre-Neuviens que cet accord marquait le début d' une nouvelle ère , et qu' il était supérieur à celui que l' ancien gouvernement libéral avait offert à la province . Le gouvernement a aboli les dispositions inacceptables concernant la rétroparticipation parce qu' elles favorisaient les sociétés et les particuliers canadiens . Nous ne pouvons plus accepter cela . Le gouvernement allait proposer un partage des redevances . Où sont l' activité , la prospection et la mise en valeur ? Où sont les redevances ? C' est ce que reçoivent les provinces de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse , rien , absolument rien . Et la province de la Nouvelle-Écosse ? Elle est punie pour avoir signé l' accord . Le premier ministre John Buchanan voulait que cet accord soit signé avant l' ajournement , à la fin de juin 1984 . Le premier ministre ( M. Mulroney ) et la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ne lui ont jamais pardonné de ne pas croire dans la victoire des conservateurs aux élections fédérales qui ont suivi . Les habitants de cette province sont donc punis . Après la signature de l' accord de l' Ouest , la ministre a dit qu' elle signerait un nouvel accord avec la Nouvelle-Écosse . Elle a demandé qu' on lui laisse seulement une semaine pour se reposer . Il y a plus d' un an qu' elle a dit cela , et elle se repose depuis bien longtemps . Ces politiques vont à l' encontre du principe de la canadianisation des régions éloignées . D' un côté le gouvernement dit que la canadianisation est importante et de l' autre il l' empêche par ces politiques . Il dit une chose et il en fait une autre . Les conservateurs prétendent que le degré de canadianisation est passé de 42 à 47 p. 100 depuis qu' ils ont pris le pouvoir aux libéraux . Comment ? Grâce à l' achat de Gulf Canada par Olympia & York , puis la vente des réseaux de distribution de Gulf , en Ontario et dans l' Ouest , à PetroCan . Nous n' avons plus simplement une fenêtre , maintenant , nous avons toute une serre , qui élimine la concurrence au niveau du raffinage . En créant PetroCan le gouvernement a fabriqué un monstre . La compagnie , à cause du gouvernement , a été mordue par la rage économique , elles s' attaque maintenant aux producteurs et aux consommateurs . Elle les pressurent en payant le moins possible pour le produit et en faisant payer beaucoup trop cher au consommateur . Comment cela a il commencé ? Cela a commencé avec la politique du gouvernement actuel qui veut mettre des actions de Petro-Canada en circulation dans le secteur privé . Il veut démanteler Petro-Canada , vendre ses actions dans le secteur privé de sorte que les Canadiens devront payer Petro-Canada une troisième fois . Les Canadiens possèdent maintenant Petro-Canada . Ils n' ont pas à l' acheter . Ils en sont déjà propriétaires . C' est un abus de confiance de faire croire aux Canadiens qu' il est profitable pour eux d' émettre des actions de Petro-Canada dans le un secteur privé . Qu' arrive il maintenant ? Qu' en est il de la sécurité des approvisionnements ? Finie la canadianisation . Et pourquoi ? Quelle est cette politique ? Le gouvernement déclare que le Canada est ouvert aux affaires . Avec Investissement Canada , les sociétés étrangères sont maintenant libres d' entrer au Canada , pratiquement sans examen , pour rafler les sociétés canadiennes . Comme le chef de l' opposition ( M. Turner ) l' a déclaré , le Canada est ouvert aux affaires mais il n' est pas à vendre . On ne va pas céder petit à petit toutes les sociétés canadiennes aux entreprises étrangères . Comment est ce possible dans l' industrie pétrolière et gazière ? Tout simplement parce que les « majors » sont très riches . Ces grandes sociétés pétrolières ont réduit leurs investissements et leurs travaux de prospection ; ce sont elles qui détiennent l' argent . Il leur suffit d' attendre que les petits producteurs fassent faillite pour s' emparer à des prix dérisoires des ressources pétrolières et gazières de ces petites compagnies . C' est de cette façon que nous allons perdre nos sociétés canadiennes dans le secteur aval , le secteur des ressources . Qu' adviendra il de la sécurité de notre approvisionnement ? Qu' est ce qui peut bien alors compter à ses yeux ? Cette mesure législative est vraiment regrettable , à mon avis . Le programme énergétique du gouvernement est vraiment très fâcheux pour l' ensemble des Canadiens . M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , c' est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole au sujet de ce projet de loi . Je dois dire que je suis le critique néo-démocrate en matière énergétique depuis 1980 et que j' ai vu aller et venir ces mesures . J' ai presque l' impression que nous avons bouclé la boucle . Je tiens à féliciter le député d' Érié ( M. Fretz ) pour son allocution . Je n' y souscris pas vraiment , mais elle était bien préparée . Le député a exposé sa façon de voir les choses . Je tiens à féliciter le député de Cape Breton -- The Sydneys ( M. Dingwall ) , qui a pris la parole après moi au comité de l' énergie . Sans vouloir me donner des airs paternalistes , je dirai qu' il sait certes de quoi il parle dans ce domaine . Je tiens à traiter sérieusement d' un aspect qui n' a jamais été abordé à la Chambre . J' y viendrai dans un instant . Ce projet de loi contribue à renverser la vapeur , à part une ou deux exceptions . En fait , il remet les terres domaniales entre les mains des Américains et des compagnies pétrolières américaines . Il s' empresse d' abandonner le Programme énergétique national sous les pressions américaines . Ce programme avait connu du succès dans les terres domaniales , essentiellement à cause des subventions importantes prévues pour ces régions . Des compagnies canadiennes , publiques et privées , avaient pu entrer en lice ; des compagnies privées , comme Husky-Bow Valley , des compagnies publiques , telle Petro-Canada , qui avaient beaucoup investi dans les terres domaniales . Il avait fallu des politiques nationalistes . On avait eu recours au pouvoir de l' État pour s' assurer que le Canada obtienne une juste part de ses ressources . Car après tout , ce sont nos ressources . Cependant , l' opposition était très forte de la part du gouvernement des États-Unis et des pétrolières américaines , et je dois dire hélas , qu' ils ont fini par l' emporter . Ce projet de loi est l' un des résultats des immenses pressions qu' ils ont exercées . Permettez moi de vous dire quelques mots sur l' abolition de la part de la Couronne , ou de la rétroparticipation de 25 p. 100 détenue par le gouvernement du Canada dans tous les projets des terres domaniales . C' est une des principales dispositions du projet de loi à l' étude . Ce dernier élimine la participation de la Couronne prévue dans la Loi sur le pétrole et le gaz du Canada votée en 1981 . La loi réservait une participation de 25 p. 100 au gouvernement fédéral dans toutes les activités des terres domaniales . Voyons un peu comment le gouvernement avait procédé en 1980 . Pour favoriser l' exploration , le gouvernement fédéral doit payer une subvention . Un stimulant pour l' exploration équivaut à une subvention . Le gouvernement doit décider s' il y a lieu d' encourager une société pétrolière à faire de l' exploration dans des régions éloignées et il semble que ce soit bien le cas . C' est un autre sujet , mais apparemment c' est nécessaire . Ce sera un stimulant fiscal , comme c' était le cas avant 1980 , ou ce sera un stimulant sous forme de subventions , comme ce fut le cas avec le programme d' encouragements au secteur pétrolier après 1980 . Il disait qu' on avait jusque là dépensé de 4 milliards et demi à 5 milliards de dollars . Il estimait qu' on pouvait honnêtement dire que les trois quarts de cette somme , environ 3 milliards de dollars , avaient été payés par le contribuable canadien . Il ajoutait que le contribuable canadien payait plus de 90 p. 100 de tous les frais d' exploration . Voici les montants dépensés en 1982 , et ce que disait M. McDermid : Je lui ai ensuite demandé les montants pour 1985 et 1986 , et il m' a répondu 1.5 milliard de dollars . Cela représente un total de 7.3 milliards de dollars . Comme le disait M. Lalonde , il s' agit donc de dépenses depuis les années 60 qui ont représenté environ 3 milliards de dollars jusqu' à 1982 et à peu près 7.3 milliards de dollars depuis . Au total , à peu près 10 milliards de dollars pour les zones pionnières . C' est moi qui ai dit que beaucoup de pétrolières faisaient de l' exploration à Ottawa même et que c' était parfois très payant . Je devrais réclamer des droits d' auteur chaque fois que les journalistes emploient cette image . Donc , ces investissements publics ne rapportaient rien directement . Le gouvernement décida alors d' imposer une redevance de 25 p. 100 sur le pétrole et le gaz naturel découverts sur les terres du Canada , à l' étape de l' exploitation des ressources . Il existait même un précédent à cette mesure . En effet , avant 1982 , le régime était assujetti au Règlement de 1961 sur les terres pétrolifères et gazifères du Canada . On accordait ainsi , au premier venu , pour une somme nominale , des permis d' exploitation pour une période allant de neuf à douze ans mais qui étaient renouvelables aux conditions établies par Ottawa . Il ne s' agissait toutefois que de droits d' exploration . Le Règlement prévoyait aussi des accords ultérieurs de production qui nécessitaient la négociation d' un bail . Cette législation était entrée en vigueur sous le gouvernement conservateur de M. Diefenbaker . Comparons ce régime à celui en vigueur aux États-Unis où les droits de prospection étaient mis aux enchères et accordés pour d' énormes montants au plus offrant , qui devenait alors propriétaire des droits et de la production ultérieure . Au Canada , en vertu du Règlement sur les terres pétrolifères et gazifères , lorsque la production a commencé , le gouvernement fédéral a obtenu au moins 50 p. 100 de la superficie en fonction d' un échiquier modifié . Le fait est que ce précédent historique vient appuyer l' idée d' une participation de la Couronne à la phase de production . Il y a également le précédent établi par Petro-Canada en 1977 . Il en a découlé notamment la découverte du remarquable gisement d' Hibernia au large des côtes de Terre-Neuve . Il y a également l' exemple de la prospection gazière à l' Île de Sable en 1979 . Le partenaire de Petro-Canada , Mobil Oil , avait retiré ses plate-formes de forage de la région , afin de trouver des gisements plus lucratifs ailleurs dans le monde . Petro-Canada a donc procédé seule aux travaux de prospection , et après six forages improductifs , elle a fait une importante découverte de gaz au large des côtes de la Nouvelle-Écosse . Ainsi , selon moi , la présence du gouvernement dans ces projets a beaucoup rapporté au Canada . Les fonctionnaires y ont pensé à l' époque . En Norvège , StatOil , le pendant de Petro-Canada , obtient une participation minimale de 50 p. 100 dans n' importe quel nouveau projet pétrolier ou gazier . Cette participation peut passer à 70 p. 100 , selon les schémas de production . En outre , la majeure partie de ses frais de prospection sont assumés par les sociétés pétrolières multinationales . Au cours de la dernière législature , lorsque le projet de loi C-48 a été soumis au comité , j' ai demandé certains chiffres à la société StatOil , de Norvège . Les représentants de cette société nous ont rappelé que l' exploration pétrolière , dans la Mer du Nord , était inexistante lorsque la Norvège a présenté une mesure de réglementation . Quelle a donc été la réaction à cette part de la Couronne , la rétroparticipation , accordée à Petro-Canada à l' étape de la production ? Les sociétés pétrolières étrangères , le gouvernement des États-Unis et l' opposition conservatrice ont tous poussé les hauts cris en qualifiant cette mesure d' injustice , de discriminatation , de confiscation pure et simple . Il était donc impossible de confisquer un droit qui n' avait jamais été accordé au départ . C' était une absurdité d' affirmer pareille chose , une absurdité dont le gouvernement a fait un principe dans le projet de loi à l' étude . Les baux de production en cours n' ouvraient pas droit à la part de la Couronne prévue au titre des dispositions sur les droits acquis . Ottawa aurait assumé sa participation à l' étape suivante , ce qui représentait 25 p. 100 des coûts d' exploitation et de production . Une telle disposition n' est ni confiscatoire ni rétroactive . Pourquoi les conservateurs l' ont ils supprimée alors ? Parce qu' il ont effectué aujourd'hui , par cette mesure , une retraite historique devant l' offensive de la droite menée par les idéologues de la libre entreprise du gouvernement Reagan . Nos porte-parole en matière d' affaires étrangères et en matière de commerce extérieur sont à la Chambre . C' est de cela même qu' ils ont parlé en rapport avec leur domaine d' intérêt . Je crois que cette question ne pourra être tranchée que d' une seule façon , c'est-à-dire par des élections générales . Je crois que les aspects généraux de cette question constitueront le principal enjeu électoral lors des prochaines élections générales . L' accord conclu avec la Nouvelle-Écosse devait rester en vigueur durant 42 ans . La Nouvelle-Écosse aurait pu acquérir une part d' exploitation dans les gisements producteurs de pétrole ou de gaz naturel jusqu' à bien avant dans le prochain siècle . Tout cela est maintenant balayé par la politique énergétique du premier ministre ( M. Mulroney ) et de la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) . Nous devrions nous demander si l' on devrait indemniser la Nouvelle-Écosse . Devrait on en effet compenser la perte de la part de l' État de la Nouvelle-Écosse par d' autres moyens , grâce à la formule de péréquation par exemple ? Les habitants de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve , où la prospection de gisements sous-marins a subi une baisse massive , cherchent à obtenir des réponses et y ont droit . Je soutiens que la question de la part de l' État n' est pas réglée en ce qui concerne la Nouvelle-Écosse . Il ne me reste que trois minutes , monsieur le Président . Est ce que la Chambre m' accordera encore cinq minutes pour terminer ? Des voix : Accordé . M. Waddell : J' invite les autres députés à traiter de cette question de la part de la Couronne plus tard au cours du débat . Certains de mes collègues aborderont d' autres aspects du projet de loi . Au moment de son étude en comité , nous nous pencherons sur le rythme du développement afin de voir si cela est dans le meilleur intérêt du Canada . Nous voudrons aussi nous arrêter aux intérêts des autochtones , ce dont le député de Cowichan -- Malahat -- Les Îles ( M. Manly ) parlera la semaine prochaine . Le député de Skeena ( M. Fulton ) traitera des nombreuses incidences de ce projet de loi sur l' environnement . Je prévois aussi que mon collègue de Comox -- Powell River ( M. Skelly ) examinera le critère de la soumission unique . En bref , le gouvernement s' est engagé dans un projet mal inspiré visant à supprimer toutes les dispositions pernicieuses qu' appliquait à son avis la précédente administration en vertu du Programme énergétique national . A mon avis , le gouvernement conservateur élimine certains précieux instruments de la politique énergétique . Par exemple , il élimine la rétroparticipation de 25 p. 100 qui assurait aux contribuables canadiens une part dans toute découverte de pétrole ou de gaz faite en mer , par l' intermédiaire de Pétro-Canada . Bien que ces subventions aient été coûteuses , elles étaient au moins déclarées et visibles . La ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources les remplace par des crédits d' impôt qui échapperont presque totalement à l' examen parlementaire . Ces crédits sont justement la formule que le vérificateur général , M. Dye , a critiquée plus tôt , cette année . Ils sont aussi plus avantageux pour les grandes multinationales qui paient plus d' impôts que pour les plus petits producteurs canadiens de pétrole et de gaz . Nous en reparlerons toutefois lors de l' étude d' un autre projet de loi . En conclusion , la plus grande faiblesse du projet de loi est de favoriser les grandes sociétés pétrolières américaines . Il n' est pas étonnant que la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ait été nommée la personnalité de l' année dans le secteur pétrolier . Nous aurons encore une fois cédé aux pressions américaines et abandonné une partie de notre précieuse indépendance . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Comme il est 16 heures , la Chambre passe maintenant à l' étude des mesures d' initiative parlementaire inscrites aux Feuilleton d' aujourd'hui . Initiatives parlementaires INITIATIVES PARLEMENTAIRES -- MOTIONS LES AFFAIRES INDIENNES Production de documents L' ordre du jour appelle : Affaires émanant des députés M. Kilgour : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. Gauthier : Rappel au Règlement . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je vais écouter d' abord le rappel au Règlement du député d' Edmonton -- Strathcona ( M. Kilgour ) . M. Gauthier : Il veut participer au débat . M. Kilgour : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Il ne peut pas encore participer au débat . M. Kilgour : Monsieur le Président , je viens d' essayer de me mettre en rapport avec le député de Cariboo -- Chilcotin ( M. Greenaway ) . D' après les employés de son bureau , il ne pouvait tout simplement pas annuler les rendez-vous qu' il avait à Vancouver aujourd'hui . Sauf erreur , le député de Surrey -- White Rock -- Delta-Nord ( M. Friesen ) voudrait proposer la motion à sa place si la Chambre y consent à l' unanimité . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre donne elle son consentement unanime ? M. Gauthier : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Avez vous dit non ? M. Gauthier : Il est déjà arrivé que la Chambre refuse de permettre à l' unanimité à un député de proposer une motion à la place d' un autre . Je ne vois pas pourquoi nous accéderions à cette requête sans revenir à ce que je considère comme des anomalies dans la façon de traiter certains députés . Je signale qu' il est presque temps que les services du greffier et la Chambre règlent les difficultés que nous avons avec l' heure réservée à l' étude de mesures d' initiative parlementaire . Je vais faire quelques petites observations , puis je m' asseyerai , parce que le Président connait très bien les différentes possibilités . C' est la quatrième fois en cinq heures que nous devons renoncer , parce qu' un député était dans l' impossibilité d' être ici , pour des raisons très sérieuses . Je ne doute pas de la validité des raisons . Les députés ont parfois des difficultés à arranger leur programme . La difficulté provient du fait que les initiatives parlementaires sont datées . Nous disposons par conséquent de très peu de latitude pour faire intervenir d' autres députés qui voudraient éventuellement parler ou présenter d' autres projets de loi ou motions . Je ne pense pas qu' il soit très équitable que la Chambre règle la question uniquement en faveur des députés de l' arrière-ban , sans tenir compte du gouvernement . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , j' apprécie les observations du leader parlementaire suppléant du parti libéral ... M. Gauthier : Le whip . M. Hnatyshyn : Désolé , vous êtes , en effet le whip suppléant . Excusez-moi . J' ai participé à ces discussions avec mon secrétaire parlementaire afin de voir quelles sont les propositions que nous pouvions présenter à nos caucus respectifs dans le but de régler cette situation . Je pensais que nous avancions , mais il semble maintenant que le parti libéral ne soit pas disposé à poursuivre ces discussions . Si la Chambre tranche cette question , je suis bien d' accord . Je suis toujours d' accord pour que nous essayions de nous entendre en vue de résoudre le problème . Je pensais que nous allions régler certaines questions importantes dans le cadre des discussions au sujet du règlement provisoire afin de pouvoir apporter des améliorations . Ces discussions devaient avoir lieu à l' occasion des réunions des leaders parlementaires . Je ne pense pas que nous puissions faire quoi que ce soit maintenant . Je ne suis pas en mesure d' intervenir . J' ai des idées bien arrêtées sur l' interprétation du Règlement . J' essaye depuis quelque temps de négocier une entente qui satisferait tous les députés . S' il n' y a pas d' accord , il ne nous reste plus qu' à demander à Votre Honneur de décider de ce que nous devrions faire maintenant en ce qui concerne les travaux de la journée . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je demande à la Chambre , une nouvelle fois , y a il accord ? M. Gauthier : Non . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le député de Cariboo -- Chilcotin ( M. Greenaway ) a fait savoir à la présidence qu' il ne pouvait pas être ici pour présenter la motion . Comme les députés le savent , avis de toutes les affaires émanant des députés , dans l' ordre établi par tirage au sort , a été publié dans le Feuilleton des avis en vertu du paragraphe 39(1) du Règlement . Le Règlement a été invoqué les 24 et 25 avril à propos de ce que l' on doit faire en l' absence du député devant présenter la motion de la journée , prise sur la liste des priorités . A ce moment là , la présidence avait pris une décision provisoire , ne préjugeant pas des décisions qui pourraient être prises ultérieurement , de façon à permettre la consultation entre les parties intéressées . Je crois que ces consultations ne sont pas terminées . Une fois de plus , le bureau a besoin d' instructions pour préparer les Feuilleton et Avis . Puisque l' avis avait été publié dans ce cas ci , la présidence juge que l' article 39(2) du Règlement ne s' applique pas . Troisièmement , comme il n' y a rien à l' étude pour l' instant , la présidence estime que la Chambre devrait s' ajourner . Avant de proposer que la Chambre s' ajourne maintenant , je voudrais parler d' un autre problème de procédure relié aux affaires d' initiative parlementaire . Les députés se rappelleront que le leader du gouvernement à la Chambre avait désigné lundi prochain , le 12 mai , comme jour réservé . Conformément à l' article 38 , par conséquent , l' heure réservée aux affaires d' initiative parlementaire sera suspendue . Il faudrait cependant signaler aux services du greffier où inscrire au Feuilleton et avis l' article qui figure au nom du député de Skeena ( M. Fulton ) . La présidence avait songé à reculer tous les articles selon l' ordre de préséance chaque fois qu' un ordre de la Chambre entraînerait la suspension des affaires d' initiative parlementaire . Cela dérangerait cependant les projets d' une quinzaine de députés puisque la date prévue pour le débat de leur motion ou de leur projet de loi changerait . Encore une fois , cette décision ne doit pas empêcher en rien la Chambre de se prononcer elle-même sur la question dans un avenir prochain . Comme la Chambre n' a pas d' autre affaire à étudier , je me vois contraint d' ajourner la Chambre jusqu' à 11 heures lundi prochain , en conformité de l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 16 h 09 . ) Démission -- L' hon. S. Stevens CHAMBRE DES COMMUNES Le lundi 12 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . LE GOUVERNEMENT DU CANADA Démission du ministre de l' Expansion industrielle régionale M. le Président : J' ai reçu un avis du ministre de l' Expansion industrielle régionale qui m' a demandé s' il pouvait faire une brève déclaration personnelle . J' ai examiné plusieurs précédents analogues , et je propose par conséquent de donner la parole au ministre immédiatement . Comme vous le savez , monsieur le Président , j' ai respecté les dispositions du Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d' intérêts . Il subsiste toutefois assez de confusion à ce sujet pour justifier une enquête impartiale . Compte tenu de la situation , je présente ma démission immédiatement à titre de ministre de l' Expansion industrielle régionale , conformément à nos traditions et usages parlementaires . Je signale aux députés que j' ai également présenté ma démission au premier ministre . Je vous remercie , monsieur le Président . Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre . Le chef de l' Opposition veut faire un rappel au Règlement . J' espère toutefois que vous me permettrez de faire quelques réflexions immédiatement , à propos de cette déclaration ministérielle . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je signale au député que la présidence se trouve toujours dans une situation délicate dans un cas analogue . Lorsque j' ai reçu les informations ce matin , j' ai vérifié les précédents concernant les ministres de gouvernements antérieurs . On avait soulevé la question de privilège . Le député est entre les mains de la Chambre s' il demande le droit de faire une réponse . L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je suis exactement du même avis que le chef de l' Opposition officielle . Je suppose que le débat va commencer , et c' est pendant ce débat que je ferai les commentaires que je voudrais faire au sujet de la déclaration du ministre . Déclarations de ministres AFFAIRES COURANTES LA SEMAINE NATIONALE DES INFIRMIÈRES Proclamation de la semaine du 11 mai 1986 L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , depuis 300 ans des infirmières compétentes et dévouées se dévouent au service des Canadiens . La profession d' infirmière se développe au Canada depuis l' époque de Jeanne Mance , qui est considérée comme la première infirmière du Canada , au début du 17e siècle . De nos jours , les infirmières continuent à se distinguer par l' excellence des soins infirmiers qu' elles dispensent . Au Canada , les infirmières ont joué un rôle actif et précieux dans le développement de toutes les politiques de soins de santé . Leur dévouement au bien-être des Canadiens est un fait bien établi et reconnu . Les infirmières représentent plus de 50 p. 100 des professionnels de la santé au Canada , ce qui montre bien leur importance dans notre régime de soins de santé . Il y a actuellement plus de 180,000 infirmières en exercice au Canada . C' est une profession qui est en contact avec tout le monde . Les infirmières s' occupent de tous les membres de la collectivité , des vieillards aux nouveaux-nés , qu' ils soient en bonne santé ou malades . L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , je suis heureux de répondre à cette déclaration du ministre à l' occasion de la proclamation de la Semaine nationale des infirmières au Canada . Il y a environ 300 ans , la première infirmière et le premier administrateur d' hôpital du Canada , Jeanne Mance , arrivait à Montréal pour y créer le premier hôpital du Canada . C' est de son courage , de sa détermination et de sa présence humaine que s' inspirent les normes actuelles de soins infirmiers au Canada . Ce sont des normes que les infirmières d' aujourd'hui respectent et dépassent . Je n' ai pas à rappeler à la Chambre l' énorme contribution des infirmières à notre société . La proclamation de la Semaine nationale des infirmières et infirmiers est une reconnaissance concrète de ces efforts et de ces accomplissements . J' aimerais toutefois rappeler au ministre la confusion entraînée par la proclamation tardive de cette décision pour 1986 , et je ne crois pas que ce soit la faute du ministre . On m' a signalé qu' il y aurait plusieurs semaines provinciales des infirmières au Canada , et qu' il risquait d' être trop tard pour coordonner ces diverses célébrations . La Fédération nationale des syndicats d' infirmières a suggéré qu' à l' avenir le gouvernement fédéral s' efforce de coordonner les activités provinciales et la Semaine nationale . M. Vic Althouse ( Humboldt -- Lake Centre ) : Monsieur le Président , ce jour , le 12 mai , l' anniversaire de Florence Nightingale , a été déclaré Journée internationale des infirmières . Cette profession remonte au Canada à l' époque de Jeanne Mance qui a organisé efficacement la profession d' infirmière laïque au Canada au début des années 1600 . Aujourd'hui , ce sont plus de 180,000 professionnels des soins infirmiers qui poursuivent cette tradition de soins infirmiers au Canada 24 heures par jour , sept jours par semaine et 365 jours par an . Toute coupure supplémentaire menacerait la santé de tout le système . Les infirmières ont clairement manifesté leur opposition aux coupures des soins de santé esquissées dans le projet de loi C-96 , qui modifie la formule des accords fiscaux fédéraux-provinciaux . Cette décision a été prise unilatéralement . Il n' y a eu aucune négociation avec les provinces ou les professionnels de la santé concernés . La reconnaissance de la journée des infirmières ne compense pas les dommages infligés aux infirmières , aux travailleurs de la santé et à tous les Canadiens qui ont besoin de leurs services . Dépôt de documents LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES Présentation du rapport de la section canadiennne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis Pétitions PÉTITIONS L' inclusion du revenu de pension dans le calcul des prestations d' assurance-chômage Ils demandent donc au gouvernement de faire en sorte que tous les employés à la retraite conservent leur revenu de pension et touchent les prestations de l' assurance-chômage non diminuées de ce revenu de pension . L' abandon des phares Il sera plus dangereux de vivre sur la côte de la Colombie-Britannique . Ils demandent au gouvernement de restaurer ce service et , de ce fait , la sécurité de la navigaton côtière . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Désignation d' un jour réservé à l' Opposition L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Je veux seulement annoncer , monsieur le Président , que demain sera le deuxième jour désigné du trimestre . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je demande que toutes les questions soient réservées . M. le Président : Est on d' accord ? Des voix : D' accord . Je signale à la Chambre que , à cause de la déclaration du ministre de la Santé nationale et du Bien-être social , l' étude des mesures d' initiative gouvernementale sera prolongée de cinq minutes , après 13 heures . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT Les subsides Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Le refus du gouvernement de fournir des renseignements -- Le présumé conflit d' intérêts Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) propose : Que la Chambre blâme le ministre de l' Expansion industrielle régionale et le gouvernement de n' avoir pas fourni des renseignements complets et satisfaisants sur le conflit d' intérêts flagrant dans lequel le ministre est impliqué . Monsieur le Président , nous avons appris ce matin que le ministre de l' Expansion industrielle régionale ( M. Stevens ) avait présenté sa démission au premier ministre ( M. Mulroney ) . Nous avons également appris qu' il avait demandé à ce dernier la tenue d' une commission d' enquête indépendante , selon ses propres termes . À la suite de cette nouvelle , nous tenons à avertir le gouvernement et Votre Honneur que le Parlement n' a pas l' intention de rester les bras croisés . Dans deux comités , on nous a empêchés de connaître le fin mot de cette histoire . Nous avons essayé d' obtenir des réponses pendant deux semaines au cours de la période des questions . La tenue d' une enquête judiciaire vise peut-être à déssaisir la Chambre des communes de ce dossier . C' est le comportement d' un ministre et l' administration publique du pays qui sont en cause . Le ministre est comptable à la plus haute cour du pays , qui est le Parlement . Nous ne tolérerons pas qu' il cherche à se soustraire à l' examen du Parlement en confiant à une commission d' enquête judiciaire l' examen d' une question qui relève du Parlement et qui porte sur ses responsabilités politiques . Depuis deux semaines , nous avons pu constater , d' une révélation à l' autre , la gravité de ce conflit d' intérêts flagrant . Le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) aura beau faire pour essayer de convaincre les Canadiens du contraire , il y a eu infraction aux directives que le premier ministre a données pour régir la conduite de ses ministres . Je voudrais énoncer ici les paroles que le premier ministre a prononcées le 9 septembre 1985 en présentant ces directives . Il a déclaré ceci : L' administration publique repose sur un grand principe , voire un impératif : en démocratie , le gouvernement et la Fonction publique doivent , pour bien fonctionner , pouvoir compter sur la confiance des administrés . En vue de renforcer cette confiance , il faut que le gouvernement gère avec compétence et s' inspire de meilleures normes de conduite . Telles sont les paroles prononcées par le premier ministre du Canada . Dans une lettre ouverte adressée à tous les députés et sénateurs , le même jour , le premier ministre déclarait : Nous nous sommes donnés beaucoup de mal pour que le nouveau Code établisse sans équivoque que la responsabilité ultime à l' égard des normes de conduite au gouvernement fédéral et celle du Cabinet et , plus spécifiquement , la mienne Il a ajouté : Nulle part dans ce Code ne prévoit on d' organisme quasi indépendant sur qui le gouvernement pourrait se décharger de ses responsabilités . J' en ai déjà parlé ce matin . Le premier ministre ne peut pas se départir de ses responsabilités en les confiant à une commission d' enquête indépendante . Dans la lettre qu' il a adressée à ses ministres le même jour , le premier ministre délarait : Je crois que ces directives sont suffisamment claires . En Ontario , les conjoints se partagent les biens pendant le mariage . Le mari de Mme Stevens était intéressé , de moitié , à toutes les transactions de cette dernière . Néanmoins , la majorité des actions ont été enregistrées sous le nom de son mari . Pourtant , le vice-premier ministre s' est obstiné à prétendre que le ministre avait agi conformément à ces directives . Certains demanderont le renforcement et la mise à jour des directives en question . Quoiqu' il en soit , nous nous trouvons là devant une conduite immorale . Il n' est pas possible de codifier tous les comportements humains . Nous ne pouvons pas définir ou essayer de prévoir toutes les possibilités de conflit et toutes les façons dont un ministre peut réagir à ses charges publiques . Je n' ai pas le temps d' exposer tous les faits qui ont été portés à l' attention du Parlement . En quoi consistait l' avantage obtenu ? Un prêt sans frais d' intérêts constitue un avantage évident , dans ce cas ci un avantage de quelque $ 314,000 vu les taux d' intérêts en vigueur au moment de l' emprunt . L' obtention même du prêt constituait un avantage parce que , de toute évidence , le ministre et sa femme n' arrivaient pas à emprunter ailleurs . Ils avaient déjà essayé d' obtenir une injection de capitaux des firmes de courtiers et des conseillers en placement de la rue Bay à Toronto , mais sans succès . Ils s' étaient sans doute aussi adressés aux banques . A la fin du compte , ils ont dû aller à une société avec qui le ministre faisait affaires pour voir s' ils pouvaient obtenir assez de liquidités pour maintenir leur entreprise à flot . Il y a aussi l' emprunt de 3 millions de dollars obtenu plus tôt d' une banque coréenne qui appartient à 40 p. 100 à la société automobile Hyundai que le ministre a fait venir au Canada . Toutes ces exigences ont été oubliées ou mises de côté . Le ministre a il obtenu quelque chose en retour ? Nous l' ignorons parce qu' il n' a pas répondu à nos questions . Je pense que nous pouvons prouver que tout cela a clairement rapporté des avantages au ministre . Nous devons maintenant nous pencher sur la deuxième question qui a trait à la fiducie sans droit de regard . Nous avons demandé que National Trust , qui était apparemment la société de fiducie en question , soit convoquée au comité approprié de la Chambre des communes . Le président et la majorité conservatrice du comité ont refusé . Peut on vraiment dire que les affaires en fiducie ont été gérées de façon indépendante et sans droit de regard ? De fait , la femme du ministre s' occupait activement en son nom des biens de son mari ou de leurs biens communs . Le ministre essaie de dire qu' il n' en savait rien . Personne ne peut croire une telle chose . Personne ne peut croire qu' un couple ne discute pas d' une question aussi importante . De toute façon , que le ministre ait été au courant ou non , je ne comprends pas comment sa femme a pu faire une telle chose . Elle doit se conformer à des lignes de conduite quelconques et je suis certain que nous n' avons pas fini d' en entendre parler . Elle s' occupait activement des affaires du ministre . Elle-même et l' ancien administrateur de la campagne du ministre , qui travaillait aussi pour York-Centre , ont visité les maisons de placement de la rue Bay . Pendant ce temps , ces mêmes entreprises essayaient d' obtenir le contrat pour conseiller le ministre au sujet de la privatisation de certaines sociétés de la Couronne , comme de Havilland , Canadair , la CDC et Téléglobe . La femme du ministre est allée voir les entreprises qui voulaient obtenir ce contrat . Leur a elle dit quel serait le marché ou bien était ce tellement explicite dans leurs conversations que ces firmes d' investissement savaient qu' elles devaient recevoir la femme du ministre et lui parler ? Je ne donnerai pas de noms parce que nous n' avons pas tous les faits . Les événements de ce matin n' ont pas réglé la question . Nous avons l' intention d' examiner comment la façon dont certains des conseils d' administration sont constitués pour donner un avantage à certaines entreprises dans leurs rapports avec la CDC . En effet , un petit groupe d' hommes et de femmes intimement liés au ministre décide qui servira d' expert-conseil et quelles soumissions seront acceptées . Certaines de ces personnes ont même été nommées par le ministre lui-même aux fonctions qui leur permettent de faire ces choix et de donner ces conseils . Ce sont vraiment des transactions intéressées . C' est dégoûtant et les Canadiens ne sont pas obligés de l' accepter . Examinons maintenant un par un les arguments du vice-premier ministre . D' abord , il a dit que le ministre avait respecté les lignes directrices . Je pense avoir convaincu Votre Honneur du contraire en lisant les lignes directrices en question . Le ministre n' a certes pas suivi la lettre des lignes directrices et il en a violé l' esprit de façon flagrante et impitoyable . Le vice-premier ministre a dit que les documents avaient été établis dans les formes . Il nous demande de croire que l' affaire est close parce qu' un fonctionnaire du Bureau du registraire général dit que tout est dans les formes . Le problème n' a rien a voir avec les documents présentés . Il touche le comportement des intéressés . Qu' est ce que la femme du ministre a fait ? Qu' est ce que le ministre savait ? Pourquoi ces transactions ont elles même été envisagées ? Je répète que les directives ne constituent pas un code complet de comportement , car un tel code n' est pas possible . Nous parlons de l' éthique et du jugement que l' on peut discerner derrière la conduite du ministre et de sa femme . Comme deuxième défense , le ministre invoquait le fait que l' accord avec Magna Corporation avait été conclu par les libéraux . Il prétendait que toutes les subventions accordées à Magna avaient été approuvées par un gouvernement que je dirigeais , en août 1984 . Nous avons fait remarquer , lors des questions , qu' il s' agissait d' un mémoire d' entente signé par l' ancien ministre , Ed Lumley . Il ne s' agissait pas d' un accord général . En vertu des termes du mémoire , chaque subvention ou article devait être négocié par un ministre et approuvé par le cabinet . C' est le ministre qui a remis sa démission ce matin qui était responsable de cela . Dans l' histoire de ce pays , on s' en souviendra comme de la plus grosse et de la plus trompeuse diversion jamais jetée dans les jambes de ceux qui se consacrent à la poursuite de l' honnêteté . Pourquoi le ministre n' a il pas dit à la Chambre et aux Canadiens que tout financement dans le cadre du mémoire d' entente exigeait son approbation ? Pourquoi a il tenté ce subterfuge et essayé de berner la Chambre ? Il a été annoncé dans ce communiqué , juste un mois après le prêt de 2.6 millions à sa femme , par l' intermédiaire d' une société connue seulement par un numéro . Pourquoi le ministre n' a il pas également déposé cette deuxième entente ? Qu' essaie il de cacher ? Existe il d' autres ententes dont nous n' avons pas entendu parler ? Y a il d' autres événements ? Pourquoi le premier ministre ( M. Mulroney ) , avant son départ pour la Chine , n' a il pas fait une déclaration relativement à son enquête sur les activités de son ministre ? C' est un subterfuge total . La troisième défense du ministre c' est qu' il n' y avait aucune preuve . Pourtant , les faits parlent d' eux-mêmes . La presse a fait un excellent travail de recherche dans cette affaire . Le ministre n' a rien rien nié , n' a rien expliqué et n' a fait aucune déclaration . Avant de partir , le premier ministre disait que nous devions présumer l' innocence , qu' une personne était innocente tant qu' elle n' avait pas été jugée coupable . M. Hnatyshyn : Vous trouvez cela répréhensible . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Non , pas du tout . Nous parlons d' administration publique et , dans ce domaine , c' est au ministre qu' il appartient de démontrer qu' on ne peut rien lui reprocher . C' est au ministre ... Une voix : Et au premier ministre ( M. Mulroney ) . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : ... de prouver que sa conduite est absolument irréprochable . Il est évident que non seulement sa conduite n' était pas convenable , mais en plus elle ne donnait pas l' impression de l' être . Le premier ministre ne comprend tout simplement pas l' importance des questions dont nous parlons . Le ministre était par le fait même devenu inefficace . Les soupçons l' enveloppaient . Il n' a pas parlé . Nul ministre ne peut déléguer à d' autres sa réputation d' honnêteté , d' intégrité , de rectitude . L' erreur commise à l' origine par le gouvernement et par le vice-premier ministre a été de ne pas permettre au ministre de parler . Il est bien évident qu' il y a beaucoup de choses à cacher , et le gouvernement va se servir de la commission d' enquête judiciaire pour les mettre hors d' atteinte du Parlement . Ce dont il s' agit , monsieur le Président , ce n' est pas seulement une question de faute de jugement . Le député de Vancouver-Sud ( M. Fraser ) a peut-être commis une faute de jugement dans l' affaire du thon , mais personne ici n' a mis en doute son honnêteté ou son intégrité . Une voix : Non ? M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Ni son honnêteté , ni son intégrité . Je le tiens encore en haute estime . Mais ici il ne s' agit pas de jugement mais d' éthique , d' honnêteté et de comportement dans la conduite des affaires de l' État . Je pense que j' ai débuté 17 minutes après l' heure , monsieur le Président , et comme j' ai droit à 20 minutes , je pense qu' il m' en reste encore cinq . M. le Président : Très juste . Je m' excuse . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Monsieur le Président , ce n' est pas une simple question de faute de jugement . Cela s' étend jusqu' à la corruption . Il y a confusion des intérêts privés et publics . La question que le Parlement est en droit de poser , celle que les Canadiens posent déjà , c' est de savoir pourquoi le premier ministre a laissé faire cela si longtemps . Il a dû faire une enquête impartiale sur la situation du ministre et sur ses opérations . S' il ne l' a pas fait , il a péché par négligence . S' il a effectué ces recherches , a il pensé qu' il pourrait simplement laisser passer la tempête ? Quelle est la position du premier ministre ? Est ce qu' il n' a pas demandé une enquête ? Ce n' est qu' un nouvel exemple de la série d' incidents et d' écarts ministériels qui ébranle la confiance de la population , la confiance envers le premier ministre et le gouvernement qu' il dirige . Nous ne savons pas ce qui s' est passé en Corée ou en Chine au cours de la fin de semaine . Les commissaires du premier ministre ont dû lui dire : « Écoutez . Cette affaire n' est plus tenable . Nous voulons l' assainir avant votre retour . Elle vous a déjà volé les manchettes , et nous voulons que vous reveniez en héros » . Quelle rigolade ! Ils veulent qu' il revienne en héros de son voyage en Chine et au Japon . Le premier ministre est sur la muraille de Chine , pendant que son vice-premier ministre et son ministre de l' Expansion industrielle régionale pataugent dans la boue en essayant d' éviter le scandale au Canada . M. Gauthier : Pendant que lui est sur la muraille , eux ils font le mur du silence . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Pourquoi le premier ministre a il réagi ? Ce n' est pas à cause d' une soudaine attaque de moralité . Il a dû recevoir le résultat des sondages . Il a dû parler au téléphone à Allan Gregg , qui a plus de responsabilités et plus de pouvoirs que n' importe quel ministre des premières banquettes . Celui-ci lui a probablement dit : « Sortez vous de là avant de revenir au pays » . Le gouvernement a pensé qu' il laisserait passer la tempête . Il a confié le gouvernail au vice-premier ministre , attendant que la tempête se calme . J' ai maintenant la conviction que toute inconduite , aussi répréhensible soit elle , sera tolérée par le premier ministre tant qu' elle n' aura pas été démasquée par le public ou par le Parlement . Ce qui comptait , c' est l' effilochement de son image pendant son voyage à l' étranger . Mais nous , ce qui nous occupe dans cette affaire , c' est la moralité du gouvernement , la confiance que nous avons dans nos institutions démocratiques . La liberté est une chose très fragile . Le désabusement peut réussir à l' atteindre . Le désabusement et l' absence de rectitude dans la conduite des affaires publiques peuvent l' éroder . Et c' est cela qui se passe . Le premier ministre espère revenir au pays les mains nettes . Il s' arrange pour ne pas avoir à faire face à la musique quand il reviendra à la Chambre dans quelques jours . Mais je pense que c' est un mauvais calcul . Même la démission de son ministre ne compensera pas la perte morale subie par son gouvernement . Cette affaire atteint le gouvernement au coeur , elle atteint le premier ministre lui-même . Pourquoi tolère on ce genre de conduite ? Pourquoi le ministre n' a il pas été prié de démissionner immédiatement ? Pourquoi le gouvernement a il essayé de laisser passer la tempête ? Pourquoi les ministres n' ont ils pas parlé franchement , surtout le ministre en question ? Pourquoi s' est on servi de la majorité conservatrice de deux comités parlementaires pour s' asseoir sur l' affaire , pour bloquer une enquête ? Le député de Saint-Jean-Est ( M. McGrath ) est ici . Nous appuyons sa réforme . Pourquoi n' a on pas recouru aux comités pour qu' ils fassent leur travail ? Je sais que des députés ministériels ne peuvent pas se sentir à l' aise ce matin . C' est un jour néfaste pour le pays , un jour néfaste pour le Parlement . C' est un jour néfaste pour la façon dont nous dirigeons nos affaires . Mais , malgré tout , malgré la plus forte majorité de l' histoire du Canada , la vérité a sorti . Le ministre a démissionné . C' est une grande victoire pour le Parlement . L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , il est tout à fait déplorable de devoir tenir un tel débat à la Chambre des communes en mai 1986 ou à un autre moment . Après avoir entendu le ministre ce matin , je voudrais dire pour commencer que j' ai rarement , sinon jamais , vu un ministre faire aussi mal que celui-ci la distinction entre ses intérêts personnels et sa charge publique . J' ai rarement vu une démission s' imposer davantage . Celle-ci , cependant , n' aurait pas dû être remise aujourd'hui , mais il y a au moins deux semaines . En outre , pendant ce délai , le ministre a violé les lignes directrices non seulement en apparence mais aussi en réalité , et je reviendrai sur ce point dans un instant . Mais auparavant , j' affirme que le gouvernement se comporte de manière tout à fait lamentable depuis deux semaines . Il savait que ce prêt était consenti par des gens ayant des liens étroits avec son propre ministère et avec lesquels il faisait constamment affaire en tant que ministre . C' est ce jour là qu' un ministre ayant le sens de ses responsabilités aurait dû remettre sa démission . Je voudrais ajouter que , pendant ces deux semaines , le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) nous a répondu par des faux-fuyants . Tous les jours , le responsable de l' application des lignes directrices , au lieu d' assurer que son cabinet s' y conformait et que la dignité du parlement était respectée , a usé de faux-fuyants . Nous avons vu bien pire . Le gouvernement a invoqué toutes sortes d' arguments spécieux , erronés , inopportuns et injustes pour défendre cette très vilaine affaire . Voilà ce qu' ont fait les membres du gouvernement . Des voix : Bravo ! M. Broadbent : Je veux également dire que le premier ministre ( M. Mulroney ) qui est absent ne peut pas être déchargé de toute responsabilité . Je suppose qu' il n' a pas appris ces nouvelles avant nous tous . Je suppose même qu' il n' a pas entedu parler de l' emprunt de Mme Stevens avant M. Stevens lui-même . Voilà ce qu' il aurait dû faire . Des voix : Bravo ! M. Broadbent : Je veux bien insister sur la remarque suivante . Comme l' a signalé aussi le chef de l' opposition officielle , nous , de ce côté ci de la Chambre , n' avons parlé ni de malhonnêteté ni d' agissements criminels . Nous ne savons ni ne prétendons que c' est ce qui s' est passé ici . Ce que nous disons et ce que nous avons toujours dit , c' est qu' il y a eu conflit d' intérêts . Ce que je tenais à faire valoir avant que nous ne soyons informés ce matin de la décision du ministre , c' est que le gouvernement et le ministre n' ont pas respecté les directives établies . Le ministre les a violées de façon absolument flagrante . C' est quelque chose d' évident pour le peuple canadien . Où que l' on aille depuis deux semaines , on n' a pas à soulever la question . Je suis persuadé que les ministériels en ont bien fait l' expérience . Où que l' on aille , les gens demandent : « Qu' est ce qui se passe ? Quand M. Stevens va il faire ce qu' il doit faire ? » Je tiens à signaler deux ou trois points , car les députés des deux côtés de la Chambre savent que ce genre d' affaire est extrêmement désagréable . Ce n' est pas là quelque chose dont les députés aiment s' occuper . Je suis persuadé qu' il peut y avoir ici une ou deux personnes qui raffolent de ce genre de choses . Je vois même quelques petits sourires narquois en face . Toutefois , je tiens à dire au leader parlementaire du gouvernement qu' il s' en trouve parmi nous à ne pas aimer ... M. Hnatyshyn : Quels sourires narquois ? M. Broadbent : J' ai vu sourire quelqu'un et j' en ai déduit que peut-être certaines personnes ... M. Hnatyshyn : Ne vous emballez pas . M. Broadbent : Je tiens à dire au ministre que beaucoup de gens préféreraient débattre d' autres questions que des conflits d' intérêts à la Chambre des communes . Si le gouvernement avait fait ce qu' il avait à faire , nous ne serions pas en train d' en débattre maintenant . M. Hnatyshyn : Vous êtes dégoûtant , voilà ce que vous êtes . M. Broadbent : Nous allons entendre dans quelques minutes ce que le ministre a à dire . Je tiens à citer les directives établies par le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) lorsqu' il était premier ministre du Canada . Il y déclarait notamment : Voilà le principe général que l' ancien premier ministre énonçait dans ses directives . Je voudrais citer maintenant les directives émises par le très honorable Pierre Elliot Trudeau en 1980 , lorsqu' il était chef du gouvernement . Voici ce qu' en disait alors le leader parlementaire du gouvernement : J' en arrive maintenant au groupe de travail créé par le précédent gouvernement et présidé conjointement par MM. Michael Starr et Mitchell Sharp . Dans ses recommandations , il précise que ces lignes directrices ne s' appliquent pas directement aux conjoints . C' est ce que le gouvernement a accepté en définitive . Il recommande ce qui suit : Il va sans dire que les ministres ne devraient pas transférer leurs actifs à leur conjoint ou à leurs enfants à charge , afin de ne pas tomber sous le coup de ces lignes directrices . Je tiens à préciser que si le ministre actuel avait donné suite à cette mise en garde du premier ministre lui-même , le débat d' aujourd'hui serait inutile . Des voix : Bravo ! Les arguments reposent exclusivement sur l' affirmation de M. Stevens qui dit avoir placé ses possessions au moment opportun et de la façon appropriée dans une fiducie sans droit de regard . Il a prudemment évité de répondre aux accusations voulant qu' il ne se soit pas conformé aux autres exigences préparées par le premier ministre ( M. Mulroney ) . Monsieur le Président , le premier ministre avait la responsabilité , avant son départ pour le Japon , de demander au ministre sa démission . Depuis son départ , je voudrais souligner que le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) a démontré une insensibilité incroyable . Il a négligé toutes ses responsabilités . Que le ministre ait été au courant ou non du prêt que son épouse a obtenu au moment où elle l' a fait , il aurait dû démissionner tout de suite . Entre autres choses , trois sortes de faits différents portaient à croire que le ministre était dans une situation de conflit d' intérêts . A notre avis , leurs affaires personnelles et leurs nouvelles responsabilités les placent dans une situation évidente de conflit d' intérêts . Il y a plusieurs façon d' étayer cette thèse . D' abord , un acte répréhensible semble avoir été commis . En 1974 , le ministre lui-même a déclaré : Il ne suffit pas d' observer les formalités ... on ne doit pas avoir l' air de dissimuler quelque chose . Il est relativement facile de prouver qu' on a semblé violer les lignes directrices dont j' ai parlé . Mais pis encore , à mon avis , il n' est pas question seulement de lignes directrices qu' on aurait semblé violer , il s' agit d' une véritable violation . Qu' est ce qui me fait dire cela ? Je prie les députés de m' accorder leur attention tandis que j' énumère certaines vérités et certaines mesures évidentes que les Canadiens ordinaires présumeraient d' office être les conséquences normales . Nous savons que , dans le présumé fonds fiduciaire sans droit de regard auquel le ministre avait confié ses intérêts , il y avait à l' origine des actions de York Centre , sa propre entreprise familiale . Quand ce fonds fiduciaire a été constitué , l' entreprise familiale y a été confiée . Nous savons que Mme Stevens a reçu ce prêt de 2.6 millions de dollars sans intérêt pour une période d' un an . En fait , elle n' a pas à faire de paiement avant la fin de la deuxième année . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Elle peut le renégocier . M. Broadbent : Et elle peut le renégocier . Nous savons que ce prêt lui a été accordé par un certain Anton Czapka et qu' il devait servir à renflouer l' entreprise familiale . Nous savons également que M. Czapka et son fils occupent des postes clés au sein d' entreprises qui traitent directement avec les services du ministre . C' est incontestable dans l' ordre normal des choses et selon le droit familial de l' Ontario où réside le couple . Nous savons également que le ministre et son épouse veulent conserver leur entreprise . Ils y songeront en particulier lorsque viendra le moment de faire le premier versement dans un an et qu' il sera peut-être dans leur intérêt de renégocier les modalités du prêt . Nous savons aussi qu' il serait manifestement dans l' intérêt du ministre de veiller à ce que M. Czapka soit dans de bonnes dispositions quand viendra le moment de renégocier ce prêt ou de faire le premier versement . Je tiens aussi à évoquer la question d' honnêteté que tout le monde passe sous silence . Voilà en quoi consiste le conflit d' intérêts . Il va de soi qu' un ministre ayant des intérêts directs dans les résultats financiers d' une suite de décisions se trouve en conflit d' intérêts réel et non pas seulement apparent . Par conséquent , il aurait dû démissionner dès l' instant où il a entendu parler de ce prêt . Or , il a préféré faire perdre au Parlement deux semaines qui auraient pu servir à débattre bien d' autres questions importantes . Je voudrais , en terminant , faire deux suggestions . Hélas , les conservateurs de l' arrière-ban qui y siègent ne leur en ont pas laissé l' occasion . Le comité pourrait également examiner les directives de l' ancien premier ministre , l' actuel secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Ces directives de 1979 étaient beaucoup plus rigoureuses , surtout en ce qui concernaient les conjoints . Le comité devrait également songer à la nécessité de resserrer les règlements concernant les fiducies autonomes . Par exemple , si un ministre confie des actions à une fiducie , il faut supposer que ces actions y demeurent et qu' elles appartiennent toujours au ministre à moins qu' elles aient été vendues . Une disposition semblable existe aux États-Unis où les règles concernant les biens en fiducie sont plus sévères . En dernière analyse , je suggèrerais à l' équipe Sharp-Starr d' examiner soigneusement la possibilité qu' une personne indépendante du premier ministre soit chargée de l' application des directives concernant les conflits d' intérêts . Nous attachons beaucoup d' importance à cette proposition . Pour terminer , nous venons de vivre une expérience assez confuse et désagréable qui a abouti à la démission d' un ministre de la Couronne . Je suppose que le seul avantage est que l' on a fait la preuve que le Parlement du Canada peut se montrer efficace de temps à autre . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je ne peux m' empêcher de parler d' une affaire que j' entends aborder plus tard . Les discours que nous avons entendus jusqu' ici étaient préparés avant l' annonce faite par mon collègue , le ministre de l' Expansion industrielle régionale . Des voix : C' est cela , prenez vous en à tout le monde . M. Hnatyshyn : J' entends des députés qui m' accusent de m' en prendre à tout le monde . C' est malheureusement ce que l' opposition n' a cessé de faire au cours des deux dernières semaines . En prévision du débat d' aujourd'hui , j' ai pris le temps de réfléchir aux événements des derniers jours et au libellé de la motion présentée par le chef de l' opposition . Je doute qu' un député puisse participer à ce débat sans penser un peu à l' importance du Parlement et au rôle qu' il est appelé à jouer . Or , avec les accusations , les insinuations et les manoeuvres politiques qui ont dominé la Chambre et ses comités depuis deux semaines , on a écrit un nouveau chapitre peu édifiant de notre histoire parlementaire . Dans un sens , on peut comprendre puisque les stratégies utilisées visaient le court terme qui est un produit inévitable du processus politique . La Chambre des communes est un lieu d' expression de sentiments forts , de questions bien précises , de critiques acerbes et de préoccupations passagères . C' est dire qu' elle devient trop souvent le temple du superficiel . Les débats sur les questions d' importance se réduisent souvent à un échange d' affirmations contraires et dogmatiques qui ne jettent aucun nouvel éclairage sur une question et ne favorisent pas non plus la réconciliation nationale . Je ne crois cependant pas qu' il s' agisse d' une tendance irréversible . J' ajouterai qu' à mon avis le public canadien est en droit d' espérer mieux de notre part . En fait , les Canadiens n' ont pas seulement le droit d' attendre le meilleur de chacun de nous mais ils ont pour devoir de ne rien accepter de moins . Sachant donc les responsabilités qui nous incombent , les actes posés par les députés ces derniers jours sont d' un effet déplorable sur la confiance que le public accorde au Parlement . Une bonne partie de mon expérience politique a été acquise dans l' opposition . Je comprends très bien ce que c' est que d' avoir à passer ses journées à l' affût de la question qui attirera l' attention des médias . Je comprends la nécessité de trouver des sujets qui sont facilement communiqués en segments de 20 secondes pour les nouvelles nationales . Je comprends aussi qu' il est plus facile de vendre du « sensationnel » que de la substance . La présentation desdites solutions de rechange est fondamentale afin de conserver notre système parlementaire en bonne santé . En l' absence de débats de fond , le Parlement sera inutile . Cette vision ne peut pas durer longtemps devant une opposition négative , obstructionniste et implacable . Lorsque , dans un tel contexte , le Parlement laisse les questions secondaires de l' heure le détourner de son mandat premier , il trahit tous les Canadiens -- M. Nunziata : Regardez vous dans un miroir . M. Cassidy : Regardez dans un miroir . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , je regrette vivement que l' opposition , relativement à une affaire dont elle a saisi la Chambre , cherche à empêcher les ministériels de se faire entendre . Voilà qui illustre précisément ce que je cherche à faire comprendre et que les Canadiens , selon moi , comprennent très bien . M. Penner : Va on distribuer des prix aujourd'hui aux champions de l' hypocrisie ? M. Hnatyshyn : J' aurais cru que les députés de l' opposition comprendraient qu' il est raisonnable de prêter l' oreille au débat . Je suis en complet désaccord avec les positions que l' opposition a énoncées . Pourtant , j' ai fait preuve de courtoisie à l' égard du chef de l' opposition et du chef du Nouveau parti démocratique en les écoutant . Je n' ai pas passé mon temps à hurler et à tenter autant que possible de les empêcher d' exprimer à la Chambre leurs points de vue avec lesquels je suis en désaccord . C' est un sujet dont je pourrais traiter à la Chambre , mais les Canadiens ne veulent pas voir des députés de l' opposition irréfléchis qui chahutent et empêchent d' autres députés de participer à des débats légitimes . Je pense que le Parlement en est arrivé à un point tournant . Ces derniers jours , la Chambre s' est livrée ... M. Keeper : Pourquoi ne traitez vous pas de la question ? M. le Président : A l' ordre , je vous prie . M. Gauthier : Avez vous entendu ? Ils nous menacent maintenant de violences physiques . M. Marchi : Soyez poli ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Le député a le droit de faire son exposé sans être accablé d' invectives de part et d' autre . M. Broadbent : Allons donc ! La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui nous fournit un exemple parfait de leurs tactiques . Elle condamne sans fournir de motif . Elle ne dit rien de la conduite à tenir . Elle ne permet pas à la Chambre de se prononcer et de tirer ses conclusions . Elle sert les objectifs de ceux qui cherchent à blesser à force d' insinuations . Si vous le permettez , je voudrais m' attarder sur chacun de ces thèmes pendant quelques instants . L' histoire du Parlement n' est certes pas celle d' une tiède conférence contradictoire . Bien au contraire , cette institution est depuis longtemps un lieu où le choc des passions , des personnalités et des idées donne lieu à des débats vigoureux et à des critiques acerbes . Il n' y a aucun doute que la Chambre dont l' évolution a suivi le modèle des Parlements , celui de Westminster , n' a pas eu un passé totalement calme et dénué de passion . Nous le comprenons tous , la largeur de l' allée centrale du modèle des Parlements équivalait à la longueur de deux épées , car à une époque cela prévenait une véritable effusion de sang . Le Parlement est devenu la principale institution démocratique du pays en s' imposant comme le lieu de combat des esprits . Ce dernier a remplacé les formes beaucoup moins constructives de combat qui l' ont précédé . Lorsque nous acceptons d' entrer dans ce combat , nous devons le faire en sachant bien que certaines règles de conduite le régissent de sorte qu' il soit juste pour toutes les parties . Au fil des siècles , ces règles ont été réformées et améliorées pour permettre de tenir des discussions raisonnées plutôt qu' une guerre ouverte et d' exiger des comptes du gouvernement en place . Or , nous voyons s' installer depuis deux semaines une situation anormale où l' on se livre à une attaque en règle fondée sur des insinuations et des suppositions , mais sans porter d' accusation . M. Broadbent : Quelles ont été les insinuations ? J' ai entendu le chef du Nouveau parti démocratique demander quelles étaient les insinuations . Pendant son intervention , il a dit qu' il n' y avait eu absolument aucune allégation de méfait . Il a déploré qu' il y avait en quelque sorte apparence de faute , mais il n' a pas soutenu qu' il y avait faute de la part du ministre . Il me fait maintenant savoir qu' il poursuit ce débat sans porter aucune accusation précise de méfait . Souvent la démocratie est l' épanouissement fragile et délicat de ce qu' il y a de mieux dans la nation . Toutefois , les peuples démocrates n' ont jamais une seule opinion sur la ligne de conduite à suivre . C' est pourquoi nous devons trouver des moyens d' arriver à des compromis dans les cas de conflits d' intérêts . Si nous commençons à dénigrer les pratiques qui sous-tendent la démocratie , nous nous exposons à de graves conséquences . La motion dont nous sommes saisis ne se prête pas à une étude raisonnée . Comme les nombreuses des allégations parues dans les journaux depuis deux semaines , cette motion n' est qu' une supposition fondée sur des insinuations . Pour l' opposition , ce débat aurait été l' occasion idéale de porter une accusation ou de demander une enquête pour établir les faits , ou même de faire des propositions constructives . Nous savons tous que le 9 septembre 1985 le premier ministre ( M. Mulroney ) a promulgué le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique . Nous savons aussi qu' à la même date il a écrit au très honorable chef de l' opposition pour lui demander ses suggestions et sa collaboration afin d' améliorer le Code . Le premier ministre n' a pas encore reçu de réponse à cette lettre . A mon sens , il faut que les normes de conduite soient appuyées par la chambre en général afin qu' elles s' appliquent à tous et chacun , en toute équité . Dans les circonstances , il y a belle lurette que le chef de l' opposition aurait dû établir fermement sa position au sujet du Code de conduite . J' ai écouté attentivement pour connaître la position du chef de l' opposition en ce qui concerne le Code de conduite . Elle se résume en une seule phrase : il est absolument impossible de mettre en application un code de conduite . Je suppose que c' est aussi la position du parti libéral . M. Broadbent : Vous faites même pleurer les bébés . M. Hnatyshyn : À mon avis , c' est là le signe de l' appui qu' on nous accorde et des reproches qu' on adresse à l' Opposition . Des voix : Oh , oh ! M. Hnatyshyn : Selon moi , nous avons le droit de connaître la position du chef de l' opposition sur le code de conduite . Il est demeuré muet à ce sujet ... Une voix : Elle est meilleure que la vôtre quoi qu' il en soit . Si le code ne le satisfait pas , qu' il nous fasse bien connaître sa position . Nous vivons dans une société qui non seulement permet les divergences de vues , mais les encourage . Nous favorisons la liberté d' expression et d' association , parce que selon nous la validité de diverses idées et opinions émises doit être jugée à la tribune publique . Le fait d' accepter l' existence de points de vue divergents et contradictoires est l' un des points forts de notre régime démocratique . C' est essentiellement pour cette raison que nous avons établi des lois auxquelles les gens peuvent se reporter pour juger si leur conduite est acceptable . Cette oponion émane du principe de la suprématie de la loi . Cependant , les législateurs sont forcés de déterminer quotidiennement comment formuler la loi , afin de réaliser les objectifs légitimes de la société sans empiéter indûment sur les droits de la personne . À première vue , aucune formule n' est bonne ou mauvaise . On ne peut qu' espérer que le produit final , la loi , reflétera l' équilibre que nous cherchons à atteindre . Cependant , une fois que la loi est adoptée , la société , pour le meilleur ou pour le pire , dispose alors d' un ensemble de règles qui fixent une norme de comportement , que tous doivent respecter . J' ai voulu rappeler les distinctions fondamentales qui séparent le point de vue subjectif des règles de conduite objectives car cette distinction revêt une importance primordiale en ce qui a trait à la question débattue . Qu' il soit bien fondé ou non , un point de vue subjectif ne saurait ni ne devrait supplanter un code de règles de conduite objectives . Ce code prévoit une série détaillée de mesures permettant d' en faciliter l' observation . Tous les ministres de la Couronne sont tenus d' appliquer ces mesures et , ce faisant , d' observer le code . Au meilleur de ma connaissance , tous mes collègues du Cabinet ainsi que moi-même avons suivi à la lettre le Code . Voilà de quelle manière les choses devraient être et de quelle manière elles doivent être . Personne ne peut être tenu d' observer ces nouvelles règles pour la bonne raison que personne ne peut savoir d' avance et de manière précise ce quelles seront . En dépit de la tempête soulevée par l' opposition depuis deux semaines , personne n' a laissé entendre que le code d' éthique n' avait pas été observé . Les députés de l' opposition ont préféré accuser le ministre d' avoir négligé d' en observer les modalités , quelles qu' elles soient , puisqu' ils sont les seuls à les connaître . Dans la motion d' aujourd'hui , on blâme le gouvernement « de n' avoir pas fourni des renseignements complets et satisfaisants sur le conflit d' intérêt flagrant dans lequel le ministre est impliqué » . Pourtant , la motion en soi présume ce qu' elle condamne . Elle ne fournit aucune preuve de la validité de l' accusation de conflit d' intérêt . En fait , si l' on s' en tient au pied de la lettre , la motion ne permet aucun doute quant à l' existence d' un conflit d' intérêts . Voilà bien la façon de procéder que l' opposition a adoptée tout au long de ce débat : poser une question accusatrice et s' arranger pour trouver une confirmation dans les faits . L' opposition prétend qu' on n' a pas fourni de renseignements « complets et satisfaisants » , sans préciser ce qu' elle entend par ces mots . Cette attitude me rappelle Lewis Carroll ... M. Althouse : Ou Charles Dickens , dans les Contes de Noël ? Quand j' emploie un mot , il n' a que le sens que je lui donne ... ni plus ni moins . Toutefois , non seulement le chef de l' opposition a sa propre définition des mots « complets et satisfaisants » , mais il nous la cache . L' opposition proteste , après coup , parce qu' on n' aurait pas respecté ses normes . Monsieur le Président , en droit , il existe un principe selon lequel on ne peut sanctionner quelqu'un rétroactivement . Voilà pourtant ce à quoi l' opposition s' emploie . Au lieu de s' en prendre à un particulier , l' opposition aurait mieux fait , en l' occurrence , de proposer des améliorations au code en question . Il est dommage , et honteux pour elle , qu' elle ait préféré n' en rien faire . Les ministres sont dans l' obligation de se conformer aux règles telles qu' elles existent . Quant aux règles imaginaires des partis d' opposition , nous les attendons depuis le 9 septembre 1985 . Je pourrais aussi ajouter que s' il y a lieu de porter une accusation , il ne faut jamais oublier qu' une réputation s' édifie lentement mais qu' elle se perd rapidement . S' il est vrai que l' immunité parlementaire permet de faire des allégations , il faut quand même éviter d' agir à la légère . Je suis certain que nous connaissons tous des exemples où de fausses accusations ont laissé des traces durables bien qu' elles aient été rejetées . La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ne répond ni à l' un ni à l' autre de ces critères fondamentaux . Je me suis rendu compte qu' à la suite des circonstances de la semaine dernière , le Parlement a été détourné de ses tâches essentielles . Malheureusement , cette diversion n' aura pas occasionné de résultats probants . Nous aurions même pu envisager , le cas échéant , des changements au code d' éthique pour le rendre plus rigoureux . Ce faisant , nous nous serions comportés comme de véritables représentants élus . Nous nous serions occupés de questions importantes dans le contexte des orientations générales données au Parlement , c'est-à-dire la réconciliation nationale , l' amélioration de la justice sociale et le renouveau économique . Mon collègue , le ministre , a fait un geste honorable aujourd'hui , en présentant sa démission . C' est dommage que les chefs des deux partis d' opposition n' aient pas reconnu ce fait dans leurs interventions et n' aient pas soutenu le ministre en de telles circonstances . M. Deans : Une question . M. le Président : Le député veut poser une question . Comme la présidence n' a pas demandé s' il y avait des questions après le premier discours , pas plus qu' elle ne l' a fait après le second , elle entend maintenant donner la parole au prochain orateur . M. Deans : J' invoque le Règlement . M. le Président : Le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) invoque le Règlement . M. Deans : Monsieur le Président , ce n' est pas la prérogative de la présidence mais plutôt celle d' un député de demander à poser une question . Si aucun député n' a manifesté ce désir après les deux premiers discours , cela ne devrait pas me priver de mon droit de poser une question . M. le Président : Je concède au député que son argument est valable . La présidence a simplement voulu rappeler qu' elle n' avait pas demandé s' il y avait des questions comme elle le fait habituellement . Pour revenir à la période réservée aux questions et aux réponses , la présidence aurait dû interrompre le chef du député . M. Deans : Honnêtement , je voudrais poser une question . C' est une question fort simple . Pourquoi le leader du gouvernement défend il maintenant le ministre dans cette affaire de conflit d' intérêts alors que jusqu' ici , il a toujours prétendu que c' était au vice-premier ministre ( M. Nielsen ) de le faire ? Où est donc passé le vice-premier ministre maintenant que nous aurions besoin d' entendre sa version des derniers événements ? M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , voilà une question bien curieuse , pour ne pas dire malicieuse . Le député sait fort bien que les représentants de chaque parti ont l' occasion de prendre la parole . Et il sait également que le vice-premier ministre est tous les jours à la Chambre pendant la période des questions pour répondre au leader du NPD à la Chambre ou à n' importe quel autre député . Le fait qu' un député participe ou ne participe pas à un débat ne mérite même pas d' être relevé . Je pourrais , quant à cela , lui renvoyer la balle : Pourquoi devrions nous subir le discours de son chef ? Pourquoi le député n' est il pas intervenu lui-même au nom de son parti ? Maintenant que nous avons du pain sur la planche , que nous avons des questions auxquelles pourrait répondre le vice-premier ministre , il ne daigne même pas se montrer . M. le Président : A l' ordre . Ces commentaires sont antiréglementaires , de toute évidence . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , voilà une preuve que le député n' a pas le sens des responsabilités puisqu' il anticipe déjà ce qui va se passer pendant le restant de la journée . Connaît il le nom de nos intervenants ? A il en main une liste des députés qui parleront au cours de ce débat ? Je serai heureux qu' il me remette cette liste , à moi aussi ; j' en serais ravi . M. Deans : Je le ferai volontiers . M. le Président : À l' ordre , je vous prie . Le député de York- Centre ( M. Kaplan ) a la parole pour poser une question . Je n' ai pas de déclarations assermentées qui constitueraient des éléments de preuve admissibles devant un tribunal . Il y a eu les renseignements financiers au sujet des compagnies en cause . De toute évidence , cela constitue des faits suffisants du point de vue du Parlement . Quels sont les faits qu' il faudrait démontrer pour que le gouvernement ait la charge de blanchir la réputation du ministre ? Voilà ce que je voudrais savoir . Quelles preuves le gouvernement veut il que nous lui fournissions pour qu' il se décide enfin à appliquer ses propres directives en matière de conflits d' intérêts ? M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , les propos du député de York-Centre ( M. Kaplan ) démontrent sans conteste ce que j' avance . Personne n' aurait pu l' exprimer mieux qu' il vient de le faire lui-même . Je l' ai dit , une foule de déclarations ont été faites au sujet de ce qui a pu transpirer ou non au sujet de certaines transactions , pas nécessairement celles du ministre . Cependant , je pense qu' en tant qu' ancien solliciteur général , le député comprend la nécessité d' agir équitablement . Il serait le premier à défendre cette proposition précise . On ne peut affirmer qu' on s' est conformé au code d' éthique et , du même souffle , insinuer qu' on a violé ce code d' une façon flagrante . La motion précise qu' il y a eu conflit d' intérêt flagrant , sans pour autant en préciser exactement la nature . Je pourrais déclarer que le député est incompétent . Cela constituerait il une accusation pouvant faire l' objet d' un débat à la Chambre ? Évidemment pas . Je devrais fournir les raisons pour lesquelles la Chambre devrait estimer le député incompétent . Cette motion ne renferme rien de tel . Quoi qu' il en soit , elle ne renferme aucune accusation précise à l' effet qu' il y a eu conflit d' intérêt ; et personne à la Chambre n' a jamais été prêt à formuler cette accusation . Peut-être ai je mal entendu mais sinon , je voudrais lui demander ce qui , à son avis , est plus capital pour la nation que l' intégrité du gouvernement ? Nous , de l' opposition , sommes les premiers à affirmer que d' autres secteurs d' activités gouvernementale auraient pu être examinés au cours des deux dernières semaines . Pourquoi le gouvernement a il tardé si longtemps avant de demander l' enquête que nous obtenons aujourd'hui ? Elle vient deux semaines trop tard . La Chambre aurait pu se consacrer à d' autres sujets pendant ce temps . A mon avis , le gouvernement a tout simplement attendu que l' opinion publique soit alarmée au point qu' il s' est senti forcé d' agir . Qu' est ce qui est plus essentiel que l' intégrité du gouvernement ? M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , c' est là , je suppose , l' essence de mes propos . J' ai énuméré les procédures existant pour l' examen de ces questions par le Parlement . On ne peut pas en discuter par ce que j' appellerai la motion inconsidérée dont nous devons maintenant débattre . Des allégations sont lancées qui ne reposent sur rien de substantiel . L' opposition continue de recourir à de telles allégations . Je crois que les Canadiens attendent de nous que nous abordions les problèmes cruciaux auxquels est confronté le pays . Il existe des moyens pour régler la question selon les règles et je les ai énumérés . J' espère que le député les lira . M. le vice-président : Nous reprenons le débat . Je pensais que s' il y avait la moindre chose à dire pour réfuter ce qu' on lit dans les journaux , le moment était tout indiqué pour le faire . Voilà bien le moment tout indiqué pour révéler les faits que nous ignorions encore , ou les faits venant en contradiction avec ceux qui sont tellement de notoriété publique que presque n' importe quel Canadien intéressé les connaît . Or nous n' avons entendu aucune défense de la part du leader du gouvernement à la Chambre ( M. Hnatyshyn ) . Jamais un leader du gouvernement n' a pris la parole avec si peu à dire pour sa défense sur une affaire aussi grave . À mesure que les faits étaient révélés au cours des deux dernières semaines , le gouvernement ne manquait pas d' occasions de les démentir . On lance aujourd'hui une enquête . Il se peut bien qu' elle permette de mettre au jour un ou deux faits particuliers . Il se peut bien qu' elle permette de clarifier les contradictions qui peuvent exister dans l' esprit de certains . Mais les faits essentiels sont là . Lorsque le leader parlementaire du gouvernement était dans l' Opposition , il a déjà demandé , à propos des lignes directrices de M. Trudeau en matière de conflits d' intérêts , ce que le gouvernement voulait de l' opposition . Il a demandé si le gouvernement voulait que l' Opposition produise des photos couleur du ministre avec la main dans le sac . Les choses ne se produisent pas d' une façon permettant à l' opposition de prendre des photos couleur des ministres avec la main dans le sac . Ils ne nous permettent pas non plus d' obtenir des attestations détaillées à soumettre au gouvernement . Les gens et les journalistes sérieux de la société canadienne ont rendu des faits publics concernant les efforts que la femme de ce ministre a déployés pour renflouer leur entreprise en détresse , la York Centre Corporation . Des gens sérieux révélaient de nouveaux faits à intervalles réguliers de quelques jours . Le gouvernement n' est jamais allé jusqu' à nier ces faits . La société a elle obtenu un prêt de la banque Hamil , une société reliée à Hyundai ? Le gouvernement ne l' a pas nié . La transaction est inscrite aux livres de la société . La société a elle obtenu , avec l' aide du président de Magna International , un prêt d' Anton Czapka , un ancien gros actionnaire et promoteur de cette société ? Le gouvernement n' a pas dit que ce n' était pas vrai . C' est vrai . La femme du ministre a elle demandé à Trevor Eyton de Brascan , un membre de la Corporation de développement des investissements du Canada , de l' aider à trouver des fonds pour remettre la société à flot ? Ces faits n' ont pas été contestés . Si ces affirmations fondamentales étaient fausses , le gouvernement aurait sûrement tenté de les démentir au cours de deux dernières semaines . Le fait que le gouvernement ne les a pas contestés laisse supposer qu' il les sanctionne . Ce sont des faits , et l' Opposition a droit à des réponses sur ces faits . Le gouvernement n' a pas le droit de nous renvoyer la balle en réclamant « des photos en couleurs » ou des « attestations signées » . Ce n' est pas notre rôle et ce serait imposer aux parlementaires une tâche impossible à réaliser . Comment le gouvernement a il défendu le comportement du ministre ? Nous avons eu droit à la série la plus incroyable de coups mesquins . Le gouvernement a demandé si nous pensions que les femmes sont des biens et si nous ne pensions pas que les conjoints de ministres puissent mener leur vie . C' est un des subterfuges visant à détourner l' attention des accusations portées contre le ministre . On nous a demandé si nous nous opposions aux investissements au Québec ou au Cap Breton . Voilà le genre de réponse que le gouvernement nous a donnée lorsque nous avons exprimé nos doléances . Les conservateurs ont dit également pour leur défense que le marché avec la société Magna avait été conclu par le gouvernement précédent . Le gouvernement a dit qu' il ne devrait pas être accusé de se trouver en conflit d' intérêts parce que le protocole d' entente avait été signé par le gouvernement précédent . Le gouvernement ne peut pas jouer sur les deux tableaux et je considère qu' il essaie de se défiler . A la fin de la semaine dernière , le gouvernement a accusé les médias d' empêcher le public de connaître la vérité . Si quelqu'un est responsable de ne pas avoir dévoilé les faits dans sa défense , c' est bien le gouvernement . Au lieu de dire la vérité , le gouvernement n' a cessé de noyer le poisson . Les règles actuelles suffisent pour ce que le ministre a fait ; nous jugeons qu' il y a conflit d' intérêts . Les règles sont claires et elles devraient faire leur office , mais uniquement si le gouvernement le veut . Nous ne pouvons pas les faire appliquer ; je voudrais expliquer comment nous avons essayé d' y arriver . Notre leader parlementaire a demandé si , en vertu du Règlement nous pouvions appeler des témoins à la barre de la Chambre des communes pour leur poser des questions nécessaires , d' après le gouvernement . Ce dernier fort de sa majorité , a refusé . Nous avons alors tenté de renvoyer la question à deux comités pour aller au fond des choses . Cela n' a pas marché . Nous nous sommes heurtés à un mur . Et , tous les jours , à la période de questions , lorsque nous avons essayé d' obtenir des réponses , on nous a répondu que nous n' avions qu' à porter une accusation précise . Comment porter cette accusation , monsieur le Président ? Les lignes directrices sur des conflits d' intérêts ne relèvent pas du Code criminel , si c' est ce que le gouvernement a voulu dire quand il a parlé d' accusation . On ne peut faire déposer personne sous serment à leur sujet . Elles ne sont pas non plus un décret . Elles ne découlent d' aucun des pouvoirs législatifs délégués au gouvernement en vertu d' une loi canadienne . Elles n' ont rien à voir avec les privilèges . Je ne crois pas que les députés peuvent se plaindre qu' on porte atteinte à leurs privilèges si le gouvernement refuse de se conformer aux lignes directrices sur les conflits d' intérêts ou de les faire observer . Ces lignes directrices constituent une politique administrative adoptée volontairement par le premier ministre du Canada . Il est libre de les modifier , de les réinterpréter ou de les jeter à la poubelle , comme il l' a d'ailleurs fait . Ces lignes directrices qu' il a présentées avec tant d' éclat , il les a mises à la poubelle et il n' a pas l' intention de les appliquer . Lorsque le gouvernement a présenté pour la première fois les lignes directrices sur les conflits d' intérêts en septembre dernier , le premier ministre a fièrement déclaré que son gouvernement et lui se chargeraient de les faire appliquer . Il n' a pas dit qu' il faudrait que l' Opposition ou la police porte plainte , ou qu' il faudrait présenter des photos en couleur avant que le gouvernement ne commence à les prendre au sérieux . Le premier ministre a écrit ce qui suit dans une lettre adressée à ses collègues : C' est à vous , messieurs les députés , que le gouvernement doit rendre compte directement de l' exécution de cette responsabilité et , par votre entremise , à la population du Canada . Nulle part dans ce Code ne prévoit on d' organisme quasi indépendant sur qui le gouvernement pourrait se décharger de ses responsabilités . Vous n' y trouverez rien non plus qui nous relève , mes collègues et moi-même , de l' obligation d' exercer notre jugement . C' est ce qu' a déclaré le premier ministre en septembre . Tout ce que je puis vous dire , c' est que le Parlement , plus exactement le gouvernement a adopté des règles s' appliquant à ce genre d' activité . Nous les avons mises au point . J' ai écrit à tous les députés . Je les ai annoncées publiquement et ... Le premier ministre a ajouté : ... le sous-registraire général est chargé de les appliquer . J' accuse le premier ministre d' avoir complètement déformé et méprisé les directives en matière de conflit d' intérêts . Elles étaient son affaire lorsqu' il les a présentées . Nous pouvions compter sur lui pour les faire respecter . Puis , tout à coup , le sous-registraire général adjoint est chargé de les faire respecter . Quel pouvoir a il de surveiller et d' assurer leur application ? Il peut seulement demander au ministre s' il se conforme toujours aux directives et si sa déclaration demeure vraie . Le sous-registraire général adjoint a posé cette question . M. Mantha : Qu' en savez vous ? M. Kaplan : Selon le premier ministre et ceux d' entre nous qui le lui ont demandé . S' est il contenté de demander si les faits relatés dans les journaux étaient fondés ? A il demandé au ministre d' expliquer pourquoi son épouse avait fait cela ? Ce n' était pas au sous-registraire général adjoint de faire cela et pourtant , le gouvernement a essayé de l' en rendre responsable . Je veux analyser une phrase de la lettre que le premier ministre a envoyée à ses ministres afin d' illustrer à quel point il est peu efficace de ramener l' affaire à une formule remplie auprès sous-registraire général adjoint . A l' époque où le premier ministre voulait nous faire croire que seraient appliquées des directives en matière de conflit d' intérêts , il disait : Pour s' y conformer il ne suffit pas qu' un ministre remplisse une formule . Quand pareille situation se présente , le ou la ministre doit en parler à son conjoint et aux enfants à sa charge . Prenons à titre d' exemple hypothétique le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) , dont l' épouse pratique le droit dans une importante étude de Toronto . Il doit lui dire que le premier ministre lui a demandé de chercher à éviter les conflits d' intérêts de par l' activité de son épouse . Sinon , qu' est ce que cette déclaration pourrait bien vouloir dire ? Quelle violation plus flagrante de ce passage des directives peut on imaginer ? Si le gouvernement avait eu la moindre défense à présenter , c' est quand des journalistes sérieux ont lancé ces accusations dans les journaux qu' il fallait le faire . Bien au contraire , le gouvernement a tenu le Parlement en échec , adoptant une stratégie cynique -- une stratégie pour média -- qui consistait à en dire le moins possible . J' en tiens le premier ministre responsable , parce que c' est lui qui a tout commencé . En quittant le pays il a déclaré que cela relevait du sous-registraire général . Ces directives ne relèvent pas de l' opposition ou de l' adjoint du sous-registraire général , mais du premier ministre . Le premier ministre ose dire que le ministre doit être présumé innocent . Le premier ministre a un bandeau sur les yeux lorsqu' il s' agit de moralité et cela l' a empêché de prendre les mesures nécessaires dès le début . Dans ce cas ci , le gouvernement n' a rien fait pour mettre les allégations en doute . Il les a acceptées . Je ne pense pas qu' une enquête change quoi que ce soit aux faits qui ont été portés à l' attention du gouvernement à maintes reprises et qui n' ont pas été contestés jusqu' ici . Elle ne changera rien non plus à la façon évidente d' interpréter les lignes directrices sur les conflits d' intérêts que la femme du ministre a violées selon nous . J' ai déjà parlé de la part de responsabilité que doit assumer le premier ministre pour avoir laissé la situation s' envenimer . Je voudrais maintenant examiner la part de responsabilité assumée par le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) quand il était chargé du gouvernement . Une fois après l' autre , il a défendu ce qui était indéfendable pour reculer par la suite . Par exemple , il avait défendu l' ancien ministre de la Défense nationale . Il avait dit que celui-ci s' était comporté de façon tout à fait acceptable et n' avait rien fait de mal . Par la suite , l' ancien ministre a dû démissionner . Le vice-premier ministre a dit que l' ancien ministre des Pêches n' avait rien à se reprocher et il a mis l' opposition au défi de l' accuser de quelque chose . Il a ensuite changé son fusil d' épaule et l' ancien ministre des Pêches a démissionné . Il a été défendu par le vice-premier ministre jusqu' au jour où il a dû renoncer à ce portefeuille . Et tout d' un coup , l' ancienne ministre de l' environnment a disparu . Le vice-premier ministre a défendu son propre comportement dans l' affaire de l' écoute électronique du caucus libéral il y a des années . Il a dit que c' était une affaire sans importance et qu' il y avait de nombreuses bonnes raisons de le faire . Il a défié les députés de porter une accusation contre lui s' ils le voulaient . Et tout d' un coup , voilà qu' il s' est excusé en disant que le gouvernement jugeait ce type de comportement répréhensible et qu' il ne se répéterait pas . Je crois que le vice-premier ministre ne doit pas continuer à exercer ses fonctions . Le vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale s' est discrédité par la façon dont il s' est porté garant du comportement des ministres au nom du gouvernement . Il est totalement discrédité désormais au poste qu' il occupe . En conclusion , j' aimerais vous faire part d' une pensée qui m' est venue pendant cette fin de semaine . Je pense que tous les députés qui sont repartis dans leur circonscription cette fin de semaine se sont faits la même réflexion . Que pensent les Canadiens de ce comportement qui a été révélé et que le ministre n' a pas nié ? Les Canadiens pensent que les politiciens ne font de la politique que pour les avantages qu' ils peuvent en tirer et que s' ils se mettent au service du public , c' est pour mieux se servir eux-mêmes . L' attitude du gouvernement dans cette affaire laisse planer une ombre sur le monde des affaires . Les Canadiens se disent que si une entreprise fait des affaires , si elle a quoi que ce soit à avoir avec le gouvernement , c' est que cela sent le trafic d' influence . Or c' est faux dans les deux cas . Il appartient au gouvernement de rétablir des normes qui ramèneront la confiance chez les Canadiens . C' est épouvantable , et je suis heureux que nous puissions avoir ce débat aujourd'hui pour essayer de bien le dire aux Canadiens et de forcer le gouvernement à assumer en l' occurrence ses responsabilités . M. Blenkarn : Monsieur le Président , j' ai d' abord une observation , puis une question . Lorsqu' un député dit qu' il n' a obtenu aucun avantage , lorsqu' il fait cette simple déclaration , il me semble que ses collègues sont obligés d' accepter sa parole . Autrement , nous nous entre-déchirons , nous détruisons cet endroit , nous nuisons au système représentatif et nous portons atteinte à la réputation des députés en général . M. Nunziata : Billevesées ! L' opposition est elle d' avis que , tout d' un coup , les femmes de députés ne sont pas des citoyennes à part entière ... M. Nunziata : Ne soyez pas sexiste . M. Blenkarn : ... qu' elles ne peuvent pas agir à leur guise et prendre les décisions qu' elles veulent parce que , d' une façon ou d' une autre , elles pourraient être en situation de conflit ? Je me demande dans quelle mesure les femmes de députés sont des citoyennes de deuxième classe aux yeux de l' opposition . M. Nunziata : C' est une question sexiste . M. Kaplan : Monsieur le Président , le député a commencé par dire qu' il fallait croire le ministre sur parole lorsqu' il a déclaré n' avoir obtenu aucun avantage . C' était une réponse assez astucieuse . Il n' a pas nié que sa société avait obtenu un prêt sans intérêt pour la première année et sans principal à rembourser avant l' échéance . Si le ministre avait déclaré : « Nous n' avons pas obtenu ce prêt . Nous n' avons pas obtenu la première année sans intérêt . Le principal devra être remboursé au fur et à mesure » , nous aurions eu là une réponse claire et nette . Voilà pourquoi nous avons réagi comme nous l' avons fait devant la déclaration du ministre . Voilà pourquoi les faits nous paraissent suffisamment clairs pour pouvoir justifier une telle déclaration et une telle prise de position . Quand à savoir dans quelles mesures une épouse est indépendante lorsque son mari est ministre , nous avons des ministres du sexe féminin et les mêmes règles s' appliquent à leurs conjoints . Personne n' est obligé d' être ministre . Aucune loi n' oblige qui que ce soit à assumer la responsabilité d' un ministère . C' est un libre choix . Lorsque les intéressés font ce choix , les membres de leurs familles ont certaines responsabilités à assumer . Sur quoi je me base ? C' est ce qu' il a dit . Le gouvernement a été élu avec 211 députés , dont un grand nombre feraient de meilleurs ministres que ceux qui siègent au Cabinet . Les aspirants de ministres ne manquent pas . Mme Stevens est une avocate réputée de Toronto et elle a le droit d' exercer sa profession tout comme Mme McTeer et bien d' autres , que je connais pas , qui sont à leur propre compte . Cependant , en vertu des lignes directrices adoptées par le premier ministre , les femmes doivent assumer une partie des responsabilités qui découlent de la vie publique de leur mari . Sinon , ces lignes directrices sont bonnes pour la poubelle . Et , si l' on en juge par l' interprétation qu' en a faite le député qui vient de parler , c' est justement ce que l' on en a fait . M. Nunziata : Monsieur le Président , c' est manifestement la fibre morale du gouvernement qui est en jeu . Je voudrais , cependant , dire quelques mots sur la façon dont le gouvernement a traité cette question . Quels ont été ses arguments ? Il a déclaré que le ministre n' a reçu aucun avantage et qu' il s' est conformé aux lignes directrices sur les conflits d' intérêts . Le fait qu' elle ait pu obtenir un prêt de 2.6 millions de dollars sans intérêt pour la première année semblerait fortement indiquer qu' il y a eu malversation . Je voudrais que le député de York-Centre ( M. Kaplan ) me dise ce qu' il pense du système de défense utilisé par le vice-premier ministre et le gouvernement lui-même depuis deux semaines . Le fait que tous ces ministres ont fini par démissionner nous amène à nous interroger sérieusement sur la conduite du vice-premier ministre . Il est incapable de s' acquitter des fonctions qui lui ont été confiées par le premier ministre . Cela n' enlève , cependant , rien à ses excellents états de service durant la guerre . Depuis le début des événements , rien ne lui aura fait autant honneur que la manière avec laquelle il a démissionné . Par contre , l' attitude que le leader parlementaire du gouvernement a adoptée dans ce débat tranche avec celle du ministre . S' il faut en croire le leader parlementaire , le gouvernement a pris le pouvoir animé d' un idéal et d' une vigueur qu' une opposition irresponsable l' a empêché d' atteindre ou qu' elle a anéantis . Il y a lieu de rectifier certains faits pour montrer l' incongruité de cette affirmation . En second lieu , le gouvernement est majoritaire au sein des comités de la Chambre . Il en a été de même quand nous avons voulu que l' affaire soit soumise au comité permanent de l' expansion industrielle régionale . Le gouvernement actuel est investi d' un pouvoir immense . S' il n' exerce pas ce pouvoir de manière à nous faire partager cet idéal et cette vigueur qui l' anime , il n' a qu' à s' en prendre à lui-même et non à l' opposition . Le débat de ce matin a porté essentiellement sur le code d' éthique des ministres . Là encore , c' est contraire à ce qu' a laissé entendre le leader ministériel . Il est évident que la lettre rédigée par le premier ministre ( M. Mulroney ) en septembre dernier est réputée faire partie intégrante du code d' éthique . Il incombe donc à chacun des ministres de veiller à éviter de tels conflits d' intérêts . M. le vice-président : Le député d' Essex -- Windsor ( M. Langdon ) disposera de 15 minutes , après la période des questions , pour terminer son discours . Comme il est 13h 05 , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13h 05 . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT La défense nationale Le contrat de rénovation de destroyers L' ancien gouvernement libéral avait approuvé ce programme de façon provisoire en 1980 et de façon définitive , en principe , en 1984 . Nous constatons à nouveau l' impuissance et l' incapacité du gouvernement à présenter quelque chose de nouveau . Combien de temps encore le gouvernement va il piller les programmes libéraux ? Pourquoi le gouvernement a il besoin de deux ministres de la Défense nationale quand tout ce qu' ils font pourrait l' être par seulement un demi- ministre ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . LA SEMAINE DE LA POLICE Condoléances à la famille de l' agent Claude St-Laurent LA CULTURE CANADIENNE L' importance des petites bibliothèques dans l' animation culturelle -- Le travail des bénévoles M. Gabriel Desjardins ( Témiscamingue ) : Monsieur le Président , samedi dernier , le 10 mai , se tenait à Rouyn-Noranda le premier congrès régional des bibliothèques de l' Abitibi-Témiscamingue . J' aimerais signaler qu' en 1976 , on ne comptait que cinq ou six bibliothèques en Abitibi-Témiscamingue . Aujourd'hui , en 1986 , c' est quelque 80 bibliothèques que nous retrouvons sur notre territoire dans des localités de moins de 5,000 habitants . Dans une région où l' organisation des loisirs est l' apanage des grandes municipalités , ces quelques dizaines de petites bibliothèques jouent un rôle essentiel dans l' animation culturelle de leur milieu immédiat . Permettez moi donc , monsieur le Président , de féliciter bien sincèrement tous les administrateurs et les quelque 900 bénévoles qui , par leur dévouement , contribuent à améliorer notre environnement culturel et social . L' économie La réussite de la politique du gouvernement M. Lawrence I. O'Neil ( Cape Breton Highlands -- Canso ) : Monsieur le Président , la politique économique du gouvernement est efficace . La relance de l' économie canadienne va bon train . Les provinces de l' Atlantique n' ont pas été oubliées . La politique de développement régional adoptée par le gouvernement fait sentir ses effets bénéfiques dans ma circonscription . Par exemple , le ministre d' État aux Forêts ( M. Merrithew ) a annoncé un projet de reboisement de 10 millions de dollars . Un accord spécial de plusieurs millions de dollars sur le tourisme est en cours de préparation . D' autres initiatives , comme le Programme Entreprise Atlantique et le Programme Débouchés Atlantique ont été annoncés et apporteront d' autres avantages à la région . On annonce l' implantation prochaine dans ma région des premières industries depuis quelques décennies . Les circonscriptions de Guysborough , de Richmond et d' Inverness ont déjà reçu des usines . Cette réussite est sans précédent et il y en aura d' autres à l' avenir . Le commerce extérieur Les exportations de bois à destination des États-Unis -- La menace de droits compensateurs M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , conclure des marchés officieux qui ne servent pas les intérêts des supérieurs des Canadiens devient rapidement une habitude pour le gouvernement . Aujourd'hui , nous en avons encore un exemple . Il est évident que le gouvernement canadien était au courant de cette transaction officieuse et tout disposé à sacrifier notre industrie de bois blanc dans l' intérêt des entretiens sur le libre-échange . Comment pourrait on poursuivre ces derniers alors que ces droits compensateurs visant le bois sont suspendus au-dessus de nos têtes comme une épée de Damoclès ? Pourquoi le gouvernement du Canada a il abandonné , semble il les producteurs de bois canadiens ? LE COMMERCE EXTÉRIEUR L' importance des exportations de bois canadien à destination des États-Unis M. Gerry St. Germain ( Mission -- Port Moody ) : Monsieur le Président , les pourparlers relatifs au libre-échange avec les États-Unis sont sur le point de commencer . Je voudrais , en quelques mots , en rappeler l' importance . L' an dernier , nous avons vendu pour plus de 100 milliards de dollars en biens et services aux Américians . Le Canada est le partenaire commercial le plus proche et le plus important du pays dont le marché est le plus riche et le plus grand du monde . Nous devons nous garantir un accès à ce marché , si nous voulons assurer la survie des exportations canadiennes , notamment dans le secteur du bois d' oeuvre et des bardeaux de cèdre de la Colombie-Britannique . Si nous tenons à ce que ces pourparlers démarrent du bon pied , les hommes politiques de part et d' autre de la frontière doivent s' opposer résolument au protectionnisme larvé dans tous les secteurs . C' est assurément dans cet esprit que le président des États-Unis examinera les dernières recommandations de l' International Trade Commission . Tâchons d' aborder ces négociations avec optimisme , au lieu de pessimisme . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . La citoyenneté La lettre du premier ministre Je voudrais en lire une phrase que je trouve vraiment inacceptable . Voici : C' est un geste solennel et combien émouvant que celui qui consiste à prendre pays , en toute connaissance de cause , car cela signifie couper ses liens avec la mère-patrie . Cette déclaration du premier ministre ( M. Mulroney ) montre , somme toute , à mon avis , qu' il n' entend rien à la citoyenneté canadienne et à la notion plus vaste du multiculturalisme . Les criminels de guerre La réponse des Soviétiques à la Commission Deschênes M. Bob Pennock ( Etobicoke-Nord ) : Monsieur le Président , les Soviétiques semblent vouloir débrider les plaies des collectivités ukrainiennes et juives au Canada . Dernièrement , ils ont acquiescé à la demande du juge Deschênes , selon laquelle la commission dont il est chargé se rendrait en Union soviétique pour enquêter sur de prétendus criminels de guerre qui se trouveraient au Canada . Toutefois , ils n' ont rien dit quant aux importantes garanties que le juge Deschênes réclamait dans sa requête initiale . Le silence qu' ils gardent sur cette question essentielle me persuade encore plus de leur intention de manipuler cette enquête dans leurs propres intérêts politiques . Les organismes représentant les collectivités juives et d' Europe orientale n' ont pas cessé de réclamer ces garanties par crainte que les Soviétiques ne les trompent . Ne nous méprenons pas sur les motifs de ces derniers . Ils veulent donner l' impression qu' ils appuient cette enquête , sans être le moins du monde disposés à accepter qu' on traite en toute justice et indépendance les renseignements obtenus . Ils ne souhaitent rien de moins qu' un conflit ouvert entre les Canadiens d' Europe orientale et ceux d' origine juive . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' industrie La perte d' emplois à l' usine de la Canada Packers à Winnipeg M. David Orlikow ( Winnipeg-Nord ) : Monsieur le Président , j' ai ici une déclaration qui concernera le nouveau ministre de l' Expansion économique régionale . Malheureusement , mes prédictions se sont réalisées . De 100 à 200 emplois seront supprimés aux abattoirs porcins de la Canada Packers , à Winnipeg . Ces emplois seront remplacés par les 70 nouveaux créés à la nouvelle usine , où les employés ne seront payés qu' à peu près la moitié du salaire des travailleurs de Winnipeg . Canada Packers remet maintenant en question la modernisation de l' ensemble de ses installations de Winnipeg . Le nouveau ministre devra examiner comment une subvention gouvernementale de $ 865,000 peut se solder par une diminution du nombre d' emplois et de la rémunération . Si non , le ministre pourrait être appelé ministre de la désindustrialisation , responsable du déménagement d' usines au profit des circonscriptions conservatrices . M. le Président : À l' ordre . Les 60 secondes sont terminées . La Commission des libérations conditionnelles La surveillance obligatoire -- Le retard apporté à l' adoption d' un projet de loi modificatif C' était il y a un mois et demi , et la troisième lecture du projet de loi C-67 n' est toujours pas inscrite au Feuilleton . Les gens réclament cette mesure législative , monsieur le Président . J' invite tous les députés et tous les partis à la Chambre à tout faire pour adopter le projet de loi rapidement . Qu' on ne le laisse pas expirer au Feuilleton en juin . L' AGRICULTURE La recherche sur les bovins de race Holstein -- L' utilisation des crédits d' impôt à la recherche scientifique Les agriculteurs n' appuient pas la proposition actuelle et ne l' appuieront pas tant que Dreamstreet n' aura pas décidé de transformer son projet en un effort de recherche intégré d' envergure . Entre temps , Revenu Canada devrait recourir à tous les moyens à sa disposition pour faire en sorte que seuls les projets de recherche approuvés par la communauté scientifique soient entrepris avec les fonds publics . LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT L' adjudication d' un contrat à la société Marlin Travel Ltd. M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , l' octroi d' un contrat de 130 millions de dollars à Marlin Travel Ltd pour les voyages du gouvernement ne fera pas économiser grand-chose à long terme . Ce marché aura pour effet principal d' éliminer 90 emplois à Air Canada et CP Air . Certains de ces employés seront recrutés par Marlin Travel , mais la plupart devront se chercher un emploi . Ceux qui seront engagés par Marlin Travel recevront une rémunération bien inférieure et beaucoup moins d' avantages sociaux tels que les régimes d' assurance-maladie , de soins médicaux et de pension . Peut on qualifier d' économie pareille détérioration des conditions de travail , monsieur le Président ? L' ÉCONOMIE Les taux d' intérêt M. Jack Scowen ( Mackenzie ) : Monsieur le Président , le taux d' escompte de la Banque du Canada a fléchi de 3.75 points de pourcentage depuis que le gouvernement a pris le pouvoir en septembre 1984 . Il s' établit à l' heure actuelle à 8.72 p. 100 , tandis que la plupart des banques exigent 10.75 p. 100 de leurs meilleurs clients . L' écart entre les comptes d' épargne qui rapportent le plus d' intérêt et ce que les emprunts coûtent aux entreprises est de 4.5 points . L' écart est plus grand entre les prêts aux entreprises et les prêts aux consommateurs . Le loyer de l' argent est l' une des plus grosses dépenses des agriculteurs . Pour le plus grand bien du pays , nous devons ramener les taux des prêts agricoles à moins de 6 p. 100 . L' IMMIGRATION La délivrance des permis ministériels Les personnes en question ont reconnu avoir fait disparaître des gens , en avoir torturé , et avoir grandement porté atteinte à leurs droits . Je trouve à la fois choquant et inacceptable que le Canada songe à accorder aussi l' asile à des gens comme ceux-là , avec l' aval du gouvernement conservateur actuel . Quel est l' ordre de priorités de la ministre ? En quoi le système actuel est il équitable ? La ministre devrait faire en sorte de faciliter l' accès du Canada aux honnêtes gens qui sont prêts à travailler et à contribuer au progrès de notre pays , au lieu d' accorder l' asile à des indésirables . Le gouvernement devrait infirmer sur le champ ces décisions navrantes de la ministre . LA CHAMBRE DES COMMUNES Présence à la tribune du président du comité directeur de la procédure de la Chambre des communes de Westminster Des voix : Bravo ! Questions orales QUESTIONS ORALES L' ADMINISTRATION On demande si le ministre de l' expansion industrielle régionale a été contraint de démissionner Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , il n' y a pas trop de monde sur les premiers bancs ! Je voudrais poser une question , de toute façon , au vice-premier ministre au sujet de la déclaration faite ce matin par l' ex- ministre de l' Expansion industrielle régionale . Depuis deux semaines , il y a de la corruption dans l' air au Canada . Pourquoi a il fallu deux semaines pour obtenir la démission du ministre , alors qu' un premier ministre vraiment soucieux d' éthique aurait agi dès le premier jour ? Ma question se pose ainsi : Peut on savoir si le premier ministre a demandé la démission du ministre au lieu que le ministre ait offert sa démission ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , le très hon. chef de l' opposition essaie de présenter les réponses de l' ancien ministre sous un jour déformé . C' est à partir de là , et après y avoir réfléchi probablement pendant la fin de semaine , que l' ancien ministre en est arrivé à écrire au premier ministre ce qui est maintenant du domaine public . La responsabilité du premier ministre Ma question porte maintenant sur la responsabilité du vice-premier ministre , et ce qui est encore plus grave , sur la responsabilité du premier ministre . Il n' a qu' à vérifier soigneusement le compte-rendu pour s' en convaincre . Nous voyons depuis plus d' une semaine le très hon. représentant et ses collègues de l' opposition réclamer une enquête impartiale sur les faits . Ses remarques et les deux questions qu' il a posées aujourd'hui montrent bien que de toute évidence une telle enquête ne pourra pas être impartiale dans un tel climat . On demande s' il y avait conflit d' intérêts Le gouvernement ne reconnaît il pas qu' il y avait conflit d' intérêts ? Si non , pourquoi cette démission ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : La réponse est évidente , monsieur . Alors que le ministre avait répondu pendant deux semaines aux questions , ici et au comité , il semblait toujours y avoir une certaine confusion quant aux faits ... Des voix : Oh , oh ! M. Nielsen : ... pour présenter les choses au mieux . Maintenant encore , ils tournent en dérision la réponse du ministre ... Des voix : C' est vous ... M. Nielsen : ... qui a demandé dans sa lettre au premier ministre qu' une personne impartiale soit chargée d' enquêter sur les faits . M. Deans : Je m' en chargerai . M. Nielsen : C' est manifestement la façon correcte d' agir . Cette impartialité n' est manifestement pas le fait des accusations frénétiques de corruption portées par le très hon. chef de l' opposition ni de l' attitude des membres de son parti au comité . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . LES SOCIÉTÉS DE LA COURONNE Le projet de vente de la Canadair -- La position du gouvernement L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au même ministre . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Non , monsieur le Président . Comme l' ancien ministre et moi l' expliquons depuis plus d' une semaine maintenant , la question est actuellement entre les mains , non pas du gouvernement , mais du comité d' aliénation de la société elle-même ... M. Orlikow : Nommé par le ministre en question . M. Nielsen : -- qui fera lui-même rapport , qui lui-même reçoit ses directives d' un groupe de travail de la privatisation présidé par le président du Conseil du Trésor . La vente de la société de Havilland Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , l' ex- ministre , les députés des deux partis d' opposition et les médias ont demandé une enquête impartiale pour faire la vérité . C' est ce que nous allons avoir ... M. Kaplan : Pour de Havilland également ? M. Nielsen : ... et c' est sûrement le résultat équitable et raisonnable que les députés d' opposition demandaient . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Et le Parlement ? M. Nielsen : J' ai répondu en ce qui concerne le Parlement . M. Gauthier : Avec 211 députés ? Allons donc ! La position du premier ministre L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au vice-premier ministre , en supposant qu' il a récemment parlé au premier ministre . Le 2 mai , le vice-premier ministre a déclaré ceci à la Chambre : ... veiller à ce que le ministre se conforme au code d' éthique . C' est là que débute et que s' arrête sa responsabilité . Il l' a fait . Personnellement , comme le premier ministre , cette procédure me satisfait parfaitement . Autrement dit , il était convaincu que le code avait été respecté . Il continue à se déclarer innocent de toute infraction . Le vice-premier ministre a il consulté le premier ministre ? Dans l' affirmative , ce dernier est il toujours convaincu que le ministre n' a enfreint ni le code ni les termes de la lettre du 9 septembre ? Telles sont , j' en suis sûr , les intentions du premier ministre et c' est la meilleure chose à faire maintenant compte-tenu des circonstances . La position du gouvernement L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Je veux être sûr d' avoir bien compris les propos du ministre . C' est bien la position du gouvernement ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Le député m' accuse , à tort , de n' avoir fait qu' un seul appel téléphonique . Il devrait y réfléchir à deux foix avant de lancer de telles accusations . Je suis loin de m' être contenté d' un seul appel téléphonique ou d' un seul entretien . M. Broadbent : Répondez à la question . M. Nielsen : Je maintiens ce que j' ai dit à la Chambre au cours des deux dernières semaines . La conduite de l' enquête L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Quand le vice-premier ministre pourra il nous dire qui va mener cette enquête et quel sera le mandat de la commission d' enquête en question ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , cela doit se faire dans les plus brefs délais . Le premier ministre et ses conseillers étudient la question . Je puis assurer au député que nous chargerons , au plus tôt , une commission d' enquête impartiale d' examiner les faits . On demande quelle sera la nature de l' enquête mentionnée dans la déclaration du ministre de l' Expansion industrielle régionale Tantôt , le vice-premier ministre semblait dire que l' Opposition avait demandé à plusieurs reprises , la semaine dernière , qu' une enquête indépendante soit tenue . Cela nous a été refusé par la majorité conservatrice deux fois la semaine dernière à deux comités différents . Où se tiendra l' enquête ? Au Parlement ou cachée quelque part ailleurs ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , je ferai abstraction des accusations immodérées portées par le député . L' enquête impartiale que nous comptons entreprendre aura une portée assez vaste pour englober toutes les accusations et allégations , non fondées ou autres ... M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Ou fondées . M. Nielsen : ... qui ont été portées par des députés de l' Opposition et par les médias . L' examen des gestes et agissements des membres du Parlement -- La position du gouvernement M. Tobin : Vous êtes majoritaires . M. Nielsen : ... notre majorité écrasante à la Chambre et au comité . Si le rapport sur l' enquête était favorable , on dirait tout de suite que nous essayons de blanchir le ministre grâce à notre majorité . Il me semble que nous devons veiller à ce que cette enquête soit impartiale et qu' elle soit menée de façon impeccable . L' enquête faite au sujet des accusations M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Ignore il également le tourment que son comportement dans cette affaire a causé aux Canadiens , alors qu' il a tergiversé pendant deux semaines au lieu de prendre des mesures ... M. le Président : À l' ordre ! Le ministre lui-même a répondu tout au cours de la semaine dernière à des questions . Cela n' a pas suffi à l' opposition . Elle n' a pas été satisfaite en comité non plus . En outre , selon le gouvernement , les éditoriaux et les reportages des medias n' ont pas satisfait l' opinion publique . Ainsi , nos vis-à-vis devraient accepter ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Une question supplémentaire . Les fonctions du vice-premier ministre M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , le vice-premier ministre devrait savoir que l' opinion publique n' a pas été satisfaite il y a une dizaine de jours . Cette affaire ne remonte pas simplement au dernier week-end . Le premier ministre a chargé le vice-premier ministre de faire appliquer le code sur les conflits d' intérêts . Le vice-premier ministre croit il s' être acquitté de ses fonctions officielles de telle façon que la population a autant , sinon davantage , confiance dans l' intégrité , l' objectivité et l' impartialité du gouvernement ? Les tergiversations du ministre ont elles nui à la question de la chose publique et à la réputation du gouvernement ? M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . L' acceptation de la démission du ministre Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au premier ministre suppléant . Comprend il maintenant que l' affaire est devenue une question de leadership moral de son gouvernement , en particulier de son premier ministre ? Vu la lettre portant la mention « Cher Sinc » que le premier ministre a envoyé aujourd'hui et dans laquelle il loue le travail de l' ancien ministre de l' Expansion industrielle régionale ... Des voix : Règlement . Mme Copps : ... se rend il compte qu' il signale à tous les Canadiens qu' il est parfaitement normal que la famille d' un ministre utilise son influence pour obtenir des prêts ? M. Hnatyshyn : Règlement . Mme Copps : Le seul accroc , c' est que le public a protesté . Le ministre de l' Expansion industrielle régionale -- Les conflits d' intérêts -- La position du gouvernement Est ce là un conflit d' intérêts , oui ou non ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Voyez vous , monsieur le Président , je préfère croire que la plupart des Canadiens seront d' accord avec une enquête impartiale ... M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Oh , non . M. Frith : Certainement pas . M. Nielsen : ... sur les faits . A mon avis , ils ne sont certainement pas d' accord avec la conduite de la députée qui a posé la question , qui sautaient par-dessus les chaises et les tables pour venir harceler le ministre . Le raisonnement du ministre M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au vice-premier ministre . Le gouvernement continue à dire qu' il examinera les faits pour voir s' il y a conflit d' intérêts . Des voix : Règlement . M. Keeper : ... les conflits d' intérêts réels , potentiels ou apparents . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La question devient longue . La conduite de l' épouse du ministre Portera elle également sur la conduite du conjoint aux termes de ce Code ? La raison qui explique la décision du gouvernement De toute évidence , il pourra à l' occasion s' avérer nécessaire qu' une tierce partie procède à un examen impartial de la question . Le premier ministre suppléant m' a répondu qu' aucune raison ne justifiait pareille enquête , à ses yeux . Quel fait nouveau assez important a transpiré depuis le 8 mai dernier pour le convaincre de la nécessité d' une enquête qu' il considérait alors comme étant totalement inutile ? Une voix : Bien joué . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : C' est très simple , monsieur le Président . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Une opération pour limiter les dégats . M. Nielsen : J' ai déjà répondu tout à l' heure à cette question quand le chef du député me l' a posée . La position du premier ministre M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , la Chambre a perdu deux précieuses semaines ... Des voix : Oh , oh ! M. Baker : ... parce que le premier ministre et le premier ministre suppléant n' ont pas agi . Des voix : Oh , oh ! M. Gauthier : Bang , bang ! M. Riis : Ne touchez pas à cela , Erik . M. Broadbent : Faites attention , car cela pourrait sauter . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Les jours se suivent et ne se ressemblent pas , Erik . M. Beatty : A qui le dites vous , John ? M. Ouellet : Voyons donc . M. Benjamin : Il ne reste plus temps . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Le ministre tient il à répondre ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Je répondrais à cette question , monsieur le Président , si je pouvais me faire entendre . Le député est en train de glousser en pensant à cette question , ce qui démontre bien la nécessité d' une telle enquête impartiale . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les exportations de bois canadien M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce extérieur . Le gouvernement va il dire au gouvernement américain que ce nouvel assaut rend ridicules les pourparlers en vue du libre-échange ? Lui dira il que ce n' est pas faire preuve de bonne foi en ce début des pourparlers ? M. Blackburn ( Brant ) : Qu' en sera il demain ? La position du gouvernement M. Clark ( Yellowhead ) : Est ce que c' est le CTC qui a écrit cela ? J' ajouterai , si vous le permettez , que la menace même de ce genre d' initiative montre à quel point nous avons besoin d' un tel accord commercial avec les États-Unis . Je ne vois pas pourquoi le parti du député tient à faire avorter l' initiative du gouvernement en vue de protéger les producteurs canadiens de bois . La santé Les réserves d' eau de Coquitlam et de Vancouver M. Gerry St. Germain ( Mission -- Port Moody ) : Monsieur le Président , j' adresse ma question au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Mme Jewett : C' est de l' histoire ancienne ! M. St. Germain : Pas en Colombie-Britannique . L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le président -- monsieur le premier -- monsieur le Président ... M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Ce n' est pas un caucus ! M. Epp ( Provencher ) : ... je veux dire au député que deux contrôles ont été effectués au réservoir de Coquitlam ... cela fait rire le chef de l' opposition . Ne prend il pas l' affaire au sérieux ? A il atteint des niveaux qu' il n' ose même plus avouer ? Une voix : Vous y allez un peu fort ! M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . M. Ouellet : C' est une question piège , c' est pourquoi nous nous y opposons . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . L' honorable ministre veut il conclure brièvement sa réponse ? M. Epp ( Provencher ) : Monsieur le Président , on a effectué des contrôles des réserves d' eau de Coquitlam . Je tiens à rappeler au député que les niveaux que nous jugeons acceptables sont vraiment très bas et inspirés par la prudence . Nous avons effectué deux tests . Nous pouvons dire que le premier révélait un niveau de radiation un peu inquiétant . Le deuxième a montré que ce niveau avait baissé . Cette eau n' est donc pas contaminée par les radiations . Cependant , nous effectuons d' autres contrôles et nous en informerons le député . Les affaires extérieures Les relations entre le Canada et les États-Unis -- L' embauche de Michael Deaver comme démarcheur L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . De nombreux Canadiens s' interrogent de plus en plus sur la participation du gouvernement canadien aux enquêtes qui vont avoir lieu et sur le scandale créé par l' embauche de Michael Deaver , ancien conseiller de la Maison Blanche . Une partie de ce problème tient à des informations confuses et contradictoires . M. le Président : À l' ordre . La question est un peu longue je pense . Est ce là la question du député ? Des voix : Oh , oh ! M. Axworthy : Est ce bien M. Doucet du Bureau du premier ministre qui a offert à M. Deaver d' être embauché par le gouvernement du Canada ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , j' ignore qui a soulevé cette question ; mais je sais quand elle l' a été . C'est-à-dire après que M. Deaver eut quitté la Maison Blanche . M. Broadbent : Comment pouvez vous le savoir si vous ignorez qui l' a soulevée ? La lettre de l' ambassadeur canadien L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , c' est exact . C' est un autre exemple de transparence . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le député agit souvent par étourderie et je suppose qu' il déforme les faits sans s' en rendre compte . La lettre de notre ambassadeur , M. Gotlieb , indique qu' un fonctionnaire canadien avait fait une observation enjouée à M. Deaver . Ce fonctionnaire c' était M. Doucet . M. Axworthy : C' est ce que nous voulions savoir . LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE L' abandon de recherches en Ontario -- On demande une enquête M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre en tant que tel ou en sa qualité de ministre de la Défense nationale . Va il ordonner la tenue d' une enquête sur les activités de recherche et de sauvetage entreprises en novembre dernier pour retrouver deux personnes qui ont apparemment survécu quelques jours après que les recherches ont été abandonnées ? L' hon. Harvie Andre ( ministre associé de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , l' enquête préliminaire a déjà été effectuée . L' enquête se poursuit en vue de trouver une réponse aux questions que le député a soulevées . La coordination des opérations Va on déposer à la Chambre un rapport exposant clairement les méthodes suivies par les divers groupes participants , en indiquant le nom des responsables qui décident quand il faut abandonner les recherches ? L' hon. Harvie Andre ( ministre associé de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le député a posé un grand nombre de questions . Je suis tout à fait prêt à y répondre à l' endroit et au moment voulus . Le député pourrait écrire au comité ou profiter de l' étude des prévisions de dépenses pour en discuter . Cependant , sa demande suppose l' existence d' un document qui contiendrait tout ce qu' il veut savoir . L' environnement Le déversement de dioxine dans la rivière Niagara M. Alan Redway ( York-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Environnement . On a appris en fin de semaine que de la dioxine se déversait directement dans la rivière Niagara et le lac Ontario à partir d' un égout pluvial de Buffalo , dans l' État de New York . Le ministre pourrait il dire à la Chambre ce que lui et le gouvernement comptent faire pour écarter le risque d' un désastre qui pourrait dépasser en gravité celui de Tchernobyl en Union soviétique ? Que fera il pour protéger l' eau potable d' environ 10 p. 100 de la population canadienne ? L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , l' information sur la présence de dioxine dans la Niagara a en fait été rendue publique par mon ministère avec mon autorisation . Cette information ajoute un caractère d' urgence au sentiment que nous avons au gouvernement qu' il faut prendre les grands moyens pour remédier au déversement d' environ une tonne de produits chimiques toxiques par jour dans la Niagara . Certains experts parlent même de 9 tonnes par jour . A cause de l' urgence de la situation , je me rends cet après-midi à Washington . L' ADMINISTRATION Les conflits d' intérêts -- On demande une enquête par un comité M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Dans sa lettre du 9 septembre 1985 à l' intention des députés , le premier ministre a écrit ceci : Nulle part dans ce code ne prévoit on d' organisme quasi- indépendant sur qui le gouvernement pourrait se décharger de ses responsabilités . Il suffit au député de voir comment se comportent ses propres collègues pour comprendre qu' on ne saurait faire preuve d' impartialité dans cette enquête sur les faits . Le député omet de lire un peu plus loin dans ce paragraphe où il est dit qu' il faudra peut-être nommer une tierce partie pour procéder à un examen impartial de la question . C' est précisément où nous en sommes à présent ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La responsabilité de l' enquête -- La position du gouvernement M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , on peut emprunter la même logique pour fermer le Parlement au complet , d' après le vice-premier ministre ! Est ce la vérité qu' on nous a dite le 9 septembre 1985 ? Oui ou non ? Je ne pense pas qu' il y ait de meilleure voie à suivre dans les circonstances que de trouver le moyen de faire une enquête impartiale sur cette affaire . Les droits de la personne La Corée du Sud -- La visite du premier ministre Il pourra vous faire rapport lui-même de la nature de ces entretiens à son retour . Le traitement réservé au chef de l' Opposition Le ministre peut il nous dire si le premier ministre rencontrera effectivement le chef du nouveau parti démocrate coréen , M. Kim Dae-Jung , pendant son séjour en Corée du Sud ? M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Attention , Joe . M. Clark ( Yellowhead ) : Parce que dans mon caucus , il n' y a jamais eu de meute de loups enragés . M. Axworthy : Vous venez tout juste de perdre votre emploi . M. Clark ( Yellowhead ) : Je ne manquerai pas de communiquer les doléances de la députée au premier ministre qui pourra , à son retour , faire rapport sur les points soulevés et répondre aux questions . L' agence canadienne de développement international Le projet d' aide médicale en Chine -- Les articles de journaux M. Barry Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Je m' inquiète de rumeurs selon lesquelles on aurait engagé des fonds publics de l' ACDI pour permettre à des représentants canadiens et à leurs conjoints d' assister à la présentation d' un chèque à Pékin . Le ministre veut il nous expliquer la situation et nous dire ce qui s' est vraiment passé ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , ces rumeurs sont très injustes envers l' ACDI et des représentants de l' Hôpital municipal d' Ottawa . Il y a longtemps que cet établissement collabore à un programme dont les dépenses atteignent 1.6 million de dollars et qui vise à former au Canada des gens qui travailleront ensuite auprès de handicapés mentaux en Chine . Des délégués se trouvent actuellement en Chine pour faire avancer le programme . Toutes les dispositions avaient été prises bien avant que ne soit fixée la visite du premier ministre en Chine . L' ACDI n' a pas assumé les frais de voyage des conjoints . Des voix : Bravo ! L' ADMINISTRATION La démission du ministre de l' Expansion industrielle régionale M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Ce qui est en cause , c' est la moralité de ce gouvernement . Des voix : Oh , oh ! M. Nunziata : Monsieur le Président , le ministre a agi comme il le devait mais pas pour les bonnes raisons . Le gouvernement ne veut pas admettre qu' il y a conflit d' intérêts . Il ne veut même pas admettre qu' il y a apparence de conflit d' intérêts . M. le Président : La question , s' il vous plaît . M. Nunziata : Le vice-premier ministre ne voudrait il pas reconnaître que la démission est attribuable à l' opinion publique plutôt qu' au sens moral et à la rectitude du gouvernement ? M. Benjamin : Cela ne veut pas dire grand-chose . On demande que des ministres témoignent devant l' enquêteur M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , je n' ai jamais fait d' écoute clandestine . Le vice-premier ministre a dit que l' enquête qu' envisage le gouvernement sera impartiale . Dans ce cas là , le vice-premier ministre , l' ancien ministre et le premier ministre vont ils aller témoigner sous serment devant l' enquêteur afin de permettre à l' Opposition de faire toute la vérité sur cette affaire ? L' industrie La fermeture de l' usine de carton gaufré de Thunder Bay M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre d' État aux Forêts . Le ministre a reçu un télégramme du Syndicat canadien des travailleurs du papier lui demandant d' intervenir avec le gouvernement de l' Ontario pour essayer de rouvrir l' usine de carton gaufré de Thunder Bay . Je ne manquerai pas de consulter mes collègues le ministre du Travail et le ministre suppléant de l' Expansion industrielle régionale , et je considérerai cette question comme une instance . On demande au gouvernement d' intervenir conjointement avec le gouvernement provincial M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , le 30 avril , le ministre avait promis de faire quelque chose . J' ai dit que nous nous renseignerions à ce sujet , et c' est exactement ce que nous faisons . M. Frith : Monsieur le Président ... Il est 15 heures . M. Frith : Il est 14 h 59 . Une question . M. le Président : Il est 15 heures , d' après ma montre . Une question seulement ? M. Frith : Rien qu' une . Les sociétés d' État La privatisation -- On demande une enquête L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Les Canadiens n' ont plus confiance dans la compétence du gouvernement ni dans celle des personnes qu' il nomme pour s' occuper de leurs intérêts . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT Les subsides Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Le refus du gouvernement de fournir des renseignements voulus -- Le présumé conflit d' intérêts La Chambre reprend l' étude de la motion de M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Que la Chambre blâme le ministre de l' Expansion industrielle régionale et le gouvernement de n' avoir pas fourni des renseignements complets et satisfaisants sur le conflit d' intérêts flagrant dans lequel le ministre est impliqué . On ne saurait sous-estimer ce sentiment d' honnêteté qui est essentiel à la Chambre . Sans quoi le cynisme s' empare des gens qui ne font plus confiance au Parlement , à la démocratie et à tout notre régime gouvernemental . Il est fondamental que tous les membres de notre Chambre soient perçus comme des gens intègres . Or , selon nous , trois faits liés entre eux ont détruit cette image d' honnêteté en ce qui a trait au ministre démissionnaire . Ce n' est pas avec joie que je vous en fais part , mais simplement pour vous signaler la raison pour laquelle l' intégrité de la Chambre et son avenir étaient vraiment en jeu . Les montants mentionnés variaient entre 300 millions de dollars et un peu moins . De toute façon , cela constituait une faveur énorme de la part de la société . Cela s' est produit en même temps que l' entreprise du ministre obtenait des prêts d' une banque coréenne , dont un actionnaire principal était justement le fabricant d' automobiles Hyundai . Ce genre de situation fort suspecte ne peut plus durer . Elle ne peut être passée sous silence . Elle ne peut être effacée du revers de la main par un vice-premier ministre , car alors les Canadiens ne pourraient plus croire en l' intégrité de la Chambre . Ensuite , il y a le cas de la société Magna , une entreprise canadienne extrêmement grande , dynamique et rentable . C' est à très juste titre que cette entreprise a bénéficié de nombreuses subventions importantes de la part du ministère de l' Expansion industrielle régionale . La question de la libération de la femme et du droit des femmes à mener leur propre carrière n' est pas en jeu ici . L' argent a profité à leur entreprise , et beaucoup des retombées ont bénéficié au ministre lui-même . Enfin , nous avions là une situation qui , il faut le dire , s' est créée avec le temps et qui intéresse tout un empire corporatif au Canada . Le groupe Brascan a réussi à se créer une position très enviable à l' égard des aliénations d' entreprises au pays en dominant de quatre à sept sièges du comité d' aliénation de la SADC . Là encore c' était une faveur et un privilège . Pendant ce temps , l' épouse du ministre qui a démissionné aujourd'hui demandait l' appui de la société pour obtenir un prêt de cinq millions de dollars . Cette manoeuvre de favoritisme mutuel , et il faut bien l' appeler ainsi , était tellement évidente qu' il était impossible au ministre de conserver ses fonctions . C' est ce que le ministre a conclu sur le tard peut-être , mais avec raison . Ne nous méprenons pas . Tout cela n' est pas né de l' imagination des journalistes ou de l' Opposition . C' est plutôt un agencement de circonstances que le ministre était tenu soit d' expliquer ou bien pour lequel il se devait de démissionner et c' est précisément ce qu' il a fait ce matin . Les conséquences de toute cette affaire sont nombreuses , monsieur le Président . On s' est interrogé sur la capacité du code d' éthique d' empêcher les conflits d' intérêts . Nous avons par ailleurs constaté que le code d' éthique ne précisait pas la façon dont , pour être efficace , devait opérer une fiducie sans droit de regard . Nous avons aussi pu voir clairement que le sous-registraire général adjoint n' était pas autorisé à mener des enquêtes et n' en avait pas les moyens de toute façon . Ce sont là des questions qu' il faudra préciser pour éviter des situations de ce genre à l' avenir . Une autre question fort importante c' est la façon dont le gouvernement a traité toute cette affaire . Après les faux-fuyants du vice-premier ministre , nous avons eu droit aujourd'hui aux hurlements du leader parlementaire . Aucune de ces attitudes n' est appropriée . User de faux-fuyants pour rejeter systématiquement les questions légitimes que nos électeurs nous ont demandé de poser n' est pas la bonne attitude à adopter pour le gouvernement . D' autre part , le leader parlementaire du gouvernement ( M. Hnatyshyn ) , ne devrait pas protester au moyen de récriminations et de hurlements contre nos efforts en vue d' agir en parti d' opposition digue de confiance . Elle a continué à se battre bien que le ministre ait refusé constamment de donner sa démission pour respecter l' intégrité de la Chambre . Elle a tenu son engagement en ce qui concerne l' intégrité que le Parlement devrait symboliser . Par ce fait , je pense qu' elle a joué , en l' occurrence , un rôle supérieur et je suis fier d' en avoir fait partie . M. le vice-président : Y a il des questions ou des commentaires ? Sinon , reprenons le débat . L' hon. James A. McGrath ( Saint-Jean-Est ) : Monsieur le Président , depuis plus d' une semaine , la Chambre est accaparée par une seule question . En dépit de l' importance de ces questions , le Parlement a été accaparé par une seule question , les lignes directrices sur les conflits d' intérêts et la façon dont un ministre s' y est conformé . En disant ceci , je ne prétends pas un instant que cette question n' est pas importante . Ce qui se passe aujourd'hui prouve le contraire . Je doute aussi de l' opportunité du débat actuel . Je me suis même demandé , en voyant ce qui se passe aujourd'hui , si tout cela n' était pas sans objet . Je suis persuadé que nous aurions pu réorganiser nos travaux , afin de nous pencher sur certaines des questions en souffrance qui sont négligées depuis une semaine . Par ailleurs , il a demandé au gouvernement de procéder à une enquête permettant de prouver son innocence . Pourquoi n' y mettons nous pas fin ? Nous en sommes encore à la période des subsides . Les comités permanents de la Chambre étudient encore les prévisions budgétaires . En vertu du nouveau Règlement , le très hon. chef de l' Opposition peut , s' il le désire , retenir le budget des dépenses de n' importe quel ministère au-delà de la fin de la période des subsides . Ce sont là des recours qui s' offrent à l' opposition . C' est , je le suppose , le comité permanent de la consommation et des corporations qui est saisi du budget des dépenses du ministère de la Consommation et des Corporations . On aurait certainement pu procéder ainsi , et c' est toujours possible . Les possibilités que procure à la Chambre le nouveau système de comité sont illimitées . Cela permet très difficilement à la Chambre de justifier que , pendant près de deux semaines , ne figure à l' ordre du jour de ses travaux qu' une seule question . La nation entière a vu le spectacle des députés qui pourchassaient le ministre à sa sortie de la salle d' audience , et le bombardaient de questions . Pas un seul de ceux qui ont vu ce spectacle n' en ont pas été embarrassés . Je n' ai jamais auparavant été témoin de pareille scène . Il ne m' a pas été donné de lire le compte rendu des délibérations de ce comité . Je ne sais pas si les décisions rendues par le président avaient un rapport avec celles que Votre Honneur vous a prises à la Chambre . En effet , les comités sont indépendants à cet égard . En vertu du Règlement de la Chambre , le mandat du comité est passablement restreint . Ce dernier ne peut qu' examiner le Règlement de la Chambre . De toute évidence , on ne saurait permettre à un comité de la Chambre d' examiner des questions de privilège . En temps normal , si la présidence décide que , à première vue , il y a effectivement matière à soulever la question de privilège , elle peut renvoyer la question au comité . S' il en allait autrement , nous ne pourrions pas vraiment poursuivre nos travaux de façon ordonnée et systématique . Le privilège des députés est un aspect sacré de notre institution et il influe sur les droits de chacun des députés . Le problème , en ce qui concerne le code d' éthique , c' est qu' il ne fait pas partie du Réglement intérieur de la Chambre . Dans son discours , le chef de l' opposition a dit aujourd'hui , et j' en conviens aussi , que le fardeau de la preuve appartient au ministre qui doit avoir une conduite au-dessus de tout soupçon . Il en va ainsi de tout député qui accède aux fonctions de ministre . J' ajouterai cependant , Monsieur , que cette obligation s' étend au delà des membres du cabinet . En effet , chacun de nous est tenu de se conduire à la Chambre de manière digne et qui ne puisse jeter le discrédit sur notre pays . M. Tobin : Des deux côtés de la Chambre ? M. McGrath : Des deux côtés , en effet , je n' hésite pas à le dire . S' ils s' y refusent , si nous n' assumons pas nos responsabilités de députés , je crains fort que les crises se succèdent à la Chambre et que les intérêts de la nation soient balayés par-dessus bord . Des questions importantes ont été négligées ces huit ou dix derniers jours parce que la Chambre a passé le plus clair de son temps à discuter de cette affaire . Loin de moi l' idée de critiquer l' opposition , mais c' est elle qui décide du programme de la période des questions aux termes du Règlement . Or , elle doit tenir compte des autres grandes questions de l' heure . C' est un bien triste jour pour nous tous . Ce n' est jamais très gai de voir un ministre remettre sa démission à cause des circonstances . J' espère donc , monsieur le Président , que nous allons faire un honnête essai du nouveau régime . Et ce faisant , j' ose croire que notre conduite ne sera pas une gêne pour nos concitoyens , mais un motif de fierté pour nous tous , en tant que députés . Des voix : Bravo ! M. le vice-président : Y a il des questions ou des commentaires ? M. Tobin : Monsieur le Président , j' ai trouvé les propos du député fort intéressants . Il est de ceux qui méritent toute l' attention des députés . Il a gagné ses galons à titre de président du comité de la réforme et à cause du rapport qu' il a présenté au nom de tous les membres de ce comité indépendamment de leur allégeance politique . C' est également un droit qu' il s' est valu par le travail qu' il a abattu après la présentation de ce rapport sur la réforme de la Chambre des communes . Cela étant , je ne suis pas du tout d' accord avec lui lorsqu' il assure que la Chambre n' a rien fait depuis deux semaines . Je ne voudrais pas laisser le public sur une telle impression . Nous avons adopté quatre mesures , les projets de loi C-96 , C-107 , C-108 et C-109 . Nous avons également amorcé l' étude de la Loi de l' impôt sur le revenu . Et les comités de la Chambre ont poursuivi leurs travaux également . Rien de cela n' a été interrompu . Je désire rappeler à mon collègue qu' à une certaine époque , la Chambre a été prise en otage pendant deux semaines . Elle n' était pas absorbée par une question unique mais littéralement prise en otage . Les cloches ont sonné pendant deux semaines . Pendant ce temps , aucun projet de loi n' a été adopté et aucun comité ne s' est réuni . La sonnerie s' est fait entendre pendant deux semaines . Même si la situation n' était pas la même , ce sont nos vis-à-vis qui ont fait sonner les cloches . Il ne faudrait pas que le public l' oublie . M. McGrath : Monsieur le Président , je désire évidemment répliquer aux remarques plutôt longues du député . La période de dix minutes est accordée aux députés pour les brefs commentaires et les questions mais je répondrai à ces remarques . Dans son laïus , il a interprété mes paroles hors contexte . Je disais que l' Opposition décide de l' ordre du jour du principal instrument dont la Chambre dispose pour rendre des comptes , à savoir la période des questions . C' est exactement ce que je disais . Le fait est que les travaux de la Chambre se poursuivent au-delà de la période des questions . C' est l' un des problèmes avec lesquels nous devons composer parce que la seule partie de nos travaux largement couverte par les médias est la période de quarante-cinq minutes réservée aux questions . J' espère que cette situation sera corrigée . J' espère qu' un ordre de la Chambre sera bientôt présenté pour permettre aux médias de couvrir les travaux des comités permanents de la Chambre où se fait énormément de travail . J' espère qu' en y admettant les caméras , le décorum des comités permanents sera rehaussé . M. Cassidy : Monsieur le Président , j' apprécie les propos du député et j' aimerais soulever une ou deux questions . Il a laissé entendre que l' Opposition avait eu tort de consacrer autant de temps à cette question à la Chambre ces dernières semaines . Nous avons donc été forcés de revenir à la charge à la Chambre des communes . Je sais que lorsqu' il était dans l' Opposition , le parti du député a constaté lui aussi que la seule façon d' ébranler un gouvernement majoritaire était de concentrer le tir sur une question unique . Je soutiens que la question de l' intégrité d' un ministre important va au coeur même de ce que représente un gouvernement . Si l' intégrité d' un ministre important ou de l' ensemble du cabinet est mise en doute , ce n' est pas la peine de parler des autres questions dont le gouvernement est responsable . Si le député croit qu' il doit y avoir une autre façon de résoudre ces problèmes , je ne suis pas en désaccord avec lui . M. McGrath : Je remercie le député de cette intervention constructive . Je crois qu' il existe des moyens d' élucider une affaire sans y consacrer toute la période des questions , surtout pendant la période des subsides . On peut la soulever au Comité de l' administration gouvernementale où sont examinées les prévisions budgétaires du cabinet du premier ministre . Il y a bien des moyens de la soulever . Le nouveau système de comité est en place depuis à peine un mois . Je crois que ce processus se trouverait renforcé par l' admission de tous les médias , notamment les médias électroniques . je dirai bien franchement que cela semble donner maintenant des résultats mais , par ailleurs , je ne crois pas que l' on avait épuisé tous les moyens disponibles . M. Cassidy : Monsieur le Président , je sais gré au député de ses observations sur les occasions qu' offre l' étude des crédits . Ne sait il pas que cette étude est sévérèment circonscrite ? Il n' a pas été alloué plus de deux heures à l' examen de crédits d' un milliard de dollars de ce ministère . L' annexe avait été approuvée par le comité avant que cette affaire n' éclate , il y a deux semaines . Moins d' une heure de questions ne me paraît pas suffisant , même si le président du comité acceptait que toutes les questions portent sur l' affaire du conflit d' intérêts . Le député trouve il que c' est suffisant ? Ne faudrait il pas d' autres moyens d' examiner ces questions si cet examen doit se faire en dehors de la Chambre ? M. McGrath : Non , monsieur le président , deux heures ne suffisent pas à examiner une question aussi importante . Je renvoie le député à l' article 96(2) du nouveau Règlement , qui décrit le mandat permanent du comité permanent . Il entre certainement dans le mandat du comité permanent compétent de poursuivre l' examen de la question au-delà du temps réservé à l' examen des crédits . C' est le but du nouveau système . Je crois et j' espère qu' il fonctionnera . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Suspension de l' heure réservée aux mesures d' initiative parlementaire un jour désigné En application de l' article 38 du Règlement , l' heure réservée aux mesures d' initiative parlementaire sera suspendue . Les subsides LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Le manque du gouvernement à fournir des renseignements -- Le présumé conflit d' intérêts La Chambre reprend l' étude de la motion de M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Que la Chambre blâme le ministre de l' Expansion industrielle régionale et le gouvernement de n' avoir pas fourni des renseignements complets et satisfaisants sur le conflit d' intérêts flagrant dans lequel le ministre est impliqué . Que la Chambre blâme le ministre de l' Expansion industrielle régionale et le gouvernement de n' avoir pas fourni des renseignements complets et satisfaisants sur le conflit d' intérêts flagrant dans lequel le ministre est impliqué . Le projet de loi C-108 , un projet de loi sur l' arbitrage commercial , a aussi été complété à toutes ces étapes le 7 mai . Le projet de loi C-109 qui amende la Loi sur l' impôt sur le revenu a été introduit en cette Chambre le 6 mai . Seule , en partie la période des questions orales , je l' admets , a dû être monopolisée en grande partie pour en arriver à amener le gouvernement à faire enfin toute la lumière sur cette question . Monsieur le Président , c' est déjà beaucoup et c' est déjà trop que le gouvernement se refuse à répondre en cette Chambre à des questions que nous avons posées en ce qui a trait au conflit d' intérêts . C' était là la seule avenue à notre disposition . Il n' y avait aucune autre façon , aucun autre chemin par lequel nous pouvions demander à ce gouvernement d' être comptable envers la population et de répondre aux questions que nous lui posions . Je le répète , les deux séances de comité ont été parfaitement inutiles parce que le gouvernement , à ces occasions , a complètement éludé les questions que nous lui posions . En terminant , les dernières remarques que je veux faire , en réponse au discours du député de Saint-Jean-Est , c' est que le parti libéral du Canada n' a de leçon à recevoir des députés conservateurs . Permettons donc , monsieur le Président , que nous en revenions aux événements qui sont devant nous et qui ont motivé le chef de l' Opposition officielle à présenter la motion à l' étude . Ce matin , à l' ouverture des délibérations , nous avons vu le ministre de l' Expansion industrielle régionale faire une intervention à la Chambre au cours de laquelle il offrait , entre autres , sa démission . Comme réaction , permettez moi de vous dire , monsieur le Président , que cette démission est un geste qui est trop peu et qui arrive trop tard . Pour ce qui est de l' observation des règles , le code d' éthique s' applique à tous les ministres de la Couronne . On m' a demandé de confirmer que le code avait été observé , et c' est ce que j' ai fait . Pour la quinzième fois en deux semaines , le vice-premier ministre répondait qu' à son avis le ministre de l' Expansion industrielle régionale avait observé les lignes directrices et le code d' honneur . Je vais vous le dire ce qui est arrivé . Rappelons nous , par exemple , cette attaque que le gouvernement avait menée sur les personnes âgées en voulant désindexer leurs pensions . Ce n' est qu' après trois semaines ou un mois de fureur dans l' opinion publique que le gouvernement se décidait à reculer . Et il est certainement évident qu' au moins en apparence l' épouse du ministre a posé des gestes qui ne seraient pas acceptables en vertu des lignes directrices du code d' honneur . Monsieur le Président , je voudrais maintenant aborder la proposition suivante , à savoir que les lignes directrices n' ont pas de portée légale au Canada , et en ce sens , elles sont uniques . Monsieur le Président , je soutiens qu' il y a un prix à payer pour pouvoir vivre lorsqu' on est ministre dans un pays où le code d' honneur n' a pas de portée légale . Je crois que c' est là la façon dont on doit s' entendre en ce qui a trait à l' application de ces directives . Si le titulaire d' une charge publique est dans un sens protégé parce que le code d' honneur n' a pas de valeur légale , il est ainsi protégé contre des accusations qui pourraient être portées contre lui . Il est certain de ne pas avoir à aller comparaître devant les tribunaux . Monsieur le Président , au cours de la période de questions orales , le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) nous assurait qu' une enquête impartiale sur la question des conflits d' intérêts du ministre seraient menée . Bien , je dois répondre à cela en disant : Qui , hors les députés qui sont membres de la Chambre , sont habilités à juger de la conduite d' un de leur pair ? Le premier mystère c' est : qu' est ce qui a changé ? Je le demandais tantôt , et ce , depuis vendredi dernier . Qu' est ce qui a changé enfin depuis deux semaines au cours desquelles nous avons entendu le vice-premier ministre continuellement tenter de défendre ce qui était indéfendable . Y a il vraiment conflit d' intérêts ou non ? C' est toujours le mystère qui subsiste . Nous avons un ministre qui a démissionné mais qui démissionne en continuant de prétendre qu' il a respecté les directives . Si ce n' est pas là un mystère à élucider , je voudrais bien savoir quelle est la définition d' un mystère . Si le ministre en cause n' a pas violé les directives concernant les conflits d' intérêts , pourquoi alors démissionne il ? Pourquoi demande il une enquête ? Un autre des mystères à élucider , c' est : Est ce que le premier ministre a exigé la décision du ministre , ou est ce que ce n' est pas le cas ? Il semble , de prime abord , que ce soit le ministre , si on croit ses paroles , qui ait demandé qu' on le relève de ses fonctions . Je vais vous citer , et j' ai le texte en anglais , une partie de la lettre que le premier ministre adressait ainsi aux députés , aux ministres et aux sénateurs , le 9 septembre dernier : Cette lettre est signée par le premier ministre du Canada ( M. Mulroney ) . Où est la responsabilité du premier ministre ? Où est il , d'ailleurs ? Nous ne l' avons pas vu depuis deux semaines . Il a l' excuse d' être en voyage officiel , mais c' est vraiment une étrange coïncidence , chaque fois qu' une chose comme celle-ci éclate à la Chambre des communes le premier ministre disparait ... Des voix : Oh , oh ! M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : ... et n' est pas ici pour répondre . Les députés d' en face savent comme moi qu' il y a eu d' autres cas où il était absent alors qu' il aurait dû être ici pour s' assurer que son gouvernement ne chancèle pas . M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Son travail est de vendre ce pays , comme nous le faisons tous . Mme Copps : Ne continuez pas à le vendre comme vous l' avez fait , il ne nous restera plus rien . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Je voudrais citer cette lettre une nouvelle fois . On peut lire : C' est à vous , messieurs les députés , que le gouvernement doit rendre compte directement de l' exécution de cette responsabilité et , par votre entremise , à la population du Canada . Nulle part dans ce Code ne prévoit on d' organisme quasi indépendant sur qui le gouvernement pourrait se décharger de ses responsabilités . Pour l' instant , ce ne sont que des paroles en l' air . J' espère que le premier ministre et le gouvernement permettront aux députés de faire eux-mêmes une enquête et montreront ainsi aux Canadiens par le biais de la Chambre des communes qu' ils ne se dérobent pas à leurs responsabilités . Voilà ce que j' espère . M. Blenkarn : Monsieur le Président , l' opposition veut elle dire qu' elle préférerait que ce soit le comité des privilèges et élections qui procède à l' enquête plutôt que par exemple un juge de la Cour suprême ? J' ai l' impression que vu leurs multiples récriminations depuis une quinzaine de jours , il faudrait organiser quelque chose d' indépendant . Je voulais simplement m' assurer que la position du député soit clairement consignée au compte-rendu . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Premièrement , je ne sais pas si le député est arrivé à la Chambre pendant mon discours ou non . Mon discours portait entièrement sur la question que soulève le député . Si le député parle d' énergumènes à la réunion du comité , il aurait bien dû y être . Il aurait constaté que tout ce qu' il a vu à la télévision s' est passé après et non pendant la réunion . Il aurait vu un membre du cabinet bousculer l' un des notres . C' est comme cela que tout a débuté . Une voix : Non , non , non . M. Guilbaut ( Saint-Jacques ) : Le député ne devrait pas s' écrier : « Non , non , non » parce qu' il n' était pas là non plus . J' aimerais bien que ce soit les députés qui étaient là comme moi qui prennent la parole pour discuter de cette question . Une voix : Vous devriez avoir honte ! M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Je n' ai pas honte . Nous posions alors des questions d' une manière civilisée et en toute bonne foi . La majorité conservatrice nous a même nié le droit de poser nos questions . Si ce n' est pas exact , qu' un député ose me le dire . M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ce n' est guère avec plaisir que je participe à ce débat . Nous n' aurions pas dû en arriver là . La situation actuelle est très différente du cas de l' ancien ministre de la Défense nationale , qui a démissionné il y a quelques mois . Il y a lieu de se demander pourquoi nous sommes si prudes lorsqu' il est question de sexe et tellement complaisants lorsqu' il s' agit de conflits d' intérêts financiers . Aujourd'hui encore , le ministre dit vouloir prouver son innocence et réclame la tenue d' une enquête . Je pense qu' il faut effectivement en tenir une . À mon avis , c' est le Comité permanent des élections , des privilèges et de la procédure de la Chambre des communes qui devrait s' en charger . C' est lui qui a enquêté sur les cas de l' ancien député de Verdun et du député de Winnipeg -- Fort Garry ( M. Axworthy ) . Le Comité des élections , des privilèges et de la procédure s' est penché sur ces cas . J' estime que c' est également à ce comité qu' il aurait fallu renvoyer cette affaire . Comme bien d' autres députés , je déplore la façon dont certains membres du caucus libéral se sont comportés , l' autre soir , après la réunion du Comité permanent de l' expansion industrielle régionale . J' était à cette réunion , mais je n' ai pas pris part à l' esclandre qui a eu lieu ensuite . Certains de mes collègues ont parlé du sentiment de frustration que nous avons éprouvés au cours de cette séance . Je l' ai certainement ressenti étant donné que le président du Comité a déclaré irrecevable toutes les questions portant sur l' intégrité du ministre . J' ai dit que la situation de l' ancien ministre de la Défense nationale n' était pas la même . Elle l' était néanmoins en ce sens que le gouvernement de l' heure et le premier ministre étaient au courant des faits depuis trois semaines environ lorsqu' ils sont intervenus . La différence , c' est que dans le premier cas , le gouvernement a agi dès que l' affaire a éclaté publiquement , ce qui montre que le gouvernement craignait au moins la publicité . Dans le cas qui nous occupe , le gouvernement était au courant depuis aussi longtemps que nous tous . Il n' a rien fait jusqu' à ce qu' il n' ait manifestement plus le choix , sinon nous aurions consacré la période des questions à cette affaire pendant un mois et demi . Le député de Saint-Jean-Est ( M. McGrath ) a dit « Pourquoi ? » Il a demandé pourquoi consacrer autant de temps à cette affaire dans la période des questions . Je l' ai dit dans mon intervention , parce que cette affaire concerne directement l' intégrité non seulement d' un ministre mais de tout le gouvernement . D' après un passage des principes énoncés dans les lignes directrices , les ministres doivent avoir une conduite absolument irréprochable , obligation dont on ne peut pas s' acquitter en se bornant à respecter la loi . En le faisant seulement maintenant , le ministre donne l' impression qu' il y a été forcé ou qu' il y a été amené par le premier ministre . Autrement dit , ce n' est pas volontaire . Sa démission ne vise pas le maintien des normes les plus élevées ; le ministre démissionne seulement parce qu' il y a été forcé et qu' il n' a pas d' autre choix . Je rappelle aussi à la Chambre les faits dont il est question ici . Et , monsieur le Président , effectivement il n' avait pas établi sur une base indépendante la gérance de ses avoirs . Par conséquent , même si une personne a une entreprise ou une carrière qui est entièrement indépendante de celles de son conjoint ministre du gouvernement , la prospérité de cette personne profite indirectement au ministre en question . Il s' agit toutefois ici d' un conflit beaucoup plus direct . Le ministre a placé ses intérêts dans une fiducie sous droit de regard puis donné à sa femme tout pouvoir pour les gérer . Mme Stevens est allée voir le président de la Magna International et lui a dit : « Pouvez vous me consentir un prêt ? Nous sommes en difficulté » . Elle n' a pas blêmi à l' idée qu' on avait dit au ministre d' éviter ce qui , à mon avis , constitue des conflits d' intérêts très évidents en l' occurrence . Je suis choqué de la réaction qu' a eue pendant le débat d' aujourd'hui le leader parlementaire du gouvernement et le vice-premier ministre lors de la période des questions . Notamment , le leader parlementaire du gouvernement n' aurait pas dû prononcer le discours de ce matin . Il a prétendu qu' il ne s' agissait que de suppositions et que l' opposition n' avait pas porté d' accusation précise . Elle l' a été et la question des directives sur les conflits d' intérêts pour les députés a été renvoyée au comité de la gestion et des services aux députés . J' ai parlé personnellement à M. Frank Stronach , président directeur général de la Magna International , et je lui ai demandé de confirmer si Mme Stevens était venue lui demander un emprunt . Il a répondu par l' affirmative et m' a dit qu' il l' avait renvoyée à M. Czapka . Il a corroboré l' histoire qui est parue dans le Globe and Mail , il y aura une semaine , mardi prochain . Nous ne parlons pas d' insinuations malveillantes , mais de faits . Si le ministre avait estimé que ces faits étaient faux , il aurait pu entamer des poursuites judiciaires . Il ne l' a pas fait parce que ces faits sont vrais . Le leader parlementaire du gouvernement a prétendu que nous parlions de la différence qui existe entre une opinion subjective et des normes de conduite objectives . Nous avons des normes de conduite objectives , mais il faut les interpréter subjectivement . Je crains que le gouvernement ne manque d' objectivité quand il renverra la question à son enquêteur de l' extérieur . Je crains qu' il n' adopte un point de vue si étroit que l' enquêteur , quel qu' il soit risque de passer outre aux principales questions relatives aux allégations soulevées à la Chambre . Le leader parlementaire du gouvernement a prétendu que l' opposition n' a jamais prouvé que le ministre ne s' était pas conformé aux lignes directrices . Il s' agit entre autres , d' une question de jugement et d' accès à des documents qui , en vertu des règlements établis par le gouvernement , sont secrets . J' affirme aussi que ce n' est pas à nous de prouver le bien-fondé de cette allégation . Le fardeau de la preuve , lorsque des accusations sérieuses sont portées , incombe au gouvernement et aux ministres accusés de conflits d' intérêts . Le ministre aurait pu chercher à comparaître devant un comité pour se disculper et pour exposer les faits qui , selon lui , auraient permis de prouver qu' il n' avait pas enfreint les normes de conduite établies . Il a choisi de ne pas le faire et , au contraire , il a demandé la tenue d' une enquête sur les faits entourant ces allégations . Dans la lettre , le premier ministre annonce une enquête impartiale sur les faits entourant ces accusations . Mon parti s' inquiète énormément du ton de cette lettre et du fait que le premier ministre propose une enquête dans le but de blanchir le ministre . Je regrette que le vice-premier ministre ne soit pas d' accord avec moi , mais je crois qu' il faut maintenant prouver le bien-fondé de ces allégations . On n' a pas encore prouvé si le ministre s' est conformé ou non aux lignes directrices sur les conflits d' intérêts . Toutefois , l' enquête n' aura aucune crédibilité si elle est menée par un organisme privé . L' enquête n' inspirera aucune confiance si le rapport n' est présenté qu' au premier ministre . Je veux que l' on me promette que les députés pourront présenter des mémoires à ce comité . Je voudrais également que l' on me promette que ce faisant les députés bénéficieront de l' immunité parlementaire . Nous voulons éviter que le ministre ne décide soudain de demander à ses avocats d' empêcher quiconque de faire des accusations devant le comité , qu' il s' agisse de députés ou de particuliers . Le ministre ne doit pas conserver d' intérêts personnels autres que ceux autorisés par le présent Code sur lesquels les activités gouvernementales auxquelles il participe pourraient avoir une influence quelconque . » Et clairement , monsieur le Président , peut-être que cela demande clarification pour l' avenir . Mais clairement , c' est ... Il est manifeste que les conjoints de ministres ne devraient pas gérer leurs affaires lorsque ces dernières ont été placées pour la forme dans une fiducie sans droit de regard . Ma dernière question concerne le rôle du vice-premier ministre et par voie de conséquence , la bonne foi et l' intégrité du gouvernement dans son ensemble . Je viens tout juste de lire les articles du code qui parlent de la nécessité pour tous les ministres de défendre l' intégrité , l' objectivité et l' impartialité du gouvernement . Or , le vice-premier ministre a fait tout à fait le contraire . Depuis le début de cette affaire , il insiste pour affirmer que le ministre concerné a respecté ce code . Il l' a répété même aujourd'hui . C' est un homme qui ne voit le mal nulle part et qui considère , vraisemblablement , qu' il n' a rien à se reprocher . Il n' a pas compris pourquoi des millions de Canadiens ont jugé qu' il y avait conflit d' intérêts . Ces membres de la base avaient beaucoup plus de bon sens que les 212 députés conservateurs , notamment le vice-premier ministre . J' en conclus qu' il a manqué à son devoir , celui de faire respecter le code d' éthique , au nom du premier ministre . Le vice-premier ministre nous a assurés aujourd'hui qu' il avait réagi , sans vouloir préciser de quelle manière . En ce qui me concerne , je crois qu' il était chargé de nous faire obstruction . Je pense que c' est la situation pour la plupart de mes collègues qui sont nouveaux députés . Lorsque ce matin , à trois heures du matin , je me suis tapé les 1,000 kilomètres qui me séparent d' Ottawa , je n' avais pas tellement envie de m' exprimer aujourd'hui sur cette motion de l' opposition . Dans la vraie vie , donc , une personne est présumée innocente jusqu' à temps qu' elle soit trouvée coupable . Dans la vraie vie , n' importe quel individu qui prétend avoir été brimé par un autre individu peut faire entendre sa cause , mais celle-ci doit être appuyée par des faits . Elle ne peut consister uniquement en des allégations , des insinuations , des ragots de toutes sortes . Cela , monsieur le Président , c' est dans la vraie vie . Malheureusement , ici , on n' est pas dans la vraie vie . Ici , les choses se passent différemment . Ici , contrairement à ce que je pensais , nous sommes en politique . Je croyais aussi , monsieur le Président , que la Chambre des communes était l' endroit où les débats de fond sur les sujets qui affectent tous les Canadiens et les Canadiennes avaient lieu . Je dois dire aussi que là encore une fois j' ai dû rajuster ma façon de penser . J' ai dû changer mon fusil d' épaule . Monsieur le Président , au cours des deux dernières semaines , des événements de grande importance nous ont secoués tant au niveau international qu' au niveau national . Pourtant , c' est à peine si on en a parlé ici , on les a ignorés . A titre d' exemple , monsieur le Président , l' accident à la station nucléaire de Tchernobyl , on n' a pas parlé de cela . On n' a pas parlé non plus des taux d' intérêt pour les hypothèques qui sont maintenant au plus bas niveau depuis 1972 . On a laissé de côté , bien sûr , le terrorisme international qui affecte et menace plusieurs canadiens qui travaillent à l' étranger ou qui y séjournent . Tout cela s' est fait , non pas comme dans la vraie vie , mais sous le couvert de l' immunité parlementaire . Ces députés ont fait le procès d' un ministre d' une façon partiale , ne retenant que les éléments qui peuvent faire les manchettes dans les médias . Le monde étant ce qu' il est , et comme ancien journaliste je sais ce dont je parle , les accusations passent en première page et les explications passent en dernière , quant elles passent . Monsieur le Président , que dire encore de la tournée du premier ministre ( M. Mulroney ) , notre ambassadeur , au Japon qui , lui aussi , a été laissé de côté ou presque ? Monsieur le Président , j' ai toujours cru que l' immunité parlementaire était un outil essentiel mis à la disposition des députés pour leur permettre la plus grande liberté d' expression . Mais la liberté d' expression , comme le disait Duplessis , et je vais le paraphraser : Y'en a , la liberté d' expression , c' est comme l' alcool , ils ne supportent pas ça . L' utilisation qui en a été faite durant les dernières semaines me semble , à tout le moins , irresponsable et surtout , je pense , carrément inhumaine . Pendant deux semaines , le ministre de l' Expansion industrielle régionale ( M. Stevens ) s' est vu littéralement crucifié par une opposition décidée à obtenir sa peau . Je m' attendais pourtant à ce que mes collègues démontrent un certain sens d' éthique et de respect de la personne humaine . Bien sûr , monsieur le Président , nous aurons toujours comme partis des différences d' opinions , c' est pour cela que je suis conservateur , l' autre , libéral , l' autre , enfin , est néo-démocrate . Et les Canadiens et les Canadiennes s' attendent justement que leurs représentants et leurs représentantes fassent leur travail du mieux qu' ils le peuvent , avec sérieux , sur des sujets qui les touchent de près . Mais je ne crois pas , monsieur le Président , que le débat des deux dernières semaines s' inscrive dans cette catégorie . Qu' est ce que la population en général , les jeunes en particulier , doivent penser du spectable infâme qui leur fut présenté en comité mercredi soir dernier , alors que j' étais présent , j' y assistais moi-même ? Nous avons assisté là , monsieur le Président , à une vraie séance de cirque . On se serait cru dans un zoo , les clôtures en moins . Comme d' habitude , monsieur le Président , le ministre avait été invité à venir présenter les prévisions budgétaires de son ministère et à expliquer les programmes . Qu' est il arrivé , monsieur le Président ? Le député d' Ottawa-Centre n' a pas posé une seule question sur les prévisions budgétaires du ministre . Les règles de procédure sont pourtant simples , monsieur le Président . S' il voulait poser des questions sur le budget , sur les prévisions budgétaires , c' était le moment . Il ne l' a pas fait . Mme Copps : Et M. Bissonnette , le gros de six pieds et sept pouces et de 175 livres ! M. Hamelin : Monsieur le Président , je comprends parfaitement que l' opposition , et en général , elle le sait bien , a un rôle de « chien de garde » , « chien de garde » . Il y a trois phonèmes , « chien de garde » . Habituellement , on s' imagine avoir affaires à un espèce de « chien de berger » , efficace , gentil comme tout , mais quand même efficace , qui mord quand c' est le temps . A mon avis , les gens de leurs circonscriptions doivent être très fiers d' être représentés aussi dignement . Jamais semble il , selon ceux qui sont ici , un témoin n' a été bousculé et maltraité en comité autant et de cette façon . J' ai assisté moi-même aux assauts verbaux des députés de l' opposition . Monsieur le Président , j' ai senti qu' on était très bas , on était rendu très loin . Je désire dire aux Canadiens que les événements dont nous avons été témoins ne sont heureusement pas la règle générale . Je veux dire particulièrement aux jeunes Canadiens qui songent peut-être à entrer dans la vie publique de nous pardonner cet épisode disgracieux de la vie politique canadienne . Je voudrais maintenant parler plus directement de la motion et des lignes directrices concernant les conflits d' intérêts qui furent introduites le 9 septembre 1985 . Ils pensaient sans doute que le code était suffisant , mais ils avaient la chance non seulement d' indiquer leurs inquiétudes , mais aussi de faire des suggestions pour améliorer ce code . Comme vous le savez , monsieur le Président , ils ne l' ont pas fait , ils s' en sont désintéressés . Le code fut donc instauré tel que proposé , et tous les ministres s' y sont conformés . Nous sommes toujours prêts à recevoir leurs suggestions , mais ils n' ont toujours rien fait jusqu' ici . La population doit donc se poser des questions sur ces « chiens de garde » , n' est ce pas , de l' éthique parlementaire . Ce n' est pas la première fois que cela arrive . Souvenez vous , monsieur le Président , du contrôle des prix et des salaires en 1974 . Le parti progressiste conservateur avait donné l' heure juste à l' époque et nous continuons de le faire . Il arrive que la vérité fasse mal , mais nous avons assumé nos responsabilités tout en respectant la dignité de cette institution . Aujourd'hui même , les partis d' opposition avaient la chance d' amorcer un débat au sujet de ce code d' éthique . Qu' ont ils fait , monsieur le Président ? Ils se sont servi du mécanisme des journées d' opposition pour attaquer le gouvernement sans proposer d' amélioration sensible au système . Sinclair Stevens est l' un des hommes les plus compétents , et qui fait montre de la plus grande expérience dans ces domaines . Et j' invite à vérifier mes avancés . Nous avons eu des investissements chez nous de 170 millions de dollars à la Donahue et le gouvernement du Canada , malgré mon invitation , n' y a pas participé . Nous l' avons fait avec quelques autres entreprises dans des montants beaucoup moindres . Alors , monsieur le Président , j' estime que bien sûr les ministres sont tenus de se conformer aux règles telles qu' elles existent . Quant aux règles imaginaires des partis de l' opposition , on les attend encore depuis au moins le 9 septembre 1985 . Monsieur le Président , tout notre système démocratique est fondé sur des lois et des textes légaux , écrits noir sur blanc . Voilà les paramètres selon lesquels les gens sont jugés et évalués . Quand la société veut se doter de nouvelles règles , elle procède par le biais du Parlement qui peut amender ou créer de nouvelles lois . Monsieur le Président , le premier ministre a introduit de nouvelles règles le 9 septembre et les députés d' opposition n' ont pas joué leur rôle de législateurs en ne faisant aucune proposition sérieuse . Les règles sont claires , et si les députés veulent proposer des modifications , nous sommes disposés à les écouter , et ce , depuis la même date . Et je sais personnellement , d' autres collègues savent personnellement que Sinclair Stevens a manifesté une sensibilité peu commune aux problèmes du Québec . M. le vice-président : Y a il des questions ou des observations ? M. Nunziata : Monsieur le Président , de toute évidence , les Canadiens tiennent avant tout à ce que le gouvernement ait un sens moral et soit épris de justice . Le ministre vient de démissionner aujourd'hui alors que les députés de l' opposition , officielle et autre , réclamaient son départ depuis deux semaines . Le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) n' a pas cessé de soutenir l' ex- ministre . Aucun ministériel n' a admis quelque tort que ce soit aujourd'hui . On ne veut même pas avouer qu' il pouvait sembler y avoir conflit d' intérêts . L' ancien ministre a dit qu' il n' était pas au courant du prêt de 2.6 millions de dollars consenti sans intérêt la première année . Comme nous sommes tous des personnages honorables , nous devons le croire . Cependant , les Canadiens ne peuvent s' imaginer que son épouse ne lui en ait pas parlé . Le ministre a dit qu' il n' avait reçu aucun avantage . Si vous prêtez à quelqu'un 2.6 millions de dollars sans intérêt pendant un an , vous lui faites un cadeau de plus de $ 300,000 . Le ministre a dit qu' il n' avait commis aucune faute et qu' il avait respecté les directives . Les faits sont assez évidents . Quelqu'un qui a le sens de la moralité , des convenances , de l' honnêteté et de l' intégrité n' a pas besoin de lignes directrices . Il suffit de s' en tenir aux faits . Pourtant , le vice-premier ministre et l' ancien ministre n' ont cessé de répéter que les lignes directrices avaient été respectées . Dans ce cas , et si nous avons tort , pourquoi presque tous les journalistes , tous les commentateurs ont ils condamné l' attitude de l' ancien ministre ? Pourquoi cette question faisait elle l' objet de toutes les conversations ? Faut il conclure que l' ancien ministre , le vice-premier ministre et tous les conservateurs , à l' exception de deux qui ont eu le courage de réclamer la démission du ministre , ont tous raison ? Le député soutient il tout le monde a tort et que le gouvernement a raison ? Au lieu de continuer à s' entêter , qu' il aide le gouvernement à se sortir de ce bourbier . Il faudrait considérer que nous ne sommes pas dans une cour de justice . Les allégations qu' il a faites ne sont pas prouvées et , nous , nous n' avons pas l' intention non plus de cacher la vérité . Mais on n' est pas dans une cour de justice ici , cher collègue . D' autre part , vous avez parlé des éditoriaux des journaux . J' aimerais vous souligner également qu' on a très largement critiqué votre attitude , cher collègue , et celle de votre collègue également . On l' a fait dans les journaux , et c' est là-dessus qu' est mon point . Cela ne m' intéresse pas non plus de lancer des paroles désobligeantes à ma collègue . Ce n' est pas l' envie qui me manque , mais j' y résiste pour maintenir la qualité des débats . Que vous fassiez votre travail , tant mieux ! Il faut quand même admirer le ministre qui , pendant au moins une dizaine de jours , s' est amené ici avec dignité et qui a reçu toutes vos invectives pendant au moins une dizaine de jours . Je ne discute pas du fond de la question que vous avez soulevée . Ce n' est pas l' endroit pour le faire , je pense . Mais je « questionne » hautement la forme , la différence de ton . Je suis certain que mon collègue de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) ne se serait pas livré à ce genre d' attaque . Je suis certain de cela . Pourtant il aurait pu atteindre les mêmes résultats avec une utilisation beaucoup plus rationnelle de son intelligence . Vous savez , chers collègues , l' intelligence est une arme mais dans cette Chambre il y en a qui sont démunis , désarmés . M. le vice-président : Je regrette d' interrompre l' honorable député sur la réponse . C' était un peu long . Questions , commentaires . L' honorable député de Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) a la parole . M. Cassidy : Monsieur le Président , le député de Charlevoix ( M. Hamelin ) vient de parler comme si le ministre n' avait pas donné sa démission . Alors il faut se demander si vraiment les allégations venant de ce côté , de l' Opposition , étaient sans fondement . Pourquoi le ministre a il donné sa démission ? Effectivement , il a reconnu que les faits son là . Ce ne sont pas simplement des allégations , ce sont des faits . On peut regarder le fait que Mme Stevens est vice-présidente de la compagnie qui est filiale de la compagnie de M. Stevens . Si le ministre de l' Expansion industrielle régionale était vraiment soucieux de sa responsabilité comme ministre , il aurait donné sa démission ici au moins il y a une semaine . C' est plus intéressant . M. Cassidy : Il faut qu' ils soient honnêtes , aussi , n' est-ce-pas ? Une voix : A Baie-St-Paul ! M. Hamelin : Oui , à Baie-St-Paul c' est magnifique . Je vous invite d'ailleurs à venir aider l' économie de ma circonscription . Mais , cela étant dit , ce sont des affirmations et des allégations que vous me faites et vous transformez cette enceinte en cour de justice . M. Gauthier : C' est un débat ! M. Hamelin : Je ne juge pas sur le fond du problème que vous avez soulevé ... Mme Copps : C' est ça le problème ! M. Hamelin : Le ministre a décidé , selon vous , en retard , de démissionner ce matin . Je pense qu' il l' a fait , il aurait pu continuer de vous supporter , il aurait pu continuer de recevoir vos accusations , vos allégations . Et comme le dit un proverbe arabe : « Il a tellement reçu de flèches sur son flanc qu' elles servent de bouclier à celles qu' il reçoit maintenant . » Mais je pense qu' il a passé à côté , qu' il a manqué la question fondamentale . La raison pour laquelle je suis entrée en politique , d' abord et avant tout , c' est dans le but d' avoir une chance de changer un peu la vie des Canadiens et des Canadiennes . J' ai grandi dans la vie politique car mon père a été maire de notre ville pendant quelques années , environ quatorze ans . Lorsque mon père était maire au cours de ma tendre enfance , il y avait toujours mes bonnes amies qui me disaient : Sheila , en politique tous les politiciens sont des voleurs ! « Ce sont des voleurs , tous les politiciens sont des voleurs » . J' ai toujours cru que la politique était une profession honorable et qu' il incombait à chaque représentant élu de défendre l' honnêteté . Je pense que la défense de l' honnêteté a préséance sur les politiques partisanes . Aussi sur la ligne de parti , qu' il s' agisse des libéraux , des conservateurs ou des néo-démocrates . Dans tous les partis on retrouve des députés qui sont venus au Parlement pour se mettre au service de leur pays . Comme le disait John Kennedy : « Ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous , mais ce que vous pouvez faire pour votre pays . » La question qui se pose maintenant ... Monsieur le Président , ce n' est pas seulement la question du ministre , parce que le ministre a soumis sa démission . M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Louder ! Mme Copps : Le député d' Ottawa -- Carleton ( M. Turner ) me dit « louder » . Oui , je vais parler plus fort . Et nous voyons ensuite le premier ministre ( M. Mulroney ) poser un geste incroyable en envoyant une lettre d' exonoration au ministre pour le féliciter de son excellent travail et pour pleurer sur son départ . Il n' a pas eu assez de courage pour dire à la population que le ministre et sa famille avaient mal agi . Nous avons assisté au triste spectacle quand les représentants de Dominion Securities Pitfield , et Burnes Fry ont été appelés à la rescousse pour renflouer l' entreprise du ministre . Ces informations ont été exposées au grand jour sans que ni le ministre ni le gouvernement n' en contestent l' authenticité . Nous voyons bien maintenant que le gouvernement a perdu toute notion du bien et du mal . Le simple citoyen n' a pas besoin de lignes directrices pour s' en faire une idée . Je me suis rendu chez moi , dans ma circonscription de Hamilton-Est , au cours du week-end et j' en ai profité pour faire des emplettes . Quelqu'un m' a tapé sur l' épaule pour me dire qu' il était en train d' agrandir sa maison . Il m' a demandé s' il ne pourrait pas obtenir un prêt sans intérêt grâce aux bons offices du ministre . C' est parce qu' ils ne comprennent pas la question de la moralité au leadership . Cela ne m' étonne pas , monsieur le Président , parce que si on voit tous ceux qui étaient derrière les portes ... Si on regarde ceux qui étaient dans les coulisses , prêts à trancher la gorge de Joe Clark pendant la course à la direction du Parti conservateur . Des voix : Oh , oh ! Mme Copps : On constate que l' on a affaire à l' ancien ministre de l' Expansion industrielle régionale , le ministre du Revenu national ( M. MacKay ) et l' ancien ministre de la Défense nationale . Des voix : Où est Chrétien ? Des voix : Regardez derrière vous . Où est Chrétien ? M. le vice-président : A l' ordre , s' il vous plaît . Pourrions nous entendre le discours de la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) ? Mme Copps : Tel est pris qui croyait prendre , monsieur le Président . Ma mère me disait toujours que l' on juge quelqu'un par ses fréquentations . Nous voyons ici que le premier ministre a récompensé ceux qui étaient dans les coulisses pendant la course à la direction lorsque Joe Clark était premier ministre du pays et chef du Parti conservateur . Ces personnes étaient Sinc Stevens , Elmer MacKay et M. Coates . M. le vice-président : A l' ordre ! La députée voudra bien désigner ses collègues par leur circonscription et non par leur nom . Mme Copps : Monsieur le Président , la question est très simple . Est ce que le premier ministre est ici pour offrir à la population une certaine moralité ? Est ce que le premier ministre va assumer ses responsabilités et informer la Chambre , tous les députés et tous les ministres ? Telle est la question à laquelle , malheureusement , la démission du ministre ne répond pas . Nous avons vu bien clairement que le premier ministre était prêt au début à se dérober derrière le sous-registraire général adjoint et est maintenant prêt à le faire derrière un arbitre indépendant et impartial . C' est la Chambre des communes qui est l' arbitre . Malheureusement , ces deux dernières semaines le vice-premier ministre a bénéficié de la complicité du premier ministre qui tirait les ficelles depuis l' étranger . C' est lui qui menait la charge pour essayer d' étouffer l' affaire . C' est l' opinion publique qui a obligé le premier ministre et le ministre de l' Expansion industrielle régionale ( M. Stevens ) à reculer . Il est honteux que cette démission n' ait rien à voir avec la moralité du gouvernement qui s' est malheureusement montré totalement dénué de tout sens de la responsabilité . Une voix : La gazelle libérale . Mme Copps : « La gazelle libérale » , dit le député . Qu' il est regrettable de constater que l' arbitre de la confiance publique est un vice-premier ministre qui , de son propre aveu ... M. Blenkarn : Monsieur le Président , j' invoque le règlement . Je crois que j' ai entendu la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) dire que les ministres dont elle parlait escroquaient le système . Mme Copps : C' est exact . M. Blenkarn : C' est une accusation de grave inconduite qu' elle porte contre ces ministres à propos des activités financières du gouvernement . Il vaudrait peut-être mieux qu' elle envisage de la retirer , car c' est une accusation qui est loin d' être acceptable au Parlement . Je pense que cela appelle une décision . M. le vice-président : Cette interprétation des paroles de la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) est une interprétation possible . Je suis toutefois certain que ce n' est pas ce que voulait dire la députée , et ce n' est pas ainsi que la présidence l' a interprété . M. King : Demandez lui ce qu' elle voulait dire . Mme Copps : On me demande ce que je veux dire . Le gouvernement a décidé de se laver les mains de la responsabilité des ministres et laisse entendre que M. Stevens a en quelque sorte été victime d' un procès injuste de la part de l' opposition . C' est une absurdité monumentale . Nous avons la responsabilité dans le cadre des institutions parlementaires de veiller à ce que les ministres de la Couronne ne se servent pas de leurs privilèges ministériels pour réaliser des gains personnels et privés . Le gain privé et personnel a été démontré à l' évidence dans le prêt sans intérêt consenti à une société dont M. Stevens est l' actionnaire majoritaire . Si des députés du parti ministériel contestent les faits qui ont été exposés à la Chambre , je les prie instamment de le dire ici même . Sinon , les faits parlent d' eux-mêmes . Nous parlons de l' offre d' actions de la CDC dans laquelle plus de 23 millions d' actions de sociétés canadiennes se sont vendues $ 11.50 chacune . Nous parlons de transactions d' intéressés poussées à l' extrême . Nous parlons d' un enchevêtrement de sociétés que le ministre et le gouvernement ont tissé par les nominations à la CDIC et par leurs propres projets d' aliénation . A la lumière de toutes les questions qui ont été soulevées , il me semble ... Et je pense à toutes ces questions maintenant auxquelles n' a pas répondu le premier ministre ( M. Mulroney ) parce qu' il refuse même de faire face à la crise qui confronte le gouvernement . Je pense que tous les mouvements de privatisation devraient être annulés aujourd'hui , pour qu' au moins on ait la chance de les regarder de plus près dans un comité parlementaire . Les projets de privatisation que le ministre a mis en marche apparaissent clairement comme un tissu de transactions d' intéressés . Le député de York-Centre ( M. Kaplan ) a posé des questions à propos de la vente de la société de Havilland . Les députés gouvernementaux ont demandé quel était le rapport avec de Havilland . Nous savons , en fait , que de Havilland a été vendue à prix d' aubaine et nous devons en demander les raisons . Pourquoi le gouvernement vend il Téléglobe ? Cette société rapporte des bénéfices aux Canadiens . Pourquoi le gouvernement demande il à une société qui est intéressée à acheter Canadair , par l' intermédiaire d' un administrateur , d' établir ce que vaut Canadair ? Par exemple , pourquoi le ministre a il modifié les règles du jeu au milieu de la partie pour l' offre d' achat des actions de la CDC ? Des millions sinon des milliards sont en jeu . Le gouvernement a payé au moins vingt millions de dollars à deux maisons de courtage , Burns Fry et Dominion Securities Pitfield , qui ont joué un rôle très important dans le processus de privatisation . Il est absolument ridicule de dire que nous considérons les femmes ou les épouses comme des biens , comme le fait le vice-premier ministre . Elle s' est adressée aux sociétés et aux personnes qui négociaient directement avec son mari des prêts et des subventions d' une valeur de plusieurs millions de dollars . M. Mantha : Et votre mari ? Mme Copps : Voici la question que je pose au député de Nipissing ( M. Mantha ) : Et mon mari ? Mon mari n' a jamais reçu de prêt ni de subvention du gouvernement . Un tel commentaire le laisser-aller qui caractérise le Parlement et les progressistes conservateurs . Cela ne vaut même pas la peine de gaspiller de l' énergie pour répondre . Les Canadiens comprennent ce qu' est l' intégrité , je crois . Le premier ministre aurait mieux fait d' écourter son voyage . Il aurait dû rentrer au Canada et il aurait dû faire comprendre à ses ministres qu' ils sont là pour le bien des Canadiens et pas pour s' occuper de leur entreprise familiale . Quand il s' est présenté à la « chefferie » du parti conservateur , qui l' a aidé ? Ce sont ces mêmes ministres , le même ministre que l' on voit maintenant que , lui , appuie dans cette période de crise de son gouvernement . Tant que le premier ministre reste silencieux , il est aussi coupable que le ministre concerné . Je crois à l' intégrité du système . C' est pour cela que je suis ici . J' invite les députés de la majorité à faire un examen de conscience et à se demander pourquoi eux sont ici . Si c' est pour les mêmes raisons que moi , ils devraient dénoncer les agissements du ministre et de sa famille . M. Nunziata : Monsieur le Président , j' aimerais interroger ma collègue , la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) , au sujet de la conduite du premier ministre suppléant ( M. Nielsen ) . C' est un ministre qui est devenu le champion de l' obstruction . Au cours des deux dernières semaines , il a essayé en vain de protéger le ministre de l' Expansion industrielle régionale et le gouvernement . Je suis sûr que vous connaissez , monsieur le Président , le vieux dicton : « On peut parfois berner certains , mais on ne peut jamais berner tout le monde » . Au cours des deux dernières semaines le premier ministre suppléant a essayer de berner les Canadiens et il n' a pas réussi . La question , maintenant , c' est le jugement du premier ministre suppléant . Le ministre de l' Expansion industrielle régionale a démissionné . Ce qui nous préoccupe , maintenant , c' est la conduite du premier ministre suppléant et celle du premier ministre . Le premier ministre suppléant est celui même qui a eu l' audace de se lever et d' essayer de se disculper à propos de l' incident de « l' écoute » du caucus . Il disait qu' il n' avait rien fait de mal . C' est seulement l' opinion publique qui l' a forcé à s' excuser à la Chambre . Le même premier ministre suppléant défendait l' ancien ministre des Pêches et Océans qui , lui aussi , finissait par démissionner . Le même premier ministre suppléant a défendu l' ancien solliciteur général que le premier ministre a fini par mettre sur la touche . Le premier ministre suppléant a également défendu le ministre de l' Environnement , et la liste se poursuit . La question que je pose à ma collègue porte sur la conduite et le jugement du premier ministre suppléant . Mme Copps : Monsieur le Président , j' estime que la conduite du premier ministre suppléant mérite certes de faire l' objet d' un examen public . Je crois que son intention dès le début a été de faire obstacle à la libre diffusion de l' information à la Chambre des communes en refusant obstinément de répondre aux questions . Le premier ministre suppléant , comme d' habitude , a été envoyé au front , il a été chargé de refuser obstinément de répondre à la moindre question et d' éteindre le brasier qui brûlait depuis quelques jours . Si l' opposition libérale n' avait pas mené la lutte depuis le début , la stratégie du gouvernement et du premier ministre suppléant aurait réussi . Nous aurions vu de belles photographies du premier ministre en voyage en Corée du Sud , en Chine et au Japon . Nous l' aurions vu en tête-à-tête avec ses divers ministres et nous ne serions pas allés au fond de cette question qui touche le coeur même du Parlement . Je crois que le premier ministre a fait preuve de mauvais jugement , mais de mauvais jugement calculé . Il n' a pas fait erreur parce qu' il croyait qu' il ne s' était peut-être rien passé de mal . Il savait qu' il y avait quelque chose de mal et il a été envoyé pour limiter les dégâts subis par un gouvernement devenu incontrôlable . Je crois que le premier ministre est tout aussi responsable . Il était présent à la Chambre pour répondre aux questions pendant les deux jours qui ont suivi la révélation de l' affaire par le Globe and Mail , que ni le gouvernement ni le premier ministre n' a démentie . M. Fretz : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je ferais remarquer en toute déférence que la députée , dans son discours , ne cesse d' appeler les ministres par leur nom . C' est antirèglementaire et je me demande , monsieur le Président , si vous pourriez rappeler la députée à l' ordre . M. le vice-président : Le député d' Érié ( M. Fretz ) a parfaitement raison . Mme Copps : Nous savons que le premier ministre suppléant a reçu pour mission de coordonner les faux-fuyants du gouvernement . Le premier ministre croyait que cette stratégie pourrait réussir . Malheureusement , pour le gouvernement , cette stratégie a échoué . Heureusement , pour les Canadiens , nous avons fait la preuve que l' honnêteté prévaut au gouvernement . Je remercie le ciel que l' opposition et l' opinion publique aient mis le ministre dans une position telle qu' il a été obligé de démissionner . Je reste étonnée cependant que ni le premier ministre ni le premier ministre suppléant n' ait encore indiqué au public que l' abus du privilège ministériel était une faute . Quand le premier ministre sera de retour à la Chambre , il pourra répondre à certaines questions fondamentales qui auront trait à la moralité du pouvoir . M. Marchi : Monsieur le Président , j' aurais des précisions à demander à ma collègue , la députée de Hamilton-Est ( Mme Copps ) . Elle a parfaitement démontré que ce n' est pas seulement le gouvernement et le ministre qui sortent perdants de cette situation , mais que c' est tout le Parlement qui a été ébranlé . N' est ce pas là le deuxième volet d' une même stratégie ? La députée de Hamilton-Est voudrait elle nous dire ce qu' elle pense de cette hypothèse ? Mme Copps : En premier lieu , monsieur le Président , j' ai entendu le député de Charlevoix ( M. Hamelin ) affirmer que nous n' étions pas un tribunal . Pourtant , le Parlement est le tribunal suprême de la nation . Chaque Canadien a l' occasion d' envoyer un représentant à ce tribunal . C' est ici , au Parlement , que cette question doit être réglée . La réputation du Parlement a été ternie par la conduite du ministre et par le gouvernement qui a refusé de régler cette question explosive . Il appartient à des parlementaires de faire la lumière sur toutes ces questions . Aujourd'hui , par exemple , le premier ministre suppléant a refusé de dire à la Chambre s' il était prêt à témoigner sous serment devant une commission indépendante . Pourquoi le premier ministre a il refusé d' intervenir aussitôt que la chose s' est sue ? J' ai siégé à la Chambre à l' époque où l' ancien ministre de l' Expansion industrielle régionale faisait partie de l' Opposition . J' ai entendu beaucoup de discours moralisateurs nous reprochant de calomnier le ministre , le premier ministre et son vice-premier ministre . Je tiens à dire aux députés que j' ai pris la peine de vérifier le hansard de 1976 , 1977 et 1978 . Je préviens les députés de l' Opposition officielle qu' ils devraient être patients car tout vient à point à qui sait attendre . Il faut avoir la mémoire longue dans ces lieux . Je me souviens que , en 1974 , l' ancien ministre de l' Expansion industrielle régionale avait accusé le gouvernement libéral de récompenser ses amis par le biais de prêts consentis par le Conseil de développement économique . Parlez moi de quelqu'un qui sait vraiment remuer de la boue . A peu près deux ans plus tard , en décembre 1978 , il diffusait une lettre circulaire rédigée par John Turner , alors avocat à Toronto . Dans cette lettre , M. Turner critiquait le ministre des Finances de l' époque , Jean Chrétien , pour sa mauvaise gestion des finances du pays . L' ancien ministre disait que M. Turner violait probablement les lignes directrices en matière de conflit d' intérêts à l' intention des anciens ministres . Puis , en mai 1978 , l' ex- ministre a accusé un groupe de députés et de ministres libéraux d' avoir tripoté le dollar canadien à leur avantage . Incapable de prouver cette accusation , il a finalement dû se rétracter et s' excuser . Je tiens donc à vous dire , monsieur le Président , que je reconnais que ce genre de choses se répètent . Les accusés d' aujourd'hui sont les accusateurs d' hier . Ne soyons pas moralisateurs ici . Il faut garder un sens de l' histoire lorsqu' on traite ce genre d' affaires . Il est assez évident que dans notre système parlementaire , nous nous sommes efforcés et nous nous efforçons encore de créer un climat de transparence . En effet , nous nous efforçons de montrer à la population que nous alignons notre conduite sur le code d' éthique le plus strict possible . Non seulement nous le faisons , mais nous tenons à ce que cela paraisse . Nous voyons donc constamment la nécessité d' informer la population . C' est pourquoi nous avons prévu et adopté des mesures comme la Loi sur les dépenses électorales . Celle-ci oblige les sociétés et les particuliers qui contribuent pour au moins $ 100 à le déclarer . En fait , il est possible de demander au directeur général des élections qui a donné quoi à quel parti . C' est également pourquoi nous avons la Loi sur l' accès à l' information . Cette loi part du principe que le public a le droit d' être informé . C' est pourquoi le Comité permanent des élections , les privilèges et de la procédure cherche à faire quelque chose en ce qui concerne l' enregistrement des démarcheurs parlementaires . C' est pourquoi les gouvernements antérieurs se sont déjà penchés sur la question qui nous préoccupe vivement aujourd'hui , celle des conflits d' intérêt . Le gouvernement Clark du 1979 avait établi des directives à l' intention des ministres . En fait , elles étaient très claires , très directes et très précises . En ce qui concerne les avoirs il était dit ceci : Suivait toute une liste . Il est clair que l' ancien premier ministre voulait instaurer ce genre de contrôle . Il voulait assurer au public que la dissociation serait à la fois réelle et apparente . Il en a émis de nouvelles à l' intention des ministres . En ce qui concerne les conjoints et les enfants à charge , l' article 7 des directives porte que ces dernières ne s' appliquent pas directement aux conjoints ou enfants à charge du ministre . Il est ensuite dit ceci : Il va sans dire que les ministres ne doivent pas céder leurs avoirs à leurs conjoints ou enfants à charge dans le but de se soustraire aux exigences des présentes directives . Par conséquent , le gouvernement Trudeau a réitéré les mêmes principes en 1980 . Le gouvernement a ensuite mis sur pied la Commission Starr-Sharp chargée d' étudier la question . Un membre du gouvernement , qui était alors député d' Etobicoke -- Lakeshore , dirigeait cette commission . Cette dernière a étudié la question des conflits d' intérêts . En fait , le chef du Nouveau parti démocratique a écrit aux présidents du Comité Starr-Sharp pour leur faire connaître le point de vue de son parti . Je voudrais vous citer un extrait de sa lettre : Les directives de 1980 exemptaient expréssement les conjoints et les enfants à charge . Cela témoigne d' une optique selon laquelle les conjoints doivent pouvoir poursuivre une carrière chacun de leur côté . Comme ces carrières sont indépendantes l' une de l' autre , il suffit de divulguer les avoirs financiers de l' un des conjoints . Ce principe n' est pas valide . En effet , malgré leurs carrières distinctes , les conjoints font partie d' une association économique dans laquelle ils se trouvent sur un pied d' égalité . Les dispositions sur les conflits d' intérêts doivent en tenir compte . Le chef de notre parti a clairement défini la position de celui-ci en ce qui concerne les conflits d' intérêts et le rôle des conjoints et des enfants à charge . Il me semble que tout est très clair . Puis est arrivé le gouvernement conservateur de 1984 . Le premier ministre a énoncé à ce moment là ses lignes directrices sur les conflits d' intérêts . En même temps que ses lignes directrices , il a envoyé une lettre d' accompagnement aux ministres où l' on peut lire : Il n' y a absolument aucun doute sur le sens de ces propos ni sur la responsabilité qui incombe aux ministres . Il est indubitable qu' en fait un conjoint ne peut pas gérer une fiducie sans droit de regard . Cette lettre stipule qu' un conjoint ne peut pas le faire et que les ministres sont effectivement responsables . Il me semble que ce principe a été réitéré le 6 juin 1985 , où le premier ministre a répondu à une question posée par l' opposition . A ce moment là , il a fait la déclaration suivante : ... je reconnais volontiers que les lignes directrices sont bel et bien en vigueur et que tous les ministres sont tenus de les respecter à tous égards et jusqu' en apparence . Nous devons chercher à éviter ne serait ce que l' apparence de conflit d' intérêts . Il est évident que le ministre a placé ses biens dans une fiducie sans droit de regard mais que celle-ci a finalement été gérée par sa femme . Cependant , on a beau avoir l' imagination fertile , on ne peut parler de fiducie sans droit de regard . Le premier ministre a insisté sur ce principe au cours de la même période des questions . Il a dit ceci : Nous envisageons ces lignes directrices avec le plus grand sérieux . Tous les ministres sont tenus de s' y conformer non seulement en réalité , mais aussi en apparence , en prévision des cas limites qui pourraient surgir par inadvertance ou autrement . C' est limpide . Il ne doit même pas y avoir apparence de conflit d' intérêts . Or , y avait il apparence de conflit d' intérêts en l' occurrence ? La réponse est oui . Le 29 avril , il y a dix jours , lorsque toute cette affaire a surgi , cette apparence était fort claire . Les lignes directrices s' appliquent donc en l' occurrence . Si les faits qui entourent cette affaire que je viens de relater sont évidents , je me demande alors pourquoi il a fallu dix jours au ministre pour annoncer sa démission . Le gouvernement pensait il s' en tirer en donnant le change . Manque il totalement de sens moral ? Le gouvernement paie il très cher pour obtenir de mauvais conseils politiques ? Est ce la même vieille bande qui nous ramène à l' ère où tous les hommes politiques se contentaient de nier ? Le vice-premier ministre vient d' une époque où les hommes politiques croyaient qu' il leur suffisait de nier pour s' en sortir . Est ce la cause de ce retard ? L' exécutif qui dirige le gouvernement a il recours aux méthodes utilisées à l' égard du Parlement il y a 20 ou 25 ans ? Cette bande a elle oublié que nos travaux sont maintenant télévisés ? Dix jours durant , le vice-premier ministre a usé de faux-fuyants qui nous ont rappelés une ère révolue . Selon moi , je crois qu' en général , le gouvernement est toujours dirigé par ce genre de mentalité . En l' occurrence , je pense que c' est le vice-premier ministre qui a pris les décisions . Je l' ai regardé agir . À je ne sais combien de reprises , il a répondu à des questions en affirmant qu' il était persuadé qu' il n' y avait aucun conflit apparent . Comment pouvait il faire cette affirmation étant donné les faits qui entourent cette affaire ? Au niveau municipal , des choses de ce genre ne peuvent pas se produire . Ce qu' on semble trouver tout à fait normal dans cette enceinte ne serait pas accepté aussi facilement au niveau municipal . Selon moi , ce niveau de gouvernement , qui est censé être le plus élevé au pays , devrait s' inspirer des lignes directrices sur les conflits d' intérêts qui régissent la politique municipale . Qu' est ce que le gouvernement nous propose ? Nous avons aussi proposé , mais en vain , la tenue d' une enquête judiciaire . Que prévoit on faire ? Le vice-premier ministre nous apprend qu' on va nommer un enquêteur impartial . De tout temps , c'est-à-dire dès l' affaire Murdoch , en 1924 , c' est ce comité qui a été chargé de ces questions . Le comité des élections des privilèges et de la procédure s' est aussi occupé de l' affaire du député de Winnipeg -- Fort Garry ( M. Axworthy ) , qui était alors ministre . Ce comité est tout à fait en mesure d' enquêter en pareil cas , un point c' est tout . N' allons pas nous départir de nos responsabilités en faveur d' un enquêteur impartial , car nous pourrions fort bien , si la coutume est respectée , tomber sur un ami du régime . Il me semble qu' il appartient aux députés , et non à quelque étranger , d' examiner la question . Le comité a le pouvoir de citer des témoins à comparaître , de leur faire prêter serment et de les interroger . À vrai dire , je suis persuadé que , en vertu des nouvelles dispositions du Règlement concernant les comités , l' enquête pourrait être des plus efficaces . Je répugne à croire que , en renvoyant la question au comité , on obtienne les mêmes résulats que pour l' enquête sur les banques . Vous vous souvenez , monsieur le Président , de la Commission Estey ? Il y a longtemps que nous n' en entendons plus parler . La question semble s' être éteinte à tout jamais . Cela risque fort , en l' occurrence , de se reproduire . Je crois que c' est un comité de pairs de la Chambre des communes qui serait l' endroit approprié pour tenir cette enquête . C' est là où cela devrait se faire , et nulle part ailleurs . Je voudrais signaler un autre problème à cet égard . Il me semble que le Parlement a vraiment été en procès ces 10 derniers jours . À mon avis , l' exemple donné au public laisse beaucoup à désirer . Dès le début , le ministre aurait pu dire : « Il y a apparence de conflit . L' information est maintenant dans les journaux . Peu importe s' il y avait ou non conflit d' intérêts auparavant , il y en a maintenant un . Je sais maintenant où ma femme a obtenu l' emprunt . La situation a maintenant changé , aussi vais je me mettre en retrait tandis qu' on fait enquête sur la question . » Pourquoi n' aurait il pas pu dire cela ? Il n' a même pas suivi l' exemple du ministre des Communications ( M. Masse ) qui a démissionné dès qu' il fut annoncé qu' on allait faire enquête sur ses dépenses électorales . Tout le monde à la Chambre , de tous les partis , a dit que c' était un modèle de la conduite à tenir , que c' était là respecter le principe de la responsabilité ministérielle . C' est un exemple que l' ex- ministre a négligé de suivre jusqu' à aujourd'hui . Même l' ancien ministre de la Défense nationale a agi rapidement pour se retirer d' une situation qui pouvait causer du tort au gouvernement . Il me semble que c' est là le genre de décision qui aurait dû être prise . Voilà le conseil que le vice-premier ministre aurait dû donner au ministre . Les députés ont même reçu des télégrammes . J' ai en effet reçu des télégrammes et des lettres de la part de Canadiens de tous les coins du pays qui disaient qu' il y avait quelque chose de pourri et qu' il faudrait examiner cette affaire . On ne se demandait pas s' il y avait malhonnêteté ou non ; le fait est qu' il y avait apparences de malhonnêteté . En conclusion , je trouve qu' on n' a même pas bien servi le Parlement aujourd'hui . N' accepter aucune responsabilité , blâmer les médias et blâmer l' opposition , ce n' est pas dans les meilleures traditions parlementaires , et c' est très regrettable . M. Rodriguez : Monsieur le Président , je vais commencer par la deuxième question du député . Voici ce que je pense de cette affaire . Un député québécois de l' arrière-ban , dont je tairai le nom , m' a dit qu' il en était lui-même gêné et que le ministre devrait se retirer . Je crois que les sondages ont démontré la désapprobation générale de l' opinion publique . Personne ne pense que c' est possible . C' est ce que bon nombre d' entre eux se sont dit dans cette affaire et ils ont vu la question en termes très simples et très explicites . Je crois que le gouvernement a conclu d' après le sondage , les coupures de presse et les réactions des députés de l' arrière-ban , qu' il ne pouvait pas s' en tirer sans perdre des plumes . Nous avions pourtant demandé une enquête judiciaire . Qui est plus impartial qu' un juge de la Cour fédéral d' appel ? Mais quand nous avons présenté une telle requête , on nous a répondu par un non catégorique . Nous nous sommes donc adressé au comité permanent des élections , des privilèges et la procédure qui s' est déjà penché sur ce genre de chose . Ils ont donc fait de l' obstruction systématique à cette étape là également . Il me semble que ce sont là les raisons qui ont amené le gouvernement à changer d' idée aujourd'hui et qui expliquent pourquoi nous ne voyons plus Sinclair ici . Toute cette affaire d' enquête impartiale n' est qu' écran de fumée et faux-semblants comme se plaisent à dire les conservateurs . En fait , la Chambre des communes doit répondre de l' éthique de ses membres . C' est ici que doivent se prendre les décisions . Nous ne pouvons pas nous décharger de nos responsabilités sur un soi-disant enquêteur impartial qui pourrait bien n' être qu' un homme de main des conservateurs . Nous tous , à la Chambre , devons garder à l' esprit ce dont mes électeurs m' ont fait part au cours des deux dernières semaines . L' intégrité de notre institution a vu sa cote de respect diminuer d' un cran ou deux . Les gens n' ont plus aussi confiance en leurs élus de l' échelon fédéral . C' est une chose de regarder individuellement des ministres et un gouvernement et c' en est une autre de regarder le tort qu' ils se sont faits à eux-mêmes . Tout le monde à la Chambre est bien conscient que le parti conservateur a terni l' image qu' il se targue d' avoir . Cependant , à plus long terme , ce sont les conséquences pour notre institution qui font problème . Nous entendons très souvent des gens dire : « Vous êtes là en mon nom pour servir les intérêts du Parlement du Canada , pas nécessairement votre parti » . Il faut prendre bonne note que les perdants , dans ce débat , ne sont pas nécessairement le ministre ou le gouvernement . Les vrais perdants sont les Canadiens parce que leur Parlement , leur institution nationale , celle qu' ils soutiennent financièrement , a été bien inutilement couverte de ridicule . L' intégrité , le leadership moral et la conviction auraient dû jouer il y a longtemps pour empêcher une telle situation . Quelqu'un a été incapable de se lever pour adopter la position courageuse qu' il aurait fallu . On a laissé cette question traîner jusqu' à ce que le ministre remette sa démission aujoud'hui et que nous apprenions qu' une enquête aurait lieu . Là encore , il faut se demander si c' est une enquête que nous devrions avoir . N' oublions pas qui sont les véritables perdants . Ce n' est pas un gain pour un parti politique ou un autre . On espérait que le changement serait pour le mieux et que l' on ferait un grand nettoyage . Nous nous sommes débarrassé de 16 ans de règne libéral . Les changements sont sains dans notre système et nous espérions un gouvernement plus propre , plus maigre . Il est au pouvoir depuis à peine deux ans et déjà nous avons des incidents . Si Allan MacEachen était de l' autre côté , serions nous dans cette impasse ? Je me suis demandé cela , car je pense que la question aurait été traitée fort différemment de la façon dont elle l' a été par le vice-premier ministre . Ce genre de comportement est répréhensible . En tant que parlementaires ces tergiversations nous ont fait du tort . Il aurait fallu agir promptement . C' est cela qu' il aurait fallu faire . Évidemment , il y en a aussi qui se réjouissent des malheurs d' un collègue siégeant en face , et cela aussi , c' est quelque chose de malheureusement inévitable . Nous avons eu aujourd'hui une journée différente , tristement différente . Aujourd'hui , le discours d' ouverture du chef de l' opposition officielle ( M. Turner ) aurait mieux convenu par sa forme , son contenu et son débit , à une autre forme d' assemblée que le Parlement . Le député de Vancouver Quadra ( M. Turner ) prétend qu' une enquête permet d' éloigner la question du Parlement . Je suis certain , monsieur le Président , qu' il serait parmi les premiers à intervenir vigoureusement si l' on accusait quelqu'un d' autre sans lui donner une chance de se faire entendre . Il a manifestement décidé d' oublier cet aspect de la question et ce faisant , il a délibérément ou involontairement manqué de noblesse . Comme nous le savons , le premier ministre a annoncé le 9 septembre 1985 un code d' éthique . À l' époque , le premier ministre a écrit aux chefs des partis d' opposition afin de leur donner le loisir de formuler leurs commentaires et leurs propositions d' amélioration et d' élargissement de ce code . Comme nous le savons , aux termes de neuf mois de fécondes réflexions , ils n' ont toujours pas fourni de réponse . Voici ce que disait le premier ministre dans sa lettre au chef du parti libéral et au chef du nouveau parti démocratique ( M. Broadbent ) : Monsieur , J' ai également écrit aux présidents de la Chambre et du Sénat afin de leur proposer d' explorer la possibilité d' imposer un régime semblable à leur personnel . Je ne doute pas que vous endosserez aussi cette suggestion . Le rôle de ces derniers étant différent , je ne proposerais pas le même régime que pour les autres titulaires de charges publiques . Néanmoins , je sais que vous et vos collègues partagez mes préoccupations et serez disposés à collaborer avec nous afin d' étudier les options qui se présentent . Vous vous souviendrez peut-être qu' en 1974 et 1975 , un Livre vert intitulé Les membres du Parlement et les conflits d' intérêts a été présenté pour étude devant les comités de la Chambre et du Sénat . En 1978 , un projet de loi sur l' indépendance du Parlement a franchi l' étape de la première lecture . Malheureusement ces mesures présentées au Parlement n' ont jamais été adoptées . Même si le processus peut être laborieux , je propose que nous nous remettions à la tâche afin d' en arriver à cette heureuse conclusion que les Canadiens méritent bien . A cette fin , je suggère que nos leaders à la Chambre respectifs se rencontrent dès que possible et discutent des mécanismes appropriés en vue de préparer des recommandations sur lesquelles la Chambre pourra légiférer . Comme nous le savons , le premier ministre n' a jamais reçu de réponse . On peut seulement supposer que leur silence , qui est signe d' approbation ou du désir ... M. Cassidy : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : Le député d' Ottawa-Centre ( M. Cassidy ) fait un rappel au Règlement . M. Cassidy : Monsieur le Président , j' en ai parlé précisément lorsque le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) a abordé la question . J' ai signalé que cette question a été , avec l' accord des leaders à la Chambre , renvoyée au comité de la gestion et des services aux députés ... M. le vice-président : A l' ordre , s' il vous plaît . C' est un point de débat . La parole est au député de Kootenay-Ouest ( M. Brisco ) . Mme Copps : Dites la vérité . M. Brisco : Monsieur le Président , on ne peut que supposer que leur silence était une approbation tacite ou l' indice qu' ils préféraient attendre le moment propice pour se faire du capital politique . M. Rodriguez : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le député induit la Chambre en erreur quand il dit que les chefs des deux partis de l' opposition n' ont pas communiqué avec le premier ministre . M. le vice-président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député de York-Centre ( M. Kaplan ) . M. Kaplan : Monsieur le Président , le débat porte sur la dérogation aux devoirs ministériels . Ce député parle d' une lettre du premier ministre ( M. Mulroney ) aux députés à propos du code d' éthique les concernant , eux et non seulement les ministres . Il faut lui faire remarquer qu' il parle de quelque chose de complètement différent ... M. le vice-président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Cassidy : Un autre rappel au Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : Non , pas d' autres rappels au Règlement . A l' ordre ! Il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que , conformément aux dispositions de l' article 82(12) du Règlement , les délibérations relatives à la motion sont terminées . Accords fiscaux -- Loi La loi de 1977 sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d' enseignement postsecondaire et de santé Mesure modificative Le vote porte sur la motion de M. Lewis : Que la motion soit maintenant mise aux voix . Convoquez les députés . ( La motion de M. Lewis , mise aux voix , est adoptée . ) 31 M. le Président : Je déclare la motion adoptée . M. Deans : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. le Président : Je suppose qu' il y a entente à ce sujet ? Des voix : D' accord . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le Président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le Président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le Président : A mon avis , les oui l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le Président : Nous-dispenserons nous de faire sonner le timbre ? Des voix : D' accord . M. le Président : Par conséquent , aux termes de l' entente conclue , le vote inscrit sera semblable au précédent . ( La motion de M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) , mise aux voix , est adoptée . ) 31 M. le Président : Je déclare donc la motion adoptée . ( Le projet de loi est lu pour la 2e fois et renvoyé à un comité législatif . ) M. le Président : Comme il est 18 h 25 , la Chambre s' ajourne à demain 11 heures , aux termes de l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 25 . ) Dépôt de documents CHAMBRE DES COMMUNES Le mardi 13 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponse du gouvernement L' inclusion du revenu de pension dans le calcul des prestations d' assurance-chômage Ils demandent donc au gouvernement de faire en sorte que tous les employés à la retraite touchent les prestations d' assurance-chômage non diminuées du revenu de pension . Motions Multiculturalisme Renvoi du budget des dépenses de la Direction générale du multiculturalisme au comité permanent L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , des consultations ont eu lieu entre les partis . Vous constaterez que la Chambre accepte à l' unanimité de recevoir la motion suivante . La motion sera aussi adoptée à l' unanimité , sans débat . Elle se lit ainsi : M. le Président : Consent on à l' unanimité à ce que la motion soit présentée ? Des voix : D' accord . M. le Président : La Chambre a entendu les termes de la motion . La motion est elle adoptée ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée . ) Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Désignation d' un jour réservé à l' Opposition L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je voudrais informer la Chambre que je désigne la journée de demain comme jour réservé à l' Opposition . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Jean-Guy Hudon ( secrétaire parlementaire du ministre des Relations extérieures ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question no 516 . Le polygone d' essais de Nanoose Bay ( C.-B. ) Question no 516 -- M. Manly : M. Hudon : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Le libre-échange canado-américain -- La suppression des droits compensateurs M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) propose : On a fini par prendre une initiative dans le sens de la justice grâce aux questions incessantes des députés de l' Opposition . La Chambre a une fois de plus l' occasion de jouer un rôle important , dans les entretiens sur le libre-échange qui commencent la semaine prochaine . A la veille de ces entretiens , un des principaux secteurs industriels du Canada est sur le point de connaître une crise . Le secteur forestier représente un chiffre d' affaires annuel de 26 milliards , et il emploie directement 300,000 personnes et indirectement 700,000 personnes . Ce secteur , qui rapporte davantage de devises étrangères au Canada que l' agriculture , la pêche , l' industrie minière et l' industrie automobile ensemble , emploie par conséquent environ un million de personnes . Ce secteur de premier plan et d' envergure a rapporté 11 milliards à notre balance commerciale l' année dernière . Les Canadiens sont actuellement les victimes d' une des plus grandes escroqueries jamais commises par le gouvernement du Canada . Celui-ci se prépare en effet à sacrifier complètement ce secteur important et certaines régions du Canada pour favoriser le centre du pays , qui est industriel . Nous voyons ressurgir la thèse classique opposant le centre du pays à l' arrière-pays . Celui qui le croit doit croire également aux contes de fées . Aujourd'hui , sur le marché à terme , le bois se transige à $ 184.50 U.S. , SPF-l , à la bourse de Chicago . Quelle est la position des députés d' en face à ce sujet , surtout de ceux qui représentent des circonscriptions productrices de bois ? Nous courons à la catastrophe . Heureusement que nous avons des journées d' Opposition où nous pouvons parler de ce qui se passe et montrer aux Canadiens qu' on est en train de les berner et que l' on brade notre industrie . Tout cela se passe à la veille des entretiens sur le libre-échange qui débutent la semaine prochaine . Alors que nos négociateurs sont censés commencer les discussions préliminaires au libre-échange , l' industrie forestière américaine , avec l' aide du gouvernement , intervient dans un secteur où le libre-échange existe depuis un demi- siècle . Notre industrie est tellement concurrentielle sur le marché libre que nos producteurs peuvent exploiter des bois dans le nord de la Colombie-Britannique et l' exporter jusqu' en Géorgie à un prix inférieur au prix américain . M. Brisco : Demandez vous pourquoi . M. Riis : Quelqu'un a dit de se demander pourquoi . Une des raisons c' est que les sociétés canadiennes ont modernisé leurs scieries . Elles ont investi lourdement en Colombie-Britannique , que ce soit à Clearwater , à Kamloops , à Merritt ou à Salmon Arm . Elles ont modernisé leurs usines à grands frais pour devenir les scieries les plus compétitives sur le marché mondial . Cette modernisation a été extrêmement coûteuse pour les travailleurs , car plus de 20,000 , en Colombie-Britannique seulement , ont perdu leur emploi . Dans ma circonscription , 500 personnes ont perdu leur travail dans le secteur forestier en raison des changements technologiques amenés par la modernisation des scieries . M. Brisco : Donnez nous le corollaire de cela . M. Riis : En plus de ces sacrifices , nos travailleurs forestiers ont appris à devenir parmi les plus productifs au monde . Nous avons modernisé nos scieries . Les employés dans les usines et dans la forêt sont parmi les plus efficaces et les plus compétitifs du monde . Nous fournissons en ce moment 34 p. 100 environ des bois tendres vendus aux États-Unis . Nos voisins , partisans de la libre entreprise , déclarent qu' ils ne peuvent plus soutenir la concurrence , parce que leurs scieries sont vieilles et leurs employés et procédés moins productifs . Puisqu' ils ne peuvent pas soutenir la concurrence , ils ont décidé d' en finir avec ce stupide libre-échange et d' imposer des droits compensateurs de 29.1 p. 100 sur les exportations canadiennes de bois tendres aux États-Unis . Selon les Américains , le libre-échange est acceptable tant qu' ils en profitent . Dès que l' on est capable de se mesurer à eux avec succès , ils refusent la concurrence . Les députés d' en face croient ils vraiment le président des États-Unis lorsqu' il dit qu' ils peuvent lui faire confiance , qu' il va résoudre la question ? M. Reagan et son gouvernement vont résoudre le problème que constitue notre concurrence , indépendamment de ce qui se déroule actuellement . Que va faire le gouvernement du Canada ? Rien . Le secteur forestier c' est l' agneau pascal des négociations commerciales . C' est l' industrie que le gouvernement va jeter en pâture et ce sont les régions que le gouvernement abandonne , peut-être dans l' espoir de quelques gains dans le coeur industriel du pays . Le gouvernement a abandonné les régions forestières . Si les entretiens bilatéraux sur les bois n' aboutissent pas , le président a promis de prendre des mesures unilatérales . Comment le ministre a il réagi ? En envoyant quelqu'un à la dernière minute aux États-Unis pour faire un peu de bonne publicité à l' industrie canadienne . La seule solution satisfaisante du point de vue des États-Unis serait que le gouvernement du Canada cède sur toute la ligne . Quand on regarde les ministériels , on constate que leurs pantalons sont usés à la corde parce qu' ils se sont traînés à genoux jusqu' à Washington tellement de fois . Bientôt , le port des genouillères sera obligatoire pour les députés conservateurs . Voilà comment le gouvernement négociera sur cette question . Si quelqu'un croit que notre industrie forestière se sortira de cette situation indemne , et je veux dire par là sans avoir à payer un prix énorme , il se trompe . Le ministre d' État chargé des Forêts ( M. Merrithew ) a il demandé l' avis des ministres provinciaux avant de prendre cette décision ? Les ministres provinciaux ont ils été consultés au sujet des concessions que nous devrons inévitablement faire ? Je vois que le ministre d' État a réussi à trouver assez d' argent pour charger cinq ou six personnes d' examiner la question du bois cette année . C' est tout ce que son budget lui permet de faire face à cette crise . L' industrie elle-même a dépensé 10 millions de dollars l' année dernière pour essayer de trouver une solution au problème . De son côté , le ministre d' État chargé des Forêts , qui représente toutes les régions du Canada , a réussi à trouver assez d' argent pour recruter cinq ou six personnes . Nous affrontons un véritable géant aux États-Unis . En même temps , il a réussi à trouver 4 millions de dollars pour faire de la publicité pour l' industrie forestière . L' autre jour , nous avons reçu des badges , des semences et ainsi de suite , dans le cadre de la campagne gouvernementale pour sensibiliser les Canadiens à l' importance de l' industrie forestière . Je voudrais que le ministre d' État chargé des Forêts nous explique à quoi cela peut servir de sensibiliser les Canadiens à l' importance de l' industrie forestière si cette industrie est vouée à disparaître . Si l' on ne prend pas des mesures énergiques quelconques , le Président Reagan coupera les vivres à l' industrie forestière du Canada . Le gouvernement du Canada prendra encore une fois la part du Président des États-Unis et dira : « C' est sans doute le prix que nous devons payer pour les négociations sur la libéralisation du commerce » . J' ai bien hâte d' entendre ce qui se dira aujourd'hui . J' écouterai avec une attention particulière les députés de la Colombie-Britannique et des autres régions forestières du Canada . Je voudrais bien qu' ils nous disent ce qu' ils font à propos de l' imposition possible de droits compensateurs . Qu' ont ils fait jusqu' ici à propos de la menace qui pèse sur l' industrie du bardeau fendu et du bardeau en bois ? Qu' est ce que le ministre a fait à propos de ce problème qui coûtera des centaines d' emplois seulement dans le sud de la Colombie-Britannique ? Un député s' est levé l' autre jour pour faire une déclaration et , en une ligne , il a dit que M. Reagan devrait savoir ce que cela ferait à la situation de l' emploi en Colombie-Britannique . C' est inadmissible . Le gouvernement a le devoir de défendre la principale industrie du Canada , en l' occurrence notre industrie forestière . Je veux accélérer les négociations commerciales . Ne vous faites pas de souci pour cela » . Il a dit qu' il agira unilatéralement au besoin , si les négociations bilatérales échouent , et qu' il n' aura de cesse que ce problème soit résolu . Le problème est que nous sommes capables de concurrencer sur ce marché . C' est un problème pour les États-Unis , comme l' est le fait que notre industrie de bardeaux en cèdre rouge réussit à concurrencer sur leur marché . Il fallait que les États-Unis fassent quelque chose après s' être rendu compte que les Canadiens leur livraient une véritable concurrence ; ils ont donc demandé l' imposition d' un droit de douane . Notre parti craint ce que cela peut vouloir dire pour le libre-échange , le commerce intensifié ou amélioré . C' est pourtant la seule conclusion à laquelle nous pouvons arriver . C' est pourquoi nous disons dans la motion que les pourparlers sur le libre-échange ne pourront se poursuivre tant que la menace des droits compensateurs projetés par le gouvernement américain planera au-dessus de nos têtes . Nous entamons les négociations sur le libre-échange la semaine prochaine , une épée de Damoclès suspendue au-dessus de nos têtes . Nous risquons de nous faire imposer un droit compensatoire de 29.1 p. 100 sur nos exportations de bois d' oeuvre aux États-Unis . Ce n' est pas l' attitude de bonne foi que les Canadiens s' attendaient à voir présider à ces entretiens . Ce n' est pas dans cet esprit , dans cette atmosphère que nous nous attendions à entamer de francs entretiens avec nos voisins du sud . Je termine en disant que nous , néo-démocrates , avons l' impression que le gouvernement a foncièrement décidé d' abandonner notre industrie forestière . Il a décidé de laisser tomber notre industrie forestière qui est représentée dans l' arrière-pays . Ou bien il a conclu en toute connaissance de cause une entente avec le président des États-Unis , ou il a eu la naïveté de s' imaginer que le président agirait au mieux des intérêts de nos producteurs forestiers . Nous voulons savoir de quelles études et de quelles informations il dispose et s' il a consulté les ministres provinciaux responsables de nos forêts . Si nous songeons à cette industrie vitale et à la situation critique dans laquelle elle s' est trouvée placée ces derniers jours , ce sont des questions qui s' imposent à nous , parlementaires . Il faudrait que tout le monde sache parfaitement que nous affrontons la concurrence dans un marché parfaitement libre . Notre industrie ne touche aucune subvention . Elle fonctionne à armes parfaitement égales . Il est vrai que nous avons fortement investi en réduisant les effectifs grâce à une évolution technologique et en modernisant nos usines . Notre industrie se porte parfaitement . Voilà ce qu' il fallait faire pour protéger l' industrie numéro un du Canada , au lieu de l' inaction ou des tergiversations du gouvernement . M. Caldwell : Monsieur le Président , j' ai l' impression que cette journée pourrait devenir intéressante . Nous allons peut-être découvrir ce que pense véritablement le Nouveau parti démocratique de la promotion du commerce . Le député pourrait me donner son avis sur une citation de Marion Dewar , du nouveau parti démocratique , parue hier dans le Star de Toronto . Voici ce qu' elle a déclaré : La véritable solution pour le Canada ( et d'ailleurs pour les États-Unis ) , c' est une politique insistant sur l' autonomie et mettant fin à un affrontement dont personne ne sort vainqueur . Il faut que l' on cesse de faire reposer l' économie d' une nation sur l' idée illusoire que chaque nation peut exporter plus qu' elle n' importe . Cela ne marche pas . Le député est il d' accord avec cette remarque ? Est ce là ce que pense le NPD ? Le député pense il que nous ne devrions pas être présents sur les marchés d' exportation mais nous contenter de produire pour notre propre marché en enfermant le Canada à l' intérieur de ses frontières ? M. Riis : Tout d' abord , je suis à 100 p. 100 d' accord avec cette déclaration , monsieur le Président . À moins que le député n' ait omis certains passages , je ne l' ai pas entendu dire qu' elle avait déclaré qu' il fallait enfermer le Canada derrière des barrières commerciales . Je ne l' ai pas non plus entendu dire qu' elle avait déclaré que nous ne devions pas participer au commerce international . C' est ce qu' elle croit , c' est sa conviction . Elle pense très franchement qu' il faudrait faire un effort plus grand pour permettre aux Canadiens de devenir autonomes dans ces domaines . C' est le genre d' initiative que prennent la plupart des pays progressistes . Naturellement , de telles initiatives s' accompagnent d' initiatives commerciales évidentes que prendrait n' importe quel grand pays commerçant comme le Canada . Le gouvernement a malheureusement pour grand principe de garder le silence et de laisser les gens dans le noir . Le premier ministre ( M. Mulroney ) a sans doute mangé trop de champignons dans sa jeunesse et cette culture l' a marqué . Il aime ce qui se trame dans le noir et nécessite beaucoup de fumier . Voilà ce qui est embêtant dans le débat d' aujourd'hui . Nous parviendrons peut-être à sortir de la confusion , à faire la lumière sur les nombreuses contradictions et à percer le camouflage qu' on s' est employé à entretenir sur cette affaire du libre-échange . Tout cela n' a servi qu' à masquer aux yeux de nombreux Canadiens les objectifs du gouvernement et les conséquences de cette initiative . En guise de débat , il faudrait se contenter des quolibets que lance le premier ministre . En effet , on utilise cette tactique à défaut d' arguments . On n' a pas présenté au Parlement de mandats précis qui puissent servir de paramètres à nos négociateurs . Nous n' avons assisté qu' à une suite incroyable d' échanges ironiques et contradictoires entre les ministres et les parties à la négociation . Si bien qu' en essayant de suivre ce qui se passe , nous sommes de moins en moins renseignés . Cette méthode passive et sinueuse nous place maintenant sur la défensive en matière commerciale , ainsi que l' a admis le ministre du Commerce extérieur ( M. Kelleher ) . On nous a mis en situation où il nous faut réagir et non pas agir . Nulle part cela est aussi évident que dans le secteur du bois d' oeuvre . Il y a trois ou quatre semaines , un débat intéressant a eu lieu au comité des finances du Sénat des États-Unis relativement à l' adoption d' une approche rapide . Il a affirmé qu' aucune condition préalable n' avait été fixée et qu' aucune restriction ne serait imposée . Le lendemain , nous avons posé quelques questions au premier ministre lequel , à sa manière habituelle , a déclaré sur un ton solennel : « Oh non , il n' y a pas à s' inquiéter . Tout s' est bien passé et il n' y a pas eu de problème . » Nous avons maintenant une copie de la lettre que M. Reagan a écrite aux sénateurs . Il affirme que le bois d' oeuvre et d' autres questions litigieuses feront l' objet de négociations distinctes . La chose a été confirmée hier soir lors d' une réunion du comité des affaires extérieures quand le négociateur en chef , M. Ritchie , a dit qu' il y aurait des négociations séparées . Cela contredit totalement ce que le premier ministre a affirmé il y a trois ou quatre semaines . Encore une fois , nous sommes incapables d' ajouter foi aux paroles du premier ministre parce qu' elles ne sont valables que 24 heures . Nous nous retrouvons dans la situation paradoxale , où le gouvernement entreprend des négociations globales sur le libre-échange pendant qu' il négocie d' autres questions avec les Américains . Ceux-ci réclament d' autres droits tarifaires , d' autres contrôles et d' autres restrictions au libre-échange . Pourtant le gouvernement nous répète que la réponse à notre problème ce sont des négociations globales , sauf en ce qui concerne des domaines précis indiqués par le gouvernement des États-Unis . Dans ces domaines là , ils veulent des pourparlers distincts visant à restreindre les échanges . Ils s' apprêtent à hausser les barrières , non à les abaisser . Hier , le ministre a affirmé à la Chambre que c' était justement pour cela que nous avions entamé des négociations globales . Bon nombre de ces domaines litigieux ne seront pas compris dans le libre-échange . Selon le président Reagan , ils feront l' objet de négociations séparées qui devront aboutir avant qu' il ne recommande la signature d' une entente globale . Dieu seul sait ce qui se trame ! On a peine à croire que des adultes , assumant d' importantes responsabilités au gouvernement , se leurrent au point de croire qu' ils ont trouvé une solution quelconque alors qu' ils ont créé un problème plus grave encore . Pour nous , le débat actuel n' a qu' un seul et unique objet : Connaître la position du gouvernement . Sommes nous revenus au point de départ comme l' a dit le premier ministre ? Au point où il n' y a ni conditions préalables ni négociations séparées , mais que tout est négociable dans le cadre de ces négociations bilatérales ? Ou bien faut il croire le président Reagan lorsqu' il dit qu' il commencera par des négociations séparées pour obtenir un accord distinct avant de recommander quoi que ce soit au comité ? Il paraît que notre premier ministre et le président Reagan sont de bons amis . Ils auraient même une ligne téléphonique commune pour se souhaiter bonne nuit et bonjour tous les jours de la semaine . Il me semble alors qu' ils pourraient s' entendre au moins pour avoir aussi une politique commune . S' ils n' y sont pas parvenus , et je crains que tel ne soit le cas , alors nous avons déjà accédé aux requêtes américaines pour la tenue de discussions distinctes . Le premier ministre a déclaré au moins 5,000 fois aux Canadiens qu' il était excellent négociateur syndical . Je ne voudrais certes pas être un de ses clients . Qu' a il cédé avant même que les négociations soient entamées ? Puis l' AEIE a été abolie et nous n' avons rien reçu en retour . Nous cédons maintenant l' industrie pharmaceutique contre laquelle nous n' obtiendrons rien . Et cela avant même que des négociations soient entamées . La générosité du gouvernement est elle sans borne ? Croit il que les États-Unis sont des indigents et qu' il faut leur accorder toutes ces concessions sans rien demander en retour ? Le ministre du Commerce extérieur , le premier ministre et le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) ont déclaré : « Oh , mais nous avons un si bon ami dans le gouvernement américain . Nous pouvons compter sur M. Reagan . Nous ignorons si nous pouvons compter sur les membres du Congrès , mais nous pouvons compter sur le gouvernement » . Tel est celui qui est censé être un ami . Qui sait ce que feraient nos ennemis en l' occurrence ? Il ne s' agit pas simplement de marquer des points . Comme nous le savons tous , l' industrie du bois d' oeuvre compte sur le commerce d' exportation . Non seulement l' industrie du bois d' oeuvre s' est étendue et modernisée , mais l' autre atout important qui joue en sa faveur est le taux de change . Les Américains n' ont jamais concédé que ce soit là le facteur qui nous permet de soutenir la concurrence . Cet état de choses constitue un très grave signal d' alerte non seulement pour l' industrie du bois d' oeuvre mais aussi pour de nombreuses autres industries exportatrices qui ont largement bénéficié de cet avantage relatif . Donc , le gouvernement reste muet sur l' importance du taux de change dans la compétitivité de notre industrie du bois d' oeuvre , et sur ses avantages . Qu' est ce que le gouvernement va faire à ce sujet ? Est ce qu' il va faire des concessions , des accommodements , demander aux envoyés spéciaux de se réunir et de négocier des indemnisations que nous pourrions fournir dans ce domaine ? Permettez moi de traiter d' un autre signal d' alerte qui concerne les subventions . L' International Trade Commission a été saisie de trois ou quatre affaires de ce genre . Cela a toujours été nettement affirmé . Les Américains disent maintenant , par tout un éventail de procédures commerciales , qu' ils considèrent ces subventions comme des pratiques commerciales compensatrices et injustes . Si cela devait devenir un argument standard qui nous soit opposé dans les négociations globales , alors le pays serait en sérieuse difficulté . Ne vous y trompez pas , monsieur le Président . Ces négociations ne portent pas en réalité sur les tarifs douaniers . Il s' agit d' obstacles non tarifaires . Le premier obstacle non tarifaire invoqué par les Américains , c' est la question des subventions canadiennes . C' est ce qu' ils ont fait pour l' industrie de la pêche , pour l' industrie des feuillus et pour l' industrie des grains . Tous ces secteurs à qui nous devons une bonne part de nos exportations sont maintenant pris à parti à cause des subventions et du soutien que nous leur apportons . Permettez moi d' aborder un troisième domaine visé par cette résolution et qui touche peut-être au coeur même du débat sur les échanges . Il s' agit du pouvoir d' adopter des droits compensateurs . Cela , a il dit , constitue le noeud même des pourparlers et si nous n' obtenons pas cette exemption spéciale , alors ces entretiens n' ont guère d' utilité . Je suis d' accord là-dessus . Il est inutile d' engager ces négociations si toutes les tracasseries que nous supportons actuellement doivent continuer comme avant . A quoi sert de céder des avantages si le problème majeur , celui de l' accès au marché , est constamment menacé ? Nous aurions dû le savoir . La semaine dernière , au cours d' une interview télévisée , Peter Murphy , principal négociateur commercial américain , a déclaré hautement improbable qu' ils envisagent jamais de négocier ces pouvoirs de rétorsion . Nous pouvons nous reporter aux précédents . Lorsque les États-Unis ont négocié un accord dit de libre-échange avec Israël , cet accord excluait toute limitation du pouvoir des États-Unis d' adopter des droits compensateurs . Ce que les Américains ont obtenu d' Israël en échange , c' est l' engagement de limiter ultérieurement les subventions , mais les Américains ont refusé de renoncer à la moindre limitation des pouvoirs de rétorsion . Pourquoi le gouvernement abandonne il le bon moyen de protection dont il dispose déjà au lieu d' essayer de le renforcer par le biais du régime multilatéral international ? C' est comme cela qu' il pourrait résoudre le problème que pose les droits compensateurs et les subventions , qui sont les deux questions fondamentales au coeur des négociations de libre-échange . Le gouvernement est tout mêlé . Il s' oriente du mauvais côté . Il s' y prend mal pour atteindre son but . Il contribue par le fait même à affaiblir les négociations du GATT . Voilà le problème véritable que suscite cette position à l' égard du commerce international . C' est là le problème de base et c' est pourquoi les négociations vont nous coûter très cher . L' été dernier , un comité parlementaire mixte a été chargé par le gouvernement d' étudier la question des échanges internationaux . Il a présenté un rapport à la Chambre qui a été adopté par tous les députés de tous les partis . Ce rapport contenait un avertissement très clair à l' endroit du gouvernement . Il fallait résoudre les problèmes marquants avant d' entamer les négociations générales , ou alors nous serions soumis à un chantage . C' était là la recommandation des membres de ce comité , conservateurs , néo-démocrates et libéraux . Le gouvernement a préféré ne pas tenir compte de la recommandation du groupe multipartite et en faire à sa tête . Qu' est ce qui nous attend maintenant ? C' est une situation parfaitement contradictoire . Le président des États-Unis , le gouvernement américain et le Congrès américain mettent les bâtons dans les roues et exigent satisfaction sur la question du bois d' oeuvre . Cela risque de compromettre les intérêts d' un secteur industriel très important du Canada . La panacée du gouvernement , qui était d' entreprendre des négociations globales , est écartée jusqu' à ce que cette question soit réglée , de l' aveu même du président des États-Unis . M. Benjamin : Nous nous sommes encore faits avoir . M. Axworthy : C' est exact . Nous avons encore commis l' erreur de confondre âpres négociations et bonnes intentions . C' est non seulement le secteur du bois d' oeuvre mais bien tout le pays qui vont en faire les frais . M. Brisco : Monsieur le Président , c' est avec difficulté que j' ai suivi l' allocution du député de Winnipeg -- Fort Garry ( M. Axworthy ) . Je voudrais faire deux ou trois observations , puis lui poser deux ou trois questions . Je crois qu' on pourrait le considérer comme le député probablement le plus anti-américain du caucus libéral . C' est l' impression que me donnent les propos qu' il a tenus hier et auparavant . Il n' était pas question d' arbres dans ses deux dernières phrases et c' est pourtant un élément essentiel du débat . Je ne crois pas que l' ancien ministre connaisse grand chose aux arbres , de toute façon . Il a fait une allusion malveillante aux champignons . Je ne reviendrai pas là-dessus . Au fond , son parti et lui contrôlent mal leurs intestins quand il est question de libre-échange . Il veut que nous l' emportions sur tous les points . Dans le cadre des négociations , il veut tout obtenir et ne rien donner aux États-Unis . Pas de compromis ; c' est notre point de vue qui prime ou rien du tout . Le député s' est inquiété avec raison des droits compensateurs . Je m' en inquiète aussi , tout comme le député de Kamloops -- Shuswap ( M. Riis ) qui a dirigé le débat . Que ferait il des droits compensateurs canadiens ? Quelle est notre position sur ces questions qui ont provoqué la réaction des États-Unis et que faisons nous si les choses ne tournent pas comme nous l' entendons ? Disons nous à nos producteurs de pommes de terre et à nos pêcheurs que nous ne les soutiendrons plus ? Est ce ce que ferait le député ? Dirait il aux agriculteurs que nous ne les soutiendrons pas ? Je voudrais savoir quelle position il adoptera dans ce cas là . M. Axworthy : Monsieur le Président , je me ferai un plaisir de répondre à cette diatribe . Lorsque j' étais ministre des Transports , j' ai négocié et signé le dernier traité économique important entre le Canada et les États-Unis . On a agi avec un souci de bien négocier et de défendre les intérêts des Canadiens . On a réussi à remédier à un problème important qui existait depuis 20 ans entre les deux pays . Il serait utile que le député étudie les faits de temps en temps au lieu de sombrer dans cette forme d' hystérie collective qui lui est propre . C' est un fait que pendant les nombreuses années où les libéraux ont été au pouvoir , nous avons pu négocier avec succès un large éventail de mesures et d' accords commerciaux avec les États-Unis . Le député prétend que nous ne savions pas ce que nous faisions en matière commerciale et que nos méthodes étaient mauvaises . Nous avons résolu de nombreuses questions commerciales sur une base bilatérale parce que nous savions négocier et marchander . J' ai fait partie des ministres qui ont fait signer un de ces traités , et le ministre des Transports ( M. Mazankowski ) n' a pas encore réussi à le faire . Le député peut voir la différence entre la réussite et l' échec . Quant aux droits compensateurs , je demande au député de lire ce que j' en ai dit dans le hansard . Nous avons été les auteurs de ce système en 1948 et l' un des architectes des rondes de négociations du GATT . Notre rôle été prépondérant . Ce système prévoit notamment la définition des produits pour lesquels des subventions s' imposent . Si nos vis-à-vis avaient seulement suivi les rondes de négociations du GATT , nous ne serions pas dans une position précaire en ce qui a trait à la question du bois de construction . Il s' agit de protéger le commerce canadien , car c' est la raison pour laquelle nous avons été élus . Il se peut que le député estime avoir été élu afin de représenter les producteurs américains de bois de construction . C' est peut-être ce dont il parle ; il se peut que ce soit sa définition de son rôle . Cependant , pour ma part , je considère avoir été élu pour défendre les intérêts du Canada . Bien entendu , il s' agit de maintenir les meilleures relations possibles avec d' autres pays , mais il ne faut jamais oublier que notre rôle consiste à protéger les intérêts nationaux du pays . M. Lesick : Monsieur le Président , j' ai écouté avec beaucoup d' intérêt ce que le député de Winnipeg -- Fort Garry ( M. Axworthy ) avait à dire ce matin . Bien des choses me semblent difficiles à croire . À mon avis , il ne croit pas lui-même à la majeure partie de ce qu' il a dit . Cela ressemblait aux échanges verbaux entre deux lutteurs avant un combat , alors que les deux adversaires disent bien des choses , mais c' est ce qu' ils font sur le ring qui compte vraiment . Il nous a assurés que l' industrie canadienne du bois et plus particulièrement , celles de la Colombie-Britannique et de l' Alberta , seraient protégées . Il a pris cet engagement à maintes reprises , et je me demande alors pourquoi le député de Winnipeg -- Fort Garry juge bon de prétendre tout à fait le contraire en citant ses paroles hors contexte . Pour son parti , sûrement , mais le programme a été une véritable catastrophe non seulement dans l' Ouest , mais dans le Canada tout entier . Ce sont les échanges verbaux d' avant le combat , comme le font les lutteurs . Les négociations relatives au GATT vont prendre du temps . Le député a dit que nous devons éliminer les points de friction , conformément à la recommandation faite l' été passé par un comité de sénateurs et de députés . C' est justement ce que nous sommes en train de faire afin de pouvoir entreprendre les négociations sur le libre-échange . Nous employons une méthode qui n' a pas été mise à l' essai auparavant et que nous jugeons efficace . Il y a sûrement des aspects positifs qui sont de nature à plaire au député et à tous les Canadiens . M. Axworthy : Monsieur le Président , je dois d' abord signaler au député que , contrairement à lui et à ses collègues , nous sommes sincères quand nous disons quelque chose . Des voix : Oh , oh ! Quand les ministériels parlent , nous ne savons jamais ce qu' ils veulent dire . Nous sommes très inquiets en voyant ce qui se passe . Le premier ministre fait des déclarations qui n' ont rien à voir avec la réalité . On nous donne des assurances auxquelles on nous demande de croire , mais ensuite nous découvrons que le président des États-Unis a écrit une lettre dans laquelle il les contredit . Le député voudrait que nous n' en tenions pas compte . Ne devrions nous pas nous arrêter à ce genre de choses ? Le président s' est engagé devant le comité sénatorial des finances . Nous savons qu' il insiste sur la conclusion d' un accord concernant le bois d' oeuvre , qui restreindra les importations , et du coup empêchera notre industrie de rester économiquement viable . Tel sera le prix et la condition que le présdient imposera pour la conclusion de cet accord . Le député a le culot et l' audace de demander à ses collègues de ne pas y prêter attention . Seigneur , nous sommes vraiment dans de beaux draps ! Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Je regrette d' interrompre le député mais son temps de parole est écoulé . Tout d' abord , je voudrais préciser que jusqu' à maintenant , les États-Unis n' ont été saisis d' aucune requête de droits compensateurs à l' égard du bois d' oeuvre canadien . Ensuite , le député de Winnipeg -- Fort Garry ( M. Axworthy ) semble s' étonner de ce que des discussions aient lieu indépendamment des négociations commerciales canado-américaines prévues pour bientôt . Le député sait sans doute que M. Yeutter et moi nous sommes rencontrés en décembre dernier bien avant que le Canada et les États-Unis ne s' entendent pour entreprendre des négociations commerciales . À l' époque , le bois d' oeuvre constituait comme maintenant un grave problème entre nos deux pays . Nous avons convenu alors d' amorcer des discussions pour voir ce que nous pourrions faire pour le résoudre . Ces pourparlers se sont poursuivis et se poursuivent encore . Nous nous sommes réunis chaque mois , soit en janvier , février , mars et avril , et nous aurons un autre entretien demain . Que nous ayons des entretiens indépendants des négociations canado-américaines n' est pas un fait nouveau . Nous en sommes venus à un accord à ce sujet en décembre dernier et nous en avons informé la population par une conférence de presse à l' époque . Des députés m' ont par ailleurs interrogé à la Chambre à ce sujet . La poursuite de ces discussions ne présente aucun caractère nouveau ou fâcheux . Nous ne faisons aucune concession . Cependant , les deux pays reconnaissent qu' il existe un problème et qu' il faut l' étudier . Cependant , monsieur le Président , je concède aux députés de l' Opposition un point . Indubitablement , l' imposition de droits compensateurs constitue un obstacle majeur à notre entrée sur le marché des États-Unis . Elle met gravement au péril l' économie de notre pays . Depuis 1982 , il a procédé à six enquêtes importantes touchant des milliards de dollars de produits d' exportation . Je rappelle qu' une enquête , en soi , ne donne pas lieu nécessairement à des sanctions . De toutes ces enquêtes , seulement deux , soient celles consacrées aux porcs sur pied et au poisson de fond frais ont abouti à l' imposition de droits compensateurs . Par ailleurs , chaque nouvelle enquête , quel qu' en soit le résultat , nous coûte cher . Chacune constitue une menace à notre commerce , en faisant planer la manace de droits compensateurs , et chacune entraîne pour nous des honoraires juridiques considérables . En plus , chaque nouvelle tentative de recourir à des mesures restrictives cause un dommage aussi réel qu' incommensurable aux perspectives d' investissement au Canada . En ce moment , le déficit commercial des État-Unis est considérable . Il y aura des élections au Congrès à l' automne et les rumeurs de nouvelles plaintes contre les importations canadiennes vont bon train à Washington . La plus répandue veut que les producteurs de bois de construction des États-Unis présentent une nouvelle demande d' imposition de droit compensateur sur le bois de construction canadien . Si elle est fondée , ce sera la deuxième demande en ce sens en trois ans . La première avait été refusée . Peut-être devrais je donner à cette résolution le bénéfice du doute . Peut-être témoigne elle de l' apparition d' un début de sagesse . J' aimerais croire , aussi mal inspirée soit elle , qu' elle démontre au moins que mes collègues d' en face reconnaissent enfin qu' il faut adopter de meilleures règles dans nos relations commerciales et économiques avec les États-Unis . Mais peut-être ne suis je qu' un incurable optimiste . Le problème n' en demeure pas moins réel . La résolution que nous étudions aujourd'hui par contre ne l' est pas . Elle est naïve et irréaliste . Il est bien évident , monsieur le Président , que les règles actuelles du commerce international n' offrent pas l' accès garanti au marché américain dont auraient besoin les producteurs canadiens pour planifier et investir . Notre gouvernement est actif sur les deux plans . Comme mes vis-à-vis le savent , l' Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce constitue actuellement le fondement contractuel de nos relations commerciales avec les États-Unis . Cet accord établit un équilibre délicat entre droits et obligations . Le GATT reconnaît que les subventions peuvent nuire au commerce et à la production . Il permet donc d' appliquer des droits compensateurs dans des situations où les importations subventionnées sont jugées préjudiciables aux producteurs nationaux du même produit . On a établi des règles internationales précises lors des négociations de Tokyo sur le commerce multinational , des règles visant à assurer que ces mesures compensatrices ne gênent pas indûment le commerce international . Ce secours est accordé aux producteurs nationaux touchés défavorablement par les subventions étrangères . Les négociations de Tokyo ont également permis d' établir un système international de droits et d' obligations touchant les mesures de compensation . En fait , pour le Canada , l' un des résultats les plus importants des négociations de Tokyo fut que les États-Unis ont accepté de prévoir une évaluation du tort dans leur loi sur les droits compensateurs . Cela a eu pour résultat de faire disparaître des recueils plusieurs jugements de longue date imposant des droits compensateurs contre le Canada . Le Canada et les États-Unis se sont donné les moyens d' exercer le droit que leur confère le GATT d' appliquer des droits compensateurs pour protéger leurs industries nationales . J' ai dit il y a quelques instants que la résolution dont nous discutons est naïve et irréaliste . Elle ne tient pas compte des faits . Le seul recours immédiat qui s' offre consiste à en appeler aux tribunaux américains , une voie qu' empruntent actuellement les producteurs canadiens concernés . Le gouvernement américain n' a tout simplement pas le pouvoir d' annuler un jugement quasi- judiciaire , qu' il l' approuve ou non . D' autre part , l' Opposition conviendra certainement que le gouvernement canadien ne peut pas , lui non plus , renverser une décision rendue au Canada dans les mêmes circonstances . Les lois priment encore sur le reste . J' ai bien fait valoir que le ministère du Commerce des États-Unis n' a aucune raison , selon nous , d' accepter une nouvelle requête en ce sens . La politique gouvernementale et les pratiques visant nos producteurs de bois n' ont pratiquement pas changé depuis lors , et la loi américaine n' a pas non plus subi de modifications justifiant la tenue d' une nouvelle enquête . Signalons que les États-Unis n' ont pas le monopole à cet égard . Lorsque des importations subventionnées risquent de faire du tort à notre économie , nous pouvons également recourir à la Loi sur les mesures spéciales d' importations . Nous sommes bien déterminés à appliquer la loi en veillant à ce que les producteurs canadiens soient dédommagés des torts causés par les importations subventionnées . Le Tribunal canadien des importations se penche actuellement sur les importations de boeuf subventionnées en provenance du Marché commmun européen pour établir si elles nuisent ou non à nos producteurs . Les médias , entre autres , ont laissé entendre que l' Association des producteurs de maïs de l' Ontario comptait demander la tenue d' une enquête au sujet des importations de maïs en provenance des États-Unis . Les producteurs canadiens savent que les cultivateurs américains obtiennent de leur gouvernement des subventions massives . Si nous menions une enquête en vue d' imposer des droits compensateurs sur le maïs américain , ce serait la première fois que nous prendrions ce genre de mesure à l' égard d' importations venant des États-Unis . L' Opposition ne voudrait certainement pas empêcher , unilatéralement , les producteurs canadiens de demander des dédommagements pendant que les négociations commerciales avec les États-Unis sont en cours . Enfin , je tiens à répéter , pour la gouverne des députés d' en face , que le gouvernement est très conscient de la menace que les pressions exercées aux États-Unis constituent pour les exportateurs canadiens . Il a pris une initiative importante dans le but de favoriser nos échanges commerciaux avec les États-Unis . Il n' existe pas d' autres pays ayant des liens commerciaux aussi intenses que le Canada et les États-Unis . Vu l' importance de ces liens , certaines frictions occasionnelles sont inévitables . Il y en a toujours eu et il y en aura sans doute toujours . Ces négociations visent avant tout à négocier de meilleures dispositions pour le règlement de nos conflits . Il s' agit notamment de dispositions grâce auxquelles nous éviterons , d' un côté comme de l' autre , d' avoir à imposer des droits compensateurs qui nuiraient à nos exportations . Si les députés de l' Opposition se soucient vraiment du sort des travailleurs forestiers du Canada , ils doivent soutenir cette entreprise importante . Je voudrais leur demander une chose , Monsieur le Président . Que se passera il si la Chambre adopte cette résolution ? Cela règlera il le problème du bois tendre ? Je n' en crois rien . Cela va il régler quoi que ce soit ou n' est ce là qu' un simple geste politique , parfaitement inefficace ? Je demande aux députés de l' Opposition d' examiner sérieusement la question en songeant aux Canadiens plutôt qu' aux caméras . Des voix : Bravo ! M. Tobin : Monsieur le Président , la réponse que le ministre du Commerce extérieur ( M. Kelleher ) a donné à cette motion me paraît tout à fait insatisfaisante . Le ministre parle de la naïveté de l' Opposition . Si nous n' y parvenons pas dans le cadre des négociations bilatérales , je prendrai les mesures nécessaires pour résoudre la question conformément à la loi des États-Unis » . Ce n' est pas pour rien que le président a fait cette déclaration à l' intention de l' industrie américaine . Ce n' est pas pour rien qu' il dit partager ses inquiétudes ou comprendre son mécontentement ou ses doléances . La présente motion vise à donner un peu de nerf au gouvernement . Elle avantage même le gouvernement canadien , car elle lui permet d' aller jouer le même petit jeu au sud de nos frontières que celui qu' on joue avec nos négociateurs . La dernière fois que nous avons eu recours à des envoyés , c' était au sujet des pluies acides et nous savons tous quels ont été les résultats . Le président américain a avoué que la fiente d' oiseau ne causait pas de pluies acides . Il ne sait trop encore ce qui en est la cause . Le gouvernement est il résolu à perdre l' industrie vitale du bois d' oeuvre en Colombie-Britannique et ailleurs , comme il a symboliquement perdu l' Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve en faisant de la propagande en faveur du libre-échange ? Serons nous témoins d' habiles négociations de ce genre ? M. Kelleher : Monsieur le Président , il suffit d' examiner les réalisations du gouvernement actuel pour comprendre qu' il ne trahira jamais le Canada . Le gouvernement ne trahira jamais l' industrie du bois d' oeuvre en Colombie-Britannique ou dans n' importe quelle autre province . Nous avons agi de façon rationnelle . Quand un problème surgit , nous tentons de le résoudre en en discutant avec notre voisin et notre associé commercial le plus important . Il n' y a certes rien de mal à cela . Je ne comprends simplement pas l' attitude des députés d' en face . Ils ne veulent pas que nous discutions un problème comme des gens civilisés . Je voudrais signaler à nouveau qu' ils ne semblent pas comprendre la portée de cette résolution . Ils font preuve de naïveté . Qui , en fait , est en train de brader notre population ? Ce n' est certainement pas mon parti . Ce sont les députés d' en face , pas les ministériels . Ce n' est pas nous qui traiterons des Canadiens de cette façon . M. Tobin : Une question supplémentaire . Le président suppléant ( M. Paproski ) : J' ai cinq interrogateurs . Je vous prie de faire preuve de modération . M. Tobin : Monsieur le Président , le vantardise et les belles phrases du ministre ne feront pas oublier qu' il cherche à lancer la Chambre sur une fausse piste . Le gouvernement ne s' apprête pas à renoncer au droit que nous avons d' imposer des mesures compensatrices si les Américains font de même . Ce que le gouvernement entame ce sont des négociations bilatérales , par désignation de représentants commerciaux . Le gouvernement américain a dit qu' une entente sur le bois d' oeuvre était le prix non pas d' un accord de libre-échange , mais des négociations de libre-échange . C' est ce qui est en train de se produire . Le gouvernement américain s' en est pris à un secteur en particulier , celui des feuillus , en disant qu' il fallait un arrangement . Et le moyen de réaliser cet arrangement c' est de désigner des envoyés . Nous allons faire un arrangement politique de coulisse , et vous allez devoir payer avant que les négociations ne commencent . Le ministre sait qu' il a vendu la population de la Colombie-Britannique et des autres régions intervenant dans le secteur des feuillus . Il l' a fait de la même façon qu' il s' est départi de Terre-Neuve et de l' Île-du-Prince-Édouard sur la carte du Canada . M. Kelleher : Monsieur le Président , le député a de nouveau du mal à m' écouter , quelle qu' en soit la raison . Cependant , je ne m' étendrai pas sur cette question . Nous n' entamons pas de négociations sur le bois avec les Américains . Nous nous étions mis d' accord à ce sujet en décembre dernier , bien avant que les deux pays acceptent d' entamer des négociations commerciales bilatérales . Cela s' est fait au grand jour . On en a discuté et débattu à la Chambre . Je n' ai jamais considéré le fait de s' asseoir et de discuter d' un problème avec quelqu'un comme un signe d' abdication ou de faiblesse . À mon sens , le gouvernement actuel fait preuve de sagesse . M. Caldwell : Monsieur le Président , j' aimerais poser au ministre la même question qu' au député qui a proposé cette motion . Cela ne rime à rien . Est ce que le ministre est d' accord avec cette déclaration ? Est ce à dire que le Canada ne doit pas chercher à exporter son bois , mais qu' il doit simplement l' utiliser à la construction au Canada ? De même , que se passera il si nous négligeons simplement les exportations et importons ce dont nous avons besoin ? Notre économie en souffrira elle beaucoup ? M. Kelleher : Cette déclaration laisse entendre que le Canada devrait devenir une forteresse . Aucun pays au monde ne peut survivre de cette façon . Le Canada exporte presque un tiers de son PNB . Aucun autre pays au monde , à l' exception de l' Allemagne de l' Ouest , n' exporte un tel pourcentage de son PNB . Voilà pourquoi notre niveau de vie est presque inégalable . Nous sommes un pays exportateur . Les députés d' en face ne s' en moquent peut-être , mais pas le gouvernement . ce dernier veut créer des emplois pour les Canadiens grâce au commerce international . M. O'Neil : Monsieur le Président , je désire féliciter le ministre de ses remarques et de l' initiative qu' il a prise dans cette importante question . Ces députés préfèrent voir les Canadiens au chômage au lieu de vendre des produits aux Américains . Nous préférons les voir travailler dans des usines au lieu d' attendre à la maison leurs prestations d' assistance sociale . J' aimerais que le ministre nous dise si nous avons des droits en vertu du GATT et pourquoi nous ne discutons pas cette question dans le cadre de ces entretiens ? M. Kelleher : Monsieur le Président , le député a tout à fait raison . Le Canada possède des droits en vertu du GATT et nous les examinons actuellement . Le ministre nous dirait il exactement de quoi vont discuter les représentants ? Sera il question de limites sur les exportations et tout ce qui se rapporte aux prix des exportations ? Nommerait il les ministres et les provinces visés par cette proposition , et nous expliquerait il en détail la nature des pourparlers entre les représentants ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le ministre du Commerce extérieur a trente secondes pour répondre . M. Kelleher : Monsieur le Président , un homme politique peut difficilement dire quelque chose en trente secondes . Tout ce que je peux dire , c' est que nous en avons discuté avec les provinces lundi . Hier soir , j' ai envoyé des télégrammes aux divers ministres des Forêts et du Commerce . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La période de questions et d' observations est écoulée . Poursuivons le débat . M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , je suis heureux de pouvoir participer au débat . Le ministre prétend qu' on n' a pas proposé de droits compensateurs , ce qui prouve qu' il ne sait pas ce qui se passe . En réalité , la Commission du commerce international et le ministère du Commerce sont d' accord : hier , les États-Unis ont commencé à prendre des mesures pour imposer des droits compensateurs sur le bois d' oeuvre canadien . Techniquement parlant le processus d' imposition des droits compensateurs est déjà amorcé . Le ministre a affirmé être en rapport avec les provinces au sujet de la nomination des représentants et du contenu de leurs discussions . Cependant , cela va tout à fait à l' encontre de qui se passe vraiment en l' occurrence . Nous avons appris aujourd'hui que les sociétés forestières américaines proposent un droit compensateur de $ 53.65 U.S. par mille pied-planches de bois résineux en provenance du Canada . Mon collègue , le député de Kamloops -- Shuswap ( M. Riis ) a précisé qu' aujourd'hui , le bois se vend à $ 184.50 à la Bourse de Chicago . Il s' agit donc d' un droit compensateur de 29.1 p. 100 . Un droit de 29 p. 100 serait catastrophique . Je voudrais vous signaler exactement ce qui se passe et ce qu' on a dit jusqu' à maintenant au sujet de cette question . Lorsque notre premier ministre ( M. Mulroney ) s' est présenté devant l' Association forestière canadienne , le 9 avril , à Ottawa , il a affirmé ce qui suit : Il a ajouté ce qui suit : Qui le premier ministre essaie il de faire marcher ? De deux choses l' une , ou le président des États-Unis ne dit pas à notre premier ministre exactement ce qui se passe ou notre premier ministre ne dit pas toute la vérité aux Canadiens . La lettre que le président Reagan a adressée au sénateur Robert Packwood , président du comité sénatorial des finances , est très claire . Elle va tout à fait à l' encontre de ce que le premier ministre a raconté à la Chambre et à tout le pays . Dans sa lettre datée du 8 mai , le Président dit ce qui suit : J' entends trouver rapidement une solution satisfaisante au problème du bois d' oeuvre canadien , afin de donner à l' industrie américaine une juste chance d' être compétitive . À cette fin , je compte obtenir le règlement rapide de ce problème qui n' a rien à avoir avec les négociations globales . Il nous faut comprendre ce qui se dit aux États-Unis . Ces pourparlers n' ont pas connu un bon départ et c' est ce dont se plaignent depuis 48 heures les porte-parole du secteur forestier de la Colombie-Britannique . Les choses ont mal démarré car , de toute évidence , on a lié les pourparlers commerciaux au différend forestier . En outre , l' impasse au comité sénatorial des finances ressemble de très près à un échec . En vertu de ce système , l' égalité des voix fait pencher la balance en faveur de la formule expéditive . Examinons ces événements de plus près . Le président a promis qu' il mettrait en oeuvre un mécanisme qui rassurerait au sujet du bois canadien les sénateurs et les membres du congrès représentant des États eux-mêmes producteurs de bois . Le président y a réussi en précisant qu' il prendrait des mesures unilatérales si les pourparlers bilatéraux au sujet du bois venaient à échouer . Qu' avait à dire hier à ce sujet notre ministre , M. Roy , à Washington ? C' est précisément ce que j' espère lui entendre dire . Toutefois , il semble que le gouvernement n' a pas vraiment compris ce processus qui dure depuis si longtemps . L' an dernier , j' ai accompagné une délégation tripartite à Washington où nous nous sommes entretenus avec chacun des représentants et des sénateurs qui avaient présenté des mesures législatives protectionnistes ayant trait au secteur forestier . Nous sommes tous revenus à Ottawa avec la ferme conviction que les États-Unis prendraient des mesures très fermes . Il n' existait alors qu' une solution au problème mais , malheureusement , le temps nous manque pour appliquer cette solution intelligente que le gouvernement aurait dû utiliser . Ils les préfèrent aussi du fait que notre devise suit de façon absolument parrallèle l' évolution du dollar américain avec un écart de 33 à 34 p. 100 à l' heure actuelle . Qui cherche à tromper l' autre ? Ou bien le premier ministre savait qu' on ferait ce lien , ou bien le président le lui avait caché . Si tel est le résultat de cette amitié qui unit le premier ministre et le président , je doute que ces présumées négociations commerciales mènent le Canada quelque part . Le comité sénatorial des finances a été catégorique : il entend maintenir le pouvoir d' imposer des droits compensateurs . Il n' a nullement été question de négocier à ce propos . Examinons de plus près le problème . Il s' agit du secteur canadien le plus important à faire l' objet d' un libre-échange absolu avec les États-Unis depuis un demi- siècle . Or , le président américain affirme qu' il faut régler cette grosse affaire commerciale avant d' aborder les négociations sur le libre-échange . C' est donc dire que les Américains voudront imposer des droits compensateurs afin de ramener les Canadiens à la raison . Il y a toutes sortes de données que le gouvernement n' a pas suffisamment pris en ligne de compte , alors qu' il aurait dû être vigilant . Sam Gibbons a saisi le Congrès américain d' un projet de loi qui servira vraisemblablement de déclencheur du processus en question . Voici ce qu' il disait en février dernier , dans une entrevue : Il faut recourir au droit , plutôt que de mettre l' ambassadeur dans une position délicate qui l' oblige à négocier . Il parlait du commerce du bois . L' article se poursuit en ces termes : Voilà sans doute ce qui va se produire . Sam Gibbons me l' a bien dit il y a deux mois . Vers la fin de mai ou au début de juin , son projet de loi ou quelque mesure de portée générale sera proposé au Congrès et adopté . Il est fort probable que le président des États-Unis convaincra les républicains d' approuver sans réserve cette mesure de portée générale . Il m' apparaît invraisemblable que le gouvernement n' ait rien fait pour protéger une industrie aussi importante . Il se contente de répéter que le départ a été bon alors que ce n' est pas vrai . Nous savons maintenant que ce n' était pas le cas . Voyons maintenant ce qui se passe un peu dans cette industrie qui court maintenant un si grand risque et qui subirait des conséquences considérables . L' industrie en question est la plus importante au Canada employant directement 300,000 personnes et 700,000 autres indirectement . C' est la plus grande industrie dont les ventes nettes rapportent 26 milliards par année . Le premier ministre et son gouvernement ont , de toute évidence , déjà renoncé à la défendre . Dans une perspective de libre-échange , c' est la question la plus importante et notre gouvernement la laisse filer entre ses doigts . Il ne cesse de faire des compromis . Sauf erreur , vendredi prochain , on présentera à nouveau le projet de loi qui permettra de dépenser 200 millions de dollars en drogues génériques . C' est une autre chose que les Américains voulaient et ils l' ont obtenue . En ce qui concerne les pluies acides , comme l' a signalé mon collègue du Nouveau parti démocratique , notre émissaire , l' ancien premier ministre de l' Ontario , ne nous a rien obtenu . Il n' a absolument rien obtenu pour combattre les pluies acides . Qu' en est il de l' assainissement de la rivière Niagara ? Qu' en est il d' un grand nombre d' autres différends bilatéraux ? Rien . Le ministre a l' audace d' affirmer que la question des résineux est un problème grave . Si le problème est grave , c' est que lui-même et son ministère , de même que ses collègues du cabinet , n' ont rien fait . Lorsque le Canada se heurte à certains problèmes à cause de son voisin du Sud , il en est très rarement question aux États-Unis . Personne , au Congrès , ne se donne la peine d' intervenir pour en parler . Je me demande donc qui rédige les discours du ministre . Ou c' est peut-être parce qu' il ne sait pas du tout de quoi il retourne . Je voudrais donc soumettre quelques données à la Chambre pour rappeler publiquement pourquoi nos exportations de bois constituent une question importante , une question qui reviendra systématiquement sur le tapis tant que le gouvernement n' aura pas agi . Nous savons que 72 p. 100 de nos résineux sont exportés aux États-Unis , 12 p. 100 en Europe et 6 p. 100 au Japon . Nous avons enregistré un excédent commercial net de 11 milliards de dollars l' an dernier sur ce chapitre . Nous détenons actuellement 33 à 34 p. 100 du marché américain des résineux . C' est à peu près la part de ce marché que nous avons toujours détenue . Nous avons joui d' un marché libre pendant 40 ans en ce qui concerne ce produit . Autrement , dit le libre-échange a toujours joué pleinement entre nos deux pays . Or , à la veille des prétendues négociations sur le libre-échange avec les États-Unis , voilà que le gouvernement américain s' en prend à notre plus important produit d' exportation . Se peut il que personne ne se soit encore ouvert les yeux ? Je n' arrive pas à croire que les députés conservateurs mettent toute leur confiance dans l' issue de ces négociations alors que notre produit le plus important , qui a toujours été négocié librement , est menacé . Nous avons exporté pour 3.3 milliards de dollars de résineux aux États-Unis l' an dernier . La grande majorité de cette production venait de la Colombie-Britannique . Dans certains Etats comme la Georgie , puisque l' épinette , le pin , et le sapin de première qualité de la Colombie-Britannique représentent 50 p. 100 de la consommation de bois . Monsieur le Président , je voudrais maintenant expliquer pourquoi nous sommes témoins d' un scénario soigneusement monté par les États-Unis . Nous voilà soudain accablés de ce projet de loi Gibbons . Comment cela a il pu se produire ? Des dizaines de milliers de travailleurs canadiens vont être réduits au chômage , et il nous faudra présenter un nouveau budget et trouver de nouvelles façons de nous attaquer à ce problème » , et tout leur charabia habituel . Nous savons depuis fort longtemps que cela constitue un grave problème politique aux États-Unis et nous n' avons rien fait de sérieux à ce sujet . Nous avons bien eu droit à la petite promenade à Prince-George . Nous devons bien faire comprendre notre message . Le gouvernement conservateur actuel ne s' est tout simplement pas acquitté de sa tâche . Quel autre pays du monde n' a pas de ministre directement chargé de son secteur industriel le plus important ? Seulement le Canada . Quelle sorte de cabinet accepterait d' allouer à un ministre qui trime très dur seulement $ 500,000 de son budget pour s' occuper de cette affaire ? Lors d' entretiens que j' ai eus avec ses fonctionnaires , j' ai appris que pour s' occuper de cette affaire , le ministre avait obtenu moins d' une demi- année-personne . M. Tobin : M. Reisman a obtenu $ 500,000 pour son bureau . M. Fulton : C' est exact . Cela , seulement pour la location de son bureau . Pourquoi le restant du cabinet n' appuyerait il pas quelqu'un qui comprend le secteur et qui tient vraiment à faire ce qu' il faut pour le protéger ? Pourquoi le gouvernement ne lui fournirait il pas l' argent voulu et l' occasion de communiquer aux Américains son point de vue d' une manière qui pourrait donner des résultats ? Je voudrais revenir encore une fois sur la question des études que le gouvernement n' a pas faites et des mesures qui auraient dû être prises dans cette affaire . Nous avons assisté à des mesures de rétorsion interdisant l' exportations du porc sur le marché américain . Nous avons vu imposer un droit compensateur de 5.8 p. 100 sur le poisson de fond entier . La même chose s' est produite avec les baies , l' acier et toutes sortes d' autres produits . Le gouvernement n' a pas réagi , à mon avis , comme il aurait dû le faire . Nos travailleurs de l' industrie forestière ont dépensé plus de 10 millions de dollars en lobbying à Washington tandis que notre propre gouvernement n' a presque rien fait . Il n' a pas certainement pas confié à nos missions commerciles aux États-Unis les outils qu' il leur fallait . Pourquoi notre gouvernement n' effectuerait il aucune étude sur les conséquences que différentes options envisagées par notre puissant voisin pourraient avoir ? Pourquoi ne procéderait il pas à une évaluation lui permettant de déterminer quelles mesures il devrait lui-même prendre ? Je suppose que l' on adoptera la proposition consistant à nommer un envoyé . C' est un moyen de gagner un peu de temps . Quelqu'un sera nommé et cette personne rencontrera un Américain bien connu . Ils boiront quelques verres de champagne , mangeront un peu de caviar et se découvriront bons copains . Notre envoyé reviendra , fera une quelconque proposition pour gagner une semaine ou deux . Mais le président des États-Unis a bien fait comprendre au comité des finances du Sénat américain ainsi qu' aux républicains et aux démocrates des États-Unis que cette question est assujettie à des délais . Le processus d' imposition de droits compensateurs a débuté hier . Le ministre nous affirme que l' envoyé se rendra à Washington demain . Hier soir , il a expédié des télégrammes aux ministres responsables des forêts . Tout cela est bien impressionnant . Puisque l' administration a accepté le principe , tout pourrait aller très vite . L' affaire pourrait être menée rondement et le droit compensateur décrété . Il s' agit d' un projet de loi omnibus s' attaquant aux subventions pour le secteur primaire . Il aura l' appui direct du président , de l' administration et des républicains . Il a déjà celui de la majorité des démocrates . Voilà donc les deux scénarios . Il y a le scénario des mesures de compensation , ou une politique de représailles au moyen d' une nouvelle loi , qui semble être la solution préférée . Je dois dire que j' ai trouvé navrant le discours prononcé par le ministre du Commerce extérieur . Cette question est beaucoup plus grave et inquiétante que ne le pensait hier soir son rédacteur en rédigeant son discours . J' espère que le ministre d' État chargé des Forêts aura davantage à dire sur le dilemme dans lequel nous sommes maintenant plongés . Même le chef de l' Association canadienne de l' industrie du bois prédit que 75,000 emplois seront perdus . Il s' agit d' emplois de tronçonneurs , d' abatteurs , de conducteurs de tracteur forestier -- des gens qui travaillent en forêt . Je ne parle pas des secteurs secondaire et tertiaire . Nous faisons face à un dilemme affreux . Ou bien le président des États-Unis est revenu sur sa parole , ou bien notre premier ministre n' a pas tout dit . Dans l' un ou l' autre cas , notre industrie forestière fait face à une situation très grave à cause de ce projet d' imposition de droits compensateurs de 30 p. 100 de la part du ministère du Commerce . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Y a il des questions ou des observations ? Le député de Sarnia -- Lambton ( M. James ) . M. James : Monsieur le Président , je me demande avec un peu d' embarras d' où sort le député de Skeena ( M. Fulton ) . Il semble bâtir son argumentation avec bien des matériaux différents . Pour commencer , c' est comme si nous n' avions jamais entendu dire que l' industrie américaine soutient que nos politiques sur les droits de coupe n' étaient pas avantageuses . Ce n' est pas nouveau . Les Américains le disent depuis des années . Nous nous sommes battus à ce sujet . A entendre le député , c' est presque la faute du gouvernement . Le député semble vouloir établir un rapport entre cette question et les négociations commerciales . Encore hier soir , le négociateur en chef adjoint , M. Ritchie , a confirmé que cette question est tout à fait distincte des négociations bilatérales . Elle n' a rien à voir avec les préparatifs en vue de ces négociations . Le député a parlé d' aller aux États-Unis et de tenir des consultations . Pourtant , il ne semble pas vouloir que nous consultions les États-Unis ou que nous négociions . Il ne peut pas jouer ainsi sur les deux tableaux . C' est peut-être parce que je ne suis pas à la Chambre depuis longtemps et que le député est plus ancien que moi que tout cela ne me semble pas très logique . Le député reproche au gouvernement actuel de ne pas défendre les intérêts de notre industrie du bois , qui est très importante pour le Canda . D' autre part , il affirme que nous ne devrions pas négocier avec les États-Unis au sujet de nos échanges commerciaux . Je pense que le député sait que le GATT permet l' imposition de droits compensateurs , même si les articles en question ne sont pas grevés de droits de douane . Nous avons répété à maintes reprises que nous voulions conclure une entente négociée avec les États-Unis notamment pour régler cette question de droits compensateurs . Le député a dit que c' était très important . Il a dit que le ministre ne considérait pas le problème comme suffisamment important . Pourtant , le ministre a dit à maintes reprises que l' imposition de droits compensateurs est l' une des choses qui nous préoccupent le plus et que nous devons régler dans le cadre d' une entente négociée . Le député pourra peut-être m' expliquer ce qu' il veut dire au juste . M. Fulton : Monsieur le Président , j' aimerais tout d' abord répondre aux questions du député au sujet de la menace de droits compensateurs que l' industrie forestière canadienne a réussi à écarter en 1982 . Comme le député ne l' ignore probablement pas , il s' est agi alors d' un décision dite de minimus . Cela veut dire que le montant des subventions qui a pu être détecté dans l' industrie canadienne était inférieur à 1 p. 100 , et qu' il n' y a donc pas eu imposition de droits compensateurs . Ce que le député ignore probablement en revanche , c' est que la règle du jeu a complètement changé depuis . En fait , l' industrie canadienne aura désormais beaucoup plus de mal à se défendre aussi efficacement qu' il y a trois ans . Je sais que les représentants de cette industrie à qui j' ai parlé sont beaucoup plus inquiets maintenant qu' on a lancé hier cet engrenage des droits compensatoires qu' il ne l' étaient il y a trois ans . Le comité a clairement dit que c' était une question totalement distincte des négociations commerciales bilatérales qui doivent commencer la semaine prochaine avec les États-Unis . Je suis étonné que le député ne soit pas au courant de ces deux choses . Quant à l' idée que le gouvernement n' assure pas la promotion de cette question aux États-Unis , je pense que les historiens qui étudieront la question cet automne s' apercevront que c' est vrai . Quand les retombées seront claires , on s' apercevra qu' en fait cela a été la plus grosse maladresse du gouvernement sur toute cette question . Des responsables de haut niveau de notre ambassade à Washington me l' ont signalé . Des dizaines de millions de dollars ont été dépensés pour cette campagne . Nos producteurs ont dépensé 10 millions de dollars à Washington pour essayer de résoudre la question . L' activité ne s' est pas exercée à deux niveaux aux États-Unis . Que diriez vous du bois de Géorgie ? » Je lui ai dit que je n' étais pas né d' hier et que je comprenais ce genre de situation politique . Je sais comment les lobbyistes travaillent aux États-Unis . Nous n' avons pas pris conscience du fait que les lobbyistes aux États-Unis sont efficaces . Je ne dis pas que cette ignorance est particulière au gouvernement actuel . Le mouvement existe depuis une décennie . Je ne parle pas seulement des démarches entreprises sur la colline du Capitole . Les pressions s' étendent à la publicité dans les revues , à la radio et à la télévision . Ils s' adressent aux législateurs . Nous aurions du aller dans ces états pour faire valoir le fait que l' on achète notre bois de préférence et qu' il est de meilleure qualité . Les prix sont ce qu' ils sont parce que le dollar canadien a suivi le dollar américain . Il faudrait avancer ces arguments solides , précis et fondés . Cette situation est due aux cours monétaires et pas à des subventions . Par ailleurs , nos échanges avec les États-Unis représentent 75 p. 100 de nos échanges commerciaux bruts alors que ceux des États-Unis avec nous ne représentent que 25 p. 100 de leurs échanges commerciaux . Environ deux millions d' Américains vont au travail le matin avec leur boîte à lunch et reviennent le soir avec un salaire directement rattaché à la marchandise qu' ils font , vendue au Canada . Il est facile de reconnaître ces personnes . Nous aurions dû aller leur dire ceci : « C' est une marchandise soumise au libre-échange . Les acheteurs de votre pays leur donnent la préférence , et les démocrates et les républicains racontent un tas de foutaises à ce sujet , en invoquant des motifs qui dénotent un esprit de clocher . » Notre plus grosse erreur a été de ne pas avoir communiqué ce message aussi clairement qu' il aurait fallu . M. Tobin : Monsieur le Président , lorsque le ministre du Commerce extérieur est intervenu , il a dit que nous étions sortis vainqueurs des discussions sur les droits compensateurs en 1983 . Ce qu' il insinuait , c' est que nous ne devions pas nous en faire parce que nous avions gagné en 1983 et que nous allions gagner de nouveau . Contrairement au ministre , je ne suis pas convaincu que , en fin de compte , si rien ne marche , nous pourrons porter plainte contre les droits compensateurs et gagner à nouveau . Ce n' est rien d' autre qu' une recette de mauvaise surprise pour le ministre et le gouvernement . M. Fulton : Monsieur le Président , le député a parfaitement raison . Les règles du jeu ont bien changé . Je ne pense pas que nous puissions considérer isolément le compte à rebours pour les droits compensateurs sur le bois , qui a commencé hier , sans envisager la question du poisson . Je dis cela , parce qu' il vaut la peine de regarder de près les 5.8 p. 100 de droits prélevés sur le poisson de fond . Il y a beaucoup de politique dans tout cela , tant dans le compte à rebours que dans le projet de loi Gibbons . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette de devoir informer le député que son temps de parole est écoulé . Lorsque le débat reprendra , je donnerai la parole au député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ( M. Tobin ) . Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL L' interdiction au public de l' accès au parc de la Résidence Certains ont décidé de restreindre l' accès au terrain public de Rideau Hall aux seuls groupes qui auront au préalable obtenu l' autorisation . La seule justification invoquée jusqu' ici a été la menace possible à la sécurité du Gouverneur général du Canada . Il serait regrettable que la peur et la crainte d' un incident quelconque puissent limiter notre liberté , notre civilité et notre longue tradition canadienne d' encourager le libre mouvement dans notre pays ... M. le Président : A l' ordre . Soixante secondes . Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes Le refus d' accorder un permis de station publique de télévision au Manitoba Cette décision signifie que le Manitoba sera la seule province de l' Ouest à ne pas avoir une station publique de télévision . Le CRTC prétend soutenir le principe d' une large participation ethnique et communautaire dans la programmation proposée , mais n' a pu comprendre que la station communautaire ne pouvait tout au moins au départ donner les mêmes garanties financières . Chaque demande avait sans doute des avantages et des inconvénients , mais je m' inquiète qu' on ait si peu tenu compte de ... M. le Président : A l' ordre . Soixante secondes . L' avortement L' annonce offrant des postes à la clinique d' avortement de Toronto M. Jim Jepson ( London-Est ) : Monsieur le Président , une petite annonce inoffensive du Toronto Star de la fin de semaine demandait des candidatures pour deux postes de conseillers et trois d' infirmières . Les employeurs avaient besoin de personnes chaleureuses et bienveillantes ayant le sens de l' humour . Il n' y a rien d' inusité dans une offre d' emploi de ce genre , sauf que celle-ci provenait de la deuxième clinique autonome d' avortement de Toronto . Le Dr Robert Scott , à l' instar du Dr Henry Morgentaler , a été accusé d' exploiter la clinique d' avortement de la rue Harbord , à Toronto . Si on peut faire la promotion d' un délit criminel peut être sans que la police ni les législateurs n' interviennent , alors les Canadiens devraient se demander à quoi il leur sert d' avoir des lois . La réponse à cette question est évidente . Nous avons des lois pour protéger ceux qui ne peuvent assurer leur propre protection , soit , dans ce cas ci , des bébés sans défense dans le ventre de leurs mères . Il est temps que le Parlement veillent à ce que nos lois soient respectées . LES DÉPUTÉS On critique le comportement de certains M. John Reimer ( Kitchener ) : Monsieur le Président , les Canadiens ne trouvent pas ça drôle . Ils ont été déçus et dégoûtés , avec raison , de la conduite enfantine des députés , à la Chambre et au comité . Personne ne niera que les députés aient tout à fait le droit d' effectuer une analyse minutieuse des faits et de poser des questions pénétrantes dans le cadre de débats animés . Nous devons absolument nous rappeler qui nous sommes , où nous sommes et pourquoi nous sommes ici . Tous les députés désirent sûrement que les Canadiens soient fiers de leurs institutions démocratiques et de leurs représentants élus . C' est pourquoi j' incite tous les députés à se montrer plus dignes de la Chambre en démontrant un plus grand respect des autres et en surveillant leurs manières . L' administration Les lignes directrices sur les conflits d' intérêts M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , le 9 septembre 1985 , le premier ministre ( M. Mulroney ) a envoyé une lettre ouverte aux députés et aux sénateurs . Il a également fait , ce qu' on a appelé affectueusement à la Chambre , son acte de contrition in extremis à propos du favoritisme . Dans la lettre qu' il a envoyée aux députés , il a fait la déclaration suivante au sujet des lignes directrices sur les conflits d' intérêts : C' est à vous , messieurs les députés , que le gouvernement doit rendre compte directement de l' exécution de cette responsabilité et , par votre entremise , à la population du Canada . Nulle part dans ce code ne prévoit on d' organisme quasi indépendant sur qui le gouvernement pourrait se décharger de ses responsabilités . Environ huit mois plus tard , le gouvernement et le premier ministre ont une fois de plus trahi les Canadiens . LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL L' importance des sommets comme modèles de discussion Mme Lise Bourgault ( Argenteuil -- Papineau ) : Monsieur le Président , en fin de semaine se tenait au Mont Sainte-Marie le Sommet socio-économique de l' Outaouais . Monsieur le Président , tous ces gens ont travaillé bénévolement pour le mieux-être économique de leur milieu . Bien sûr , beaucoup de projets ne se réaliseront pas immédiatement , mais ce bel effort de concertation aura permis à tous les promoteurs de l' Outaouais de se connaître et d' exprimer leurs besoins . Voilà une expérience que nous devrions répéter , car ces sommets sont , à mon avis , un excellent moyen d' éviter le gaspillage d' énergie et d' argent . Je souhaite vivement que le gouvernement fédéral retienne ce mode de consultation régionale comme modèle de discussion avec les provinces . Les jeunes La proposition concernant un programme de garantie M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , il est absolument immoral que le Canada , assurément le pays le plus riche du monde , compte un si grand nombre de jeunes chômeurs . Le gouvernement ne devrait tolérer aucun chômage chez les jeunes canadiens . Ce pogramme garantit à toutes fins pratiques aux jeunes de la Colombie-Britannique un minimum de deux ans d' études ou de formation en cours d' emploi , ou encore un emploi à plein temps . Cette initiative se révélerait en fait rentable pour le gouvernement du Canada . Il est intolérable et inacceptable qu' un si grand nombre de nos jeunes se trouvent sans emploi , à toucher des prestations d' assurance-chômage ou d' assistance sociale . Le programme proposé par M. Bob Skelly pour les jeunes de la Colombie-Britannique devrait être immédiatement appliqué à l' échelle nationale . Les pêches Les difficultés éprouvées par les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse à la suite d' une tempête M. Lawrence I. O'Neil ( Cape Breton Highlands -- Canso ) : Monsieur le Président , j' attire l' attention de tous les députés sur les difficultés particulières éprouvées par les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse . En fin de semaine , une tempête a endommagé les bateaux et les engins de pêche des pêcheurs de la région . J' exhorte le ministre des Océans et des Pêches ( M. Siddon ) à s' assurer par tous les moyens que , dans ces circonstances extraordinaires , son ministère prenne des mesures d' urgence . Alors que la saison de la pêche est sur le point d' ouvrir les pêcheurs de ma circonscription sont durement frappés par cette catastrophe . Leur deuxième grande difficulté c' est l' insuffisance des quotas qui ne leur permet pas de pêcher durant toute la saison . Il faut absolument qu' on s' entende avec les flottes mobiles de façon qu' il reste des quotas pour les pêcheurs qui vivent et travaillent dans la zone 4 VSW . La solution consisterait peut-être à limiter le nombre de voyages de pêche . Je demande instamment au ministère des Pêches d' enjoindre à ses fonctionnaires de trouver une solution à ce grave problème . L' INDUSTRIE AUTOMOBILE La situation à Montréal -- La nécessité de l' aide des intervenants du milieu Mais pour enrayer cette situation , il faut l' aide des intervenants du milieu . Il faut que les partenaires économiques des gouvernements s' engagent et qu' ils s' impliquent . A eux seuls , les gouvernements ne peuvent pas tout régler . L' économie montréalaise renaîtra seulement si ceux qui la dirigent le veulent bien . A titre d' exemple , la production automobile au Québec n' est que de 5 p. 100 , tandis qu' on achète dans cette même province plus de 43 p. 100 de la production canadienne . Il est impensable qu' un pays aussi industrialisé que le nôtre n' ait pas sa propre industrie automobile équitablement distribuée à travers le territoire . Pourquoi l' industrie automobile canadienne ne se développe elle pas ? Posons nous la question ! Cessons de tout espérer des gouvernements . Agissons d' abord et tout viendra par la suite . La planification des naissances L' étude sur la grossesse chez les adolescentes Les trouvailles de cette étude démontrent bien l' utilité de la prévention . L' éducation sexuelle pour les enfants et l' existence de cliniques de planification des naissances constituent un prérequis pour faire cesser les grossesses d' adolescentes . L' étude montre que l' irresponsabilité sexuelle n' a pas augmenté et qu' il n' y a pas plus d' adolescentes enceintes depuis que celles-ci ont accès aux services d' interruption volontaire de grossesse . Les auteurs de cette étude montrent que le manque de prévention des grossesses chez les adolescentes coûte très cher . Les tentatives gouvernementales de réduire le déficit par la réduction dans les programmes de prévention mènent à l' échec . Le coût du traitement est bien supérieur à celui de la prévention , sans compter qu' on ne s' attaque pas alors aux causes du problème . Voilà , monsieur le Président , une excellente raison pour mettre de l' avant des programmes de prévention . Prévoir , c' est ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît ! Les 60 secondes sont maintenant écoulées . La santé Le don d' organes destinés à la transplantation -- On propose d' enregistrer les dons auprès d' un organisme central M. Howard Crosby ( Halifax-Ouest ) : Monsieur le Président , l' attention qu' on porte depuis quelque temps au don d' organes destinés à la transplantation a mis en lumière une grave lacune à ce propos . Actuellement , beaucoup de Canadiens remplissent une formule de don sans en avertir leurs proches ou leur exécuteur testamentaire . Ainsi , en cas d' accident mortel , on ne prend bien souvent aucune mesure pour donner suite à cette intention . La solution est simple . Les dons d' organes pourraient être enregistrés auprès du Centre d' information de la police canadienne , en même temps que l' identité du donneur . À toute heure du jour et de la nuit , les services policiers d' un bout à l' autre du Canada ont accès à ce centre . Il suffirait que le solliciteur général ( M. Beatty ) ainsi que les autorités policières approuvent cette mesure . Tâchons de faciliter le don de la vie . LE TRANSPORT AÉRIEN L' achat par Wardair d' avions sud-africains M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , la compagnie Wardair a confirmé à mon bureau qu' elle avait acheté trois jumbo-jets sud-africains dont elle doit prendre livraison au mois d' août prochain . Le 13 septembre 1985 , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) avait annoncé un embargo sur le transport aérien entre l' Afrique du Sud et le Canada . Comment a on pu acheter ces avions ? Est il possible que Wardair ne soit pas au courant de l' embargo , ou bien ignorons nous certains arrangements de circonstances conclus entre Wardair et le gouvernement ? Depuis quelques semaines , nous avons eu à maintes reprises la preuve que les amitiés conservatrices transcendaient les principes . Est ce là un autre exemple ? LES CHANTIERS MARITIMES La nécessité d' une politique de rationalisation M. Louis Plamondon ( Richelieu ) : Monsieur le Président , les chantiers maritimes du Canada font face à une grave crise . Il semble de plus en plus clair à tous les intervenants , qu' ils soient gouvernementaux , privés ou syndicaux , qu' une politique de rationalisation est nécessaire . Je souhaite que cette politique soit basée sur le principe fondamental que ce gouvernement a toujours défendu , soit celui de la libre entreprise . En effet , toute autre attitude ne pourrait aboutir qu' au maintien de canards boîteux au détriment de chantiers qui ont déjà une position concurrentielle certaine . L' AGRICULTURE La performance du gouvernement M. Gilles Bernier ( Beauce ) : Monsieur le Président , depuis 20 mois , notre gouvernement a posé des gestes très significatifs en matière d' agriculture . Les nouvelles mesures adoptées à la Société du crédit agricole sont bien acceptées par les agriculteurs de la Beauce , du Québec et du Canada . En parlant de crédit agricole , les libéraux ont étouffé , étranglé plusieurs fermiers avec des taux d' intérêt exorbitants . Examinons le nombre des faillites agricoles à cause de la non- compréhension des problèmes par les libéraux fédéraux . De bonnes mesures ont été prises récemment par notre gouvernement et ce n' est pas fini . Comme député conservateur , je crois en l' avenir du secteur agricole et nous prendrons les dispositions nécessaires pour assumer le plein essor de l' agriculture . Les Beaucerons agriculteurs sont assurés de ma coopération et de ma compréhension . LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES On invite le Québec à adhérer à la Constitution J' invite donc le premier ministre , comme tous les députés du Québec , à réfléchir et à s' assurer de faire tout en son pouvoir pour que le Québec adhère à la nouvelle Constitution . LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA L' opinion du président au sujet de la chanson Neat to be Dead En réponse à mes accusations , et sans avoir pris conseil auprès d' experts , M. Juneau a répondu ceci : J' ai peine à croire que la simple curiosité au sujet d' une question fondamentalement humaine soit pour les jeunes une invitation au suicide . Huessman , écrit ce qui suit : Il est évident que les suicides qui font l' objet d' une publicité tapageuse renforcent la propension au suicide chez d' autres personnes . A titre de médecin , je suis d' avis que le contenu de What It's Like to be Dead pourrait inciter un adolescent dégoûté de la vie à mettre à exécution ses obsessions suicidaires . M. Juneau , vous avez fait preuve de désinvolture en ne demandant pas l' avis de professionnels . Vous devez maintenant au public canadien d' exiger que cette chanson soit bannie de nos ondes . Questions orales QUESTIONS ORALES L' ADMINISTRATION La démission de l' ancien ministre de l' Expansion industrielle régionale -- La nomination d' un enquêteur Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Il y a longtemps qu' il fait partie de la Chambre , et il sait qu' il est préférable de laisser les questions traitant de la responsabilité ministérielle entre les mains du Parlement . Or , le premier ministre a l' air de dire qu' il va nommer quelqu'un d' extérieur pour enquêter sur les agissements de l' ancien ministre d' Expansion industrielle régionale . A quoi bon annoncer une telle enquête externe , et selon lui impartiale , si le premier ministre déclare en même temps qu' il est parfaitement convaincu que l' ancien ministre sera blanchi ? Le vice-premier ministre ne convient il pas avec moi que cette déclaration du premier ministre sape d'emblée toute confiance des Canadiens dans une telle enquête extérieure ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , le très hon. représentant ne devrait pas être étonné de nous voir innover . M. Broadbent : Absolument . Je ne vous apprend pas l' existence de cette nouvelle proposition . On demande des précisions sur la position du premier ministre Sur quels faits non publiés le premier ministre appuie il cette opinion ? Et s' il y a des faits nouveaux , pourquoi le premier ministre du Canada ne les révèle il pas pour que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes puissent les connaître ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : C' est précisément pour cela , monsieur , que l' on veut charger une personne impartiale de l' enquête , comme cela a été expliqué en septembre dernier . Les faits connus du premier ministre Quelles sont les informations pertinentes dont dispose le premier ministre , et qu' ignorent l' ensemble des Canadiens ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur , ce n' est pas moi qui préjuge du résultat , c' est le représentant , vu la nature de sa question . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : C' est le premier ministre qui préjuge du résultat . M. Gauthier : Ne vous inquiétez pas , Erik , nous nous occupons de cela . Ce n' est pas la peine de nous dire ce que nous avons à faire . Occupez vous de ce qui vous regarde . M. Andre : Quand allez vous commencer ? M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . À l' ordre ! La conduite de l' enquête L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au premier ministre suppléant . Il nous dit que cette enquête impartiale constitue un progrès . C' est le premier ministre qui choisit le commissaire . C' est le premier ministre qui définit sa mission . Et pourtant , le premier ministre donne à entendre que ce ministre va être disculpé et repris au cabinet . Comment peut on parler d' innovation , d' enquête impartiale , quand le premier ministre préjuge ainsi de la question ? Il devrait également savoir , ou avoir compris s' il ne l' a pas encore fait , que le rapport de cette commission quel qu' il soit sera publié . Il y a aussi cette garantie là L' opinion du premier ministre De quoi veut il parler ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Il n' y aucune analogie . L' ex- ministre a dit et continue de dire la même chose . Il n' y a que les députés d' en face qui excluent toute autre possibilité que la culpabilité . Ils se sont fermés l' esprit à toute autre possibilité . Voilà ce qui démontre à l' évidence le besoin d' impartialité . La déclaration du premier ministre L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , il s' agit là d' une question d' impartialité et d' équité . Les dés ne sont ils pas pipés ? Les prévisions du premier ministre Si les dés sont pipés , nous n' y sommes pour rien . Ne pense il pas que , pour quelqu'un qui parle de confier cette affaire à un juge impartial et objectif , en réalité , le premier ministre pipe les dés et à déjà une idée bien arrêtée ? N' est ce pas ce qu' il fait en disant , dès le départ , que le ministre sera disculpé . C' est ce que j' appelle piper les dés . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Pas du tout . Et cette question laisse entendre qu' il n' y a au Canada personne qui jouisse d' une réputation suffisante et qui soit assez intègre pour pouvoir mener une enquête impartiale . Je ne suis absolument pas d' accord . M. Broadbent : Ce serait bien si , pour une fois , le ministre pourrait répondre à la question qui lui est posée . On demande pourquoi le ministre n' adopte pas la même approche que celle qu' il avait proposée il y a trois ans C' était il y a trois ans . Pourquoi le ministre n' a il pas adopté la même approche dans ce cas ci ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , c' est précisément ce que nous faisons . Si le chef du Nouveau parti démocratique réexamine les dispositions énoncées le 9 septembre , lors du dépôt du Code de conduite , il verra qu' elles prévoyaient , dans certaines circonstances , la nomination d' un enquêteur impartial . Elles n' interdisaient pas la publication de son rapport . Je l' ai déjà dit ... M. Broadbent : Pour le Comité des privilèges et des élections ? M. Nielsen : Elles n' interdisaient nullement de renvoyer la question à un comité permanent de la Chambre , celui-là ou un autre , après la présentation du rapport d' enquête . Mais quand à prédire ce qui se passera ensuite , ce serait aller trop loin . On demande des précisions sur la proposition du premier ministre relativement à la tenue d' une enquête M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au vice-premier ministre . Le gouvernement nous propose une enquête par un enquêteur soi-disant indépendant , mais nommé par le premier ministre . Le mandat de l' enquête sera aussi écrit par le premier ministre , par ce même premier ministre qui déclarait hier soir que le ministre sera exonéré de tout blâme . Comment le gouvernement pense il nous faire « avaler » qu' une telle enquête organisée par le premier ministre sera préférable et sera aussi impartiale qu' une enquête menée au grand jour par un comité de cette Chambre ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , le chef du Nouveau parti démocratique et son propre leader à la Chambre ont déjà posé cette question hier . La même réponse vaut toujours . Le député laisse entendre qu' il n' y a personne au Canada qui ait la réputation et l' intégrité nécessaires pour effectuer une enquête impartiale . Je ne suis pas d' accord du tout avec lui et je suis sûr qu' au fond de lui-même , il sait fort bien qu' une telle personne existe . On demande pourquoi le gouvernement veut faire une enquête loin du Parlement M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , tout ce que j' aimerais , c' est qu' on nous réponde franchement . Pourquoi faire une enquête loin du Parlement , par une nomination du régime , suivant un mandat écrit par le régime ? Est ce que cela ne serait pas en fait pour « étouffer » une affaire qui est trop embarrassante pour le gouvernement ? N' est ce pas la ligne de conduite par excellence en toutes circonstances ? On demande une enquête parlementaire M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre suppléant . Prétend il qu' il est impossible de former un jury composé de députés capables de mener une enquête juste et indépendante , comme cela s' est toujours fait dans des cas comme celui-ci ? On demande que le rapport de l' enquêteur soit renvoyé à un comité M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , le vice-premier ministre ne croit il pas qu' il préjuge du résultat de l' enquête ? Des voix : Oh , oh ! Il désire certainement lui confier le mandat le plus large possible ... M. Broadbent : Ce n' est pas ce que votre règlement dit . Pas du tout . M. Nielsen : ... afin qu' elle puisse examiner toutes les questions qui ont été soulevées à la Chambre des communes au sujet de cette affaire ... M. Deans : Non . M. Nielsen : ... notamment tout ce qui a été dit dans les médias , le code d' éthique ... M. Broadbent : Lisez la lettre du premier ministre . M. Nielsen : ... et la lettre du premier ministre . Le député ne veut certainement pas restreindre ce mandat , mais plutôt l' élargir . Le remplacement du ministre démissionnaire Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Ma question s' adresse au vice-premier ministre . Quand le ministre des Pêches et Océans a démissionné , c' est le vice-premier ministre qui l' a remplacé . Quand le ministre de la Défense nationale a démissionné , c' est le vice-premier ministre qui l' a remplacé . Pourquoi , cette fois ci , le premier ministre a il remplacé l' ancien ministre par le ministre des Transports ? Est ce que c' est parce que lui , comme tous les Canadiens et les Canadiennes , a perdu confiance en notre vice-premier ministre ? M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : Quelle question puérile ! L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , si cette question mérite une réponse , c' est uniquement pour signaler les qualités remarquables du ministre suppléant , le ministre des Transports . Des voix : Bravo ! On demande la démission du vice-premier ministre Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , je le demande encore une fois au vice-premier ministre : N' est il pas vrai qu' il est devenu un handicap pour le gouvernement actuel ... Des voix : Règlement ! Mme Copps : ... et qu' en fait le premier ministre a été forcé ... Des voix : Règlement ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La députée a elle à poser au ministre une question portant sur ses responsabilités ministérielles ? Mme Copps : ... et que la seule façon dont nous pourrons ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La députée va elle poursuivre simplement sa déclaration ou va elle poser une question ? Mme Copps : Je vais poser une question . M. le Président : Quelle est la question , s' il vous-plaît ? Une voix : Demandez lui de démissionner . M. le Président : Quelle est la question ? Mme Copps : Le vice-premier ministre ne croit il pas que cette puanteur ne se dissipera à la Chambre que lorsqu' il démissionnera lui-même ? Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre . La parole est au député de Nickel Belt . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Les députés ont le droit de poser des questions à la Chambre . La présidence décidera si elles sont recevables ou non . C' est la seule façon équitable de procéder . On demande le renvoi de la question à un comité M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , c' est au vice-premier ministre que je m' adresse . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Non , monsieur le Président . M. Deans : Elles ne le justifient pas . M. Nielsen : Le premier ministre estime au contraire que les circonstances s' y prêtent . M. Broadbent : Je pensais que c' était Stevens qui l' avait proposé . M. Nielsen : C' est la voie qui a été choisie en l' occurence . M. Deans : Erik , jamais vous n' auriez dit cela du temps où vous preniez place de ce côté ci de la Chambre . La position du vice-premier ministre Pourquoi faites vous cela ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , nous ne le faisons tout simplement pas , d' aucune façon . M. Rodriguez : Que si . M. de Jong : Absolument . Il pourrait alors juger tout à fait différemment de la rectitude et de l' à-propos de la voie empruntée dans les circonstances . M. Deans : Elle est tout à fait inopportune . Les affaires extérieures Les relations entre le Canada et les États-Unis -- Le contrat offert à Micheal Deaver L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , j' espère qu' un « précédent » peut poser une question . Je voudrais en poser une au vice-premier ministre . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures a dit hier que M. Doucet , du cabinet du premier ministre , avait fait une offre d' emploi à M. Deaver ... Une voix : Il n' a jamais dit cela . M. Axworthy : ... quand il travaillait pour la Maison blanche , même si cette offre était faite à la légère . Nous avons maintenant appris que des représentants du Canada ont rencontré M. Deaver 15 fois quand il travaillait pour la Maison blanche . Ces deux choses vont clairement à l' encontre de la loi américaine . Une voix : La question . M. Axworthy : Vu tout cela , le vice-premier ministre peut il nous dire pourquoi le gouvernement a offert un contrat à M. Deaver même s' il savait que cela allait à l' encontre de la loi américaine ? Qui a autorisé une telle offre ? Est ce le premier ministre ou le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ? Je prendrai donc note de la question pour obtenir les détails demandés par le député . On demande la convocation de certains témoins à un comité L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , je remercie le vice-premier ministre de son offre . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Ce serait plus facile si nous avions votre appui . M. Nielsen : Je transmettrai volontiers personnellement les autres instances du député au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . La construction navale L' avenir de l' industrie au Québec M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Consommation et des Corporations . Pourquoi a on confié cette tâche particulière à M. Saunders ? L' hon. André Bissonnette ( ministre d' État ( Petites entreprises ) ) : Monsieur le Président , il est évident qu' il y a présentement au Canada un surplus dans les chantiers navals . Le ministre de l' Expansion industrielle régionale avait , à l' époque , examiné un plan afin de rationaliser l' industrie des chantiers navals au Canada . Alors , les discusions qui ont eu lieu entre M. Saunders et les représentants des autres chantiers navals du Québec se poursuivent toujours , et on verra la rationalisation plus tard . On demande des précisions sur une négociation qui impliquerait la fermeture d' une société concurrente dans la province de Québec Est il juste pour une compagnie de prendre une décision relative à la fermeture d' une autre compagnie dans cette industrie importante au Québec ? Les banques Les taux d' intérêt exigés par les banques à charte M. Jim Jepson ( London-Est ) : Monsieur le Président , ma question est destinée au ministre des Finances . Nous nous réjouissons de voir le taux d' escompte de la Banque du Canada continuer de fléchir . Nous ne voyons cependant pas les banques à charte suivre le mouvement aussi rapidement que lorsque les taux sont à la hausse . Pourquoi les diminutions ne sont elles pas appliquées aux consommateurs aussi rapidement que les augmentations ? Pourquoi l' écart est il encore de quatre points ? Des voix : Bravo ! M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : Je surveille les écarts entre le taux d' escompte et le taux préférentiel des banques . L' écart n' est pas de quatre points , mais de moins que cela . Je crois qu' il est plutôt de l' ordre de deux points . Il était cependant plus mince que la normale en janvier . Il est à l' heure actuelle plus étendu que la normale . Je suis la situation de près . Nous pouvons nous attendre à une certaine modération et à une baisse des taux . Les affaires extérieures Les relations entre le Canada et les États-Unis -- L' embauche d' un démarcheur parlementaire Puisque le secrétaire d' État aux Affaires extérieures est absent , j' adresserai ma question -- qui ne porte pas sur des détails -- au vice-premier ministre . Étant donné cette nouvelle grande amitié , le ministre juge il nécessaire de consacrer plus de $ 100,000 de l' argent des contribuables à engager un Américain pour défendre les intérêts du Canada aux États-Unis ? Avons nous décidé de remettre notre sort entre les mains de M. Deaver ? C' est une réalité , c' est un fait qu' à notre époque , il y a des démarcheurs parlementaires tant au Canada que dans les autres pays occidentaux . Il en est ainsi depuis au moins quinze ans voire davantage , si j' ai bonne mémoire . Je ne vois donc pas pourquoi on n' admettrait pas le lobbying . Je tiens à signaler par ailleurs ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . L' embauche de démarcheurs parlementaires M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , les Canadiens ont le droit de savoir ce que M. Deaver a fait ou promis pour gagner plus de $ 100,000 , ce qui est énorme . Y a il d' autres négociants -- pardon , M. Deaver -- sur la liste de paie du Canada ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , c' est une des questions auxquelles le gouvernement accordait la priorité . Aussi , le député le sait très bien , il a été a nouveau question des démarcheurs parlementaires dans les mesures présentées le 9 septembre . Ce document est examiné pour le moment par un comité . Sauf erreur , les leaders à la Chambre ont discuté de l' établissement d' un registre des démarcheurs parlementaires . Tout cela est en route . L' identité des démarcheurs devrait être révélée publiquement , à notre avis . LES AÉROPORTS Les contrats pour assurer la sécurité à Dorval et à Mirabel M. Les Benjamin ( Regina-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Transports . Si je comprends bien , les Services de protection Burns , aux aéroports de Dorval et de Mirabel , seront remplacés , s' ils ne l' ont pas déjà été . Un contrat a il déjà été accordé , par le ministère ou les compagnies aériennes , ou est il sur le point de l' être , à Metropole Security Ltd. pour assurer la sécurité à ces deux aéroports ? Le ministre a il fait ou fait faire par ses fonctionnaires une enquête sur Metropole Security Ltd. ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , la réponse à la première partie de la question est non . L' adjudication d' un contrat M. Les Benjamin ( Regina-Ouest ) : Monsieur le Président , le contrat de service a il été accordé sur soumissions ? Air Canada fait elle partie d' un consortium de lignes aériennes ou est elle la seule signataire ? Air Canada a alors pris des dispositions avec les deux autres compagnies . LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL L' interdiction d' accès à la Résidence M. Barry Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Travaux publics . Dans le cadre de ses nouvelles responsabilités , la CCN a décidé d' appliquer cette même politique à la résidence du Gouverneur général . M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Une question supplémentaire , monsieur le Président . M. le Président : La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est . L' emploi Le programme de développement de l' emploi L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Étant donné la publicité qu' elle a tenu à donner à ce programme , pourquoi la ministre ne lui accorde elle pas les ressources nécessaires ? Les réponses données aux candidats L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , je veux parler du développement de l' emploi et non de la Planification de l' emploi . Comment peuvent ils affirmer une telle chose si la réponse de la ministre est exacte ? Elle devrait se renseigner auprès de ses fonctionnaires . Des voix : Bravo ! L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , j' ai déjà vérifié auprès de mes fonctionnaires . J' ai dit au député que 10 millions de dollars avaient été débloqués pour la seule province de Québec aux fins du développement de l' emploi . Nous gérons soigneusement nos fonds . Nous prévoyons que vers la fin de juin , près de 22,000 personnes participeront à des projets de développement de l' emploi dans l' ensemble du pays . Je crois que nous faisons une oeuvre valable puisque la Planification de l' emploi a contribué à créer quelques 630,000 nouveaux emplois depuis que nous sommes entrés en fonction . Des voix : Bravo ! LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les exportations de bois d' oeuvre aux États-Unis -- La nomination d' envoyés M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce extérieur . Dans la promotion des négociations sur le libre-échange , le premier ministre a promis deux choses : la participation pleine et entière des provinces , et le refus de négocier séparément la question du commerce du bois d' oeuvre . Le ministre va il confirmer que le gouvernement a proposé de nommer des envoyés sans avoir consulté le gouvernement de la Colombie-Britannique ? En fait , il a envoyé des télégrammes hier soir seulement . Les envoyés n' ont pas encore été désignés . Leur nomination est encore à l' étude . Les gouvernements provinciaux n' en ont pas encore été informés . Nous allons discuter de cette affaire demain , à Washington . Aucune décision ne sera prise tant que nous n' aurons pas bel et bien consulté les gouvernements provinciaux et obtenu leur approbation . L' importance de l' exploitation forestière pour la Colombie-Britannique M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse aussi au ministre . Va il confirmer à la Chambre que ces envoyés auront le pouvoir de faire des compromis sur la quantité ou le prix du bois d' oeuvre canadien vendu aux États-Unis ? Nous l' avons toujours fait et nous allons continuer à le faire . Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La participation des provinces de l' Atlantique M. Bob Corbett ( Fundy -- Royal ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au ministre du Commerce extérieur . L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le président , je saisis volontiers l' occasion qui m' est offerte de répondre à cette question . Nous placerons certes au premier rang les provinces de l' Atlantique à l' instar de toutes les autres provinces canadiennes . Je peux rappeler à tous les députés que , comme il se doit , certains présidents des comités sectoriels et consultatifs du commerce qui nous seconderont lors de ces négociations sont originaires des provinces Maritimes . Les exportations de bois -- La position du gouvernement M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce extérieur . Qu' est ce qui a changé ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je ne sais vraiment pas d' où le député tire ses renseignements . Je peux répéter à la Chambre , tout comme le premier ministre et le président des États-Unis l' ont fait publiquement , qu' aucune condition préalable n' a été posée à l' ouverture de ces négociations . Il n' y en a aucune et je ne sais vraiment pas où il prend cette information . Peut-être pourrait il éclairer ma lanterne sur ce point . La position du gouvernement N' est ce pas vrai ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , la réponse est tout simplement non . Le premier ministre n' a jamais fait une telle promesse au Sénat et nous n' avons jamais promis au président ni à personne d' autre de limiter nos exportations de bois aux États-Unis . Les modifications à la loi sur les brevets de médicaments M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au même ministre . Hier soir , on a annoncé aux nouvelles de Radio-Canada que les modifications à la loi sur les brevets de médicament seront présentées au Parlement vendredi prochain . Le ministre admettra il que cela fait partie du prix que le Canada a accepté de payer pour faire avancer les entretiens sur le libre-échange et les faire approuver par le comité du Sénat américain ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je souhaite qu' à l' avenir , le député ne tire pas ses renseignements des nouvelles de Radio-Canada . Les discussions entre le Canada et les États-Unis M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , dans ce cas , permettez moi de poser une question directe au ministre . Lors des discussions au sujet du processus d' approbation du Sénat américain , les responsables canadiens et américains ont ils parlé des modifications de la loi sur les brevets ? Le ministre refuse il d' admettre qu' il en a été question ? LES CHANTIERS MARITIMES On demande s' il est vrai que le gouvernement a décidé de fermer les chantiers maritimes de la Canadian Vickers Limited dans l' est de Montréal M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État ( Petites entreprises ) et a trait aux chantiers maritimes du Québec . Es ce que le ministre peut nous confirmer que son gouvernement , avec la collaboration de M. Saunders , a décidé de fermer les chantiers maritimes de la Canadian Vickers Limited dans l' est de Montréal ? Oui ou non ? On demande des précisions sur la possibilité de fermer le chantier de Sorel et de laisser ouverts ceux de Lauzon et de Montréal Est ce que le ministre va nous faire accroire que M. Saunders est capable de fermer le chantier de Sorel et de laisser les deux autres chantiers ouverts ? L' hon. André Bissonnette ( ministre d' État ( Petites entreprises ) ) : Monsieur le Président , vous voyez , quand quelqu'un ne veut pas comprendre , ce que c' est ! Il s' agit justement de quelqu'un d' impliqué dans le secteur et il faut qu' ils se parlent . Si ces gens ne se parlent pas , comment voulez vous qu' ils puissent arriver à quelque chose de positif ? M. Saunders a deux chantiers . la Société canadienne des postes Le projet de distribuer le courrier un jour sur deux M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre responsable de Postes Canada . Dans le budget , le gouvernement a demandé à Postes Canada d' élaborer un plan d' exploitation . De source sûre , nous apprenons que la distribution un jour sur trois est l' une des solutions préconisées dans le plan . Nous étudions plusieurs suggestions , y compris la distribution un jour sur deux . On demande la publication du rapport M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , le ministre vient d' admettre qu' il envisage la distribution de courrier un jour sur deux . A il l' intention de rendre le rapport public afin que les Canadiens sachent à quoi s' attendre ? L' hon. Michel Côté ( ministre de la Consommation et des Corporations et de Postes Canada ) : Monsieur le Président , c' est là l' une des options à l' étude . Dès que nous prendrons une décision , le public en sera avisé . L' administration Canadair -- Le choix de Burns Fry pour examiner les propositions relatives à la privatisation L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , ce n' est là qu' une déclaration de plus qui s' ajoutera au mandat de l' enquête impartiale qui sera entreprise . La Corporation de développement des investissements du Canada -- Les membres du comité de privatisation Ne reconnaît il pas que cela aussi donne l' impression d' un autre conflit d' intérêts ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , l' accusation du député manque d' originalité . Elle a déjà été faite et sera évidemment examinée dans le cadre de l' enquête impartiale qui sera effectuée . Recours au Règlement -- M. Lewis RECOURS AU RÈGLEMENT Les pouvoirs d' un comité en vertu d' un article du Règlement -- La réponse du gouvernement -- Décision de la présidence M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le 1er mai 1986 , le secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ( M. Lewis ) a demandé à la présidence de préciser l' interprétation du paragraphe 99(2) du Règlement . La première question à résoudre est , précisément , si un comité peut demander une réponse à seulement une partie d' un rapport . En outre , de nombreux précédents militent en faveur de cette interprétation . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Le libre-échange canado-américain -- La suppression des droits compensateurs La Chambre reprend l' étude de la motion de M. Riis : M. le Président : Le député de Humboldt -- Lake Centre ( M. Althouse ) demande il à poursuivre le débat ? M. Althouse : Monsieur le Président , je voudrais que le député d' Essex -- Windsor ( M. Langdon ) ait la parole . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Elle concerne la question des droits compensateurs et le rôle que jouera la poursuite de cette intervention lors des négociations qui doivent avoir lieu . La notion de droits compensateurs échappe à la plupart des Canadiens . Parallèlement à l' enquête quasi judiciaire que mène la Commission , le ministère américain du Commerce effectue sa propre enquête pour le compte du gouvernement . Il s' agit de savoir si le pays exportateur subventionne les produits mis en cause , nuisant de ce fait aux producteurs américains . Le mécanisme compensatoire ainsi mis en branle aux États-Unis passe par ces deux voies et se solde par une importante décision si la Commission conclut que , effectivement , une entreprise ou un groupe d' entreprises se trouvent désavantagées . Le ministère du Commerce se prononce lui aussi sur l' existence de subventions à l' étranger . Si les deux décisions vont en faveur des États-Unis , l' exportateur étranger peut s' attendre à ce que son entreprise fasse l' objet de droits compensateurs . Il existe tout un éventail de ces droits qui peuvent avoir une importance fort minime ou , encore , causer des problèmes considérables aux exportateurs étrangers . Toutefois , la menace ne pèse pas que sur ce secteur , loin de là . Notre poisson salé et notre poisson de fond ont déjà été durement touchés cette année par l' imposition de droits compensateurs . Il y a aussi d' autres menaces qui ne cessent de peser sur nos producteurs , menaces qu' ils sont souvent seuls à combattre aux États-Unis , financièrement parlant en tout cas . Je pourrais citer le cas de maints producteurs du comté d' Essex qui ont été traduits devant l' International Trade Commission sous l' accusation d' avoir exporté des produits injustement subventionnés au détriment des producteurs américains . On leur a dit qu' ils n' avaient d' autres choix que de défendre eux-mêmes leur cause . Et même s' ils font partie d' une petite industrie , ils n' en ont pas moins déboursé plus de $ 100,000 pour le faire . Les producteurs porcins , en dépit de leurs faibles moyens financiers , ont dû verser plus de $ 200,000 en frais juridiques pour défendre leur cause devant l' ITC . J' ai en main les décisions préliminaires rendues par le ministère américain du commerce concernant le poisson de fond . Elles sont accompagnées de la liste des 54 programmes fédéraux et provinciaux considérés par l' International Trade Commission des États-Unis comme d' éventuelles subventions . Or , certains sont essentiels , non pas seulement à l' avenir des Maritimes ou de la Colombie-Britannique , mais à l' avenir du pays tout entier . Je pense notamment au Programme d' expansion des exportations qui est , lui aussi , qualifié de subvention injuste . Or , il n' y a pas que les mesures fédérales qui sont en cause , mais celles également des gouvernements provinciaux . Dans le cas du poisson de fond , les programmes du Nouveau-Brunswick , de Terre-Neuve , de la Nouvelle-Écosse , de l' Île-du-Prince-Édouard , du Québec et de tout l' Est du Canada sont considérés comme des subventions injustes . Ils pourraient donc inciter les États-Unis à imposer de nouveaux droits de douane qui nuiraient aux producteurs canadiens qui exportent aux États-Unis . Durant tout ce débat sur le libre-échange , nous avons prétendu que le gouvernement canadien se doit d' adopter une politique directe et agressive pour convaincre les Etats-Unis de cesser de recourir ainsi aux droits compensateurs . La meilleure façon de procéder est de recourir à un programme à double portée . Tout d' abord , en passant par le GATT . Nous pourrions avoir de puissants alliés notamment l' Allemagne , la France , le Japon et la Grande-Bretagne au moment où nous affirmerons au GATT que la politique américaine en matière de droits compensateurs est injuste . Elle représente une tentative prédatrice de dépasser outre mesure les intérêts et les prérogatives du GATT . Voilà l' approche que nous avons suggérée . D' un autre côté , il y a ce que je crois être un mythe . Ce mythe , c' est que nous puissions arriver à trouver par ces négociations sur le libre-échange un moyen d' échapper au système compensateur lui-même . Il y a les déclarations de M. Merken à un groupe de l' Université Wayne State . Il a dit de façon claire et nette qu' il n' y avait absolument pas de possibilité que les États-Unis renoncent au système des droits compensateurs au profit du Canada . Il a dit que si c' est là le but que les Canadiens poursuivent , la suppression de ces droits compensateurs , il n' y a rien à faire ; nous ne l' obtiendrons pas dans les négociations commerciales . Le représentant américain pour le commerce ( M. Yeutter ) a exprimé le même scepticisme . Il a dit qu' il ne serait guère enchanté que quiconque soit exonéré des lois anti-dumping ou des lois sur les droits compensateurs . Le mouvement vers la libéralisation des échanges que nous avons lancé repose sur des chimères et des voeux pieux qui sont , malheureusement , presque condamnés à l' échec . Il est à peu près sûr que cela va échouer parce que l' utilisation de droits compensateurs est absolument cruciale pour les producteurs et les hommes politiques américains . C' est pour cela que le gouvernement devrait adopter une autre approche . Il devrait passer par le GATT et se donner le pouvoir d' user de représailles contre l' utilisation de droits compensateurs . Le mythe cèderait alors la place à l' espoir . M. James : Monsieur le Président , je suis absolument renversé par l' anti-américanisme du député d' Essex -- Windsor ( M. Langdon ) . Il parle d' adopter une attitude agressive à l' égard des droits compensateurs . Pas plus tard que ce matin , un député de son parti a parlé du grave problème que représentent pour notre industrie du bois d' oeuvre les droits compensateurs américains . Le député veut que nous adoptions une attitude encore plus agressive . Il parle de la souris qui s' était mise à rugir . Il veut maintenant que nous adoptions une position plus agressive tout en disant que nous ne pouvons pas négocier avec les États-Unis ni leur faire concurrence . Selon lui , la solution consiste pour nous à devenir l' agresseur . Les arguments du député et de certains de ses collègues sont incohérents et mal présentés . Ils veulent semer la confusion dans l' esprit des Canadiens . Ils invoquent tellement d' arguments diamétralement opposés les uns aux autres qu' ils croient que les pauvres Canadiens ne pourront pas s' y retrouver . Je suis certain qu' une surprise les attend . Le député affirme qu' ils veulent une guerre commerciale . Ils veulent que la situation devienne encore plus conflictuelle qu' elle ne l' est déjà . Cette attitude est à la fois surprenante et inquiétante . Un député de son parti a déclaré ce matin que nous n' avons pas négocié suffisamment pour éviter la possibilité que des droits compensateurs soient imposés sur le caoutchouc . Lui aussi , il anticipe sur les négociations . Plus tôt , un député de ce côté ci a tenu de beaux discours en déclarant que l' on anticipait et que l' on décidait à l' avance . Il a déjà décidé que les États-Unis ne renonceront jamais aux droits compensateurs . Ce matin , cependant , le député de Skeena ( M. Fulton ) a déclaré qu' il n' y aurait pas d' éventuels droits compensateurs . Depuis le début , ce parti ne nous annonce que des catastrophes . Le député parle de chimères et de voeux pieux . Mon discours ne se voulait pas anti-américain , mais il visait à exposer certaines réalités . Celles-ci sont , à certains égards , les mêmes que celles énoncées ce matin par le ministre du Commerce extérieur . Il est un fait que les États-Unis imposent beaucoup droits compensateurs . Ils sont de plus en plus étendus et en fait , le gouvernement s' en est servi comme prétexte pour essayer d' entreprendre ces entretiens sur le libre-échange . Il ne s' agit pas là d' anti-américanisme . C' est une réalité devant laquelle nous devons réagir . Il faut savoir de quels moyens nous disposons pour réagir et quelle est la meilleure façon de le faire . Actuellement , nos moyens sont limités . Le comité spécial qui a étudié la question l' été dernier est arrivé à la conclusion que nos propres lois sur les droits compensateurs n' étaient pas suffisamment sévères . Je veux simplement le mentionner . Nous devons choisir la voie qui a le plus de chance de nous faciliter nos échanges commerciaux . Nous parlons de guerres commerciales , rien de plus dramatique que cela . C' est une question grave dans ma région , tout comme elle doit l' être dans celle du député . Nous devons décider de la meilleure façon de remédier à ce problème . En terminant je dirai que , dans ses relations commerciales avec les États-Unis , la Communauté européenne adopte une position plus ferme . Selon moi , les résultats qu' elle obtient montrent qu' elle se fait beaucoup plus respecter que nous . M. Caldwell : Monsieur le Président , je voudrais poser une question à mon collègue représentant la circonscription voisine d' Essex -- Windsor . Il continue de s' opposer à la conclusion d' un accord commercial bilatéral avec les États-Unis . Il a bien des craintes à cet égard et il amène les gens de Windsor , qui est une ville frontière , à craindre les répercussions d' un accroissement de nos relations commerciales avec les États-Unis . Il a donné le porc comme exemple . A l' heure actuelle , ils sont , bien entendu , contre tout nouvel accord avec les États-Unis . N' est ce pas là une situation semblable ? Je n' arrive pas à comprendre que le député continue à redouter un accord comme celui-ci , alors qu' il considère l' Accord sur l' automobile comme l' un des meilleurs accords jamais signés . Ce dernier a été négocié par Simon Reisman , celui-là même qui négocie à l' heure actuelle pour le Canada au sujet du libre-échange . Les Travailleurs unis de l' automobile s' y sont alors opposés , tout comme ils rejettent à l' heure actuelle les pourparlers bilatéraux avec les États-Unis . Ne souhaite il pas voir nos agriculteurs du comté d' Essex bénéficier d' un bon accord , comme l' Accord sur l' automobile ? M. Langdon : Monsieur le Président , le député mélange tant de choses magnifiques qu' il est difficile de savoir par où commencer . Permettez moi d' essayer . Tout d' abord , chacun d' entre nous doit tenter d' évaluer dans quelle mesure il est probable que nous réussissions à obtenir des garanties des États-Unis . Dans le cas de l' Accord sur l' automobile , nous les avons obtenues , car il s' agit d' un seul secteur et nous avons lutté de toutes nos forces . Or , comme nous le savons tous deux , ces garanties sont absolument essentielles et profitable pour le Canada en l' occurrence . Si nous considérons l' Accord sur l' automobile comme une initiative sensée et souhaitable , c' est bien parce qu' elles existent . En gens raisonnables , je pense que nous devons voir la réalité en face . J' ai essayé dans une certaine mesure d' exposer cette réalité aujourd'hui . Il y a notamment l' observation de M. Merken qui a déclaré que les Américains ne croyaient pas possible d' exempter un pays des droits compensateurs ou des lois antidumping . Il s' agit , bien entendu , du représentant commercial adjoint des États-Unis qui est chargé plus particulièrement ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' interrompre le député , mais son temps de parole est écoulé . Le débat . M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , je me réjouis de prendre part au débat d' aujourd'hui . Cette motion aurait tout aussi bien pu exhorter le gouvernement à tenir sa promesse faite à la Chambre des communes au sujet du secteur du bois d' oeuvre . Elle aurait pu exhorter le gouvernement à tenir sa promesse au secteur même . Si une telle promesse a été effectivement faite au premier ministre de la province , et nous n' en avons pour preuve que la parole de ce dernier , alors cette promesse a été rompue . Ces bonnes intentions ont fondu comme neige au soleil . Nous le savons car nous avons entendu le premier ministre affirmer à la Chambre que les pourparlers relatifs au libre-échange ne seraient assortis d' aucune condition préalable , d' aucun accord distinct . Nous savons qu' on est aussi revenu sur cet engagement . Le premier ministre a déclaré qu' il avait obtenu la promesse du président des États-Unis qu' il n' y aurait pas de conditions préalables . Si le président a fait cette promesse au premier ministre , il ne l' a pas tenue lui non plus . Le président a écrit cette lettre trois semaines après le vote nul du comité sénatorial des finances des États-Unis sur le déclenchement des pourparlers sur le libre-échange . Ce vote a eu lieu à l' issue de trois semaines de tractations et de pressions aux États-Unis afin de convaincre les sénateurs de donner le feu vert aux discussions sur le libre-échange . Pourquoi ? Parce qu' ils s' intéressaient vraiment aux lettres que le président adresse aux sénateurs américains ? Contrairement à ce que le ministre du Commerce international voudrait nous faire croire , je pense qu' il connaît l' auteur de la lettre . Je doute également contrairement à ce qu' il affirme encore , qu' il ignore ce qu' a voulu dire le président américain . L' idée d' entreprendre et de mener à bonne fin des négociations dans le domaine du libre échange est maintenant plus importante que leur substance . Le gouvernement du Canada ne pouvait plus reculer . Des sénateurs américains avaient dit au président qu' il ne pourrait pas entreprendre de pourparlers en matière de libre échange si le comité du Sénat ne se prononçait pas en faveur de ces pourparlers . Ils avaient ajouté que le comité du Sénat ne donnerait pas son accord à moins que les Canadiens ne cèdent sur la question du bois d' oeuvre et ne s' engagent à restreindre leurs exportations . Le gouvernement du Canada s' est donc vu contraint de dire au président Reagan qu' il pouvait y aller , que le Canada acceptait , et qu' il signerait un accord distinct au sujet du bois d' oeuvre . Ou bien le premier ministre a téléphoné directement au président des États-Unis pour le lui dire , ou bien c' est M. Deaver qui en a informé le président à l' occasion d' une visite à la Maison blanche . Jamais celui-ci n' aurait pu prendre un pareil engagement sans le consentement préalable du gouvernement du Canada . Le gouvernement a cédé sur la question des médicaments non brevetés avant même d' engager les négociations . Il a cédé également sur l' Agence d' examen de l' investissement étranger et sur certains aspects du Programme énergétique national en remettant à des conseils d' administration américains le rôle décisionnel concernant notre secteur pétrolier . Le gouvernement est en train d' apprendre qu' il ne s' attire aucune faveur en cédant dans ces domaines avant même d' entreprendre les négociations . C' est ce qui est en train de nous arriver à l' occasion du conflit relativement au bois d' oeuvre . Ce matin , le ministre du Commerce extérieur a bien tenté de rassurer les Canadiens en leur disant que les choses allaient s' arranger . J' espère que le ministre ne faisait cette déclaration que pour donner bonne bouche aux Canadiens , recherchant en cela quelque effet oratoire . J' espère qu' il ne pense pas naïvement que les choses vont bien aller pour nous si tout le reste échoue . Le monde a beaucoup changé depuis 1983 . À la mi-avril , M. Yeutter , le représentant spécial des États-Unis pour le commerce , a déclaré que la méthode canadienne d' évaluation du bois sur pied est injuste . Il n' en était pas ainsi en 1983 . Le ministère du Commerce n' interprète pas cette aide comme il le faisait en 1983 . Un projet de loi omnibus sur le commerce a été adopté il y a plusieurs semaines par le comité des voies et moyens de la Chambre à Washington . Il contient des dispositions qui font spécifiquement entrer dans les subsides injustes la méthode canadienne de fixation des prix des ressources naturelles . Il s' agit aussi là d' un changement . Le point de vue simpliste selon lequel nous avons gagné en 1983 et nous gagnerons encore n' est pas seulement imprudent , mais dangereux . Le gouvernement doit reconnaître bientôt que la substance des accords entre le Canada et les États-Unis est beaucoup plus importante que l' image de son engagement dans son grand projet de négociation d' un libre échange . Il doit décider d' accorder la priorité à certains secteurs et se rendre compte que l' administration américaine est allée trop loin dans la préparation du terrain en sa faveur en vue des négociations sur le libre échange . Ces mesures ont été promises . On ne peut plus les négocier . C' est un fait accompli . L' Agence d' examen de l' investissement étranger a été remodelée pour plaire aux conseils d' administration de New York , de Boston , du Texas et d' ailleurs . Là non plus on ne peut plus négocier parce que tout a été donné . Le secteur énergétique canadien est dans une très mauvaise posture . Il faiblit chaque jour davantage et est maintenant mûr pour tomber aux mains d' entreprises américaines . La protection de ce secteur a été abandonnée lorsque le Programme énergétique national a été démantelé . Il n' y a plus rien à négocier de ce côté , car nous avons abattu nos cartes . Le gouvernement du Canada est tout étonné que les États-Unis agissent ainsi et obtiennent toutes ces concessions avant même le premier jour de négociation . Les États-Unis exigent que le Canada vienne de sa propre volonté s' asseoir et négocier une réduction des exportations de bois de construction vers les États-Unis dont la valeur s' élève à trois milliards de dollars . C' est ce que le gouvernement du Canada a fait . Il a manqué à sa parole envers la Chambre des communes . Il a manqué à sa parole envers les gens du secteur . Il a déclaré qu' il avait l' intention de faire pression pour obtenir une solution accélérée de ce problème indépendamment des négociations globales . Il a dit que le problème doit être résolu avant , non après , non pendant , non un de ces jours . Voici en quels termes s' est exprimé le président : « ... doit être résolu avant que nous ne présentions au Sénat les résultats des négociations globales » . Si ce n' est pas là une condition préalable de la part du président des États-Unis , je ne sais pas comment l' appeler autrement . Il ne s' agit donc pas de croire ou non le ministre du Commerce international . Il s' agit plutôt de le renseigner et de le sensibiliser à la dure nature de ces négociations parce qu' il est , de toute évidence , encore bien naïf . Le ministre a besoin de conseils . Il s' agit du même ministre qui a perdu l' Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve en présentant une carte du Canada . Si ce n' est pas une condition préalable , le député peut il me dire quel autre mot on peut trouver dans le dictionnaire pour décrire la situation ? La question n' est jamais réglée définitivement . Elle a déjà été à l' étude , elle l' est maintenant et , qui sait , elle pourrait l' être encore un jour . Indépendamment de toutes discussions , le député devrait savoir qu' une décision négative se profile déjà à l' horizon , et en fait même avant cela , pour l' industrie du bardeau . Le député ne s' en soucie cependant probablement pas vraiment , puisqu' il n' a pas de ce cèdre dans sa circonscription . Il ne sait même pas à quoi ressemble un cèdre . Mais nous , en Colombie , nous avons une petite idée de cette industrie et de ce que peut entraîner une décision négative . Le député n' était certainement pas en Alberta pour voir la détérioration de toute cette province entraînée par le Programme énergétique national . J' ai assisté à cet effondrement . M. McKenzie : 60,000 emplois perdus . M. Brisco : Cela ne fait ni chaud ni froid au député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe . Mais j' ai assisté à cette évolution , et j' ai vu le renversement de la tendance . Ce renversement c' est produit aussitôt que le gouvernement actuel a été élu . Il s' est produit avant même l' annulation du Programme énergétique national en prévision de son annulation . M. Tobin : Puis je répondre à cela , monsieur le Président ? M. Brisco : Je voudrais passer à ce que le député ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Il vaudrait mieux faire vite , parce qu' il ne reste que 30 secondes . M. Tobin : Je serai très bref , monsieur le Président , mais je vous signale que la question du député a duré 4 ou 5 minutes . Trois semaines plus tard , il y a juste cinq jours , la lettre est arrivée . C' est la réalité . Le député n' appelle peut-être pas cela du bradage , il ne dit peut-être pas que les intérêts de ses électeurs ont été sacrifiés pour que commencent les discussions sur le libre-échange , mais je le dis . Le député est ici pour représenter la Colombie-Britannique à la Chambre des communes . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La période des questions et observations est maintenant terminée . L' Ajournement LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre b ) La lettre du premier ministre aux ministres ; l' honorable député de Spadina ( M. Heap ) -- Le logement -- a ) Le financement des programmes . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT Les Subsides Jour prévu aux termes de l' article 82 du règlement -- Le libre-échange canado-américain -- La suppression des droits compensateurs La Chambre reprend l' étude de la motion de M. Riis : Cette motion montre bien que le Nouveau parti démocratique ne comprend pas la nécessité de faire progresser nos négociations commerciales bilatérales avec nos voisins du Sud . Il s' agit de nous garantir l' accès à un marché qui absorbe 76 p. 100 de toute notre production de bois d' oeuvre . Voilà pourquoi nous sommes tellement déterminés à aller de l' avant . Nous voulons , dans la mesure du possible , éviter les conséquences de la montée du protectionisme aux États-Unis . Il a été question d' un danger imminent et de chiffres de $ 53.65 ou de 29 p. 100 . N' oublions pas que , pour le moment , rien encore n' a été fait . Je m' intéresse à la question du bois d' oeuvre depuis aussi longtemps que quiconque ici à la Chambre . J' ai travaillé très fort à cette époque en collaboration avec d' autres Canadiens pour essayer de faire la même chose lorsque la question des droits compensateurs s' est posée pour la première fois , en 1982 . Je tiens à signaler maintenant deux ou trois faits importants pour le débat dont nous sommes saisis . Nous ne sommes pas encore en mesure de dicter aux Américains comment ils devraient administrer leur loi des recours en matière commerciale . Elle existe et ils peuvent l' utiliser comme bon leur semble . Les États-Unis sont un pays souverain . Nous ne pouvons pas dire au Congrès comment rédiger les lois américaines . Le Congrès va agir comme il l' entend . Il va présenter le projet de loi qui lui semble s' imposer . Le second fait , c' est que l' État américain n' est pas organisé comme le nôtre . Il se compose du gouvernement d' un côté et du Congrès de l' autre , celui-ci étant indépendant du gouvernement . Nous ne le nions pas . C' est une chose dont nous sommes au courant depuis longtemps . Il ne s' agit pas du tout de menace nouvelle . Elles ont conclu toutes les deux qu' il n' y avait pas de subvention , et que les pratiques canadiennes étaient équitables . Nos exportations de bois de feuillus sont menacées par des initiatives du Congrès et par d' éventuelles mesures commerciales déclenchées par l' industrie américaine . Il est important d' observer qu' il n' est pas nécessaire que de nombreux membres d' un secteur demandent une intervention compensatrice . Un ou deux suffisent . J' aimerais maintenant traiter brièvement des initiatives du Congrès qui risquent de nuire à nos exportations de bois d' oeuvre . Nous comprenons que des pressions s' exercent au Congrès américain . Après tout , nous sommes tous ici des personnages politiques . L' industrie américaine du bois a subi une longue période d' exploitation déficitaire , ponctuée de fermetures et de licenciements . Je voudrais dire aux Américains et aux Canadiens que notre industrie également a connu des temps difficiles . Il y a eu également des fermetures et des mises à pied au Canada . A mon avis , seul un revirement du marché , et Dieu merci certains indices nous portent à croire qu' il y en aura un , permettra de régler le problème . Dans ce contexte , on peut facilement comprendre la préoccupation du Congrès américain à l' endroit de l' industrie américaine du bois d' oeuvre . Je ne peux pas accepter que l' industrie du bois d' oeuvre canadien lui serve de bouc émissaire . Je rappelle aux députés que l' accès canadien au marché américain a été acheté et payé lors de négociations commerciales et multilatérales antérieures . Il a fallu du temps pour que les producteurs canadiens établissent leur position aux États-Unis . Ils y sont parvenus en étant concurrentiels et en offrant un produit adapté aux besoins de leurs clients . Le Congrès est présentement saisi d' une douzaine de projets de loi visant à restreindre l' importation du bois tendre canadien . Le plus inquiétant de tous est celui qui a été présenté par le député M. Gibbons de la Floride , qui est aussi président du sous-comité du commerce international . Je le répète , le gouvernement prend cette menace au sérieux . Ces dispositions sont protectionnistes et contraires aux obligations internationales des États-Unis . Nous continuerons de soumettre avec vigueur au Congrès les inquiétudes que nous inspire ce projet de loi . Nous présenterons bientôt des instances détaillées au gouvernement américain en l' incitant à continuer de s' opposer aux clauses protectionnistes du projet de loi en question . Cette stratégie suit les lignes suivantes . Nous disposons également d' alliés de notre côté et aux États-Unis qui alertent les électeurs américains qui pâtiront des restrictions visant les importations de bois , notamment , bien sûr , l' industrie du bâtiment . La campagne repose sur la collaboration d' un grand nombre de joueurs , notamment l' ambassade , les 13 consulats canadiens et les représentants à Washington des industries canadiennes et des ministères fédéraux et provinciaux . J' ai été heureux de constater que ces arguments étaient dans l' ensemble repris dans le rapport récent aux termes de l' article 332 de la International Trade Commission des États-Unis . Notre stratégie a donné de bons résultats . Nous avons obtenu la collaboration de groupes américains comme les transporteurs , les marchands de bois d' oeuvre , les constructeurs de maisons et d' autres . Ils se sont prononcés solidairement et sans équivoque contre toute mesure restrictive visant le bois d' oeuvre canadien . Autrement dit , nous avons réussi à faire échec à ceux qui demandent au Congrès d' adopter une loi sur nos exportations de bois d' oeuvre . Le gouvernement canadien continue de collaborer avec l' administration américaine à la recherche d' une solution au problème du bois d' oeuvre . Mon collègue a dit ce matin qu' une autre réunion très importante aura lieu demain . La première réunion a eu lieu à San Diego en janvier . Une réunion sur les aspects techniques a eu lieu à Prince George du 12 au 14 février et , bien sûr , les pourparlers se sont poursuivis à Washington le 12 mars . Une autre réunion a eu lieu à Ottawa le 11 avril . Le gouvernement du Canada et le secteur du bois d' oeuvre risquent d' être très vulnérables , si les Américains imposent des droits compensateurs sur nos exportations de bois d' oeuvre qui leur sont destinées . La coalition du bois aux États-unis dispose encore d' une mesure législative relative aux droits compensateurs , qui protège l' industrie américaine contre les importations dites subventionnées et sensées lui faire du tort . L' industrie américaine est sur le point de présenter une pétition réclamant une nouvelle taxe compensatrice sur nos exportations de bois d' oeuvre . C' est en déployant tous les efforts possibles et imaginables que nous avons réussi à retarder l' adoption de cette mesure et nous continuerons à multiplier nos démarches en ce sens auprès du gouvernement voisin . En outre , il ne fait pas enquête sur des programmes qui ont été classés dans cette catégorie auparavant , à moins que la pétition n' apporte de nouvelles données . Je le répète , plusieurs de ces enquêtes ont déjà eu lieu , notamment une relative à l' application générale de droits compensateurs . Enfin , le Département ne réexamine pas un programme qu' on a jugé généralement acceptable lors d' un enquête précédente , sans avoir la preuve que la situation a changé . Soit dit en passant , le pétitionnaire américain n' en a jamais appelé de la décision . J' ai déjà précisé très clairement au gouvernement américain , au niveau du cabinet , que nous étions tout à fait opposés à une nouvelle enquête . La politique et la pratique canadiennes touchant aux producteurs forestiers n' ont pas beaucoup évolué depuis l' établissement de droits compensateurs en 1983 . Il n' y pas eu de changements majeurs dans les lois américaines qui justifieraient un nouvel examen des programmes déjà susceptibles de faire l' objet d' éventuels droits compensateurs selon le ministère américain du commerce . De l' avis du gouvernement , un tel examen ne serait ni conforme aux propres directives du ministère sur l' acceptation d' une pétition en matière de droits compensateurs ni aux obligations des États-Unis aux termes du GATT . Les députés peuvent être assurés que le gouvernement du Canada continuera de déployer les ressources , les efforts et le leadership nécessaires tant que notre principal problème commercial avec les États-Unis ne sera pas résolu . Je voudrais maintenant commenter quelques-unes des observations faites ce matin par le député de Skeena . Le député voudrait certes que je rétablisse les faits . Il a parlé des efforts que nous déployons actuellement pour régler cette question . D' une part , il sait très bien que le commerce international relève du secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) et peut-être encore davantage , du ministre du Commerce international . L' important , c' est de travailler de concert avec les provinces et les industries pour soutenir de toutes les façons possibles les secteurs dont nous avons respectivement la responsabilité . Le secteur qui m' intéresse au premier chef est évidemment celui qui a fait l' objet de tant d' efforts de notre part . Le député a cité quelques données que je me dois de rectifier . Dès que j' ai assumé mon portefeuille , j' ai établi une nouvelle direction de l' industrie et du commerce au sein de mon ministère , à laquelle le gouvernement précédent n' avait pas songé . Cette direction disposera de 14 années-personnes lorsqu' elle sera complètement opérationnelle . Nous avons également une direction de l' économie comptant 16 employés qui fournissent au gouvernement données et analyses concernant les questions commerciales et industrielles . Il y a peut-être lieu de rappeler maintenant que les directeurs généraux respectifs de ces deux directions siègent au comité intergouvernemental chargé des négociations . Ces cadres participent donc quotidiennement à l' étude de cette question en collaboration avec le personnel du ministère du Commerce international . Nous jouons un rôle de soutien sur ce chapitre évidemment puisque le commerce international ne constitue pas ma toute première responsabilité , mais j' en assume quand même une partie indirectement et de façon complémentaire . J' entends continuer dans cette voie . Du rôle de spectateurs , nous sommes passés au premier plan des entretiens et des négociations qui se déroulent actuellement . M. Fulton : Monsieur le Président , persuadé que le ministre ne tolère pas de bavures , je vais donc saisir l' occasion de lui demander quelques éclaircissements . On a ajouté environ la moitié d' une année-personne . M. Merrithew : Quatorze années-personnes . M. Fulton : On a prévu 14 nouvelles années-personnes ? Nous verrons la prochaine fois que le ministre se présente au comité . Je voudrais que le ministre me donne son point de vue sur l' avenir de la question . Il avancera les choses d' une semaine si bien que ce n' est que dans treize jours à compter de lundi prochain que sera rendue la décision relativement à la validité des droits compensateurs . Or , il est prévu que les négociations sur le libre-échange commenceront au milieu de la semaine prochaine . Je voudrais que le ministre me fournisse des précisions à ce sujet . Ma deuxième question a trait aux dispositions du projet de loi Gibbons , concernant le prix des matières premières dont le ministre a parlé ainsi qu' à la nouvelle disposition sur le droit de coupe . Comme le ministre le sait , le sous-comité a adopté le projet en octobre dernier de sorte qu' il pourrait être présenté au Congrès à très brève échéance . M. Merrithew : Monsieur le Président , je tiens à répondre à trois ou quatre observations du député de Skeena . Tout d' abord , si j' ai insisté sur le droit compensateur , c' est que la valeur en a été évaluée en dollars et en pourcentage ce matin . Nous ne voudrions pas que les Canadiens s' imaginent que cette requête a déjà été soumise . Elle ne l' a pas encore été . Cependant , les chiffres ont été fournis en dollars et en pourcentage . Le député lui-même a dit que l' échéance approchait , ce qui pourrait bien être le cas . Je voulais m' assurer que les Canadiens ne soient pas induits en erreur . Dans l' intervalle , les négociations et les discussions vont se poursuivre demain . Comme le député le sait elles seront importantes incontestablement . Il a tout à fait raison de dire qu' un sous-comité a approuvé la notion des droit de coupe dans la législation commerciale et que la Chambre doit en être saisie . Il a également tout à fait raison de dire que les expressions comme celle-là dans la loi constituent une menace pour nous . Quoi qu' il en soit , la loi n' a pas été encore adoptée . M. Fulton : Monsieur le Président , j' ai une brève question supplémentaire à poser . Hier soir , le gouvernement de la Colombie-Britannique , le ministre le sait , a été informé directement par télégramme de la dernière proposition des envoyés canadien et américain au chapitre des concessions . M. Merrithew : Nous savons très bien que nous sommes à la dernière minute . Personne ne prend la situation à la légère . Ce n' est qu' une idée qui a été lancée . Les provinces en ont été informées . Plus tard , cette semaine , sous réserve de l' évolution de la situation , les ministres du commerce et les ministres responsables du secteur forestier devraient se réunir pour discuter plus à fond de la stratégie . M. Riis : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État chargé des Forêts ( M. Merrithew ) . Elle ne se rapporte pas au bois d' oeuvre mais au problème du thuya géant et du bardeau . L' International Trade Commission a recommandé que le président intervienne -- je demande au ministre de confirmer mes renseignements -- et impose un droit d' environ 35 p. 100 sur nos bardeaux de thuya géant . Le ministre peut il confirmer s' il s' agit bien là d' une proposition ou initiative de l' ITC ? Si oui , pourquoi une telle proposition est elle mise de l' avant puisqu' il n' y a aucune subvention ? M. Merrithew : Monsieur le Président , le député sait que les représentants de l' industrie du bardeau aux États-Unis ont entamé des poursuites contre le Canada . Encore une fois , on croit que nos producteurs bénéficient d' une forme ou d' une autre de subvention qui nuirait aux producteurs américains et leur ferait perdre de l' argent . Il est également intéressant de noter que le vote sur la décision préliminaire a été très serré . Je crois que c' était trois contre trois , quatre contre trois ou l' inverse . Cependant il est significatif qu' ils aient recommandé à l' administration un droit compensateur de 35 p. 100 non pas sur tous les types de bardeau , mais seulement sur ceux de thuya géant . Nous avons protesté énergiquement . Nous avons de bonnes raisons de douter que l' industrie américaine puisse satisfaire toute la demande . Nous nous sommes opposés à l' imposition de ce droit depuis le début et nous continuerons de le faire . Pris ensemble , ces événements présentent une grave menace à la poursuite d' une saine croissance de la production , des emplois et des revenus réels au Canada . Le Canada a longtemps été à l' avant-garde des pays qui ont appuyé la libéralisation progressive du commerce international dans le cadre du GATT , et il continue de l' être . On se rend cependant compte de plus en plus que le progrès sur le front international sera vraisemblablement très lent et portera uniquement sur un nombre limité de problèmes urgents que le Canada a avec les États-Unis . Le marché américain absorbe présentement plus de 75 p. 100 de toutes nos exportations de biens et est essentiel à la santé de l' économie canadienne . Il devient toujours plus évident que la poursuite de politiques et de pratiques qui ont bien servi le Canada par le passé est de plus en plus difficile . Une des caractéristiques les plus implacables de la vie économique canadienne est la nécessité de s' adapter à des changements rapides . L' Institut C.D. Howe déclarait récemment dans Policy Review and Outlook , 1986 : Au sud de la frontière ces mesures protectionnistes ont pris deux formes . Les mesures protectionistes actuelles et envisagées ne menacent pas seulement nos exportations et nos emplois actuels . De tels événements nous privent d' investissements qui auraient été réalisés au Canada et des emplois qui auraient été ainsi créés . Par ailleurs , dans le secteur manufacturier , nous devons soutenir la concurrence de plus en plus vive des pays dont l' industrialisation est récente , notamment de la Corée du Sud et de Hong Kong . Le Canada est soumis en outre aux pressions de plus en plus fortes exercée sur le marché intérieur et sur les marchés extérieurs , par d' autres pays industrialisés plus avancés . Le problème n' est pas survenu du jour au lendemain . Il mijotait depuis plusieurs années . Dans un document intitulé La politique commerciale du Canada pour les années 80 , paru en 1983 , l' ancien gouvernement libéral lançait l' avertissement suivant : Une mise en garde analogue a été faite plus récemment par l' Association des manufacturiers canadiens . D' après l' Association , si l' on adopte des politiques efficaces , on obtiendra les résultats suivants : Le nombre d' emplois dans le secteur manufacturier , qui s' élève à 2 millions , pourrait augmenter de 25 p. 100 d' ici l' An 2000 . Cette perspective s' estomperait de plus en plus si nous persistions dans la voie actuelle ... Nos principaux concurrents nous ont déjà dépassé dans la course à la productivité . La productivité de notre secteur manufacturier est par conséquent inférieure de 25 p. 100 , voire davantage , à celle des entreprises américaines , ce qui veut dire que les revenus réels sont beaucoup plus faibles au Canada . Au début des années 60 , l' industrie de l' automobile se trouvait devant des problèmes à peu près semblables à ceux que connaissent actuellement plusieurs autres secteurs de la fabrication , a déclaré la Commission . Elle a ajouté : Notre industrie a besoin , de toute urgence , d' accroître les économies d' échelle pour pouvoir améliorer sa productivité . Pour atteindre cet important objectif , nous devons avoir accès à un vaste marché comme celui des États-Unis . Plusieurs économistes canadiens de renom ont fait un certain nombre de calculs en supposant que l' entente serait d' une vaste portée et appliquée de façon graduelle . Dans l' ensemble , ils ont conclu qu' une telle entente représenterait des avantages très importants pour le Canada en ce qui concerne la productivité , l' emploi et le revenu réel des Canadiens . On a également calculé que le nombre de nouveaux emplois créés pourrait augmenter de 5 p. 100 au cours des deux années suivant la mise en oeuvre d' une telle entente . Selon certaines prévisions , le revenu réel pourrait croître de 28 p. 100 dans le secteur de la fabrication dont la productivité s' alignerait sur celle des États-Unis . L' initiative prise par le gouvernement en vue d' entamer des négociations pour conclure une entente générale avec les États-Unis a obtenu l' appui énergique de plusieurs organismes commerciaux importants et d' institutions économiques nationales du Canada . Cette façon de procéder avait aussi été préconisée par la Commission royale d' enquête Macdonald sur l' union économique . La commission avait dit ceci : Vu l' isolation croissante du Canada sur la scène économique internationale , il est difficile de toute façon de concevoir une autre politique qui puisse vraiment être efficace . Paradoxalement , nous croyons qu' un accès élargi et sûr à ce marché sera , à longue échéance , le meilleur moyen de mieux diversifier nos relations économiques et commerciales . L' un des gains immédiats les plus importants que nous pourrions espérer d' une entente commerciale générale est une solide protection pour les exportations canadiennes contre les mesures protectionnistes des États-Unis , présentes et futures . Tandis que le Canada réclame de toute urgence un accès plus libre aux marchés américains , il a aussi désespérément besoin que cet accès important soit assuré . On s' attend qu' un nouvel accord , en plus de fournir un accès plus sûr , mène à l' élimination d' autres grands obstacles au commerce que les barrières tarifaires . Il s' agit de dispositions comme la politique d' achat de produits américains qui restreignent considérablement le marché des approvisionnements de l' État . Un accord commercial pourrait ouvrir cet énorme marché qui vaut , à l' heure actuelle , quelque 500 milliards de dollars par année . Bref , nous nous trouvons au Canada à un tournant décisif . Nous avons trois options . Une autre solution est de ne rien faire . C' est assurément une idée à laquelle il serait opportun de donner suite . Il nous a exposé les faits . Il a dit la vérité . Il est demeuré à la Chambre toute la journée pour entendre les députés de l' Opposition et les députés ministériels . Son discours a été positif . Il nous a dit que nous avions besoin d' un accord commercial global . Nous l' avons entendu exposer ses excellentes raisons et tous les Canadiens devraient les connaître . Une hausse de 28 p. 100 de la production manufacturière va entraîner une baisse des prix et la création d' emplois . Ce dont nous avons besoin plus que toute autre chose , c' est d' un accès assuré aux marchés américains . Voilà ce qu' un accord global de commerce va nous apporter . Je sais que mon collègue , le député de Sarnia -- Lambton , a écouté attentivement les observations des députés de l' Opposition . Pourquoi ceux-ci ont ils peur d' essayer quelque chose d' aussi nouveau , différent et positif que ce que propose le député ? L' Opposition sursaute à tout bout de champ . Pourquoi les députés de l' Opposition sont ils aussi craintifs ? M. James : Monsieur le Président , je ne comprends pas les députés de l' Opposition . Ils semblent se contredire tellement souvent . Cet après-midi , j' ai entendu un député parler du vote 10 contre 10 des sénateurs . Pouvez vous imaginer quels hauts cris on aurait poussés si les sénateurs s' étaient prononcés contre ? Lorsque les sénateurs du comité des finances délibéraient , on nous a dit que quelques-uns d' entre eux hésitaient à se prononcer en faveur du libre-échange . Des députés néo-démocrates se demandaient pourquoi le gouvernement n' y avait pas dépêché des représentants pour communiquer son point de vue . L' instant d' après , ils ne veulent plus de communications . Je ne sais pas de quoi cela peut dépendre . Je suis persuadé que si les sénateurs s' étaient prononcés contre , ils auraient trouvé cela terrible . L' autre chose qui m' ennuie , c' est le manque d' objectivité dont témoignent les interventions . Le député d' Essex -- Windsor ( M. Langdon ) était soucieux ce matin et nous donnait les raisons pour lesquelles nous ne devrions pas nous engager dans ces négociations . Il semblait manquer totalement d' objectivité . On peut dire n' importe quoi à la Chambre , semble il , sans étayer ses dires de faits précis . Il a dit qu' ils n' ont jamais convenu de droits compensateurs . Une autre chose qui m' enthousiasme vraiment , c' est que le président a dit qu' il souhaitait régler le problème des droits compensateurs dans le secteur du bois d' oeuvre . Ce matin , le député de Skeena ( M. Fulton ) a dit que c' est ce qu' il voulait . Cet après- midi , quelqu'un a dit que le président ne devrait pas faire cela . Apparemment ils ont du mal à se former une opinion . Le gouvernement , lui , a arrêté son opinion , et c' est que la négociation d' un accord commercial avec les États-Unis va nous donner des emplois , et c' est cela qu' il faut au pays . M. Riis : Monsieur le Président , peut-être pourrais je éclairer un peu les deux derniers députés qui ont demandé de quoi l' Opposition a peur lorsqu' il s' agit de choses nouvelles . Le libre- échange des bois d' essences feuillues , nous l' avons depuis un demi- siècle . Il n' y a là rien de nouveau . En gros , on peut dire que nous avons eu d' excellentes relations commerciales avec les Américains dans le secteur du bois d' essences feuillues . Le libre-échange existe depuis 50 ans dans le domaine du bois . Alors ils veulent maintenant mettre fin au libre-échange . Nous avons si bien réussi dans ce secteur que les Américains ont peur de la concurrence canadienne . Nous craignons que la même mentalité ne se propage à tout un éventail de produits et de denrées . Est ce celà le libre-échange ? Voilà pourquoi nous avons manifesté de l' inquiétude au sujet de l' appui inconditionnel à la notion de libre-échange . Cela reste toujours possible dans le cadre du GATT . Nous espérons être en mesure de négocier sur cette situation des mesures compensatrices . De plus , nous disposerons d' un tribunal pour résoudre les problèmes qui continuent de surgir . C' est justement , à mon sens , ce que le NPD souhaite . Je connais l' importance de l' industrie du bois tendre . Je suis d' accord avec l' information qu' un député néo-démocrate nous a donnée aujourd'hui au sujet du nombre d' emplois qui dépendent de cette industrie aux États-Unis . Le gouvernement actuel a tenté de le savoir . On nous a tout expliqué en détail pendant que j' étais à notre ambassade de Washington . C' était très important et ils rassemblaient l' information . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je vais accepter une question et un commentaire brefs du député de Winnipeg-Nord ( M. Orlikow ) . M. Orlikow : Monsieur le Président , je désire féliciter le député . C' est la première fois que j' entends un député ministériel parler des renseignements disponibles auprès du ministère des Affaires extérieures qui analyse la politique « Achetons américain » . Si le député consultait ces documents , il comprendrait notre inquiétude . Cette politique prévoit en général que les biens et services achetés par le gouvernement fédéral pour utilisation aux États-Unis doivent avoir été produits dans le pays à moins que l' intérêt public ne s' y oppose . On nous exhorte à renoncer aux mesures que nous prenons afin de protéger notre industrie et nos emplois . Quand le premier ministre ( M. Mulroney ) ou M. Reisman va il demander aux États-Unis à quel moment ils vont renoncer à leur protection , si nous devons renoncer à la nôtre ? Quand allons nous arrêter de négocier en étant dans l' impossibilité d' agir ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : J' accorde au député 30 secondes pour répondre . Je pense l' avoir dit dans mon exposé cet après-midi . C' est un énorme marché auquel nous aimerions avoir accès . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' annoncer que la période des questions et des commentaires est maintenant terminée . Le député de Kootenay-Ouest ( M. Brisco ) . M. Bob Brisco ( Kootenay-Ouest ) : Monsieur le Président , le bilan de notre gouvernement est une suite de succès . Cela montre qu' il obtient des résultats . Malgré les railleries des députés néo-démocrates , nous serons en mesure de démontrer en quelques mots le genre de progrès économique que le Canada a réalisé au cours des deux dernières années . Déjà , nos succès commencent à se faire sentir . Nous commençons à gagner du terrain . Nous ne permettons plus à l' inflation d' engloutir les revenus des Canadiens . C' est une réussite . En maîtrisant l' inflation , nous avons commencé à relancer l' économie . Nous avons pu faire baisser le taux de chômage de 11.6 p. 100 à moins de 10 p. 100 . Ils peuvent remercier au moins en partie le gouvernement fédéral pour ces emplois que nous avons aidé à créer . Nous créons à l' heure actuelle plus de 1,000 nouveaux emplois par jour . C' est là la réalisation d' un gouvernement sérieux qui fait en sorte d' obtenir des résultats . Le Canada se porte mieux grâce à la politique de notre gouvernement . L' emploi n' est pas le seul indice du succès de notre politique . Pour la première fois depuis un certain nombre d' années , la productivité augmente en même temps que l' emploi . C' est une tendance très importante . Depuis cinq ou six ans , les gains de productivité se sont faits aux dépens de l' emploi . Or , à l' heure actuelle , de plus en plus de Canadiens entrent sur un marché du travail plus solide et compétitif . Le Canada devient une nation plus forte . Nous ne sommes plus des coupeurs de bois et des puiseurs d' eau . Les Canadiens peuvent être fiers de nos progrès technologiques et de la base industrielle diversifiée qui fait de nous une puissance commerciale , la septième du monde en importance . 60 p. 100 environ des exportations du Canada dépendent du secteur des ressources , et une partie plus importante de ces ressources est transformée au Canada . Les matières premières constituent moins d' un tiers de nos exportations maintenant . Nous comptons de plus en plus sur l' ingéniosité et les compétences de notre main-d'oeuvre hautement qualifiée pour notre production actuelle et l' enrichissement de notre pays à l' avenir . Notre économie est forte et florissante . Les exportations ont stimulé notre économie dans ses périodes de léthargie passagère . Il y a des années que le Canada n' a pas été si fort . Jamais auparavant tant de Canadiens se sont montrés aussi disposés à affronter la concurrence internationale et à regagner les marchés perdus . Le commerce est important . C' est aux exportations que le Canada doit d' être devenu l' une des principales et vigoureuses nations commerçantes du monde . Seule l' Allemagne nous dépasse dans le domaine des activités économiques reliées au commerce . Notre grande dépendance des échanges commerciaux est une des caractéristiques qui distingue notre pays des autres . Quelque 30 p. 100 de l' activité économique nationale est tributaire du commerce international . Cette proportion est pratiquement le double de la moyenne des pays industrialisés de l' Occident . Cette dépendance est évidemment une arme à double tranchant . Tant que les travailleurs canadiens réussiront à soutenir la concurrence , nous continuerons à créer des emplois par l' entremise des marchés d' exportation . Il va sans dire que si l' on veut que nos travailleurs réussissent à soutenir cette concurrence , alors le secteur industriel lui-même doit demeurer compétitif et cette responsabilité lui incombe . À l' heure actuelle , plus de trois millions de travailleurs doivent leur emploi au commerce international . Tout succès sur le plan commercial entraîne immanquablement la création d' un plus grand nombre d' emplois . Chaque milliard de dollars d' exportations crée 16,000 emplois au Canada . Évidemment il faut voir le revers de la médaille ; en effet , si le Canada ne réussit pas à faire face à la concurrence , nous perdrons des emplois . Dans les années 1970 , le gouvernement avait permis à la productivité canadienne de faiblir . À force de se tourner vers soi , la part du Canada sur le marché mondial des exportations avait baissé de 0.5 p. 100 , pour atteindre 4 p. 100 en 1983 . Que signifie 0.5 p. 100 ? D' après le Conseil économique du Canada , cela représente du travail pour 160,000 Canadiens . Consommateurs et producteurs canadiens ont tous profité de l' augmentation de nos échanges . Toutefois , il ne faut pas se leurrer . Ces dix dernières années , le Canada a cédé du terrain à ses concurrents . Il doit maintenant les rejoindre au pas de course . Et nous devrons faire des pas de géant afin de profiter à plein des possibilités économiques qui nous sont offertes . Depuis la conférence des premiers ministres à Regina , le gouvernement poursuit une stratégie à trois volets en vue d' améliorer le rendement économique du Canada . Ainsi , il s' efforce d' accroître sa compétitivité commerciale , de consolider ses marchés étrangers et d' en trouver de nouveaux , en même temps qu' il améliore l' efficacité de sa mise en marché internationale . Les échanges dans le cadre du GATT et avec les États-unis constituent deux importants débouchés . De même , cette stratégie à deux volets favorisera l' économie mondiale sans compter les avantages que nous en retirerons par la création de nouveaux emplois . Le gouvernement favorise également les négociations bilatérales et multilatérales , non pour le plaisir du continentalisme , ni pour l' avantage qu' il y a de mettre tous ses oeufs dans le même panier . Ni l' une ni l' autre de ces raisons n' inspire le gouvernement . Nous devons plutôt chercher à assurer au Canada une plus grande part du commerce mondial . Nous ne pouvons y parvenir qu' en définissant de nouveaux modes d' échanges avantageux pour les deux parties et en instaurant une politique commerciale qui tienne compte des besoins des importateurs et des exportateurs . Depuis 1968 , notre part du commerce international n' a cessé de décroître et parallèlement à cette tendance , la création d' emplois au Canada a aussi ralenti . Au cours de la dernière décennie , le Canada s' était surtout occupé de problèmes internes . De nouveaux espoirs sont nés . La situation économique s' améliore . De plus en plus de gens ont un emploi . Les Canadiens sont prêts à relever le défi du commerce international . Le gouvernement national sait que nous pouvons concurrencer et les Canadiens le savent aussi . Nous voulons profiter de leur confiance . Le gouvernement se doit de reconquérir les avantages que nous détenions autrefois afin de créer plus d' emplois chez nous . Pour cela , il faut relancer notre commerce et c' est une des missions que s' est données le gouvernement . Notre objectif est de tenter de conclure une entente commerciale avec les États-Unis qui soit mutuellement avantageuse . Le gouvernement a déterminé quatre moyens fondamentaux pour améliorer notre accès à ce marché . L' un d' eux est l' équité des échanges que l' on pourra atteindre en réduisant les possibilités de concurrence déloyale . Le Congrès américain est saisi de plus de 300 projets de loi qui visent à limiter les exportations du Canada . Nous cherchons donc à atténuer ce genre de représailles contre l' équité en matière commerciale . Le deuxième moyen est d' assurer une protection en précisant des règles concernant les subventions à l' industrie , à l' agriculture et aux pêches . Nos deux pays subventionnent ces secteurs d' activités , mais personne ne s' entend sur ce qui constitue une subvention raisonnable . Nous voudrions préciser les règles pour que les politiques canadiennes ne soient pas victimes du protectionnisme américain . Nous voulons que les Canadiens ne soient plus obligés de transférer la fabrication de leurs produits aux États-Unis . Le quatrième moyen est un juste règlement des conflits commerciaux par des organismes appropriés . Le Canada et les États-Unis ont toutes sortes de différends , mais aucun moyen de les arbitrer . Nous voudrions que les règles soient établies afin que les problèmes soient réglés rapidement et équitablement . Qu' en retireraient les Canadiens ? Certaines études font état des avantages découlant de l' amélioration de notre commerce international . La Commission Macdonald a produit , à elle seule , plus de 40 études traitant essentiellement du commerce canado-américain . Et tout un éventail d' autres études ont été entreprises au sein même du gouvernement . Les rapports de ces études démontrent les mérites d' une telle initiative . Des emplois seraient créés dans les secteurs secondaire et tertiaire et l' augmentation du revenu moyen atteindrait jusqu' à 13 et 15 p. 100 . Nos exportations prendraient de l' expansion et nos consommateurs bénéficieraient de la baisse des prix . Nous verrons à bien planifier les rajustements nécessaires qui se feront de façon ordonnée grâce à une période de suppression progressive des barrières commerciales qui s' étendra sur huit à dix ans . Ces changements sont préférables aux fermetures brutales d' usines qu' occasionne la perte de débouchés à l' étranger . Ce type de politique planifiée et progressive renforcera notre économie . Bien des travailleurs industriels ont déjà vécu une expérience analogue lorsque le Pacte de l' automobile a été signé en 1965 . De l' aveu même de Bob White , le président des Travailleurs unis de l' automobile , cet accord a constitué une percée majeure dans le domaine du commerce international . Il y aura des rajustements comme il s' en effectue actuellement , bien sûr . Mais ils augureront des lendemains meilleurs grâce à l' amélioration des règles régissant le commerce international . Cette initiative est fondée sur la création et non pas sur la perte d' emplois . Aussi , le gouvernement tient à assurer aux travailleurs des autres secteurs les avantages dont profitent actuellement leurs collègues de l' automobile . Pourquoi Bob White voudrait il restreindre les avantages à ses travailleurs ? Dotons nous de règles commerciales s' appliquant au plus vaste champ possible de nos échanges transfrontaliers de biens et de services , et faisons fond sur l' excellent début réalisé avec l' accord de l' automobile . D' après certaines études , toute entreprise établie au Canada qui serait exposée à une nouvelle concurrence ne pourrait que dépérir et mourir . C' est bien peu dans le caractère canadien . Ce n' est pas celui que je connais . Les entrepreneurs canadiens s' accrocheraient et soutiendraient la lutte , comme ils l' ont fait après la conclusion de l' accord de l' automobile . Que les échanges commerciaux s' intensifient ou non , les filiales canadiennes sont au Canada pour y rester . Bien de ces filiales ne sont plus de simples succursales mais sont devenues des entreprises indépendantes avec leurs propres exclusivités mondiales . Ce ne sont pas les droits tarifaires canadiens élevés qui gardent les filiales au Canada . Bien des études ont démontré que les entreprises sont intéressées par la proximité du marché et par la qualité de la main-d'oeuvre canadienne . Ces caractéristiques ne changeront pas après la conclusion d' un éventuel accord avec les États-Unis . Le Canada sera encore un bon endroit où investir et un bon endroit où avoir un emploi . Ce sera un bon marché , sinon aucun ne sera conclu . Le cabinet et le premier ministre ( M. Mulroney ) ne prendront un accord en considération que s' il sert au mieux les intérêts du Canada . Ce sera un bon marché , sinon pas de marché conclu . M. Fulton : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le nouveau Règlement autorise il à lire les discours , ou est on censé les prononcer ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : Les députés chevronnés ne devraient pas lire de texte , mais le député peut toujours consulter des notes . Le député est sûrement bien conscient de ce que vient de dire le député de Skeena ( M. Fulton ) . Je sais qu' il ne s' agit que de notes . Il a le droit de s' y reporter . M. Brisco : Comme l' a dit le premier ministre : Les négociations internationales sont complexes et constituent un énorme défi . Le succès n' est pas assuré , mais en cas de succès , les résultats valent bien l' énorme effort et la bonne foi que ces négociations exigent . C' est là une proposition enthousiasmante . Les négociations tendant à des accords commerciaux multilatéraux et bilatéraux favoriseront l' investissement , l' expansion , la modernisation et la spécialisation . Les entreprises canadiennes deviendront plus compétitives . Nous sommes en train de négocier avec les États-Unis et le reste du monde des accords susceptibles de permettre au Canada d' entrer dans le XXIe siècle . Aujourd'hui , le député de Kamloops -- Shuswap ( M. Riis ) a abordé à la Chambre la question du libre échange en ce qui concerne notamment le secteur forestier . Lorsque je lui ai demandé pourquoi il a répondu correctement . Je lui ai demandé également de nous fournir le corollaire en nous disant ce qui arrive aux États-Unis , et il l' a fait . Il a très bien décrit la situation . L' industrie forestière de la Colombie-Britannique était déjà en grave difficulté avant celle des États-Unis . La reprise que nous avons connue a été remarquable . La situation s' est améliorée dans nos scieries et nos usines de pulpe . Nous avons accru notre productivité en modernisant notre matériel . Je sais gré au député de l' avoir signalé . Je tiens aussi à préciser au député et à tous les autres , surtout ceux qui représentent les régions forestières , que la situation ne préoccupe pas que nous . Elle inquiète 140,000 entreprises qui font partie de l' organisme national du bâtiment aux États-Unis . Ce groupe appuie la position du Canada . À titre de députés , quel que soit notre parti , nous devons travailler collectivement pour améliorer la situation des Canadiens et des travailleurs forestiers que nous servons . Pour terminer , je pense qu' il importe de noter que c' est seulement par un effort de volonté collectif que la Colombie-Britannique pourra résoudre ses problèmes économiques . Cela prendra un effort de volonté collectif dans Kootenay-Ouest . Je m' inscris bien sûr catégoriquement en faux contre cette déclaration , compte tenu surtout des interventions que le député a pu faire au profit du secteur forestier en tant que porte-parole du parti libéral . Il suffit de se reporter à l' index du hansard pour constater qu' il n' en a vraiment pas dit lourd sur la question . Kootenay-Ouest est une circonscription qui a été durement frappée par la récession économique mais qui remonte lentement la pente . J' aimerais ici mentionner Sudbury et la façon originale dont on y a abordé les problèmes , qui constitue un excellent modèle pour n' importe quelle zone économiquement déprimée . M. McCurdy : Monsieur le Président , le précédent intervenant a une fois de plus cité comme exemple de libre-échange l' accord sur la production automobile . Selon lui , Bob White interdirait aux Canadiens de retirer du libre-échange les gains que les travailleurs de l' automobile ont retirés du Pacte automobile . Le Pacte automobile est une disposition de libre-échange concernant une denrée où il y a correspondance entre la valeur ajoutée canadienne et le nombre d' emplois garantis au Canada et le volume des échanges entre les deux pays . Ou bien allons nous perdre l' habitude ridicule de considérer l' Accord sur la production automobile comme un modèle alors que ce n' est pas vrai ? Répondrez vous à cette question ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Je demanderai au député de Kootenay-Ouest ( M. Brisco ) de répondre à la question . Je suis toutefois sûr que le débat porte sur les droits compensateurs sur les résineux . Les pièces d' automobiles n' ont aucun rapport avec les résineux , me semble-t-il . M. McCurdy : J' invoque le règlement . Il a été question du Pacte de l' automobile au cours du débat . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre . Du calme . Le député de Kootenay-Ouest peut il répondre à la question ? M. Brisco : Monsieur le Président , je comprends la nature de la question . Le député comprend aussi , sans doute , qu' il ne faut pas se bercer d' illusions . Ses inquiétudes me rappellent beaucoup l' attitude que nous avons constatée chez certains éléments aux États-Unis . L' éléphant avait peur de la souris dès qu' il était question d' intensifier le commerce . Je demanderai au député si nous n' avons pas le courage de soutenir la concurrence des marchés étrangers ? Sommes nous totalement dépourvus de courage ? M. McCurdy : La question n' est pas là . Pourquoi cherchez vous à noyer le poisson ? M. Brisco : Monsieur le Président , je ne comprend pas très bien où le député veut en venir . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre . Je voudrais , si possible , la leur accorder à tous . M. McCurdy : Le député sait parfaitement que le Pacte de l' automobile n' est pas un bon exemple du genre d' entente que le gouvernement tente de conclure au sujet du libre-échange . Peu m' importe la différence . Je voudrais toutefois que les ministériels cessent de déformer la réalité . Le Pacte de l' automobile n' est pas un exemple de libre-échange . Il s' agit d' une entente qui nous garantit une certaine proportion d' emplois et de production . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le député de Kootenay-Ouest a trente secondes . M. Brisco : J' aurais besoin de plus de trente secondes pour faire comprendre certaines différences au député et je préfère donc revenir là-dessus plus tard . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La période des questions et observations est maintenant terminée . Je dois dire , toutefois , que le débat me laisse un peu mal à l' aise pour diverses raisons . Tout d' abord , j' aimerais que l' on porte un peu plus d' attention à la haute technologie . Je crois fermement que nous devons utiliser les technologies de pointe pour revitaliser nos secteurs traditionnels ainsi que développer de nouvelles industries . Je m' inquiète de voir le gouvernement ne tenir aucun compte de la nature dynamique et changeante de notre économie . Cette inquiétude était exprimée la semaine dernière par le Conseil des sciences du Canada , dans une déclaration où il disait que l' on courait le risque que le gouvernement essaie de préserver le passé en sacrifiant notre avenir . Je me fais aussi du souci parce que le gouvernement n' a pas clairement exposé les objectifs qu' il poursuit dans ces négociations sur le libre-échange . Il n' a pas bien précisé les détails d' un tel accord , ni les secteurs qui seront privilégiés ou négligés . Dimanche dernier j' ai entendu le ministre du Commerce extérieur ( M. Kelleher ) à l' émission Cross Country Check-up . Il mentionnait le pacte de l' automobile comme un exemple de libre-échange . Ce n' est pas le cas . Je suis d' accord avec le député de Windsor -- Walkerville ( M. McCurdy ) qui dit que le ministre , son parti et ses collègues induisent le public en erreur au sujet de cette très importante question . Je m' inquiète également parce que ... ... au Québec il y a une expression qui dit « qu' il ne faut pas être plus catholique que le Pape » . Mais dans ces discussions sur le libre-échange , j' ai souvent l' impression que nous sommes en effet plus catholiques que le Pape . J' arrive à cela dans quelques secondes , si seulement il pouvait rester . Mais comme je le disais , monsieur le Président ... Je crois que les Canadiens ont tendance à se montrer plus catholiques que le pape quand il est question de commerce . Nous insistons constamment sur ce à quoi nous devrons renoncer dans un accord commercial avec les Américains , sur ce qui constitue une subvention ou une concurrence injuste au Canada . Les médias s' appliquent à signaler chaque cas . Nous parlons du programme d' assurance-chômage qui serait une subvention dans certaines régions canadiennes . Nous parlons de nos politiques d' expansion régionale . Ces questions font tous les jours la une de nos journaux . Nous entretenons une attitude masochiste à cet égard . Je me souviens d' il y a environ deux ans quand Bombardier tentait de négocier la vente de wagons de métro à la ville de New York , ce qu' il a enfin réussi à négocier . On s' est demandé si le financement fourni par la Société pour l' expansion des exportations ne constituait pas un avantage injuste . Des journalistes canadiens se sont rendus à Washington . Ils se sont entretenus avec des membres du Congrès et leur ont dit : « La Société pour l' expansion des exportations verse une subvention à Bombardier . Croyez vous que ce soit juste ? » Quelle a été la réponse des membres du Congrès , monsieur le Président ? Comparez cette façon d' agir avec ce qui se passe aux États-Unis . Voyons nous dans les journaux américains des articles signalant qu' une mesure quelconque est protectionniste ou que l' industrie de la défense américaine favorise les compagnies américaines ? Nullement . L' approbation du comité des finances du Sénat américain qui a fait les manchettes au Canada n' a guère attiré l' attention des Américains . Pour ces derniers , nous sommes des quantités négligeables . C' est ce déséquilibre entre nos deux pays qui me préoccupe grandement . J' estime que le jeu est faussé au départ en raison des côtés différents de nos deux pays . Comme je l' ai déjà dit , le gouvernement n' a énoncé ses objectifs que de façon générale . Je me demande bien pourquoi . Est ce que cela s' inscrit dans sa stratégie de négociation ? Ou est ce tout simplement qu' il n' a pas d' objectifs ? Je pencherais plutôt pour la seconde explication . Il n' a pas d' objectifs . J' ai écouté les deux derniers orateurs conservateurs qui ont parlé à la Chambre . À les écouter , on croirait que pour le gouvernement le libre-échange tient lieu du large éventail de politiques qui sont nécessaires à la prospérité du Canada . Que pour eux , c' est la réponse à tous nos problèmes , la panacée . Le gouvernement dissimule derrière le libre-échange toute une série de décisions politiques incohérentes . Il y a plusieurs minutes , mon collègue de Windsor a mentionné Hyundai , constructeur coréen qui s' installe au Canada . Le gouvernement a donné à Hyundai des millions de dollars . Pourtant les représentants de cette société ont dit qu' ils n' en voulaient même pas . Ils n' ont même pas demandé de subventions , mais nous nous sommes précipités pour essayer de faire voir que nous étions en train de créer des emplois dans ce secteur . Sans tenir compte des problèmes de surcapacité qui existaient déjà dans l' industrie , sans tenir compte de ce qu' on ne leur a pas demandé de se conformer aux dispositions de l' Accord sur automobile . On a engouffré des millions de dollars dans une industrie , sans se préoccuper le moindrement d' une politique d' ensemble ou des avantages globaux que cela pourrait apporter aux Canadiens . L' exemption de $ 500,000 des gains en capital durant la vie du contribuable , c' est un cadeau fait aux riches . Chaque courtier en valeurs , chaque agent de change et chaque conseiller financier du pays nous dit que cette mesure ne fera pas réaliser d' investissements notables dans les secteurs à risque de notre économie . Le gouvernement cherche à mettre de l' argent dans ce secteur mais , je le répète , nous négligeons nos ressources humaines . Un projet de loi à l' étude en ce moment , le projet de loi C-96 , porte sur l' enseignement postsecondaire et la santé : le financement des programmes établis . Avec ce projet de loi , le gouvernement se lave les mains de l' enseignement postsecondaire . Nous sommes en train de réduire de huit milliards de dollars environ les transferts aux provinces au titre de la santé et de l' enseignement postsecondaire . J' aurais aimé poser la question directement au secrétaire d' État . Comment va on faire concurrence aux États-Unis si on n' a pas un bon système d' enseignement postsecondaire au Canada ? Peut on faire concurrence aux États-Unis sans des universités de classe mondiale ? Peut on faire concurrence aux États-Unis et aux Japonais et aux Européens sans des centres d' excellence au pays ? Quel est le rôle du gouvernement fédéral en cette matière , monsieur le Président ? Pourquoi le gouvernement fédéral abdique il complètement ses responsabilités en cette matière ? Il y a quelques mois , j' ai lu un article au sujet de trois ordinateurs extraordinaires qu' on avait installés dans trois universités américaines . Sauf erreur , il s' agissait des États de New York , de l' Illinois et de la Californie . C' était des sociétés comme IBM , Kodak et Sperry qui payaient pour ces ordinateurs . Pourquoi ? Les gouvernements ont toujours contribué à bâtir le pays , mais le parti conservateur ne tient pas du tout compte de cette tradition . J' ai déjà dit que nous n' avions aucune information sur les programmes américains qui avantagent injustement leurs industries . Deuxièmement , en ce qui a trait aux barrières nontarifaires , le marché américain est beaucoup mieux protégé que le nôtre . Quand il s' agit de barrières nontarifaires , l' économie canadienne est très ouverte . Pourtant , on nous affirme le contraire tous les jours . La majeure partie de ces travaux de recherche et de développement est limitée à la défense , ce dont évidemment il ne sera pas question lors de ces négociations . La défense a été explicitement exclue des accords du GATT . Les dépenses dans ce domaine ont grimpé à 65 p. 100 des sommes consacrées aux travaux de recherche et de développement subventionnés par le gouvernement fédéral aux États-Unis en 1984 . Cette année là , quelque 32 milliards de dollars des dépenses fédérales destinées à la recherche ont été consacrées à la défense . Mais voici d' autres faits plus intéressants . Dans la cas du budget du département de la défense des États-Unis , moins de 10 p. 100 des contrats sont annoncés officiellement et 40 p. 100 sont adjugés à des entreprises qui ont le monopole du matériel . Comment veut on que les entreprises canadiennes réussissent à affronter la concurrence dans de telles circonstances ? Les sociétés étrangères n' ont même pas le droit de présenter de soumissions pour certains de ces contrats de choix . Les sociétés canadiennes de haute technologie n' ont pas le droit d' assister aux réunions d' information concernant l' IDS . Dans le secteur militaire de l' aérospatiale , les compagnies américaines jouissent d' un certain nombre d' avantages . En premier lieu , elles sont libres de soumissionner pour obtenir des contrats de défense . En deuxième lieu , elles bénéficient d' un plus grand soutien au chapitre de leurs travaux de recherche et de développement que leurs contreparties canadiennes . Environ 70 p. 100 des coûts de ces travaux sont payés grâce aux contrats de défense aux États-Unis par rapport à une proportion de seulement 30 p. 100 au Canada . En troisième lieu , le coût des outils est payé par le biais des contrats du département de la défense aux États-Unis . Quatrièmement , en ce qui a trait à l' accès à l' information , plusieurs systèmes informatisés sous l' égide du gouvernement américain sont accessibles seulement aux utilisateurs américains . Comment les entreprises canadiennes vont elles avoir accès à ces renseignements et à ces contrats ? Il n' y a qu' une seule vraie façon d' y parvenir , et c' est de se joindre aux États-Unis , de devenir Américain . Je prétends aujourd'hui , monsieur le Président , qu' en vertu d' un accord sur le libre-échange avec les États-Unis , nous n' aurons pas accès au gros des contrats de défense américains . Nous pourrions avoir les meilleurs négociateurs du monde de notre côté , et j' ai beaucoup de respect pour notre négociateur en chef , M. Reisman , mais en définitive , les Canadiens n' auront pas un accès complet . Le Conseil des Sciences du Canada a établi quatre principes politiques qui , selon moi , devraient nous guider dans nos négociations bilatérales , et je voudrais vous les résumer brièvement en conclusion . Premièrement , le Conseil des Sciences croit qu' un accord de libre-échange devrait permettre de prendre des mesures tendant à protéger et à favoriser les industries naissantes dans des limites bien définies , de façon temporaire . Cela ne se produira pas . Là encore , pour en revenir à ce que j' ai dit tout à l' heure , nous avons même emprunter le jargon américain au cours du débat . Nous parlons de niveau ou de terrain équitable mais je crois que les Canadiens doivent comprendre que chaque pays souverain a ses façons à lui de résoudre ses problèmes . Ils doivent démontrer aux Américains qu' une façon bien canadienne d' aborder la question ne constitue pas un avantage injuste et qu' on peut s' éloigner des méthodes américaines sans que ce soit injuste nécessairement . Les Américains ont tout comme nous leurs façons à eux d' arriver à des solutions . Nous devrions pouvoir continuer à aborder les questions à notre façon . Là encore , je doute fort qu' on arrive à ce résultat dans le cadre de ces négociations . Je sais que la plus grande partie du débat d' aujourd'hui a porté sur la question du bois blanc . Je souhaite qu' un jour prochain , nous parlions précisément de la technologie de pointe , de son avenir et de ses applications dans nos industries traditionnelles . M. Fulton : Monsieur le Président , je suis sûr que le député qui vient de parler sait ce qui a précipité le débat d' aujourd'hui . Je voudrais lui poser une question à ce sujet . J' aimerais demander au député ce qu' il pense des événements actuels . Au lieu d' attendre pendant 20 jours qu' on décide si des droits compensateurs doivent être imposés ou non , ils n' auront que 13 jours à attendre à partir de lundi . Ma question porte sur l' objet du débat d' aujourd'hui : le Canada s' oriente il dans la bonne direction ? Je parle de la nomination d' un envoyé canadien auquel on a confié le mandat très précis de négocier à toute vitesse au nom d' une industrie canadienne qui représente 26 milliards de dollars . Le député et son parti pensent ils que ces négociations ont des chances de réussir ? Jugent ils opportun de laisser les envoyés canadiens et américains négocier le volume et le prix des exportations de bois tendre canadien vers les États-Unis ? M. Berger : Monsieur le Président , je remercie le député de sa question . Pour les détails , je m' en remets aux membres de mon parti qui connaissent mieux que moi ces questions . En général , toutefois , je peux difficilement dire si cette méthode réussira . Dans sa lettre à M. Packwood , le président a déclaré qu' il prévoyait prendre des mesures indépendemment des négociations sur le libre-échange . J' en déduis que les négociations ne débutent pas sans conditions préalables et que le président déclare qu' ils s' occuperont des intérêts américains immédiatement et rapidement . Ce n' est pas le seul domaine où les Américains veulent en arriver rapidement à un accord . Il y en a même beaucoup d' autres . J' ai l' impression que nous nous faisons malmener par plus fort que nous et que nous allons céder . Il est possible que nous cédions sur un certain nombre de points essentiels avant même l' ouverture des négociations . Comment se fait il que le processus ait été accéléré si soudainement ? Il me semble que ces négociations ne sont guère globales . Nous nous trouvons plutôt devant une série de mesures visant à satisfaire les Américains . Ils y vont de tout leur poids et tentent de régler certains points immédiatement en leur faveur . Une telle situation porte ombrage à l' ensemble des négociations encore à venir . M. James : Monsieur le Président , le député tient là les propos les plus anti-américains qu' il m' a pas été donné d' entendre depuis longtemps . Cela m' inquiète beaucoup . Mon collègue a affirmé que nous , en tant que gouvernement , disions tout ce que nous abandonnions . Je n' ai jamais entendu parler d' abandonner quoi que ce soit du côté gouvernemental . C' est plutôt l' Opposition qui énumère toutes sortes de choses que , à ce qu' elle prétend , nous laisserons tomber en cours de négociation . Depuis le début , l' Opposition n' a eu qu' une réaction négative face à toute la question . Je crois que le député était un peu embrouillé lorsqu' il a parlé d' abandonner certains points . Comme tout le reste de la journée , nous n' entendons que des arguments contradictoires . Le député a aussi parlé d' objectifs . Je n' ai pas entendu qui que ce soit de son parti parler d' objectifs ou de politique . Apparemment , ce parti est en proie à de sérieuses divisions quant à l' attitude à adopter dans les négociations avec les États-Unis . Il a parlé aussi de politique qui manque de clarté . Franchement , il devrait se pencher sur la politique de ses pareils ; il semble que leur politique soit de travailler sur les deux tableaux . Il a mentionné aussi des barrières non douanières aux États-Unis et dans 34 p. 100 du marché . Toutefois , il a semblé dire que nous ne devrions pas négocier avec les États-Unis la levée de ces barrières non douanières . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Je n' aime pas devoir rappeler aux députés qui ont des choses à discuter qu' ils devraient avoir l' obligeance d' aller le faire derrière les rideaux . J' ai beaucoup de mal à entendre ce que dit le député de Sarnia -- Lambton ( M. James ) qui , je crois , a fini de poser sa question . Le député de Laurier ( M. Berger ) a trente secondes seulement pour y répondre . M. Berger : Je vous remercie , monsieur le Président . Je dirai respectueusement au député que je ne crois pas que mes observations aient quoi que ce soit d' anti-américain . Je crois que le Canada se doit de prendre une position ferme . Je crois qu' il faut faire valoir les intérêts du Canada . Je ne crois pas que nos intérêts soient inévitablement et totalement associés aux intérêts des Américains , comme semblent le laisser entendre des députés conservateurs . Le député devrait peut-être lire ce que j' ai dit lorsque j' ai parlé de ce qu' il nous faut abandonner . Je n' ai pas dit que le gouvernement proposait cela . J' ai dit que cela attirait inévitablement l' attention des Canadiens et des médias parce que le Canada est un pays beaucoup plus petit que les États-Unis . Nous savons tous que les producteurs de grain de l' Ouest sont en très mauvaise posture . Ces pays subventionnent leur production de grain au point que non seulement ils ne nous en achètent plus , mais ils font concurrence à nos agriculteurs sur d' autres marchés . Nous savons également que la nouvelle politique des États-Unis de subventionner les ventes extérieures de grain par les agriculteurs américains va nous faire perdre d' autres marchés . Le gouvernemnt nous exhorte à signer en toute hâte une sorte d' accord de libre-échange avec les États-Unis . Ils proposent un droit compensateur de 30 p. 10 sur le bois d' oeuvre . Elles ont une industrie forestière , comme ma province , le Manitoba , et celle de la Saskatchewan . Nous n' entendons jamais parler des mesures que prennent les Américains pour protéger leur industrie forestière . Il y a quelques semaines , ils ont imposé un droit compensateur de 5.8 p. 100 sur le poisson de la côte est . Le département du commerce des États-Unis approuvait cette position . Il énumérait 55 programmes fédéraux et provinciaux allant des subventions à la recherche sur les pêches jusqu' aux subventions à la construction de navires qu' il considérait comme autant de subventions justifiant l' imposition de droits compensateurs . J' ai devant moi un document préparé par notre ministère des Affaires extérieures et énumérant un grand nombre de programmes que le gouvernement américain a institués pour aider l' industrie de la pêche . Je vais vous en donner un aperçu . On trouve à la rubrique Subventions directes , des garanties d' emprunt pour la construction , la reconstruction ou la rénovation de navires de pêche . On trouve ensuite à la rubrique Reports de l' impôt fédéral , des fonds pour la construction ou l' acquisition de navires de pêche . Ce programme consiste en des prêts sans intérêt du gouvernement américain équivalant à l' impôt fédéral sur le revenu qui devrait autrement être payé . Suit l' Aide relative aux dépenses d' exploitation . Le Fishermen's Protective Act offre des fonds pour les dommages aux navires et aux engins de pêche . Suivent encore des Mesures additionnelles . Il est resté silencieux . Pas un son de sa part . Pourquoi , monsieur le Président ? Je crois qu' il adopte cette attitude parce qu' il veut vendre son idée aux Canadiens , et il sait que s' ils viennent à connaître les faits ils n' en voudront pas . Je vais citer un passage d' un numéro récent du Free Press de Winnipeg . J' espère bien que le ministre du Commerce extérieur écoutera . Je tiens à exprimer l' opinion non pas des dirigeants syndicaux mais des trois dirigeants agricoles du Manitoba . Ce ne sont pas mes opinions personnelles mais les leurs . Le 24 avril 1986 , l' article cite les propos suivants de John Kuhl , président du Manitoba Vegetable Producers Marketing Board : Voici ensuite ce qu' a dit Waldie Klassen , président du Manitoba Chicken Broilers Producers Marketing Board : Pour notre secteur , il aurait des répercussions profondes et désastreuses . La plupart des entreprises de notre secteur risqueraient de disparaître . Il parlait du libre-échange agricole . Jack Penner , président de Keystone Agricultural Producers , organisme qui représente tous les groupes de producteurs agricoles du Manitoba , a déclaré qu' il s' inquiétait de constater : ... que le gouvernement voulait négocier les questions touchant au secteur alimentaire et à celui des boissons en même temps que les questions agricoles ; il sera donc par conséquent plus difficile de protéger les intérêts du secteur agricole . Nous craignons que l' on ne sacrifie l' agriculture pour obtenir d' autres avantages . Qui s' en plaint , monsieur le Président ? Qui a négligé l' agriculture ? Qui a choisi un représentant du secteur alimentaire comme président du comité consultatif ? Le ministre du Commerce extérieur . Rien ne peut être plus faux , monsieur le Président , et le ministre chargé du Commerce international et le secrétaire d' État aux Affaires extérieures le savent bien . Ils savent que de plus en plus de gens et de groupes s' élèvent contre les négociations et posent des questions qui méritent une réponse . Nous sommes en faveur d' un accroissement du commerce . C' est pour cela que nous appuyons les échanges et que nous avons toujours appuyé l' entente sur l' automobile . Nous nous opposons cependant à ce qu' on fasse quelque chose à l' aveuglette sans savoir quelle est vraiment la situation . Le gouvernement sait ce qui en est parce que les fonctionnaires des Affaires extérieures ont fait leur travail . Tout cela est relié au désir des Américains d' acheter de préférence des produits américains . Pourquoi le ministre du Commerce international et le grand négociateur Simon Reisman ne disent ils pas la vérité aux Canadiens ? Si nous voulons discuter honnêtement de la libéralisation du commerce , le gouvernement doit lui-même être honnête . Il doit dire aux Canadiens ce qui en est . Nous ne pouvons pas dire aux Américains que nous sommes prêts à faire n' importe quoi tant qu' ils nous donneront quelques miettes . L' Ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . Le logement -- Le financement des programmes . b ) La prolongation des programmes de 1985 -- Le financement provisoire Il a parlé de cinq domaines principaux , sans pour autant fournir de détails . C' est aujourd'hui le 13 mai , et pas un seul de ces programmes n' est en place . Pas le moindre argent fédéral n' a servi à construire une seule unité de logement , alors que les Canadiens en ont si grand besoin . Le 5 mai , j' ai demandé au ministre à la Chambre où étaient les nouveaux programmes de logement qu' il avait promis . Cinq mois étaient déjà écoulés en 1986 quand il m' a répondu : Monsieur le Président , la réponse est évidente . Compte tenu des modifications apportées à la livraison et au partage des coûts qui sont entrés en vigueur en 1986 , des accords d' exécution doivent être négociés avec les sociétés provinciales chargées du logement . En toute déférence , je lui dirai que la réponse n' est pas évidente . Quand il a constaté que ces accords ne pourraient pas être négociés avant le début de 1986 , pourquoi le ministre n' a il pas proposé un plan d' urgence pour le logement de cette année . Pourquoi n' a il pas reconduit le programme mis en oeuvre en conformité du paragraphe 56.1 ou le programme PAREL jusqu' à ce que les négociations soient terminées ? Les conséquences de ce retard sont presque criminelles . À Toronto , les fonctionnaires municipaux compétents attendent impatiemment depuis décembre les annonces et les budgets dans le cadre du programme PAREL . Au sujet des programmes pour les propriétaires et les handicapés , on leur a dit que les fonds seraient débloqués au début d' avril . Ils attendent toujours . Il existe des urgences réelles auxquelles ils ne peuvent pas faire face . On a promis mois après mois que les crédits arrivaient , que les formules de demande arrivaient , que les critères arrivaient , mais seules les rumeurs sont arrivées . Voici un exemple des tragiques conséquences de ce retard : Un Torontois handicapé a demandé l' aide du PAREL pour pouvoir sortir sa chaise roulante motorisée de chez-lui . Les conséquences ne s' arrêtent pas là . Toute la saison de la construction du nord du Manitoba risque d' être complètement perdue parce qu' il faudrait transporter les matériaux de construction par route en plein hiver . Il va maintenant falloir attendre l' année prochaine . Ce sera autant d' argent qui n' ira pas dans d' autres aspects de la construction qui auraient ajouté à son confort et à sa qualité . Cela pourrait même diminuer le nombre de constructions . C' est de l' argent qui servira à payer le retard du ministre . A mon avis , le ministre a fait preuve d' une négligence presque criminelle . Des sans-abris sont morts à Toronto . Un locataire mis à la rue s' est suicidé à Vancouver . Je pense que le ministre et les responsables de la SCHL continuent , sans s' en rendre compte d' induire en erreur les députés et le public . La semaine dernière , j' ai reçu à mon bureau un avis du ministre annonçant qu' il avait autorisé les crédits nécessaires pour les projets PAREL de 1986 . C' est faux . Aujourd'hui aucun agent de projet n' avait été prévenu . Dans son communiqué le ministre disait ceci : « La SCHL communiquera sous peu avec les autorités municipales et les agents de projets pour les informer des montants alloués dans le cadre du programme PAREL » . « Sous peu » n' est pas synonyme de « maintenant » . Le programme n' a pas encore débuté . Le ministre ajoute également que le programme de logement locatif et le programme de logement pour les invalides seront amorcés dès que les modifications aux règlements auront été apportées . Je m' attends à ce que cela soit terminé « sous peu » . « Sous peu » encore une fois ne veut pas dire « maintenant » . Puisque le ministre répète la même chose depuis décembre , faudrait il attendre cinq mois encore ? En outre , plus de 300 mémoires écrits ont été examinés . Il faut aussi signaler d' autres accords opérationnels détaillés conclus avec deux provinces , dont les dispositions définitives devraient toutes être arrêtées au cours des prochaines semaines . Le ministre a autorisé la publication des budgets prévus pour le Programme de remise en état des logements , une mesure qui concerne et les propriétaires et les autochtones des réserves qui souhaitent rénover leur logement . Le restant des budgets du PAREL seront alloués sous peu . Le ministre tient aussi à rappeler à la Chambre que le Projet coopératif d' habitation est bien amorcé . Des groupes de commanditaires soumettent actuellement des projets de construction à la Société canadienne d' hypothèques et de logement et les fonctionnaires de cette société s' apprêtent à choisir ceux qui seront avalisés en 1986 . Des modalités de financement au titre du développement résidentiel sont offertes aux groupes en question pour les aider à mener leur projet à terme . Somme toute , la mise en oeuvre de ces programmes est bien engagée et nous nous attendons à ce que toutes les dispositions soient arrêtées d' ici les prochaines semaines . LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES -- La livraison à domicile par l' entreprise privée Je demandais si l' on encouragerait ou non Postes Canada à faire exécuter sous contrat certains services , de façon à réduire les frais de la société et à en améliorer l' efficacité . La fin de semaine dernière il y avait dans le Citizen d' Ottawa un article sur un entrepreneur local qui faisait ce travail pour une somme de moins de $ 12 par mois . Je trouve que c' est une excellente initiative et j' espère que les responsables de Postes Canada encourageront des gens d' affaires enthousiastes à lancer le même service dans d' autres localités . J' espère pouvoir parler de cela à une autre occasion . Les Canadiens connaissent bien les graves problèmes de Postes Canada . En dépit d' un programme quinquennal de réduction du déficit , qui aurait dû conduire à une élimination des subventions cette année , Postes Canada continue à faire des déficits considérables . En 1985 , les pertes ont dépassé les 300 millions . Les prévisions montrent que les déficits vont continuer . Le rapport Marchment mentionnait un certain nombre d' autres problèmes tels que le service , la livraison , les relations de travail , le financement et la gestion . Dans son dernier exposé budgétaire , le ministre des Finances ( M. Wilson ) a dit que le gouvernement allait s' attaquer aux problèmes financiers et de fonctionnement de Postes Canada . La société devait être appelée à mettre au point un nouveau programme d' exploitation afin d' améliorer sa productivité , de manière à réduire à néant son déficit d' exploitation d' ici la fin de l' exercice 1987-1988 . Le secrétaire parlementaire nous dirait il si ce programme est maintenant en vigueur et s' il comporte une plus grande impartition des services ? J' imagine en outre que l' on confiera à des entrepreneurs le soin d' aller chercher le courrier dans des boîtes collectives pour le livrer à domicile . Il semble que , ce faisant , on porterait atteinte au privilège exclusif de Postes Canada en ce qui concerne la levée et la livraison du courrier . Le moment serait sans doute venu , dans ce cas , de redéfinir ce privilège exclusif en vue d' accroître la concurrence en matière de livraison du courrier . Si l' on veut que les Canadiens jouissent d' une livraison efficace et efficiente du courrier , il faut relever le défi et améliorer la Société canadienne des postes . Il est temps de réduire les dépenses , au moyen de l' impartition et en faisant davantage appel au secteur privé pour la livraison du courrier . Au cours des trois dernières années , la Société a étendu son service de livraison à domicile à plus de 340,000 adresses au Canada . Ces initiatives démontrent clairement que la Société s' efforce à la fois de fournir un service commode à tous ses clients et d' équilibrer son budget , comme le lui demande le gouvernement du Canada . Ces autres modes de distribution du courrier , qu' il s' agisse des batteries de boîtes aux lettres individuelles ou des boîtes aux lettres communautaires , n' existent pas seulement au Canada . Néanmoins , il faut bien préciser que ce genre de contrat ne peut être conclu qu' entre l' entrepreneur et ses clients et que Postes Canada n' en n' est pas signataire . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à 14 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 14 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le mercredi 14 mai 1986 La séance est ouverte à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT L' ASSURANCE-CHÔMAGE Les modifications relatives aux prestations -- Les préretraités Monsieur le Président , en plus de ces 1,000 personnes , j' ai plus de 5,000 noms de gens qui ont signé des pétitions en provenance de toutes les circonscriptions à la grandeur du pays qui désapprouvent cette mesure . De plus , monsieur le Président , aujourd'hui , nous avons eu la démission d' un député conservateur parce qu' il n' accepte pas les politiques de ce gouvernement . J' ose espérer que les députés du Québec se réveilleront avant de démissionner un par un et demanderont au ministre de retirer cette décision injuste pour nos préretraités au Canada . Le commerce extérieur Les exportations et les importations d' acier M. Simon de Jong ( Regina-Est ) : Monsieur le Président , au début de juin , l' International Trade Commission de Washington va décider si les produits canadiens de l' acier sont écoulés à perte aux États-Unis . Cette décision pourrait toucher toutes les aciéries canadiennes et nuire particulièrement à Ipsco Steel de Regina . Ce dont Ipsco et ses travailleurs ont besoin c' est l' appui public du gouvernement dans sa lutte contre le protectionnisme croissant aux États-Unis . Chose aussi importante , le gouvernement adopte une attitude beaucoup plus positive que réactionnaire en ce qui concerne l' importation d' acier en provenance de pays comme la Corée du Sud . Aucun bloc commercial important n' impose de tarif préférentiel sur l' acier . Les exportations d' acier en provenance du Canada sont menacées aux États-Unis tandis que ... M. le Président : A l' ordre . Soixante secondes . Les aéroports On propose que deux ministères joignent leurs efforts en matière de sécurité M. Stan Darling ( Parry Sound -- Muskoka ) : Monsieur le Président , en cette époque où le terrorisme international est florissant , nous , parlementaires , devons prendre toutes les précautions possibles pour protéger les Canadiens . Comme notre pays pacifique est un maillon dans la chaîne internationale , la sécurité de nos aéroports est d' une importance primordiale . Devant le Parlement , je préconise le jumelage de deux ministères fédéraux dans l' intérêt de la sécurité publique . Les Transports et la Défense nationale feraient bien de joindre leurs efforts afin de bloquer l' accès des aéroports canadiens à certaines factions indésirables qui circulent librement tout autour du globe . Des membres hautement qualifiés de nos Forces armées devraient se tenir bien en vue dans nos aéroports internationaux , comme cela se fait partout en Europe et en certains autres endroits du monde . Nous ne voulons menacer personne , mais nous devons donner une impression de force pour empêcher les terroristes de matraquer la justice à l' échelle internationale au nom de leurs convictions politiques . Nous devons nous persuader rapidement que la sécurité de nos aéroports laisse tristement à désirer , et corriger la situation ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . Pétro-Canada Le prix de l' essence Malheureusement , il y a vraiment trop peu de concurrence sur le marché . Les prix montent et parfois baissent à l' unisson sans qu' on sache pourquoi . Que reste il aux consommateurs de leur pouvoir de réglementer le marché s' ils n' ont aucun choix réel ? Il ne reste peut-être plus assez de sociétés vraiment concurrentes depuis les dernières prises de contrôle . Peut-être le problème est il dû en partie à Pétro-Canada qui semble suivre les tendances du marché lorsqu' elles sont à la baisse mais qui , nous dit on , les précède quand elles sont à la hausse . Bon nombre de mes électeurs croient que le temps est venu pour le gouvernement de se débarrasser de Pétro-Canada . Selon eux , si elle passait aux mains d' une société privée dynamique , il y aurait plus de vraie concurrence sur le marché et les prix baisseraient . L' énergie nucléaire On demande des normes internationales L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Comme vous le savez , monsieur le Président , il y a dans le monde quelque 374 réacteurs nucléaires , situés dans 26 pays différents . L' Agence internationale de l' énergie atomique ne dispose virtuellement d' aucun moyen pour mettre en oeuvre des mesures de sécurité afin de protéger la santé des gens . Les événements récents exigent une intervention à l' échelle mondiale afin d' empêcher que ne se produisent de tels accidents . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' économie La baisse des taux d' intérêt M. Jim Jepson ( London-Est ) : Monsieur le Président , les choses tournent vraiment rondement à l' heure actuelle sur le marché , car les taux d' intérêt sont en chute libre . Certes , quand les taux d' intérêt sont raisonnables , l' économie prend de l' essor ; leur baisse révèle aussi cependant que les gens ont confiance dans le gouvernement et en la productivité de leurs investissements . Les programmes mis en oeuvre par l' ancien gouvernement libéral avaient fait grimper les taux d' intérêt préférentiels à près de 23 p. 100 en 1981 . Si l' on compare ce pourcentage au taux d' intérêt préférentiel de l' heure actuelle , qui est de 10.5 p. 100 , on se rend compte que le programme économique des conservateurs a visé juste . Il n' y a plus maintenant aucune raison pour que les propriétaires renoncent à leur maison à cause de versements hypothécaires inabordables . Les taux d' intérêt de plus de 20 p. 100 pratiqués à l' époque du régime libéral ont baissé à près de 10 p. 100 et continuent de diminuer . L' emploi Le financement des organismes sans but lucratif À Toronto , plus d' une soixantaine de ces organismes qui ont touché des subventions salariales dans le cadre de Défi 85 en seront privés cette année . Ils ont donc perdu leur temps à planifier leurs programmes et leurs services , car il est maintenant trop tard pour faire des demandes de fonds ailleurs . Selon le Globe and Mail , on aurait notamment avantagé Magna International et Bell Canada . N' est ce pas venir en aide aux bien nantis ? Voilà encore une fois les conservateurs en train de suivre aveuglément une idéologie au détriment des Canadiens ordinaires , en l' occurrence de jeunes travailleurs et les bénéficiaires des organismes sans but lucratif . L' immigration On demande d' accroître le nombre d' immigrants M. Jack Scowen ( Mackenzie ) : Monsieur le Président , aux yeux de bien des gens , nos problèmes économiques tiennent à l' immensité de notre pays et à sa faible densité démographique . Mais combien différente serait cette situation si nous consommions la plupart de nos propres ressources . Nous avons donc besoin d' un afflux démographique analogue à celui du début du siècle , après les deux grandes guerres , qui a été marqué par de très fortes vagues de prospérité économique . Nous devrions accueillir autant de nouveaux Canadiens par mois que nous en acceptons actuellement par année . Le transport aérien Le prix des billets d' avion L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , je veux protester contre le prix des billets d' avion . Quand les prix de l' essence quadruplaient pendant les années 1970 , les compagnies aériennes ne cessaient d' augmenter le prix des billets en nous disant que c' était parce que l' essence devenait de plus en plus chère . J' ai vérifié la semaine dernière auprès d' une compagnie aérienne pour constater que le coût du carburant comptait pour environ 40 p. 100 du prix du billet d' avion . Si les prix de l' essence n' ont cessé de baisser comme ils l' ont fait ces derniers mois , pourquoi ceux des billets d' avion n' en ont pas fait autant ? C' est une chose contre laquelle je proteste . J' exhorte les compagnies aériennes canadiennes de faire bénéficier les voyageurs des économies qu' elles réalisent présentement . Les affaires extérieures Israël -- L' anniversaire de l' indépendance M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , il y a 38 ans aujourd'hui , les Juifs de toute la terre se réjouissaient de la création de l' État d' Israël . En 1948 , le cinquième jour de l' Iyar du calendrier hébreu , un État voyait le jour , le rêve sioniste se réalisait et un refuge pour les sans-patrie était institué après le terrible génocide que nous savons . Aujourd'hui , comme nous célébrons la journée de l' indépendance d' Israël , ce magnifique pays bouillonne d' activités -- le désert est en fleurs . Nous pensons aux dirigeants et au peuple israéliens dans nos prières . Puisse Israël continuer de se développer en paix . Shalom . L' économie L' Alberta -- L' aide fournie par les programmes du gouvernement M. Albert Cooper ( Peace River ) : Monsieur le Président , je voudrais parler aux députés pendant quelques instants de certaines préoccupations de la province d' Alberta . Comme la plupart des Canadiens le savent , notre économie se fonde principalement sur les ressources . Les secteurs de deux de nos plus grandes ressources sont en ce moment en sérieuse difficulté . La seconde ressource est celle de l' agriculture . Nous éprouvons les mêmes difficultés dans ce domaine : des prix faibles et un coefficient d' endettement élevé pour la plupart des agriculteurs . A cause de cela , nos agriculteurs ne dépensent pas beaucoup , ce qui a un effet dramatique sur l' économie albertaine . J' aimerais essentiellement que le gouvernement se penche sur une ou deux questions . La deuxième question ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' emploi Le programme de réintégration professionnelle -- Le rejet d' une demande provenant de Corner Brook M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , le gouvernement prétend que pour créer des emplois il faut appuyer la petite entreprise . La ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) répète que l' argent destiné à la création d' emplois et à la formation doit être versé à la petite entreprise . Le gouvernement doit décider , être franc avec les habitants de Terre-Neuve et financer ce qu' il prétend vouloir aider . La propagande ne suffit plus . Questions orales QUESTIONS ORALES L' administration La démission de l' ancien ministre de l' Expansion industrielle régionale -- La tenue d' une enquête Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Le premier ministre a donné aux Canadiens l' assurance qu' une enquête sur les activités de l' ancien ministre de l' Expansion industrielle régionale serait lancée sans tarder . En bref , je répondrai que l' on cherche actuellement à trouver quelqu'un d' impartial pour se charger de l' enquête sur les faits . Le premier ministre souhaite que cette personne impartiale chargée de diriger l' enquête soit choisie le plus rapidement possible . Le mandat de la commission d' enquête Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , je me demande si ce retard ne s' explique pas aussi par des problèmes de rédaction du mandat d' enquête . Je rappelle au vice-premier ministre que le premier ministre a déclaré à la Chambre le 9 septembre qu' une telle enquête devrait s' en tenir aux faits . Le gouvernement essaie il actuellement de rédiger un mandat suffisamment vaste et traitant de la question générale des directives en matière de conflits d' intérêts pour noyer le véritable problème , à savoir la conduite de l' ancien ministre ? Ainsi que je l' ai affirmé à la Chambre lundi , mardi et aujourd'hui encore , le mandat tiendra compte des interventions faites à la Chambre des communes , modérées aussi bien qu' excessives . Il tiendra compte des commentaires de la presse , modérés aussi bien qu' excessifs . Il tiendra compte des commentaires des médias électroniques , modérés et excessifs . On demande pourquoi le gouvernement ne tient pas une enquête devant un comité parlementaire Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , vous savez que l' ordre de renvoi serait très vague . Ma question s' adresse au vice-premier ministre . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , j' ai déjà répondu aussi à cette question . Je dois dire que cette procédure n' a rien de nouveau . Elle a été annoncée le 9 septembre 1985 et déjà suivie d'ailleurs dans le passé . Je rappelle au très hon. représentant que c' est ce qui avait été demandé ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La question était brève . L' examen des lignes directrices sur les conflits d' intérêts L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , pour être tout à fait clair , la Chambre désire savoir si oui ou non le ministre a enfreint ces lignes directrices . Ce sont ces lignes directrices qui ont été violées , à notre avis . Je peux lui garantir que c' est le code d' éthique qui a été déposé le 9 septembre 1985 qu' on examinera . L' examen de la conduite du ministre L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , j' accepte l' argument invoqué par le premier ministre suppléant et j' y souscris . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , je crois avoir été parfaitement clair . Ces accusations sont tellement larges , que je ne peux voir comment une personne impartiale enquêtant sur les faits pourrait ne pas tenir compte de tous les aspects de la question . Les résultats de l' enquête L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire porte sur le même sujet . Au cours des derniers jours , le vice-premier ministre a déclaré , au sujet de la lettre du 9 septembre adressée aux députés et aux sénateurs , qu' il y aurait une enquête impartiale sur cette situation . Je pense qu' il a utilisé cette expression 14 fois il y a deux jours . Il a également déclaré que les affirmations de fait émanant de ce côté ci de la Chambre , des médias , et le reste , seraient examinées . Il y a une chose qu' il ne nous a pas dite : est ce que la commission d' enquête va se prononcer sur la question de savoir si à son avis il y a eu conflit d' intérêts ? Est ce que cela fait partie de son mandat ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , l' honorable chef du Nouveau parti démocratique qualifie de faits les affirmations qui émanent de lui et des autres députés de l' Opposition . Cela , j' y compte bien , sera entièrement soumis à l' enquête impartiale confiée à la personne impartiale , une fois que cette personne aura été trouvée et désignée . Le mandat de la commission d' enquête L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je vais poser la question à nouveau , et peut-être aurai je une réponse . Est ce que le vice-premier ministre veut répondre à la question ? Est ce qu' il entrera dans le mandat de la commission de se prononcer là-dessus ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Bon , évidemment , monsieur le Président , ce serait là le but ... Des voix : Oh , oh ! M. de Jong : Est ce si difficile de dire oui ou non ? Le rôle du Parlement Le vice-premier ministre hoche la tête . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Cela , monsieur le Président , c' est inexact tout simplement . M. Broadbent : Qu' est ce qui est inexact ? M. Nielsen : Il y a déjà eu des cas où on a recouru à cette façon de procéder . C' est la procédure à laquelle nous recourons maintenant . Les lignes directrices -- La position du gouvernement M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au vice-premier ministre . Le vice-premier ministre vient de nous indiquer pour la première fois , en réponse à la question précédente , que c' est cet enquêteur impartial qui va décider si on a contrevenu aux lignes directrices . Comment se fait il que la politique du gouvernement vient de changer ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Cela n' a pas changé , monsieur le Président . En outre , j' ai affirmé à maintes reprises que la lettre du 9 septembre 1985 que le premier ministre a envoyée à tous ses ministres , sera partie intégrante du mandat de l' enquêteur . Je me demande comment je pourrais être plus précis . L' objet de l' enquête Veuillez nous assurer que seul le point central fera l' objet d' une décision . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . C' est long , trop long . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Veuillez nous assurer si oui ou non les lignes directrices ont été contrevenues . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , depuis deux semaines et demie l' Opposition a fait toutes sortes d' allégations . On dirait qu' elle veut me demander maintenant de faire en sorte que l' enquête ait une portée limitée afin qu' elle n' ait pas trait à ces allégations . M. Gauthier : Nous voulons faire l' enquête nous-mêmes . Peut on appeler cela de l' impartialité , dites-le-moi . M. le Président : À l' ordre , je vous prie . La parole est aux députés maintenant . Le député de Regina-Est . Les aéroports L' adjudication des contrats pour la fourniture de services de sécurité aux aéroports de Montréal Il a ajouté qu' il savait qui est propriétaire de l' entreprise appelée à remplacer la société Services de protection Burns qui , aux prises avec une grève de ses employés , a dû se désister . Cette société est elle cautionnée ? Est elle assurée ? Va on ainsi resserrer la sécurité dans les aréoports ? En vertu de quel permis va elle exercer ses activités ? Ces deux entreprises vont assumer le contrat précédemment adjugé à Burns . Je continue de vérifier les détails . Les journaux ont révélé de nouveaux renseignements que je vais vérifier . Je vais certes m' empresser de communiquer au député et à la Chambre les renseignements disponibles dès que j' en aurai vérifié les détails et que je serai en mesure de répondre aux questions posées . M. le Président : Le député de Regina-Ouest ( M. Benjamin ) peut poser une question supplémentaire . La société-mère Pourquoi cette société a elle obtenu un contrat d' un million de dollars pour son premier travail avant même d' avoir obtenu un permis ? Pourquoi la société-mère détient elle des contrats à Regina , Saskatoon et Winnipeg ? En l' occurrence , ne sommes nous pas encore en présence d' un conflit d' intérêts ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , la question du député renferme un certain nombre d' allégations auxquelles je ne vais certainement pas souscrire sans avoir vérifié les faits . Je crois savoir que c' est en mars 1986 que certains contrats ont été adjugés dans l' ouest du Canada . Quant à l' allégation au sujet de la femme d' un sénateur , le sénateur lui-même a fait une déclaration hier au Sénat pour préciser la situation . Je suis persuadé que , pour éviter qu' il y ait conflit d' intérêts ou même apparence de conflits d' intérêts , l' honorable sénateur a pris les dispositions voulues . LA CHAMBRE DES COMMUNES Présence à la tribune du ministre de l' Environnement et ministre du Logement de la Nouvelle-Zélande M. le Président : Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l' honorable Phil Goff , ministre de l' Environnement et ministre du Logement de la Nouvelle-Zélande . Des voix : Bravo ! Présence à la tribune du ministre du Commerce de l' Indonésie M. le Président : Je tiens aussi à signaler la présence de M. Rachmat Saleh , ministre du Commerce de l' Indonésie . Des voix : Bravo ! L' administration Les lignes directrices sur les conflits d' intérêts -- L' obligation du gouvernement M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . La lettre aux députés datée du 9 septembre 1985 dit que : « ... il pourra à l' occasion s' avérer nécessaire qu' une tierce partie procède à un examen impartial de la question » . Le vice-premier ministre peut il nous dire aujourd'hui pourquoi lui-même et le premier ministre ont changé d' avis à propos de cette phrase contenue dans la déclaration du 9 septembre 1985 ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , j' ai déjà répondu à propos de la partie de la lettre que le député vient de citer de travers . Il a inséré dans sa citation des mots qui ne figurent pas dans cet ordre là . M. Boudria : Ah , oui ? Lesquels ? M. Nielsen : Il n' y a aucun changement de politique . La lettre ouverte du premier ministre aux députés et aux sénateurs disait qu' il pourrait à l' occasion s' avérer nécessaire qu' une tierce partie procède à un examen impartial des faits . Si le député relit les feuillets bleus , il verra qu' il a inséré dans sa citation des mots qui ne figurent pas dans la lettre . On demande pourquoi le gouvernement ne permet pas au Comité permanent des privilèges et des élections de tenir une enquête L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , l' allégation contenue dans la question du député est tout à fait fausse . Le premier ministre s' en tient toujours au code sur les conflits d' intérêts qui a été déposé en septembre 1985 . Il s' en tient toujours à sa lettre du 9 septembre à ses ministres . Il s' en tient à la lettre ouverte aux députés et sénateurs qui a été déposée en même temps et à toutes les autres parties du document sur les conflits d' intérêts qui a été déposé en septembre 1985 . M. Boudria : Pourquoi ne faites vous pas le nécessaire ? M. Nielsen : Le député demande pourquoi nous ne faisons pas le nécessaire . Le premier ministre s' en occupe le plus rapidement possible . Le rapport sera présenté le plus rapidement possible . M. le Président : A l' ordre . La lettre du premier ministre M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , le vice-premier ministre a dit que le premier ministre s' en tenait aux termes de sa lettre . Peut il nous préciser où il est dit dans la lettre qu' un enquêteur indépendant pourra établir s' il y a eu ou non un conflit d' intérêt . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Il s' agit d' un nouveau post-scriptum . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , cette enquête aurait certainement pour but de ... M. Broadbent : Ce n' est pas la question . M. Nielsen : ... de voir s' il y a eu une infraction réelle ou apparente au code d' éthique . Je ne pourrais dire de façon plus simple ou plus claire que ... M. Broadbent : Ou plus inexacte . M. Nielsen : Ce n' est pas inexact . M. Gauthier : Ça l' est certainement . M. Nielsen : ... qu' il s' agit là du rôle d' une enquête impartiale . Il s' agit d' une part d' enquêter et , d' autre part , de présenter un rapport . La responsabilité du Parlement Cela ne va pas plus loin . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , je pensais que le député connaissait mieux le système parlementaire . M. Deans : Je le connais parfaitement . En ce qui concerne le Parlement , le député doit bien comprendre qu' il est toujours possible de renvoyer le rapport à un comité permanent de la Chambre . M. Deans : Où est cette possibilité ? M. Nielsen : Le député demande où est cette possibilité . Elle fait partie des prérogatives du premier ministre dont il est question ici . M. Blackburn ( Brant ) : C' est écrit à l' encre invisible . L' ASSURANCE-CHÔMAGE On demande si le gouvernement est disposé à retirer la mesure rétroactive ayant trait aux prestations M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Madame la ministre , ce matin , plus de 1,000 personnes âgées étaient sur la Colline parlementaire pour contester votre décision du 5 janvier de couper les prestations d' assurance-chômage . Deuxièmement , est ce que la ministre est prête à retirer cette mesure rétroactive qui affecte 34,000 personnes ? Comme vous le savez , j' ai reçu plusieurs instances de divers groupes sur le même sujet . C' est pour cette raison que j' ai demandé à M. Forget d' examiner en détail cette question et de me faire part de ses recommandations . On demande pourquoi la ministre n' a pas attendu les recommandations de la Commission Forget avant de prendre sa décision M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , la réponse stupide de la ministre , les gens qui sont en haut perdent 200 ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît ! Seulement une question ! M. Malépart : Monsieur le Président , est ce que la ministre est consciente que les gens qui sont ici perdent $ 200 par semaine de revenu ? Pourquoi la ministre a elle demandé à la Commission Forget et coupé les chèques de prestations d' assurance-chômage ? Pourquoi ne pas avoir demandé la décision à la Commission Forget , tout en laissant ces gens là retirer leurs chèques ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît ! Les coupures de prestations -- La position du gouvernement L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , plusieurs appels ont été entendus par le conseil arbitral . Comme le savent les députés , plusieurs décisions donnent raison aux prestataires . Bien d' autres rejettent l' appel . Étant donné que ces décisions sont contradictoires , la prochaine étape consistera à renvoyer la question à un palier supérieur . C' est ce qui se passe pour le moment . La position du gouvernement Pourquoi a elle harcelé ces personnes alors qu' au Québec 400 appels ont été tranchés en faveur des prestataires et seulement 10 en faveur du ministère ? La santé La radioactivité sur la côte Ouest M. Benno Friesen ( Surrey -- White Rock -- Delta-Nord ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Les habitants de la côte Ouest s' inquiètent au sujet de la contamination radioactive de l' eau de pluie , ce qui est compréhensible . Le ministre nous a donné des assurances et a fait une mise en garde à ce sujet . Peut il profiter de l' occasion pour nous donner les dernières nouvelles à ce sujet , de façon à rassurer ces personnes ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , ce matin , le rayonnement ambient avait diminué en Colombie-Britannique . Il en est de même pour l' eau de pluie et l' eau du réservoir de Coquitlam . Nous faisons tous les jours des tests sur le lait . Je signale que le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique a dit qu' il n' y avait pas de problème . Nous n' avons pas trouvé de traces dans le lait mais nous faisons des tests tous les jours par mesure de précaution . L' assurance-chômage La modification du règlement -- Le caucus du parti progressiste conservateur L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Si elle pense que la colère soulevée par la réduction des prestations d' assurance-chômage va se dissiper , elle se prépare toute une surprise . Si elle n' est pas d' accord avec les députés de notre côté ni ne veut écouter les manifestants à l' extérieur , écoutera elle au moins les députés de son propre caucus ? Partage elle l' avis du député conservateur d' Annapolis Valley -- Hants qui affirme que s' il y avait un vote sur la question au caucus conservateur , sa politique serait rejetée ? Cette modification a été introduite en novembre 1984 . On a donné à ce moment là un délai d' un an avant son entrée en vigueur de sorte que les gens puissent s' adapter à la modification apportée au règlement . Il n' a jamais fait aucun doute qu' elle entrerait en vigueur en janvier 1986 . C' est ce qui s' est produit , et nous attendrons de recevoir le rapport de la commission présidée par M. Forget pour voir si on y recommande des changements . On demande un vote libre sur la question L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au vice-premier ministre . Quand nous tiendrons les votes finals sur les prévisions budgétaires , permettra il un vote libre sur cette question ... Des voix : Oh , oh ! M. Allmand : ... de sorte que l' on puisse mesurer encore une fois l' intégrité du caucus conservateur et mettre à l' essai l' esprit du nouveau Règlement à la Chambre ? M. McDermid : Vous pouvez faire la même chose au sujet du leadership de Turner . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , le Règlement est très clair à cet égard . Mais je m' inquiète un peu car nous constaterions probablement 39 positions différentes chez le parti libéral si nous le permettions . Des voix : Bravo ! M. Allmand : Essayez-le . La Société canadienne des postes Le projet de distribution du courrier un jour sur trois M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre responsable des Postes . Il a déclaré hier qu' il rendrait public le nouveau plan d' exploitation des postes après avoir pris une décision . L' hon. Michel Côté ( ministre de la Consommation et des Corporations et de Postes Canada ) : Monsieur le Président , je ne peux que répéter ce que j' ai dit hier . Nous procédons à des analyses internes et dès qu' une décision sera prise , elle sera annoncée publiquement . On demande des précisions sur les services aux bureaux de poste M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , le ministre a seulement dit qu' il considère plusieurs « modes » pour couper les services . L' hon. Michel Côté ( ministre de la Consommation et des Corporations et de Postes Canada ) : Monsieur le Président , j' ai dit que nous étions en train d' examiner plusieurs solutions possibles . Le député sait que , pour nous conformer à la demande du ministre des Finances concernant l' autonomie des postes dans les plus brefs délais , nous devons examiner ces solutions et choisir la meilleure . C' est exactement ce que nous ferons et ce , sans nuire au service . L' emploi Le manque de maçons à Mississauga M. Bob Horner ( Mississauga-Nord ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Mississauga est en plein essor . On délivre tous les mois des permis de construire d' une valeur de cent millions de dollars . Malheureusement , les sociétés de construction ne peuvent pas trouver de maçons . La ministre va elle essayer de délivrer à des maçons des visas ou des permis de travail de courte durée afin de remédier à la situation ? Le ministère a annoncé les emplois à pourvoir dans tout le pays , par l' intermédiaire du réseau des Centres d' emploi du Canada et de la Banque nationale de l' emploi . Nous espérons ainsi remédier à la situation . En outre , des responsables du ministère rencontreront des représentants de la Home Builders Association de Toronto la semaine prochaine , pour établir quelles autres mesures pourront être prises pour résoudre ce problème . Les affaires extérieures Les relations entre le Canada et les États-Unis -- L' embauchage de Michael Deaver en qualité de démarcheur L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Comment peut on expliquer ces propos d' un haut fonctionnaire du Cabinet du premier ministre qui ont de toute évidence été pris au sérieux par M. Deaver ? Le ministre a il fait enquête sur cet échange qui constitue une infraction incontestable à la loi des États-Unis ? Certains d' entre nous pensons de temps à autre que le pays y trouverait aussi son compte s' il en était ainsi . Comme le sait déjà le député , les propos qu' il vient de lire ont été lancés sur le ton de la plaisanterie par M. Doucet . Ils ont été interprétés comme tel par M. Deaver . Tout au long du processus , le gouvernement du Canada a respecté la loi du Canada et des États-Unis . Toute allégation à l' effet contraire serait indigne d' un député de la Chambre des communes . Des voix : Oh , oh ! M. Axworthy : Nous sommes maintenant assez habitués aux réponses indignes du ministre . Ma question est une question sérieuse . On demande une enquête Peut il faire rapport au Parlement pour que nous sachions ce que font nos représentants à l' étranger , s' ils violent la loi ? C' est là une conduite indigne de la part d' un député qui aspire à mériter le respect de la Chambre des communes et du public canadien . Des voix : Bravo ! la santé La mesure des niveaux de radioactivité au Canada à la suite de l' accident survenu au réacteur nucléaire soviétique M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . D' un littoral à l' autre les Canadiens sont profondément inquiets et préoccupés au sujet des effets à long terme des radiations en provenance de Thernobyl et de l' insuffisance des mesures régionales effectuées au Canada . Dans ses attendus , le député affirme que les Canadiens s' inquiètent au sujet de l' insuffisance de la surveillance ou des contrôles canadiens . C' est inexact tout simplement . Nous agissons en complète collaboration internationale et intérieure avec les provinces . Il était nécessaire de le dire , pour que la population du Canada sache qu' elle est bien protégée . Voilà le premier point . Y aurait il lieu de présenter une note d' indemnisation , moi , ministre de la Santé , je ne saurais répondre seul à cette question . Il faudrait que le cabinet prenne une décision à ce sujet . Il n' en a pas encore été question . On demande d' enjoindre à l' Union soviétique de payer les dégâts M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , il n' y a qu' un secteur qui a été contrôlé en Colombie-Britannique . C' est celui de Vancouver . Il y a d' autres endroits en Colombie-Britannique . Une voix : Inexact . M. Fulton : Ketchikan , en Alaska , envoie des rapports toutes les cinq heures , pas seulement une fois par semaine . M. le Président : A l' ordre . Est ce que le député a une question à poser ? M. Fulton : Ma question supplémentaire s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures , qui est compétent en la matière , je crois . Le 24 janvier 1978 , la fusée Cosmos 954 s' est écrasée au Canada , entraînant pour 14 millions de dollars de dégâts . M. le Président : A l' ordre . Est ce que le député a une question à poser immédiatement ? Juste une question . M. Fulton : Est ce que le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ... Des voix : Oh , oh ! Une voix : Ce n' est pas une question supplémentaire . M. le Président : A l' ordre . Il est bien évident que la présidence ne peut pas savoir si une question est supplémentaire tant qu' elle ne l' a pas entendue . Puis je entendre la question , s' il vous plaît ? M. Fulton : Est ce qu' en se fondant sur le précédent de Cosmos 954 , le ministre va demander à l' Union soviétique de régler tous les frais et dommages canadiens attribuables au désastre de Thernobyl ? Les territoires du Nord-Ouest Les revendications territoriales des autochtones M. Thomas Suluk ( Nunatsiaq ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien . Vendredi dernier , les Inuits , les Dénés et les Métis en sont venus à une entente provisoire au sujet de leurs revendications territoriales . L' hon. David Crombie ( ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ) : Monsieur le Président , je voudrais remercier le député d' avoir posé cette question . Cela me donne la chance de féliciter ceux qui ont participé à la dernière réunion du progrès qu' ils ont accompli . Le député sait sans doute que les chefs autochtones s' entretiendront avec des représentants du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à Rankin Inlet en juin prochain . J' espère que des progrès seront également accomplis lors de cette réunion . Comme toujours , le gouvernement fédéral est disposé à résoudre la question , particulièrement depuis que la population du Nord s' y intéresse . Je voudrais également en profiter pour remercier le député de son apport . Les minorités visibles L' internement des Canadiens d' origine japonaise au cours de la Seconde guerre mondiale -- Le rapport de Price Waterhouse M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' Etat au Multiculturalisme . L' étude de Price Waterhouse , qui vient de paraître , sur les pertes subies par les Canadiens d' origine japonaise révèle l' ampleur des injustices infligées à la communauté nipponne . Au demeurant , on a tenu compte des pertes subies par cette communauté dans les différentes options qui ont été soumises au cabinet . Mais le député devrait savoir que la question des réparations ne se limite pas à des indemnités financières . Elle comporte une dimension morale et vue sous cet angle , mon parti pose le geste approprié . On ne peut pas en dire autant du parti du député qui ne voulait absolument rien faire pour les Canadiens d' origine japonaise . La position du gouvernement M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , le malaise qui a saisi le gouvernement semble aussi paralyser le ministre , lequel sait bien que ce qu' il vient de dire n' est pas la vérité . Des voix : Règlement ! M. Marchi : Je voudrais demander au ministre ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Même si le député diverge d' opinion , il ne peut pas accuser le ministre de ne pas dire la vérité . Il n' ignore pas qu' il s' agit de langage non parlementaire , c' est pourquoi je lui demande de retirer ses paroles et de se contenter de poser sa question . M. Marchi : Je ne suis pas d' accord sur l' interprétation du ministre . Des voix : Rétractez-vous . M. Marchi : Je voudrais demander ... M. le Président : Je prie le député de bien vouloir retirer ses paroles . Des voix : Rasseyez-vous . M. le Président : À l' ordre , de ce côté ci également . Que le député retire d' abord ses paroles et pose ensuite sa question . M. Marchi : Je les retire , à votre demande . Pourquoi ne l' a il pas fait ? Pourquoi n' a il pas eu la décence d' utiliser ce rapport pour entreprendre de véritables pourparlers ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La question est longue . L' hon. Otto Jelinek ( ministre d' État ( Condition physique et Sport amateur ) et ministre d' État ( Multiculturalisme ) ) : Monsieur le Président , le député tient beaucoup à donner son petit numéro . Il sait pertinemment que , à titre de représentant du gouvernement , j' ai fait l' impossible pour négocier et discuter avec les Japonais du Canada . J' ai présenté des solutions au cabinet et , dernièrement , M. Miki , président de la NAJC m' a invité à discuter avec lui des conclusions de l' étude Price Waterhouse . J' ai accepté , et je me réjouis à l' idée de m' entretenir avec lui , après quoi je pourrai peut-être saisir le cabinet de nouveaux éléments . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . On m' informe qu' au moins un député souhaite invoquer la question de privilège et qu' un autre au moins veut recourir au Règlement , tous deux à la suite de la période des questions . Pour ma part , j' invoque nos précédents afin d' entendre auparavant une autre question de privilège , et cède donc la parole au député de Terrebonne ( M. Toupin ) . LA CHAMBRE DES COMMUNES Changement d' allégeance du député de Terrebonne M. Robert Toupin ( Terrebonne ) : Monsieur le Président , j' aimerais informer la Chambre de ma décision . Cette décision est le fruit d' une longue et mûre réflexion , croyez le bien . Il y a eu , et il y a encore divergence profonde , et maintenant irréconciliable , sur des sujets d' importance entre votre gouvernement , votre parti et moi-même . Je siégerai désormais comme député indépendant , et ce pour le meilleur bénéfice de tous mes commettants de la circonscription de Terrebonne . M. le Président : En conséquence , je voudrais aviser la Chambre que la présidence trouvera le plus tôt possible le moyen d' assigner une nouvelle place au député . Le député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) m' a avisé qu' il entendait soulever la question de privilège à la suite de la période des questions . Questions orales QUESTION DE PRIVILÈGE L' affirmation d' un ministre selon laquelle certaines déclarations seraient fausses M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , je voudrais porter à l' attention de la présidence ce que je crois être une question de privilège . Je tiens à préciser que si la présidence décide qu' à première vue , la question de privilège est justifiée , je suis disposé à proposer la motion voulue pour renvoyer la question au comité parlementaire compétent . Étant donné qu' il a été déposé à la Chambre , il est donc en votre possession , monsieur le Président . Il a affirmé que mes déclarations concernant la lettre du premier ministre ( M. Mulroney ) , qui a été déposée à la Chambre le 9 septembre 1985 , étaient fausses . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Je crois que le député sait pertinemment qu' il ne s' agit pas de la question de privilège , mais d' un rappel au Règlement . En outre , sauf erreur , le député demande à la présidence de faire enquête sur des faits relatifs à une accusation . Or , il sait que cela n' est pas du ressort de la présidence . Il souhaite que je détermine si le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) a enfreint le Règlement en prétendant que certains faits étaient faux . Selon moi , comme le député le sait pertinemment , il s' agit d' une divergence de vues et non de la question de privilège ou d' un rappel au Règlement . L' honorable secrétaire parlementaire m' a également avisé qu' il entendait invoquer le Règlement , ou préférerait il que j' entende l' autre rappel au Règlement en premier lieu ? Le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ( M. Epp ) désire également invoquer le Règlement . Le secrétaire parlementaire souhaite il que je donne d' abord la parole au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ? M. Lewis : Oui . Recours au Règlement -- M. J. Epp Recours au Règlement La déclaration d' un ministre -- Les contrôles pour mesurer les niveaux de radioactivité L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Aujourd'hui , au cours de la période des questions orales , on m' a posé une question . Une question supplémentaire a ensuite été adressée au secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) . Le député a laissé entendre que nous procédions à des contrôles seulement à Vancouver . Nous le faisons aussi à trois autres endroits de la Colombie-Britannique . Je crois important que la Chambre en soit informée , compte tenu de l' angoisse de la population à ce sujet . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . C' est exactement la même chose que tantôt . Cela ne justifie pas un rappel au Règlement . Recours au Règlement -- M. Lewis L' interruption des questions -- La continuation de l' interprétation -- Le contenu du hansard M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , j' aimerais invoquer le Règlement au sujet d' un détail de la période des questions . Pendant sa deuxième question , la présidence a jugé nécessaire d' interrompre le député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) , parce que sans doute cette question était trop longue . J' écoutais l' interprétation simultanée , tout en essayant de suivre la question en français . Je n' ai pas écouté toutes les questions posées par le député de Skeena ( M. Fulton ) , mais je me demande si la même chose s' est produite . Je tiens à bien préciser que tout le monde à la Chambre et tous les partis éprouvent le plus grand respect pour les personnes qui travaillent dans les cabines d' interprétation . Nous comprenons tous qu' il s' agit d' un travail très difficile . Mais je tiens à vous poser une question , monsieur le Président . Je ne connais pas la réponse à cette question . J' ai cru devoir la poser . M. Gauthier : Sur le même sujet , monsieur le Président , je tiens simplement à vous signaler qu' il y a parfois un temps de retard dans l' interprétation . Peut-être le député n' en tient il pas compte . Les interprètes ne traduisent pas , ils interprètent , ce qui fait que l' interprétation peut s' écarter de la traduction en tant que moyen de communication . Je tiens à faire observer à la présidence qu' en pareil cas , l' interprétation de ce qu' a dit le député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) a pu prendre peut-être un peu plus de temps . Je ne vois pas qu' il y ait lieu d' invoquer le Règlement . M. le Président : Je vais examiner le rappel au Règlement du député . Je suppose donc que ce qui passe ensuite c' est le reste de ce qu' avait déjà transmis le microphone . Pour ce qui concerne le hansard , je serai heureux de m' en occuper . Toutefois , le député doit savoir je pense que le hansard s' alimente de diverses parts , et pas toujours au microphone uniquement . Il n' est pas toujours possible de créer cette interruption . Je comprends l' intention du député et je vais examiner la question . J' ai reçu du député de Windsor-Ouest ( M. Gray ) préavis d' une question de privilège . Privilège -- M. H. Gray Question de privilège Les conflits d' intérêts -- Les membres et le mandat de la commission d' enquête -- La présumée tentative d' intimidation Néanmoins , les membres de cette commission d' enquête ne sont pas encore nommés et leur mandat n' a pas encore été rendu public . Les déclarations que le vice-premier ministre a faites à ce sujet , hier et aujourd'hui , prouvent le bien-fondé de cette affirmation . Le vice-premier ministre a notamment déclaré hier , comme nous pouvons le lire à la page 13225 du Hansard du 13 mai 1986 : ... j' ai donné l' assurance aux députés que toutes les déclarations et allégations , modérées ou excessives , entendues aux Communes , feront partie du mandat de l' enquêteur . Un peu plus tard , il a déclaré , et c' est sur la même page : C' est une violation manifeste des privilèges du Parlement reconnus depuis le 14e siècle et codifiés en fait dans l' article 9 de la déclaration anglaise des droits de 1688 , qui stipule que : La liberté de parole et de discussions , où les délibérations du Parlement ne doivent être remises en cause en aucun tribunal ou lieu extérieur au Parlement . L' application de ce principe au Canada est évidente . Le tribunal n' a pas le pouvoir de procéder à un interrogatoire sur des déclarations faites au Parlement , la raison de ces déclarations , leurs auteurs , leurs motifs ou quoique ce soit d' autre à leur sujet ... Cette décision a été confirmée en appel par la Cour d' appel de l' Ontario , où le juge Aylesworth a déclaré notamment : Depuis plus de 100 ans , ces tribunaux n' ont jamais reçus de causes fondées sur de telles déclarations , déclarant qu' il était de l' entier privilège de la Chambre d' en user comme bon lui semblait . Un appel a été interjeté auprès de la Cour suprême du Canada . Le juge Martland a clairement confirmé les jugements rendus en première instance et en appel concernant les déclarations faites au Parlement . Ce principe fondamental a aussi été affirmé par les tribunaux en ce qui concerne les délibérations des assemblées provinciales . Ainsi , voici ce que le juge en chef du Québec a dit précisément à ce sujet à la Cour d' appel du Québec dans le procès opposant Lavergne au Club de la Garnison de Québec : Cette liberté de parole devait servir à l' origine de protection contre le pouvoir de la Couronne . On trouve de longues explications qui défendent ces positions de façon élaborée au Chapitre VI de la dix-neuvième édition de l' ouvrage de Erskine May . Le commentaire de la page 84 , portant sur l' article 9 de la Déclaration des droits , dont certains passages ont déjà été cités , est particulièrement intéressant : L' énoncé de droit que contient cet article porte sur trois sujets principaux : ... 1 . Le droit de chaque chambre d' être seul juge du caractère légal de ses délibérations ; 2 . Le droit implicite de punir ses membres pour leur conduite au Parlement . Voici la suite ... Ce point ci n' est pas directement pertinent . Ensuite , vient la question , 3 . Quelle est la signification précise de l' expression « délibérations du Parlement » ? De toute façon , ce sont les deux premiers principes qui nous intéressent dans le cas qui nous occupe . Il y a également une autre atteinte aux privilèges dans la déclaration du vice-premier ministre . Le vice-premier ministre a nettement essayé d' intimider les députés afin de les empêcher de dire et de faire , à la Chambre , ce qu' ils considèrent approprié . Le commentaire 71 de la cinquième édition du Beauchesne dit bien : Il va de soi qu' une menace directement adressée à un député en vue d' influencer son comportement à la Chambre constitue une atteinte aux privilèges de celle ci . Je dis , en conclusion , que le vice-premier ministre a porté atteinte aux privilèges de la Chambre à deux points de vue au moins . Deuxièmement , ses propos constituent une menace très nette et une tentative pour intimider les députés dans l' exercice de leurs fonctions . Si le gouvernement veut une enquête suffisamment large pour examiner ce qu' ont dit les députés , il doit se rallier à notre point de vue et autoriser une enquête par un des comités de la Chambre . Je prétends qu' il y a eu une présomption suffisante d' atteinte à nos privilèges . Si vous êtes d' accord , monsieur le Président , je proposerai la motion appropriée . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je n' ai évidemment pas été prévenu de cette question de privilège . Après avoir entendu le leader parlementaire de l' Opposition officielle ( M. Gray ) , je suis content de n' en avoir rien su . M. Gauthier : Nous allons pouvoir juger de votre intelligence . M. Hnatyshyn : La thèse du député selon laquelle cette question met les privilèges en cause est absolument sans fondement . Ce n' est clairement pas le cas . En effet , monsieur le Président , si vous examinez les faits , vous verrez que c' est le côté paradoxal de toute cette situation . M. Gauthier : Parlementaire . M. Hnatyshyn : Évidemment , il est maintenant question d' une enquête parlementaire . Je veux être bref car je comprends le côté politique de la situation dont le leader parlementaire a voulu tirer parti . Il est clair que les partis de l' Opposition cherchent à exploiter la situation à des fins politiques . J' accepte le fait qu' il s' agit là d' une position politique . Quant à savoir si la question de privilège se pose , j' ai deux points à faire valoir . Le premier , c' est que le code d' éthique applicable aux ministres du cabinet n' entre pas normalement dans le cadre des activités de la Chambre des communes . Il est extraparlementaire , si je puis m' exprimer ainsi . Cela relève de la prérogative du premier ministre ... M. Foster : C' est une nouvelle théorie . M. Hnatyshyn : ... comme à l' époque du prédécesseur du premier ministre actuel ( M. Mulroney ) . Il y a suffisamment de références et de précédents ... M. Foster : Nommez en un ! M. Hnatyshyn : ... à ce sujet . Si les députés d' en face voulaient me donner quelques instants et aussi m' avertir de leurs intentions à l' avance , je pourrais leur citer toutes sortes de passages tirés de Bourinot et de ... M. Foster : Allez y ! M. Hnatyshyn : Je sais que les précédents existent , monsieur le Président , parce que je les ai entendues à plusieurs occasions relativement à d' autres cas . Je me rappelle le cas du député John Pallett dont les activités avaient été mises en doute en 1959 . M. Gauthier : Là n' est pas la question ! M. Hnatyshyn : En ce qui concerne le code d' éthique dans ce cas ci ... Monsieur le Président , j' ai écouté très attentivement le député de Windsor-Ouest ( M. Gray ) ... M. le Président : A l' ordre . M. Hnatyshyn : Les députés d' en face voudront peut-être avoir la courtoisie de me laisser finir mon argument . Je prends les points établis par le leader de l' Opposition officielle à la Chambre tout à fait au sérieux . Je pense que ses arguments ne sont pas fondés , mais je l' ai écouté et je lui ai permis de finir . Ce que j' essaie de dire , c' est que cette affaire a donné lieu à une enquête . Je terminerai là-dessus . J' affirme simplement qu' il ne s' agit pas d' une question de privilège . Cela ne touche nullement la capacité des députés de faire leur travail . Elle n' empêche en rien les députés de poursuivre le débat . C' est la question de privilège qui les empêche d' assumer leurs responsabilités parlementaires . L' objet visé par cette enquête particulière ne fait aucun doute . Elle a trait à des questions qui n' ont rien à voir avec les activités des députés dans cette enceinte . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je suppose que les députés veulent à présent débattre de la question de privilège . Ils savent que la présidence a été prévenue de l' intention de soulever une question de privilège fondée sur des présomptions suffisantes . Selon la pratique courante , si un leader parlementaire soulève la question de privilège , un autre leader parlementaire doit lui répondre . Toutefois , la présidence ne peut pas autoriser le débat tant qu' elle n' a pas décidé s' il y a effectivement matière à soulever la question de privilège . Cela , les députés le savent . Le député de Burnaby ( M. Robinson ) souhaite il intervenir à propos de la question de privilège fondée sur des présomptions suffisantes ? M. Robinson : Monsieur le Président , je souhaite effectivement parler de la question de privilège soulevée dans ces circonstances . Je demande à la présidence de m' autoriser à faire un bref exposé sur cette question importante . La question est claire et intéresse directement le Parlement . Comme l' a rappelé le leader parlementaire du gouvernement , il ne s' agit pas d' événements qui se sont déroulés à l' extérieur de la Chambre ou de cette institution . L' accusation d' atteinte aux privilèges ne vise pas les actes ou présumés actes de l' ancien ministre de l' Expansion industrielle régionale , ou le code d' éthique . Plus exactement , cette accusation vise directement les paroles du vice-premier ministre ( M. Nielsen ) et les traditions séculaires de la Chambre . Voilà la question en jeu . Le leader parlementaire du gouvernement a laissé entendre qu' un obscur précédent datant de 1959 et ayant trait à des activités s' étant déroulées à l' extérieur de la Chambre n' était pas pertinent en l' occurrence . Il a parfaitement raison . Ce précédent n' a absolument rien à voir avec les accusations portées aujourd'hui . Ces dernières sont des plus directes . Hier , et encore une fois aujourd'hui , le vice-premier ministre a déclaré qu' un enquêteur indépendant aurait à examiner toutes les déclarations ou accusations faites à la Chambre des communes . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Robinson : Monsieur le Président , puis je ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député fait maintenant le discours qu' il devrait prononcer seulement si la Chambre était saisie de la question . Pourrait il s' en tenir , je le prie , aux précédents permettant de déterminer s' il y a présomption suffisante ? Le leader de l' Opposition à la Chambre a évoqué les précédents . Il s' est reporté notamment aux déclarations du juge Houlden et d' autres . C' est vraiment là la question dont la Chambre est saisie . Aucun organisme de l' extérieur n' a le droit de porter un jugement sur des propos tenus à la Chambre . Si quelqu'un souhaite contester des propos tenus à la Chambre , le moyen idoine de le faire est sûrement de s' adresser à la Chambre elle-même , par l' entremise du comité des privilèges et des élections . A mon avis , les propos que le vice-premier ministre a tenus tant hier qu' aujourd'hui constituent en soi une atteinte aux privilèges de tous les députés à la Chambre . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : A mon avis , monsieur le Président , mon collègue le député de Windsor-Ouest ( M. Gray ) en a dit suffisamment pour établir les précédents . Au cours de mon bref exposé , je voudrais rappeler à la présidence d' autres occasions où le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) a tenu des propos analogues . Le 12 mai , comme en fait foi le hansard au bas de la page 13171 , le vice-premier ministre a déclaré ce qui suit : L' enquête impartiale que nous comptons entreprendre aura une portée assez vaste pour englober toutes les accusations et allégations , non fondées ou autres ... qui ont été portées par des députés de l' Opposition et par des médias . Je signale cela pour étayer l' argumentation de mes collègues . Il est clair que le gouvernement entend faire examiner ce qui s' est dit à la Chambre des communes par un organisme extérieur à la Chambre . M. le Président : Compte tenu du caractère et de la longueur des interventions , je vais devoir prendre cette question en délibéré et faire connaître ma décision à la Chambre le plus tôt possible . Pétitions AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement Pétitions La clinique Morgentaler -- Les restrictions qui seraient imposées au service de police La législation concernant l' avortement -- Demande de modification L' inclusion du revenu de pension dans le calcul des prestations d' assurance-chômage Les pétitionnaires demandent au gouvernement de faire en sorte que les retraités continuent de toucher leurs prestations de retraite ainsi que leurs prestations d' assurance-chômage sans qu' on leur déduise leurs revenus de pension . Le prix de l' essence -- On demande au gouvernement de réduire les taxes L' essence et le mazout domestique -- On demande un prix de base On demande au Parlement de refuser l' établissement d' un champ de tir dans la région du Saguenay-Lac Saint-Jean La pétition a été organisée par Mme Albertine Larouche et le Comité d' opposition au champ de tir , basé à l' Ascension , Québec . On demande au gouvernement de reconsidérer sa décision d' abolir le programme Katimavik Ils demandent au gouvernement de reconsidérer sa décision d' abolir ce programme . M. le Président : Le député de Burnaby ( M. Robinson ) demande il la parole pour présenter une autre pétition ? L' usage voudrait normalement qu' on entende toutes ses pétitions à la fois . La préservation du sud de l' île Moresby par la création d' un parc national Les pétitionnaires invitent le gouvernement à préserver le sud de l' île Moresby , en Colombie-Britannique , en en faisant un parc national afin de protéger le caractère primitif de la forêt vierge de cette région . M. le Président : Avant que le député ne poursuive , je lui ferai remarquer que la partie de sa présentation faisant allusion à la personne qui a pris l' initiative de la pétition est antiréglementaire . La facturation des appels téléphoniques locaux M. Svend J. Robinson ( Burnaby ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter une série de pétitions signées par plusieurs centaines de résidents de la circonscription de Burnaby . Ils demandent au gouvernement de veiller à ce que le CRTC refuse aux compagnies de téléphone comme la B.C. Tel le droit de facturer chaque appel téléphonique . Ils demandent également au CRTC d' ordonner le maintien des locations mensuelles des appareils téléphoniques et de refuser la facturation des appels locaux . M. le Président : Toutes ces pétitions ont elles été certifiées par les services du greffier avant d' être présentées ? M. Robinson : Elles l' ont été comme toujours , monsieur le Président . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Désignation de jours réservés à l' Opposition M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , j' interviens à ce moment ci pour annoncer les travaux de la Chambre pour le reste de la semaine . J' ai réfléchi sérieusement à la question , et me rendant aux instances du député d' Ottawa -- Vanier , je désigne par la présente demain et vendredi comme journées réservées à l' Opposition . M. Gauthier : Je savais que vous le feriez . QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question numéro 518 . La Saint John Shipbuilding and Dry Dock Ltd. Question no 518 -- M. Murphy : M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Demandes de documents DEMANDES DE DOCUMENTS M. le Président : Le secrétaire parlementaire veut il présenter les réponses ? M. Lewis : Monsieur le Président , le député d' Ottawa -- Carleton ( M. Turner ) a dû malheureusement s' absenter . Il a demandé que les réponses soient lues pour qu' elles figurent au compte rendu , puis , si vous le voulez bien , que les questions soient reportées à l' ordre du jour . L' ambassade américaine -- Les critères de sélection de l' emplacement Motion no 20 -- M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Les critères de sélection varient souvent selon le cas . Si les experts-conseils jugent que Mile Circle est l' endroit idéal où situer l' ambassade américaine , un rapport sera alors soumis à l' examen du ministre . Je demande donc au député de retirer sa motion . Les exigences en matière de sécurité concernant la nouvelle ambassade américaine Motion no 21 -- M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Je demande donc au député de retirer sa motion . M. le Président : A la demande du député d' Ottawa -- Carleton , les motions nos 20 et 21 sont reportées à l' ordre du jour , sous réserve des dispositions de l' article 73 du Règlement . Les Subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES JOUR PRÉVU AUX TERMES DE L' ARTICLE 82 DU RÈGLEMENT -- LA STABILITÉ AGRICOLE -- L' IMPACT DES NÉGOCIATIONS CANADO-AMÉRICAINES SUR LE LIBRE-ÉCHANGE M. Maurice Foster ( Algoma ) propose : -- Monsieur le Président , je suis heureux de pouvoir prendre la parole cet-après midi sur le Farm Bill américain . Je crois que jamais au cours des cinquante dernières années l' agriculture du Canada n' a connu de telles difficultés . Cette motion est évidemment destinée à attirer l' attention de la Chambre sur la gravité de la situation agricole au Canada et à de maints égards dans le monde entier . Nous voulons nous pencher sur l' absence de réponses satisfaisantes du gouvernement et sur la façon dont le gouvernement gère la question agricole . Je parlerai aussi des répercussions qu' a entraînées à mon avis la technique de relations publiques adoptées par le gouvernement face à cette grave conjoncture . Les comités permanents de l' agriculture , le sous-comité sur les céréales et d' autres comités agricoles qui ont voyagé à travers le Canada ont enregistré de sérieux doutes sur l' engagement du gouvernement sur cette question . Je crois en substance qu' ils n' ont pas confiance dans le premier ministre ( M. Mulroney ) lui-même . Il y a une quinzaine de jours , le premier ministre a annoncé à Ottawa des initiatives agricoles sur lesquelles je reviendrai plus longuement tout à l' heure . Il était allé à Vancouver rencontrer quelques représentants du secteur agricole , mais il ne s' est pas arrêté dans les Prairies pour discuter du détail de sa proposition . Je crois qu' il ne l' a pas fait parce qu' il savait qu' il s' agissait d' une démarche de relations publiques et que sa déclaration ne contenait pas grand chose à l' époque . Parlons tout d' abord de la gravité de la situation des agriculteurs . D' après les derniers chiffres de la Société du crédit agricole , 39,000 ou 40,000 agriculteurs ont de sérieux problèmes financiers , et 18,000 à 20,000 d' entre eux sont mêmes dans une situation grave . Ces chiffres se réfèrent à un total de quelque 170,000 agriculteurs produisant pour plus de 20,000 dollars par an . La semaine dernière , le comité agricole sur le prix du blé au Canada est allé en Saskatchewan et y a appris que le revenu agricole de la province déclinait chaque année depuis 1981 . Le syndicat des élévateurs à grain de la Saskatchewan a révélé que les revenus agricoles nets étaient inférieurs en moyenne à $ 5,500 par an dans cette province . La dette agricole en Saskatchewan est passée de 3 milliards de dollars en 1982 à 5 milliards cette année . Ce sont des chiffres accablants , effrayants et inquiétants . De toute évidence , le gouvernement doit faire quelque chose . Nous avons vu toute cette question se raviver lorsque le Congrès américain a approuvé des crédits de 52 milliards de dollars destinés à subventionner et à aider les agriculteurs au cours des trois prochaines années . D' autre part , nos agriculteurs doivent s' engager dans une guerre commerciale sans le moindre appui du gouvernement , sans le moindre versement de carence comme il en est accordé aux agriculteurs américains . Les États-Unis ont fixé leur taux de prêt à $ 2.40 américains le boisseau pour le blé . Ils ont garanti à leurs producteurs $ 4.38 le boisseau de blé , que le prix tombe à $ 2.40 , $ 2 ou $ 1.75 . Ils garantissent aux producteurs $ 4.38 , ce qui équivaut à six dollars canadiens . La situation générale des agriculteurs canadiens est fort incertaine . Comment les agriculteurs peuvent ils être concurrentiels ? Comment peuvent ils survivre ? Ils ne le peuvent pas à moins que le gouvernement ne réagisse . Jusqu' à maintenant , l' attitude du gouvernement a été d' abandonner les agriculteurs à leur sort . Les conservateurs semblent vouloir attendre que les choses se tassent . Les conservateurs trouvent acceptable que nous perdions 5,000 , 8,000 ou 10,000 agriculteurs , mais la population en général n' est pas de cet avis . La plupart des gouvernements provinciaux ont fourni une aide financière considérable dans les six à douze derniers mois , mais le gouvernement fédéral n' a pas fait grand-chose jusqu' à maintenant . Outre ces paiements de carence , monsieur le Président , le Farm Bill américain prévoit l' établissement d' un programme de primes de un milliard de dollars environ . Ainsi , lorsqu' un pays achète des denrées , des céréales , du blé , ou autre chose , un boisseau sera fourni en prime par le gouvernement américain pour chaque lot de trois boisseaux fourni par le commerçant . Cela a un effet spectaculaire . Les États-Unis se lancent à l' assaut des marchés traditionnels , non seulement celui de la CEE , qui semble être la cible des Américains , mais aussi les marchés traditionnellement acquis au Canada . Quelque 700,000 tonnes de blé sont mises en marché en Syrie . La situation commence à peine à s' échauffer . Ce sont non seulement les cours mondiaux qui vont en pâtir , mais aussi les ventes canadiennes , et cela ne fait que commencer . Il y était question de produits comme l' acier , le bois d' oeuvre , les rasoirs électriques , et de toutes les questions dont le gouvernement allait débattre avec les Américains . Mais nulle part dans ce beau et brillant programme aux illustrations alléchantes il n' était question du Farm Bill américain . Celui-ci va sans aucun doute modifier le revenu des agriculteurs canadiens plus que toute autre mesure adoptée par le Congrès américain . J' oserais jusqu' à dire que son incidence sur l' économie canadienne sera plus grande que celle de tout autre projet de loi . Il ressort d' une étude récente effectuée par la Chase Econometrics que le revenu agricole net diminuera de 20 p. 100 l' année prochaine à la suite du projet de loi américain sur l' agriculture . Je dirai qu' elle atteindra au moins 30 p. 100 , peut-être même davantage . Et pourtant le premier ministre du Canada est allé à la conférence sans inscrire ce point à l' ordre du jour . La question a été soulevée à la Chambre . Il a annoncé qu' il allait en parler à la réunion au sommet avec le président . C' est ce qu' il a fait , semble il , mais il est revenu les mains vides sans promesse concrète que le programme américain d' indemnisation ne sera pas utilisé contre le Canada sur nos marchés commerciaux traditionnels . Les États-Unis n' ont pas cédé . Quelqu'un a comparé la guerre des prix qui oppose les États-Unis à la Communauté économique européenne à l' histoire des deux types dans un bateau . La premier se met en colère , tire un coup de feu dans le fond du bateau et le perce et l' autre répond en faisant de même , sur quoi ils se mettent à couler . Cela résume la situation dans laquelle les grandes nations commerciales agricoles comme le Canada , les États-Unis , la CEE , l' Australie et l' Argentine se trouvent dans la guerre des prix actuelle . Nous espérions que le premier ministre aurait davantage de succès à la réunion du Sommet économique qui a eu lieu à Tokyo , au Japon . Il avait promis aux agriculteurs canadiens de soulever la question de la guerre commerciale dans le secteur agricole . Je pense qu' il l' a fait , mais apparemment , il n' a certainement pas obtenu de réponse à la conférence . Il serait intéressant de savoir combien les États-Unis ont lors de la Seconde Guerre mondiale parce qu' ils sont certainement disposés à engager beaucoup de fonds dans leur bataille avec la Communauté économique européenne . Apparement , la conférence au sommet n' a rien résolu . Il n' en sortira rien . J' ai assisté à la conférence sur les grains en janvier . Il n' était dit nulle part dans le communiqué émis à l' issue du sommet économique de Tokyo que les produits agricoles feraient l' objet de négociations . C' est dramatique . D' autres sujets que les États-Unis voulaient inscrire à l' ordre du jour des négociations du GATT , comme l' investissement étranger , l' industrie des services et la propriété intellectuelle , n' y figurent pas . Nous sommes peut-être en train de précipiter tous nos producteurs agricoles dans une terrible guerre générale des produits agricoles pour plusieurs années à venir . Le Trésor canadien n' est pas de taille à lutter contre ceux de Washington et de la Communauté économique européenne . J' ai voyagé dans tout le pays depuis plusieurs mois avec le groupe de travail national du parti libéral sur l' agriculture . La question qui préoccupe le plus de gens dans les provinces , et particulièrement en Ontario , est la perspective d' un accord général de libre-échange avec les États-Unis . Le système de commercialisation et de soutien des produits agricoles en vigueur aux États-Unis diffère beaucoup du nôtre . Bien des pays nous envient notre système de commercialisation des produits laitiers , du lait et de ses dérivés , des oeufs , des dindes et des poulets de gril . Pourtant , nous risquons très certainement de le compromettre si nous concluons un accord commercial global avec les États-Unis . Cette question est fort préoccupante puisqu' on ne sait pas au juste quelle est la position du gouvernement à ce sujet . Or , à peine deux jours plus tard , il se faisait reprendre vertement par le gouvernement américain d' après des propos rapportés dans un article du Globe and Mail . Voici un extrait de l' article en question : « Nous n' avons pas encore entamé les pourparlers que déjà Ottawa n' arrête pas de changer les règles du jeu » . Il est donc évident que le ministre d' État aux affaires extérieures ne tenait pas compte des vues du gouvernement Reagan . Voilà pourquoi on se demande maintenant , avec beaucoup d' inquiétude , quelle est la position exacte du gouvernement concernant les offices de commercialisation et les programmes de stabilisation des prix agricoles . En dépit de toutes les difficultés que connaît le secteur agricole , la gestion de l' offre et les offices de commercialisation ont été deux outils très efficaces pour écouler nos denrées agricoles . Il n' existe pas de meilleur exemple pour illustrer l' attitude du gouvernement à l' égard des problèmes agricoles , que son régime d' hypothèques basées sur les prix des produits agricoles . L' exposé budgétaire annonçait que 700 millions seraient débloqués à cette fin à des taux d' intérêt de 6 p. 100 . Cette mesure semblait correspondre précisément aux souhaits des intéressés . Nous avons appris également que le taux d' intérêt serait plutôt de 13.5 p. 100 au lieu de 6 p. 100 dans la plupart des cas . Quoi qu' il en soit , la Fédération canadienne de l' agriculture a décrit ce régime comme un système compliqué et risqué d' hypothèques agricoles que le gouvernement devrait retirer . J' aurais bien d' autres exemples à citer à la Chambre aujourd'hui , mais cela est impossible dans le temps qui m' est alloué . Le gouvernement doit s' engager plus à fond , non seulement en diminuant les intérêts et en votant une mesure prévoyant des accords entre les agriculteurs et leurs créanciers , mais aussi dans le domaine de la recherche . Les fonds prévus pour la recherche agricole ont été réduits de 42 millions . Pendant ce temps , le gouvernement laisse aller 10 millions pour réaliser un programme invraisemblable avec l' aide d' une bande d' investisseurs de New York . M. Sid Fraleigh ( Lambton -- Middlesex ) : Monsieur le Président , je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat d' aujourd'hui . Je me réjouis en effet de la tenue d' un tel débat . Je tiens tout d' abord à féliciter mon collègue , le député d' Algoma ( M. Foster ) , d' avoir saisi la Chambre de la question . Cela donne aux députés des régions rurales l' occasion de signaler les problèmes qui se posent aux agriculteurs de nos jours . Nous , les représentants de circonscriptions rurales , comprenons bien les problèmes actuels du monde agricole . J' estime de notre devoir de tâcher de faire comprendre à nos collègues de la ville ici à la Chambre des communes , et à l' ensemble de la population urbaine , les graves ennuis que connaissent les agriculteurs . Je voudrais signaler dès le départ une méprise de la part du député d' Algoma . Je crois savoir que les dirigeants de tous les organismes agricoles importants du pays ont été invités à la réunion de Vancouver . Tous les comptes rendus que j' ai lus sur cette réunion montraient qu' elle avait été couronnée de succès et témoignaient de l' engagement du premier ministre ( M. Mulroney ) en faveur de l' agriculture . La motion attire l' attention sur le vaste ensemble de problèmes avec lesquels l' agriculture est aux prises . Je voudrais prendre une minute ou deux de mon temps pour en énumérer quelques uns . La création de la Commission d' examen de la dette agricole a d' abord été annoncée dans le budget de février par le ministre des Finances ( M. Wilson ) . Des fonds ont été alloués pour la mise sur pied de comités d' examen de la dette agricole . En même temps , le gouvernement s' était engagé à réviser la Loi sur la faillite . La deuxième partie de cet engagement me semble aussi importante que la première . Cela fait trop longtemps que les cultivateurs et les pêcheurs n' ont pas droit au même traitement que les autres entreprises à cet égard . Il est temps de modifier la loi pour les placer sur le même pied que les autres hommes d' affaires . Je voudrais parler un peu des ramifications de ces deux changements . À mon avis , la communauté agricole désire se faire entendre . Les personnes qui se trouvent dans une situation financière très précaire veulent se faire entendre par un organisme indépendant formé d' agriculteurs . À mon avis , le comité d' examen de la dette agricole rendra la chose possible et j' attends impatiemment ce projet de loi . La deuxième question soulevée dans la motion concerne les taux d' intérêt . Lorsqu' il a été élu en 1984 , le gouvernement a entrepris de remédier à ces problèmes . Un grand nombre des clients de la Société du crédit agricole se retrouvaient coincés avec des taux d' intérêt élevés . Le ministre de l' Agriculture a réussi à convaincre le Cabinet de faire une exception en leur faveur de façon à abaisser les taux d' intéret à 12 p. 100 . Le gouvernement a également pris d' autres mesures pour aider les cultivateurs . D' abord , nous avons mis en place un programme de prêts hypothécaires à risques partagés qui leur permettait de réduire leurs risques . Ils les partagent avec le gouvernement . S' ils ont des difficultés , le gouvernement absorbe une partie de leurs pertes . Lorsque tout va bien , ils en remboursent une partie . En deuxième lieu , le ministre de l' Agriculture a imposé un moratoire sur les saisies hypothécaires de la Société du crédit agricole . Un député d' en face a qualifié la situation de catastrophique . Je serais bien le dernier à minimiser les difficultés qu' éprouvent actuellement nos cultivateurs . Je tiens toutefois à souligner qu' il y eu moins de faillites en 1985 qu' en 1984 , sous l' ancien gouvernement . Enfin , notre gouvernement a instauré l' hypothèque basée sur le prix des denrées . Je suis le premier à admettre que cette mesure a été très mal comprise dans le pays . Je voudrais maintenant passer à la troisième partie de la motion qui parle du commerce . Je suis convaincu que ce gouvernement a réuni la meilleure équipe de négociation que ce pays n' ait jamais eue , pour les deux séries de négociations . Le secteur agricole canadien n' a d' excuses à présenter à personne . Nous nourrissons notre population à aussi bon compte que n' importe quel autre pays . Nous faisons beaucoup de choses au Canada et nous les faisons bien . Il me déplait de voir tous ces oiseaux de mauvaise augure nous dire que nous ne pouvons pas soutenir la concurrence . De nombreuses branches du secteur agricole concurrencent les Américains depuis des années . Depuis pratiquement 25 ans les éleveurs de bovins du Canada bénéficient d' une frontière ouverte avec les États-Unis et ils en sont gagnants . Le secteur du porc était dans la même situation et en a profité pendant 22 des 25 dernières années . La seule réserve , c' est l' engagement du gouvernement de ne négocier les denrées agricoles que séparément , une par une . On a dit que le gouvernement ne soutenait pas résolument les agriculteurs . De toute évidence ce n' est pas vrai . Aujourd'hui même , j' ai reçu un communiqué disant que le Canada sera l' hôte d' une réunion des principaux pays exportateurs de céréales , visant à résoudre les problèmes que connaissent ces pays . Dès le lendemain des élections de septembre 1984 , le gouvernement a fait de l' agriculture l' une de ses principales priorités . En dépit de sévères restrictions budgétaires , nous avons pu annoncer des mesures agricoles représentant près de 4 milliards de dollars , dont 1.5 milliard a été directement versé aux agriculteurs de l' Ouest . Le 30 avril , le premier ministre a pris l' initiative dans l' aide aux agriculteurs canadiens et je désire passer en revue certaines promesses qu' il a faites aux dirigeants des principales associations agricoles du pays . Il a promis d' augmenter l' échelle de prix du blé destiné à la consommation humaine au Canada qui variera de 6 à 11 dollars au lieu de 5 à 7 dollars . La part des frais de transport du grain payable par les agriculteurs a été gelée pour la saison 1986-1987 . On a supprimé toutes les taxes fédérales de vente et d' accise sur le diesel et l' essence destinés à des fins agricoles en augmentant le rabais de taxes fédérales sur le carburant . Comme on l' a dit plus tôt , le gouvernement fera le maximum pour adopter une loi sur l' examen de la dette agricole avant le congé d' été . Je voudrais parler de l' incidence du projet de loi agricole des États-Unis et des mesures que le gouvernement entend prendre pour y faire face . Les agriculteurs canadiens sont efficaces , productifs et soucieux de la qualité . En tout cas , les producteurs de blé de l' Ouest doivent l' être , puisqu' ils exportent 80 p. 100 de leur production . En conséquence , ils sont très vulnérables aux prix du marché mondial . Le dilemme auquel font face nos producteurs est d'autant plus regrettable qu' ils n' en sont pas responsables . Nos agriculteurs sont les innocentes victimes de la fièvre de subventions ruineuses qui a saisi la Communauté économique européenne et , par réaction , les États-Unis . Les agriculteurs canadiens ne cherchent pas à rivaliser avec ceux des autres pays . Si c' était le cas , je peux vous assurer que nous n' aurions rien à craindre . En réalité , nos agriculteurs rivalisent avec les trésoreries des autres pays , et surtout celles de la CEE . L' éminente société de prévisions , Chase Econometrics , a évalué les paiements d' indemnité aux exportations de la CEE à $ 120 par tonne métrique , chiffre qu' ils estiment au-dessous de la vérité . Le Farm Bill est la réponse du gouvernement américain à la politique agricole commune de la CEE . Il représente une tentative des Américains en vue de reconquérir les marchés gagnés par la CEE qui , au cours des années , a cessé d' importer de nombreux produits et exporte désormais presque tous les produits agricoles . Nul ne peut dire quand finira cette guerre des subventions qui est en pleine escalade . Chaque pays s' inquiète des subventions de l' autre , mais le Canada encore plus parce qu' il dépend davantage des exportations que les États-Unis ou la CEE . Nous mettons en doute leurs méthodes et nous avons de sérieuses réserves quant à leurs initiatives . Il ne fait aucun doute que nous ne pouvons nous mesurer aux trésoreries ni de l' un ni de l' autre . Les dangers d' une guerre de subventions sont évidents . Les gouvernements doivent dépenser beaucoup d' argent , le cours international baisse , et le taux de rendement des agriculteurs s' en trouve grandement réduit . En outre , il s' ensuit un transfert de richesses , d' où le pays exportateur sort perdant et le pays importateur gagnant . Permettez moi de vous signaler des répercussions encore plus graves . Les pays du Tiers-Monde dépendront encore davantage des importations de denrées alimentaires mais négligeront du même coup leur secteur agricole . Bien des Canadiens ne comprennent pas que l' Afrique a plus de terres arables que tout autre continent à part l' Asie . Ce continent pourrait fort bien produire suffisamment pour nourrir sa population , si ce n' était de l' intervention des gouvernements . Le premier ministre a fait de l' agriculture un sujet de discussion prioritaire au sommet de Tokyo . Les dernières personnes avec lesquelles il s' est entretenu avant son départ étaient des agriculteurs canadiens . Il a voulu obtenir leurs conseils avant de défendre leurs intérêts à Tokyo . A ma connaissance , c' est la première fois qu' un premier ministre canadien soulève la question de l' agriculture à une conférence au sommet . À Tokyo , la question des subventions agricoles a été mise à l' ordre du jour et elle a été abordée dans le communiqué final . C' est un début fort important , mais nous n' aurons point de cesse que cette question n' aura pas été réglée . Le ministre de l' Agriculture ( M. Wise ) défend la position du Canada devant la Communauté économique européenne et la République fédérale d' Allemagne où il s' entretient avec ses homologues européens cette semaine . Ces initiatives visent à réaliser l' objectif du Canada qui consiste à libéraliser les échanges et à les rendre plus justes . Nous luttons sur plusieurs fronts sur la scène internationale , afin de défendre cet objectif . Nos négociations avec les États-Unis seront non seulement profitables sur le plan bilatéral , mais elles serviront également de base à nos pourparlers multilatéraux . Pour ce qui est des échanges agricoles , le chiffre d' affaire actuel de nos denrées agricoles aux États-Unis représentent environ 10 p. 100 de toutes les rentrées de fonds agricoles . Si l' on exclut les céréales et les graines oléagineuses , nous exportons plus de la moitié de nos produits agricoles sur le marché américain . En conclusion , notre gouvernement se préoccupe certes du sort des agriculteurs . Nous reconnaissons et respectons leur apport à notre mode de vie et à notre économie . Nous examinons tous les moyens à notre disposition pour leur venir en aide et nous faisons toutes les démarches possibles en leur nom . M. Foster : Monsieur le Président , le discours du député de Lambton -- Middlesex ( M. Fraleigh ) m' a plu . Il a parlé du débat sur le libre-échange avec les États-Unis . Il a parlé de porc et de boeuf . Il est notoire que ces produits bénéficient déjà du libre-échange . Voudrait il que les offices de commercialisation et les programmes de stabilisation dont l' importance est si grande dans bon nombre de régions du pays fassent l' objet des négociations ? Toutefois , à la fin de janvier , il a déclaré qu' il présenterait simplement une mesure ne prévoyant la négociation , et n' autorisant pas en fait les tribunaux à négocier des réductions de paiements . Quelle solution le député préfère il et quelle sera celle que choisira le ministre de l' Agriculture ? La question du programme de prêts hypothécaires basés sur les prix des produits agricoles revêt aussi de l' importance . Évidemment , elle a préoccupé les députés des trois partis quand ils en ont pris connaissance au comité de l' agriculture il y a quelques semaines . La plupart des hypothèques consenties en vertu de ce programme seront accordées à un taux d' intérêt d' environ 9 p. 100 au lieu de 6 p. 100 . Les emprunteurs se trouvent ainsi piégés avec un programme de taux d' intérêt qui pourraient dépasser les 13 p. 100 . Nous avions exhorté le gouvernement de ne pas imposer cette taxe en septembre dernier . La situation déficitaire des exploitations agricoles était aussi mauvaise en septembre dernier qu' elle l' est maintenant . La taxe a été imposée en septembre et elle a été perçue sur le carburant utilisée lors des récoltes et des semailles . Elle sera maintenant supprimée à compter du 1er septembre . Nous sommes heureux que le gouvernement ait mis fin à cette escroquerie le 1er mai , mais nous croyons que cette taxe n' aurait jamais dû être perçue . Nous proposons que la remise soit rétroactive au mois de septembre dernier . Le député sait que le blocage du tarif-marchandises est tout simplement une nouvelle formule de calcul du nombre de boisseaux expédiés qui ramène le volume de 31 à 28 millions de tonnes . Il ne s' agit en somme que d' un écran de fumée . Si le prix intérieur du blé est majoré , bien sûr , les consommateurs et non le gouvernement fédéral paieront . M. Fraleigh : Monsieur le Président , je sais gré au député d' être intervenu . Cela me donne la chance de rectifier certaines notions erronées qu' il semble entretenir . J' espère que tous nos produits seront en cause durant les prochaines négociations bilatérales . Je compare toujours favorablement la plupart de nos produits agricoles aux produits américains du même genre et nous soutiendrons très bien la comparaison . M. McDermid : C' est sûr . M. Fraleigh : Les pouvoirs de la Commission d' examen de la dette agricole s' inspire du modèle qui existe déjà dans la province de la Saskatchewan . Là , les négociations entre la Commission d' examen , l' agriculteur et les prêteurs ont abouti dans 99 p. 100 des cas à la solution hors-cour du problème . Il y a là-bas une goule de gens qui ne prisent pas beaucoup les règlements judiciaires en matière de prêts hypothécaires . En ce qui concerne les prêts hypothécaires sur des denrées , je tiens à dire que je ne vois pas comment le ministre pourrait être plus ouvert qu' il ne l' a déjà été . Il a fait savoir publiquement à la Chambre que si ce programme pouvait être amélioré , il était disposé à l' améliorer . Le député a laissé entendre que la plupart des hypothèques seraient à 9 p. 100 . Je lui assure que ce n' est pas du tout le cas . Les prêts hypothécaires sur des denrées vont être consentis aux agriculteurs en fonction du montant initial que ceux-ci auront déjà investi dans leur exploitation . En ce qui a trait à la remise de la taxe sur l' essence -- en parlant de fausses rumeurs -- il faut dire que cette taxe était en vigueur depuis des années . Le parti du député formait le gouvernement lorsqu' elle a été établie , et il n' a jamais rien fait pour la réduire , jamais . M. Foster : Vous l' avez imposée en septembre dernier . M. Fraleigh : Ce n' est pas vrai . M. Foster : Certainement . M. Fraleigh : Certainement pas . M. Caldwell : Monsieur le Président , j' ai beaucoup aimé le discours du député de Lambton -- Middlesex ( M. Fraleigh ) . Je suis content que quelqu'un rétablisse les faits au sujet de la politique agricole du gouvernement actuel . Il est regrettable qu' il n' ait pas eu un peu plus de temps pour expliquer certains autres programmes que le gouvernement a mis en place au cours des 18 ou 19 derniers mois . Je voudrais lui poser une question qui me préoccupe autant que lui puisque nous sommes tous deux producteurs de soja et de maïs . Dernièrement , on nous a beaucoup parlé de l' aide accordée à l' ouest du Canada et à ses céréaliers . Le député pourrait il nous dire pourquoi on n' a encore accordé aucune aide aux producteurs de soja et de maïs de notre région qui se heurtent également à de graves problèmes ? M. Fraleigh : Monsieur le Président , je suis heureux de répondre à cette question . Comme je l' ai dit dans mes remarques , je pense que tous les agriculteurs se sont montrés très compréhensifs à l' égard de la crise que traversent ceux de l' Ouest . Nous nous sommes attaqués rapidement à leurs problèmes . On nous a dit que le ministère et le ministre de l' Agriculture ont étudié en profondeur la possibilité de mettre sur pied un programme semblable pour les producteurs de soja et de maïs de l' Est . Il est fort probable que d' ici la fin de l' été , nous recevrons un paiement anticipé pour le soja et le maïs . Pour autant que je m' en souvienne , aucun autre gouvernement , surtout libéral , n' a tenu toutes les promesses faites pendant sa compagne électorale . Nous pouvons tous être fiers . Les députés conservateurs sont particulièrement fiers de ces réalisations . M. le vice-président : L' honorable président du Conseil privé ( M. Hnatyshyn ) a désigné jeudi et vendredi de cette semaine comme journées d' Opposition . Par conséquent , il n' y aura pas ces deux jours là d' heure réservée aux initiatives parlementaires . J' ai prévenu le greffier de changer ces deux articles et de les mettre à la fin de l' ordre de priorité . Nous parlons en réalité d' une crise agricole . L' autre jour , le comité de l' agriculture a rencontré les docteurs Lillian Walker et James Walker . La discussion a porté sur le stress . Dans leur mémoire , ils ont énuméré toute une série de raisons expliquant que l' agriculteur soit en difficultés et qu' il soit victime de tensions . L' étude concluait que l' agriculture moderne pourrait fort bien être un des métiers les plus éprouvants . Nous sommes tous portés à voir en l' agriculteur un homme détendu ; or ces jours ci , il n' en est asurément rien . La lecture attentive de cette liste permettra de constater que les programmes du gouvernement peuvent corriger la majorité de ces sources de tension . Il était également question dans le document présenté de quelques-uns des effets de ces tensions . Les agriculteurs qui suivent ce débat , ou encore ceux qui en liront le compte rendu plus tard , les reconnaîtront . Voilà le genre de maux qui minent la population agricole . Il y a environ trois semaines , des représentants de la Fédération de l' agriculture de l' Ontario ont comparu devant les caucus des partis de la Chambre . Ils ont fait part de certaines statistiques très étonnantes , mais , à certains égards , très révélatrices aussi . Ils nous ont en effet appris que 295 agriculteurs étaient décédés l' an dernier , et que , officiellement , on reconnaissait que 95 d' entre eux s' étaient suicidés . Dans ce chiffre n' entrent pas les décès dûs à des accidents de voiture , par exemple lorsque la camionnette emboutissait un poteau de téléphone , ou autre chose du genre . Pour ces cas là , on ne peut pas vraiment déterminer la cause du décès . Le tiers des décès survenus dans le secteur agricole du Canada l' an dernier était attribuable au suicide -- l' effet de la tension . J' essaie d' expliquer à la Chambre pourquoi nous sommes tenus de faire quelque chose à propos de la crise qui sévit dans le secteur agricole . Selon la Société du crédit agricole , en 1984-1985 , quelque 478 agriculteurs ont fait faillite . Selon la Société , cette année , en 1985-1986 , ce chiffre devrait être de l' ordre de 375 . Cette réduction s' explique par le fait que la Société a cessé de prendre des mesures contre les agriculteurs . Elle ne met plus les agriculteurs en faillite comme elle l' aurait fait l' année dernière . On a imposé un moratoire sur les saisies d' exploitations agricoles il y a plusieurs mois . Cependant , la Société a quand même pris des mesures dans 375 cas . Quelque 25 p. 100 des agriculteurs du pays éprouvent des difficultés financières et risquent d' être forcés d' abandonner leur exploitation l' année prochaine , si le gouvernement ne prend pas des mesures au sujet du prix des denrées . Ainsi que le député d' Algoma ( M. Foster ) l' a signalé , le revenu agricole a baissé de 17 p. 100 l' an dernier . En avril de cette année , le ministre d' État chargé de la Commission canadienne du blé ( M. Mayer ) a annoncé que la Commission payerait 17 p. 100 de moins le prix initial du blé . Il s' agit du blé de première qualité , celui qui renferme 13.5 p. 100 de protéines , le meilleur qui soit . C' était déjà de mauvaises nouvelles . Or , on a laissé entendre que le prix des autres céréales baisserait de 25 à 30 p. 100 . Les précisions ne nous sont parvenues que la semaine dernière . Dans l' ensemble , les prix seront réduits de 27 p. 100 . Le prix initial pourrait diminuer de 27 p. 100 . Espérons qu' au bout du compte la réduction ne sera pas aussi forte , mais voilà ce à quoi nous pouvons nous attendre . Les députés ne sont pas tous des agriculteurs ou des producteurs de céréales . Alors que le revenu avait diminué de 17 p. 100 l' an dernier , cette année la baisse atteindra 25 p. 100 . Elle s' élève donc à 42 p. 100 en deux ans . Il y a deux ans , la plupart des agriculteurs se trouvaient coincés . Ils parvenaient à peine à s' en sortir . Depuis , leur revenu a baissé de 42 p. 100 . Telle sera du moins la situation à la fin de l' année . Ceux qui étaient alors coincés seront vraiment mal pris maintenant . Nous essayons depuis plusieurs mois de convaincre le gouvernement qu' il doit intervenir . Il faut qu' il soulage les agriculteurs des pressions financières qui les assaillent . Le gouvernement a dit qu' il réagirait . Il a accompli certaines choses , mais il a surtout parlé de beaucoup d' autres . Il prend à son compte certaines mesures qui étaient déjà en place . Le gouvernement a surtout parlé d' aider l' agriculture , mais il a pris peu de mesures concrètes . Il y a deux semaines , le gouvernement a annoncé qu' il était sur le point de faire quelque chose qui serait grandement utile aux agriculteurs . En 1984 , il avait promis de supprimer la taxe sur l' essence et le gazole . Ce qui fut fait . Les agriculteurs devaient largement en profiter . Pourquoi tellement insister sur les sommes qui sont remboursées aux agriculteurs ? Cela paraît considérable . Il faut en remercier le gouvernement . Cependant , que représenteront finalement ces deux rabais ? Dans la région que je représente , la préparation d' une acre de terre en vue des récoltes coûte à peu près $ 100 . C' est ce que cela me coûte au maximum . Chaque acre exige 20 litres de carburant . C' est quand même quelque chose parce que la marge est faible et 50c . C' est un début . Je reconnais que le gouvernement a tenté de tenir la promesse qu' il avait faite en septembre 1984 . La deuxième nouvelle importante concernait le gel des tarifs-marchandises . Quelqu'un a dit , mais cela n' a jamais été confirmé , que le tarif passerait de $ 6 à $ 7.50 la tonne . C' est ce que le ministre avait prévu . Cependant , lorsqu' on a établi le tarif marchandises , il était question de plus de 30 millions de tonnes , quantité dans laquelle personne ne croit pour l' an prochain . Par conséquent , la hausse de $ 1.50 la tonne ne tient pas . Et même si elle s' appliquait , on ne pourrait pas la qualifier d' aide gouvernementale . Avec un peu de chance , je pourrai récolter une tonne de céréales à l' acre . Or , je ne bénéficierai maintenant que d' une réduction de $ 3 l' acre . Reconnaissons qu' il a tenu parole en ce qui concerne le sommet de Tokyo . Nous espérons qu' il le fera à la prochaine réunion de l' OCDE , puisqu' il n' a pas été question d' agriculture la fois précédente . Nous souhaitons qu' il le fasse aussi lors des entretiens du GATT . Des députés conservateurs ont laissé entendre que l' agriculture serait à l' ordre du jour des prochaines négociations du GATT . Par contre , en ce qui a trait à l' Organisation de coopération et de développement économiques , le Globe and Mail évoque seulement la possibilité qu' il en soit question . Tous les chefs d' État ont prétendu qu' ils n' étaient pas tenus de parler d' agriculture aux négociations du GATT , sauf Margaret Thatcher et le premier ministre du Canada . Quoi qu' il en soit , nous n' avons jamais réalisé des prouesses pour le secteur agricole au cours de ces négociations . Nos négociateurs ont toujours concédé nos meilleurs atouts à nos partenaires dans ce domaine . Ils ont sacrifié l' agriculture contre certains avantages industriels ou pour vendre d' autres produits . Il ne faut pas plus compter sur le gouvernement actuel que sur son prédécesseur pour accorder la priorité à l' agriculture lors des négociations du GATT et éviter ainsi de la sacrifier au profit d' une autre industrie . Nous espérons , quand même , que les ministres tiendront parole en lui accordant la priorité lorsqu' ils entamerons les négociations . La quatrième question soulevée par le premier ministre concernait l' écart de $ 5 à $ 7 dans le double prix du blé . Je tiens à le remercier de cette mesure . Un tel règlement permettrait au gouvernement d' agir , mais en soi , il ne signifie pas grand chose . Il prévoit simplement un écart de $ 6 à $ 11 dans l' établissement du prix intérieur du boisseau de blé . Jusque l' an dernier , cette différence était fonction de la conjoncture internationale . Le prix canadien du boisseau de blé s' alignait automatiquement sur le cours international lorsque celui-ci était disons de $ 7 le boisseau , mais il ne dépassait jamais ce niveau lorsque le cours international était plus élevé . Les consommateurs canadiens étaient assurés de ne pas payer plus de $ 7 et moins de $ 5 le boisseau de blé . Le nouveau prix se situerait entre $ 6 et $ 11 . Le gouvernement a la possibilité maintenant de le fixer à $ 10 ou $ 11 le boisseau si cette question est soumise à un comité spécial . Je voudrais présenter un amendement à cette motion puisque nous n' avons pas pu tirer du gouvernement la promesse d' effectuer des paiements très précis . Je propose de : Supprimer le point après le mot « américain » et d' ajouter ce qui suit : « en acceptant , comme l' a proposé un groupe d' agriculteurs canadiens , de verser des paiements compensateurs afin que les prix canadiens à la ferme soient équivalents à ceux que touchent les agriculteurs américains » . M. le vice-président : La présidence a reçu une copie de l' amendement proposé par le député de Prince-Albert ( M. Hovdebo ) . Cependant , si la présidence a bonne mémoire , le député de Prince-Albert a appuyé la motion présentée par le député d' Algoma . La présidence ne peut donc pas accepter d' amendement de la part du député de Prince-Albert . M. Hovdebo : Monsieur le Président , pourriez vous accepter l' amendement avec le consentement unanime ? M. le vice-président : Bien sûr . Le député a il le consentement unanime ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Il n' y a pas consentement unanime . M. Fraleigh : Monsieur le Président , une question sur laquelle le député et moi-même pourrions être d' accord , c' est que , par le passé , le GATT ne nous a pas trop bien servis . Cependant , j' aurais une question à poser concernant quelques points qu' il a soulevés . En terminant , il a dit que les agriculteurs veulent qu' on leur donne quelque chose . Les agriculteurs ne demandent rien . Ils veulent simplement être traités équitablement . L' autre soir , j' ai assisté à la même séance du comité que le député , à laquelle un psychologue est venu témoigner . Le député ne croit il pas que si la même enquête avait été faite il y a dix , 20 ou 30 ans , on aurait reçu exactement les mêmes réponses ? Le député pourrait il énumérer toutes ces choses que le gouvernement a faites pour aider les céréaliculteurs de l' Ouest ? Dans sa réponse , le député pourrait il en dire plus long là-dessus ? Le député s' est moqué quelque peu du blocage des tarifs-marchandises et de la remise de la taxe sur le carburant agricole . Il ne voulait sûrement pas donner à entendre que le gouvernement n' aurait pas dû prendre ces mesures . M. Hovdebo : Monsieur le Président , ma déclaration au sujet des besoins des agriculteurs était très précise . J' ai dit qu' ils avaient besoin de savoir qu' à la fin de l' année , ils vendraient leurs grains suffisamment cher pour couvrir leurs coûts de production . Cette déclaration était très précise . C' est essentiel , que le gouvernement s' y prenne en versant une indemnité ou bien en fixant de quelqu' autre façon le prix des grains . Autrement , nous risquerions de perdre 25 p. 100 de ces agriculteurs au cours de l' année prochaine . À propos de la proposition selon laquelle les résultats du psychiatre auraient pu être les mêmes il y a vingt ans , il y a eu quelques années où cela a été possible . Ainsi , 1972 a été l' une des meilleures années que les agriculteurs aient connues . Aucun doute ne subsistait dans mon esprit ni dans celui des agriculteurs il y a douze ans . Il y a cinq ans , les agriculteurs cherchaient à faire prendre de l' expansion à leur exploitation le plus rapidement possible , et aucun doute ne subsistait dans leur esprit . Il y a eu des périodes comme celles-là , mais depuis trois ans , nous sommes aux prises avec la même situation , et elle se détériore chaque année . J' ai mentionné une partie de ce qui a été fait . J' ai félicité le gouvernement de l' action qu' il a prise au sujet des prix pétroliers , parce que cette action avait été promise et qu' elle était valable . Le gouvernement a également modifié le Programme de stabilisation du grain de l' Ouest de façon à permettre des versements provisoires . Ces mesures signalent cependant à la plupart des agriculteurs l' ampleur de la crise . Le programme n' était pas censé suppléer au manque à gagner de l' année dernière . Il a été établi pour combler une baisse des recettes . Il était un régime d' assurance auquel les agriculteurs versaient des cotisations et qui les dédommageait . Il existe depuis 1977 . Le seul fait qu' on a dû y faire appel est une bonne indication de la crise que traverse l' agriculture . Le fait que d' autres versements seront nécessaires l' année prochaine et que le programme manquera probablement de fonds en dit long sur l' urgence des paiements d' appoint qui ont été proposés . C' est une tradition que que nos gouvernements ont toujours respectée . Car c' est le moins qu' un gouvernement puisse faire en cas de sinistre . M. Caldwell : Monsieur le Président , je vais être très bref . J' ai trouvé les propos du député de Prince-Albert ( M. Hovdebo ) plutôt amusants . Je remarque qu' il a de plus en plus de mal à trouver matière à critique contre le gouvernement au cours de ces débats qui se répètent généralement à quelques mois d' intervalle . Il a rappelé , bien sûr , qu' il a fait inscrire une mesure d' initiative parlementaire pour demander la suppression de la taxe sur le carburant agricole , ce que le gouvernement a fait . Nous comprenons que les libéraux ne cesseront pas de se plaindre même s' ils n' ont rien fait lorsqu' ils exerçaient le pouvoir . Son attitude n' est pas sans rappeler celle des néo-démocrates . Nous supprimons l' impôt sur les gains en capital réalisés sur la vente des terres agricoles et à la première occasion , ils nous font des reproches . C' est à se demander quelle est leur politique au juste . Je voudrais entendre le député remercier le gouvernement d' un ton un peu plus convaincant et , non avec la condescendance dont il a fait preuve au cours de tels débats . M. Hovdebo : Monsieur le Président , rendons à César ce qui appartient à César . Je n' ai jamais manqué une occasion de féliciter le gouvernement quand il y avait lieu de le faire . Je souhaite seulement qu' il se presse un peu plus . Les agriculteurs sont auxieux de savoir s' ils retireront suffisamment d' argent de la prochaine récolte , tout comme les caisses d' épargne et les banques d' ailleurs . Si le gouvernement a vraiment l' intention de verser des paiements d' appoint , pourquoi se fait il tant tirer l' oreille ? Ce serait beaucoup mieux pour lui , politiquement parlant , d' agir tout de suite . M. le vice-président : Débat . L' honorable secrétaire parlementaire du ministre de l' Agriculture ( M. Blais ) a la parole . Même mon dernier collègue qui vient de parler , il y a quelques instants , mentionnait qu' il s' est toujours dit prêt à reconnaître ce que le gouvernement a fait de bien pour les agriculteurs canadiens . Cette motion qui a été mise de l' avant par notre collègue d' Algoma ( M. Foster ) , monsieur le Président , soulève plusieurs problèmes . Évidemment on a tout mis sur la « table » . Il faut d'ailleurs en mettre beaucoup sur la « table » pour réussir à soulever des points qui puissent être négatifs et allant à l' encontre de notre gouvernement . Tous les ... M. Boudria : Ah mon Dieu ! Tous les honorables députés de cette Chambre reconnaissent volontiers , monsieur le Président , que la situation financière de plusieurs agriculteurs canadiens n' est pas très rose par les temps qui courent . Je pense qu' il est important de rassurer quand même nos amis et de leur rappeler les mesures concrètes qui ont été prises par notre gouvernement . Si le député avait pu participer lui-même ou travailler à rencontrer les producteurs canadiens , il serait peut-être mieux ... il serait peut-être en meilleure situation pour comprendre les conséquences inacceptables qu' entraînerait une proposition comme la sienne . Monsieur le Président , le système de décision judiciaire pour réviser les cas d' endettement ne réglerait pas le problème des producteurs agricoles . Nous préconisons plutôt , et cela je pense est clair , la mise en place de comités d' examen de la dette agricole . Ces comités , comme notre ministre l' a déjà mentionné , aideront les agriculteurs à restructurer leurs dettes et à faire des arrangements avec leurs créanciers . S' il est un secteur , monsieur le Président , où nous sommes intervenus rapidement et sur plusieurs plans à la fois par de nombreuses mesures c' est bien l' agriculture . Nous n' avons pas à être gênés du travail qui a été effectué depuis 18 mois , loin de là . S' il y en a qui devraient l' être et ne pas devoir même oser se lever après avoir été immobiles pendant des années , ce sont bien les gens de l' opposition . Je comprends que mes collègues du Nouveau parti démocratique peuvent avoir soulevé plusieurs idées , à la fois nouvelles et novatrices à l' occasion . C' est beaucoup plus facile pour eux parce qu' ils savent qu' ils n' occuperont jamais les banquettes du pouvoir , qu' ils ne seront jamais là pour pouvoir mettre en place des politiques gouvernementales . Les agriculteurs ont pu aussi profiter du même allégement de loyer exigible sur leurs prêts qui étaient consentis par les institutions financières autres que gouvernementales . Cela s' est fait sentir dans l' ensemble du pays , monsieur le Président . Le gouvernement , par son ministre de l' Agriculture ( M. Wise ) , a réitéré je ne sais plus combien de fois la ferme volonté de réduire le fardeau des agriculteurs . C' est absolument faux ! Malgré une conjoncture économique difficile , nous avons réussi à introduire des mesures novatrices dans le secteur agricole , particulièrement dans le secteur du prêt agricole . On a été les premiers à le faire depuis des années . Le programme spécial , monsieur le Président , de prêts agricoles de la Société , 700 millions de dollars . M. Boudria : Qui a écrit ça ? M. Blais : Ce que j' ai dit , mon cher ami de Glengarry -- Prescott -- Russell , c' est écrit dans le coeur et dans mon esprit . Quand on le sait et quand on le pense , ce n' est pas difficile . Si vous aviez écouté tout à l' heure , vous auriez pu comprendre au moins ce que je dis , pas seulement entendre . M. Boudria : Je comprends bien . C' est juste que c' est incroyable ! M. Blais : Alors c' est incroyable ? Le 26 février dernier , le projet qui a été annoncé , monsieur le Président , est le Régime innovateur de prêts indexés sur le prix des produits agricoles . D'ailleurs , les détails de ce programme ont été communiqués , je crois , au cours des derniers jours , des dernières semaines , à l' ensemble des bureaux de la Société à travers le Canada . Déjà , les demandes affluent et je pense qu' on devrait être en mesure de mettre en place ce programme qui devrait rendre service à tous les producteurs agricoles . C' est une mesure qui est innovatrice . Comme toute mesure qui est innovatrice , il va falloir un certain temps pour que les gens s' habituent et qu' on puisse le mettre véritablement en place . Je pense que si on veut être fair et si on veut être honnête et aider réellement les producteurs agricoles , c' est donner la chance à ce programme de se concrétiser . Dans un autre ordre d' idées , monsieur le Président , la recherche constitue un moyen privilégié pour maintenir notre industrie agro-alimentaire et la rendre dynamique et à l' avant-garde . Les résultats des travaux qui ont été effectués dans nos stations aux quatre coins du Canada continuent d' y contribuer largement . Il a été possible de réduire le taux de croissance de nos dépenses sans que cela n' affecte la valeur intrinsèque de nos programmes . Divers projets en cours de réalisation et d' autres qui vont faire l' objet d' annonces dans un avenir prochain confirment par ailleurs la volonté manifeste de ce gouvernement d' agir en fonction des intérêts véritables du secteur . C' est vrai , comme le dit le député de Glengarry -- Prescott -- Russell , qu' il y a certains projets qu' on a été obligé de retarder à cause ... M. Boudria : Ce n' est pas moi qui ai dit cela ! C' est toujours à regret , monsieur le Président , que notre gouvernement a été obligé de prendre certaines décisions . Quand on paie 75 millions de dollars d' intérêt par jour sur les dettes accumulées par ce gouvernement là , c' est sûr qu' on est obligé de retarder des programmes d' investissement . Sur la question des négociations avec les États-Unis , nous l' avons mentionné à plusieurs reprises , nous avons un défi important à relever . Je pense que c' est légitime , normal . Nos amis , on doit travailler avec eux . Cela ne se fait pas du jour au lendemain réparer les dégâts qu' eux ont commis en effarouchant tout le monde à travers le monde . Mais je pense que cela se fait par des discussions franches , honnêtes , et en ouvrant un débat normal avec qui que ce soit . Pourquoi , monsieur le Président ? Nous avons rencontré des parlementaires américains . Nous avons pu constater que chez eux , ils comprenaient notre situation , mais qu' eux aussi vivent une situation difficile . Ce n' est pas nous , ici , en galvaudant et en agitant des épouvantails à moineaux qui allons régler quoi que ce soit , lorsque les Américains eux-mêmes ont des projets de loi protectionnistes devant leur propre Parlement . Nous sommes deux pays développés , le Canada et les États-Unis , nous avons su dans le passé établir des relations positives mais , jusqu' à notre élection , elles avaient eu tendance à se détériorer . Nous avons repris cette situation et nous sommes en train de remettre le train sur les rails . Ils devraient nous aider et nous encourager , parce que l' intérêt n' est pas l' intérêt du parti au pouvoir ou du gouvernement , c' est l' intérêt des agriculteurs canadiens . Je pense qu' il y a des dispositions dans la politique agricole commune de ce qu' on appelle le U.S. Farm Bill qui ont provoqué , il faut l' admettre , une certaine escalade de subventions . Notre ministre de l' Agriculture , cette semaine , a poursuivi des négociations et des discussions avec nos partenaires européens de la Communauté Économique Européenne , particulièrement là-dessus . C' est bien évident que c' est très préoccupant . En ce qui nous concerne , le Canada aussi partage cette inquiétude qui se retrouve un peu partout à travers le monde . Le Canada dépend , lui , des exportations davantage encore que les Étas-Unis et la Communauté Économique Européenne . Peut-être que la Communauté Économique Européenne , lorsque ces pays ont mis en place leur programme agricole , n' avait pas comme principal objectif d' avoir des surplus épouvantables dans le secteur agricole . Alors , monsieur le Président , il faut trouver une solution . La moitié de nos recettes agricoles découlent des ventes à l' exportation . Alors , nous aussi nous sommes inquiets et nous croyons qu' il faut faire quelque chose . Les dangers que comporte cette guerre financière , monsieur le Président , sont manifestes . Les gouvernements dépensent de fortes sommes , les prix du marché international subissent des pressions à la baisse , et le revenu des agriculteurs canadiens se trouve amoindri . On est tous conscients de cela , monsieur le Président . Cette guerre commerciale n' est pas le seul facteur en cause . Le marché international est en pleine évolution . Nous devons nous adapter aux changements et nous conformer à la situation financière internationale . Les fluctuations globales de l' offre et de la demande excercent une plus grande influence sur l' agriculture canadienne que tout autre facteur . Monsieur le Président , nous devons assurer nos marchés , et je pense que cela , nous l' avons entrepris . Un élément qui apparaît drôlement important à ce stade ci : Est ce que les pays à travers le monde ... À ce moment ci , il faut poser la question davantage comme attitude mondiale . Et nous avons une question à nous poser . Je l' ai déjà posée en cette Chambre , monsieur le Président . Cette question je l' ai posée . Nous sommes dans une situation -- je comprends et je termine là-dessus , monsieur le Président -- où nous devons tenir compte des marchés des autres pays . Notre gouvernement est très sensible . Je pense que notre premier ministre est allé à Tokyo pour le dire aux représentants des autres pays . Ils l' ont compris . Nous l' avons vu dans les rapports qui ont été mentionnés ... dans le rapport du Sommet économique de Tokyo . M. Foster : Monsieur le Président , il était agréable d' entendre le secrétaire parlementaire intervenir avec son exubérance habituelle cet après-midi . Or le budget de cette année à ce chapitre a diminué d' environ 40 millions de dollars par rapport aux années précédentes . J' ai eu l' occasion de visiter les installations de recherche sur le poulet de gril à Kentville , en Nouvelle-Écosse . Or un incendie a détruit ces installations de recherche très importantes en juin dernier . Certains disent que sa contribution atteindrait 50 millions , mais il s' agit d' au moins 10 millions . Le député de Perth ( M. Brightwell ) et moi-même avons fait de nombreuses instances à propos de Dreamstreet . Nous avons en fait demandé que le comité de l' agriculture soit saisi de la question pour qu' il puisse y convoquer les principaux promoteurs et faire enquête sur leur projet . Il est intéressant de noter que j' ai reçu une communication du Dr Ken E. Leslie , coordonnateur des programmes laitiers au ministère ontarien de l' Agriculture . Il se prononce sur le projet holstein auquel le gouvernement accorde dix millions de dollars , peut-être beaucoup plus . Il soutient que la raison d' être de ce projet ne peut de toute évidence pas s' expliquer par les objectifs de l' étude et que les méthodes sont très sujettes à caution . Est ce que le gouvernement est prêt à financer ce projet par l' intermédiaire du programme de crédit d' impôt à la recherche scientifique s' il est prêt à financer la reconstruction du laboratoire sur la volaille de Kentville ? C' est juste la moitié à peu près de ce qu' on paie en intérêts par jour pour le déficit que vous nous avez causé . Je ne sais pas si c' était pour me couper la parole pendant le reste de mon intervention . S' il voulait parler le premier , il aurait dû me le dire et garder sa place , pas me demander de parler avant lui . M. Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : C' était pour rétablir les faits contre les faussetés que tu dis . M. Blais : Avez vous entendu cela , monsieur le Président ? Cela n' a aucun sens , encore une fois . En tout cas , il va falloir s' y habituer . M. Tardif ( Richmond -- Wolfe ) : On veut avoir la réponse à la question . M. Blais : Il va falloir s' y habituer , monsieur le Président , parce qu' aux prochaines élections , on va en avoir 17 de plus . C' est ce qui m' encourage , monsieur le Président , jusqu' à un certain point . On est ici pour parler sérieusement sur des projets d' investissement , monsieur le Président , et écoutez les commentaires désobligeants ! On se croirait dans un cirque . M. Boudria : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : L' honorable député de Glengarry -- Prescott -- Russell fait un rappel au Règlement . M. le vice-président : Est ce que l' honorable député de Bellechasse ( M. Blais ) pourrait conclure son intervention ? M. Blais : Il n' y en pas , monsieur le Président , dans les tribunes . Vous faites allusion à des gens qui ne sont pas dans les tribunes . Alors , je vais revenir là-dessus . Mais , par une attitude irresponsable au plan financier , ils nous ont obligés à devoir resserrer les cordons de la bourse pour pouvoir payer notre « épicerie » . Si on a diminué cela par année , eux autres , ça leur coûte deux fois cela par jour pour payer leurs intérêts . M. Foster : Monsieur le Président , je me demande si le secrétaire parlementaire peut nous donner des précisions sur l' hypothèque basée sur les prix des produits agricoles . De nouveaux fonds ont ils été débloqués ou ce programme consiste il essentiellement à remplacer une hypothèque existante par une nouvelle ? Le taux d' intérêt est inférieur à la condition que le prix des produits demeure bas . Malgré que le gouvernement ait affirmé fournir 175 millions de dollars en deux ans , on trouve dans la documentation qu' il n' y a aucune subvention . Le gouvernement prévoit retirer tout l' argent qu' il investit au plein taux d' intérêt prévu par la Société du crédit agricole . L' autre problème est que ces mesures ne sont accessibles qu' aux personnes qui ont -- M. le vice-président : Je regrette d' interrompre le député mais le temps accordé est écoulé . Je vais donner quelques instants à l' honorable secrétaire parlementaire pour répondre . M. Blais : Monsieur le Président , je vais répondre . Il est sûr que la question est intéressante parce que ce sont des aspects qui vont être davantage étudiés dans les semaines qui viennent . Le prix , au cours d' un mois , a presque doublé sur le marché dans certains secteurs . C' est que cela a permis un revenu supplémentaire pour les producteurs agricoles . Une voix : Parlez nous de la pomme de terre au Québec ! M. Blais : Changez de place pour pouvoir dire des bêtises encore une fois , monsieur le Président . Je ne le nommerai pas , il n' est pas à sa place . Vous devriez pouvoir prendre la parole tantôt si vous avez quelque chose à dire . Si vous avez une question à poser , levez vous et posez là la question . M. le vice-président : Nous reprenons le débat avec le député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) . Je tiens également à féliciter le député d' Algoma ( M. Foster ) pour sa motion très sensée et appropriée . Qu' il me soit permis de la rappeler à la Chambre et de rappeler également à quel point il est important de l' étudier . Je suis convaincu , monsieur le Président , que bien que si vous la connaissez par coeur , les conservateurs , eux , l' auront déjà oubliée . Cette motion est la suivante : Monsieur le Président , je voudrais parler brièvement des taux d' intérêt . Le gouvernement , par l' entremise de ses députés , se « pète les bretelles » à peu près tous les jours , faisant des éloges concernant les taux d' intérêt . Il ne manque pas de dire dans cette Chambre que les taux d' intérêt sont plus bas aujourd'hui qu' ils ne l' ont déjà été . Pourquoi tolère on une telle situation ? On n' en parle pas , monsieur le Président . Les députés des secteurs agricoles d' en face manquent à leur devoir en ne soulevant pas ce dossier en cette Chambre . Heureusement pour cette Chambre et pour les agriculteurs que les députés de l' opposition vont continuer à démontrer à ce gouvernement conservateur qu' il est nécessaire de parler du dossier que je viens de soulever . Comme vous vous en souvenez , monsieur le Président , les conservateurs ont fait de nombreuses promesses lors de la dernière campagne électorale . Vous vous souvenez que les conservateurs ont fait 338 promesses . Permettez moi de vous rafraîchir la mémoire sur les promesses dans le domaine agricole . Avec l' impartialité qui vous caractérise , monsieur le Président , vous vous avez été obligé d' écouter ces conservateurs faire toutes ces promesses en sachant parfaitement qu' ils ne pourraient pas les tenir . Le député de Lambton -- Middlesex ( M. Fraleigh ) s' en souvient certainement . Les promesses en question sont directement tirées d' un livre de promesses portant même le sigle du parti conservateur . Ces promesses ont été faites à Sherbrooke , au Québec , le 26 juillet 1984 . Voici l' une d' entre elles : Nous établirons un programme d' agri-obligations permettant aux producteurs d' obtenir des prêts à taux réduits . Les revenus de ces obligations seront exonérés d' impôts afin d' encourager les Canadiens à investir dans ce programme . Je défie les députés conservateurs de nous dire et de dire à mes électeurs de Glengarry -- Prescott -- Russell ce qu' est devenu ce programme d' agri-obligations . Était ce une promesse ? Oui . M. Siddon : Patience . M. Boudria : Encore une promesse non tenue . Permettez moi de lire une autre promesse au cas où deux ou trois députés conservateurs ne seraient pas encore convaincus , bien que le nombre de sceptiques diminue tous les jours . Voici la septième promesse faite à Sherbrooke , au Québec : M. McDermid : Nous l' avons fait . M. Boudria : Certains députés d' en face prétendent qu' ils l' ont fait . Quand sont ils intervenus immédiatement pour refinancer les prêts déjà consentis ? M. McDermid : C' est déjà fait . M. Boudria : Certains agriculteurs de ma circonscription ont contracté des emprunts à longue échéance et ce ne sont assurément pas ces conservateurs d' en face qui ont fait quoi que ce soit pour les sortir du pétrin . Ils ont fait aux Canadiens des promesses qu' ils n' ont pas tenues . Les conservateurs avaient promis de prendre cette mesure immédiatement . Je poursuis : Il s' agit là d' une promesse précise de la part des conservateurs , mais où sont donc les modifications à l' article 31 ? Peu après les élections , le ministre des Finances ( M. Wilson ) a publié un Livre blanc sur le financement agricole , l' article 31 et le programme d' obligations agricoles . Vous auriez tort de croire , monsieur le Président , qu' il s' agit d' une recommandation partisane , car ce comité était formé notamment de députés conservateurs . Quel poids politique ces députés ministériels de l' arrière-ban qui siégeaient au comité avaient ils auprès du gouvernement ? Aucun , car rien n' a été fait . Le ministre des Finances n' a rien voulu entendre et il n' a pas lu le rapport . Il n' a pas prêté l' oreille aux députés conservateurs de l' arrière-ban . M. McDermid : Vous feriez un bon garçon d' écurie . M. Boudria : Encore une promesse qui n' a pas été tenue ! Je vais lire la promesse no 12 . M. McDermid : Vous savez ce que vous pouvez en faire . M. Boudria : Le député d' en face confirme le sérieux de toutes les promesses faites pendant la dernière campagne électorale . M. McDermid : Vous pourriez faire un bon garçon d' écurie . M. Boudria : Il a raison de dire que c' est tout ce que c' est . Ces promesses ne valent pas plus que ce que l' on trouve derrière les granges de ma circonscription . Je remercie le député d' en face de nous l' avoir signalé . Voici la promesse no 12 : Qu' est devenue cette promesse en réalité ? Mon collègue , le député d' Algoma a signalé de façon très éloquente plus tôt dans la journée que ce sont les conservateurs , qui malgré leurs belles promesses , ont réduit la recherche agricole . Il a donné un excellent exemple , celui du centre de recherche sur la volaille de Kentville . Ce centre important a brûlé complètement . Il ne s' agit pas de construire un nouveau centre mais de remplacer celui qui existait . Le gouvernement n' a même pas la volonté politique de remplacer un centre important qui a brûlé , à plus forte raison de tenir sa promesse électorale et de construire de nouveaux centres . Non contents de cela , les conservateurs annulent les engagements que le gouvernement précédent avait pris envers les centres de recherche . Plus tôt dans la journée , mon collègue le député de Richmond -- Wolfe ( M. Tardif ) a parlé de la réévaluation des programmes et des déboursés gouvernementaux . Ce document a été déposé à la Chambre le « mardi noir » , en novembre 1984 . Dans le cadre de cette réévaluation , ce gouvernement insensible a renoncé à construire le centre de Victoriaville . Comme vous pouvez le constatez , monsieur le Président , le gouvernement a brisé sa promesse . Pour ce qui est du libre-échange , la question a été soulevée durant la campagne électorale . Les Canadiens ont demandé à divers candidats aux élections quelle était leur position sur le libre-échange . Quand ils ont posé la question au chef conservateur , il leur a répondu et encore dans un discours prononcé au Québec : « Un commerce équitable mais non un libre-échange » . Ainsi parlait le chef conservateur . Que lui est il arrivé ? Pourquoi a il changé d' idées ? Pourquoi a il trahi ainsi les Canadiens ? Les députés d' en face pourront peut-être à un moment donné expliquer l' attitude irrationnelle du premier ministre ( M. Mulroney ) . Je voudrais maintenant citer une déclaration faite devant le groupe de travail du parti libéral sur l' agriculture à Charlottetown le 19 mars 1986 . Une voix : Oh , oh ! M. Boudria : Mon collègue d' en face pense peut-être autrement . Qu' il le dise à la face de tous s' il croit que l' Union nationale des cultivateurs n' est pas telle que je l' ai décrite . Le représentant de cette organisation a déclaré , et je cite : Avec l' accord bilatéral de libre-échange entre le Canada et les États-Unis , il se pourrait que nous ayons à appuyer un protectionnisme américain national ou militaire . ... Non seulement l' intérêt du Syndicat national des cultivateurs pour l' agriculture porte il sur la culture proprement dite , mais il s' étend également au traitement des produits agricoles . Quelques-uns de mes vis-à-vis , partisans comme ils sont , ne veulent pas croire ce qu' affirme le Syndicat national des cultivateurs . Voyons s' ils peuvent s' en prendre à ma prochaine citation qui provient de l' Office de commercialisation du lait du Nouveau-Brunswick . Même les conservateurs trouveront difficile de ne pas croire cet organisme . D' autres offices de commercialisation du lait se sont prononcés dans le même sens . L' élimination de la gestion de l' offre et des barrières commerciales entraînerait une réduction du prix du lait et des produits laitiers pour les consommateurs du Nouveau-Brunswick . Ceux-ci auraient accès à une gamme plus étendue d' imitations de produits laitiers ( importés ) que ce n' est le cas actuellement . Les producteurs de lait verraient leurs revenus réduits substantiellement . Ils se retrouveraient devant cette alternative : abandonner la production laitière ou accroître leur production afin de maintenir leurs revenus . J' aimerais bien que les députés d' en face nous disent si nous devrions à leur avis avoir un accord global et bilatéral de libre-échange qui s' appliquerait à l' agriculture . Pensent ils qu' il vaut la peine de garder notre système de gestion de l' offre ? Je crois que oui . Dans les quelques minutes qui me restent , je voudrais m' expliquer davantage sur le sujet . Vous vous souviendrez sans doute , monsieur le Président , que j' ai déposé dans cette Chambre même des pétitions signées par 4,000 électeurs de Glengarry -- Prescott -- Russell concernant ce dossier . Et , monsieur le Président , c' est notre parti qui l' a établi et nous n' avons aucunement l' intention de laisser les conservateurs l' abolir . Et tant et aussi longtemps que je serai député dans cette Chambre , je tenterai du mieux que je le peux de protéger les producteurs laitiers de la circonscription que je représente . Je dirai très brièvement que les agriculteurs canadiens ne sont pas contents de la mesure du 26 février relative à l' hypothèque basée sur le prix des produits agricoles . Ils ont très clairement fait savoir qu' ils n' en voulaient pas et que cette mesure était injuste et , dans l' ensemble , inutile pour l' agriculture . Ce n' est pas la panacée , quoi qu' en disent les conservateurs . Monsieur le Président , si j' avais pu avoir plus de temps , j' aurais pu élaborer davantage sur le dossier que j' ai soulevé ainsi que sur plusieurs autres dans le secteur agricole . M. le vice-président : L' honorable député de Champlain ( M. Champagne ) sur une question ou un commentaire . La première , la politique laitière à long terme . C' est une volonté de l' ensemble des producteurs agricoles canadiens . Deuxièmement , monsieur le Président , en 1981 , le gouvernement libéral promettait de signer une politique laitière à long terme . Qui a brisé la promesse ? Ce sont eux les libéraux . C' est nous qui l' avons signée , c' est nous qui avons payé les pertes de récoltes de 1983 parce que les libéraux ne voulaient rien faire , ne voulaient pas payer . Les producteurs agricoles du Québec : les laisser tomber . C' est nous , monsieur le Président , ce ne sont pas les libéraux . Ils n' ont rien fait là-dedans . Qui a baissé les taux d' intérêt alors qu' ils étaient à 22 p. 100 dans le temps des libéraux , et qui a fait faire des faillites à nos producteurs agricoles du Québec et du Canada ? Ce sont les libéraux , et jamais ils n' ont osé se lever , encore moins le député de Glengarry -- Prescott -- Russell , pour défendre les intérêts des producteurs agricoles . M. Della Noce : Si tu as compris , ne traverse pas ! M. le vice-président : L' honorable député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) devrait répondre . Monsieur le Président , les électeurs canadiens ne se laisseront pas tromper par les conservateurs . M. Riis : Monsieur le Président , certains députés nous ont rappelé cet après-midi que les taux d' intérêt sont d' une importance capitale pour la communauté agricole . Ils ont signalé également qu' ils ont été très élevés . Et il va de soi évidemment qu' ils sont encore trop élevés actuellement . On a dit aussi que ces taux d' intérêt élevés avaient été la cause de certains problèmes . Précisons que les taux d' intérêt réels sont la différence entre le taux préférentiel et le taux de l' inflation . Or , au Canada , ils sont parmi les plus élevés du monde . Ils sont plus élevés actuellement qu' ils ne l' étaient il y a quelques années . Au fait , c' est entre l984 et 1985 que les taux d' intérêt réels ont été les plus élevés . M. McDermid : C' est absurde ! M. Riis : Le député dit que c' est absurde . Qu' il se lève et nous explique pourquoi les taux d' intérêt réels sont , en 1986 , plus élevés qu' ils l' étaient en 1980 , 1981 , 1982 et 1983 . Je lui céderais volontiers la parole pour avoir des explications . M. Dick : Ils étaient de 11 p. 100 en 1981 . M. Riis : Aujourd'hui , c' est au Canada que les taux d' intérêt réels sont les plus élevés . En 1985 , la moyenne a été de 6.58 p. 100 . En 1984 , ils étaient de 7.66 p. 100 . M. Dick : Et de 11.5 p. 100 en 1981 . M. Riis : Je voudrais les obliger à me poser une question , mais ce n' est pas facile . Je défie nos vis-à-vis de contester mes chiffres . Je les défie de prendre la parole et de s' expliquer publiquement . M. Dick : C' est déjà du domaine du public . M. Riis : Non , non . Le député doit se lever et se faire donner la parole par le président . Je défie les députés de contester mes statistiques . Je les défie de dire que les taux d' intérêts au Canada ne sont pas en termes réels les plus élevés du monde occidental et qu' ils ne sont pas plus élevés aujourd'hui que sous le régime libéral . Le député peut il nous expliquer pourquoi le gouvernement est resté passif face à ce problème ? Le député a parfaitement raison . Il a parlé des taux d' intérêts réels . Je vais expliquer lentement ce que cela veut dire , pour que les députés d' en face puissent le comprendre . Mme Sparrow : Ce n' est pas la peine ! M. Boudria : La députée de Calgary Sud ( Mme Sparrow ) le sait peut-être , mais pas les autres députés de son parti puisqu' ils ont posé des questions . La différence , c' est que l' écart entre le taux d' inflation et le taux auquel on peut emprunter de l' argent est plus important aujourd'hui qu' au coeur de la récession . Ce qui est encore plus dur à avaler , c' est le fait que ces taux d' intérêts réels élevés ont été proposés aux Canadiens par un gouvernement qui avait fait la promesse no 7 . Je vais rappeler cette promesse aux députés . Qu' ont fait les représentants du gouvernement jusqu' à présent ? Ils nous ont imposé les taux d' intérêts réels les plus élevés que nous ayons eus depuis des années , depuis des décennies . Voilà ce qu' a fait le régime conservateur . Les députés d' en face n' en sont sans doute pas fiers . Ils devraient rougir de honte pour avoir osé essayer de justifier pareilles choses . J' ai , sous la main , un document énumérant dix politiques agricoles . Nous en avons suivi neuf . Je tiens à préciser qui a proposé ces politiques . Le document s' intitule « Dévoilement du plan agricole Turner » . Notre gouvernement a donné suite à neuf des dix promesses des libéraux . Qu' en pense le député ? Il a fait une déclaration au sujet de ... C' est sans doute la seule bonne chose que le gouvernement ait faite depuis son accession au pouvoir . Si le député pense que son gouvernement a pris de bonnes initiatives , j' ai sous la main un mémoire émanant de l' association des éleveurs de porcs de Nouvelle-Écosse qui exprime son mécontentement . Elle déclare ceci : Notre association est extrêmement déçue de voir que le budget fédéral du 26 février ne faisait aucune allusion au problème posé par les céréales fourragères dans les Maritimes . Le document critique ensuite le budget . Pour terminer , je voudrais rappeler au député que le nom de la circonscription que je représente est Glengarry -- Prescott -- Russell . Mes électeurs sont fiers de ce nom et ils y tiennent beaucoup . M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , je suis resté assis toute la journée , mais je voudrais maintenant , pendant trois minutes ... M. McDermid : Je pensais que vous aviez cédé votre place . M. Riis : Monsieur le Président , j' ai décidé de ne pas donner ma place à mon collègue . J' ai mentionné ceux qui avaient acheté du fourrage avant septembre 1985 et après le 31 mars , autrement dit ceux qui ont acheté en avril , par exemple . Beaucoup d' éleveurs se sont rendu compte des difficultés qu' ils allaient avoir en raison de la sécheresse et ils ont acheté leur fourrage avant la date fixée pour avoir droit à l' aide gouvernementale . Je veux signaler cette situation critique aujourd'hui . Dans les derniers moments du débat , je joins ma voix à celle de mon ami , le député de Prince-Albert ( M. Hovdebo ) , qui a présenté une motion cet après-midi . Je voudrais proposer l' amendement suivant : Qu' on modifie la motion , en retranchant le point final et en insérant ce qui suit : « en acceptant la suggestion des associations d' agriculteurs qui préconisent que l' on effectue des paiements d' appoint afin que les prix canadiens à la ferme demeurent équivalents aux prix versés à leurs homologues américains » . M. Boudria : J' appuie évidemment la motion , monsieur le Président . M. le vice-président : La présidence juge l' amendement recevable . Comme il est 18 heures , je dois informer la Chambre que , conformément aux dispositions du paragraphe 82(12) du Règlement , les délibérations relatives à la motion sont terminées . Comme il est 18 heures , la Chambre s' ajourne à 11 heures demain , conformément au paragraphe 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 heures ) . Pétitions CHAMBRE DES COMMUNES Le jeudi 15 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement La modification éventuelle de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes Ordres de dépôt de documents QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS M. Girve Fretz ( secrétaire parlementaire du ministre d' État ( Mines ) ) : Monsieur le Président , si la question no 365 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document , le document serait déposé immédiatement . M. le Président : Plaît-il à la Chambre que la question no 365 soit transformée en ordre de dépôt de document ? Des voix : D' accord . Les marchés adjugés par le ministère des Travaux publics Question no 365 -- M. Malépart : 1 . Depuis le 4 septembre 1984 , combien de marchés a ) de services professionnels , b ) d' autres services ont été adjugés par le ministère des Travaux publics et quels sont les nom et adresse des adjudicataires ? 2 . Quels marchés ont été adjugés a ) au plus bas soumissionnaire , b ) sans appel d' offres ? ( Le document est déposé . ) M. Fretz : Monsieur le Président , je demande que les autres questions soient reportées . M. le Président : Les autres questions sont elles reportées ? Des voix : D' accord . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Demande d' enquête publique -- L' énergie nucléaire M. Jim Fulton ( Skeena ) propose : Que la Chambre exhorte le gouvernement à entreprendre sur-le-champ une enquête publique complète sur l' avenir de l' énergie nucléaire . -- Monsieur le Président , je suis heureux d' avoir l' occasion de donner le coup d' envoi du débat . Les députés l' ont certainement remarqué , le libellé de la motion à l' étude aujourd'hui est tiré du guide de la campagne électorale de 1984 du PC , qui dit clairement ceci : Nous préconisons la tenue d' une enquête publique complète sur l' avenir de l' énergie nucléaire ... C' est précisément le sujet que nous débattrons aujourd'hui . Voici la suite du passage en question : ... et nous avons décidé de faire participer le public au processus d' approbation . Le débat d' aujourd'hui est vraiment d' actualité . Il y va de la survie de toute forme de vie . Notre survie pendant le reste du siècle dépend de notre volonté d' apprendre , de comprendre et d' agir . Pourquoi une enquête publique complète ? Je pense que l' accident de Tchernobyl a semé l' inquiétude dans l' esprit de bien des Canadiens ; beaucoup d' entre nous comprennent maintenant pourquoi cette question est extrêmement importante . Il faut examiner aujourd'hui les autres possibilités que nous offrent éventuellement les énergies douces . Je voudrais parler d' abord de l' accident de Tchernobyl . Il a suscité l' intérêt de bien des scientifiques et de bien des gens , dans le monde entier . Jusqu' à présent , les seules informations que l' on puisse obtenir de la Colombie-Britannique , pour l' ensemble de la province , viennent de tests effectués à Vancouver . La majorité des prélèvements sont envoyés à Ottawa pour analyse et les renseignements sont disponibles en appelant la fameuse ligne rouge . Comme l' ont fait remarquer ceux qui répondent aux appels , ils restent parfois deux jours avec les mêmes renseignements . Par conséquent , une personne qui appelerait deux jours de suite pourrait recevoir à peu près la même réponse . Il est évident que ce qu' a proposé le gouvernement le 5 mai n' est pas suffisant , puisqu' il ne donne pas aux Canadiens des renseignements précis . Je dois dire , toutefois , que l' information obtenue ne devrait pas inquiéter outre mesure les Canadiens , du moins pas suffisamment pour prendre de l' iode ou d' autres mesures similaires . Nous devons tirer les leçons qui s' imposent de l' accident de Tchernobyl et prendre , en tant que Parlement , les mesures intelligentes nécessaires , d'autant plus que le parti conservateur avait fait certaines promesses avant les élections . Ces promesses avaient fait les manchettes à Toronto , à Vancouver et ailleurs . Elles annonçaient qu' une des priorités du nouveau gouvernement serait de lancer une grande enquête publique sur l' industrie nucléaire , une chose vraiment indispensable . Comme je l' ai appris sous le gouvernement Trudeau , en comités et à la Chambre , il est impossible d' obtenir des renseignements à jour . Toute tentative des conservateurs ou des néo-démocrates pour obtenir une enquête ou des renseignements à jour sur les activités de l' EACL ou de la CCEA était bloquée par les libéraux . Je ne pense qu' il y en ait beaucoup parmi nous qui ont oublié les sommes englouties dans ce secteur , par exemple dans les usines d' eau lourde du Cap Breton . On a dépensé plus de 100 millions de fonds publics pour exploiter ces usines alors qu' il n' y avait pas de marché au Canada et pas de ventes possibles à l' étranger . Les conservateurs semblent changer d' opinion assez rapidement dans ce domaine ... M. Friesen : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Le député de Skeena ( M. Fulton ) vient de dire que le Canada ne prélevait des échantillons qu' à Vancouver , mais qu' il envisageait trois autres endroits . Je voudrais citer le hansard d' hier où le ministre déclare ... Je suis persuadé que le député de Surrey -- White Rock -- Delta-Nord ( M. Friesen ) s' intéressera beaucoup à cette dernière période . Elle disait aussi : ... je suis d' avis qu' une enquête nationale sur ce sujet n' est pas , pour le moment , une haute priorité . C' est ce que disait la ministre de l' Énergie , au nom d' un gouvernement qui , dans sa campagne électorale , promettait une enquête publique sur le secteur nucléaire . Il convient aussi de noter ce que le ministre d' État chargé des Sciences et de la Technologie ( M. Oberle ) disait dans un bulletin de nouvelles rédigé en ces termes : Selon le député progressiste conservateur Frank Oberle ( Prince George -- Peace River ) , l' élimination des déchets nucléaires d' autres pays pourrait devenir un « commerce lucratif » . Cela explique pourquoi le gouvernement conservateur hésite à tenir les promesses très importantes qu' il a faites à ce sujet pendant la campagne électorale . Je voudrais maintenant citer certains passages d' un article publié en 1982 dans The Canadian Business Review . Il s' agit d' un excellent article de Gordon Edwards , qui aurait dû être décoré de l' Ordre du Canada il y a longtemps pour son travail dans le domaine de l' industrie nucléaire . Dans son article , il cite un extrait d' un projet d' étude interne du gouvernement qui disait ceci : ... il est douteux « que l' industrie nucléaire survive aux années 80 » . Le tableau donné dans The Canadian Business Review montre la consommation d' énergie par type de combustible au Canada . Il serait utile d' examiner ces chiffres . Le pétrole représente 52 p. 100 de notre consommation d' énergie . Il est important de noter combien peu d' électricité est produite par l' énergie nucléaire . Pourtant , nous dépensons des dizaines de milliards de dollars pour subventionner cette industrie . Dans la partie de son article consacrée à l' énergie , M. Edwards note certains points importants dont je pense que nous devrions tenir compte dans notre débat sur la nécessité de tenir une pleine enquête publique . Je veux parler des études de sécurité des réacteurs . Il s' agit de transporter des déchets nucléaires de sites aux États-Unis à des lieux d' entreposage qui pourraient être presque directement au sud de votre propre circonscription , monsieur le Président . M. McDermid : Cette possibilité a été rejetée . M. Fulton : L' élimination des déchets radioactifs est très importante . Cette question revêt une importance cruciale aux États-Unis . Les Américains veulent avoir résolu le problème avant l' an 2000 . Nous n' avons rien prévu de tel et rien n' a été proposé au Parlement pour nous permettre de prendre des mesures parallèles à celles des États-Unis . Quant aux déchets extrêmement radioactifs produits par les réacteurs , il y a plus de 100 millions de tonnes de déchets à faible radioactivité extrêment toxiques appelés des stériles . A Elliot Lake seulement , il y en a assez pour recouvrir la route transcanadienne de Vancouver à Halifax sur une profondeur de trois pieds . Ces stériles restent là en attendant que les Canadiens trouvent le moyen de s' occuper efficacement des déchets radioactifs . Par exemple , la centrale Gentilly I est prête à être mise hors service . Il faudrait aussi des outils et des travailleurs spécialisés pour remplacer les tubes des réacteurs pendant un moratoire pour que les centrales continuent à fonctionner de la façon la plus sûre possible entre-temps . M. Edwards a aussi fait une observation importante au sujet d' une opinion exprimée par Sir Brian Flowers relativement à l' autarcie énergétique . Voici ce qu' il dit : Le plutonium semble représenter d' énormes possibilités de menace et de chantage contre la société à cause de sa grande radiotoxicité et de ses tendances à être fissibles . La construction par un groupe illicite d' une arme nucléaire grossière est du domaine des possibilités . Nous n' avons pas la conviction que le gouvernement a tellement compris les dangers d' une pareille éventualité . Cette déposition a été donnée en Grande-Bretagne devant une commission royale . Les Britanniques ont pris cette question beaucoup plus au sérieux il y a déjà de nombreuses années que nous ne le faisons . Le Select Committee on Ontario Hydro Affairs , s' étaient penché récemment sur le dossier des accidents , a déclaré ce qui suit au sujet des conséquences dévastatrices et irréversibles d' un accident majeur de réacteur Il n' est pas juste de dire qu' un accident catastrophique est impossible . Le Dr Edwards poursuit : Suivant la Commission royale d' enquête sur la production d' électricité la probabilité la plus réaliste d' une fusion complète du coeur d' un réacteur CANDU est d' environ 1 sur 10,000 par réacteur et par année . Il y a lieu de noter que c' est exactement le même chiffre qu' ont utilisé les Soviétiques pour Tchernobyl , réacteur de pointe à graphite construit il y a quelques années seulement . La déclaration poursuit : Même sans être catastrophiques , les accidents peuvent avoir des effets terribles . Il est également intéressant d' examiner les probabilités calculées d' accidents de réacteurs Candu . Ces données nous viennent de la Commission de contrôle de l' énergie atomique elle-même , qui les a fournies à la Commission royale d' enquête sur la production d' électricité . Voilà donc , encore une fois , une raison très importante d' avoir une enquête publique complète sur la question de la sécurité des complexes et des déchets existants au Canada . Aux États-Unis la législation correspondante , la Price-Anderson Act , qui est en voie de modification , prévoit 560 millions de dollars par installation . Et le General Accounting Office affirme maintenant que le montant de la responsabilité devrait être porté à beaucoup plus de un milliard de dollars . Voilà qui nous semble être un bon exemple à suivre . Les établissements financiers , non seulement d' Amérique du Nord mais d' un peu partout dans le monde , hésitent maintenant à financer des réacteurs nucléaires . Il n' y a pas non plus de sociétés d' assurance à ma connaissance qui soient disposées à assurer n' importe quelle installation dans le monde contre les risques de la responsabilité . En Colombie-Britannique , l' excellente Commission Bates s' est penchée sur la question de l' extraction minière de l' uranium en particulier , mais elle a également examiné le dossier du cycle nucléaire . Elle a présenté à ce sujet diverses suggestions intéressantes . Relativement aux matières radioactives qu' on trouve à Tchernobyl et ailleurs , le U.S. Geological Survey déclarait ce qui suit : Les déchets hautement radioactifs produits par les réacteurs peuvent en principe provoquer des millions et des milliards de cancers mortels ... mais c' est peu probable . Le U.S. Geological Survey a signalé qu' il n' y avait pas suffisamment d' eau douce dans le monde pour dissoudre ces déchets à des taux convenables . Cette question préoccupe actuellement de nombreux Canadiens même si l' accident survenu à Tchernobyl n' accroît que d' un vingtième le niveau ambiant . Toutefois , cette proportion qui vient s' ajouter aux niveaux ambiants les inquiète . Car il faut vraiment envisager la possibilité que les Canadiens éprouvent de graves problèmes de santé . Le Dr Edwards ajoute : Devrions nous écouter simplement ceux qui favorisent le progrès de la technologie ? Je ne le crois pas et c' est pour cette raison même que nous devrions vite prendre des mesures énergiques en vue d' instituer l' enquête publique promise par le gouvernement avant les élections . La question est d' importance capitale . Je sais que mon temps de parole s' écoule , mais laissez moi pour terminer vous lire ce que le Dr Edwards dit du Dr Bernard Feld : Permettez moi de vous raconter un cauchemar qu' il m' arrive d' avoir . Le maire de Boston me convoque de toute urgence . Il a reçu une note d' un groupe de terroristes annonçant qu' il a déposé une bombe quelque part en plein coeur de Boston . Le maire confirme qu' il manque 20 livres de plutonium dans le stock du gouvernement . Les questions connexes au cycle complet de vie du combustible nucléaire sont vastes et importantes . Seulement avec les déchets radioactifs qui ne sont pas stockés en lieu sûr , on pourrait remplir une patinoire de hockey sur une profondeur de trois pieds . Le gouvernement devrait aussi se pencher sur les problèmes que pose la radioactivité , sur son incidence sur les humains de même que sur le psychisme des jeunes et des populations du monde entier . En général , les Canadiens ne sont pas du genre à manifester en grand nombre , quoique 100,000 d' entre eux au moins participent chaque année à Vancouver à une marche où il est question d' énergie nucléaire . Les manifestants expriment ainsi le désir que le Parlement canadien étudie de façon réaliste cette question . M. McDermid : Monsieur le Président , je voudrais obtenir un éclaircissement du député de Skeena ( M. Fulton ) . Il semble mélanger deux choses aujourd'hui . Il parle de guerre nucléaire qu' il semble associer à l' utilisation pacifique de l' énergie nucléaire au Canada . Comme il ne l' ignore pas , il n' y a pas d' armes nucléaires en territoire canadien . En fait , nous utilisons l' énergie nucléaire à des fins pacifiques , telle la production d' électricité et d' isotopes servant à la médecine . Si le NPD obtenait ce qu' il désire , nous ne disposerions plus de ce savoir-faire au Canada . Soit dit en passant , le Canada est un chef de file dans ce domaine . M. Fulton : Monsieur le Président , je parlerai pour commencer de la question de la médecine nucléaire . A vrai dire , la dernière fois qu' on en a parlé à la Chambre , j' étais malheureusement hospitalisé à Ottawa . Heureusement , la médecine nucléaire m' a été d' un grand secours . Elle s' est avérée des plus utiles . Aucun député de mon parti ou d' un autre parti ne s' oppose à l' utilisation pacifique de la technologie nucléaire à des fins médicales en particulier . Les questions dont nous discutons sont liées . Environ 85 p. 100 de l' uranium extrait au Canada est exporté . La quasi- totalité de ces matériaux se retrouve dans les 50,000 armes nucléaires ou plus qu' on perfectionne continuellement dans le monde . Le député a déclaré qu' il n' y avait pas d' armes nucléaires au Canada . C' est plus ou moins vrai . Il sait pertinemment que des navires équipés d' armes nucléaires sont fréquemment amarrés à Vancouver , à Esquimalt , à Halifax et ailleurs . La seule différence est qu' il y a un câble entre le navire et le quai . Il y a souvent des armes nucléaires dans le centre de nombreuses villes canadiennes . Jamais un ministre à la Chambre ou par quiconque aux États-Unis ne l' a nié . En fait , ces armes nous arrivent de l' extérieur . On ne les évacue pas pour les entreposer avec soin , peut-être dans du pluton ou dans d' autres régions . Je suis certain que nous devrons mettre au point une technique , un moyen d' acheminement et un système pour deverser ces déchets dans un réservoir approprié d' entreposage à long terme . C' est précisément pour cette raison que nous demandons une enquête publique approfondie . Cette industrie sera plus importante que celle du bâtiment et de la construction des routes dans tous les États-Unis . Ce sera une industrie de masse . Pour diverses raisons , notre pays n' envisage pas la possibilité d' activités terroristes . M. McDermid : Monsieur le Président , je voudrais poser une question supplémentaire . Selon moi , ce que prétend le député est inexact . Selon moi , le député est très injuste lorsqu' il prétend que rien de cela ne se produit . L' un des projets de recherche le plus complet sur cette question est en cours à l' heure actuelle à Whiteshell . S' il avait assisté aux travaux du comité permanent de l' énergie , des mines et des ressources pour savoir ce qui se passe , comme l' a fait son collègue derrière lui , il voudrait peut-être se rétracter . Je souhaiterais qu' il le fasse . M. Fulton : Monsieur le Président , je n' ai pas vu le député à mon comité depuis des années . Cette question est fort importante . Les ministériels veulent constamment s' éloigner de la véritable question . Une enquête publique complète était l' un des articles de leur plate forme électorale , et ils font maintenant un pied de nez aux Canadiens et leur font la nique . M. McDermid : Répondez à la question . Du fait du contrôle centralisé d' un certain nombre d' institutions financières et de certains intérets engagés , le gouvernement n' est pas disposé à tenir sa promesse électorale . C' est la raison de ce débat . C' est ce sur quoi porte le débat . Qui sont ces gens dont il parle ? Quels renseignemens a il en sa possession , ou est ce simplement une autre rumeur que le NPD veut répandre ? Donnez nous des noms . C' est faux , et Morris Udall l' a signalé au cours de notre réunion aux États-Unis . La mise hors service des réacteurs et l' entreposage sécuritaire des déchets nucléaires représentent un énorme projet qui va fournir du travail à des centaines de milliers d' Américains . J' aimerais qu' il nous dise qui sont ces conspirateurs . M. McDermid : En effet , nommez les conspirateurs . M. Fulton : Monsieur le Président , ce n' est ni un secret bien gardé , ni une conspiration . C' est le député de Burlington qui le prétend . Il voudra peut-être nous donner de plus amples détails là-dessus . Ce à quoi je veux en venir , c' est que nous avons vraiment intérêt à préserver et à étendre le secteur nucléaire . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Reprenons le débat . M. Kempling : Le député modifie sa position . Le président suppléant ( M. Charest ) : Reprise du débat . La parole est au député d' Algoma ( M. Foster ) . M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , je suis le débat depuis un moment . Il est fort intéressant d' ailleurs . Nous préconisons la tenue d' une enquête publique complète sur l' avenir de l' énergie nucléaire et nous avons décidé de faire participer le public au processus d' approbation . M. McDermid : Chalk River . M. Foster : ... à Chalk River . C' est dommage parce que , au Canada , le nucléaire a joué et continuera à jouer un rôle crucial en matière d' énergie . L' EACL a été d' un excellent secours en médecine nucléaire et dans l' industrie . En comptant le secteur des mines et celui du raffinage , l' industrie nucléaire emploie 36,000 travailleurs . L' EACL fait la conception technique de réacteurs et fournit de l' eau lourde . C' est un chef de file sur le marché des exportations . Les compagnies de services publics comme Hydro Ontario , Hydro-Nouveau-Brunswick et Hydro-Québec définissent les aménagements qui s' imposent et se chargent d' exploiter les installations . Quand tous ses projets en cours auront été réalisés vers la fin de la décennie et que ses installations seront en fonctionnement , l' Ontario tirera environ la moitié de son électricité du nucléaire . L' énergie nucléaire fournira la charge minimum à près de 10 millions d' Ontariens . Les réacteurs situés à Douglas Point , dans le comté de Bruce , à Pickering et à Darlington fourniront donc à la province la moitié de son électricité , tandis que l' énergie hydraulique fera le reste . Ces deux formes d' énergie sont compatibles . Elles causent sans doute moins de pollution atmosphérique que les centrales thermiques alimentées au pétrole ou au charbon . L' énergie nucléaire fournit la charge minimum et l' énergie hydraulique , la charge maximum . Les principaux éléments du réacteur Candu proviennent d' un peu partout en Ontario , et sont le fait de sociétés privées qui assurent aussi les services d' ingénierie au Canada et à l' étranger . En 1982 , le gouvernement a entrepris une vaste enquête sur le secteur nucléaire . La construction de nouveaux réacteurs nucléaires a sensiblement ralenti . On a construit au début des années 70 l' usine thermique de Lennox , alimentée au pétrole , d' une puissance de 2,000 megawatts qui n' a jamais produit de l' électricité sur une longue période . Les travaux ont été terminés au milieu des années 70 . L' usine qui devait être alimentée par du combustible de soutes C ou du combustible résiduel lourd , aurait été en mesure de répondre à la moitié des besoins de la ville de Toronto . Elle est devenue totalement dépassé à cause de la montée des prix du pétrole . Actuellement , l' Ontario cherche à combler ses besoins d' électricité en faisant appel à l' énergie nucléaire et à l' hydro-électricité . Ma circonscription a toujours été associée d' une façon particulière à l' énergie nucléaire puisque la ville d' Elliott-Lake qui compte 20,000 habitants , s' est développée et a pris de l' expansion grâce à l' industrie nucléaire . Il se pourrait que dans un proche avenir l' usine d' Elliott- Lake connaisse un ralentissement sensible parce que les contrats actuels conclus au milieu des années 70 , ne seront pas tous reconduits . Il y a deux semaines , nous avons appris qu' une fabrique d' Algoma devra supprimer environ 200 emplois au cours de l' année . Cela à cause de la renégociation des contrats entre l' Hydro Ontario et les mines Rio Algoma . Si les mines Rio Algoma et l' Hydro Ontario offraient des conditions intéressantes , il est fort probable qu' un grand nombre de travailleurs prendraient une retraite anticipée . Mais en vertu des règlements actuels , ils devraient sacrifier leurs prestations de chômage pendant toute une année . Nous avons examiné tout ce problème à Sudbury où un beau jour la plus jeune personne dans la population active sera âgée de 45 ans . Sûrement , nous avons besoin de meilleures méthodes pour procéder à ces rajustements industriels majeurs . J' espère certainement que cette disposition de l' assurance-chômage sera modifiée pour que l' Algoma Rio et l' Hydro Ontario puissent proposer une politique de retraite dont les prestations ne seront pas considérées comme une paie régulière . Elles ne devraient pas l' être . Nous procédons à des rajustemsents pour assurer une retraite anticipée qui faciliterait l' adaptation de la main-d'oeuvre comme cela se fait dans l' industrie nucléaire . Les gens qui se sont opposés à l' industrie nucléaire parleront de l' augmentation du nombre de réacteurs nucléaires depuis sur une longue période . C' est ce qui se passe dans toutes les industries énergétiques . Même si nous n' aimons pas les mises à pied , nous savons que les méthodes d' économie d' énergie que le Canada et d' autres pays ont adoptées sont valables à long terme . Nous utilisons en effet énormément de pétrole alors que c' est une ressource épuisable qui finira par se tarir . L' Eldorado Ressources , une raffinerie d' uranium dans ma circonscription à Blind River , en Ontario , est très active dans le domaine nucléaire . Elle emploie 180 personnes . Elle raffine l' uranium à partir de concentré d' uranium qu' elle expédie ensuite à Port Hope pour qu' il soit transformé en hexafluorure d' uranium . Cette industrie dépend lourdement de l' avenir de la politique de transformation du gouvernement fédéral qui est en vigueur depuis tant d' années . C' est pour cette raison que j' étais très heureux d' entendre les commentaires du ministre qui ont été rapportés dans le Star de Toronto le 8 novembre 1985 . Il a dit que le gouvernement allait raffermir sa politique . Le ministre a déclaré qu' il allait adopter une position plus ferme et s' assurer que ces emplois demeurent au Canada . C' est là une excellente nouvelle . Je me réjouis que la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) soit à la Chambre aujourd'hui . Je me suis fait beaucoup de souci en lisant un article publié dans le numéro du 21 avril 1986 de la revue NuclearFuel , la principale publication du secteur nucléaire . Cet article était coiffé d' un titre fort inquiétant pour tous les habitants des localités de la Saskatchewan et de l' Ontario qui vivent de l' extraction de l' uranium . Ce titre était : « Le Canada pourrait renoncer à sa politique de valorisation de l' uranium » . L' article donnait à entendre que le Canada modifiait la position qu' il entendait adopter lors des négociations . L' auteur écrivait en partie ce qui suit : Le gouvernement du Canada est apparemment en passe de renoncer à sa politique de valorisation de l' uranium qu' il exporte . Selon certaines sources , ses représentants auraient convenu en principe avec leurs homologues américains lors d' une réunion tenue le 16 avril à Washington , que le Canada devrait abandonner sa politique de valorisation de l' uranium . Selon une source bien informée , « les deux parties étaient satisfaites » . On ne disait pas catégoriquement que cette politique serait abandonnée ni quand cela pourrait se faire , mais seulement que la chose allait très vraisemblablement se produire maintenant . Les Américains insistent depuis près de deux ans auprès des autorités canadiennes pour qu' elles modifient leur politique de valorisation de l' uranium . Cet article a été écrit par Michael Knapik de Washington . Il s' agit d' installations de calibre international qui peuvent traiter 18,000 tonnes de minerai par année . Elles emploient entre 175 et 180 personnes à Blind River et 340 à Port Hope , soit au total environ 500 personnes . L' activité économique générée par ces installations de raffinage et de valorisation de l' uranium est de l' ordre de 100 millions de dollars . Il faut également mentionner les 16 millions de dollars additionnels provenant des exportations . J' espère que l' on ne renoncera pas à de tels avantages . Laisser tomber ces excellentes installations dans quelque négociations secrètes , comme le laisse entendre l' article de NuclearFuel du 21 avril , constituerait un geste malheureux de la part du gouvernement . Évidemment , la population des régions concernées s' inquiète sérieusement de la possibilité que les installations de raffinage et de valorisation de l' uranium de Blind River et de Port Hope soient victimes des négociations sur le libre échange . Ce serait catastrophique . Nous avons souvent été qualifiés de porteurs d' eau . C' est effectivement ce que nous deviendrons si nous acceptons l' échange . Nous vendrons le concentré d' uranium aux États-Unis , au Japon et à la République fédérale d' Allemagne à son état brut et nous perdrons l' équivalent de 100 millions de dollars d' activité économique ainsi que 500 emplois . Je dois dire que je me sens personnellement concerné par le sauvetage de ces emplois . Ce sont là les préoccupations dont je voulais faire part à la Chambre aujourd'hui . L' industrie nucléaire représente quelque 36,000 emplois . D' après ce que j' ai compris , à la fin de la décennie , l' énergie nucléaire fournira en Ontario au moins 50 p. 100 ... M. McDermid : Soixante pour cent . M. Foster : ... de notre énergie . Dans d' autres provinces comme le Nouveau-Brunswick et le Québec , elle constituera une source d' électricité bon marché , sûre et efficace pour l' avenir . Le président suppléant ( M. Charest ) : Questions ou observations ? M. McDermid : Monsieur le Président , j' ai écouté le député d' Algoma ( M. Foster ) avec un grand intérêt . Je pourrais lui assurer que l' article qu' il a cité au sujet de la valorisation est inexact . Notre gouvernement n' a aucunement l' intention d' aller dans ce sens . Aussi vais je tranquilliser le député et ses électeurs à cet égard . Les néo-démocrates voudraient faire arrêter tout travail de recherche et autre en cours sur l' utilisation pacifique de l' énergie nucléaire . Ils voudraient qu' on impose un moratoire sur la construction de réacteurs nucléaires destinés à la production d' électricité . Ils voudraient qu' on gèle tout immédiatement et qu' on entreprenne cette enquête générale . Le député ne l' a pas dit très clairement , mais est il en faveur ou contre ? M. Foster : Monsieur le Président , je suis impressionné par l' observation du député selon qui on n' abandonnera pas notre politique de valorisation de l' uranium dans le cadre des négociations sur le libre-échange . Mais je ne pense pas qu' il soit allé aussi loin . M. McDermid : Non , je ne suis pas allé aussi loin . M. Foster : Je serais beaucoup plus rassuré si lui ou la ministre pouvaient affirmer qu' il n' y aura pas d' autres exemptions de l' application de la politique de valorisation cette année . Il y a eu durant la dernière année et demie un très grand nombre d' exemptions , et cela sape la rentabilité de nos usines . Elles sont conçues pour traiter 15,000 à 18,000 tonnes par année . Si elles n' en traitent que 6,000 tonnes , cela ne permet même pas de couvrir les frais généraux . Je serais vraiment très heureux qu' on annonce une telle décision , et j' espère que nous l' entendrons annoncer . Ce n' est pas que je n' aie pas confiance en la parole du député , mais la ministre pourrait corroborer ses observations . Le député voulait savoir si le parti libéral appuyait l' énergie nucléaire . C' est le parti libéral qui a fourni depuis 1947 l' essentiel des crédits consacrés à la recherche et au développement des utilisations pacifiques de l' énergie nucléaire . Le réacteur Candu a joué et continue à jouer un rôle de premier ordre dans la production d' électricité du Canada . Il fournira certainement 50 p. 100 de l' électricité de l' Ontario d' ici la fin de cette décennie , et même peut-être plus encore selon le député . Il est évident que le parti libéral est favorable à une utilisation pacifique de l' énergie nucléaire . Nous estimons que la décision d' interrompre la recherche est une mauvaise décision . J' ai oublié les chiffres exacts , mais je crois qu' on a réduit ce budget de 50 ou 100 millions de dollars . Si nous limitons cette recherche , nous avons d'autant moins de chances de trouver une solution satisfaisante . M. McDermid : Il ne m' a toujours pas dit s' il était d' accord avec ce que souhaite le NPD , monsieur le Président . En dehors de cela , je puis lui dire que la recherche se poursuit . Son financement a augmenté , car ce sont ceux qui vont en profiter qui la paient maintenant . J' estime que c' est équitable . On ne peut pas demander aux contribuables canadiens de payer l' addition d' une recherche qui profitera à d' autres pays . Les États-Unis participent maintenant au vaste programme de recherches de Whiteshell sur des conditions d' entreposage sûres des déchets nucléaires . Ils y consacrent des millions de dollars , et nous nous en réjouissons . En dépit des coupures des crédits du gouvernement , la recherche bénéficie d' autres sources de financement , et nous trouvons que c' est bien . Il est normal que les bénéficiaires de cette recherche contribuent à son financement , le député en conviendra . J' ai l' impression qu' une bonne partie de la recherche sur le développement et le perfectionnement des réacteurs relève de la responsabilité d' Hydro Ontario . Toutefois , une bonne partie de la recherche médicale sur les isotopes , qui sont aussi utilisés dans l' industrie , relève plutôt de l' aide gouvernementale . Il est clair que la recherche de dispositifs sûrs d' élimination des déchets nucléairs relève en gros de la responsabilité des gouvernements de l' Ontario , du Nouveau-Brunswick et du Québec . Le gouvernement fédéral conserve cependant une lourde responsabilité dans ce domaine , et je serais étonné que des recherches satisfaisantes se poursuivent si le gouvernement fédéral se retire . J' ai l' impression que la quasi- totalité de la recherche est effectuée par le gouvernement de l' Ontario , le ministère de l' Énergie et le gouvernement fédéral . Je ne vois guère comment on pourrait obliger l' industrie des approvisionnements nucléaires à faire beaucoup de recherches dans ce domaine . Si le Canada se retire , l' Ontario n' acceptera probablement pas de payer la moitié des coûts , et même moins . Il n' acceptera probablement pas de prendre le relais . Les coupures effectuées dans la recherche à le EACL sont probablement très nuisibles pour l' industrie . Je préviens le secrétaire parlementaire que , s' il est très content de ces coupures dans la recherche , beaucoup de gens dans l' industrie ne le sont pas . Je me souviens qu' elles étaient massives . Le président suppléant ( M. Charest ) : Une très brève question . M. Fulton : Monsieur le Président , je voulais simplement m' assurer que la Chambre était consciente du fait que les premières remarques du secrétaire parlementaire donnaient évidemment une représentation fausse de la position du NPD . Ma question s' adresse au député qui vient de prendre la parole . J' aimerais qu' il me donne une réponse claire et définitive sur la position du parti libéral à l' égard d' une enquête publique complète sur l' énergie nucléaire au Canada ; ce parti est il pour ou contre ? M. Foster : Monsieur le Président , notre parti n' a pas demandé une enquête publique complète . C' est le NPD qui l' a fait , et les conservateurs l' ont fait avant les dernières élections . Il y a eu de nombreuses enquêtes sur l' industrie nucléaire . Un examen massif a été réalisé en 1982 . L' exploitation n' a commencé qu' une fois cette enquête terminée . Le député a parlé de l' enquête publique réalisée en Colombie-Britannique . Il y a eu une enquête publique en Nouvelle-Écosse . J' ai l' impression ... Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre . La période des questions et commentaires est maintenant terminée . Débat . L' hon. Pat Carney ( ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président , comme beaucoup de Canadiens , je m' inquiète devant certaines technologies nouvelles telles que l' énergie nucléaire . La catastrophe de Tchernobyl nous a fait bien comprendre qu' aucune technologie n' était tout à fait dépourvue de risques . Avant de lancer une nouvelle enquête publique , nous devons nous livrer à une étude comparative de l' énergie nucléaire . Nous devons centrer notre attention sur des faits concrets . Le Canada a un programme nucléaire différent de celui des autres pays et meilleur à bien des égards . La sécurité de nos réacteurs nucléaires égale celle des meilleurs réacteurs au monde . Ils sont réglementés par un organisme indépendant , doté d' un personnel spécialisé , la Commission de contrôle de l' énergie atomique . Les entreprises , comme Hydro Ontario , qui exploitent des réacteurs doivent assurer la sécurité de leurs centrales nucléaires . Elles doivent également convaincre la Commission de contrôle qu' elles respectent les normes de sécurité les plus strictes pour avoir le droit de faire marcher leurs centrales . Il y a plusieurs différences fondamentales entre les réacteurs Candu et les réacteurs de Tchernobyl tant sur le plan de la conception que sur celui du fonctionnement . Il faudrait , je pense , souligner ces différences . Le réacteur de Tchernobyl ne répondrait pas aux exigences sécuritaires de la CCEA et ne pourrait pas obtenir de permis pour le Canada . Ce réacteur a un modérateur au graphite qui peut brûler , comme c' est d'ailleurs arrivé . Le réacteur Candu a un modérateur à eau qui élimine la chaleur . Le réacteur de Tchernobyl n' est pas enfermé dans une enceinte de confinement qui répondrait aux normes de sécurité canadiennes . Les réacteurs Candu ont un bon bouclier de protection . Les réacteurs nucléaires du Canada ont un dispositif de sécurité intégré . Tous les systèmes doivent répondre à des normes très élevées . Un accident comme celui de Tchernobyl ne pourrait pas se produire au Canada . Le réacteur Candu diffère , à bien des égards , du réacteur de Tchernobyl . Il est extrêment improbable que de graves accidents nucléaires se produisent chez nous . Nos normes de sécurité très strictes , notamment en ce qui concerne l' enceinte de confinement , protègent les Canadiens contre les accidents . Comme pour toute entreprise , il reste toujours des risques , mais ils sont extrêmement faibles en ce qui concerne les réacteurs Candu mis au point au Canada . Les avantages de notre programme d' énergie nucléaire sont très importants et compensent largement ce risque très faible . Le gouvernement canadien est déterminé à faire en sorte que le réacteur Candu demeure un système d' énergie nucléaire à la fois sûr , fiable et concurrentiel . Je répondrais que l' Union soviétique a l' habitude de tout garder secret . M. Waddell : Le Canada aussi . Mlle Carney : Le système nucléaire canadien ne fait l' objet d' aucun mystère . Tout le monde peut obtenir des renseignements sur son fonctionnement . Il est réglementé par un organisme indépendant doté d' un personnel spécialisé . Le député de Vancouver -- Kingsway ( M. Waddell ) réagit un peu trop vivement , Monsieur le Président . M. Waddell : Pourquoi Joe Clark l' a il poursuivi pour obtenir des renseignements ? Le président suppléant ( M. Charest ) : À l' ordre . Mlle Carney : Puis je poursuivre , Monsieur le Président ? La sécurité des réacteurs nucléaires fait l' objet d' un examen permanent qui permet de tirer la leçon de l' expérience et des accidents . Même si le réacteur de Tchernobyl est très différent du réacteur Candu , les autorités canadiennes vont étudier cet accident avec leurs partenaires internationaux pour voir si le Canada a des leçons à en tirer . C' est notamment pour cette raison que nous avons demandé à l' URSS des renseignements au sujet de cet accident . Tant que nous n' aurons pas reçu des renseignements plus complets sur les causes du désastre de Tchernobyl , nous ne pourrons pas nous livrer à un examen vraiment utile . Il faudra procéder à une analyse technique approfondie de l' accident et de ses conséquences avant de pouvoir tirer des conclusions . Je demande à la Commission de contrôle et aux autres organismes canadiens responsables de participer aux évaluations internationales de l' accident de Tchernobyl et de nous présenter un rapport complet quant aux conclusions que nous pouvons en tirer . La résolution propose la tenue d' une enquête publique , complète et immédiate , sur l' énergie nucléaire au Canada . Je sais que l' accident de Tchernobyl inspire au public de vives inquiétudes que nous devons complètement dissiper . Le gouvernement a déjà pris les mesures suivantes . Il a offert de l' aide à l' URSS et offert sa sympathie aux victimes , tout en faisant part de vives inquiétudes sur le manque d' information pertinente . Il a demandé à l' URSS l' information dont les experts canadiens ont besoin pour faire cette analyse . Les propositions russes d' hier semblent appuyer ces initiatives . Nous devons régler ces problèmes par la coopération internationale . Je crois que ces actions prouvent éloquemment l' inquiétude du gouvernement et qu' elles constituent une réponse appropriée dans les circonstances . Avant de décider d' entreprendre une enquête publique sur l' énergie nucléaire , il vaut mieux attendre les conclusions des travaux en cours . Le système d' énergie nucléaire Candu a déjà fait l' objet de deux vastes enquêtes publiques , comme le député d' Algoma l' a signalé . La Commission royale d' enquête sur la production d' électricité en Ontario , la Commission Porter , est arrivée à la conclusion que le Candu ne présentait aucun danger . Le comité spécial de l' Assemblée législative de l' Ontario sur les affaires de l' Hydro Ontario a conclu à la sécurité acceptable du Candu . Le Parlement et ses comités offrent une tribune appropriée où il peut être discuté publiquement des questions de ce genre . Le gouvernement à son tour assumera ses responsabilités et prendra des décisions appropriées . D' autres enquêtes publiques sur l' énergie nucléaire ne pourraient probablement pas nous fournir des données appréciables sur la sécurité de la génératrice atomique Candu . Le gouvernement croit que la génératrice était sûre avant l' accident de Tchernobyl et il le croit encore . Je comprends l' inquiétude des Canadiens au sujet de l' accident tragique survenu au réacteur de Tchernobyl . Nous avons vu aux conséquences immédiates de l' accident et nous avons constaté que la santé ou la sécurité des Canadiens n' étaient nullement menacées . La conception , le fonctionnement , la réglementation et l' examen public de notre programme d' énergie atomique diffèrent sensiblement du programme en Union soviétique . Le gouvernement croit que le réacteur Candu est une génératrice sûre et sans danger et qu' il est surveillé de façon appropriée . Nous voulons nous renseigner autant que possible sur l' accident de Tchernobyl . Nous collaborerons avec nos partenaires internationaux à cette fin . L' énergie atomique est devenue un élément important de notre réseau énergétique . Nous avons des gisements houillers à faible teneur de soufre qui sont exploités à des coûts modiques en Saskatchewan et en Alberta . Le charbon du Cap-Breton est la principale source d' électricité en Nouvelle-Écosse . Cette région n' aura probablement pas besoin d' énergie nucléaire avant bien des années . En Ontario et au Nouveau-Brunswick , par exemple , la plupart des sources importantes et bon marché d' énergie électrique sont déjà utilisées . Dans ces provinces , l' énergie nucléaire est la source privilégiée . Elle fournit plus de 40 p. 100 de l' électricité . Elle fait épargner plus de 400 millions de dollars chaque année comparativement au coût du charbon . Le gouvernement fédéral a travaillé en collaboration avec le secteur privé et les gouvernements des provinces , surtout celui de l' Ontario , pour mettre au point la technologie nucléaire au Canada . Les scientifiques et les ingénieurs de l' Énergie atomique du Canada et d' Hydro-Ontario peuvent être fiers de leurs réalisations . Le réacteur Candu est une réussite canadienne . Il s' inspire de la technologie et des ressources canadiennes et contribue à diversifier et à assurer notre approvisionnement énergétique . Compte tenu des pénuries d' énergie d' aujourd'hui , ce n' est pas quelque chose à prendre à la légère . En Ontario , lorsque la station de Darlington sera terminée , l' énergie nucléaire va satisfaire 60 p. 100 des besoins en électricité du centre industriel du Canada . Grâce notamment à l' énergie nucléaire , les prix de revient de l' électricité au Canada sont parmi les plus faibles de tous les pays industrialisés . L' électricité est une source efficace et rentable d' énergie qui va continuer à envahir le marché de l' énergie . Comme l' a déjà signalé le député d' Algoma , ce secteur fournit aussi 36,000 emplois à des Canadiens . L' énergie nucléaire est une industrie de haute technologie qui attire d' autres industries de pointe , comme l' usine Autoplex d' un montant de deux milliards de dollars que General Motors a l' intention de construire en Ontario . Les usines modernes ont besoin d' un approvisionnement sûr et bon marché en électricité , et le nucléaire la leur fournit en Ontario . Le réacteur Candu constitue une technologie extrêmement sûre et fiable . Les réacteurs Candu d' Hydro-Ontario se classent parmi les meilleurs du monde pour la fiabilité et le prix de revient du kilowatt . Leur haute performance ne vient pas uniquement de la maîtrise démontrée par Ontario Hydro dans leur exploitation . Le Candu de Pointe-Lepreau au Nouveau-Brunswick s' est classé deuxième du monde pour les performances en 1985 sur plus de 100 gros réacteurs de centrale . Le Candu de la Corée du Sud s' est classé cinquième du monde pour ses performances . Le Candu se prête également à l' exploitation de réseaux moins importants . Dans la plupart des pays industriels , la filière nucléaire fournit une part plus importante de la consommation de l' électricité qu' au Canada . La part du nucléaire est supérieure à 30 p. 100 et continue d' augmenter en France , en Suède , en Belgique , en Suisse , en Finlande et en Allemagne de l' Ouest . Le secteur nucléaire est la principale source d' électricité au Japon . Les centrales nucléaires des pays industriels remplacent l' équivalent de six millions de barils de pétrole par jour . Cela a constitué un facteur majeur dans la réduction de la demande de pétrole et dans l' abaissement de son prix . D' après une étude récente de l' OCDE , l' énergie nucléaire est moins chère que le charbon dans la plupart des pays industriels du monde , l' avantage étant de 40 p. 100 ou plus . Les seules exceptions sont les régions occidentales du Canada et des États-Unis , où les centrales à charbon peuvent être construites plus près des centres de consommation . Les pays industriels devront veiller à la sécurité de la construction et de l' exploitation des centrales nucléaires , mais elles ont fait savoir qu' elles ne vont pas renoncer à cette option énergétique . L' énergie nucléaire est une réalité bien ancrée dans le monde . L' énergie nucléaire n' a pas toujours donné de bons résultats . Certains projets américains ont dépassé les coûts prévus et d' autres ont dû être abandonnés . Mais de nombreux services publics américains appliquent des programmes d' énergie nucléaire très efficaces . Ces programmes ont été bien gérés , comme n' importe quelle autre technologie , et au Canada , nous nous en tirons bien . Pour conclure , je désire souligner le fait que l' industrie nucléaire de notre pays est sans danger et fiable . A mon avis , une enquête publique sur l' énergie nucléaire est inutile tant que nous ne connaîtrons pas les conclusions des rapports sur la catastrophe survenue en Union soviétique . M. Waddell : Monsieur le Président , j' ai deux questions . Je voudrais d' abord poser une simple question suivie d' une supplémentaire , si possible . La ministre a joué un rôle clé dans l' élaboration de la politique de l' énergie , du parti conservateur . Pourquoi mentionne elle dans ce document que le gouvernement recommande qu' on fasse une enquête approfondie sur l' avenir de l' énergie nucléaire ? Pourquoi dit elle maintenant que cette enquête est inutile ? Mlle Carney : Monsieur le Président , je vous signale que la motion présentée par le nouveau parti démocratique est tirée presque mot pour mot des documents de la campagne électorale des conservateurs . M. Waddell : Exactement . M. Fulton : Vous êtes tout à fait réveillée aujourd'hui . Nous croyons que tous les pays peuvent tirer profit de cette expérience . Notre système est très différent de celui utilisé par l' Union soviétique . Comme je l' ai fait remarquer , le réacteur nucléaire de Tchernobyl n' aurait pas reçu de permis d' exploitation et il ne pourrait être en service au Canada . Il serait beaucoup plus utile , selon moi , d' attendre les conclusions de l' étude que nous avons demandée avant de donner suite à la motion du Nouveau parti démocratique . Voici ce qu' on peut y lire : Le gouvernement canadien se dispose apparemment à abandonner sa politique de valorisation des exportations d' uranium . Selon nos sources , des responsables du gouvernement canadien ont conclu un accord de principe , à une réunion avec leurs homologues américains tenue à Washington le 16 avril , selon lequel la politique de valorisation doit être abandonnée . « Les deux partis se sont dit satisfaits » selon une source bien informée . Sans affirmer catégoriquement que cette politique sera abandonnée ni quand , on a simplement indiqué que cette décision va vraisemblablement être prise sous peu . La ministre pourrait elle nous dire si la politique du gouvernement du Canada a changé et si l' on accordera cette année des exemptions pour la valorisation de l' uranium effectuée à l' extérieur du Canada ? Mlle Carney : Monsieur le Président , le député a déjà été averti à la Chambre par mon secrétaire parlementaire que l' article qu' il cite n' est pas exact . Je suppose qu' il s' agit du même article ? M. Foster : Oui . Mlle Carney : Il est erroné . Nous n' avons aucune intention de renoncer à notre politique de valorisation au Canada et je pense que le député le sait . Quant aux exemptions , je me contenterai d' ajouter que j' ignore si on en accordera cette année . Le programme prévoit néanmoins des exemptions dans certaines circonstances bien précises . M. Kindy : Monsieur le Président , je voudrais poser une question à la ministre . Hier , j' ai assisté à une réunion du comité permanent de la justice et un commissaire à l' information a témoigné devant nous . Je lui ai demandé si la Commission de contrôle de l' énergie atomique rendait certains renseignements publics . L' année dernière , quelque huit demandes de renseignements ont été présentées . Il m' a répondu que certains renseignements n' avaient pas été divulgués , car ils étaient confidentiels . La ministre croit elle que la population devrait être mise au courant ? J' estime qu' elle a le droit de savoir ce qui se passe dans le domaine de l' énergie atomique . Ma deuxième question à la ministre concerne le prix du pétrole . Selon elle , l' énergie nucléaire est une source d' énergie qui mérite qu' on s' y attarde . En tant qu' Albertain , je crois que nous devrions songer au pétrole et à d' autres sources énergétiques pour alimenter nos centrales électriques . Mlle Carney : Monsieur le Président , la deuxième question du député ressemblait plus à une déclaration . Je peux y répondre , cependant . Comme je l' ai dit dans mon discours , et je l' ai répété à maintes autres reprises , nos ressources énergétiques sont très variées au Canada . J' ignore au juste si le député était parmi nous , lorsque j' ai fait mon discours . Cependant , j' ai fait remarquer alors que nous pouvions compter sur tout un éventail de ressources énergétiques , notamment le pétrole et le gaz , le charbon , et l' énergie hydraulique et nucléaire . J' ai signalé que certaines provinces dépendent davantage du nucléaire que d' autres . J' examinerai la question et je ferai rapport au député . J' aimerais lui poser une question sur ce qu' elle a prétendu dans son discours , soit que la Commission de contrôle de l' énergie atomique n' a pas de secrets et qu' on peut facilement obtenir des renseignements . Dans son rapport de 1976 , le vérificateur général a révélé que l' ÉACL avait commis de graves erreurs de jugement en matière financière outre la perte de 100 millions de dollars . Au cours de la législature précédente , la Chambre a fait comparaître les représentants de l' ÉACL devant le comité des comptes publics . Le comité voulait enquêter , mais la majorité libérale lui a refusé le droit de forcer les témoins à comparaître . L' ÉACL a refusé de déposer ses états financiers et ses cadres supérieurs n' ont pas voulu répondre aux questions . Les membres du comité ont décrit les témoins de l' ÉACL comme étant « hésitants , évasifs et peu disposés à collaborer » . Voici la conclusion du comité : A la lumière de cette déclaration , la ministre ne pense elle pas que la majorité des Canadiens s' attendaient que le parti conservateur tienne sa promesse et mène une enquête publique ? La ministre se dérobe . En fait , le parti conservateur a fondé sa campagne électorale sur de fausses promesses . Mlle Carney : Monsieur le Président , étant donné le discours enflammé du député néo-démocrate , je signale que je n' ai pas fait les déclarations qu' il m' attribue . S' il avait écouté mon discours attentivement , il aurait compris que ce n' est pas là mon point de vue . J' ai personnellement déposé à la Chambre les rapports annuels et les plans de cette agence . Je pense que M. Donnelly , le président , s' est déjà mis ou se mettra bientôt à la disposition des comités si ces derniers décident de le convoquer . Je lui rappelle que le système à Tchernobyl était refroidi au graphite . Les réacteurs Candu au Canada sont refroidis à l' eau lourde . Il n' existe absolument aucun lien entre l' accident de Tchernobyl et la promesse électorale de 1984 de la ministre et de son parti . Maintient elle sa promesse de faire tenir une enquête publique complète ? Elle l' a promis il y a deux ans . Son gouvernement a déjà accompli la moitié de son mandat . Organisera on une enquête publique complète ou doit on voir là une autre fausse promesse conservatrice ? Mlle Carney : Monsieur le Président , je suis très étonnée que le député m' interroge sans avoir écouté mon discours . J' y ai fait valoir que le réacteur Candu est très différent de celui utilisé à Tchernobyl . J' ai également dit que pour notre système nous utilisons de l' eau lourde et non pas du graphite . Je m' étonne que le député estime nécessaire ... M. Fulton : Alors pourquoi avez vous induit les Canadiens en erreur ? Mlle Carney : ... de soulever la question maintenant . M. Waddell : Quand allez vous faire entreprendre l' enquête ? Mlle Carney : Monsieur le Président , si mes réponses n' intéressent pas les néo-démocrates , je ne vois pas pourquoi je devrais être tenue de les leur fournir . M. Simon de Jong ( Regina-Est ) : Monsieur le Président , je tiens , moi aussi , à prendre part à cet important débat . Il concerne un système à la fois cher et très dangereux , qui consiste essentiellement à faire bouillir de l' eau . Les effets sont cumulatifs . Dans ce système , les erreurs ne pardonnent pas . Celui-ci doit donc être parfaitement sûr . Or , nous savons bien qu' aucune technologie n' atteint un tel degré de perfection . Par ailleurs , les institutions sociales sont impuissantes devant cette technologie . Ces députés sont fort audacieux de manifester ainsi à la Chambre autant de confiance , comme si nous avions le pouvoir et les moyens de protéger à tout jamais les prochaines générations . Pareille arrogance me raffermit dans ma conviction que l' uranium et l' option nucléaire ne constituent pas , pour l' instant , la solution idéale à mettre en oeuvre . Il a été question de l' accident de Tchernobyl . Nous commençons à nous rendre compte que tous les bureaucrates du monde ont tendance à réagir de la même manière . Ce qui compte pour chacun , semble il , c' est de ne pas se faire botter le cul . Les responsables de l' usine de Tchernobyl ont cru qu' ils pourraient maîtriser la situation , qu' il n' était pas nécessaire de prévenir les autorités . C' est ainsi qu' ils ont mis en branle le cycle de la désinformation et de la rétention d' information . Les bureaucrates ont eu cette réaction spontanée et humaine pour protéger leurs emplois . Cela rappelle beaucoup ce qui s' est passé lors de l' accident survenu à Three Mile Island . Il a fallu un certain temps , presque trois jours , je pense ... M. Fretz : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je me demande si vous pourriez rappeler certaines règles quant à la tenue du langage à la Chambre des communes . Le député vient d' utiliser une expression qui me paraît inacceptable . M. Keeper : Quelle expression ? Le président suppléant ( M. Charest ) : On me dit que l' expression en tant que telle ne figure pas dans la liste du vocabulaire antiréglementaire . Mlle Carney : Alors rendez une décision , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Charest ) : Non , je ne veux pas statuer sur ce cas en particulier . Cependant , je pense que le secrétaire parlementaire a eu raison de nous rappeler qu' à la Chambre des communes , et dans tous les débats en général , il convient d' utiliser un langage approprié . Je pense que ce rappel peut être utile à tous les députés . M. de Jong : Monsieur le Président , je retire l' expression . M. Fretz : Je vous en remercie . M. de Jong : Je vous en prie . J' ajouterai que si c' est là tout ce qui intéresse le député dans ce débat très important , je lui suggère d' aller ailleurs . Il n' est pas de mise , à mon avis , de la part d' un ministériel de faire tant de cérémonies au beau milieu d' un débat aussi important . M. Fretz : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Les mots font partie du discours . Si nous nous laissons aller à utiliser un langage de bas étage , je pense que c' est la qualité du débat qui en souffre . M. de Jong : Il n' y a pas lieu de faire un rappel au Règlement , monsieur le Président . Dites lui de se taire et de se rasseoir . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre . Comme j' ai déjà réglé la question , je m' adresse aux deux députés . Je pense qu' il vaudrait mieux s' en tenir au fond du débat . M. de Jong : Monsieur le Président , j' essayais de démontrer que le type de bureaucraties chargées des centrales nucléaires et de l' exploitation de cette industrie importait peu . A cause de cette politique , la mauvaise information et les mensonges sont de rigueur . L' industrie nucléaire passe son temps à rassurer le public . La leçon à tirer du terrible accident de Tchernobyl , c' est justement que les bureaucraties se ressemblent et qu' elles sont à la fois irresponsables et incapables de maîtriser la technologie nucléaire . Le plus grave , c' est justement qu' elles soient inaptes à s' occuper d' une telle technologie . Que ce soit aux États-Unis où le moins offrant emporte le contrat de construction d' une centrale nucléaire ou dans un État dirigé où la bureaucratie établit parfois des installations non sécuritaires , le problème demeure le même . Nous avons vu que l' hystérie a gagné les médias occidentaux lorsque l' accident de Tchernobyl s' est produit la première fois . Là encore , il est malheureux que Washington ait choisi d' en faire un instrument pour aviver la guerre froide . Pourtant les États-Unis étaient fort mal placés pour blâmer les Soviétiques quand ils ont entendu parler pour la première fois de cet accident . Maintenant Washington et la communauté internationale condamnent les Soviétiques , à juste titre d'ailleurs , pour n' avoir pas fourni des renseignements exacts à temps aux pays voisins . Là encore , cette condamnation est tout aussi valable dans le cas de Three Mile Island . Il a fallu environ trois jours aux Américains pour informer le Congrès qu' un accident majeur s' était produit . Il a fallu aux États-Unis plusieurs jours pour informer le monde de cet accident . Je me demande même s' ils se sont donné la peine d' avertir le Canada qu' un panache de rayonnement s' acheminait vers le Nord et qu' il pouvait contaminer le sol canadien . Assurément , le Canada est beaucoup plus rapproché de la centrale de Three Mile Island que la Suède ou la Norvège ne le sont de celle de Tchernobyl . J' insiste encore une fois que les bureaucraties et les gouvernements de part et d' autre ont fait preuve d' irresponsabilité et ont démontré que , institutions humaines , elles sont incapables de gérer les affaires nucléaires . Ce qui rend cet accident particulièrement tragique pour nous tous , c' est également la quantité de radiations nucléaires qui s' est répandue dans le monde . Les autorités cherchent constamment à nous rassurer en nous disant que certains niveaux de radiations ne présentent aucun danger car ils sont comparables à ce qu' on appelle le rayonnement naturel . On nous dit que nous sommes sans cesse exposés au rayonnement , que les roches et les sols sont radioactifs et que ce rayonnement est naturel . C' est un fait que le rayonnement naturel existe . Le rayonnement naturel a augmenté , et l' accident de Tchernobyl devrait l' augmenter encore davantage . La génération actuelle et les générations futures servent en quelque sorte de cobayes . Nous ignorons quel effet cet accident risque d' avoir sur la santé et le bien-être de la population mondiale . Je suis renversé quand j' entends des membres du parti libéral et le ministre déclarer que tout va très bien dans le secteur nucléaire . Comment osent ils déclarer à la Chambre que tout va bien , quand les générations futures sont mises en péril . Je tiens à traiter également de toute la question de la prolifération des armes nucléaires . Toute cette question est liée très étroitement au secteur nucléaire . Nous savons que l' Iraq veut posséder sa propre bombe . En fait , ce pays était bien prêt d' en mettre une au point lorsqu' il a fait l' objet d' une attaque préventive . Au sujet de la mise au point de la bombe iraquienne , j' ai lu certains éléments fort intéressants . Pour convaincre la France et l' Italie de lui fournir la technologie nucléaire , l' Iraq s' est engagé à signer avec ces deux pays un contrat à long terme pour la fourniture assurée du pétrole . J' ai lu avec beaucoup d' intérêt comment on pratique ce chantage et comment on peut très facilement se servir de matériel destiné à des fins pacifiques pour produire des engins de guerre . L' exemple de l' Iraq est classique , mais l' Iraq n' est pas le seul pays en cause . Le Pakistan tient lui aussi à posséder sa propre bombe . D' après les rumeurs , Israël aurait sa propre bombe . Où ces pays iront ils chercher la technologie et les matériaux nécessaires , sinon auprès des sociétés et des pays qui se livrent à l' « exploitation pacifique de l' énergie nucléaire » ? La prolifération de l' armement nucléaire est une véritable menace qui pèse sur l' humanité . On ne peut que trembler de peur en imaginant les conséquences de la mise au point et de l' utilisation des armes nucléaires au Moyen-Orient . Nous nous inquiétons des effets sur notre pays des radiations découlant de l' accident de Tchernobyl . Mais cet accident n' est rien comparé à ce qui se produirait si une bombe explosait quelque part au Moyen-Orient . Une telle bombe contaminerait le lait et les aliments que nous consommons au Canada , sans parler des centaines de milliers de personnes qui seraient blessées ou tuées au Moyen-Orient , en Europe et dans les régions environnantes . La prolifération des armes atomiques et la manière dont l' utilisation pacifique de l' énergie nucléaire conduit au détournement de matières fissiles au profit de l' armement constituent un autre secteur de préoccupation . Ce sont là de graves sujets d' inquiétude qui devraient faire l' objet d' une enquête publique . Cette enquête devrait également porter sur le cycle nucléaire , par exemple , sur la manière dont l' uranium extrait d' une mine de la Saskatchewan est raffiné et expédié ailleurs . Elle devrait porter en outre sur la création des réseaux et sur la manière dont des matériaux destinés à l' industrie nucléaire se perdent ou sont volés de temps à autre en cours de transport . Le système comporte des failles qui permettent à certains pays d' obtenir illégalement des matériaux ne pouvant de toute évidence servir qu' à la fabrication de bombes . J' aimerais maintenant parler des aspects économiques de l' énergie nucléaire . La ministre nous a parlé de la nécessité de donner de l' expansion au secteur nucléaire . Cela témoigne d' une mauvaise planification économique . Or , à en juger par les propos de la ministre , on n' a pas appris la leçon ; on fonce tête baissée avec une mentalité qui nous vaudra davantage de pertes pour l' avenir . Je veux faire consigner au compte rendu quelques chiffres tirés du rapport de 1986 du World Watch Institute et qui démontrent à quel point la demande en énergie nucléaire a diminué . Par exemple , l' OCDE prévoyait en 1970 que le secteur nucléaire de ses membres aurait une capacité de production de 568,000 mégawatts en 1985 . La capacité totale ne se chiffre en réalité qu' à environ 180,000 mégawatts . Les plans pour la construction de centrales nucléaires dans le monde entier se sont stabilisés au milieu des années 1970 , et les prévisions ont baissé de plus de 100,000 mégawatts depuis 1978 . Cela est en grande partie attribuable à l' annulation de la construction de 111 centrales aux États-Unis . Mais les commandes ont également ralenti en Europe , en Union soviétique et dans plusieurs pays du tiers monde . La trentaine de centrales nucléaires en voie d' achèvement aux États-Unis coûteront en moyenne près de 3 milliards de dollars , soit $ 3,000 le kilowatt . La note pour l' énergie qu' elles produisent sera environ trois fois supérieure au coût général moyen de l' électricité aux États-Unis aujourd'hui . Si nous devions décider du sort de l' énergie nucléaire uniquement selon des considérations économiques , nous fermerions les centrales nucléaire si vite que ça n' en serait même pas drôle . Il est étonnant que les conservateurs qui se vantent de gérer l' économie en hommes d' affaires ne peuvent comprendre le simple fait que l' industrie nucléaire représente un gaspillage . En fait , on prévoit que d' ici 1990 l' industrie nucléaire canadienne aura accumulé une dette d' environ 60 milliards de dollars Il existe d' autres solutions . Toutefois , cela fait appel à deux philosophies différentes du développement . Les consommateurs en profitent peu , mais les banques et les compagnies d' électricité beaucoup . L' autre passe par les énergies de remplacement et les économies d' énergie . Les consommateurs profitent des économies réalisées vu la quantité d' électricité qu' ils évitent de consommer . Ce ne sont pas les banques qui en profitent , mais bien les consommateurs . Ils deviennent plus autonomes , plus indépendants , au lieu de dépendre de l' industrie nucléaire . Du point de vue environnemental c' est beaucoup plus sain , pourtant , le gouvernement et celui qui l' a précédé ont décidé de continuer à miser sur l' industrie nucléaire . Ce sont les consommateurs qui paient et les banques et l' industrie qui en profitent . Il faut procéder de toute urgence à une enquête valable sur le coût , la sûreté et la question de la prolifération . J' invite les députés à soutenir la motion . M. Friesen : Monsieur le Président , j' ai écouté attentivement le discours du député et je dois dire que j' y ai pris plaisir . Il était bien pensé . Même si je ne suis pas d' accord sur tout , je dois reconnaître que le député voit bien le problème . J' admets , comme lui , que les bureaucraties ne travaillent que pour elles-mêmes . Qu' elles soient publiques ou privées , conservatrices ou néo-démocrates , c' est la même chose . Je reviens à la motion qui , comme l' ont signalé ses collègues , est inspirée d' une promesse électorale conservatrice . La voici : Que la Chambre exhorte le gouvernement à entreprendre sur-le-champ une enquête publique complète sur l' avenir de l' énergie nucléaire . Je voudrais toutefois lire le reste de la déclaration électorale . Nous préconisons la tenue d' une enquête publique complète sur l' avenir de l' énergie nucléaire et nous avons décidé de faire participer le public au processus d' approbation . Nous croyons qu' il existe des marchés intéressants pour la technologie Candu , mais il faut revoir les moyens employés pour faire une percée sur ces marchés . Avec l' aide de ce secteur et des sociétés provinciales de services publics , il faut essayer de trouver de nouveaux débouchés aux États-Unis pour nos excédents d' électricité . Le président suppléant ( M. Charest ) : Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT La Planification de l' emploi Les difficultés auxquelles font face les immigrants En effet , les immigrants ne font pas partie des groupes cibles , et les critères d' admissibilité sont très restrictifs . Par conséquent , ces longues périodes de chômage obligatoires excluent de nombreux immigrants qui ont , la chose est courante , occupé divers emplois de courte durée . Le gouvernement devrait revoir ses programmes en tenant compte de la réalité à laquelle se heurtent des milliers de personnes chaque année . En délaissant ce secteur de la société canadienne , on rejette une partie intégrante du Canada d' aujourd'hui et de demain , si tant est que l' immigration demeure une force vive au Canada . Les affaires extérieures La Norvège -- Le nouveau gouvernement -- L' accession d' une femme au poste de premier ministre et la nomination de huit femmes ministres Mme Brundtland vient d' accéder au poste de premier ministre dans un monde où les femmes chefs d' État sont encore trop peu nombreuses . Elle a nommé huit femmes à son cabinet de 18 ministres , et sur les 71 députés du caucus du parti travailliste , on compte 30 femmes . De concert avec mes collègues néo-démocrates , je tiens à souhaiter à Mme Brundtland tout le succès possible dans la tâche difficile qui l' attend . Les députés voudront tous féliciter les Norvégiens d' avoir donné l' exemple dans le monde occidental en faisant accéder des femmes aux plus hauts postes de responsabilité publique . L' ÉCONOMIE L' importance des petits entrepreneurs M. Marcel R. Tremblay ( Québec-Est ) : Monsieur le Président , dynamisme , ingéniosité , honnêteté , efficacité sont des mots qui viennent à l' esprit lorsque je pense aux petits commerçants de ma circonscription . Depuis la campagne électorale de 1984 , je visite fréquemment les petits entrepreneurs de ma circonscription , et je trouve ces rencontres enrichissantes . Au cours du mois dernier , j' ai eu l' occasion de faire du porte à porte le long de l' avenue Plante et de la 3e avenue , où j' ai été chaleureusement accueilli . Comme on le sait , diriger une petite entreprise n' est pas un métier facile . Les heures sont longues et difficiles , la concurrence est sévère et les risques élevés . C' est un travail qui demande beaucoup d' endurance et une énorme confiance en soi . Je saisis donc l' occasion de leur assurer qu' ils ont un collègue dans le gouvernement conservateur , et qu' il est toujours prêt à défendre leurs intérêts en tout temps . Je leur réitère mon dévouement et mon appui . Poursuivez votre beau travail . Les gens de Québec-Est sont fiers de vous ! Small is beautiful , monsieur le Président . Le premier ministre Durant sa visite de pays asiatiques en bordure du Pacifique , certaines initiatives importantes dans le domaine du commerce international et de la collaboration économique ont été prises . Ces initiatives seront fort avantageuses pour le Canada en général et plus particulièrement pour l' ouest du Canada et l' Alberta . Par exemple , l' ouverture de marchés coréens pour les exportations canadiennes de houille et la réduction des droits de douane sur le colza donneront une nouvelle impulsion à l' économie de l' Ouest . Des emplois seront créés dans le secteur primaire , dans celui de la transformation et du transport et dans de nombreux autres secteurs économiques . LA CONSTRUCTION NAVALE On demande au gouvernement d' établir une politique navale Mercredi , le ministre d' État ( Petites entreprises ) ( M. Bissonnette ) nous confirmait que l' ex- ministre de l' Expansion industrielle régionale avait mandaté M. Saunders pour faire cette opération . Hier , le ministre de l' Industrie et du Commerce , M. Johnson , a catégoriquement refusé de rationaliser l' industrie des chantiers de la Marine Industries , à Sorel . LES PÊCHERIES On demande au gouvernement de permettre aux pêcheurs de la péninsule acadienne de retourner pêcher M. Roger Clinch ( Gloucester ) : Monsieur le Président , les pêcheurs de la péninsule acadienne font face encore une fois à une situation critique au sein de l' industrie de la pêche au hareng . Le golfe est plein de hareng , mais il leur est interdit de pêcher avant le 22 mai , car le contingent a déjà été atteint , et en deux jours seulement . Les pêcheurs ayant au-delà de 20 ans d' expérience nous disent qu' il y a suffisamment de hareng pour permettre de pêcher le double du contingent . Les pêcheurs de la Côte Nord-Est du Nouveau-Brunswick ont donc le droit de poursuivre leur travail , unique source de revenu . Les travailleurs engagés dans les usines de poisson se voient également privés de la possibilité de gagner leur vie . Une usine en particulier a été forcée de fermer ses portes après une journée de travail , alors qu' une autre , après deux jours seulement . Je demande donc au ministre des Pêches et Océans d' intervenir et de permettre aux pêcheurs de retourner pêcher et ainsi de gagner leur subsistance . L' INDUSTRIE AUTOMOBILE L' importance pour les Canadiens d' acheter une automobile produite et conçue au Canada Mme Anne Blouin ( Montmorency -- Orléans ) : Monsieur le Président , depuis septembre 1984 , il s' est créé 630,000 emplois au Canada et plus de 127,000 au Québec . Les députés du Québec entendent continuer dans cette même direction en favorisant le développement de nos entreprises . La conclusion d' une telle entente favoriserait la diversification de notre infrastructure économique et l' augmentation de nos exportations . Nous encourageons donc la société Bombardier à poursuivre ses efforts et nous lui donnons l' assurance de notre coopération la plus complète . De plus , monsieur le Président , je souhaite que les Canadiens saisissent cette occasion d' affirmer leur nationalisme économique en achetant une automobile produite et conçue au Canada . L' énergie nucléaire Lecture d' une lettre adressée par un député aux chefs des gouvernements américain et soviétique Voici : Monsieur le Président , Monsieur le Secrétaire général , Tous les citoyens du monde peuvent respirer un peu mieux maintenant que le pire est passé à Tchernobyl -- tout comme nous avions mieux respiré en 1979 , lorsque le réacteur de Three Mile Island avait été stabilisé . Un Canadien éminent , M. Marshall McLuhan , a déjà dit que nous habitions un « village global » , c'est-à-dire que nous partagions tous les problèmes que pose la radioactivité . Celle-ci se moque en effet des frontières . Vos deux pays participent à l' Expo 86 dans ma ville natale de Vancouver , où tout le monde peut admirer votre technologie . Pourquoi ne pas profiter de l' occasion pour venir à Vancouver , au début de l' automne , et y discuter de ces questions capitales ? L' ÉCONOMIE Les baisses successives des taux d' intérêt M. Nic Leblanc ( Longueuil ) : Monsieur le Président , la Banque du Canada vient de nous annoncer , encore une fois , une baisse de son taux d' escompte . Ces baisses successives des taux d' intérêt font épargner des centaines de millions de dollars aux consommateurs canadiens , aux gouvernements , aux entreprises et à tous ceux et celles qui doivent financer leurs achats et leurs opérations . Nul doute , monsieur le Président , que cette baisse des taux fera croître la consommation , les échanges et le commerce . Grâce aux politiques de notre gouvernement , la croissance économique se poursuit et nous continuons à créer des « jobs » pour les Canadiens et les Canadiennes . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Le voyage du premier ministre au Japon , en Chine et en Corée du Sud Il semble bien , monsieur le Président , que cette Chambre , avec les partis d' opposition en tête , avait des affaires plus urgentes à liquider . Néanmoins , j' estime important de souligner le travail exceptionnel accompli par le premier ministre en terre asiatique . Comme toujours , en pareille circonstance , il s' est avéré un digne ambassadeur de notre pays . Que ce soit au Japon , en Chine ou en Corée du sud , il a rencontré les plus hauts dirigeants politiques et les a invités à investir et à acheter davantage chez nous . Assurément , au cours des mois et des années à venir , nous récolterons les retombées positives de ces rencontres . L' environnement Le retrait des services offerts aux groupes de bénévoles En supprimant le soutien que le ministère leur offrait depuis de nombreuses années , le ministre annonce qu' Environnement Canada abandonne le rôle militant qu' on lui connaissait dans tout le pays depuis dix ans . La contribution aux groupes environnementaux était minime , comparée à d' autres dépenses comme les $ 600,000 que le ministre dépense en publicité pour la Semaine de l' environnement , mais beaucoup plus efficace . Leur retirer notre appui est un geste mesquin , indigne du gouvernement du Canada . La Garde cotière du Canada Le projet d' automatiser les phares de la côte ouest La Commission LeBlond a déclaré que ces phares rendaient de grands services pour les opérations de recherche et de sauvetage , les télécommunications et les prévisions météorologiques . Je demande instamment au ministre des Transports ( M. Mazankowski ) de tenir une enquête publique sur cette question et d' arrêter toute mesure visant à mettre hors service et à automatiser ces phares . Il ne fait aucun doute que ce gouvernement pense qu' ils ne servent qu' à éclairer par mauvais temps . Il s' est produit 2,000 pannes de phares automatisés sur la côte de la Colombie-Britannique . Cela ne peut pas durer . Le ministre des Transports doit empêcher ce projet et lancer une enquête publique . Le commerce extérieur Les exportations de bois à destination des États-Unis -- La menace d' appliquer des droits compensateurs C' est bien la preuve qu' il faut absolument négocier l' entente bilatérale amorcée par notre premier ministre ( M. Mulroney ) et le président Reagan . C' est la troisième fois que l' industrie forestière américaine essaie d' interdire ses marchés aux produits canadiens et , en dépit d' échecs répétés , elle revient à la charge . Nous devons continuer résolument à rétablir la stabilité dans nos relations commerciales et empêcher cette démarche de compromettre notre entente historique . La Société Radio-Canada Les dépenses pour le dîner et les voyages M. Bob Pennock ( Etobicoke-Nord ) : Monsieur le Président , Pierre Juneau prétend que le manque à gagner de la Société Radio-Canada sera de 48 millions de dollars cette année . Voici quelques-unes des raisons qui expliquent cette situation . Les festivités de cette soirée ont coûté au total $ 7,000 aux contribuables . Aimeriez vous aller à Cannes , sur la riviera française ? Faites vous engager par Radio-Canada . Elle a envoyé 15 représentants et une autre personne comme secrétaire au marché annuel MIP-TV . Je ne doute pas que Radio-Canada doive être représentée à cet événement international important . Je conteste le nombre de personnes et la facture de $ 130,000 que doivent acquitter les contribuables pour un voyage de cinq jours . Si l' on ajoute à ces deux dépenses le voyage que M. Juneau a effectué en Chine aux frais de la princesse , le total des deniers publics qu' il a ainsi dépensés s' élève à quelque $ 170,000 . Je lui fais remarquer que cet argent aurait été mieux employé à produire les émissions de qualité qui font la renommée de Radio-Canada . Des voix : Bravo ! Questions orales QUESTIONS ORALES L' ADMINISTRATION L' application des lignes directrices sur les conflits d' intérêts à un ancien ministre L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre suppléant . Depuis deux semaines mon parti demande au gouvernement et au premier ministre d' appliquer les directives en matière de conflits d' intérêts à l' ancien ministre de l' Expansion industrielle régionale . L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , pour déterminer l' exactitude de certaines circonstances , il faut faire intervenir un élément de jugement . Quand à l' idée d' une enquête impartiale , elle répond à des demandes formulées par les députés du propre parti du député . Il devrait savoir , au cas où il l' ignorerait , que les instruments nécessaires dans de telles circonstances ont déjà reçu l' imprimatur parlementaire et sont là pour être utilisés . M. Kaplan : Notre chef de parti et notre leader à la Chambre ont déjà clairement dit que nous souhaitions une enquête parlementaire , et non une enquête indépendante sur cette question . Le rôle de l' enquêteur L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , j' aimerais lui poser la question suivante . Est ce que cela veut dire que cet enquêteur indépendant va seulement faire une analyse des faits et un rapport à ce sujet , ou va il rendre jugement et prendre une décision ? Quel est son rôle , selon le gouvernement ? Il y a d' une part l' enquête elle-même , et d' autre part la présentation du rapport . Il existe de nombreux précédents au genre de procédures que l' on envisage de suivre . La présence du premier ministre lors de la période des questions L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , je voudrais poser ma question au vice-premier ministre . M. le Président : À l' ordre . A il une question supplémentaire ? Le commerce extérieur Les exportations de bois d' oeuvre à destination des États-Unis -- La menace des droits compensateurs L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au ministre du Commerce extérieur . J' aimerais également donner l' assurance au vice-premier ministre que notre chef va être à la Chambre , comme il y a été toute la semaine . Le ministre du Commerce extérieur vient de déclarer publiquement qu' il projetterait de prendre des contre-mesures à l' endroit des États-Unis s' ils devaient adopter des droits compensateurs dans la question du bois d' oeuvre . J' aimerais demander au ministre du Commerce extérieur ce qu' il veut dire . Quelles autres mesures envisage il maintenant ? Quelles autres initiatives entend il prendre pour défendre nos entreprises de bois de sciage ? Quel changement de politique est il en train d' annoncer ? La politique du gouvernement L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , nous sommes parfaitement au courant de cela , mais telle n' est pas la déclaration qu' on attribue au ministre . Il a dit qu' il projette de prendre d' autres mesures en réponse à tout geste compensateur posé par les États-Unis . Est ce que cela constitue maintenant un changement fondamental de la position du gouvernement ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , il n' y a pas de changement fondamental de politique gouvernementale . Pour rassurer le député , je puis l' informer que mon collègue le ministre d' État aux Forêts et moi rencontrons tous les ministres provinciaux du Commerce et des Forêts ce soir , à l' hôtel Constellation de Toronto . Nous allons examiner la question des mesures compensatrices que les producteurs américains pourraient introduire contre les Canadiens . Nous croyons à la pleine participation des provinces avant toute décision . L' administration L' ancien ministre -- Le présumé conflit d' intérêt -- Le rôle du comité M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au vice-premier ministre . Il a sans doute appris que les ministériels qui siégeaient au comité permanent des élections , des privilèges et de la procédure ont rejeté les deux motions ... M. Hnatyshyn : Règlement . M. Rodriguez : ... concernant le conflit d' intérêt en question ... M. Clark ( Yellowhead ) : Règlement . M. Rodriguez : ... et les lignes directrices relatives aux conflits d' intérêt . Que propose le vice-premier ministre pour permettre à la Chambre d' étudier le conflit d' intérêt dont l' ex- ministre s' est rendu coupable et les lignes directrices relatives aux conflits d' intérêt ? L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Sans doute devrais je savoir ce qui s' est passé aujourd'hui au Comité comme le dit le député . Il a , je crois , laissé entendre que je n' étais pas au courant . Pour ce qui est du renvoi de cette question à un comité , et des accusations du député , la chose est parfaitement possible comme je n' ai cessé de le répéter toute la semaine . Le député devrait prendre garde à ne pas lancer d' accusations et avoir la décence d' attendre les résultats de l' enquête . On demande que le comité soit saisi du rapport de l' enquêteur L' hon. Erik Nielsen ( premier ministre suppléant ) : Monsieur le Président , c' est certainement une possibilité . On demande que le comité examine les lignes directrices M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma dernière question supplémentaire s' adresse également au vice-premier ministre . Même s' il doit y avoir une enquête , il reste à voir si les lignes directrices concernant les conflits d' intérêt sont satisfaisantes . Le vice-premier ministre peut il nous assurer que le comité permanent , qui s' est toujours penché sur ce genre de question , aura la possibilité d' examiner ces directives ? M. Rodriguez : Il s' agit d' examiner les faits . M. Nielsen : Nous verrons quelle solution adopter une fois le rapport publié . Le député ne trouve il pas logique d' attendre le rapport et de décider ensuite de la voie à suivre ? LES TRAVAUX PUBLICS L' octroi de marchés - La position du gouvernement M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Travaux publics concernant l' accord de contrats au Musée de l' homme , à Hull . Et comme ministre des Travaux publics , je suis responsable des musées depuis seulement mai 1985 , et je peux encore assurer l' honorable député que tout se fait par offres publiques dans les meilleurs intérêts des Canadiens . On demande d' abolir le comité Roberge M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au vice-premier ministre . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je ne vois pas très bien en quoi cette question fait suite à la question du député au ministre des Travaux publics . Le député a il une question supplémentaire ? M. Boudria : Monsieur le Président , j' adresse ma question au vice-premier ministre . A il l' intention d' abolir les comités qui s' occupent des contrats aux amis , émanants du ministère des Travaux publics ou de tout autre ministère pour garantir la crédibilité ... Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je ne vois toujours pas en quoi cela fait suite au processus d' attribution des contrats qui était l' objet de la première question . Le député de Winnipeg-Nord-Centre . L' intégrité du processus d' octroi des contrats M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Travaux publics . On demande au ministre d' examiner le processus M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au même ministre . Des voix : Bravo ! Les aéroports L' Octroi de contrats pour assurer la sécurité aux aéroports de Montréal Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre suppléant des Transports . Les discussions du cabinet sur la sécurité Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse également au ministre suppléant des Transports . Des voix : Règlement ! Mme Copps : ... d' un contrat accordé sans soumission , s' est absenté au cours des discussions sur ce sujet ? M. J. M. Forrestall ( secrétaire parlementaire du ministre des Transports ) : Monsieur le Président , ces accusations sont sans fondement . La députée le sait pertinemment . LA CONSTRUCTION NAVALE L' existence possible d' un conflit d' intérêt Le ministre peut il expliquer pourquoi il a refusé d' expliquer cela mardi , et quelle est l' explication de ce conflit d' intérêt dans cette industrie ? L' hon. André Bissonnette ( ministre d' État ( Petites entreprises ) ) : Monsieur le Président , je pense que j' ai expliqué très clairement mardi qu' il n' y avait aucun conflit d' intérêt dans ce dossier . La préparation d' un plan de fermeture de chantiers maritimes M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , je désire poser une question supplémentaire . L' hon. André Bissonnette ( ministre d' État ( Petites entreprises ) ) : Monsieur le Président , je ne sais pas dans quelle langue je devrai l' expliquer . Il y a trois chantiers majeurs au Québec . Le président de la Versatile est propriétaire de deux d' entre eux . Il est donc absolument normal qu' il soit impliqué dans les discussions . M. Cassidy : Pour fermer le troisième ! Exactement . M. le Président : A l' ordre ! M. Bissonnette : Monsieur le Président , parler de fermer des chantiers à ce moment ci ... On parle d' une discussion de ce que pourraient être les chantiers maritimes au Canada dans l' avenir . LES DROITS DE LA PERSONNE La Corée du Sud -- Les violations L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux affaires extérieures . Nous avons appris par la presse que le premier ministre réserve son jugement sur la question des violations des droits de la personne en Corée du Sud . Est ce que le secrétaire d' État peut nous dire s' il exprimait ainsi la position officielle du gouvernement , position que le secrétaire d' État lui-même appuierait ? Les rapports d' Amnesty International Pourrait il prendre la responsabilité de faire une déclaration sans équivoque à l' effet que le gouvernement canadien ne réserve pas son jugement mais condamne de tels actes commis par le régime sud-coréen ? On m' a rapporté qu' il avait été beaucoup plus pressant sur cette question que tout autre premier ministre canadien en visite en Corée du sud . LES CHANTIERS MARITIMES On demande si le président de la Versatile a été chargé par le gouvernement de trouver une façon de fermer les chantiers maritimes de la Marine Industries Limited M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Consommation et des Corporations . Le projet de rationalisation Doit on demander à des étrangers du milieu de se parler pour nous dire ce qui pourrait se passer dans cette industrie , ou bien faut il demander aux intervenants ? Nous n' avons jamais parlé de fermeture de chantier . Nous avons parlé de ce que pourrait être une politique navale nationale . La rationalisation M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , je désire poser ma question au ministre d' État ( Petites entreprises ) . Monsieur le Président , dans sa lettre , M. Saunders , qui a été mandaté par le gouvernement , lui , il demande au gouvernement du Québec de rationaliser les chantiers maritimes à Sorel . Hier , le ministre a dit : Non . Aujourd'hui , quel est le chantier , soit celui de Lauzon ou de Montréal , qui doit être rationalisé , puisque Québec refuse de rationaliser les chantiers à Sorel ? M. Malépart : C' est toi qui dis qu' il a été mandaté . Une voix : Écoute donc ! C' est cela que j' ai dit , et je continue à dire la même chose . On demande une nouvelle politique M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , le ministre se contredit . J' ai le compte rendu de comité , et le ministre dit : M. Stevens a mandaté M. Saunders pour rationaliser les opérations des chantiers . Le ministre ne croit il pas qu' il serait préférable d' établir une politique de chantiers maritimes , de créer des emplois dans tous les chantiers , plutôt que d' essayer d' en fermer ? Nous ne pouvons demander plus que cela . La Société canadienne des postes L' importance du service postal pour les personnes âgées M. Neil Young ( Beaches ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre chargé de Postes Canada . Les personnes âgées et les handicapés comptent sur la poste probablement plus que tout autre groupe , non seulement pour recevoir leurs chèques de pension , mais aussi pour communiquer avec leurs parents et amis . Comment le ministre peut il songer à réduire le service postal à trois jours par semaine vu l' importance de ce service pour les personnes âgées et les handicapés , de même que bien d' autres Canadiens ? L' hon. Michel Côté ( ministre de la Consommation et des Corporations et de Postes Canada ) : Monsieur le Président , je pense avoir déjà répondu à cette question ces deux derniers jours . J' ai dit que nous examinions diverses possibilités pour parvenir à l' autonomie d' ici deux ans . En toute honnêteté , nous devons examiner toutes les possibilités et la distribution un jour sur deux en est une . Nous ne retiendrons peut-être pas cette solution , mais nous devons l' examiner . On demande au ministre de tenir des audiences publiques à propos du projet de distribution un jour sur deux M. Neil Young ( Beaches ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au même ministre . Des voix : Oh , oh ! L' environnement La pollution de la rivière Niagara -- Les discussions du ministre avec les autorités américaines M. Alan Redway ( York-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Environnement . Au cours de la fin de semaine , le ministre s' est rendu à Washington pour discuter de la question du futur nettoyage des dépotoirs chimiques le long de la rivière Niagara . Dans la négative , pourquoi pas ? Nous n' avons pas parlé des sources individuelles de pollution qu' il s' agisse de l' industrie , des municipalités ou de sites d' enfouissement . C' est chose faite maintenant , mais elle ne les a pas encore analysées . Ses responsables m' ont promis de le faire et de discuter du problème dans le contexte de l' accord global que nous venons de conclure avec Washington cette semaine . Les relations du ministre avec son homologue provincial L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , c' est également au ministre de l' Environnement que je m' adresse . Pourquoi a il agi ainsi ? L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , le fait est qu' il ne s' agit pas d' un plan de deuxième ordre . C' est la première fois que le gouvernement du Canada parvient à conclure un accord avec celui des États-Unis en vue de réduire fortement le déversement de substances toxiques dans un cours d' eau transfrontalier . Il fixe un objectif précis , soit 1995 . Il établit un échéancier pour ce qui est de réduire les déversements toxiques de 50 p. 100 . Nous avons convenu que cela servirait de point de repère pour nous guider dans chaque décision qui sera prise à cet égard . Nous mobilisons les meilleures équipes de scientifiques pour nous aider à préciser les objectifs et les échéanciers . D' ici juillet 1987 , nous espérons avoir mis en oeuvre le meilleur programme de réduction des déversements de produits toxiques que nos deux pays aient jamais élaboré . La position du ministre M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Nous avons précisement fait insérer dans le document le point que le député a soulevé . M. Caccia : Dans ces conditions , pourquoi ne le déposez vous pas ? La nature de l' assainissement M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Environnement . Hier , le ministre a convenu avec son homologue américain , M. Lee Thomas , de reporter pour une autre année au moins tout effort d' assainissement d' envergure de la rivière Niagara . Le ministre peut il préciser à la Chambre de quelle manière on entend réduire d' ici juillet 1987 , l' écoulement des produits chimiques en provenance des dépotoirs et des égouts ? L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , je pense que le député comprend mal la situation . Nous allons entreprendre immédiatement d' éliminer les toxines qui proviennent de l' industrie , des municipalités ou de sites d' enfouissement et qui polluent la rivière Niagara . Nous comptons d' ici 1995 , avoir réduit les déchets toxiques de 50 p. 100 . Pour l' instant , 1995 reste un objectif global . Les sites d' enfouissement de déchets toxiques aux États-Unis M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , l' esprit du ministre me fait penser à de la gelée dans une passoire . Comment entend il procéder ? L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , si le député était vraiment préoccupé par la pollution , il éviterait d' avoir recours à de telles expressions . Quoiqu' il en soit , comme je l' ai déjà dit , l' excavation me paraît le moyen le plus approprié . Ce procédé cause certaines difficultés techniques aux Américains parce que la zone touchée comprend environ 66 décharges , qui mises ensemble , équivalent à la superficie de l' Île-du-Prince-Édouard . Nous sommes plutôt en faveur de l' excavation c'est-à-dire l' enlèvement des produits chimiques des sites d' enfouissement et leur destruction par divers moyens . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les importations de vêtements -- La position du gouvernement M. Jean-Guy Guilbault ( Drummond ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce extérieur . La direction de Celanese Canada a réclamé , lors de son assemblée générale annuelle , l' intervention du gouvernement fédéral , savoir , négocier un nouvel accord multifibre et entériner des accords bilatéraux avec d' autres pays . Nous sommes en train de renégocier un accord multifibre en vue de réduire les niveaux de croissance , les surplus et les inondations du marché . Les services sociaux La garde des enfants -- La déclaration du premier ministre de l' Ontario L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , en l' absence du ministre de la Santé nationale et du Bien-être social , je pose ma question au vice-premier ministre . Je demanderai au ministre d' écrire au député pour lui exposer en détail son opinion sur la déclaration du premier ministre de l' Ontario . Le partage des frais L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire qui porte sur le même sujet s' adresse au ministre des Finances . Maintenant que la majorité des provinces semblent disposées à partager les frais de services universels de garderies de jour , le ministre est il prêt à en faire autant à l' intérieur du processus budgétaire de l' année prochaine ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , comme le leader du gouvernement à la Chambre l' a dit , le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social étudie la question . Il entrera en communication avec le député en temps utile . L' énergie nucléaire Le réacteur nucléaire dans l' État de Washington M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Elle a très précisément trait à la centrale nucléaire de Handford , située dans l' État de Washington , pas très loin de la frontière de la Colombie-Britannique . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je devrai voir si l' expert- conseil anonyme cité par le député exprimait un censensus ou une opinion excentrique . Je vais certes m' informer à ce sujet . Le député peut être assuré que s' il y a danger pour les Canadiens , j' agirai , comme toujours , pour défendre les intérêts canadiens . Les discussions entre le Canada et les États-Unis Des voix : Oh , oh ! M. Waddell : Le ministre pourrait il confirmer que son ministère a eu des discussions avec les autorités américaines au sujet de ce réacteur ? Je conjure le député et tous les autres à la Chambre de ne pas abuser de leur situation de députés pour susciter de fausses craintes chez les Canadiens . Les catastrophes La sécurité des étudiants canadiens restés à Kiev après l' accident survenu à la génératrice nucléaire soviétique M. Bob Brisco ( Kootenay-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le ministre sait fort bien que des étudiants de ma circonscription sont actuellement en Union soviétique , qu' ils suivent un cours d' un an dans la ville de Kiev . Par suite du récent accident à la génératrice nucléaire de Tchernobyl , la plupart de ces étudiants ont quitté Kiev et sont maintenant à Moscou . Trois d' entre eux sont cependant encore à Kiev . Notre consul a été le premier consul non résident à se rendre dans la région de Kiev après la catastrophe . Il s' est entretenu avec tous les étudiants . Il a encouragé ceux qui étaient disposés à partir à le faire et les a aidés . Nous restons en contact avec ceux qui sont encore là-bas . D' après nos renseignements -- mais on ne peut les considérer comme étant absolument sûrs -- la situation semble se stabiliser à Kiev . Nous demeurons en contact avec le consul et les étudiants pour assurer leur protection . L' emploi Le financement du programme de développement de l' emploi L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre de l' Emploi suppléant . J' ai aujourd'hui une note de sevrice de son sous-ministre adjoint adressée à tous les directeurs régionaux , dans laquelle elle dit ceci : Vous devez bien comprendre que nous avons un défi à relever pour nous conformer à la directive de la ministre qui nous demande d' avoir pendant toute l' année un meilleur contrôle des activités découlant de ce programme . Cette note explique elle pourquoi un aussi grand nombre de bureaux régionaux ont bloqué leurs crédits au dévelopement de l' emploi , et pourquoi ils n' ont pas d' argent pour les demandes d' emploi à l' heure actuelle ? Le député va l' admettre , j' en suis certain . La position du gouvernement L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , le ministre suppléant est un véritable acteur . Pourquoi le gouvernement étale il ces crédits sur une longue période alors qu' on a besoin d' emplois tout de suite ? L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Monsieur le Président , le député appréciera certainement la réponse que ma collègue lui donnera lorsqu' elle sera de retour . Il aura une réponse détaillée . Le gouvernement actuel a la réputation d' être capable de créer des emplois , de s' efforcer d' aider les personnes qui ont besoin d' un emploi . On s' en rend compte d' un bout à l' autre du pays , car le nombre d' emplois a augmenté partout depuis septembre 1984 . L' administration L' ancien ministre -- Le statut des partis d' opposition vis-à-vis de la commission d' enquête M. Clark ( Yellowhead ) : S' abstiendront ils de monter sur les tables ? Je crains d' avoir mal saisi le sens de sa question . L' enquête sera effectuée conformément aux méthodes approuvées par le Parlement . Le rôle des partis d' opposition dans l' enquête M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Je ne vois pas bien ce que le vice-premier ministre a du mal à comprendre , monsieur le Président . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , la conduite de cette enquête sera surement laissée à l' entière discrétion de la personne impartiale qui sera nommée . M. Deans : C' est ridicule . C' est vous qui établissez le mandat . M. Nielsen : Si le député connaissait un peu la Chambre ... M. Deans : Je n' ai pas de leçon à recevoir de vous après les deux dernières semaines ... M. Nielsen : ... il saurait que cette façon de procéder s' appuie sur de nombreux précédents . M. Nystrom : Doberman ! M. Nielsen : Elle date presque de mon arrivée , il y a trente ans . LA FONCTION PUBLIQUE Les pensions -- La position du gouvernement M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au président du Conseil du Trésor . Le 17 avril 1985 , le ministre se vantait devant la Chambre d' avoir signé avec les syndicats de la Fonction publique une entente au sujet des pensions . Un an s' étant écoulé , pourrait il nous dire où nous en sommes aujourd'hui ? Y a il une entente conclue et les pensionnés peuvent ils savoir à quoi s' attendre ? L' hon. Robert de Cotret ( président du Conseil du Trésor ) : Monsieur le Président , il me fait grand plaisir de répondre à la question de mon honorable collègue . Un document a été présenté au Conseil des ministres et les pourparlers avec les syndicats sur le document final sont en voie de se conclure pendant les jours qui viennent . Je serai en mesure d' en faire rapport à la Chambre certainement d' ici la fin de la session . On demande si les pensionnés ont été représentés durant les négociations M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , est ce que les pensionnés ont été représentés dans les négociations ? Dans l' affirmative , à quel niveau ? L' hon. Robert de Cotret ( président du Conseil du Trésor ) : Au Comité consultatif sur les pensions , il y a un représentant de l' Association des pensionnés . LA RÉGLEMENTATION Le code d' équité de la réglementation M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au président du Conseil privé et ministre responsable de la réglementation . Le 6 mars , le ministre a introduit son code d' équité concernant la réglementation . Est ce qu' il peut aujourd'hui aviser cette Chambre sur l' évolution de ce dossier ? L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , mon honorable collègue démontre à nouveau son intérêt pour le dossier sur la réglementation . Il me fait plaisir de l' informer que le gouvernement a finalisé ce qui a trait au plan d' action , pour mettre de l' ordre dans la réglementation . J' annoncerai en détail ce plan le 27 mai . Les aéroports L' octroi d' un contrat pour assurer la sécurité aux aéroports de Montréal M. Les Benjamin ( Regina-Ouest ) : Monsieur le Président , j' adresse ma question au secrétaire parlementaire du ministre des Transports . Ce dernier nous a informés hier qu' il faisait une enquête sur la nouvelle société chargée d' assurer les services de sécurité à Mirabel et à Dorval et qu' il ferait un rapport . Est elle cautionnée ? A elle son propre bureau , ou n' est elle qu' une simple façade destinée à obtenir les fonds d' un contrat alloué sans appel d' offres ? M. J. M. Forrestall ( secrétaire parlementaire du ministre des Transports ) : Monsieur le Président , le ministre des Transports a entrepris hier de trouver des réponses à une série de questions posées par le député . Je suis heureux d' annoncer aujourd'hui que les deux sociétés sont distinctes . Elles n' ont pas d' avoirs communs immobilisés ou non . Oui , en effet les sociétés sont cautionnées par les services de cautionnement nationaux habituels . Oui , elles détiennent un permis ou sont sur le point de l' obtenir du Québec et de l' Ontario . Il ne fait aucun doute que ni le sénateur ni sa femme n' a aucun intérêt ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Il est 15 heures . Le député de Davenport ( M. Caccia ) m' a signalé qu' il désire invoquer le Règlement . Recours au Règlement -- M. Caccia Recours au Règlement Le dépôt d' un document cité J' aimerais savoir si le ministre aurait une objection à déposer ce document conformément à la coutume de notre Chambre . L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , le député parle d' un document que j' ai personnellement transmis à son bureau dès qu' il a été publié à Washington . Il l' a eu il y a 24 heures . Je me suis contenté de citer ce document qu' il a probablement dans sa poche . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Cela ne répond pas à la question . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Le ministre a dit qu' il avait cité ce document ? Dans ces conditions , il n' a pas le choix et doit déposer ce document . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je voudrais vous demander de m' éclairer sur cette question . Je pense que c' est une chose de citer des documents qui peuvent se présenter sous forme de communiqués de presse ou de notes . Toutefois , si je ne me trompe , le règlement exige seulement que soit déposés des documents qui sont des documents d' État . Mme Copps : La décision a déjà été rendue . M. Hnatyshyn : Si ce n' est pas le cas , cela m' intéresserait de le savoir . Je pense que cet un argument qui mérite une sérieuse réflexion . Je ne crois pas que le Règlement ou les précédents prévoient le dépôt de documents et de notes dont les ministres se servent pour communiquer des statistiques . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . M. McMillan : Monsieur le Président , le document auquel je me suis reporté est un communiqué de presse . Je l' ai publié moi-même à partir de Washington . J' en ai fait parvenir un exemplaire au député puisqu' il est le critique de l' Opposition officielle en matière d' environnement . Je m' y suis reporté uniquement pour répondre à une question à laquelle la réponse était d'ailleurs évidente . M. le Président : A l' ordre . Quel est l' avis du ministre quant au recours au Règlement du député de Davenport ? M. McMillan : Monsieur le Président , je peux dire au député que je n' ai aucune hésitation à déposer le document . Cela ne change rien au principe en cause , cependant . M. Gauthier : Mais non ! M. le Président : A l' ordre . La présidence a statué sur cette question à bien des reprises et encore il y a deux semaines . Je dois m' occuper du recours au Règlement . Si j' ai bien compris , le ministre dépose volontairement le document en question . Je dois conclure que c' est ce qu' il fait . La question est donc réglée . Les travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Déclaration hebdomadaire Nous savons que demain sera une journée réservée à l' Opposition . Ce serait peut-être plus facile que nous discutions d' abord des travaux de la Chambre et que j' annonce ce que nous ferons la semaine prochaine pendant les affaires courantes demain si les députés sont d' accord . Recours au Règlement -- M. Bissonnette RECOURS AU RÈGLEMENT On demande qu' un député retire ses paroles J' aimerais qu' il retire ses paroles et j' aimerais vous citer la page 3 du ... Des voix : Règlement ! M. le Président : Le ministre dit , je pense , qu' il y a une différence concernant des faits . M. Bissonnette : Monsieur le Président , est ce que je peux vous demander ... est ce que le député ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Est ce que le ministre a un autre rappel au Règlement ? M. Bissonnette : Monsieur le Président , est ce que je peux vous poser une question à ce moment ci ? M. le Président : Non . M. Bissonnette : Peut-être que ... Est ce qu' un député peut ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le ministre m' a dit qu' il est en désaccord sur quelque chose qu' un autre député a dit . C' est cela qu' il a dit . Cela donne matière à débat . M. Malépart : Bye ! Bye ! M. le Président : Ce n' est pas un rappel au Règlement ! M. Lewis : Ramenez Sauvé . M. le Président : A l' ordre ! Je dois demander au secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ( M. Lewis ) de retirer ce qu' il a dit . L' honorable secrétaire parlementaire a délibérément dit cela pour que je l' entende . Je dois lui demander de retirer son observation . M. Lewis : Je la retire . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Demande d' enquête publique -- L' énergie nucléaire La Chambre reprend l' étude de la motion de M. Fulton : Que la Chambre exhorte le gouvernement à entreprendre sur-le-champ une enquête publique complète sur l' avenir de l' énergie nucléaire . M. le Président : Lorsque la Chambre a suspendu ses travaux , à 13 heures , il restait encore huit minutes dans la période des questions et observations . Si je me souviens bien , le député était sur le point de répondre à une question du député de Surrey -- White Rock -- Delta-Nord ( M. Friesen ) . Par conséquent , la parole est au député de Regina-Est ( M. de Jong ) . M. de Jong : Monsieur le Président , le député m' a demandé de bien préciser la position du parti conservateur à l' égard de la tenue d' une enquête publique complète sur l' avenir de l' énergie nucléaire . En outre , il rappelle que son parti réaffirme aussi dans l' exposé de position sa conviction qu' il existe de bons marchés pour la technologie du Candu et des possibilités d' exporter de l' électricité excédentaire aux États-Unis . Ces deux questions , soit la vente du réacteur Candu et la vente de notre technologie , me préoccupent . J' ai remarqué aussi que dans leur déclaration les conservateurs reprochent quelque peu au gouvernement libéral d' avoir vendu de la technologie canadienne à la Roumanie en échange de fraises roumaines . La vente de notre technologie nucléaire à d' autres États m' inquiète encore . Je m' inquiète encore de l' éventuelle vente de réacteurs Candu à la Roumanie , à la Corée du Sud , au Vénézuéla , à l' Argentine et à tous les autres pays où nos vendeurs sont allés . Les conditions dans lesquelles ces derniers marchés ont été conclus nous incitent à poser des questions . Une enquête publique devrait également porter sur cette question . Il importe que nous réexaminions les conditions économiques de l' industrie nucléaire , surtout pour ce qui concerne la vente aux États-Unis de notre énergie électrique excédentaire . Il me semble qu' il n' y a pas à cela de justification économique . Nous lancer à fond de train dans la construction de centrales nucléaires dans l' espoir de réaliser un certain bénéfice en vendant de l' électricité aux États-Unis , cela n' a pas de sens . Au cours de débats antérieurs , lorsque le gouvernement a préféré arrêter tous les programmes d' économie d' énergie et de remplacement du pétrole , j' ai fait voir le prix de revient au baril des équivalents énergétiques . Le gaz de risque , par exemple , est à $ 35 d' équivalent-baril ; Hibernia se situe à $ 30 ; le réacteur no 2 de Pointe Lépreau est à $ 70 d' équivalent-baril . Du côté économie et énergie , nous avons du pétrole qui équivaut à $ 5 le baril . Si les députés d' en face sont sérieux , je les prie instamment de confier à une enquête publique le soin de dire s' il s' agit là effectivement d' options rentables . S' agit il de solutions rentables ? De solutions sûres pour l' environnement ? Confions cela à une enquête publique . Une des choses qui nous attriste , c' est le secret dont s' entoure l' industrie nucléaire . M. McDermid : Cela ne tient pas debout . M. de Jong : Le député dit que cela ne tient pas debout . M. McDermid : C' est certain . M. de Jong : Je puis parler de ce que j' ai vu . Il y a quelques années , un très grave déversement s' est produit dans le nord de la Saskatchewan . M. McDermid : C' était il y a quelques années ! Les choses ont changé depuis . M. de Jong : Il n' y a pas si longtemps que cela . C' était il y a seulement deux ou trois ans . Quelques-uns de mes collègues et moi-même avons voulu visiter Key Lake et d' autres mines dans le nord de la Saskatchewan . Nous avons eu beaucoup de mal à obtenir l' autorisation de visiter la mine contrôlée par le gouvernement fédéral . En fait , je n' ai toujours pas reçu certains des rapports que j' avais demandés . On nous faisait des difficultés à Ottawa et en Saskatchewan que dirigeait alors un gouvernement conservateur . Alors , quand on me parle de société ouverte et qu' on me dit que tous les renseignements sont à notre disposition , je réponds que c' est de la blague . Quand j' ai essayé d' obtenir des données importantes au sujet des effets sur l' environnement , la santé et le bien-être , on m' en en a empêché . Alors quand les députés d' en face me disent que rien n' est secret , j' en déduis que le secteur lui-même les a bien eus . La morale du débat devrait être : Rappelez vous le Titanic . Le président suppléant ( M. Charest ) : Je permets une question supplémentaire courte . M. Friesen : Monsieur le Président , ce député ne devrait pas honnêtement critiquer un ministériel pour la façon dont il répond aux questions , car il n' a assurément pas répondu à la mienne . Les néo-démocrates ont présenté une version tronquée de notre énoncé de principes lors de la campagne électorale . M. Fulton : Je voudrais faire un rappel au Règlement . Comme c' est souvent le cas , les propos du député sont absolument faux et trompeurs . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Ce n' était pas du tout le cas . Nous voulions simplement y mettre de l' ordre . On peut se demander si le NPD n' induit pas les Canadiens en erreur dans sa motion . Je voudrais maintenant poser une question supplémentaire . Le député a proposé une autre solution , et elle était excellente . La perte d' électricité qui s' ensuivrait devrait être remplacée par quelque chose . Il a donc proposé des économies d' énergie . Je crois que cette suggestion est excellente , mais elle ne s' applique pas partout dans le monde . Dans certains pays , elle ne correspond pas à la réalité . Le président suppléant ( M. Charest ) : L' heure réservée aux questions et aux observations est maintenant terminée . Le débat . M. de Jong : Je dois pouvoir assurément répondre à cette observation ? M. McDermid : Votre dernière réponse était trop longue . M. de Jong : Le député qui pose une question a il le dernier mot ? Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Je comprends la position du député . Il s' agit d' une période de dix minutes réservée aux questions et aux observations et parfois , les députés ont tendance à oublier que s' ils posent une question , ils devraient pouvoir compter sur une réponse . Certains députés , lorsqu' ils font des observations ou répondent à une question , devraient également se rappeler que certains de leurs collègues peuvent vouloir formuler des observations ou leur poser des questions . Cette période n' est pas réservée aux discours . La parole est au député de Davenport ( M. Caccia ) . M. de Jong : Monsieur le Président , ne pêche on pas ainsi contre l' esprit de ... M. Friesen : J' aurai une autre question plus tard . Le président suppléant ( M. Charest ) : Sachez bien que je comprends parfaitement le point de vue du député . La parole est au député de Davenport ( M. Caccia ) . L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , je vais redonner lecture de la motion à l' étude aujourd'hui : Que la Chambre exhorte le gouvernement à entreprendre sur-le-champ une enquête publique complète sur l' avenir de l' énergie nucléaire . Il ne s' agit pas , dans ce domaine , de faire des promesses en l' air , étant donné les conséquences qu' elles entraînent et les espoirs qu' elles soulèvent . Pourquoi cette modification ? Parce que l' avenir est loin d' être rassurant . Il y a dans le monde 26 puissances nucléaires qui exploitent quelque 374 réacteurs . C' est cette technologie qu' a adoptée la civilisation industrielle d' Amérique du Nord , d' Europe et d' ailleurs . J' aurais préféré que la motion aborde l' ensemble du problème plutôt que l' aspect purement canadien . Je me demande s' il est possible d' entreprendre une étude de cette envergure sans tenir compte de ce qui se passe ailleurs en Amérique ou dans d' autres parties du monde . Pourquoi ? C' est que la catastrophe de Tchernobyl a fait la preuve que la planète entière pouvait être affectée par l' explosion ou la fusion d' un réacteur nucléaire . C' est bien différent d' un accident ferroviaire ou de l' incendie d' une grande ville . Ce genre d' accident peut avoir des conséquences profondes et durables qui dépassent les frontières du pays où il se produit . Comment pouvons nous préserver l' avenir de l' humanité tout en veillant à la qualité de vie des générations présentes et futures ? Je dois dire que la situation actuelle laisse beaucoup à désirer . Il y a quelques années , nous avons créé à Vienne un organisme des Nations Unies appelé l' Agence internationale de l' énergie atomique . Cet organisme a été mis sur pied dans un but précis . On voulait veiller à ce que les réacteurs nucléaires construits à des fins pacifiques , ne soient pas utilisés à des fins militaires . À cet égard , je pense que la Commission de l' énergie atomique de Vienne a accompli de l' assez bon travail . Elle a probablement rempli son mandat , mais uniquement dans l' optique très restreinte que j' ai mentionnée tout à l' heure . La question est de savoir comment nous pouvons utiliser l' Agence actuelle pour assurer la protection de la santé en cas d' accidents , d' explosions et de fusions de cette nature à l' avenir ? Le problème de l' heure , c' est qu' il n' existe aucune norme internationalement reconnue et acceptée en matière de sécurité nucléaire . En deuxième lieu , qui serait chargé d' appliquer de telles normes ? Nous avons bien l' Agence internationale de l' énergie atomique , à Vienne , mais elle n' a pas les pouvoirs nécessaires pour faire respecter pareille politique . Nous continuerons de vivre dans l' incertitude tant que nous n' aurons pas une telle agence chargée de l' application de normes qui auraient été universellement reconnues . Si ces pays s' acquittaient tous de leurs responsabilités sur ce chapitre , on ne serait pas en train de refouler les chargements de bestiaux et de produits alimentaires à la frontière est-ouest en Europe . On peut voir les implications et les répercussions résultant de mesures prises dans un pays et qui se font sentir dans les pays voisins et même au-delà des océans sans égard non plus aux frontières sur les autres continents . On a affaire en l' occurrence à une situation mondiale qui exige qu' on s' en occupe . Le Canada pourrait jouer un rôle de premier plan à cet égard . Il tient là une occasion de le faire . Il devrait saisir cette occasion au nom de tous ceux que l' accident de Tchernobyl préoccupent au plus haut point , comme on peut très bien le comprendre . C' est l' une des réflexions que nous inspire la lecture de la motion du député de Skeena ( M. Fulton ) que je fécilite d' avoir pris une aussi louable initiative . Si vous préférez , nous pouvons limiter notre horizon à l' an 2010 . Il est fort possible que de nombreuses idées intéressantes soient exprimées à l' occasion de cette démarche . Cela a toujours été le cas à l' époque où nous formions le gouvernement , chaque fois qu' il nous arrivait de consulter le grand public . C' était conforme aux voeux exprimés par la population de concert avec les divers secteurs . Je soutiens que ce serait là un exercice très salutaire et très révélateur . J' ai remarqué dans la Gazette de Montréal du 10 mai un article de Warren Caragata , de la Presse canadienne où on disait que les réacteurs CANDU n' étaient pas à l' abri d' une fusion . ... une fusion pourrait causer une « catastrophe » et entraîner la mort de milliers de personnes . Il dit cependant que le risque de fusion est tellement éloigné et les chances de fuites considérables de radiation tellement minces , qu' il est inutile de concevoir une structure de réacteur pour se protéger contre cette éventualité . J' apprends tout cela par les journaux , comme le public , et je trouve ces déclarations un peu troublantes à cause du message contradictoire qu' elles livrent . J' imagine que les Canadiens en général s' interrogent eux aussi quand ils lisent ces comptes rendus . Dieu merci , la centrale nucléaire de Pickering a toujours bien fonctionné , sans accident jusqu' ici . La production d' énergie nucléaire en Ontario seulement correspond à environ 30 p. 100 de la demande totale dans cette province . Au fil des ans , la source d' électricité nucléaire a pris énormément d' importance . Nous avons fait de grands progrès dans certaines régions du pays en ce qui concerne notre dépendance de l' énergie nucléaire . Même si nous continuons à dépendre de l' énergie nucléaire , nous pouvons quand même commencer à nous donner une politique de réduction graduelle de cette dépendance à long terme , si c' est là le voeu des Canadiens . Cela pourrait s' étaler sur une assez longue période . Pour ce faire , il nous faut être absolument sûrs des autres sources d' énergie dont nous allons dépendre . Des scientifiques me disent qu' il est possible que nous produisions un jour de l' énergie par fission , que la technologie progresse en ce sens . Cela nous permettra de produire toute l' énergie dont nous aurons besoin sans devoir recourir à des ressources comme l' énergie nucléaire qui sont tellement inquiétantes . Je suppose que le secteur nucléaire se rendrait grandement service à ce stade ci s' il arrivait enfin à conclure ses recherches sur la façon de se débarrasser des barres de combustible usé . Un nombre considérable de ces barres sont en train de s' entasser dans les centrales nucléaires en Ontario . C' est l' élimination temporaire en attendant l' élimination définitive qui fait l' objet de recherches intensives de la part des autorités compétentes . M. Riis : Monsieur le Président , j' ai suivi attentivement l' exposé du député . Je me suis trouvé en accord avec une bonne partie de ce qu' il a dit . J' aimerais avoir son opinion sur ce qui suit . Quand il est question d' énergie nucléaire , on entend répéter de diverses sources -- représentants de l' industrie et , depuis tout récemment du gouvernement -- que tout va bien . « Tout va bien , disasit-il . C' est moi l' expert . C' est moi le ministre des Finances , et je m' y connais » . La ministre d' État aux Finances ( Mme McDougall ) s' est levée à son tour pour dire : « C' est moi qui suis le second . Je m' y connais en fait de banques . Ces banques sont solides et stables . Il n' y a aucune raison de s' inquiéter » . Même l' inspecteur général des banques , le premier fonctionnaire du pays pour les questions bancaires , a dit à diverses reprises : « Aucune raison de s' inquiéter . Ce sont là des banques excellentes , bien plantées , solides et stables » . Ensuite le gouverneur de la Banque du Canada a dit à son tour : « Les banques vont bien » . Voilà ce qu' ont dit les principaux responsables des questions financières au Canada . Ils ont dit que nos banques , c'est-à-dire la Banque Commerciale du Canada et la Norbanque , étaient en parfaite santé . Et ils se sont trompés du tout au tout . Voilà pourquoi nous affirmons que n' étant pas certains , nous ne devrions pas pousser cette industrie dont les conséquences peuvent être terribles pour l' humanité . N' est ce pas une industrie qui se recommande de mensonges venant de n' importe quel pays , à n' importe quel niveau de la bureaucratie , à l' échelon national ou international ? M. Caccia : Monsieur le Président , le député de Kamloops -- Shuswap ( M. Riis ) m' attribue des connaissances plus poussées que j' en aie pour analyser la compétence de l' industrie . Je suis porté à croire que l' industrie est composée de professionnels du secteur qui ont foi en ce qu' ils font . Ils ont produit de l' énergie au Canada en ayant recours à une technologie qui offre des avantages et des inconvénients . Je ne crois donc pas qu' il soit sage de décrire les industriels comme l' a fait le député , mais je comprends la thèse qu' il tente de nous exposer . Chose certaine , l' industrie nucléaire au Canada ne fonctionne pas en vase clos . Un nombre appréciable de réacteurs ont été construits , le sont encore et le seront à l' étranger . Par ailleurs , il n' y a pas de règles internationales qui nous protègent , tandis que ces travaux se poursuivent . M. Riis : Qu' ils considèrent comme sûre . M. Caccia : ... qu' ils prétendent sûre . Ceci dit , il n' y a pas de mal à ce que les politiques fassent preuve d' un sain scepticisme au nom du public . A en juger par la pertinence des questions que le député de Kamloops -- Shuswap pose au ministre des Finances ( M. Wilson ) , je suis certain qu' il en est capable . Le scepticisme est de mise , particulièrement dans l' Opposition , pour manifester notre volonté de passer au crible toute déclaration des ministériels , y compris celles portant sur le secteur à l' étude . Peut-être suis je un peu étroit d' esprit ; mais nous avons tous nos faiblesses . M. Fulton : Monsieur le Président , j' ai une brève question à poser au député qui a fait , à mon avis , un discours solide et intéressant . Les médias ont rapporté les points de vue divergents des députés de son parti . Je voudrais savoir si le parti libéral a une position ferme sur la question de la tenue éventuelle d' une enquête publique approfondie sur l' énergie nucléaire . M. Caccia : Monsieur le Président , j' espère qu' au prochain congrès , qui aura lieu ici à Ottawa en novembre , nous étudierons cette question très importante . Nous pourrons ainsi déterminer quelle importance nous voulons accorder à chacun des éléments d' un plan énergétique , y compris le nucléaire , au lieu de ne s' attacher qu' à un seul . Pourquoi dis je cela ? Il est plus utile , je pense d' envisager une date éloignée . La question prendra une tournure moins politique , puisque nous ne savons pas qui sera au pouvoir en 2010 . Par conséquent , on peut procéder à cette étude de façon plus détendue . Celle-ci peut porter entre autres sur les quatre ou cinq éléments que j' ai mentionnés : le pétrole et le gaz , la biomasse , l' énergie solaire , l' énergie éolienne , le nucléaire et ainsi de suite . Les Canadiens peuvent participer activement à cet exercice de façon à découvrir quels seront nos besoins d' ensemble . Puis nous pouvons répartir ces besoins par secteurs de façon à obtenir une interprétation et une direction du public qui sera consulté . J' espère que nous pourrons le faire , bien que je ne puisse pas garantir au député que cela se produira à notre congrès d' Ottawa . Ce n' est pas étonnant qu' une grande confusion règne dans l' industrie . M. Riis : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Selon moi , mon honorable collègue a fait par inadvertance une erreur lorsqu' il a parlé du parti NDP ... Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre ! M. Riis : Cela reviendrait à dire le parti Nouveau parti démocratique . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Saskatoon-Est ( M. Ravis ) a il terminé son observation ? Le président suppléant ( M. Charest ) : Très brièvement , la parole est au député de Davenport ( M. Caccia ) . M. Caccia : Monsieur le Président , cette observation mérite une brève explication . Le député de Saskatoon-Est ( M. Ravis ) m' a attribué une déclaration que je n' ai pas faite au sujet de l' industrie . Ainsi , elle est l' oeuvre de quelqu'un d' autre . Le président de ce pays , le président Ceausescu , est franchement en faveur de l' utilisation pacifique de l' énergie nucléaire ... M. Caccia : Mais il n' a pas l' argent voulu . C' est là son problème . M. Waddell : Ses grands discours ne lui coûtent rien . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre ! M. Layton : Depuis 15 ou 17 ans , le gouvernement roumain examine les besoins énergétiques du pays . Imaginons un instant que nous ayons vécu à Bucarest l' hiver dernier où l' on ne permettait d' utiliser qu' une seule ampoule de 40 watts . Notre visite a coïncidé avec l' accident de Tchernobyl . La Roumanie se trouve dans la périphérie de 500 kilomètres qu' on avait jugée peu sûre pour la sécurité publique . En dépit de cela , cette société est très décidée à subvenir à ses besoins en matière d' énergie nucléaire . Nous avons visité un seul emplacement où l' on construit en même temps quatre réacteurs CANDU qui constitueront la centrale nucléaire . La Roumanie fait confiance aux Canadiens qu' elle juge compétents , et à la technologie canadienne qu' elle estime sûre . Les Canadiens qui travaillent un peu partout dans le monde , et surtout dans ce milieu étrange qu' est l' Europe de l' Est , inspirent confiance pour ce qui est d' assurer cette qualité . Notre gouvernement se soucie de la sécurité des travailleurs et du public . Le pétrole et le gaz à bon marché sont inévitablement limités . Quant au charbon , il est cher et pose d' autres problèmes d' ordre écologique . Si le Canada partage avec la Roumanie , la Corée ou l' Argentine sa technologie de pointe , sûre et de conception canadienne , c' est qu' il a le sens des responsabilités . Le gouvernement et le secteur privé collaborent afin que les pays qui appliqueront cette technologie bénéficient de conseils judicieux . Nous avons confiance dans notre savoir-faire et notre technologie . Et par là je n' entends pas seulement les mines , qui se situent au début du cycle . Je me suis réjoui d' entendre le député d' Algoma ( M. Foster ) vanter nos mines d' uranium et le fait que nous sommes capables de raffiner ce minerai . Qu' il se rassure , dans la mesure du possible nous entendons raffiner nous-mêmes nos matières premières . M. Waddell : Y compris l' uranium ? M. Layton : Y compris l' uranium . J' ai été étonné d' entendre les propos des néo-démocrates . On dirait qu' ils sont nés de la dernière pluie . M. Layton : Le bon vieil NPD . Les députés parlent comme si l' énergie nucléaire n' existait pas au Canada . Le député de Saskatoon-Est ( M. Ravis ) disait tout à l' heure qu' il n' y a sans doute pas d' endroit au monde où l' uranium est aussi abondant qu' en Saskatchewan . Le Canada possède cette richesse pour la partager en toute sécurité avec les autres pays . Je suis heureux d' intervenir sur cette motion d' Opposition . L' étude d' une telle motion nous permet d' exposer les faits tels qu' ils sont , des faits qui se rattachent expressément à l' énergie nucléaire au Canada . Voyons un peu ce qui distingue le système canadien CANDU des systèmes de l' Union Soviétique . Sur les 212 réacteurs importants à travers le monde , 6 CANDU sur 18 comptent parmi les 10 premiers pour ce qui est de leur rendement pendant leur durée utile . L' an dernier , en 1985 , pour l' ensemble du Canada , l' énergie nucléaire répondait à 13.5 p. 100 de nos besoins en électricité et pour l' Ontario , cette proportion atteint presque 40 p. 100 . Autrement dit , le Canada n' est pas prêt de renoncer à l' énergie nucléaire . En outre , ce type d' activité offre de l' emploi direct à 35,000 personnes . Elle rapporte plus d' un milliard de dollars de vente d' électricité chaque année à des prix bien inférieurs aux deux autres options les plus avantageuses , soit le charbon importé et le pétrole . Les responsables de l' industrie nucléaire canadienne ont toujours été conscients des dangers que représente la production d' énergie à partir de la fission nucléaire . Par ailleurs , on a toujours respecté la rigoureuse réglementation de l' organisme de contrôle , la Commission de contrôle de l' énergie atomique . Si bien qu' en matière de sécurité , le système CANDU offre un exemple presque inégalé dans tous les autres secteurs d' activités . En l' espace de 133 années-réacteurs CANDU au Canada , personne dans le grand public n' a eu à déplorer le moindre dommage . On n' a jamais relevé la moindre fuite de radioactivité mesurable en provenance de l' emplacement d' un réacteur CANDU . Sur plus de 100 millions d' heures-personnes , on n' a signalé aucun cas de blessure ni aucun déces . La limite réglementaire annuelle de la Commission de contrôle de l' énergie atomique n' a jamais été dépassée et l' Hydro Ontario a toujours respecté celle qu' elle s' est elle-même imposée . La surveillance régulière démontre que les émissions radioactives des centrales nucléaires ne représentent qu' une fraction de la radioactivité émisent par des sources naturelles et que ces émissions ont un effet négligeable sur l' environnement . Une personne qui vit à proximité de la centrale d' un réacteur CANDU ne recevrait qu' un millirem de radiation par année . Le taux de radiation de certaines sources naturelles est de 100 millirems par année . La dose maximale permise pour les gens en général est est de 500 millirems . La politique de sécurité en vigueur pour le CANDU tient compte du fait que les systèmes et les humains ne sont pas infaillibles . Mais le plan en vigueur pour le système CANDU limite les conséquences des erreurs humaines et techniques . En pratique , des installations bien conçues réduisent au strict minimum les risques d' accidents . De telles mesures s' accompagnent de stricts contrôles qualitatifs à l' étape de la fabrication et de l' installation et d' inspections périodiques des principales composantes pendant toute la vie utile d' une telle centrale . Les renseignements sur notre système nucléaire sont largement répandus au Canada . Cette industrie est réglementée par un organisme indépendant composé d' effectifs spécialisés , la Commission de contrôle de l' énergie atomique . Tous les incidents inhabituels aux centrales nucléaires CANDU , si mineurs soient ils , sont signalés à la CCEA et les rapports de tels incidents sont remis aux médias et au public . On effectue un contrôle soutenu de la sécurité du réacteur afin de mettre à profit les renseignements obtenus à partir des opérations courantes et des accidents . Le réacteur de Tchernobyl est différent du réacteur CANDU . Mais les responsables de nos centrales se pencheront quand même sur les causes de cet accident afin d' améliorer nos propres mesures de sécurité . Les Canadiens s' inquiètent vivement des conséquences de l' accident survenu à Tchernobyl . Santé et Bien-être Canada vérifie sans cesse la situation pour sauvegarder la santé des Canadiens . Bien des gens tiennent le rayonnement pour un grand danger , peut-être parce qu' ils l' associent au cancer . Les critiques soutiennent qu' il n' existe pas de niveau de rayonnement qui soit sans danger ; même les quantités infimes présentent certains risques . Par précaution , les responsables de la réglementation acceptent cette notion et établissent les niveaux tolérables en conséquence . Cependant , il faut une dose importante de rayonnement pour augmenter sensiblement le risque de cancer . Dans la même veine , il n' existe absolument rien qui ne présente aucun risque , même se rendre en voiture à son travail . L' effet sur la santé d' un faible niveau de rayonnement est si minime qu' il est très difficile à évaluer . Chaque année , nous recevons tous une dose d' environ 300 millirems , que ce soit de source naturelle ou médicale . C' est bien plus que les quelques millirems que nous pourrions recevoir en une année si nous vivions dans le voisinage d' une centrale nucléaire ou d' une mine d' uranium . En comparaison , un vol aller retour d' un bout à l' autre du Canada en avion à réaction pourrait produire quelques millirems de plus . Le risque équivaudrait à celui que court le fumeur qui grille une seule cigarette . Celui qui se déménagerait simplement d' un endroit à un autre au Canada pourrait recevoir une dose accrue , simplement en raison de la variation de la radioactivité de fond dans les différentes parties du Canada . Enfin , j' en viens à la question de savoir si nous avons besoin d' une commission royale pour enquêter sur toutes les incidences de l' extraction de l' uranium et du cycle du combustible nucléaire au Canada . Ces dernières années , il y a eu un grand nombre d' enquêtes publiques sur l' énergie nucléaire au Canada , et leurs délibérations et leurs rapports ont enrichi les sources d' information et d' analyse de la population . La Commission d' enquête de Cluff Lake a aussi déposé son rapport . Ces deux groupes ont envisagé leur mandat de façon très vaste de façon à examiner les conséquences internationales et les considérations morales reliées à tout le cycle du combustible nucléaire . Les deux ont finalement conclu que l' utilisation de l' énergie nucléaire était une bonne chose . Selon le comité , les réacteurs nucléaires de l' Ontario sont relativement sûrs , ce qui justifie la confiance qu' a le gouvernement dans l' avenir de l' industrie nucléaire CANDU au Canada et dans le reste du monde . L' exploitation et la valorisation de l' uranium sont des secteurs importants de la grande industrie minière du Canada . L' uranium vient immédiatement après le minerai de fer , le cuivre , le zinc , le nickel et l' or au Canada . Notre pays est connu pour ses livraisons sûres et la qualité de son minerai . Nous ne vendons pas seulement la technologie nécessaire pour utiliser l' énergie nucléaire à des fins pacifiques , nous vendons aussi la matière première , l' uranium , pour faire fonctionner les centrales nucléaires . Le gouvernement tient à mettre au point des mécanismes sûrs et efficaces d' élimination des déchets radioactifs . Nous sommes en train de prendre des mesures en ce sens . Au nom du gouvernement , je signale que la motion de l' Opposition en vue d' entreprendre une étude urgente et immédiate de l' industrie nucléaire n' a pas sa raison d' être pour l' instant . Lui-même et d' autres députés de son parti avaient promis pendant la campagne électorale de tenir une pleine enquête publique sur l' énergie nucléaire . Je voudrais demander au ministre s' il est d' accord avec la citation suivante . Je lui rappelle qu' il a fait campagne sur ce sujet et qu' il a été élu . On peut lire dans le livre Myth of the Peaceful Atom ( Le mythe de l' atome pacifique ) : La base du pouvoir du lobby nucléaire canadien se trouve dans les échelons supérieurs de l' EACL et d' Eldorado . La plupart des dirigeants de la Commission de contrôle de l' énergie atomique ( CCEA ) viennent de ces deux sociétés d' Etat , tout comme la plupart des conseillers du gouvernement canadien en matière de politique atomique . De ce fait , la CCEA a été très critiquée . L' Organisation de coopération et de développement , dont le siège est à Paris , s' est plainte du fait que l' étroite relation avec le secteur nucléaire représentait un « conflit d' intérêts implicite » . L' OCDE faisait également remarquer que la CCEA et l' AECL relevaient du même ministre -- celui de l' Energie , des Mines et des Ressources . Le ministre est responsable de l' exploitation minière . Il a été élu en déclarant qu' il procéderait à une grande enquête publique sur l' énergie nucléaire . Ne pense il pas que nous devrions en avoir une maintenant ? M. Layton : Monsieur le Président , je voudrais répondre au député de Skeena ( M. Fulton ) . Oui , il y a un élément de risque dont j' ai fait état dans le discours que j' ai prononcé plus tôt . Il n' y a aucune activité humaine impliquant matériel ou mouvement qui ne comporte quelque élément de risque . Nous avons la compétence , et je crois que nous l' avons démontré , de maintenir ce risque à des niveaux acceptables . Nous apprenons constamment par l' expérience , la nôtre et celle des autres , à vivre dans une sécurité toujours plus grande . En dépit des risques auxquels nous sommes aujourd'hui exposés , y compris la radiation , nous vivons tous plus vieux . Je crois que l' humanité , l' ensemble des êtres humains , est capable de profiter des changements pour se transformer et s' enrichir . La confiance n' est pas absolue . C' est la confiance en notre capacité de répondre avec les moyens de contrôle de notre milieu de vie que nous possédons . Cela ne veut pas dire qu' il ne se commettra pas d' erreurs . Je crois à la position canadienne à cet égard . J' ai constaté que mes sentiments sont partagés par d' autres qui ont participé aux entretiens d' il y a une semaine , en Roumanie . Ils ont confiance en la façon dont le Canada se présente , dont notre technologie se développe et dont nous l' appliquons . Ils sont pressés de posséder cette énergie . Il n' y a rien qu' ils n' aimeraient plus que de mettre les machines en marche . Nous leur avons dit qu' ils ne le pourront que lorsque tout aura été inspecté et jugé conforme aux normes de qualités . Nos partenaires roumains acceptent ces conditions . C' est une confiance qui est fondée sur la reconnaissance qu' il existe toujours un risque . Je ne peux imaginer une seule activité qui ne comporte aucun risque . Celui qui nous intéresse est bien spécial et il faut apprendre à s' en accommoder . Certains députés ont entendu parler des discussions que nous avons eues ces derniers mois sur l' industrie de l' amiante . Est elle absolument toujours sans aucun risque ? Non , elle ne l' est pas , mais il existe à cet égard une réglementation de l' utilisation qui assure la sécurité du travailleur , du mineur et du public . Je crois que le même principe s' applique en l' occurrence . M. McDermid : Monsieur le Président , j' aimerais poser une question au député . Le député de Kamloops -- Shuswap ( M. Riis ) a dit que l' industrie nucléaire était peuplée de gens qui mentent . M. Fulton : Indignes de réglementer . M. McDermid : Je demanderais au député si ce n' est pas là s' en prendre à certains des scientifiques , des ingénieurs , des médecins les plus compétents qui oeuvrent au sein de cette industrie . Et ses commentaires ne jettent ils pas le discrédit sur les audiences sur l' industrie nucléaire tenues par les groupes religieux à Toronto pas plus tard qu' en 1984 ? M. Riis : Leurs conclusions étaient favorables ? M. McDermid : Une équipe impartiale en est arrivée à la conclusion que l' énergie nucléaire constituait une option importante et viable parmi les sources d' énergie disponibles . Les commentaires du député ne jettent ils pas le discrédit également sur le Vatican qui a approuvé l' énergie nucléaire il y a quatre ans en y voyant une source d' énergie de remplacement ? M. Waddell : Monsieur le Président , j' ai une observation et une question . J' ai entendu le ministre parler de la Roumanie , de la Corée et de l' Argentine . Il y a d' excellents ingénieurs , personne ne le nie . La vente de réacteurs a suivi une pente descendante et nous avons maintenant touché le fond du baril . Qu' en pense le ministre ? Dans notre recherche désespérée de clients , nous devons maintenant nous adresser à des régimes qui ne sont peut-être pas les plus stables du monde . Reconnaît il que la plate-forme électorale du Parti Conservateur préconisait une enquête publique sur l' avenir du nucléaire ? S' est il oui ou non présenté en faisant sienne cette plate-forme ? A il frauduleusement fait sienne cette plate-forme électorale ? Si l' industrie nucléaire est si sûre , si productive et si nécessaire pour la création d' emplois , pourquoi les conservateurs craignent ils tant une enquête sur ses bienfaits ? M. Layton : Monsieur le Président , il me semble qu' exiger une enquête publique en ce moment -- M. Riis : C' est vous qui la demandiez il y a deux ans . M. Fulton : Vous ne l' avez pas fait non plus . Vous êtes un hypocrite . Le président suppléant ( M. Charest ) : À l' ordre . M. Layton : Nous pensons qu' il y a de bons marchés pour la technologie du CANDU , mais que cela suppose la pénétration de ces marchés . M. McDermid : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Le député a traité le ministre d' hypocrite . Je crois que c' est une remarque antiparlementaire qui devrait être immédiatement retirée . M. Fulton : Ce n' est pas antiparlementaire . Le président suppléant ( M. Charest ) : À l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Skeena ( M. Fulton ) aurait il l' obligeance de retirer immédiatement cette remarque ? M. Fulton : Si elle est antiparlementaire , je la retire , monsieur le Président . M. Layton : Monsieur le Président , dans le feu du débat , elle est passée inaperçue . J' accepte cette rétractation . M. Fulton : Vous avez fait campagne sur des arguments fallacieux . Le président suppléant ( M. Charest ) : À l' ordre . M. Layton : Les peuples du Canada et du monde entier ont actuellement leur enquête approfondie sur l' énergie nucléaire . La catastrophe de Tchernobyl a mis cette question à la une . M. Riis : C' est à cela que vous pensiez lors de votre campagne ? M. Riis : Prouvez-le . M. Layton : On l' a prouvé sur le marché . M. Riis : On peut trouver de la drogue sur le marché . M. Layton : Cette technologie a fait ses preuves par ses performances . Il est certain que nous sommes en concurrence sur le plan international avec d' autres intérêts , qu' ils soient français ou américains . Nous ne gagnons pas toujours . Nous ne sommes pas les plus gros . Nous n' avons pas autant de ressources que certains autres pays pour appuyer notre effort de commercialisation , mais nous faisons un bon travail . M. Riis : Même les pots-de-vin n' ont pas marché . Le président suppléant ( M. Charest ) : Une question ou un commentaire très bref du député d' Algoma ( M. Foster ) . M. Foster : Monsieur le Président , je voudrais féliciter le ministre d' avoir dit qu' il mettrait fin aux exemptions à l' égard des formes plus poussées de valorisation . Le ministre peut il nous préciser dans quelles circonstances il accordera une exemption ? Est ce que ce sera pour moins de 5 p. 100 ou de 10 p. 100 des exportations d' uranium ? Quelles garanties peut il donner aux raffineries d' uranium que cette politique ne fera pas l' objet d' un marchandage dans les négociations sur le libre-échange avec les États-Unis ? M. Layton : Monsieur le Président , je voudrais d' abord faire une rectification . Aucune déclaration ne dit qu' il n' y aura pas d' exemptions à la politique de valorisation que nous souhaiterions avoir . Les trois ministres concernés ont décidé , après des discussions avec les représentants du secteur minier et des usines de traitement , de trouver une formule pour se débarrasser de tous les retards . Ils ont pris cette décision il y a quelques mois . Voici deux passages : « dont on envisage en ce moment la vente au secteur privé , est un des grands producteurs d' uranium au Canada . Notre compagnie ... » a dit un de leurs directeurs , « ... n' a pas trop senti les effets de la récession et de la stagnation du marché des centrales nucléaires . Nous continuerons toujours à vendre notre uranium en plus de convertir de l' uranium naturel étranger en combustible nucléaire qui est utilisé par les centrales électriques à l' étranger » . La société Eldorado nucléaire est tout disposée à faire face à la concurrence internationale . C' est ce qu' elle nous a dit . L' Ajournement LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre b ) On demande une déclaration du ministre ; l' honorable député de Burnaby ( M. Robinson ) -- La Gendarmerie royale du Canada -- a ) La nouvelle concernant les allégations du surintendant . b ) On demande une enquête ; l' honorable député d' Algoma ( M. Foster ) -- L' agriculture -- a ) L' incidence de la réduction du prix initial . b ) On demande au gouvernement d' offrir les prix initiaux de 1985 . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Demande d' enquête publique -- L' énergie nucléaire La Chambre reprend l' étude de la motion de M. Fulton : Que la Chambre exhorte le gouvernement à entreprendre sur-le-champ une enquête publique complète sur l' avenir de l' énergie nucléaire . Voici ce qu' on dit à la page 113 : Nous préconisons la tenue d' une enquête publique complète sur l' avenir de l' énergie nucléaire ... À notre avis , ils ont écrit cela dans le seul but de se faire élire . Quand les conservateurs ont accédé au pouvoir , ils ont vite oublié les promesses solennelles qu' ils avaient faites aux Canadiens . Ils ont pris le pouvoir , car c' était leur seul objectif véritable , et ont oublié tout le reste . Encore un dépôt sacré qui a mordu la poussière . Pourquoi la ministre de l' Énergie , des mines et des ressources pense elle que nous avons formulé ainsi notre motion d' aujourd'hui ? Nous avons repris les termes de la promesse électorale des conservateurs . Le Nouveau parti démocratique doit maintenant exhorter le gouvernement à respecter ces promesses . Il devrait au moins les tenir . Cette attitude n' étonnera personne . Les Canadiens ne semblent plus s' étonner de la malhonnêteté du gouvernement conservateur . Les mesures prises par la ministre de l' Énergie , des mines et des ressources démontrent , plus que n' importe quoi , que le gouvernement trahit ses promesses électorales . La ministre n' a pas accédé à cette demande . C' était le 1er avril . La réponse de la ministre n' était peut-être qu' un poisson d' avril . Voici ce qu' elle a répondu : J' ai l' intention de limiter mes consultations à l' industrie et aux provinces pour prendre une décision à ce sujet . Ces consultations ayant déjà eu lieu , j' estime qu' une enquête nationale ne s' impose pas pour le moment . C' est un revirement d' attitude total . C' est tout à fait contraire aux promesses sur la foi desquelles les conservateurs avaient accédé au pouvoir quelques mois avant . Ils n' ont pas de quoi être fiers . La ministre de l' Énergie a parlé des risques . Les risques sont partout . Vous risquez de vous faire renverser par une automobile quand vous traversez la rue . Imaginez quels seraient les risques en cas de fusion du réacteur de Pickering où d' ailleurs . Les gens mourraient autour de Toronto . Dans un cas pareil , vous mourrez . M. McDermid : C' est ridicule . M. Waddell : Il faut dire les choses comme elles sont . M. McDermid : Prophète de malheur . M. Waddell : En cas de fusion d' un réacteur , au Canada , les gens mourront . Je vois rire les députés . Ils pensent que je plaisante . Cela n' a rien d' une plaisanterie . M. McDermid : Vous êtes tout à fait irréfléchi . M. Waddell : Un accident grave au Canada entraînerait la mort . Le monde a failli connaître un accident grave à Tchernobyl et nous remercions le ciel que ce ne fut pas pire que cela . Nous ne connaissons pas encore toutes ses conséquences . Je ne mâche pas mes mots . C' est ce que je veux dire . Selon toute évidence , le seul résultat de l' accident de Tchernobyl est que la ministre l' a invoqué pour ne pas donner suite immédiatement à la promesse de son parti . Nous avons entendu son discours cet après-midi . Elle a déclaré que toute décision sur la nécessité d' une enquête publique concernant le rôle de l' énergie atomique au Canada devra attendre les rapports des scientifiques sur Tchernobyl . Je trouve cela fort étrange . La ministre veut elle prétendre que le parti conservateur possède un certain don de clairvoyance et qu' il entrevoyait cette possibilité en formulant sa promesse électorale en l984 ? Certains détails de cette promesse électorale de l984 nous ont ils échappé ? Les conservateurs ont ils alors décidé qu' ils ne donneraient pas suite à leur promesse avant qu' une catastrophe atomique ne se produise dans les deux ans de cette promesse ? J' ai ici le petit manuel conservateur à la bonne page qui renferme la promesse électorale . Je ne la trouve nulle part . La position que la ministre de l' Énergie a exposée à la Chambre aujourd'hui est simplement ridicule . Si j' ai bien compris , elle a déclaré qu' il y aura peut-être une enquête , mais que nous devons attendre pour voir ce qui s' est produit à Tchernobyl . C' est une imposture . On piétine sur place pour éviter le débat parce que le gouvernement est confus après avoir manqué à sa promesse électorale . M. Fulton : Voilà pourquoi leurs députés quittent les rangs . M. Riis : Ou s' en vont en prison . C' est là un point important . Il a évidemment blâmé la bureaucratie , le fait que les hommes politiques et les dirigeants doivent avoir affaire à divers niveaux de l' appareil bureaucratique avant de savoir ce qui se passe vraiment . C' est là un phénomène qui existe aussi au Canada . Deux ou trois députés des deux côtés de la Chambre y ont fait allusion au cours du présent débat . On a laissé entendre que nous avions tort lorsque nous avons accru le caractère secret de l' Énergie atomique du Canada Limitée et de la Commission de contrôle de l' énergie atomique . Je demande aux députés d' en face de se rappeler qu' en 1977-1978 l' actuel secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) avait dû poursuivre l' Énergie atomique pour arriver à obtenir de l' information . M. McDermid : Accordez lui en le mérite . L' information est accessible aujourd'hui . M. Waddell : Je reconnais son mérite . L' information était tellement secrète qu' il avait dû aller devant les tribunaux . Selon un de nos comités , les témoins de l' ÉACL étaient peu disposés à témoigner , fournissaient des réponses évasives et refusaient de collaborer à bien des égards . Voilà comment sont les bureaucrates dans ce domaine . C' est là une tendance des bureaucrates . Nous avons observé aussi une autre tendance qui consiste à toujours faire preuve d' un optimisme béat en croyant les accidents impossibles . Je tiens à vous citer ici un article qui a paru le lundi 23 avril 1979 dans le Courrier-Journal de Louisville , au Kentucky . On y fait état d' une réunion tenue à Moscou par un membre du Congrès américain , soit le représentant de l' Illinois , M. Michel , qui s' adressait aux Soviétiques . M. Michel a dit : ... les Soviétiques n' ont pas l' intention d' arrêter de construire leurs centrales nucléaires , qu' ils jugent plus sûres que celles qui sont en service aux États-Unis . Ils estiment que leurs mesures de sécurité sont telles qu' ils peuvent construire non seulement le modèle courant ( de réacteurs ) , mais un réacteur surrégénérateur . Est ce que cela ne nous rappelle rien ? M. McDermid : Qui a dit cela ? M. Waddell : Les Soviétiques au sujet de Three Mile Island . M. McDermid : Oui , et ils nous ont dit qu' il n' y avait pas eu d' accident une semaine après le fait . M. Waddell : Ils ont dit que leurs centrales étaient sûres et qu' il n' y aurait pas d' accidents . Est ce que ce n' est pas le même son de cloche que nous a donné le gouvernement aujourd'hui ? Mais attention , nous ne tenons pas à avoir d' accident nucléaire , nous voulons éviter qu' il ne s' en produise au Canada . Si nous avons ce débat aujourd'hui , c' est pour faire voir les dangers à l' opinion canadienne . Dans ma circonscription , les gens ont peur de la pluie qui tombe . Les gens ont eu peur à Ottawa . Ce ne sont pas là des craintes imaginaires . En Europe , on contrôle les produits alimentaires . C' est le moment pour le monde de réfléchir à ce qui se passe . Pour citer John Swaigen , avocat écologiste de Toronto : Il y a beaucoup de parallèles troublants entre la situation soviétique et la situation canadienne . Ce sont deux pays arctiques au climat semblable . Tous deux ont des installations nucléaires situées à proximité de certaines grandes villes . Nos scientifiques nous assurent que nos usines nucléaires sont sûres . Les leurs ont dit la même chose . Dans ce domaine au moins , nous partageons la tendance au secret des Soviétiques . Je voudrais parler d' un réacteur situé à Hanford , près du fleuve Columbia , dans l' état de Washington , juste au sud de la Colombie-Britannique . J' ai déjà soulevé la question à la Chambre aujourd'hui . C' est un réacteur au graphite , comme celui de Tchernobyl . Il n' a pas d' enceinte comme celui de Tchernobyl . Il a plus de 40 ans et Dr Rosalie Bertell , chercheur scientifique et consultante pour la commission américaine de réglementation du nucléaire l' a décrit comme une cause d' accident en puissance . Elle voudrait le faire fermer . Selon elle , le réacteur est « si vieux que tout peut arriver » . J' en ai parlé aujourd'hui au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Il ne savait même pas que son ministère avait parlé de ce réacteur avec les Américains . C' est le genre de choses que nous souhaitons voir aborder dans le cadre de l' enquête . Sommes nous prêts en cas de catastrophe au Canada ? Parlons nous aux Américains de leurs vieux réacteurs ? Étudions nous la sécurité de nos réacteurs et des leurs ? Étudions nous l' enfouissement des combustibles usés ? Étudions nous les dangers causés par les stériles faiblement radioactifs , comme l' a signalé mon ami de Skeena ? Quel est le coût de ces réacteurs ? Quelles sont les autres solutions possibles ? Pouvons nous opter pour la conservation de l' énergie ? Toutes ces questions doivent être étudiées . Les néo-démocrates ont proposé d' autres projets de loi à ce sujet . Le député de Winnipeg-Birds Hill ( M. Blaikie ) a présenté un projet de loi d' initiative parlementaire visant à établir un moratoire à la production de l' énergie nucléaire au Canada . Nous n' avons pas cessé de réclamer une enquête sur la question . Je veux répondre à une question soulevée par des conservateurs . Ils ont dit qu' il serait difficile de sortir du système nucléaire . Je conviens que les décisions à prendre seront dures . Néanmoins , la qualité de chef implique qu' il faut prendre ce genre de décisions . Il y a d' autres possibilités . Le député de Skeena ( M. Fulton ) a parlé de création d' emplois pour nettoyer les stériles et pour mettre les centrales hors service . Il n' est pas nécessaire de mettre les travailleurs à la rue . La Suède a été confrontée à ce problème . Comme le Canada , elle est devenue tributaire de l' électricité d' origine nucléaire . En fait , plus de 40 p. 100 de l' électricité suédoise provient actuellement de l' énergie nucléaire . Au Canada en 1983 , elle représentait de 12 à 13 p. 100 . La Suède dépend bien davantage de l' énergie nucléaire que le Canada , et tout rejet de l' énergie nucléaire causera dans ce pays une crise économique bien plus grave qu' au Canada . En prononçant ces paroles , je tiens compte des terribles conséquences que cette décision aura sur certaines régions de notre pays . Je suis parfaitement conscient qu' en 1990 , près de 60 p. 100 de l' électricité produite par Hydro Ontario sera d' origine nucléaire . Cependant , je pense que l' expérience suédoise peut être appliquée directement au Canada , particulièrement à l' Ontario . En Suède , la grande décision d' adopter l' énergie nucléaire a été prise entre 1956 et 1970 . Puis on s' est posé des questions quant à la sagesse de ce choix . À la suite de ce referendum , le Parlement suédois a établi des lignes directrices sur l' élimination progressive de l' énergie nucléaire . Elles stipulaient qu' on n' ajouterait aucun réacteur nucléaire aux 12 qui existaient déjà ou dont la construction était déjà avancée à l' époque . Le dernier réacteur sera mis hors service au plus tard en l' an 2010 , après une période d' exploitation évaluée à 25 ans . On établit ainsi un délai bien précis . Un Office national des combustibles nucléaires utilisés a également été créé pour superviser la gestion et l' élimination des déchets découlant du programme nucléaire suédois jusqu' à sa disparition . Les Suédois tentent de trouver une solution aux déchets nucléaires . L' une des conséquences importantes de cette décision réside dans le fait qu' en limitant l' ampleur et la durée du programme nucléaire , les Suédois établissent également des limites pour la production de déchets nucléaires . Après le referendum , en 1981 , le Parlement suédois a adopté à l' unanimité une loi concernant le financement des dépenses futures relatives aux déchets nucléaires . C' est ce dont mon collègue de Skeena a parlé . Quelles sont les leçons que les Canadiens peuvent tirer de l' expérience suédoise ? Quel rapport a elle avec la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ? Tout d' abord , nous , du NPD , sommes conscients que des modifications importantes de politique énergétique ne peuvent se produire du jour au lendemain . Cependant , à un moment donné , le premier pas doit être fait si nous voulons arriver en fin de de compte au but souhaité . C' est tout ce que nous demandons . La ministre a vraiment un culot incroyable . C' est ridicule . À qui la ministre veut elle faire avaler ce prétexte banal et facile ? Je voudrais terminer en répondant au discours du ministre d' État chargé des Mines . C' est un homme honnête et il a prononcé un discours également honnête . Il a voulu savoir pourquoi nous n' étions pas de notre temps . Or je pense que nous le sommes . Je pense que les grands sujets dont nous débattrons dans les années 1990 seront la santé , la paix , l' environnement , les loisirs et la technologie . Qui n' arrive pas à suivre le courant ? Je pense que nous le suivons parfaitement bien . Nous traitons aujourd'hui même de ces questions . Nous ne réclamons pas la mise hors service de toutes les centrales . Nous avons proposé la solution adoptée par les Suédois . Nous ne demandons même pas de cesser de construire d' autres réacteurs . Nous voulons simplement que le gouvernement tienne sa promesse électorale de faire mener une enquête sur l' avenir de l' énergie nucléaire . Après Tchernobyl , aucune enquête ne me semble plus importante que celle ci . Je ne vois rien d' autre qui la surpasse . Les conservateurs ne s' occupent tout simplement pas de ce que leur disent les Canadiens . Qui est déphasé par rapport à la réalité , monsieur le Président ? Assurément pas nous , mais bien le gouvernement conservateur . Le président suppléant ( M. Leblanc ) : Questions ou commentaires . La parole est à l' honorable député de Skeena ( M. Fulton ) . Je trouve que c' est ridicule . Je voudrais demander au député qui vient de parler , de répondre à la question suivante qui se rapporte directement à la question de l' irridiation . A quelque dose que ce soit , l' irradiation n' est jamais jugée sûre . Malgré cela , les niveaux d' irradiation fixés pour les travailleurs dans les secteurs de l' énergie nucléaire et de l' uranium est de dix fois supérieur à la limite fixée pour le grand public . On s' interroge encore beaucoup au sujet de la base scientifique ayant servi à déterminer ces niveaux . Même ces données sont jugées à présent par trop modestes . M. Fontaine : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Le président suppléant ( M. Leblanc ) : L' honorable député de Lévis ( M. Fontaine ) invoque le Règlement . M. Fontaine : Monsieur le Président , ce n' est pas là une question ou des commentaires . C' est un deuxième discours . Il y a d' autres députés de ce côté ci de la Chambre qui ont demandé à avoir la parole . Il faut vraiment poser des questions ou faire des commentaires , et non pas entendre un deuxième discours du député . Le président suppléant ( M. Leblanc ) : A l' ordre , s' il vous plaît ! L' honorable député de Skeena ( M. Fulton ) a la parole . M. Fulton : Je poursuis , monsieur le Président , après cette interruption inopportune . La preuve que le danger existe provient surtout des études effectuées auprès des survivants d' Hiroshima et de Nagasaki . M. McDermid : Oh , oh ! M. Fulton : Ces trois dernières années , on a constaté que les survivants avaient été exposés à des radiations inférieures à ce qu' on croyait . Dès la fin de la Seconde Guerre mondiale , les scientifiques ont suivi de près l' apparition du cancer et de diverses autres maladies chez les 80,000 personnes qui ont échappé au bombardement d' Hiroshima et de Nagasaki . On a relié les cancers observés aux doses auxquelles les victimes ont été soumises . Or , on a constaté qu' on avait mal évalué ces doses et que les cancers en question découlent d' irradiations moindres que ce qu' on avait établi à l' origine . Selon le Dr Edward Radford , président du National Sciences Committee des États-Unis sur les effets biologiques des rayons ionisants , les risques de radiation sont au moins dix fois plus graves que ce qui est généralement admis . Je voudrais savoir si de tels risques ne constituent pas , en soi une raison suffisante pour ouvrir une enquête publique ? M. Waddell : Évidemment . On découvre sans cesse des faits nouveaux dans le domaine de la radiation nucléaire . J' ai rencontré un groupe de médecins japonais en visite à Vancouver cette année . Ils ont examiné les survivants d' Hiroshima . Je remettrai leur rapport aux députés qui voudront le consulter . Dans ce rapport , ils font état de l' incidence accrue des cancers , des problèmes de tension artérielle et des maladies cardiaques occasionnés par les radiations . On ne fait que commencer à connaître ces effets 20 ans plus tard . Les risques sont rarement pareils et on est encore dans l' inconnu sur ce chapitre , ce qui justifie d'autant plus l' ouverture d' une enquête . J' ai donc écouté son discours et , me fondant sur ce qu' il a dit , j' ai un peu essayé de trouver un point , une appartenance à une certaine idée . Je l' entends dire des choses et des particularités négatives , mais je me demande s' il tient compte de l' économie canadienne , notre économie qui produit chaque année 500 milliards de dollars de biens et services . De plus , je me demande s' il est capable d' apprécier le contexte économique de la question et de voir ce que cela aurait comme effet si on donnait suite à ses idées de courte vue . Il a promis une enquête dans l' industrie nucléaire . Pourquoi ne parle il pas dans ce débat et ne demande il pas au ministre ici , au gouvernement conservateur , une enquête ? Maintenant , en ce qui a trait à la question de l' économie canadienne , c' est une bonne question . En ce qui nous concerne , nous demandons une enquête , et peut-être qu' à l' enquête il pourrait être question de ce problème que vous avez mentionné . Je crois comprendre que le député va probablement parler maintenant dans ce débat et appuyer la position des néo-démocrates et peut-être qu' après cela il pourrait se joindre à nous . M. Fontaine : Monsieur le Président , quant au dernier souhait de mon collègue de Vancouver -- Kingsway ( M. Waddell ) , il peut l' oublier pour « le reste de l' éternité » . Je voudrais que vous répétiez demain cette phrase à nos collègues libéraux qui ne sont pas ici aujourd'hui . M. Waddell : Oui , je suis d' accord sur le fait que les députés libéraux ne sont pas ici . Le député conservateur a raison parce que le parti libéral ne peut pas décider de sa position sur cette question et sur toutes les autres questions . Il y a des solutions de rechange aux emplois de l' industrie nucléaire . Le député devrait y songer . Il y avait une conférence à Toronto , hier , conférence au cours de laquelle le ministre d' État ( Mines ) a pris la parole . J' y ai assisté moi aussi l' autre soir et j' ai vu des choses fantastiques qu' on peut exploiter dans le domaine de l' industrie solaire , des pompes à chaleur et de la conservation de l' énergie . Il y a bien des emplois à créer dans une société luttant contre le gaspillage . Amory Lovens , le spécialiste américain dans ce domaine , prétend que dollar pour dollar , la société de conservation fait mieux que la société nucléaire . Je crois que l' ère nucléaire est maintenant révolue . Je crois que c' est terminé . J' ai dit dans mon discours que le gouvernement doit se montrer assez fort pour voir ce qui se fait actuellement . Ce gouvernement ne devrait pas faire la courbette devant la Roumanie ou l' Argentine , et pourquoi pas la Libye un jour , pour vendre nos réacteurs . Nous devrions passer maintenant à la société de conservation en adoptant des moyens d' action tout à fait inédits . Quoi qu' il en soit , le député n' est peut-être pas d' accord avec moi , mais ... ... encore aujourd'hui , je dirai que c' est une question qui demande une enquête . Le président suppléant ( M. Leblanc ) : A l' ordre , s' il vous plaît ! Le temps de parole de l' honorable député est écoulé . Je voudrais d' abord dire aux téléspectateurs qui nous regardent , aux députés ici présents et à ceux qui liront le Hansard , que les Néo-démocrates s' opposent à l' Énergie nucléaire sous toutes ses formes . Telle est sa politique , et cela depuis très longtemps . Cette mise au point permettra sans doute de mieux placer les choses dans leur contexte . Ils sont contre le nucléaire . M. Fulton : C' est faux . M. McDermid : Ce n' est pas faux , c' est tout ce qu' il y a de plus vrai . Telle est leur position . Soit dit en passant , nous avons un réacteur expérimental dans la ville du député , Vancouver , que le conseil municipal qualifie de zone non nucléarisée , de même qu' un réacteur de l' Université de Colombie-Britannique . J' ignore de quoi ils parlent . Ils n' ont pas parlé de s' en débarrasser . M. Waddell : Ce n' est pas un réacteur . M. McDermid : C' en est un . Il y en a plusieurs au Canada qui sont utilisés dans les universités , à titre expérimental . Ils servent à des fins médicales et autres . Le Nouveau parti démocratique s' oppose au nucléaire en général . Le député de Kamloops -- Shuswap ( M. Riis ) traite de menteurs tous ceux qui travaillent dans l' industrie nucléaire . M. Fulton : J' invoque le Règlement . M. McDermid : C' est exactement ce qu' il a dit . M. Fulton : Monsieur le Président , le député raconte beaucoup de choses totalement contraires à la vérité . Il faut que les gens en soient conscients ... M. McDermid : Le Règlement n' est pas en cause . M. Fulton : ... même si c' est dans ses habitudes . Les Néo-démocrates parlent des promesses électorales , mais au cours de la campagne , leur parti a dit qu' il était contre l' OTAN et le NORAD et que le Canada devait s' en retirer . M. Riis : Pourquoi avez vous rompu vos promesses électorales ? Pourquoi avez vous menti aux Canadiens ? M. McDermid : Ces députés ont dit que s' ils étaient au pouvoir , ils ne feraient pas cela . M. Fulton : Il est question aujourd'hui de vos promesses électorales . M. McDermid : Mais que font ces députés ? Ils font machine arrière . M. Riis : Vous avez menti aux Canadiens . M. Fulton : Vous ne savez pas du tout de quoi vous parlez . M. McDermid : Ils sont remontés . Nous les avons ébranlés , monsieur le Président . Ils braillent . Le député de Skeena ( M. Fulton ) est bouleversé tout à coup parce que ... M. Fulton : Parce que vous ne dites pas la vérité . Le président suppléant ( M. Leblanc ) : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Riis : Vous n' avez aucun respect envers la Présidence . Le président suppléant ( M. Leblanc ) : A l' ordre . C' est le secrétaire parlementaire qui a la parole . M. McDermid : Merci , monsieur le Président . C' est très aimable de me laisser parler . Les néo-démocrates sont légèrement agités , ils sont même hystériques . La vérité les blesse un peu . M. Fulton : C' est parce que vous avez été élus frauduleusement . M. McDermid : Il ne supportent pas la vérité . M. Riis : Nous ne changeons pas de politiques , nous . M. McDermid : Ils essaient de m' empêcher de parler en criant . Ils ne supportent pas d' entendre la vérité ; quelle honte ! M. Fulton : Cessez de dire des bêtises . On dirait un perroquet . M. McDermid : Nous les avons écoutés patiemment . Nous avons écouté patiemment le député de Vancouver -- Kingsway ( M. Waddell ) a parlé en criant de la mort horrible qui nous attendait . Le député de Skeena parle de la bombe atomique lachée sur Hiroshima et Nagasaki . C' est une échappatoire ; c' est ridicule de parler de cela dans un débat sur l' utilisation de l' énergie nucléaire à des fins pacifiques . M. McDermid : Le fait que les néo-démocrates sortent toutes ces diversions prouve bien qu' ils ne sont pas sûrs de leur position . S' il faut que je couvre les cris du député de Skeena qui a lancé ce débat ... M. Fulton : Nous parlons de vos promesses électorales . M. McDermid : ... et qui n' a pas suffisamment de savoir vivre pour écouter les opinions des autres , je le ferai . S' il voulait bien être assez poli pour écouter ce que d' autres ont à dire ... M. McDermid : Je suis resté assis à écouter toute la journée ... Je rappelle à tous les députés que cette journée d' opposition ne porte pas sur les bonnes manières . M. Fulton : Un des Muppets qui parle . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre . M. McDermid : Dans bien des cas je préfererais être un Muppet qu' un néo-démocrate , c' est certain . Les Muppets sont bien plus sensés . Si le député de Skeena m' y autorise , je voudrais parler de trois choses . Tout d' abord , des économies d' énergie et de la sécurité des approvisionnements qui ont été mentionnées , ensuite de l' étude du secteur nucléaire et enfin de l' enfouissement des déchets nucléaires . Ce sont trois sujets qui ont été abordés par des députés de notre parti et de l' Opposition . Le député de Vancouver -- Kingsway et moi-même sommes parfaitement d' accord sur l' importance des économies dans le secteur énergétique . Il est certain qu' une politique de conservation est très importante pour la conservation des ressources finies dont nous disposons . C' est un contrat d' un million de dollars . Nous partageons avec d' autres pays du monde la technologie de conservation mise au point au Canada . Cela se traduit évidemment par des emplois et des revenus pour les Canadiens . Au Canada , comme ailleurs dans le monde , il faut un panachage de l' énergie . Le NPD voudrait nous faire croire que nous pouvons nous en tenir uniquement à la conservation . M. Waddell : Non , nous n' avons jamais dit cela . M. McDermid : Ces députés voudraient nous voir faire une croix sur l' énergie nucléaire et la production d' électricité ... M. Waddell : Et le pétrole et le gaz ? M. McDermid : C' est bien gentil , mais le député sait parfaitement que c' est une denrée limitée . Ce parti ne cesse de prôner la conservation . Le NPD est le parti qui nous demande de chercher des sources d' énergie de remplacement . Il se trouve que nous avons là une source d' énergie qui peut remplacer notre pétrole et notre gaz . C' en est une parmi d' autres . Elle a sa place dans le panachage d' énergie . Nous sommes absolument d' accord pour la conservation . Nous appuyons l' industrie . Si le député avait suivi la conférence et écouté le discours du ministre , il aurait certainement appris quelque chose . Notre gouvernement est de tout coeur favorable au principe de la conservation . Mais nous appuyons aussi l' industrie nucléaire parce qu' elle joue un rôle très important dans notre panachage énergétique . C' est bien gentil , mais où trouver notre énergie dans ce cas ? L' un des avantages de l' Ontario , et du Québec quant à cela , est l' abondance d' énergie à bon marché . Quarante pour cent de l' électricité de l' Ontario est produite par l' énergie nucléaire , et cette proportion sera bientôt de 60 p. l00 . C' est extrêmement important pour l' économie ontarienne . Un groupe d' Églises de Toronto a aussi tenu de façon complètement indépendante des audiences sur l' industrie nucléaire du Canada à la fin de 1984 . Ce groupe n' a pas la réputation d' être un grand partisan de l' énergie nucléaire . Un comité impartial a entendu des arguments des deux côtés . Les choses se sont très bien passées . Nous avons suivi cela de très près . Ce groupe a conclu que l' énergie nucléaire constituait une option importante et viable dans le domaine de l' énergie . Cette industrie a fait l' objet d' innombrables études . Ce qui est arrivé à Tchernobyl nous préoccupe . Je pense que cela doit préoccuper tous les gens bien pensants . On ne peut pas comparer l' incident de Tchernobyl à ce qui pourrait se produire au Canada . Le procédé utilisé à Tchernobyl est tout à fait différent du nôtre . Il ne comporte pas de mécanismes de sécurité . Le député a déclaré que les Soviétiques nous avaient dit que ce procédé ne présentait pas de dangers . Il connaît le régime soviétique . Il sait comment le public est renseigné en URSS : il ne l' est pas du tout . L' accident a été annoncé seulement après trois jours . S' il l' a été à ce moment là , c' est uniquement parce qu' un autre pays suivait ce qui se passait et a donné l' alarme . Il est donc tout à fait injuste de comparer ce qui se passe au Canada et en URSS . Le député le sait . Son argument est faux . Il a cependant raison de dire que tout était secret au Canada à une certaine époque . Je suis d' accord là-dessus et je pense moi aussi que c' était une erreur . C' était une erreur de la part de l' Énergie atomique du Canada et de la Commission de contrôle de l' énergie atomique . C' était aussi une erreur de la part du gouvernement de l' époque . Je pense que l' industrie s' en rend compte maintenant . C' était ridicule de cacher ces choses au public . Il a tout à fait le droit de savoir ce qui se passe . Il a tout à fait le droit d' essayer de comprendre la complexité de l' industrie . Je m' occupe d' assez près de ce secteur depuis un an et demi et j' ai appris bien des choses . C' est une question très complexe . Maintenant , tout se fait au grand jour . S' il y a le moindre incident , il est immédiatement signalé à la presse et au public . Nous nous en sommes rendu compte à l' occasion quand il a fallu fermer un réacteur à cause d' une soupape qui fuyait ou d' un autre problème . Je suis d' accord avec le député quand il dit qu' à une certaine époque , la situation n' était pas satisfaisante . Mais aujourd'hui , Dieu merci , elle l' est . Dieu merci , les gouvernements et les organismes de surveillance sont maintenant francs avec le public . Les gens , c' est un fait , craignent l' inconnu . Des députés de l' Opposition ont parlé de l' Argentine . Je puis dire aux députés que le réacteur CANDU installé en Argentine fait l' objet d' un contrôle rigoureux de la part de l' Agence internationale de l' énergie atomique . Celle-ci surveille de près la situation . Nous refusons et refuserons toujours de transiger avec un pays qui n' a pas signé l' accord de non prolifération . Les réacteurs doivent servir à des fins pacifiques . Les pays que j' ai visités et qui ont opté pour le choix nucléaire sont affamés d' énergie . L' un de leurs principaux problèmes est qu' ils n' ont pas assez d' énergie ; ils ne peuvent pas en trouver . Quelqu'un tantôt a mentionné la Roumanie . Depuis 70 ans que les Roumains pompent du pétrole , leurs gisements commencent à s' épuiser . Ils ne peuvent pas se doter de centrales hydroélectriques . Ils ont définitivement opté pour le choix nucléaire . La difficulté , c' est que la plupart de ces pays manquent de liquidités . Pourtant , ils ont désespérément besoin d' énergie . En Roumanie , les rues ne sont pas éclairées à l' électricité , et les familles ne peuvent utiliser à la fois qu' une seule lampe de 40 watts dans leur maison . Les restaurants roumains sont obligés de fermer leurs portes à 18 heures . Le pays manque cruellement d' énergie . Il a choisi la voie nucléaire , ce qui est une sage décision . L' Indonésie envisage actuellement la même option . Les Hollandais envisagent actuellement la solution nucléaire . Évidemment , nous voudrions bien être invités à soumissionner pour répondre à leurs besoins nucléaires . La Yougoslavie est un autre pays qui a lancé des appels d' offres . Je dirai aux députés que si le Canada ne s' attaque pas à ce marché , les Français , les Allemands de l' Ouest , les Britanniques et les Américains le feront . Il se trouve que le Canada a mis au point la Cadillac des réacteurs nucléaires . Nous avons les meilleurs du monde . Je suis prêt à le crier sur les toits . Je suis fier du réacteur CANDU et des techniques que nous avons mises au point au Canada . Je ne pense pas que nous devions le cacher sous le boisseau . Nous devrions nous assurer -- je le suis déjà -- que nous avons muni nos centrales CANDU de tous les mécanismes de sécurité possibles . La Commission de contrôle de l' énergie atomique , en collaboration avec ses partenaires internationaux , étudie actuellement très attentivement les renseignements disponibles sur l' accident de Tchernobyl . On espère en obtenir plus . Je suis heureux que les Soviétiques laissent maintenant circuler plus d' information sur cette catastrophe . Si nous pouvons en tirer des enseignements susceptibles de perfectionner notre filière , soyez assurés que nous ne manquerons pas de le faire . Je ne sais trop combien il me reste de temps , monsieur le Président , car je n' y ai pas porté attention . J' ai traité de l' économie d' énergie et des études sur l' industrie . Je tiens maintenant à consacrer quelque minutes à l' entreposage sûr des déchets nucléaires . Il existe actuellement au Canada trois programmes fédéraux sur l' entreposage et l' élimination des déchets radioactifs . Ces programmes portent chacun sur un type particulier de déchets radioactifs produit au pays , soit les déchets de combustible irradié , les stériles provenant des mines d' uranium et les déchets à faible taux de radiation . Ces programmes ont pour objectif l' élimination des sites d' entreposage actuels où la sécurité est garantie par une surveillance et un contrôle actifs . La surveillance y est assurée en permanence . Ces sites sont assez grands pour contenir tous les déchets produits au cours des 75 prochaines années . Toutefois , cela ne nous satisfait pas . Nous avons mis ces programmes en oeuvre pour nous assurer de l' entreposage à long terme sécuritaire des déchets radioactifs . Le plus important des programmes porte sur les déchets de combustible irradié . Il s' agit d' un programme de recherche et de dévelopement mené conjointement avec la province de l' Ontario et les États-Unis . Il est doté à l' heure actuelle d' un budget de l' ordre de 37 millions de dollars . Le programme est administré par Énergie atomique du Canada Ltée et par Whiteshell Nuclear Research Establishment au Manitoba . Le député de Vancouver -- Kingsway sait que lui et ses collègues du comité de l' énergie , des mines et des ressources sont toujours invités à visiter le site et inspecter les travaux en cours . Le projet d' élimination des déchets évalué dans le cadre du programme consiste dans l' enfouissement des déchets de combustible à une profondeur de 500 à 1,000 mètres dans la roche cristalline du Bouclier canadien . Le premier rapport d' évaluation de ce projet a été publié en septembre 1981 pour connaître l' opinion du public . Il a été suivi en mars 1982 par une réglementation provisoire de la Commission de contrôle de l' énergie atomique ... Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Je regrette d' interrompre le député , mais ... M. McDermid : Pourrais je poursuivre avec le consentement unanime de la Chambre , monsieur le Président ? Le président suppléant ( M. Charest ) : Y a il consentement unanime pour permettre au député de poursuivre ? Des voix : D' accord . M. McDermid : Je suis heureux de pouvoir terminer mes observations . Je remercie mes collègues de me permettre de le faire . Le règlement final de la CCEA a été publié en janvier 1985 , et l' EACL a publié en 1985 un deuxième ensemble de documents d' évaluation du projet . L' approbation du concept par tous ces organismes constitue une décision générale . Avant de choisir un emplacement pour le dépôt des déchets commerciaux , il faut qu' une telle décision soit prise et que les propriétaires du combustible irradié décident eux-mêmes de s' en défaire . Si l' essentiel du rapport porte sur l' évaluation des risques que présente ce genre d' installation , on s' intéresse également aux avantages possibles pour certaines collectivités . On précise qu' il pourrait en résulter un accroissement de l' emploi et de l' activité économique en général . On peut s' attendre à des retombées directes et indirectes . En outre , la collectivité devrait pouvoir compter sur de nouveaux revenus en provenance des impôts fonciers ou des subventions en tenant lieu . Je ne voudrais pas profiter indûment du temps que m' a accordé l' opposition et ce dont je lui suis reconnaissant . Cependant , permettez moi de résumer cette partie en précisant que le programme canadien a une bonne réputation internationale . Il est apprécié par les divers experts de l' Agence de l' énergie nucléaire de l' OCDE . Ils ont grandement confiance dans notre capacité de concevoir et d' exploiter des systèmes d' enfouissement qui assureraient l' isolement durable de déchets hautement radioactifs ou de combustibles utilisés tout en satisfaisant aux objectifs de sécurité à long terme . J' ai mentionné deux autres programmes . Brièvement , le deuxième inauguré en 1983 , concerne les stériles d' uranium . Le programme dépend du Centre canadien de la technologie des minéraux et de l' énergie qui relève du ministère de l' Énergie , des Mines et des Ressources . Le troisième programme , également inauguré en 1983 , concerne toutes les autres formes de déchets radioactifs produits au Canada . Je puis assurer aux Canadiens que leur gouvernement fait tout son possible pour veiller à la sécurité de l' usage pacifique de l' énergie nucléaire au Canada et même à l' étranger . Notre maîtrise en ce domaine est reconnue dans le monde entier et nos réalisations dans ce domaine sont largement appréciées . En somme , les Canadiens peuvent être fiers de leur industrie . J' entends souvent des députés néo-démocrates déplorer que nos moyens de recherche et nos chercheurs s' en aillent à l' étranger . J' estime pour ma part , que l' industrie est très importante au Canada pour bien des raisons . Quelque 30,000 travailleurs seront d' accord avec moi et des milliers d' autres qui en bénéficient indirectement . De même que le grand public aussi longtemps ... M. Waddell : Ce n' est pas le cas . M. McDermid : Excusez-moi . Aussi longtemps qu' il est assuré , et nous lui fournissons cette assurance , qu' il ne coure aucun danger possible du fait de l' utilisation de l' énergie nucléaire . M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , un air assuré est très utile aux ministres et aux secrétaires parlementaires . Le secrétaire parlementaire du ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( M. McDermid ) n' échappe pas à la règle . Que ce soit sur un ton neutre ou sur celui de la fanfaronnade , il est toujours utile d' avoir l' air tout à fait sûr de soi . Tous ceux qui s' intéressaient à ces programmes doivent sincèrement mettre en doute ce que le secrétaire parlementaire a dit . Le gouvernement s' est retiré du domaine des économies d' énergie dès qu' il l' a pu . Voilà une contre-vérité hypocritement débitée . M. McDermid : Monsieur le Président , je serai très heureux de répondre à cela . La question est excellente . Un des programmes mentionnés par le député existait depuis cinq ans , et l' autre depuis sept ans environ . Un million de maisons avaient adopté le gaz en remplacement du mazout . Il restait très peu de remplacements à effectuer , honnêtement parlant . La plupart des gens comprennent maintenant les avantages économiques des économies d' énergie . Nous avons cessé de refiler aux contribuables l' argent qui venait d' eux dans un but incitatif , et nous les éduquons sur l' importance des économies énergétiques . Je pense que c' est cela qui compte d' abord , que c' est ce qu' il y a de plus important . En second lieu , nous avons créé un programme d' économie d' énergie qui fait appel à la recherche , au développement et à la démonstration . À preuve le programme des maisons R-2000 que le gouvernement appuie pleinement , et le programme connu sous le nom d' Initiative nationale favorisant les économies d' énergie et les énergies de remplacement . Ce programme réalisé en collaboration avec les gouvernements provinciaux est couronné de succès . Nous avons maintenant signé des accords avec trois ou quatre provinces et deux autres en signeront sous peu . Quand quelques malentendus auront été dissipés , d' autres provinces en signeront également . Nous estimons que la conservation de l' énergie est d' importance capitale . Nous ne croyons pas devoir soudoyer les Canadiens avec leurs propres deniers pour leur faire comprendre l' importance de la conservation . Il y a d' autres façons de procéder . Le député appartient à un parti qui croit que plus on dépense , plus rapidement on règle les probèmes . En comparaison , il n' a consacré qu' une piètre somme à la mise en valeur d' autres ressources énergétiques . Le député peut il nous dire combien le gouvernement fédéral a consacré à la mise en valeur de l' énergie nucléaire , étant donné que l' industrie nucléaire est directement subventionnée à 40 p. 100 par le gouvernement fédéral ? M. McDermid : Monsieur le Président , je regrette de ne pouvoir donner le chiffre au député . J' obtiendrai ce renseignement et je veillerai à le lui communiquer . Sauf erreur , le gouvernement a touché environ sept milliards de dollars grâce à cet expédient fiscal qui ne s' applique à aucune autre industrie au Canada . Lorsqu' on met les deux en regard , il n' est pas tout à fait juste de parler de subventions . En outre , je crois que le secteur pétrolier et gazier est important . Il importe de conserver notre approvisionnement en pétrole . C' est là un produit très important pour notre économie . Le pétrole classique se fait de plus en plus rare . Il nous faut continuer nos activités de prospection . Je suis vraiment enchanté de Gulf Oil et de ses découvertes dans la mer de Beaufort . Ce gisement se révèle être très bon , et je crois que ce projet nous fournira d' autres surprises exaltantes cet été . Ce genre d' activités doit se poursuivre . Tous les volets du secteur énergétique canadien doivent être encouragés . Cela aussi est très important . Le député et moi avons déjà dans le passé discuté de la situation du secteur énergétique . Le pétrole et le gaz sont des volets importants de notre secteur énergétique . Leur exportation nous rapporte quelque trois à quatre milliards de dollars , revenus qui sont très importants pour l' économie de tout le pays et non seulement pour celle des provinces productrices . La même chose vaut pour le secteur des économies d' énergie , l' industrie nucléaire et la production d' électricité . Nous voyons surgir de plus en plus de petites centrales électriques depuis que les compagnies d' électricité permettent aux particuliers de vendre leur production au réseau d' électricité . Toutes sortes de choses exaltantes se produisent à l' heure actuelle dans le secteur énergétique au Canada , dont la production d' énergie nucléaire . M. Waddell : Monsieur le Président , je voudrais poser une question supplémentaire au secrétaire parlementaire . Le député a parlé d' un certain nombre d' études qui ont été effectuées sur l' industrie . Le secrétaire parlementaire pourrait il nous dire s' il a fait campagne sur cette question , si cette promesse tient toujours et sinon , pourquoi il a changé d' avis ? M. McDermid : Monsieur le Président , je n' ai pas ce manifeste avec moi , et je ne puis donc exprimer un avis . M. Waddell : Le voici . M. Friesen : J' en ai une copie . M. McDermid : Le service est vraiment remarquable , monsieur le Président . Si cela était bien écrit dans notre manifeste comme ... M. Waddell : Cela se trouve dans le manifeste que je viens de vous remettre . M. McDermid : « Les déclarations des néo-démocrates semblent montrer qu' ils sont opposés à l' utilisation de l' énergie nucléaire , mais ils n' ont proposé aucune autre solution » . M. Waddell : C' est ce que dit le manifeste conservateur . M. McDermid : Le député vient de me le remettre , et c' est ce qu' on y dit . On y lit également que nous prônons une enquête publique complète . Nous examinons à l' heure actuelle la situation , afin de déterminer si oui ou non elle s' impose . Pourquoi avons nous changé d' avis ? Les partis politiques changent parfois d' avis , et il n' y a qu' à voir le NPD et les promesses sur lesquelles il est revenu . Cela se produit dans la vie politique . Nous le savons et nous le comprenons . Cette politique tient toujours . Nous l' examinons très attentivement . Le NPD voudrait que le gouvernement fasse tout dans les six premiers mois , et il sait fort bien que c' est pratiquement impossible . M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Cela fait maintenant quelque 18 mois que vous êtes au pouvoir . M. Foster : Monsieur le Président , je suis heureux d' entendre le secrétaire parlementaire dire qu' il compte bien soutenir le secteur nucléaire et la recherche dans ce domaine . Ses propos sur l' accord qu' on vient de conclure avec la Nouvelle-Écosse en ce qui concerne l' énergie renouvelable m' ont vivement impressionné . Je félicite le gouvernement de cette initiative . J' espère seulement qu' il rétablira les crédits destinés à la conservation de l' énergie et aux sources renouvelables , que le ministre a supprimés dans ses deux derniers budgets et son exposé économique . S' il y a un domaine où nous avons énormément progressé ces dernières années , c' est bien celui des ressources renouvelables et de la conservation de l' énergie . M. McDermid : Monsieur le Président , je suis en mesure d' affirmer , puisque le député en a parlé , que la recherche qui s' effectue à Whiteshell n' est pas touchée . Les travaux se poursuivent selon l' échéancier . En fait , nous avons convaincu les Américains d' y prendre part . Ils fournissent des fonds considérables à la recherche sur l' entreposage des déchets nucléaires . Il est juste , en effet , que ceux qui profiteront de ces travaux y contribuent . Nous nous en réjouissons . Je ne dirai pas que nous allons rétablir les crédits d' autrefois , car ce serait ridicule . Le gouvernement surveille beaucoup mieux ses dépenses maintenant . Nous employons nos recettes fiscales beaucoup plus judicieusement alors que le gouvernement précédent gaspillait à tour de bras et n' avait aucun sens des responsabilités . Nous dépensons moins et obtenons de meilleurs résultats parce que nous sommes plus avisés . M. Waddell : Monsieur le Président , aurons nous le temps de poser des questions ? M. Frith : En sommes nous au débat , monsieur le Président ? Le président suppléant ( M. Charest ) : Le débat se poursuit . L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le président , je suis heureux d' avoir l' occasion de participer à ce débat . Je pense que les Canadiens savent maintenant que le gouvernement ne tiendra jamais les promesses qu' il a faites pendant cette campagne . Je ne pense pas que cette tentative de détourner l' attention serve beaucoup à éclairer le public canadien relativement au sujet traité dans la motion . Les trois partis politiques se rendent compte que l' origine de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui a été la catastrophe nucléaire de Tchernobyl . Tous tant que nous sommes , nous reconnaissons que les conséquences de la catastrophe nous ont fait prendre conscience de la nécessité d' un plan international au cas où d' autre accident se produirait à l' avenir . Il va sans dire que nous vivons dans un monde très interdépendent . Pas seulement du point de vue économique . Aujourd'hui encore , j' ai peine à croire qu' une puissance mondiale , l' Union soviétique , aura eu l' inconscience de ne pas informer ses voisins des dangers d' ordre atmosphérique et écologique dus à cette catastrophe . C' est comme si les Soviétiques espéraient que la forte dose de radiations émise dans l' atmosphère ne serait jamais détectée . Il est impensable qu' en 1986 , un pays essaie de dissimuler une catastrophe de cette ampleur . Soit dit en passant , notre propre gouvernement a mis plusieurs jours à réagir . Voilà qui illustre le problème inhérent à un monde interdépendant lorsqu' un accident nucléaire survient . On ne peut simplement pas circonscrire la région limitrophe ou adjacente au site du réacteur . J' ai fait état de la faiblesse des agences internationales lorsqu' une action immédiate s' impose . La nuit dernière , j' ai vu quelle a été la réaction habituelle des gens qui vivent dans le monde libre . On avait consacré un créneau de deux ou trois minutes à un médecin américain , de Californie , je crois , spécialisé dans les greffes de la moelle épinière . Il a admis que ni l' Union soviétique ni aucun pays du monde n' était en mesure de faire face à une catastrophe de l' ampleur de celle de Tchernobyl . De son propre chef , avec l' aide de sociétés américaines , il a réussi à expédier 136 greffes de moelle épinière en Union soviétique . Ces techniques ainsi offertes par ce médecin et son équipe montrent , à l' évidence , tout ce que les Canadiens ou toute personne libre et intelligente peut faire en pareilles circonstances . Le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ( M. Epp ) a fait une déclaration à la Chambre . Je crois que mon collègue le député de Winnipeg -- Birds Hill ( M. Blaikie ) a répondu pour le parti néo-démocrate et moi , pour le parti libéral . Nous avons tous deux dit qu' il est nécessaire d' améliorer le plan d' urgence en cas de désastre d' envergure internationale ou nationale . Voila sur quoi le débat devrait porter . L' utilisation de l' énergie nucléaire ira en augmentant . Quand on pense aux géants industriels comme le Japon , on ne peut que conclure que l' énergie nucléaire sera l' une des options énergétiques qui s' offriront à eux . Tant que ce sera le cas , il y aura un risque de catastrophe nucléaire semblable à celle de Tchernobyl . Notre pays ayant joué un rôle important dans la production de l' énergie nucléaire , il doit prendre l' initiative . La communauté internationale doit être beaucoup mieux préparée à répondre à des accidents comme celui de Tchernobyl . Le Canada devrait prendre l' initiative à l' agence internationale de Vienne chargée des questions relatives à l' énergie nucléaire . Nous traitons avec ce pays aux Nations Unies et sur une base bilatérale . Nous devrions dire ouvertement au gouvernement soviétique qu' à notre avis , il a mal réagi à la crise de Tchernobyl . L' Union soviétique doit se rendre compte que les Canadiens sont mécontents que les autorités soviétiques aient attendu de sept à huit jours pour annoncer le désastre à la communauté internationale . Si nous devons adopter l' énergie nucléaire comme énergie de remplacement pour nous et nos enfants , nous devrions demander aux gouvernements du monde entier d' établir des plans d' action . Nous avons besoin à l' échelle internationale d' équipes de médecins et d' experts en matière nucléaire pour venir en aide à n' importe quel pays en difficulté . Le Canada s' est placé à l' avant-garde de la production de l' énergie nucléaire . Je suis sûr que les Canadiens souhaitent que le gouvernement porte ce débat sur la scène internationale . A mon avis , le désastre de Tchernobyl montre les faiblesses de nombreux programmes d' intervention actuellement en vigueur au Canada . Nous avons besoin de programmes pour faire face aux crises de l' énergie nucléaire . Nous devrions nous assurer que cette étude terminée , notre gouvernement sera en mesure de garantir aux Canadiens que nous avons fait tout notre possible pour régler une crise nucléaire au cas où elle se produise . Je viens d' une région du Canada qui est et restera intéressée par l' énergie nucléaire . Je ne représente pas la ville d' Elliot Lake . Mon collègue le député d' Algoma ( M. Foster ) a cet honneur . Depuis le milieu des années 50 jusque dans les années 60 et même 70 , le développement du secteur nucléaire a beaucoup amélioré la situation économique des gens de la côte nord . Je me souviens très bien du débat auquel l' usine El Dorado a donné lieu , quand la décision a été prise de l' installer dans la région de Blind River , près de Elliot Lake . Même notre propre gouvernement libéral de l' époque songeait à installer l' usine El Dorado près de Port Hope , dans le sud de l' Ontario . Je me souviens des discussions que nous avons eues à l' époque avec le ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources . C' était là notre argument de base . Nous avons réussi à faire en sorte que les retombées économiques de ce secteur soient concentrées dans la région d' extraction de ces ressources . Vous vous en souvenez , monsieur le Président , le gouvernement du Canada a commencé à s' intéresser au domaine nucléaire dans les années 40 . Il l' a fait de concert avec les États-Unis . Il s' agissait à l' époque d' utiliser l' énergie nucléaire à des fins militaires . Depuis lors , les pays utilisent les techniques nucléaires pour satisfaire leurs besoins énergétiques . Les techniques nucléaires trouvent une application pratique en médecine , et modifient la façon dont nous percevons le monde . Il y a eu de très importantes retombées depuis le début de l' ère nucléaire il y a une quarantaine d' années . Même la province de la Saskatchewan , gouvernée pendant plusieurs décennies par le Nouveau parti démocratique , a su reconnaître , tout comme le gouvernement actuel , la nécessité de recourir à des formes d' énergie de remplacement . Toute personne qui étudie objectivement et intelligemment la question de l' énergie nucléaire reconnaît que c' est une forme de technologie qui crée de l' énergie . Nous demandons au gouvernement de s' assurer que le choix énergétique est fait d' une façon sécuritaire . Voilà la question . Je ne pense pas que nous puissions faire l' autruche et espérer qu' un miracle fasse disparaître d' un seul coup les centrales nucléaires au Canada . Cela n' arrivera tout simplement pas . Compte tenu de la proportion de l' électricité produite dans la province par des centrales nucléaires , il est manifeste que celle-ci y a un intérêt engagé . Si l' Ontario y est donc directement intéressée sur le plan économique , il en va de même pour chacun de ses habitants . Je ne pense pas que nous devrions viser à supprimer l' énergie nucléaire comme source d' électricité . Nous devrions plutôt faire porter les travaux de recherche et de développement sur la technologie permettant de régler le problème posé par les déchets de l' énergie nucléaire . Le débat devrait traiter de la nécessité d' assurer l' entretien et le fonctionnement sécuritaires des centrales nucléaires dans le pays . Les Canadiens exigent , et ils y ont droit , que les ressources à tous les niveaux de gouvernement puissent être mobilisées en cas d' urgence . Voilà sur quoi devrait porter le débat . C' est à cela que devrait s' engager tout gouvernement . Quel que soit le parti politique à siéger à la droite du président , ce sont ces questions qu' il sera appelé à régler une fois au pouvoir . Il y a une chose que je conteste , et c' est la réduction des fonds destinés à la recherche et au développement , qui s' est produite après les élections de 1984 . Les électeurs de la circonscription de Renfrew -- Nipissing -- Pembroke en sont à juste titre mécontents . Je songe aux gens qui travaillent dans le secteur nucléaire et vivent dans ce comté . Ils étaient en droit de croire que l' on effectuerait des travaux de recherche et de développement en quantités suffisantes . Il faut répondre aux questions de la population canadienne . Si le débat porte là-dessus , alors il est justifié . Je vous ai exposé ma perception de la question . Je suis convaincu qu' au cours des deux dernières semaines , l' ampleur du désastre de Tchernobyl aura amené tous les Canadiens à repenser leur perception du nucléaire . Ils aimeraient , je crois , que leurs représentants en cette Chambre abordent les questions que j' ai soulevées . Le public a besoin d' avoir des réponses . J' ai écouté une partie du débat de cet après-midi , quoique très peu . On ne pourra pas m' accuser de cela . Afin d' avoir un débat complet sur l' énergie nucléaire , les autres utilisations de cette forme d' énergie devront aussi entrer en ligne de compte . Le Parti libéral ne s' est pas engagé en faveur de l' énergie nucléaire mais il s' est engagé à faire en sorte que les mesures de protection voulues soient adoptées dans les centrales . Le Parti libéral s' est engagé à mieux utiliser les fonds de recherche et de développement consacrés aux méthodes de traitement des déchets radioactifs . Des solutions à long terme sont nécessaires pour notre tranquillité . A ma connaissance , aucune forme d' énergie au monde n' a pas ses effets secondaires néfastes . Si nous devions du jour au lendemain éliminer toutes les centrales électriques et les remplacer par des dispositifs de production d' énergie à base de charbon , la pollution atmosphérique poserait un problème . Toute forme d' énergie s' accompagne de problèmes . Le débat doit se faire entre gens sensés et bien informés . Si nous pouvons en arriver là , je crois que nous aurons fait progresser ce débat que la population désire tant . M. Hamelin : Monsieur le Président , j' aurais un petit commentaire à faire et une question à poser à mon honorable collègue sur cette question de l' énergie nucléaire . Comment explique il , justement , que cette fois nous avons eu fort peu de ces démonstrations ? Où sont ces groupes de « go-go gauche » qui protestent et qui envahissent à peu près tout ce que nous avons d' institutions parlementaires à travers le monde et en Europe en particulier ? Où sont ils ces gens ? Et comment expliquer leur attitude actuellement face à ce qui s' est passé en Union soviétique ? Mais dans ce cas , et étant donné l' urgence de la situation , je pense que tous les gens demandaient une réponse à une question qui comporte deux volets . Premièrement , au plan international une réponse donnée par la communauté internationale par rapport au problème qui existe en Union soviétique . Deuxièmement , dans notre pays afin de développer et de planifier un plan d' action sur le rendement dans l' éventualité d' un même problème . Je pense qu' en ce cas , et c' est la réponse des gens du monde entier qui consistait sûrement à obtenir l' information nécessaire au sujet de cette crise créée par l' Union soviétique . M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , je suis heureux de pouvoir participer au débat et y mettre fin . Nous devons reconnaître les énormes dangers que pose l' énergie nucléaire . Nous avons tous suivi avec horreur la catastrophe de Tchernobyl en Union Soviétique . Nous nous demandons quelles pourraient en être les conséquences . Cela ne touche pas non plus seulement ceux qui étaient dans la centrale au moment de l' accident . On ne peut pas songer uniquement aux blessures constatées sur-le-champ . Il est bien évident qu' une telle catastrophe risque d' entraîner la mort d' un grand nombre de personnes à de grandes distances du réacteur . Seul le temps nous dira quelles seront les conséquences pour ceux qui se trouvaient un peu plus loin de la centrale . Il faudra des études statistiques pour déterminer les conséquences de la catastrophe . Ce qu' on oublie souvent quand on examine ces questions , c' est que les scientifiques eux-mêmes ne s' entendent pas sur les taux de radiation qui ne posent aucun danger . Nous nous fions encore aux normes des années 40 et 50 . Nous avons encore l' impression que ce sont les taux élevés qui posent un danger . Pourtant , certains épidémiologistes et autres chercheurs commencent à suspecter que des niveaux de radiation même faibles peuvent entraîner des effets également néfastes à long terme chez l' homme . Notre technologie nous réconforte . Nous avons eu la chance dans l' hémisphère occidental qu' aucune de nos usines nucléaires ne soit victime d' un tremblement de terre ou d' un désastre analogue . Mais que deviendrait cette technologie si une telle catastrophe se produisait ? À quelle échelle en ressentirions nous les conséquences ? C' est pour ces raisons que mes collègues et moi-même insistons sur l' importance d' une enquête publique sur l' énergie nucléaire . Notre dépendance à l' égard du pétrole a permis aux producteurs d' ébranler nos économies et de nous amener à plusieurs reprises au bord du gouffre économique . L' effrondement récent de leur politique de prix nous laisse maintenant entrevoir une autre forme de catastrophe . Le rôle prépondérant du pétrole dans notre économie nous place actuellement dans une situation économique extrêmement précaire . A cela s' ajoutent les conséquences de notre dépendance à l' égard de l' énergie nucléaire dans certaines régions du Canada . Je suis un député de l' Ontario , et d' autres ont déjà dit qu' Hydro Ontario était un gros consommateur d' énergie nucléaire . Il n' est pas inutile d' insister sur l' importance de cette dépendance . L' énergie consommée en Ontario est à 40 p. 100 d' origine nucléaire . Ce 40 p. 100 est la base du système d' Hydro Ontario . La raison en est bien simple . L' énergie nucléaire est une forme d' énergie qui s' utilise le mieux à un rythme régulier sur de longues périodes de temps . Il est beaucoup plus facile de contrôler des installations hydro électriques en fermant l' eau le soir et en levant les barrières le matin , quand la demande reprend . Il est relativement facile d' activer des centrales thermiques d' un genre ou de l' autre . Elles servent d' appoint . La base est constituée des centrales nucléaires qui fonctionnent jour et nuit , semaine après semaine , année après année . Il est fait appel aux autres sources d' énergie selon les besoins , pour répondre à la demande de l' industrie et des simples consommateurs . Les choses sont ainsi dans cette province . Il y a tant d' aspects à l' utilisation de l' énergie nucléaire par Hydro Ontario que ç' en est ahurissant . Installer ces grandes centrales si près de la région métropolitaine de Toronto ne peut qu' être un acte de démence de la part de la société . Je suppose que proposer qu' on les installe dans la péninsule Bruce -- Grey ou quelque part par là ... M. Gurbin : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . La région de Bruce -- Grey renferme la péninsule Bruce . Ce n' est pas la péninsule Bruce -- Grey , mais la péninsule Bruce , qui est située à une quarantaine de milles ... Le président suppléant ( M. Charest ) : Il est évident qu' il s' agit de points de vue différents . M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : De la tête des lacs , ces choses apparaissent parfois plus raprochées qu' elles ne le sont en réalité . Il y a quelques minutes le député de Brampton -- Georgetown ( M. McDermid ) défendait énergiquement l' énergie nucléaire . C' est logique . Qui était le député provincial et premier ministre qui a laissé l' Hydro Ontario faire ? C' était le député de Brampton . Rappelons nous que la période de désintégration de certains de ces produits est de 75,000 ans ou plus . Qu' allons nous faire de cela à l' avenir ? Voilà le genre de choses sur lesquelles il faut faire enquête , et c' est pour cela que j' appuie la motion . L' Ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du règlement . L' environnement -- la Rivière Niagara -- Les dépotoirs de déchets toxiques . b ) on demande une déclaration du ministre . En mai 1985 , le ministre de l' Environnement avait promis d' obtenir du gouvernement américain un plan d' action pour le nettoyage des déchets et surtout des substances chimiques toxiques déversées dans le lac Ontario . Cet engagement nous avait redonné espoir . Le fait est que ces propositions avaient été tenues secrètes au Canada alors qu' elles avaient été publiées aux États-Unis . J' ai dû compter sur les renseignements que j' ai pu obtenir pour exprimer mon point de vue . À l' époque , je partageais l' opinion que le ministre avait exprimé en mars 1986 à la Chambre des communes et qui est à l' origine du débat de ce soir . Je vais vous citer un extrait de la 11809 du Hansard . Voici ce que le ministre de l' Environnement a déclaré en réponse à une question : J' ai déclaré catégoriquement au nom du gouvernement canadien que nous estimons que la seule solution pour les dépotoires du côté américain de la Niagara est l' excavation et l' incinération ... Nous approuvons cette position . Les propositions que l' Agence de protection de l' environnement a faites au Canada en octobre dernier demeurent secrètes . Même chose pour l' entente conclue à Washington il y a un jour ou deux . Pas moyen de savoir quelles seront les substances enlevées , réduites ou éliminées , aux termes de cette entente , dans une certaine proportion et d' ici une certaine date . Il existe donc une entente internationale et un accord signé par les dirigeants des deux pays , qui oblige les Américains à s' occuper aussi sérieusement que nous de la Niagara . Nous n' avons aucune raison de considérer cela comme une faveur . C' est un engagement . J' espère bien que cette idée traversera le crâne épais du ministre de l' Environnement une bonne fois pour toutes parce qu' il ne comprend pas , de toute apparence . Il a une attitude complètement faussée à l' égard de son homologue américain dans cette affaire . Il ne défend pas les intérêts des Canadiens avec toute la détermination et l' autorité que lui confère cet accord . Je n' en croyais pas mes yeux lorsque j' ai appris par les journaux qu' il y avait une divergence d' opinions entre le ministre fédéral de l' Environnement et son homologue ontarien . Le fait que ce désaccord ait été rendu public montre bien que nous avons affaire à un mauvais négociateur , qui révèle publiquement un désaccord à la veille de sa rencontre avec l' autre partie . Ayant eu l' occasion de participer à certaines des discussions et des délibérations , je sais exactement comment et à quelles conditions ces ententes ont été conclues . Pour la première fois depuis que l' affaire de Love Canal a pris les proportions d' un problème international , nous avons fait des progrès solides . C' est un progrès de savoir que les quatre millions de Canadiens qui boivent l' eau de la région de Niagara peuvent compter sur des résultats . Nous aurions pu parler longtemps et faire très peu , comme certains gouvernements précédents . Ce que je peux dire , c' est que nous avons une échéance ferme ; nous nous sommes engagés avec les États-Unis à atteindre ces objectifs précis pour le 1er juillet 1987 . Le gouvernement de l' Ontario , pas plus que le gouvernement américain et le gouvernement canadien ne possède ces renseignements actuellement . M. Lee Thomas , au nom des États-Unis , et le ministre fédéral de l' Environnement se sont fixé un objectif et nous réussirons peut-être à dépasser la réduction de 50 p. 100 d' ici 1995 . C' est un objectif important que les deux gouvernements se sont fixé . Le député de Davenport a mentionné cette visite en rappelant les observations faites par le ministre de l' Environnement au sujet des initiatives prises par le gouvernement de l' Ontario . M. Caccia : Vous devriez avoir honte ! La Gendarmerie royale du Canada -- La nouvelle concernant les allégations du surintendant . b ) On demande une enquête . Cette déclaration du solliciteur général de l' époque , M. Francis Fox , était manifestement et absolument sans fondement . Comme le prouve le rapport de la Commission McDonald , la GRC a maintes fois contrevenu au droit pénal avant 1977 . Les affirmations du surintendant Nowlan sont très graves . À bien des égards , elles sont sans précédent . Ces accusations portaient sur des incendies de granges , accompagnés de vol de dynamite et d' utilisation de méthodes brutales et illégales pour recruter des informateurs au sein du FLQ . D' après M. Nowlan , au moins trois agents savaient que l' incident de l' APLQ n' était pas un cas isolé . Il s' agissait du commissaire de l' époque , Maurice Nadon , du directeur du service de sécurité , Michael Dare , ainsi que du commissaire désigné , l' actuel commissaire Simmonds . Le 31 octobre , j' ai demandé au solliciteur général ( M. Beatty ) de faire enquête sur les très sérieuses accusations du surintendant Nowlan . Je signale que le chef de mon propre parti , d' après l' information disponible à l' époque , a déclaré que le surintendant Nowlan était responsable d' avoir induit Fox en erreur . Il est maintenant clair que cette accusation n' était pas fondée . J' ai demandé au solliciteur général quelles mesures il entendait prendre au sujet de ces très graves accusations . Il a répondu qu' il ne ferait absolument rien . Pourquoi ? Parce qu' il s' était entretenu avec Francis Fox et que ce dernier lui avait déclaré qu' il ignorait avoir été induit en erreur . On peut se demander qui commande . Manifestement , le solliciteur général se devait de rencontrer le commissaire Simmonds et de lui soumettre directement ces accusations . Comment Francis Fox pourrait il le savoir si on ne lui a pas transmis les renseignements en question ? Au lieu de cela , le solliciteur général a refusé de procéder à une enquête . J' ai demandé au comité permanent de la justice et des questions juridiques de donner au Surintendant Nowlan la possibilité de témoigner , afin de présenter des preuves . Or , le ministre tergiverse et il refuse cette enquête . Qui commande ? Nous avons entendu les propos plutôt méprisables du commissaire qui a laissé entendre que le surintendant Nowlan avait certains problèmes mentaux et qu' on ne pouvait donc ajouter foi à ses accusations . Il est tout à fait vrai que le surintendant Nowlan souffre de psychose maniaque dépressive , mais son médecin a précisé très clairement que c' est un honnête homme dont le jugement ne peut être mis en doute . En outre , l' ancien solliciteur général , Francis Fox , l' a couvert d' éloges et il a dit de lui qu' il était extrêmement honorable et consciencieux . Qu' il autorise le comité de la justice à faire comparaître le surintendant Nowlan . Qu' il nomme un enquêteur indépendant pour examiner à fond ces accusations très graves . Les Canadiens et la Chambre auraient tout lieu , à mon avis , de féliciter le surintendant Nowlan d' avoir eu le courage de révéler ce qu' il savait de cette affaire avant de prendre sa retraite . J' espère que , au lieu de continuer à étouffer ces accusations qui , après tout , visent le commissaire lui-même et le poste qu' il occupe , on les soumettra à une enquête complète . Les députés se rappelleront que pour s' acquitter de sa tâche , la commission a été à l' oeuvre de juillet 1977 à août 1981 , durant quatre ans et 50 jours . Les faits sont clairs . Il y a eu deux genres d' audiences , celles où l' on était véritablement appelé à témoigner et celles où l' on présentait des mémoires . Les audiences du premier type ont été tenues aussi bien publiquement qu' à huis clos . La commission a tenu 169 audiences publiques et 144 audiences à huis clos lors desquelles 149 témoins ont été interrogés et 109 mémoires présentés . Le surintendant Nowlan a été l' un de ces témoins . Des mémoires ont été présentés publiquement deux fois à Vancouver et cinq fois à Regina , Toronto , Montréal , Fredericton et Ottawa . Les rapports ont été publiés en plusieurs volumes , et pour compléter l' information obtenue aux audiences , la commission a entendu officieusement plusieurs organismes et particuliers . Que dire alors des allégations sur la conduite du commissaire actuel de la GRC , Robert Simmonds , à propos des questions examinées par la commission royale d' enquête ? Je renvoie les députés au volume I du deuxième rapport intitulé « La liberté et la sécurité devant la loi » , où , page 11 , paragraphe 23 , les commissaires en arrivaient à la conclusion suivante : L' entrée en fonction de Robert Simmonds à titre de commissaire de la GRC , le 1er septembre 1977 , a coïncidé , à toutes fins pratiques , avec la création de la commission . La dirction d' un corps policier de cette importance est toujours une tâche difficile . Notre enquête et les enquêtes provinciales ont beaucoup alourdi son fardeau depuis trois ans et demi . Tout au long de notre enquête il nous a accordé sa plus entière collaboration . Notre enquête et notre rapport ne visent le commissaire Simmonds que de façon bien exceptionnelle . Il a hérité de la situation qui a donné lieu à notre enquête et n' a participé ni à la formulation ni au maintien des politiques qui en ont fait l' objet . Comme elle avait pu recueillir toutes les données possibles , elle était la seule à pouvoir tirer les conclusions qui s' imposaient . Par conséquent , ces allégations au sujet du commissaire Simmonds semblent le moins qu' on puisse dire , tout à fait mal venues . Ceci m' amène à la dernière remarque que je voulais faire sur cette question . La Gendarmerie royale du Canada est à juste titre une institution fort respectée au Canada . Tels sont les faits , non moins édifiants que les conclusions de la commission d' enquête sur M. Simmonds . En conclusion , je dirai que le gouvernement considère que les faits rapportés par la Commission McDonald sont parfaitement explicites , et que la demande de tenue d' une autre enquête sur ces allégations est parfaitement injustifiée . L' AGRICULTURE -- L' INCIDENCE DE LA RÉDUCTION DU PRIX INITIAL . b ) ON DEMANDE AU GOUVERNEMENT D' OFFRIR LES PRIX INITIAUX DE 1985 . M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , le 10 avril j' ai posé une question au ministre d' État chargé de la Commission canadienne du blé ( M. Mayer ) . Le ministre s' est simplement contenté d' esquiver la question . Il a conclu par ces mots : Il s' agit d' un problème plus large , à savoir un effrondrement des cours mondiaux des grains . Voulait il faire de l' esprit alors que la question concernait la survie des Canadiens ? Le fait est que les céréaliers canadiens vont toucher environ $ 1.50 le boisseau pour du blé n° 1 . Bien entendu , les frais de manutention et de transport entrent aussi en ligne de compte . Par exemple , si le cours mondial se situe à $ 3.50 , voire $ 2.50 , les Américains toucheront quand même $ 6 et plus le boisseau . Le ministre veut il bien me dire comment les producteurs de l' ouest du Canada vont se débrouiller pour survivre si le boisseau de blé leur rapporte la moitié de ce que gagnent leurs homologues américains ? Jamais l' Ouest du Canada n' a fait face à d' aussi sombres perspectives depuis les années 1930 à cause de la guerre des prix agricoles à laquelle se livrent les États-Unis et la Communauté économique européenne . Le Congrès américain a débloqué suffisamment de fonds sur ce chapitre là pour soutenir cette guerre pendant les trois prochaines années . Les mesures prises s' étalent sur cinq ans . Les visites du premier ministre ( M. Mulroney ) à Washington ont avorté puisque le gouvernement des États-Unis n' a pas bougé d' un pouce malgré les conséquences de son programme de stabilisation , de subventions et de bonification . Avant de partir pour le sommet économique de Tokyo , le premier ministre a déclaré qu' il soulèverait cette question . Je crois qu' il l' a fait . Mais rien n' indiquait dans le communiqué de cette conférence que les sept chefs d' État prendraient des mesures concernant la guerre des prix qui sévit sur les marchés de grains et de produits agricoles . On disait dans le communiqué qu' ils ne présenteraient même pas la question des produits agricoles à la table de négociation de l' Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce . C' est une catastrophe pour les agriculteurs canadiens . Tout le monde devra se tenir sur ses gardes en prévision d' une guerre du commerce . Ne pas avoir réussi à faire porter ce sujet à l' ordre du jour des négociations est un échec retentissant pour le premier ministre . Je reconnais qu' il a soulevé la question , qu' il a rencontré les agriculteurs et leurs représentants à Vancouver mais nos agriculteurs sont laissés sans défense . Il serait catastrophique de ne pas accorder un minimum d' aide au secteur céréalier . Ils ont besoin de versements de stabilisation suffisants , afin de préserver le secteur pendant la prochaine année et les suivantes . Si le gouvernement fédéral ne prend pas de mesures maintenant , il y aura une grave crise financière dans les Prairies . Il y aura des faillites et des exploitations agricoles disparaîtront . C' est toute une économie rurale qui va en pâtir . J' espère que le secrétaire parlementaire présentera quelque chose et prendra des engagements , ce soir , afin que les agriculteurs de l' Ouest sachent à quoi s' en tenir . Ils sauront ce que l' avenir leur réserve et aussi que le gouvernement est prêt à les aider . Le Canada est en quelque sorte une victime innocente d' une bataille massive , une bataille où deux puissances économiques mondiales injectent massivement des sommes dans leur agriculture . En même temps que les premiers versements , on a annoncé que les prix de la Commission canadienne des grains étaient bloqués aux niveaux de l' année dernière . Ils incluent les frais de nettoyage , d' élévateur et d' entreposage aux élévateurs terminus et régionaux . Le gouvernement prend d' autres mesures . Il étudie les prix intérieurs du blé . Un comité parlementaire spécial présidé par le député de Crowfoot ( M. Malone ) étudie les moyens d' accroître les revenus des producteurs de blé . Il doit faire rapport au Parlement à la mi-juin . Quand les députés de l' Opposition exhortent le gouvernement à faire davantage pour les agriculteurs des Prairies , ils semblent oublier que le gouvernement a déjà fait beaucoup . Il a annoncé des programmes en vertu desquels il a été versé 4 milliards aux agriculteurs , dont 1 milliard et demi était destiné tout spécialement aux agriculteurs de l' Ouest . L' honorable député ne peut ignorer ce fait , ne peut ignorer les efforts que notre premier ministre ( M. Mulroney ) a faits . Il l' a souligné en parlant d' une défaite . Notre premier ministre avait rencontré , monsieur le Président , la veille de son départ pour Tokyo , tous les intervenants canadiens dans le secteur agricole pour les consulter avant d' aller rencontrer les sept grandes puissances . Le président suppléant ( M. Charest ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à 11 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 35 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le vendredi 16 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT Les affaires extérieures La participation de la Marine canadienne à des manoeuvres incluant le bombardement d' une île hawaïenne Au fil des ans , les Canadiens se sont enorgueillis de leur respect scrupuleux des intérêts américains et parfois , ils se sont plaints du fait que nos amis américains ne semblaient pas nous rendre la pareille . En l' occurrence , c' est nous qui sommes dans l' erreur . C' est le gouvernement du Canada qui refuse d' écouter les instances de nos amis lorsqu' ils nous rappellent que le Bureau américain des sites historiques a reconnu à 544 endroits de l' île une importance historique et religieuse . C' est le temps d' écouter nos amis et d' agir avec justice . L' énergie nucléaire La situation au réacteur nucléaire de Handford dans l' État de Washington M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , j' ai soulevé hier la question du réacteur nucléaire de Handford , qui se trouve à environ 400 kilomètres au sud de Vancouver . Il a 23 ans et est construit sur le même modèle que le réacteur de Tchernobyl . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) n' avait pas d' information à ce sujet . Je veux faire publiquement certaines remarques dont il pourra tenir compte . En 1973 , 500 millions de litres de déchets nucléaires ont été déversés dans l' océan par l' intermédiaire du fleuve Columbia . Plus récemment , on l' a fermé à six reprises depuis janvier . Il va falloir dépenser un milliard de dollars pour la centrale dans les huit prochaines années . Un journal de Seattle a demandé la fermeture du réacteur et pourtant , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ne sait rien du danger qui menace Vancouver . L' environnement Les déchets toxiques -- L' unité mobile d' incinération M. Allan Pietz ( Welland ) : Monsieur le Président , je voudrais mentionner une bonne nouvelle au sujet de l' environnement . Une société de Welland a mis au point une unité mobile d' incinération des déchets ayant la plus grande efficacité au monde de destruction des polychlorobiphényles . Cette unité a été nommée Pyroplasma . Le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral mettent actuellement au point des procédures d' essai qui permettront de publier des directives visant à délivrer un permis d' utilisation de l' unité . Les gens de la région savent ce qu' elle peut faire et ils veulent la voir utilisée . D' autres Canadiens habitant à proximité de décharges industrielles demandent également une solution au problème des déchets toxiques depuis des années et nous pensons maintenant l' avoir dans la région de Niagara . La Semaine nationale de la police Le 75e anniversaire du système de prise des empreintes digitales Sept ans auparavant , en 1904 , l' inspecteur Foster avait rencontré des représentants de Scotland Yard . C' est alors qu' il entendit parler pour la première fois de ce système et à son retour au Canada , il fit des démarches pour que l' on instaure un système analogue ici . Le reste , c' est de l' histoire . Le système de prise d' empreintes digitales est le mode d' identification le plus positif . On peut affirmer sans risque de se tromper que les services canadiens de tenue des casiers judiciaires et de prise d' empreintes digitales sont parmi les meilleurs du monde . L' ÉCONOMIE La présumée déclaration du secrétaire d' État relativement à la compétence des Québécois dans le domaine économique M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , aujourd'hui , dans le journal Le Devoir , nous apprenons que 59 p. 100 des Québécois sont insatisfaits des conservateurs . On se rappelle la Domtar , la Gulf , Matane , Port-Cartier , Desbiens ; on se rappelle aussi les chantiers maritimes . Monsieur le Président , j' ose espérer que le secrétaire d' État s' excusera auprès des Québécois pour l' insulte qu' il leur a faite en les pensant moins compétents que les anglophones dans le domaine économique . HOMMAGE AU MOUVEMENT DESJARDINS L' ouverture d' une banque à Toronto M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , je veux souligner aujourd'hui en cette Chambre l' ouverture à Toronto d' une première banque du Mouvement Desjardins . Fondée par Alphonse Desjardins en 1900 , la première caisse populaire de ce Mouvement s' implantait dans la ville de Lévis . Cette banque a des assises coopératives et elle est la propriété de plus de quatre millions de membres , Québécois pour la plupart . Ses 24,000 employés , secondés par 18,500 directeurs bénévoles et volontaires dans ses bureaux de direction , administrent aujourd'hui à travers 1,400 succursales plus de 26 milliards de dollars d' actifs . De son siège social situé dans la circonscription de Lévis , à Lévis , la Mouvement Desjardins a entrepris une nouvelle étape d' expansion afin de diversifier sa clientèle et son portefeuille . Monsieur le Président , je suis fier que le Mouvement Desjardins s' installe à Toronto . Rendons aujourd'hui hommage à tout le personnel , tous les administrateurs du Mouvement Desjardins et particulièrement à Alphonse Desjardins , le fondateur . Les affaires extérieures La participation de la Marine canadienne à des manoeuvres incluant le bombardement d' une île Hawaïenne Le Canada refuse de prêter l' oreille à cette requête , et en 1984 , sous le gouvernement du premier ministre Trudeau , il a été le seul pays étranger à bombarder l' île . Le Japon et , maintenant , la Nouvelle-Zélande et l' Australie refusent de participer au bombardement de l' île par respect pour les autochtones . Cette île a une très grande importance culturelle , religieuse , historique et scientifique . On y trouve 544 sites archéologiques reconnus . Ce ne sont pas simplement les habitants de Hawaï qui sont outrés par l' insensibilité du gouvernement fédéral . Tous les principaux groupes religieux et mouvements pour la paix ont fait connaître leur opposition . Les Canadiens resteraient ils imperturbables si un pays étranger bombardait l' île de Vancouver ou les Iles de la Reine-Charlotte ou encore nos tombes ? Pas du tout . A en juger par les dizaines de lettres que j' ai reçues sur la question , les Canadiens n' accepteront pas que nous soyons complices de cet acte de vandalisme militaire . le commerce extérieur Les exportations vers des pays en bordure du Pacifique Ainsi , la récente visite du premier ministre ( M. Mulroney ) qui s' est entretenu avec les dirigeants du Japon , de la Chine et de la Corée , était opportune et importante . Notre commerce avec la Chine profitera d' un financement supplémentaire de 350 millions de dollars sans intérêt pour appuyer les achats au Canada de biens et de services . LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE La conclusion d' une entente avec le Japon Mme Suzanne Duplessis ( Louis-Hébert ) : Monsieur le Président , le premier ministre a annoncé récemment que les gouvernements canadien et japonais avaient conclu une entente bilatérale sur la coopération en matière de sciences et de technologie . Cette entente précise nos objectifs dans ce domaine et prévoit l' adoption d' une grande variété d' initiatives conjointes , sources de retombées économiques intéressantes pour le Canada et le Japon . Notre gouvernement reconnaît l' importance de la recherche et du développement pour l' avenir du Canada et il continuera , par conséquent , de favoriser la croissance et l' entrepreneurship dans ce domaine . En tant que députée d' une circonscription où le secteur technologique occupe une place prépondérante , je me réjouis de cette entente . L' ADMINISTRATION DE LA JUSTICE Le droit des francophones à des procès dans leur langue Pour la première fois dans notre histoire , notre gouvernement a intenté le procès contre leur droit d' avoir leur procès en français . Monsieur le Président , c' est là une position honteuse de la part de notre gouvernement et je fais appel au ministre de la Justice ( M. Crosbie ) pour qu' il change sa position . L' immigration La révocation du permis d' une femme battue La violation en question est que le mari a été reconnu coupable d' un délit . En effet , il a battu sa femme , et celle-ci a avec raison porté plainte à la police . Et voici que cette femme est chassée du pays parce qu' elle a rapporté que son mari la battait . Autrement , toutes les immigrantes vont conclure que si leurs maris les battent elles feraient mieux de ne pas s' en plaindre , autrement elles seront déportées par le gouvernement . L' économie L' amélioration de la situation en Saskatchewan M. Don Ravis ( Saskatoon-Est ) : Monsieur le Président , j' ai le plaisir d' avoir quelques bonnes nouvelles à faire partager . Je veux en effet signaler aujourd'hui à la Chambre les dernières réussites économiques du gouvernement . Le taux d' escompte de la Banque du Canada établi hier est le plus bas depuis 1978 . Le taux d' inflation au Canada a baissé à 3.9 p. 100 pour le mois d' avril , et le taux de chômage est à son plus bas en quatre ans avec 9.6 p. 100 . Ce sont des chiffres capables de réjouir tous les Canadiens , mais je vais m' attarder un instant sur ma propre province de Saskatchewan . Dans cette province , notre gouvernement a créé 21,000 nouveaux emplois . L' économie est en plein essor . Les faillites ont diminué de 10 p. 100 l' année dernière , et les exportations pour le premier trimestre de 1986 ont augmenté de 12.7 p. 100 par rapport à la même période de l' année précédente . Les mises en chantier de logements ont augmenté de 32 p. 100 en avril par rapport à avril 1985 , et le nombre des nouveaux permis de construction grimpe en flèche . Peu importe ce que l' Opposition veut faire croire aux Canadiens , ces faits parlent d' eux-mêmes . Notre politique économique donne des résultats , et c' est ce qui compte . Questions orales QUESTIONS ORALES l' administration Le présumé conflit d' intérêts -- La nomination du juge en chef Parker pour mener l' enquête Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , je souhaite la bienvenue au premier ministre qui est de retour au Canada . Des voix : Bravo ! M. Turner ( Vancouver Quadra ) : J' ai une question au sujet de la nomination par le premier ministre du juge en chef Parker pour mener l' enquête . Le 21 août dernier , le juge en chef du Canada , M. Brian Dickson , a pris la parole à la réunion annuelle de l' Association du barreau Canadien à Halifax et voici ce qu' il a dit : Je pense que nous devons être très réticents à participer à des enquêtes et des commissions royales . Et il ajoutait : Pourquoi le premier ministre n' a il tenu aucun compte de cet avis du juge en chef du Canada ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je ne pense pas avoir voulu négliger l' avis de qui ce soit . Je pense que le juge Dickson a parlé de « la plupart des circonstances » , comme vient le dire le chef de l' Opposition . Je crois que la plupart des Canadiens se féliciteront de la nomination d' une personne impartiale . Des voix : Bravo ! On demande si le gouvernement a ordonné la tenue d' une enquête publique Est ce que le premier ministre a ordonné au juge en chef Parker la tenue d' une enquête publique ? Va il accorder aux partis de l' Opposition le droit de retenir les services d' avocats pour les représenter à cette enquête ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le juge en chef est lié et gouverné par la loi sur les commissions d' enquête qui lui donne entière liberté en pareille matière . On demande si le premier ministre va témoigner Mais de toute façon , ma troisième question est la suivante : Le premier ministre et le vice-ministre , qui ont tous deux accepté depuis le 9 septembre la responsabilité de faire appliquer les directives en matière de conflits d' intérêts , témoigneront ils à cette enquête ? C' est ce que nous avons fait . M. Broadbent : Pas pour les conflits d' intérêts . M. Deans : Ce n' est pas convenable . M. Mulroney : Nous ferons naturellement ce qu' il estimera convenable . Le rôle de la magistrature L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , je veux interroger le premier ministre sur l' opportunité d' attirer un juge dans une affaire de ce genre . Le juge en chef du Canada avait justement parlé en août dernier du danger de faire intervenir des juges dans : ... des questions politiquement très délicates et controversées ... Il ne s' agit pas ici de législation , mais d' une politique administrative , de lignes directrices adoptées par le gouvernement pour remplir une promesse électorale . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Voilà une affirmation plutôt malséante , monsieur le Président . Le 7 mai dernier , comme en fait foi le hansard à la page 12880 , le député a posé la question suivante : Le gouvernement n' a il pas le devoir de procéder à une enquête indépendante et à une vérification ... Voilà justement ce que nous venons de faire . Nous avons fait ce que le député demandait . Vous revoilà de l' autre côté de la rue , comme d' habitude . Des voix : Oh , oh ! Le mandat de la commission d' enquête S' il s' avère qu' il y a eu conflit d' intérêts , pourquoi la commission d' enquête ne peut elle examiner que les questions qui ont déjà été soulevées ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , la définition du mandat est large et approprié . Nous avons toute confiance dans l' indépendance du juge en chef pour effectuer l' enquête et porter les jugements de valeur qui s' imposent . La déclaration d' un ancien premier ministre Je voudrais que le premier ministre réfléchisse à cette observation d' un de ses prédécesseurs , le très honorable John George Diefenbaker : Il est évident que des juges ne devraient pas présider des commissions royales d' enquête portant sur des questions politiques controversées . Pourquoi le premier ministre n' a il pas suivi le bon conseil de M. Diefenbaker en laissant les juges en dehors des décisions politiques ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le juge en chef du Canada a dit qu' il fallait l' éviter dans la plupart des cas . Nous l' avons fait . Nous ne demandons à personne de prendre une décision politique . Nous avons besoin d' un avis impartial et nous avons pensé que le juge en chef était la personne toute désignée . La responsabilité morale L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , le premier ministre reconnaît il qu' il ne s' agit pas là d' une question juridique ? Nous ne demandons pas au juge d' établir si le ministre a enfreint ou non les dispositions du Code criminel . C' est la responsabilité morale du ministre qui est en cause et , en même temps , la responsabilité morale du premier ministre qui doit faire observer ces lignes directrices . Il ne faudrait pas mêler un juge à cela . Il s' agit de la responsabilité du premier ministre . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , tous les députés et tous les anciens premiers ministres ne sont pas de cet avis . Des gouvernements antérieurs ont déjà procédé ainsi dans le même genre de circonstances . À notre avis , quel que soit le contexte , un homme compétent et impartial peut rendre une décision dans l' intérêt du pays et de la démocratie . La réaction lors de la présentation du rapport d' une enquête antérieure S' il le sait , ne comprend il pas qu' il politise notre système judiciaire , ce qui est mauvais ? Des voix : Bravo ! M. Nielsen : Ce n' est pas une question recevable . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , au contraire , la tradition canadienne ... M. le Président : À l' ordre . Le député sait très bien qu' en fait de question , cela ressemble plutôt ... M. Broadbent : À quoi ? M. le Président : ... à un commentaire au sujet du juge . M. Broadbent : Non . M. le Président : Peut-être pourrait il reformuler sa question . M. Broadbent : Monsieur le Président , je me ferai un plaisir de dire les choses plus clairement , si c' est nécessaire . Des voix : Oh , oh ! M. Broadbent : Je demande au premier ministre ... M. Hnatyshyn : Est ce recevable ou non ? M. le Président : À l' ordre . À l' ordre . J' essaie de faire comprendre au député que sa question était , selon moi , irrecevable . Peut il la reformuler de façon à ce que je puisse l' accepter ? S' il le sait , n' est il pas conscient de la situation dans laquelle il place ce juge en lui confiant un mandat politique ? Aucun juge ne devrait se retrouver dans ce genre de situation . M. Hnatyshyn : Règlement . C' est une déclaration . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , la tradition veut que lorsqu' un homme ou une femme accepte une nomination à la magistrature , son passé politique ... M. Broadbent : Vous lui demandez de rendre une décision politique . M. Hnatyshyn : Laissez le répondre à la question . M. Mulroney : ... n' entre pas en ligne de compte . Nous partons du principe que tous les juges fédéraux seront aussi indépendants et impartiaux qu' ils l' ont été jusqu' ici . On demande que le vice-premier ministre soit remplacé M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , je désire poser ma question au premier ministre . C' est pourquoi je voudrais lui demander s' il ne pourrait pas prier le ministre de la Défense nationale de céder sa place de vice-premier ministre à un titulaire plus convenable . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Non , monsieur le Président . Des voix : Bravo ! La responsabilité de voir à l' application des lignes directrices en matière de conflits d' intérêts Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Je pense que la position que j' ai annoncée dans les réponses ce matin est à la base de la position gouvernementale qui est tout à fait respectable . La nomination du juge Vu que le juge en question a été nommé et promu par les conservateurs , qu' il a été président d' une association de circonscription conservatrice et qu' il a déjà mené ... M. le Président : À l' ordre . Le député connaît très bien nos règles au sujet des remarques sur la magistrature . Je suis prêt à écouter sa question , mais je lui rappelle que les remarques sur la magistrature sont antiparlementaires . M. Robinson : Monsieur le Président , Tom Berger ne faisait pas enquête sur des allégations de mauvaise conduite de la part d' un de ses collègues du NPD . Le mandat de la commission d' enquête M. le Président : La question , je vous prie . Les propos du premier ministre L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . A son retour au Canada , il a dit que les conservateurs implantaient de jour en jour de nouvelles normes de moralité au Canada . On demande le nom des anciens ministres en question L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , je pose ma question supplémentaire au premier ministre . Aurait il l' obligeance de nommer les anciens ministres libéraux auxquels il faisait allusion dans cette réponse ? M. Gauthier : Il faut prouver ou se taire , Mulroney . Qu' en dites vous ? Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député sait qu' il est contraire au Règlement de nommer quelqu'un par son nom . M. Frith : Il refuse de répondre . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , si c' était une question , les faits y répondent éloquemment . Les lignes directrices sur les conflits d' intérêts -- L' application aux conjoints des ministres M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Le gouvernement préconise il que le conjoint d' un ministre donné du cabinet puisse conclure des affaires avec des entreprises qui ont elles-mêmes signé de gros contrats avec les services de ce ministre ? C' est précisément ce que nous avons fait , et nous lui avons donné le mandat qui convenait . Je pense que cela devrait suffire à dissiper les craintes du député . On demande des précisions sur le principe énoncé par le premier ministre dans sa lettre du 9 septembre 1985 M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Je désire poser une question supplémentaire , monsieur le Président . Ma question n' est pas reliée à l' enquête , mais plutôt au principe énoncé par le premier ministre dans sa lettre du 9 septembre de l' an dernier aux membres de son Cabinet . Selon le premier ministre , est il approprié ou non pour l' époux ou l' épouse d' un ministre de faire affaires avec une compagnie qui est impliquée dans des affaires commerciales avec le ministère du ministre ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , c' est justement la matière qui est devant la commission d' enquête , et le président de la commission rendra jugement en temps opportun . LES TRAVAUX PUBLICS On demande des précisions sur la pratique ayant trait à l' octroi de marchés M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre et elle concerne la pratique d' octroi de marchés par le ministère des Travaux publics . Comment le premier ministre peut il réconcilier cette déclaration avec son nouveau code de moralité dont il nous a parlé tantôt et hier ? On procède partout par appels d' offres , conformément à la loi . Les marchés accordés sans la présentation de soumissions M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , je suis heureux de l' entendre dire . Effectivement , c' est ce que le ministre a affirmé hier . Or , voici la liste des 2,000 contrats accordés depuis le 4 septembre 1984 et dont la moitié n' ont pas fait l' objet de soumissions . Il n' y a pas eu d' appels d' offres pour un millier de contrats dont la valeur dépasse les $ 5,000 . Le ministre peut il justifier aujourd'hui cet état de fait ? La tradition remonte donc à un bon nombre d' années . L' administration Le présumé conflit d' intérêts -- La nomination du juge Parker pour faire enquête M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au premier ministre . J' étais à l' assemblée législative de l' Ontario lors de la dernière enquête publique à laquelle a pris part le juge Parker , du moins à ma connaissance . C' est exactement ce que nous faisons . Le rôle du Parlement M. Althouse : Il est leader à la Chambre . M. Mulroney : Vous contredisez votre propre collègue ? Vous êtes mieux de prendre garde car il a tout un caractère . Il a demandé une enquête judiciaire et c' est exactement ce que nous aurons . Je suis désolé qu' il y ait confusion au sein du NPD , ce qui n' est pas inhabituel . LES CHANTIERS MARITIMES On demande des précisions sur le marché octroyé à la Davie Shipbuilding Limited à Lauzon M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Consommation et des Corporations ou au ministre d' État ( Petites entreprises ) . Est ce exact ? Oui ou non ? M. Malépart : Dans le contrat , y a il , oui ou non , une disposition ? On demande des précisions au sujet des chantiers de Sorel M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , le ministre ne veut pas répondre à la question parce qu' il a honte . Pourquoi le ministre ne veut il pas dire qu' il y a dans le contrat de la CN Marine une disposition qui demande à M. Saunders de réunir les intervenants pour rationaliser et fermer les chantiers à Sorel ? Pourquoi le ministre ne veut il pas admettre qu' il y a une disposition , et si non , pourquoi ne dépose il pas le contrat ici ? L' hon. André Bissonnette ( ministre d' État ( Petites entreprises ) ) : Monsieur le Président , non , il n' y a pas de disposition qui dit que M. Saunders doit fermer le chantier de Sorel . Les travaux publics L' octroi de marchés sans appel d' offres M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au très hon. premier ministre . Je suppose que le même système existe pour les autres provinces . Ce n' est sûrement pas un fait nouveau et à supposer que quelqu'un y voie une sorte de pratique répréhensible , il faudrait mettre à la porte tous les néo-démocrates qui viennent dans Saskatoon-Ouest . M. Broadbent : Ils ne se présentent pas avec des contrats du gouvernement . L' assignation de circonscriptions à des ministériels L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je ne ferai aucun commentaire sur la recevabilité de la question puisqu' elle ne concerne en aucune façon la responsabilité ministérielle . Elle concerne plutôt le fait que ... M. Nystrom : Favoritisme . M. Hnatyshyn : ... qu' au sein du Nouveau parti démocratique , certains députés ont la responsabilité de certaines régions et de certaines circonscriptions . Ce n' est pas nouveau . Si le député soutient que ce genre de système est répréhensible , il refuse simplement de voir les choses telles qu' elles sont . L' ENVIRONNEMENT Le danger que représentent les radiations pour la population du Québec M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Le ministre peut il nous dire s' il y a danger pour notre population et s' il y a également danger pour nos producteurs laitiers concernant ce problème soulevé par le communiqué américain ? Je tiens à informer le député qu' on surveille toujours , à Montpelier , dans le Vermont , les niveaux de radioactivité très élevés qui n' ont toutefois pas été relevés au Québec . On a constaté une certaine radioactivité dans le lait à Montréal , mais rien dans la ville de Québec . Je répète que ce niveau est bien en-deçà des normes sécuritaires . Nous allons maintenir la surveillance . La crainte que les mêmes niveaux de radioactivité relevés au Vermont se retrouvent au Québec ne s' est pas avérée . Je tiens donc à rassurer tous les députés et les habitants de cette province : Nos renseignements nous ont confirmé qu' il n' y avait rien à craindre pour l' instant . Les aéroports L' octroi du marché pour assurer les services de sécurité aux aéroports de Montréal Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre suppléant des Transports . Elle fait suite à l' affaire Metropole . Le 13 mai 1986 , le leader du gouvernement au Sénat aurait dit que lorsqu' il a appris qu' une transaction allait être conclue , il s' était assuré sa femme n' y participe pas . Comment le leader du gouvernement au Sénat a il fait pour savoir qu' une transaction était en vue ? On l' a informé que la compagnie Métropole serait la compagnie concernée . Les renseignements connus d' un sénateur M. J. M. Forrestall ( secrétaire parlementaire du ministre des Transports ) : Monsieur le Président , je viens d' indiquer à la députée que tous les intéressés dans le domaine de la sécurité aéroportuaire avaient été avisés . Cela inclut aussi le gouvernement . le commerce extérieur Les exportations de bois d' oeuvre à destination des États-Unis -- La réunion de ministres fédéraux et provinciaux Il peut également se rendre compte que le recours à des envoyés ne mène nulle part et que les États-Unis adopteront bientôt des mesures compensatrices . J' adresse ma question au premier ministre étant donné que l' industrie la plus importante du Canada est en cause . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je regrette de ne pouvoir répondre à cette question . Je m' enquerrai volontiers et ferai rapport à mon ami aussitôt que possible . Les observations faites par un ministre à la télévision M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse également au premier ministre . Sur quelles marchandises américaines le premier ministre songe il à percevoir des taxes ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je n' étais pas au courant de cette remarque . Je n' en accepte pas la prémisse . L' Organisation des mesures d' urgence Les incendies de forêt au Nouveau-Brunswick -- L' aide du gouvernement fédéral M. W. R. Bud Jardine ( Northumberland -- Miramichi ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Défense nationale . Beaucoup d' incendies de forêt ne sont pas encore maîtrisés dans toute la région des Maritimes . Je suis particulièrement préoccupé par ceux qui font rage dans le comté de Northumberland où ils ont détruit des milliers d' acres de forêt . Le ministre peut il nous dire si les autorités provinciales ont sollicité l' aide du gouvernement fédéral et notamment de l' Organisation des mesures d' urgence ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , la situation est très grave au Nouveau-Brunswick . À 9 heures ce matin , il y avait de 37 à 40 incendies de forêt dans cette province , dont 16 n' étaient pas maîtrisés . J' ajouterai que , même si la situation est grave , on me dit que les habitants des régions où se situent les incendies ne sont pas vraiment en danger . La possibilité que des exercices d' artillerie soient à l' origine de l' un des incendies M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , ma question , qui fait suite à la précédente , s' adresse aussi au ministre de la Défense . Le ministre expliquera il pourquoi nos soldats tirent avec des munitions de combat quand les risques d' incendie de forêt sont si grands ? Quelle indemnité le gouvernement prévoit il verser pour les dommages et les pertes qu' entraîneront inévitablement ces incendies ? L' indemnisation éventuelle des personnes touchées M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse aussi au ministre de la Défense nationale . L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le député a exposé ... M. Althouse : Les faits . M. Nielsen : ... ce qu' il semble prendre pour des faits réels . Il serait prudent d' établir si ce qu' il affirme est vrai ou non . M. Riis : Dans ce cas , vous devriez vous informer . M. Nielsen : Le plus prudent serait de me laisser mettre en marche les enquêtes nécessaires au sein du ministère pour déterminer si les affirmations du député sont fondées . Le revenu national L' argent dépensé dans le cadre du projet de recherche sur les holsteins M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , j' adresse ma question au ministre du Revenu national . De quelles pressions le ministre fait il l' objet pour s' obstiner ainsi à dépenser 10 millions de dollars de deniers publics ? M. McDermid : Rappelez vous qui a proposé ce projet stupide . Des voix : Bravo ! Nous avons dû finalement vérifier tous ces programmes afin de protéger les intérêts des contribuables . Je ne peux rien dire au sujet de cet exemple particulier parce que je suis tenu au secret en vertu de la Loi de l' impôt sur le revenu . L' approbation du projet M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , il parait que ce projet de recherche a été refusé trois ou quatre fois avant d' être finalement approuvé en novembre dernier . Le ministre peut il dire si le ministre de l' Agriculture ou un autre de ses collègues est intervenu pour faire approuver ce projet vers la fin novembre ou au début de décembre ? L' hon. Elmer M. MacKay ( ministre du Revenu national ) : Monsieur le Président , je peux certainement dire à mon collègue que , à ma connaissance , personne n' est intervenu . Même si c' était le cas , je le répète , je ne pourrais rien dire à ce sujet à cause des dispositions de la Loi de l' impôt sur le revenu . La Société canadienne des postes Le service de distribution du courrier M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , la distribution quotidienne du courrier risque de devenir chose du passé par suite d' une décision que le gouvernement compte rendre publique dans six semaines . Le ministre compétent a déclaré que l' on envisageait de nous livrer le courrier trois ou quatre fois par semaine . Je voudrais que le ministre nous dise quels sont au juste ses projets à ce sujet . Les Canadiens seront ils consultés avant que le gouvernement ne détruise complètement le système postal au Canada ? L' hon. Michel Côté ( ministre de la Consommation et des Corporations et de Postes Canada ) : Monsieur le Président , je crois avoir déjà répondu à cette question plusieurs fois cette semaine . Le ministre des Finances nous a prié de trouver le moyen le plus efficace et le plus rapide pour le service des postes d' atteindre à l' autosuffisance . La distribution du courrier un jour sur deux est une solution que nous envisageons . Il se pourrait que nous ne l' adoptions pas , mais nous devons tout de même l' examiner . La demande d' un meilleur service M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , le ministre affirme qu' il est à la recherche de moyens de donner suite à la demande du ministre des Finances . Mais que fait il des Canadiens qui réclament un meilleur service postal et non pas un retour à l' époque de la diligence ? Ce sont les démarches que le premier ministre fait à l' étranger qui permettent la situation au Canada de s' améliorer . Le commerce extérieur Les exportations de bois d' oeuvre à destination des États-Unis M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . J' imagine qu' il est au courant de la lettre du 8 mai dans laquelle le président Reagan signalait au sénateur Packwood son intention d' agir unilatéralement à propos du bois d' oeuvre canadien . Le premier ministre convient il que les négociations sur le libre-échange débutent mal ? Son ami , le président Reagan , ne vient il pas en effet de lui faire faux bond sur la question du bois d' oeuvre ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , il me semble qu' on a répondu maintes et maintes fois à ces questions avant mon départ . Je m' en tiens à ma position antérieure . J' ignore ce que le député veut dire quand il parle d' agir unilatéralement . Nous avons bon espoir , quant à nous , que les négociations vont débuter du bon pied . La position canadienne M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , étant donné que , en son absence , il y a eu de nouveaux développements , le premier ministre ne préfère il pas s' informer là-dessus ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je n' ai pas besoin de m' informer davantage . Je sais déjà que le gouvernement soutient les intérêts de ce secteur non seulement aux États-Unis mais aussi partout dans le monde . Nous sommes à l' affût de nouveaux débouchés et nous nous efforçons d' accorder à ce secteur l' aide dont il a désespérément besoin . Voilà pourquoi nous avons tant fait dans ce domaine comme dans bien d' autres . L' administration Le présumé conflit d' intérêts -- La commission Parker -- On demande que l' Opposition ait des représentants rémunérés Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une autre question au premier ministre à propos de l' enquête Parker . Le premier ministre permettra il à l' opposition d' avoir un nombre de représentants égal , rémunérés par le gouvernement , comme ses propres représentants ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le chef de l' Opposition me demande d' empiéter sur les prérogatives du président de la commission d' enquête . La Loi sur les enquêtes permet de faire des instances au président de la commission , et celui-ci peut prendre en toute liberté la décision qu' il juge juste . On demande la modification du mandat Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , le premier ministre sait qu' il peut décider des paramètres de l' enquête en modifiant le mandat . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , nous ne décidons pas des paramètres . La commission d' enquête a été chargée d' examiner les problèmes soulevés par mon honorable collègue . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : C' est vous qui fixez le mandat . M. Mulroney : Nous fixons le mandat , car c' est le rôle du gouvernement . Lorsque mon collègue était ministre de la Justice , il lui est arrivé de devoir faire des consultations au nom du gouvernement . Nous avons fait exactement la même chose que mon collègue , lorsqu' il était ministre de la Justice au sein du gouvernement de M. Trudeau . On peut faire des instances auprès président de la commission et celui-ci prendra une décision en se fiant à son jugement , comme dans tous les autres cas . Il est entièrement libre et , compte tenu de sa compétence et de son impartialité remarquables , il prendra une décision judicieuse , j' en suis sûr . Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- L' accord de l' automobile M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Prenant la parole il y a plusieurs semaines à Durham , le ministre des Finances a déclaré que l' accord de l' automobile était absolument exclu des négociations sur le libre-échange avec les États-Unis . Le premier ministre pourrait il alors démentir les déclarations faites hier par Peter Murphy aux États-Unis , selon qui les Canadiens l' auraient assuré que tout , y compris l' accord de l' automobile , sera négociable ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , les propos du représentant américain , Peter Murphy , ont été désavoués par l' ambassadeur américain , Thomas Niles . Les offices de commercialisation des produits agricoles M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , c' est évidemment M. Murphy qui est chargé des négociations . Le premier ministre choisira il entre le ministre de l' Agriculture et M. Murphy en faisant clairement savoir que les offices de commercialisation sont eux aussi exclus de ces négociations ? LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES La réduction possible des services -- La position du ministre M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre responsable des Postes . Le ministre analyse actuellement les différentes possibilités pour réduire les services postaux , afin de répondre aux mesures budgétaires de février 1986 qui vont à l' encontre du Rapport Marchment qui recommandait un plan quinquennal . Le ministre est il d' accord sur la recommandation du Comité Marchament qui recommande de consulter les collectivités des régions urbaines qui ne bénéficient pas actuellement des services de courrier par facteur , et quand va il les consulter ? Nous étudions actuellement les recommandations du Rapport Marchment et nous commenterons ces recommandations là lorsque nous déposerons notre plan d' opération . On demande si le ministre rencontrera un comité de citoyens M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , est ce que le ministre va rencontrer le comité des citoyens de Saint-Léonard -- Anjou qui n' est pas satisfait des services ? Et est ce qu' il va le rencontrer avant de prendre la décision , selon ma lettre du 2 mai ? Je me rendrai à sa requête avant évidemment l' annonce de la politique . L' agriculture La mesure législative concernant la saisie des exploitations agricoles Le ministre de l' Agriculture avait promis des mesures législatives avant Noël . Le ministre des Finances mentionne ces mesures dans son budget . Le premier ministre lui-même en faisait état à la fin d' avril et disait que les mesures législatives seraient adoptées avant la fin de juin . Peut il nous dire maintenant ce que seront ces mesures et quel ministre les présentera ? M. Broadbent : Dans toute l' histoire de l' humanité . M. Hnatyshyn : ... dans toute l' histoire de l' humanité . Cette mesure législative fait partie des priorités et j' espère pouvoir compter sur l' appui du député pour la faire adopter rapidement . La date de la présentation Arrivera il la même chose à l' échéance de juin fixée par le premier ministre lui-même ? M. le Président : Le député de Renfrew -- Nipissing -- Pembroke pour une question . La recherche et le sauvetage L' accident survenu sur le lac Huron -- L' abandon des recherches Cédant aux pressions , le ministre avait ordonné cinq heures de recherche supplémentaires le 6 novembre . Pourquoi n' avait il tenu aucun compte des demandes répétées de la famille , de la collectivité et des membres de son propre caucus qui exigeaient la poursuite des recherches ? L' hon. Erik Nielsen ( vice-premier ministre et ministre de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , je présume que cette question m' est adressée . Le ministre associé de la Défense nationale s' est occupé des détails de cette affaire . Si le député veut bien reprendre sa question lorsque le ministre associé sera à la Chambre mardi , il se fera un plaisir d' y répondre en détail . M. Hopkins : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire à poser au même ministre . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . J' ai dit au député qu' il pouvait poser une seule question . Privilège -- M. H. Gray QUESTION DE PRIVILÈGE Les conflits d' intérêts -- Les membres et le mandat de la commission d' enquête -- La présumée tentative d' intimidation -- Décision de la présidence Le député de Windsor-Ouest demande à la présidence de conclure à une présomption suffisante d' atteinte aux privilèges , que prouve l' intention exprimée par le vice-premier ministre ( M. Nielsen ) . Le député demande à la présidence de juger , plutôt , que l' intention d' instituer pareille enquête a été exprimée et qu' elle constitue en soi une atteinte aux privilèges ou une tentative pour intimider les députés . Comme le député de Saint-Jacques ( M. Guilbault ) et d' autres l' ont suggéré , la présidence a examiné plus d' une réponse du premier ministre suppléant . Je ne peux pas dire que les réponses , prises globalement et replacées dans leur contexte , empiètent sur la liberté de parole des députés . Je ne peux donc pas conclure qu' il y a motif à soulever la question de privilège ni , par conséquent , donner à cette question la priorité sur les autres travaux de la Chambre . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Déclaration hebdomadaire Nous surveillerons les progrès réalisés dans l' étude de ces trois projets de loi . D' autres mesures dont j' ai parlé avec les leaders parlementaires pourraient être mises en discussion , si nous réalisons certains progrès . M. Hnatyshyn : Je suis certes au courant de la situation . J' ai tenté d' agir démocratiquement envers l' Opposition en lui accordant cinq jours cette semaine et je tenterai de l' avertir aussitôt que possible des autres jours qui seront attribués en temps opportun . M. Deans : Monsieur le Président , je voudrais poser une question supplémentaire . Le ministre se souviendra que j' ai réclamé un jour de l' Opposition le 14 avril , mais en vain . Désormais , nous pourrions peut-être tenter de les répartir un peu plus également dans toute la période . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , j' accepte cette instance . Malheureusement , il faut en déduire que l' Opposition ne peut trouver cinq questions importantes à débattre durant une semaine . M. Deans : Il faut en déduire que si nous en réclamons une , c' est pour une raison importante . M. Jean-Robert Gauthier ( Ottawa -- Vanier ) : Monsieur le Président , l' an dernier , le leader parlementaire du gouvernement nous a fourni un programme des travaux pour jusqu' à la fin de mai à peu près . Nous en sommes maintenant rendus à cette période , et je me demande s' il va nous fournir un programme des travaux pour la trentaine de jours qui restent avant le congé d' été . Bien sûr , les séances seront prolongées à partir du 12 juin . Pourrait il nous en informer dans les jours qui viennent afin que nous puissions nous préparer en conséquence ? M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , cette question fait l' objet de discussions avec le député de Windsor-Ouest ( M. Gray ) aux réunions des leaders parlementaires . Le fait est que nous voulons tous voir ce qui peut être fait dans les jours qui restent . Je suis à essayer de dresser une liste raisonnable de priorités dont nous pourrions nous occuper , et je crois que nous allons bien progresser grâce aux députés de l' Opposition autant qu' aux autres . Les travaux de la Chambre AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement COMITÉ DE SÉLECTION Présentation du 35e rapport du comité permanent M. Scott Fennell ( Ontario ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le trente-cinquième rapport du Comité de sélection , dans les deux langues officielles . ( Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui au sujet du rapport précité . ) Pétitions PÉTITIONS L' inclusion du revenu de pension dans le calcul des prestations d' assurance-chômage M. Nelson A. Riis ( Kamloops -- Shuswap ) : Monsieur le Président , j' ai le plaisir de présenter une pétition signée par des citoyens de Kamloops , en Colombie-Britannique . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je demande que toutes les questions soient réservées . M. le Président : Est on d' accord ? Des voix : D' accord . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du règlement -- L' accord sur la qualité de l' eau des grands lacs -- L' inclusion de programmes de lutte contre les substances toxiques L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) propose : Le comité rassemblait des savants représentant le Conseil national de recherches des États-Unis et la Société royale du Canada . Il a ratifié la proposition de conférence sur les Grands Lacs destinée à attirer l' attention sur l' importance de la ressource que représentent les Grands Lacs et sur la gravité des problèmes qui s' y posent . Vous vous demandez peut-être pourquoi je tiens à faire cette mise au point , monsieur le Président . Le texte publié en décembre dernier invitait instamment le Parlement à prendre très sérieusement en considération cette recommendation , et c' est une des raisons pour lesquelles je propose aujourd'hui cette motion au nom de mon parti . Il faut renégocier ou tout au moins revoir l' accord conclu avec les États-Unis sur la qualité sur l' eau des Grands Lacs . Ils recommandaient en outre à propos de la présence de substances toxiques dans la Niagara d' exposer dans l' accord sur la qualité de l' eau des Grands Lacs des objectifs de qualité de l' eau . Ces deux recommandations vont dans le même sens que les documents de référence détaillés qui figurent en annexe à l' accord sur la qualité de l' eau des Grands Lacs , mais seulement en annexe . L' annexe 1 spécifie des objectifs de qualité concernant certains produits chimiques toxiques dans les Grands Lacs , et l' annexe 12 traite de la présence de substances toxiques persistantes et dit textuellement : L' objet des programmes énoncés dans la présente annexe est d' arrêter presque complétement l' apport des substances toxiques rémanentes ... Je reviendrai là-dessus plus tard , lorsque je parlerai brièvement du principe des déversements nuls . Passons maintenant à un autre document , le rapport de 1985 sur la qualité de l' eau des Grands Lacs . Il contient 21 recommandations . Elles tendent toutes vers une même conclusion , tout au moins c' est mon impression , la nécessité de revoir et si possible de renégocier certains aspects de l' Accord sur la qualité de l' eau des Grands Lacs . Je ne vais lire que la première recommandation , que la presse a fait connaître au public . Les rapports postérieures rendent le rapport de 1985 important et utile . A la page 9 on trouve la recommandation no 1 qui se lit ainsi : J' aimerais que le ministre lise cette recommandation et y réfléchisse attentivement . Il reviendrait alors probablement sur sa décision , vu que cette question est soulevée dans un rapport antérieur à la publication de la brochure Storm Warnings . Il faut cependant que , huit ou neuf ans après la signature de l' entente de 1978 , tous les règlements soient conformes à l' accord . Cet aspect est donc extrêmement important . Je ne dispose pas de beaucoup de temps , mais je tiens à bien le souligner pour inciter le gouvernement à s' en occuper . Il est vrai que les compressions budgétaires apportées par le gouvernement en novembre 1984 aux services de recherche toxicologique du Centre Guelph et au Service canadien de la faune ne sont pas susceptibles de renforcer notre position . Il me semble à cet égard que le ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) mérite de se faire tapper sur les doigts parce que j' ai l' impression qu' il n' a pas fait son travail . Je voudrais donc lire à son intention quelques extraits de l' accord qui a été signé le 22 novembre 1978 . Le premier objectif donné à l' article II se lit comme suit : ... d' interdire les rejets de substances toxiques en quantités reconnues toxiques et de tâcher d' éliminer les rejets de toutes les substances toxiques rémanentes . Les deux parties ont appuyé ce principe en signant l' accord . Je suis certain que le ministre prend l' engagement du Canada au sérieux et qu' il s' assurera que les Américains font de même . Tel n' est pas le cas , monsieur le Président . Il faut que le ministre comprenne qu' il existe un accord entre les deux pays . Le Canada prend ses engagements au sérieux , et le ministre doit veiller à ce que l' autre partie à cet accord prenne elle aussi ses engagements au sérieux . Il y a d' autres objectifs spécifiques définis dans cet accord . J' évoquerai brièvement l' article IV , qui dit : Ces objectifs spécifiques représentent les limites minimales souhaitées pour la qualité des eaux limitrophes du bassin des Grands lacs et ne doivent pas empêcher l' adoption d' exigences plus strictes . Le ministre serait bien inspiré de faire son travail , de s' imprègner des termes et des articles de cet accord . S' il ne fait pas son travail , il ne peut prétendre représenter efficacement le Canada . La semaine dernière , il a cafouillé . Il a présenté un communiqué plein de cafouillages , dont je dois faire mention . Au troisième paragraphe de la page 1 , il est question des conditions qui ont été convenues entre l' Administrateur de l' EPA et le ministre de l' Environnement . On dit donc suggéré , certaines , pourra être . À quoi peut bien servir un communiqué de ce genre , quand le plan n' a pas été annoncé et que la déclaration est rédigée en termes si vagues ? J' invite le ministre à publier ce plan et à mettre fin au secret qui l' entoure . Il y a d' autres passages du communiqué qui sont un affront à la logique d' un lecteur objectif , mais le temps me manque pour les consigner . Voilà qui explique la réaction des groupes qui ont déjà fortement critiqué la décision annoncée à Washington . Cela m' amène à la performance du ministre en tant que négociateur . Si le ministre juge certaines normes exagérées , il devrait jouer franc jeu et expliquer en quoi elles le sont , plutôt que de faire des déclarations publiques au sujet de ce qu' il appelle une « perception » . Selon cet article , le ministre aurait également déclaré : Je suis tout disposé à revenir sur cette perception . A on déjà vu meilleur exemple de paroles ambigües ? Quel négociateur pour le Canada jouissant de toutes ses facultés annoncerait publiquement un désaccord entre les Canadiens , à la veille d' une réunion avec le représentant de l' autre partie à cet accord ? C' est inacceptable . Le ministre doit une explication à la Chambre pour justifier cette attitude sotte , irresponsable et incompétente . S' il n' était pas d' accord avec le ministre de l' Environnement de l' Ontario , il aurait dû régler cette question en privé . Si vous étiez le négociateur de la partie adverse , monsieur le Président , vous vous efforceriez d' obtenir les meilleurs conditions possibles . C' est pourquoi nous nous apprêtons peu à peu à adopter un programme de second ordre . Ce n' est ni équitable , ni juste , ni dans l' intérêt supérieur du Canada . Lorsqu' il parle au nom du Canada , le ministre de l' Environnement doit exprimer l' opinion unanime de tous ses homologues provinciaux . C' est le moins qu' il puisse faire . S' il y a désaccord , il ne doit pas en faire état publiquement . Les Canadiens doivent résoudre leurs différends entre eux . Ils ne devraient pas les étaler publiquement au Canada ou à Washington pour que l' équipe de négociation adverse puisse en tirer parti . L' attitude du ministre m' a profondément déçu . Je ne comprends pas comment il peut fonctionner efficacement dans un milieu pareil . Les États-Unis ne nous font pas de faveur en se conformant aux termes de cet accord . Le ministre de l' Environnement ne semble pas l' avoir encore compris . Cet accord lie les parties . Certaines clauses devraient , semble il , être révisées et renégociées comme nous y incite la Société royale du Canada , le Conseil national de recherches des États-Unis et d' autres organismes importants et réputés d' Amérique du Nord . Je suis certain que le ministre va dire qu' il s' agit du premier accord , que c' est la première fois et d' autres choses du genre , comme il l' a fait à la période des questions . Le ministre travaille sur des bases établies avant son entrée en scène . L' accord de 1978 sur la qualité de l' eau des Grands Lacs constituait la première pierre . L' étude réalisés en 1984 par le comité sur les toxiques déversés dans la Niagara en est une autre . Il peut également se baser sur l' étude de la Société royale et de son pendant aux États-Unis . C' est une procédure graduelle . Le ministre tient maintenant les rênes et il doit agir . C' est une question qui met en cause les générations . Le ministre occupe ce portefeuille depuis huit mois , mais il n' a jamais pris l' initiative de faire une déclaration sur cette importante question ; il a toujours attendu que nous lui forcions la main . Enfin , cette question inquiète vivement les Canadiens en général , de Montréal à l' ouest du pays . M. Gurbin : Monsieur le Président , je voudrais poser deux brèves questions portant sur les renseignements relatifs à cette question . Au cours de ses observations , le député a parlé de ce qui s' est passé jusqu' à maintenant . Il a oublié d' aborder les résultats importants qu' il n' a pu obtenir lorsqu' il était ministre de l' Environnement . Il s' est surtout attardé sur les données . Je voudrais formuler deux observations à ce sujet . C' est le premier point . Usera il de ses bons offices et de ses contacts auprès du ministre de l' Environnement de l' Ontario , pour s' assurer qu' il divulguera les renseignements nécessaires aux Américains . Nous avons besoin de ces renseignements afin de collaborer avec eux pour assainir la rivière St. Clair . M. Caccia : Le moins que je puisse dire , c' est que les deux questions sont extrêmement naives . Je tiens mes renseignements de coupures du Star . Si les articles sont erronés , le secrétaire parlementaire est en mesure de rectifier les faits . Je n' y vois aucune objection . Là n' est pas la question . En mai 1985 , son parti a fait une déclaration non équivoque par l' intermédiaire de l' ex- ministre de l' Environnement . J' en étais ravi parce que cela prouvait que le prédécesseur du ministre actuel tenait à signer une entente ferme avec Washington . Je suis certain que le secrétaire parlementaire s' en souvient . On ne nous a rien dit . Nous ne savons absolument rien de ce plan qui , sauf erreur , a été rendu public aux États-Unis . M. Gurbin : Monsieur le Président , j' essayais tout simplement de fournir au député de Davenport ( M. Caccia ) les mêmes renseignements clairs et précis dont nous disposons dans cette affaire . Les données techniques nécessaires sur la quantité de produits toxiques qui s' infiltrent dans la rivière Niagara ou qui s' en échappent seront en effet incluses dans le plan . Nous disposons d' un temps limité pour établir ces données . Quel genre d' exemple est ce là ? Croit il vraiment donner l' exemple ainsi ? Il existe un accord qui comporte des principes bien établis . Que le ministre de l' Environnement veille à ce qu' il soit appliqué et qu' il cesse , comme il l' a fait hier à la tribune de la presse , de nous inciter à la reconnaissance . M. McMillan : Avez vous obtenu quelque accord des Américains ? M. Caccia : Comme dans le cas des pluies acides , nous avons jeté les bases sur lesquelles le gouvernement s' est appuyé . Nous avons fait le travail préliminaire . Nous avons fait en sorte que les provinces s' entendent sur la question des pluies acides . Les fondements étaient jetés . Le monde n' a pas vu le jour en septembre 1984 . Le président suppléant ( M. Charest ) : À l' ordre . La période des questions et des observations est terminée . Le débat se poursuit . La pollution de cette région mériterait à elle seule un débat d' un jour ou deux , mais je ferai de mon mieux pendant les 20 minutes à ma disposition . Il me semble que nous passons à côté de la question si nous ne prêtons pas un caractère criminel au fait que les industries déversent leurs polluants mortels dans nos sources d' eau potable . La question est délicate , je le reconnais , et voilà pourquoi certains préfèrent y mettre une sourdine . Que se passerait il arrivé si un simple citoyen en faisait autant ? C' est exactement ce qui se passe pour notre eau potable au Canada qui est contaminée à cause du laisser-aller qui règne aux États-Unis . Je vois que ma comparaison fait grimacer le secrétaire parlementaire . Les gouvernements tergiversent depuis si longtemps sur ce chapitre que ces opérations de nettoyage seront maintenant financées à même les deniers publics alors que c' est le secteur privé qui aurait dû les assumer lui-même . Elles vont nous coûter très cher . Je suis un peu en colère quand j' en parle , car on nous sert à peu près la même rengaine qu' il y a 18 ans lorsque j' ai signalé ce problème . On nous avait dit que d' autres discussions devaient avoir lieu , qu' on trouverait des solutions négociées , que certains progrès étaient à l' horizon et qu' on utiliserait la technologie nécessaire si elle existait . Le député de Davenport ( M. Caccia ) n' a pas oublié la réunion qui a eu lieu au début des années 1970 à Stouffville , au nord de Toronto . C' était une rencontre publique organisée dans le gymnase d' une école et au moins 1,500 personnes étaient présentes . Nous nous demandions s' il convenait de nous défaire des déchets industriels liquides en les enfouissant sous pression dans une sorte de puits profond . Cette méthode paraît assez simple tant qu' on ne songe pas aux conséquences . L' ensemble de l' eau potable qui alimente la partie nord de la région de Toronto provient de sources locales . Étant donné que les formations géologiques du sous-sol de la région sont entrecoupées de failles , les polluants injectés sous pression se répandraient dans la nappe phréatique . Les protagonistes de cette méthode estiment qu' elle ne présente aucun danger puisque l' infiltration se ferait lentement et que les déchets liquides seraient ainsi filtrés à même le sol . On a proposé aux promoteurs de ce projet d' enfouir les polluants dans leur propre cour . Autrement dit , que les pollueurs s' occupent eux-mêmes de détruire leurs déchets . Les entreprises se montreraient sans doute plus soucieuses et plus conciliantes à l' égard de ces problèmes si elles étaient obligées de se débarrasser elles-mêmes des déchets qu' elles produisent , peut-être en leur trouvant de nouvelles utilisations industrielles . Cela illustre bien quel souci se font de l' environnement ceux-là même qui sont censés le protéger . De tels actes sont de nature criminelle . Et je pense qu' un certain nombre de personnes partagent ce point de vue , au moins dans une certaine mesure . Pour ma part , j' estime que les polluants déposés dans les dépotoirs qu' on a identifiés , auraient dû être enlevés et transportés dans des endroit très éloignés de nos cours d' eau . C' était également la solution que préconisait habituellement le ministre . Si nous ne réussissons pas à nous débarrasser des déchets industriels , nous devons trouver de nouvelles façons de les entreposer en attendant de trouver une manière satisfaisante d' en disposer . Ces dépotoirs doivent être situés dans des endroits éloignés des grands cours d' eau et des principales sources d' eau potable . Si ma mémoire est bonne , le ministre était partisan de cette solution qui consiste à enlever les déchets et à les transporter dans des endroits sûrs en attendant que la technologie nous permette d' en disposer autrement . Nous pourrons alors nous en défaire d' une façon adéquate , les neutraliser ou encore nous en servir à d' autres fins . Telle était la position du ministre . Malheureusement , il semble que ce ne soit plus la position que nous préconisons . Ce n' est sûrement pas la position de nos vis-à-vis . Il semblerait que M. Thomas et les responsables américains aient trouvé une nouvelle solution . Il suffirait de les boire avec des pailles . Du moins c' est ce à quoi se résument leurs propositions . Et pour en faire quoi ? Je ne suis pas tout à fait sûr . Mais c' est une merveilleuse suggestion . Combien de temps cela prendra il ? Le procédé que M. Thomas n' a pas encore exposé et qui serait une solution réalisable et pratique exigera , paraît il , bien des années . Entre temps , il nous faut espérer qu' il n' y ait pas d' autres fuites . Voilà ce qu' on semble proposer . Si toutefois il y avait des fuites entre temps , nous n' aurons qu' à espérer que personne n' en sera malade . Les Canadiens de toutes les régions doivent comprendre que nous parlons en l' occurrence d' une rivière qui compte pour 83 p. 100 des affluents du lac Ontario . En fait la rivière elle-même détermine presque entièrement la santé écologique du lac Ontario qui est une source d' eau potable pour près de quatre millions de Canadiens . M. Caccia : Et près d' un million d' Américains . Je pense bien que le problème de la pollution de la rivière Niagara est aussi vieux que la présence de l' homme dans la région . De 1948 jusqu' à maintenant de nombreux rapports sont venus confirmer la dégradation des eaux du lac , la contamination du poisson et la détérioration de la qualité de cette étendue d' eau sous tous ses aspects . En 1981 , on publiait un rapport spécial sur la pollution de la rivière Niagara et on créait le Comité canado-américain sur les produits toxiques déversés dans la Niagara . A ce moment , je crois que beaucoup d' entre nous avions poussé un soupir de soulagement , ou du moins nous avions vu des raisons d' espérer . Il nous semblait qu' après les nombreux rapports publiés depuis 1948 , il existait enfin un groupe décidé à faire quelque chose . En 1983 , la Commission canado-américaine de contrôle de la qualité de l' eau a signalé que les concentrations de certains produits chimiques présentaient une tendance à la baisse . Je dirais que c' est grâce à la vigilance des écologistes ; le gouvernement ontarien et le gouvernement fédéral de l' époque avaient commencé à cerner les fuites , à les localiser et à en trouver les causes . Je reconnais aussi les efforts que déploient certaines entreprises manufacturières qui commencent à prendre leurs responsabilités . Les gens ont commencé à faire preuve de conscience à l' égard de l' incidence de ces fuites , et nous allons résoudre petit à petit le problème . Toutefois , je crains que les choses n' aillent pas assez vite . Puis , en 1984 , le Comité de la toxicité des eaux de la rivière Niagara a publié son rapport , comme l' a signalé le député qui a pris la parole avant moi . À mon avis , on connait parfaitement le problème . Bien des gens qui habitent le long de la rivière se fichent éperdument des dommages qu' ils causent à l' eau potable , car ils n' ont pas à la boire . D' autres se contentent de faire mine de s' y intéresser , mais ils ne sont pas disposés à prendre les mesures voulues . Je tiens à dire au ministre que le gouvernement américain est du nombre qui , depuis des années , refuse catégoriquement de consacrer des sommes importantes à l' assainissement des eaux . L' ancien ministre n' ignore également pas que le gouvernement américain a capitulé , lorsqu' il a fallu demander aux sociétés américaines l' argent voulu pour procéder aux travaux d' assainissement rendus nécessaires par leur faute . M. Caccia : Les Américains trouvent pourtant l' argent nécessaire pour construire des sous-marins atomiques . Ce débat nous permet de faire le point sur ce qui se passe . Il n' a cependant rien de nouveau . Il vise un problème qui existe probablement depuis qu' on a commencé à construire sur les rives de cette rivière et du Lac Ontario . Il a cependant atteint des proportions qui deviendront catastrophiques si l' on ne s' y attaque pas de toute urgence et si l' on ne fait pas quelque chose d' ici 1995 . Il faudra tellement de temps pour nettoyer le Lac Ontario qu' il sera pour à peu près impossible d' en tirer de l' eau potable après l' an 2000 . Il y a beaucoup à faire . Comme il me reste encore quelques minutes , je terminerai mes observations après la reprise à 14 heures . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre ! Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . M. Deans : Monsieur le Président , je crois qu' il me reste seulement une ou deux minutes . Je voudrais conclure mes propos . Il est certainement criminel de déverser des déchets industriels dans la rivière Niagara et c' est ainsi qu' il faut le voir . Si nous avons bien compris les propositions de M. Thomas , l' administrateur de l' Agence de protection de l' environnement des États-Unis , elles sont insatisfaisantes dans l' ensemble . Dans certains domaines , elles constituent un pas dans la bonne voie . Lentement , mais sûrement , ces substances contaminent l' eau potable d' environ 6 millions de personnes dont 4 millions de Canadiens . Il va plutôt les aspirer avec une pompe magique qu' il n' a pas encore inventée . Le projet de nettoyage de M. Thomas est franchement inacceptable . Si ce problème n' est pas résolu , nous ne pourrons plus nettoyer suffisamment cette eau pour la rendre propre à la consommation humaine . M. Gurbin : Monsieur le Président , la question que je voudrais poser au député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) porte sur les entreprises industrielles , et surtout sur celles de la région de Hamilton . Le député devrait pouvoir faire des commentaires à ce sujet . Le député a consacré une bonne partie de son discours aux entreprises industrielles et à leurs techniques d' élimination des déchets . Il a dit qu' elles étaient une des causes principales , sinon la cause principale , de la présence de toxines dans la rivière Niagara et dans le bassin des Grands Lacs en général . Les députés néo-démocrates éprouvent souvent de la difficulté à se débarrasser de ce stéréotype . Le député songe il à toutes les entreprises ? Bien des entreprises dépassent les normes prévues dans les lignes directrices et sont en-deçà des limites imposées par la voie réglementaire ou par d' autres moyens . Je me demande si le député de Hamilton Mountain voudrait se donner la peine de réfléchir un peu pour voir si l' industrie est oui ou non la seule source de problèmes . Il faut rendre justice à certaines entreprises dont les efforts ont été couronnés de succès tout en repérant celles qui n' ont pas fait le nécessaire et en intervenant . M. Deans : Monsieur le Président , je prends cette question au sérieux . Bien sûr , je dois répondre en partie que toutes les entreprises industrielles ne sont pas analogues . Il serait sot de donner l' impression que je le crois ; tel n' est assurément pas le cas . Certains établissements industriels ont fait des efforts et ont obtenu une aide publique . Toutefois , des établissements situés à Hamilton -- et mon collègue vient de me signaler d' autres entreprises situées sur la rive américaine de la rivière Niagara -- ont été identifiés . Les principales substances polluantes dans la rivière Niagara , région dont j' ai particulièrement parlé , ont été nettement dépistées . Dans la région en question , les premiers producteurs de substances polluantes sont américains . Si nous voulons régler cette affaire , nous devons la considérer comme étant de nature criminelle . Ce n' est pas qu' un délit contre la trame même de notre société , c' est une affaire criminelle . Quand les gens savent que ce qu' ils déversent dans les rivières et les lacs peut détruire la vie dans ces cours d' eau et rendre cette eau impropre à la consommation , on commet alors un acte criminel . Après que la chose a été signalée , il n' y a aucune excuse admissible pour continuer à agir ainsi . C' est aussi simple que cela . Si cette entreprise , localité ou ville continuent à polluer , il faut intenter des poursuites judiciaires contre elles . C' est ce que je pense personnellement . C' est là mon opinion personnelle et je n' en démords pas . Je ne crois pas que l' imposition d' une amende minime va changer quoi que ce soit , ni que nous pouvons résoudre le problème en suppliant les entreprises ou les villes fautives de changer d' attitude . Je concéderai donc au secrétaire parlementaire que certaines entreprises et municipalités sont pires que d' autres . Il faudrait leur enjoindre de cesser tout de suite de polluer , car autrement , et si elles sont reconnues coupables , leurs dirigeants seront jetés en prison . M. Gurbin : Monsieur le Président , je remercie le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) d' avoir été aussi franc et d' avoir pris au sérieux ma première question , car c' était une question sérieuse . Ma seconde question l' est aussi et concerne la technologie disponible . Je ne présenterai pas mes observations sous la forme d' un long préambule , mais je me demande si le député ne pourrait pas nous dire ce qu' il pense des techniques disponibles . Il nous serait utile de ce côté ci de la Chambre de comprendre comment il voit la situation . M. Deans : Monsieur le Président , permettez moi de replacer les choses dans leur cadre . Je parle de la méthode éprouvée de l' extraction : on y va , on creuse , on le sort et on l' éloigne des zones de préoccupation écologique maximale . Cela peut se faire en une durée relativement courte . Cela va exiger beaucoup de temps , d' effort et de travail . Je m' y résous . Mon avis à moi , c' est que nous ne disposons pas de 30 à 50 ans pour attendre le nettoyage qui doit se faire . Je comprends parfaitement que l' opération de lixiviation dans les délais dont nous parlons , du point de vue excavation va être difficile à limiter dans l' espace , cela est bien évident . Toutefois il va être aussi difficile sinon plus de limiter l' autre procédé dans l' espace , et il va durer beaucoup plus longtemps s' il faut 30 à 50 ans pour le résoudre . Pour ce qui concerne les dépôts existants , j' estime que la méthode de l' excavation est la seule qui ait fait ses preuves en ce moment et qu' on puisse employer immédiatement . Voilà une chose qu' il ne faut pas perdre de vue . Je suis persuadé que cela réglerait en grande partie le problème à venir . Quant au problème que nous avons déjà , je ne puis attendre que M. Thomas ait tout résolu . Tenons nous en aux faits . L' Accord sur la qualité de l' eau des Grands Lacs a été conclu en 1972 et révisé en 1978 . Il s' applique à toutes les eaux frontalières , la Niagara comprise , qui coulent dans le réseau des Grands Lacs entre Duluth , au Minnesota et Cornwall , en Ontario . Nous en savons cependant assez pour être alertés et pour agir . Bien que la motion présentée par le député n' en fasse pas mention , l' Accord sur la qualité de l' eau des Grands Lacs est l' une des grandes réussites des environnementalistes nord-américains . Les algues en décomposition qui le rendaient presque inutilisable ont pratiquement disparu . Les diminutions variaient entre 55 et 98 p. 100 . Sans aucun doute , monsieur le Président , nous sommes plus forts pour déverser toujours plus de déchets dans les Grands Lacs que pour nettoyer les dégâts que nous avons causés . L' accord actuel ne suffit pas à faire face aux problèmes courrants des Grands Lacs et à préparer l' avenir ; nous devons faire davantage . Voilà pourquoi il est heureux que l' accord sur la qualité de l' eau des Grands Lacs doive être renégocié cette année . Il a été , ainsi que la Commission mixte internationale , un instrument très efficace d' action concertée entre le Canada et les États-Unis . Il faut admettre cependant que la situation du réseau des Grands Lacs a des conséquences différentes pour les Américains et pour les Canadiens . Lorsqu' il y a un problème dans les Lacs , comme c' est le cas actuellement , il ne représente qu' une difficulté locale ou régionale pour les Américains et leur gouvernement fédéral , même s' il est grave . Au Canada , par contre cela constitue un problème national important étant donné le nombre de personnes touchées par la pollution . M. Caccia : Ils ne sont pas visés par l' accord . Il conviendrait de ne pas oublier ce fait essentiel avant de commencer à sermonner les États-Unis la façon dont ils gèrent leurs affaires environnementales dans certains cas , car notre dossier est loin d' être vierge dans ce domaine . Quatre-vingt-dix pour cent des toxiques qui polluent la Niagara proviennent des États-Unis . Seulement dix pour cent proviennent du Canada . Le plan de gestion est conçu de façon à préciser les mesures d' assainissement et à prévoir la réduction considérable des déversements de produits chimiques toxiques dans la rivière . Au sujet de ce plan , monsieur le Président , je voudrais dire deux choses . Tout d' abord , la majeure partie du travail sera de toute évidence effectuée par les Américains puisque le problème est d' origine principalement américaine . En d' autres termes , depuis un an , les États-Unis sont de plus en plus conciliants et coopératifs de semaine en semaine au sujet du règlement des problèmes de la rivière Niagara . C' est un fait . Pour les influencer , il faut apporter d' excellentes preuves , et les données scientifiques recueillies par le Canada sont certainement difficiles à réfuter . Les Américains n' accepteront pas que les Canadiens soient grossiers avec eux , qu' ils les sermonent vertement ou qu' ils utilisent des tactiques méprisables , et ce n' est pas nécessaire . Le Canada et les États-Unis négocient des questions relatives aux eaux que nous partageons , depuis près de 80 ans , ce qui équivaut à deux fois mon âge . Pourtant , le problème est de durée et il en sera de même de la solution , malgré nos progrès actuels . Cependant , c' est un premier pas important dans le règlement d' un problème qui tourmente les Canadiens depuis plus d' un demi- siècle . Les Américains et les Canadiens se sont maintenant engagés à établir des objectifs bien précis pour réduire de façon significative les déversements toxiques . Notre objectif immédiat est une réduction de 50 p. 100 d' ici à 1995 au plus tard . Je dis bien « au plus tard » . D' ici juillet 1987 , nous serons en mesure de savoir s' il est possible de devancer l' échéancier et , en même temps , d' accroître les réductions . Des discussions scientifiques de haut niveau nous auront alors permis de mieux préciser les objectifs et les échéances . J' insiste pour dire que le programme prévoit tous les problèmes de toxicité de la Niagara , notamment les sources municipales et industrielles de contamination ainsi que les fuites et les écoulements des décharges . Certes , le Canada préférerait régler le problème des décharges au moyen de l' excavation . Le leader parlementaire du NPD ( M. Deans ) a signalé à juste titre que c' était l' une des meilleures solutions . Il s' agirait d' enlever toute matière contaminante : toxines , sédiments , débris , qui jonchent les deux berges de la Niagara mais abondent surtout du côté américain . Si les Américains ne creusaient que les pires emplacements , soit dans les environs de Niagara , ils en auraient pour plusieurs centaines d' acres . La superficie globale des décharges dans ce secteur équivaut à celle de ma province , l' Île-du-Prince-Édouard . C' est donc un espace considérable qui représente énormément de toxines , de sédiments et de débris à enlever ainsi que de berges à creuser . Après l' excavation , on devra entreposer ces matières dans un endroit plus sûr , s' il s' en trouve , ou les éliminer complètement . Par exemple , la relocalisation d' une telle quantité de déchets toxiques accumulés depuis tant d' années fait dresser les cheveux sur la tête . Nous ne sommes pas le seul pays du monde affligé par le syndrome PADECA , pas de cela chez moi . Les Américains ont énormément de mal , compte tenu de leur densité démographique plus uniforme , à trouver des localités pour déposer temporairement ces substances en attendant de les incinérer en toute sécurité . Enfin , même si ces matières pouvaient être incinérées au lieu d' être relocalisées , la quantité à détruire est telle qu' elle présente des risques et pour la santé et pour l' écologie . Je ne parle pas de l' incération de préférence à la relocalisation ou à l' excavation . Je rappelle simplement que l' incinération massive de ces substances chimiques produirait une pollution au moins aussi grave , sinon pire , que les substances elles-mêmes , y compris les dioxines cancérigènes . En raison de considérations technologiques et scientifiques , les Américains favorisent l' extraction des toxines et leur destruction sur les lieux . Il existe un problème d' ordre sémantique . Généralement , les gens considèrent que « extraction » et « excavation » sont deux termes synonymes alors qu' en réalité , ils mettent en cause deux procédés différents . Par opposition à l' excavation des emplacements eux-mêmes , l' extraction consiste à traiter ces emplacements de manière à en faire un ensemble presque hermétique d' où l' on peut extraire les toxines . Je rappelle encore que le plan en question n' est pas celui que le gouvernement du Canada , s' il avait agi isolément , aurait conçu et qu' il aurait pu proposer aux Américains . Cependant , le Canada a grandement influencé l' attitude américaine relativement à ce problème extrêmement complexe et difficile . Il est ironique que le député de Davenport me reproche de revenir de Washington avec un plan de deuxième ordre concocté pour fins de propagande . M. Caccia : C' est nous qui avions préparé le terrain . Il est facile de jouer le héros décidé à ne rien concéder si ce n' est la solution idéale . Selon les préceptes de cette théologie écologique , il est préférable de laisser les toxines empoisonner les cours d' eau dans l' attente de la solution parfaite , plutôt que de s' attaquer aux problèmes par des moyens concrets . J' estime que la recherche de la perfection n' est qu' une façon de temporiser . Ce n' est sûrement pas mon cas , monsieur le Président . En conclusion , disons que pendant que certaines personnes perdent leur temps en discussions byzantines , mon ministère et moi-même nous occupons d' améliorer l' environnement pour les Canadiens , leurs enfants et les générations futures . Nous sommes très conscients que le plan de gestion n' est pas un aboutissement . En un sens , ce serait plutôt le point de départ du long chemin que nous avons encore à parcourir avant que l' on puisse sans crainte se baigner dans la rivière Niagara ou même en boire l' eau . Je crois que ce qui s' est passé à Washington cette semaine marque pour tous un grand pas vers notre objectif . M. Caccia : Monsieur le Président , pourquoi le plan original produit en octobre dernier n' a il pas encore été rendu public ? Pour savoir quelles importantes améliorations ont été faites , le public et l' opposition pourraient au moins se baser sur ce plan . En deuxième lieu , pourquoi le plan actuel que le ministre et le représentant de l' EPA ont discuté n' a il pas non plus été rendu public ? Troisièmement , pourquoi a il choisi de révéler publiquement sa divergence d' opinion avec son homologue de l' Ontario ? Je lui ai posé cette question dans mon discours et j' estime qu' il doit une réponse à la Chambre et au public canadien . C' est pourquoi nous affirmons qu' il s' agit d' un accord de deuxième ordre . Lee Thomas , avec tous les problèmes qu' il peut avoir , a aussi une obligation internationale envers nous . Le ministre semble ne pas en avoir du tout conscience . Il n' a pas étudié ses dossiers . Il n' a pas effectué les études nécessaires pour bien défendre la position canadienne . Il persiste à donner l' impression que l' Agence américaine de protection de l' environnement nous fait une faveur en examinant les problèmes décelés le long de la rivière Niagara . Ce n' est pas une faveur . Lee Thomas a une obligation envers le Canada , mais ça ne semble pas entrer dans la tête du ministre . Je lui ai posé trois questions ; j' espère qu' il y répondra car elles sont importantes . Pourquoi le secret entourant le plan ? Pourquoi a il parlé publiquement des divergences d' opinion du côté canadien avant de se rendre à Washington et de nouveau à Washington ? M. McMillan : Monsieur le Président , je trouve curieux que le député de Davenport , en sa qualité d' ancien ministre de l' Environnement , ne comprenne pas le processus . Le comité sur les produits chimiques toxiques dans la rivière Niagara a présenté un rapport . Il s' agissait d' une étude ou analyse générale de l' état de la Niagara . C' est le plan d' action des Américains , pas le mien . Nous avons un plan canadien , il y a un plan ontarien et un plan de l' État de New York , et les Américains ont bien sûr un plan d' action national . Ce n' était pas mon plan . Ce n' était pas à moi de le divulguer . C' était un document interne du gouvernement américain destiné à être publié par les services de ce gouvernement à la date qu' il choisirait . Voilà pour la première remarque . En second lieu , il me demande pourquoi nous ne publions pas le nouveau document . Je collabore très étroitement à ce plan d' action avec les américains presque quotidiennement depuis le 17 octobre 1985 . Mes fonctionnaires y ont directement participé , et bon nombre d' entre eux sont allés exprès pour cela à Washington . J' ai aussi moi-même travaillé directement avec le chef de l' Agence américaine de protection de l' environnement . Quand je suis allé à Washington cette semaine , le plan n' était pas encore terminé . S' il l' avait été , je n' y serais même pas allé . J' y suis allé pour voir si nous pouvions y donner encore un petit coup de pouce . Nous l' avons fait . Nous nous sommes notamment mis d' accord sur une déclaration constituant une entente entre les deux pays sur la façon dont le plan d' action du gouvernement américain serait exécuté . En ce sens , cette déclaration a complété leur plan d' action . Par exemple , je ne suis même pas sûr que le document qui doit être publié mentionnera notre entente pour essayer de réduire de 50 p. 100 la présence de certaines substances d' ici 1995 . Cette entente est pourtant en filigrane dans le texte qui a résumé cette semaine notre accord . Voilà pour votre première réponse . Pourquoi je ne publie pas le document du 17 octobre pour vous permettre de juger de l' importance de l' évolution ? Parce que ce n' est pas mon document . Pourquoi n' avons nous pas divulgué le nouveau document ? Parce qu' il vient d' être remanié en profondeur cette semaine quand j' ai quitté Washington . Au lieu de cela , nous avons publié l' essence de ce qui avait été convenu . Le nouveau document est sous presse et sera divulgué par les américains en temps voulu suivant un calendrier qu' ils détermineront eux-mêmes . J' ai collaboré jour après jour avec M. Bradley sur de nombreuses questions , notamment les pluis acides . Je pense avoir de bons rapports personnels avec M. Bradley . Je l' aime bien , je le respecte et je pense que c' est un sentiment mutuel . Je dois toutefois dire que j' ai été très déçu par l' attitude saugrenue qu' il a eue ainsi que les fonctionnaires de son ministère à l' occasion de nos négociations avec les américains . Le message qui me revenait des américains avec lesquels j' essayais de conclure une entente pour tout le Canada était qu' ils n' avaient pas confiance en lui . M. Deans : Holà ! M. McMillan : Qu' il ne ... M. Deans : Vilaine affaire . M. McMillan : Je vais l' exprimer autrement . Je dis au leader parlementaire du NPD ... M. Deans : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . La question et la réponse ont pris une partie excessivement longue des dix minutes ... M. Clark ( Yellowhead ) : Oh ? M. Deans : Non , attendez ! J' allais tout simplement dire qu' en faisant ... M. Clark ( Yellowhead ) : Vous essayez de couper court à une réponse qui ne vous plaît pas . M. Deans : Non , je suis tout oreilles . Je m' inquiète des répercussions à longue échéance d' une réponse qui laisse l' impression que le gouvernement américain ne fait pas du tout confiance à un ministre du gouvernement de l' Ontario . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre . M. Deans : C' est tout ce qui m' inquiète . C' est à cela que mènent les réponses longues et compliquées . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre . La parole est au ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) . M. McMillan : En guise de conclusion , je dirai que les autres négociateurs avaient vraiment l' impression que le gouvernement de l' Ontario et le gouvernement américain ne discutaient plus de bonne foi ... M. Deans : Voilà qui est mieux dit . M. McMillan : ... en vue de la signature d' un accord bilatéral important . Cela ne m' intéressait pas de participer ni d' être associé à une manoeuvre considérée comme de la comédie par l' autre partie . C' est un manque de bonne foi . Je ne suis pas un champion du génie américain ni de la cause américaine ; les Américains sont capables de s' en charger eux-mêmes . Je suis le champion de la cause canadienne , et je prends mes distances de tout ce qui ne la sert pas ; c' est exactement ce que j' ai fait dans ce cas ci . Le président suppléant ( M. Charest ) : Une toute petite question . M. Deans : En guise de préambule , je signale que je ne suis pas mécontent que la question et la réponse aient pris huit minutes et demie des dix minutes prévues . C' est à la présidence de veiller à ce que les questions et les réponses soient brèves . C' est ainsi que l' on concevait cette période . Le président suppléant ( M. Charest ) : Je ne crois pas qu' il convienne à un député de faire une telle remarque et le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) le sait . La situation diffère d' une période des questions et commentaires à une autre . Les députés peuvent , s' ils le veulent , prolonger la période des questions et observations en présentant une demande en ce sens à la Chambre , et le député de Hamilton Mountain le sait bien . Je lui demanderais de poser sa question , car nous n' avons pas beaucoup de temps . M. Deans : J' espère que vous continuerez à faire preuve d'autant de jugement . M. McMillan : Telle était la question . M. Deans : Il aurait été possible d' y répondre différemment . M. McMillan : Voilà la réponse . M. Deans : Si telle est la réponse , très bien . N' oubliez pas qu' une fois commencées , ces querelles n' ont pas de fin et que les Canadiens ont l' air ridicules . Il aurait été possible d' y répondre mieux et de façon plus brève . Le président suppléant ( M. Charest ) : La parole est au ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) pour une très brève réponse . M. McMillan : Pour quelqu'un qui voulait une réponse brève , il a fait en sorte que j' aie beaucoup de mal à le satisfaire en incluant dans sa question trois considérations techniques bien distinctes . Pour répondre brièvement , nous avons commencé , nous nous sommes attelés à la tâche , des deux côtés . Le président suppléant ( M. Charest ) : Le député de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) invoque le règlement . M. Baker : J' invoque le règlement , Monsieur le Président . La Chambre est sans doute d' accord pour laisser le ministre répondre complètement à la question sans être limité par le temps . Le président suppléant ( M. Charest ) : La Chambre consent elle à l' unanimité à laisser répondre le ministre , comme le propose le député de Gander -- Twillingate ? Des voix : D' accord . Le président suppléant ( M. Charest ) : D' accord , vous avez le consentement unanime . M. McMillan : Les collègues du député ont contribué à donner l' impression que le plan auquel nous avons donné notre accord ne serait pas mis en oeuvre avant juillet 1987 . C' est faux , nous avons déjà commencé . Nous espérons réduire la pollution de moitié d' ici 1995 . Nous devons mobiliser des moyens scientifiques beaucoup plus importants pour identifier la nature exacte des substances toxiques présentes dans la rivière et les différentes sources de pollution . Nous savons suffisamment de choses pour justifier des mesures , mais nous n' en savons pas assez pour fixer des dates ou des pourcentages avec la précision nécessaire . En juillet 1987 , nous espérons être en mesure , vu la force scientifique que nous avons mobilisée , de mieux préciser la date , 1995 , et la réduction , 50 p. 100 . Nous espérons pouvoir faire mieux que 50 p. 100 et cela avant 1995 , mais à quel prix ? M. Deans : J' ai demandé combien l' on avait engagé pour les différentes années ? M. McMillan : Voilà ce que j' appelerais une approche typiquement néo-démocrate . Si l' on n' en connaît pas le prix ce n' est pas efficace . Comment chiffrer une telle mobilisation ? Comment procéder ? M. Deans : Ce n' était pas la question . Je ne veux pas savoir le prix global . Je demandais combien ils avaient engagé pour le nettoyage pendant les cinq prochaines années ? M. McMillan : Qu' est ce que c' est , si ce n' est le coût de l' opération ? Quelle est la différence entre le coût et le prix ? Je dis que l' on ne peut pas quantifier les dépenses que les gouvernements étrangers devront consentir pour cette cause au cours de la prochaine décennie . M. Deans : Je vous ai demandé combien ils avaient . Comment évaluer ce que coûtent les fonctionnaires , les scientifiques et les techniciens d' Environnement Canada , de Santé et Bien-être social Canada et des autres ministère qui sont mobilisés rien que pour notre part de l' affaire ? M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , un simple avis au leader parlementaire du Nouveau parti démocratique ... Le président suppléant ( M. Charest ) : Sur un rappel au Règlement ? Le président suppléant ( M. Charest ) : Le secrétaire parlementaire au sujet du même rappel au Règlement . M. Gurbin : Monsieur le président , j' ai cru comprendre , en donnant mon consentement , que le ministre pourrait terminer sa réplique à cette déclaration . Je pense que les autres députés devraient pouvoir encore traiter de cette importante question . Le président suppléant ( M. Charest ) : Je remercie tous les députés de leur généreux apport , mais je crois comprendre que le ministre est autorisé à terminer sa réponse . Je voulais faire remarquer au leader parlementaire du Nouveau parti démocratique qu' il est porté récemment à faire des interventions pendant qu' il se dirige vers la porte . Le ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) dit qu' à moins qu' il y ait un prix sur l' étiquette , cela ne compte pas pour le Nouveau parti démocratique . A en juger par les réalisations du gouvernement , je dirais que s' il y a un prix d' indiqué , le gouvernement estime que la dépense est superflue . Il suffit de se rappeler ce que le gouvernement actuel a fait depuis qu' il est en place . A propos des déchets toxiques et de leur incidence sur l' environnement , il a réduit les crédits . Cette décision incroyable est venue du gouvernement du Canada , du ministère de l' Environnement , dont le ministre est maintenant chargé . À ma connaissance , on a mis fin à toutes les études qui , de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve , touchaient la faune et l' effet que produisent sur elle les produits chimiques toxiques . Le Centre de toxicologie a été fermé . En Colombie-Britannique , on a mis un terme à l' étude des oiseaux marins . D' aucuns pourront dire qu' il n' est pas très important d' étudier comment ces oiseaux réagissent à certains éléments dans leur habitat . Puis , le gouvernement a mis fin à l' étude qui était menée dans les Prairies et qui portait sur les effets des herbicides sur la reproduction des canards . D' aucuns pourront dire que ce n' était pas là une étude très importante . D' aucuns peuvent dire que cette étude n' est pas très importante . Les résultats de cette étude vaudraient pour tout le pays , car l' arrosage chimique des forêts supprime les insectes dont se nourrissent les oiseaux . Grâce à ces études , les hommes de science ont découvert que les produits chimiques employés pour tuer les insectes dont les oiseaux se nourrissent tuaient aussi les oiseaux . Dans ces conditions , comment le ministre de l' Environnement peut il prétendre que le gouvernement a obtenu d' excellents résultats depuis son arrivée au pouvoir ? Le Conseil national de recherches a vu un certain nombre de projets annulés . On peut citer , par exemple , l' étude sur l' incidence qu' ont les précipitations acides et l' enfouissement des déchets toxiques sur la qualité des eaux souterraines au Canada . On a annulé une analyse scientifique , commandée par le gouvernement de l' Ontario , destinée à mettre à jour les questions clés relatives à l' évaluation des biphényles polychlorés . Certains croient peut-être que ce n' est pas important , mais il faut savoir que les biphényles polychlorés étaient utilisés à l' origine au Canada comme agent de refroidissement des transformateurs électriques . On les a interdits au pays parce que leur toxicité aurait pu avoir de graves conséquences sur la santé humaine . Mais , contrairement aux États-Unis , nous n' avons aucun moyen de nous en débarrasser . Depuis son arrivée au pouvoir , le gouvernement a aussi annulé une étude sur les infections virales des poissons et leur incidence sur les pêches canadiennes , commandée par le ministère des Pêches et des Océans . Le ministre parle avec beaucoup d' enthousiasme des réalisations du nouveau gouvernement du Canada en matière de déchets toxiques , d' utilisation des produits chimiques et de leur entreposage . Est il étonnant que les gens qui sont au courant de la situation se demandent de quoi peut bien parler le ministre ? Le ministre a beaucoup critiqué le député de Davenport ( M. Caccia ) , le ministre de l' Environnement sous le gouvernement précédent . J' ai lu récemment la transcription d' une réunion qui a eu lieu entre l' ancien ministre de l' Environnement , des environnementalistes et des hommes de science . Elle portait sur une importante réalisation digne d' intérêt , dans votre province , monsieur le Président , et peut-être même dans votre circonscription électorale ou non loin de là . Le produit chimique utilisé est le fenithrothion . Selon les études que j' ai consultées , ce produit est l' un des plus illogiques à être utilisé dans l' épandage aérien sur une grande superficie . Pourtant , c' est le seul produit autorisé par le ministère de l' Agriculture dans son programme de lutte contre l' arpenteuse de la pruche . À cette époque ci de l' année , on procède également à l' épandage aérien de produits chimiques toxiques sur les forêts d' autres régions du pays . Dans certains coins du Canada , on se sert à titre expérimental de produits chimiques dans le cadre de la gestion des forêts . On y a recours non seulement pour détruire les feuillus qui ne peuvent être utilisés par les usines de pâte à papier , mais également pour le reboisement avec le type d' arbres dont on a besoin . Au Canada , et dans bien d' autres pays du monde , le gouvernement approuve de façon intentionnelle des plans tendant à épandre des produits chimiques sur des forêts entières , s' étendant sur des centaines de milles . Le produit chimiques est censé permettre de lutter contre les insectes qui dévorent les forêts qu' on exploite à des fins économiques . Cependant , il tue également des insectes nécessaires dans la chaîne écologique . Le gouvernement du Canada a tenté d' éliminer l' épandage aérien de produits chimiques . L' expérience s' est produite au Centre de recherches forestières des Laurentides de Sainte-Foy , au Québec . On y a découvert un insecticide qui n' est pas un produit chimique . C' était une découverte incroyable . Je le répète , il s' agit du Bacillus thuringiensis . De nos jours , le Canada est réputé de par le monde pour avoir effectué tous les travaux expérimentaux dans ce domaine . Cela nous confirme comme tête de file dans la découverte d' une solution non chimique dont nous pourrions nous servir pour nos régions forestières . Comme l' ancien ministre de l' Environnement n' est pas sans le savoir , actuellement on répand cet insecticide non- chimique sur les forêts de la plupart de nos provinces . Je suis persuadé que le ministre de l' Environnement sera intéressé par ce que je suis sur le point de lui dire . Il sera assurément tout à fait déconcerté d' apprendre que l' on a mis fin à l' activité de l' équipe entière de recherchistes au Centre de recherches forestières des Laurentides . L' équipe en question procédait à de nouvelles expériences sur d' autres types d' insectes que l' on trouve dans nos forêts . Elle était en train d' examiner le problème posé par les moustiques et les mouches noires . Ne seriez vous par ravi , monsieur le Président , que l' on réusisse à enrayer le fléau des mouches noires sans l' aide de produits chimiques ? Voilà à quoi était sur le point d' aboutir la recherche entreprise par M. Smirnoff . Si j' ai bien compris , M. Smirnoff a atteint l' âge de la retraite et le nouveau gouvernement a refusé de lui permettre de poursuivre ses travaux . Je n' y comprends rien puisque , peu après la retraite de ce scientifique , le gouvernement a présenté un projet de loi proposant que la retraite cesse d' être obligatoire à l' âge de 65 ans . D' après ce que j' ai cru comprendre , ce personnage de réputation internationale enseigne à présent à l' Université Laval . Je pense qu' il examine les thèses présentées en préparation du doctorat en biologie . Mais on a mis un terme à ses travaux de recherche . Pourquoi ? Parce que le gouvernement a décidé de réduire les crédits affectés à ce domaine . Ce dernier a donc décidé d' aller poursuivre ses recherches dans d' autres régions du pays . Quand l' actuel ministre de l' Environnement s' empresse de critiquer l' ancien ministre , il aurait intérêt à réfléchir aux réalisations de ce dernier . Les députés peuvent être certains qu' il n' aurait jamais accepté que son gouvernement disperse cette équipe de chercheurs qui réalisaient , au Québec , des travaux de renommée internationale . La Chambre a raison de s' intéresser au problème de la pollution , à l' entreposage des produits chimiques ici et là et au fait que des polluants pénètrent dans nos cours d' eau . Quand on se balade en forêt , je vous dirai pourquoi on s' étonne de ne pas entendre le gazouillis des oiseaux ... M. Gurbin : C' est parce qu' il n' y a plus d' insectes ! Il est inacceptable de céder aux pressions des fabricants américains qui veulent que leurs produits chimiques soient autorisés au Canada . Il est tout aussi inacceptable de donner raison aux intérêts canadiens pour qui , en foresterie , il n' y a pas de meilleur moyen , pour faire pousser les arbres rapidement , que d' utiliser ces produits chimiques . Le dossier du gouvernement est éloquent . Il a fait de son mieux pour décourager la recherche scientifique orientée vers l' écologie . Le pire recul , nous l' avons enregistré lorsqu' il a mis fin aux travaux considérables entrepris par ses prédécesseurs au cours des dix ou quinze dernières années , en vue de trouver un insecticide non chimique . La parole est à l' honorable députée de Louis-Hébert ( Mme Duplessis ) . Ils n' ont pas l' intention d' abandonner la recherche dans ce domaine là . Ils poursuivent aussi une autre sphère de recherche concernant la tordeuse des bourgeons , c'est-à-dire qu' ils essaient de rendre les espèces de résineux beaucoup plus résistants justement à cet insecte . M. Baker : Monsieur le Président , je sais gré au député de son intervention . Selon les termes mêmes du Service canadien des forêts , on a réorienté les recherches dans ce domaine . Il assure que c' est une décision prise à l' aveuglette et il signe bien la lettre en question comme l' a fait remarquer l' ex- ministre de l' Environnement . Les porte-parole du gouvernement devraient le supplier à genoux de ne pas quitter le Centre de recherche forestière des Laurentides étant donné qu' il est leur seule sommité internationale dans ce domaine . Il est le seul savant qui ait découvert un insecticide non chimique pour combattre l' infestation des forêts . Mais ils l' ont débouté . J' ai la lettre le prouvant . Je me réjouis d' entendre le député nous dire que certains travaux se poursuivent toujours dans ce centre . Mais ces travaux ne seront pas aussi complets sans la présence de M. Smirnoff . M. Fontaine : Monsieur le Président , je veux simplement faire une remarque sur l' intervention de l' honorable député de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) . Alors , c' est parce que vous avez mal dirigé vos budgets dans le temps où vous étiez au pouvoir que , aujourd'hui , nous devons , une fois de plus , en supporter les conséquences néfastes . M. Baker : Monsieur le Président , on aurait cru entendre le ministre des Finances ( M. Wilson ) ou le président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) . Je félicite le député de plagier d' une façon si parfaite les propos que tiennent quotidiennement ces deux personnages . D' après lui , le gouvernement n' aurait pas eu à dépenser tout cet argent en salaires et en éprouvettes . En somme , si nous n' avions pas tellement dépensé en recherches , nous n' aurions pas à nous serrer la ceinture aujourd'hui . Je suppose que le député veut parler de l' immense déficit du gouvernement du Canada . Si le gouvernement libéral a trop consacré d' argent à la recherche , miséricorde , ce ne sont pas les arguments qui lui manquent pour tous les domaines énumérés dans le Larousse encyclopédique . Le président suppléant ( M. Cadieux ) : Questions ou commentaires ? L' honorable députée de Louis-Hébert ( Mme Duplessis ) a la parole . Mme Duplessis : Monsieur le Président , je crois que mon collègue de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) n' a pas bien compris ce que mon collègue a dit . Il a dit que vous dépensiez mal l' argent pour la recherche . Je tiens encore une fois à préciser que le docteur Smirnoff est un homme extrêmement remarquable qui a fait un grand pas dans la recherche , qui a vraiment découvert des choses extraordinaires . Je lui répète qu' actuellement , au Centre de recherche , on continue à chercher de quelle façon on pourrait réduire ou se débarrasser de la tordeuse des bourgeons et ce , pas avec des produits chimiques . M. Baker : Monsieur le Président , je suppose que le député a dit que j' avais mal interprété les paroles de sa collègue et que je n' avais pas bien compris ses propos à lui . Pourtant j' ai très bien entendu . Je comprenais ce qu' il disait . Il voulait sûrement parler du budget et j' ai très bien entendu . Cependant , en cherchant une solution aux problèmes , il ne devrait pas s' en prendre à ceux qui travaillent au Québec . Les gens du Québec ne sont pas responsables du problème . Ce gouvernement est responsable . Le président suppléant ( M. Cadieux ) : L' honorable députée de Louis-Hébert . Alors , c' est un autre élément qui entre en ligne de compte . M. Baker : Monsieur le Président , selon la Constitution du Canada , il n' y a qu' un seul domaine qui relève de l' autorité du gouvernement fédéral et c' est la recherche forestière . Le député a parfaitement raison quand il dit que ce sont les provinces qui administrent les forêts mais le gouvernement fédéral s' occupe des recherches et c' est ce dont il est question aujourd'hui . Pour ce qui est de l' utilisation de produits chimiques dans les régions boisées , le rôle du gouvernement fédéral se limite à approuver les produits qu' utilisent les gouvernements des provinces . Ce qui ne va pas sans difficulté avec l' actuel gouvernement . M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , j' espère que ce débat restera au-dessus des discussions partisanes . Pour commencer , j' aimerais faire ressortir l' ampleur de la crise que nous traversons pour la région des Grands Lacs . C' est l' importance de cette crise qui a amené le député de Davenport ( M. Caccia ) a proposer cette motion . Cela fait partie de ses efforts et des nôtres pour mieux renseigner le public et , de ce fait , inciter le gouvernement à agir . Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus , car j' en ai déjà parlé . Autrement dit , c' est sur le coeur même du problème que l' action est la plus lente et l' accord que nous avons n' y attache pas beaucoup d' importance . Peut-être cela ne frappe il pas l' imagination des gens autant que peut le faire une étude de l' Agence américaine de protection de l' environnement publiée cette semaine . Cette étude fait état de la présence de dioxine dans les poissons des Grands Lacs . Elle montre que c' est dans le lac Ontario que l' on trouve la plus forte concentration de dioxine avec 41 parties par billion , comme je viens de le mentionner . Cela nous apprend donc que des gens mangent du poisson où la concentration de dioxine dépasse de beaucoup les normes en matière de santé . Cela nous apprend également que cette dioxine risque de progresser dans la chaîne alimentaire et dans une concentration accrue dans tout le système , ce qui aura pour effet d' empirer la situation bien davantage . On a formé à Windsor un groupe appelé Clean Water Alliance qui a rencontré récemment le ministre lorsqu' il est venu dans notre ville . L' Alliance a exprimé en termes très énergiques la vive préoccupation du grand public à ce sujet . Le sentiment de crise est ressenti non seulement chez nous dans l' Opposition mais également au sein du ministère fédéral lui-même qui a rendu public hier un « bulletin scolaire » sur ses propres résultats . Je ne dirais pas que la moyenne générale était modeste , mais j' estime que certaines des notes sont peut-être un peu plus élevées que celles que j' aurais accordées . En ce qui concerne toutefois les déchets toxiques , la note était bien méritée . Le gouvernement se mérite en effet un « F » pour avoir échoué au chapitre du contrôle des déchets toxiques . On démontrait on ne peut plus clairement que les mauvaises méthodes d' élimination des déchets sont en train de devenir le pire problème environnemental au Canada . On établissait également que des mesures urgentes s' imposaient pour reconnaître tous les risques sanitaires , pour fixer des normes et pour mettre en oeuvre des méthodes de surveillance . Telle est la réalité dans le bassin des Grands Lacs . C' est à mon avis une situation qu' aucun gouvernement , Parlement ou pays ne devrait tolérer . Certains députés croient peut-être que cet amas a disparu après que le ministre nous a fait son rapport sur la situation en janvier . En fait , nos renseignements démontrent qu' il y a toujours des fuites sur le site de la Dow Chemical à Sarnia et que des amas émergent encore en plus petites quantités . Tout cela est indéniable et nous en dit long sur le problème fondamental que pose le déversement de substances dangereuses dans les sources d' approvisionnement en eau potable de collectivités . Du poisson vit dans cette eau et cette eau s' évapore puis retombe en pluie sur nos cultures . Peut-être n' en savons nous pas autant que nous le voudrions au sujet de ces substances mais nous savons avec certitude qu' elles peuvent causer le cancer et présentent d' autres risques pour la santé de l' être humain . Dans un tel contexte , qu' avons nous à dire de l' accord que le ministre nous rapporte de Washington ? En tant que porte-parole de mon parti pour le commerce , j' ai trouvé un intérêt particulier à examiner les détails de cet accord . Je vois que les deux ministres responsables de la question sont en pleine conversation en ce moment . Je me suis attaché à chercher dans ce document si nous étions parvenus à un accord rigoureux et efficace avec les États-Unis sur les questions d' environnement . J' ai pensé que ce document pourrait nous donner quelque indication de notre capacité de succès dans les négociations sur le commerce . À la lecture du document , ma profonde déception n' a cessé d' aller en croissant . Dans son discours aujourd'hui , le ministre a essayé de laisser entendre que c' était en fait un accord ou une entente entre les deux gouvernements . Si ce n' est pas le cas , j' invite instamment le ministre à prendre la parole après moi pour démontrer le contraire . C' est merveilleux , mais cela ne constitue pas exactement un progrès fantastique . Ils ont décidé que leurs organismes établiraient une documentation technique complète des mesures de lutte contre la pollution nécessaires pour freiner les déversements directs dans la rivière . Au lieu de cela , nous avons cette phrase extrêmement floue : « les deux directeurs ont déclaré qu' il était hautement souhaitable d' établir des objectifs de réduction des charges toxiques » . Je suis ni juriste ni ministre , et je ne vois donc pas nécessairement les choses en rose , mais quand on se moque du monde , je m' en rend compte , et c' est le cas ici . Nous n' avons que des mots creux et pas la moindre garantie pour les habitants du bassin des Grands Lacs que ce problème particulier recevra la priorité qu' il devrait avoir . Il faut que je revienne au bilan des initiatives que le ministre a prises depuis sa nomination . Je le fais un peu à contrecoeur parce que je nourrissais de grands espoirs lorsqu' il a été nommé . Le rapport portant sur ce dépôt était bien fait , et le gouvernement a rapidement manifesté sa bonne foi en disant qu' il mettrait en oeuvre ses 24 recommandations sans exception . En toute franchise , je crains que depuis cette période , le ministre n' ait pris le pli conservateur que doivent prendre les ministres pleins d' avenir . C' est l' image qui prime . Les conservateurs semblent avoir adopté une nouvelle habitude , celle de s' en prendre aux provinces . Une voix : En plein dans le mille ! M. Langdon : On dirait que Pierre Trudeau est encore premier ministre . Je crains que cela ne se produise pas et que le pays doive demander à d' autres de définir une position de principe pour nous sortir du bourbier où nous nous trouvons . Si le gouvernement cherche comment diriger son action , il peut décider d' aider davantage les municipalités pour qu' elles puissent s' attaquer aux problèmes d' égouts qui sont très graves , dans le cas de Windsor , notamment . Nous devons , enfin , nous montrer plus fermes dans nos négociations avec les États-Unis . Nous ne devons jamais nous retrouver dans une situation où le ministre fédéral critique le ministre d' une province afin d' obtenir un accord avec les États-Unis . Si nous faisons cela , je crois que nous pourrons résoudre ce problème . Indisentablement ce n' est vraiment pas là la pire des situations , même en Amérique du Nord . A maints égards , nous sommes même en meilleure posture que d' autres parties du monde , pays industrialisés ou pays en voie de développement . Je ne veux pas dire par là que le problème n' est pas urgent dans bien des endroits . Toutefois , ne serait ce que pour remettre les choses dans leur juste perspective , je tenais à corriger ce point qu' a signalé le député dans le cours de ses observations . M. Langdon : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . C' est là une conclusion contenue dans le rapport de la Société royale du Canada , et non une opinion personnelle de ma part . M. Gurbin : Monsieur le Président , je n' ai pas laissé entendre qu' il s' agissait là d' une opinion personnelle du député . Je trouve seulement que l' information devrait être accessible . La motion du député de Davenport ( M. Caccia ) est en principe opportune , mais superflue . Je voudrais faire porter mes observations sur plusieurs points techniques et quelque peu obscurs . Je vais laisser de côté l' Accord sur la qualité de l' eau des Grands Lacs de 1909 pour celui de 1972 . Ce dernier a déclenché un processus qui n' a jamais cessé d' évoluer depuis cette époque . Cet accord de 1972 a jeté , en effet , les fondements d' une série de principes sur l' orientation à donner aux mesures de conservation et d' amélioration de l' eau des Grands Lacs . En réalité , on n' a pas fait que des concessions , mais on a respecté les obligations prévues dans le cadre de ces accords . La Commission est un organisme dont l' existence même dépend de l' accord des deux gouvernements et de leur engagement à accepter ses conclusions et y donner suite . Je suis convaincu que cette institution et les obligations qui en découlent sont respectées à la lettre . C' est une démarche qui évolue constamment . Pourquoi cette évolution , au lieu d' une réglementation immuable ? Cela fait 50 ans seulement environ que nous avons commencé fort ingénieusement à créer des molécules chimiques extrêmement complexes qui étaient , à bien des égards , fort utiles à la société . Nous avons commencé à combiner des atomes de façon ingénieuse , afin d' en arriver à des produits pharmaceutiques , des plastiques et des pesticides , dont beaucoup ont une longue durée de vie . Nous devons plutôt prendre des mesures constructives et collaborer . Plutôt que de formuler des critiques , nous pourrions nous émerveiller de la sagesse des générations passées qui ont reconnu qu' il était nécessaire de collaborer , afin de ne pas polluer les eaux des Grands Lacs . Je me reporte , bien entendu , à l' Accord sur les eaux limitrophes qui a été conclu en 1909 . Son principal objectif était de résoudre le problème de phosphore qui se posait . Les députés se rappellent sûrement , puisque le ministre l' a mentionné dans ses observations , que dans les années 1960 , le phosphore étouffait les Grands Lacs . Il y avait une fertilisation excessive entraînant la prolifération d' algues . Ces algues étaient rejetées sur la rive et créaient des masses nauséabondes et disgrascieuses d' algues en décomposition . Elles mouraient à chaque automne et recouvraient le fond du Lac Érié , en particulier , le privant de son oxygène et empêchant la reproduction des poissons . Nous nous sommes entendus avec nos collègues américains pour appliquer le traitement nécessaire , afin de faire disparaître le phosphore des Grands Lacs . Ce fut une opération onéreuse . Elle a coûté huit milliards de dollars . J' aimerais rappeler aux députés et aux Canadiens en général que les Américains ont payé les trois quarts de ces huit milliards de dollars en 1972 . Quand nous nous sommes occupés du phosphore , nous avons fixé des objectifs précis pour régler les problèmes contemporains . Aujourd'hui aussi nous fixons des objectifs spécifiques . Les résultats obtenus dans le cas du problème du phosphore sont évidents . Les concentrations ont baissé , et ces lacs retrouvent leur magnifique situation d' autrefois . L' Accord de 1978 sur la qualité des eaux des Grands Lacs s' est révélé beaucoup plus difficile à appliquer . Cela n' a rien d' étonnant parce qu' il est 1,000 fois plus difficile de s' occuper de 1,000 produits chimiques complexes que d' un seul . Le respect par les États-Unis des obligations de l' Accord de 1978 a entraîné une amélioration constante et méthodique des entretiens que nous avons avec eux en tant que gouvernement du Canada . Tous les deux , les gouvernements américain et canadien ont interdit beaucoup de produits chimiques comme le mercure , les BPC et les dioxines . Pour réaliser de nouveaux progrès il va falloir continuer de collaborer . Nous avons réalisé cette semaine avec les États-Unis un accord portant sur la définition d' objectifs spécifiques et la prise de mesures spécifiques pour la rivière Niagara . Cela manifeste clairement l' acceptation des obligations . Toutefois , il y a plus . J' espère que le député d' Essex -- Windsor sait gré au ministre de l' Environnement des démarches très réussies qu' il a entreprises au nom du gouvernement canadien auprès de l' EPA . Contrairement à ce que le leader parlementaire de l' opposition officielle a dit dans les journaux , cela constitue l' engagement de ne pas permettre l' exploitation de cette usine sans le respect absolu du Clean Air Act américain . Cela veut dire que des milliers de Canadiens , sans compter des Américains , se verront éviter les dangers supplémentaires qu' auraient entraînés pour la santé l' exploitation de cette usine dans d' autres conditions . C' est une véritable réussite . C' est une des trois ou quatre choses qui étaient au programme et que notre gouvernement a réussi à obtenir pour le compte des Canadiens dans ses pourparlers avec l' EPA . Il y a plus . Comme l' indique le rapport pour l' année 1985 de la Commission mixte internationale sur la qualité de l' eau , les concentrations de produits chimiques toxiques dans les Grands Lacs ont beaucoup diminué depuis les années 1970 . Parmi ceux qui ont le plus diminué , on compte le DDT , le mercure et bien d' autres . Il ne s' agit pas de propagande gouvernementale , mais du rapport objectif d' un groupe bi-national d' environnementalistes très qualifiés . Le bassin des Grands Lacs n' est pas l' écosystème le plus pollué d' Amérique du Nord . Je l' ai dit au début et je le répète . Je suis sûr que tous les députés seront intéressés de l' apprendre lorsque l' informaton sera diffusée au cours des entretiens qui se tiendront la semaine prochaine dans l' île Mackinac . J' ignore ce qu' il faut de plus aux députés d' en face pour se convaincre que nous faisons des progrès . Nous n' avons jamais prétendu avoir totalement réussi . Nous savons que tout ça n' est pas parfait , mais ce sont des progrès réels et solides réalisés grâce à des négociations couronnées de succès et menées de bonne foi avec les Américains . Il est clair également que la rivière St. Clair qui était polluée sur une longueur de 21 kilomètres en 1977 ne l' est plus que sur 10 kilomètres aujourd'hui . Autrement dit , depuis 1977 , grâce aux mesures déjà prises par les gouvernements précédents et poursuivies par le gouvernement actuel , la zone polluée du fond de la rivière St. Clair a rapetissé de moitié environ . De concert avec la province d' Ontario , nous prenons les mesures positives nécessaires pour la réduire encore davantage . Il est clair que la menace a diminué , mais il reste encore beaucoup à faire . La seule solution consiste à franchir la prochaine étape en collaboration avec tous les gouvernements de tous les niveaux . Voyez les secteurs à problèmes mentionnés dans le rapport de 1985 du Conseil de la qualité de l' eau de la CMI . Les gouvernements du Canada et des États-Unis se sont mis d' accord pour nettoyer méthodiquement et progressivement ces zones problèmes . Nous avons entamé cette méthode progressive pour la plupart des secteurs concernés dans le bassin des Grands Lacs . Nous devons tous apporter notre concours pour mener à bien cette entreprise . Nous ne devons pas dresser des obstacles sur notre route . La région du port d' Hamilton constitue l' une des zones à problèmes décrite dans le rapport du Conseil de la qualité de l' eau des Grands Lacs . Il n' y a pas lieu d' être fiers des émissions au port d' Hamilton , mais même cette zone polluée s' est engagée résolument sur le chemin du renouveau . Nous devons faciliter le processus par des mesures positives de coopération et non faire preuve de négativisme . Dans ce but , nous avons invité la CMI à jouer un rôle encore plus important dans nos travaux . J' ai dit lorsque j' ai pris la parole que la proposition du député est à la fois pertinente et superflue . Dans le domaine des accords internationaux , la plume est certainement plus puissante qu' une langue acérée . Le prophète de malheur se condamne lui-même . Je voudrais présenter un autre argument technique concernant le sujet à l' étude . Le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) a oublié un facteur crucial en parlant d' excavation par rapport aux autres solutions pour l' entreposage des déchets . Le problème comporte un aspect technique qu' il est difficile aux non initiés de comprendre . Personne n' en est sûr , et on ne le sera pas non plus tant que l' on n' aura pas procédé à des recherches et des analyses supplémentaires . Le problème découle du fait que nous savons qu' il faut contenir , dans la plus grande mesure possible , les produits chimiques dans les lieux où ils se trouvent . Comme ces produits sont enfouis dans certains de ces lieux depuis de fort nombreuses années , on conçoit qu' une partie ait réussi à s' infiltrer dans les parois le long de la gorge de la Niagara . On y décèle des traces de pourriture . Les produits chimiques se sont infiltrés dans la roche de fond et même si l' on déterrait les déchets dans bon nombre des ces lieux , un problème environnemental d' envergure persisterait . Cette technique aurait des avantages manifestes par rapport à une simple excavation , mais il nous resterait encore à nous débarrasser des matières déterrées . Certes , la Chambre sait gré au député de Davenport de continuer à s' intéresser à ce dossier , mais elle lui conseille de revoir ces accords . En vertu d' un accord ferme , nous possédons maintenant les mécanismes et la meilleure technologie qui soit pour nous assurer que les ententes seront respectées et que nos efforts aboutiront . Autrement , nous devrons , bien sûr , prendre les grands moyens . M. Caccia : Que le secrétaire parlementaire qui vient de nous faire un discours si bien préparé se rassure , car j' ai moi aussi examiné de près les dispositions de l' accord . Cela dit , j' invite le secrétaire parlementaire à consulter son propre communiqué , émis à Washington le 14 mai , avant de répondre à ma question . Selon le communiqué , les deux parties se sont entendues pour coordonner les mécanismes de surveillance des polluants chimiques et instaurer sur une base commune l' évaluation des produits chimiques toxiques , de leur déversement et ainsi de suite . On parle d' identifier les priorités en matière de mesures de contrôle , d' évaluer l' exactitude de ces mesures qui sont toutes des activités très marginales qui ne contribuent nullement à réduire les émissions . Peut il nous le préciser ? M. Gurbin : Monsieur le Président , oui je peux répondre à cette question . En définitive , nous n' aurons accès qu' au plan d' action américain qui suivra l' entente devant intervenir entre les gouvernements , y compris espérons le celui de l' Ontario et de l' État de New York . Au sujet des 24 recommandations , je n' ai pas essayé d' en relier une à quelque chose de concret . Je ne peux donc répondre à cet aspect de sa question . D' ici deux semaines peut-être moins , nous pourrons prendre connaissance de leur plan d' action . Voilà pour la première partie . Il n' y a pas encore eu entente sur les méthodes d' évaluation des quantités maximales et minimales . Le député sait bien que l' on a avancé différents chiffres qui varient d' une à neuf tonnes pour l' ensemble . Pour cette raison , en attendant d' en connaître davantage , on ne saurait aller plus loin que l' engagement , du 1er juillet 1987 lequel représente à la fois un plan ambitieux et énergique . Nous en sommes fort satisfaits . Je lui demande où cet engagement figure dans le communiqué , le seul document que nous avons obtenu et que j' ai sous les yeux ? J' y vois plutôt une vague déclaration selon laquelle il serait possible de réduire la pollution de 50 p. 100 d' ici 1995 ou plus tôt . C' est très bien , mais ce n' est sans doute pas le genre d' engagement que le secrétaire parlementaire , avec son sens pratique , et les autres Canadiens peuvent considérer comme une véritable promesse . M. Gurbin : Monsieur le Président , je remercie le député d' apprécier le travail accompli en ce qui concerne l' incinérateur de Détroit . Nous avons été mis au courant des progrès réalisés , que nous trouvons très encourageants et nous espérons que d' autres mesures seront prises prochainement . Nous avons également parlé de certains sites d' enfouissement de déchets nucléaires dont il a été question et la position du Canada à ce sujet demeure au centre de nos discussions avec les États-Unis . Je peux également mentionner d' autres aspects . Quant à la deuxième question , il est sans intérêt pratique de savoir qui c' était , lui ou le rapport de la Société royale . Je ne tentais pas de la ravaler , lui ou le rapport de la Société royale , mais je voulais simplement fournir des précisions . En théorie , cela n' aide en rien à régler le problème . Ce n' est pas ce que je tente de faire . Permettez moi une fois encore de formuler mon point de vue au sujet de l' objectif de 50 p. 100 . Il s' agit d' atteindre 50 p. 100 d' ici l995 ou plus tôt . Il est impossible de fixer des objectifs et des dates précises , tant que nous ne posséderons pas une base complète de données qui nous permettra de travailler . Chose certaine , cette base de données n' existe pas actuellement . Nous possédons des renseignements valables mais limités qui n' ont rien à voir avec cette lixiviation par les parois ... Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre . Débat . Cela me surprend parce que tout d' abord cette motion n' est pas négative . Cette motion est positive du début à la fin . Elle ne blâme pas le gouvernement . Elle reconnaît ce qui a été fait à ce jour . Elle fait état des ententes qui existent entre le Canada et les États-Unis pour la dépollution des Grands Lacs . Elle demande d' aller plus loin -- ce qui est normal -- et je ne vois pas pourquoi mon collègue , le secrétaire parlementaire , s' emploie à essayer d' en diminuer la portée . Examinons , monsieur le Président , ce que cette motion dit et tentons ensemble , si vous le voulez , de trouver ce qu' il y a de négatif . Elle dit , et je cite : Comme vous le voyez , monsieur le Président , cette motion ne critique même pas le gouvernement . Monsieur le Président , la circonscription de Montréal ... Saint-Jacques , que je représente peut sembler très loin des Grands Lacs . En fait , elle l' est . Elle est à des centaines de milles des lacs . Cependant , nous sommes plus près que nous avons l' impression de l' être des Grands Lacs . Le fleuve Saint-Laurent nous réunit , le fleuve Saint-Laurent nous rapproche , et cela n' est pas nécessairement à notre avantage pour ce qui est de la pollution . La circonscription que j' habite est baignée dans toute sa longueur , de la rue Atwater à la rue Papineau par le fleuve Saint-Laurent . C' était presque un pèlerinage une fois par année . Nos parents , même si notre fortune n' était pas grande , économisaient quelques sous pour nous amener passer une journée entière au parc Belmont situé sur la Rivière-des-Prairies . C' était non seulement pour s' amuser dans les manèges auxquels nous prenions plaisir mais surtout en fin d' après-midi pour la baignade dans la Rivière-des-Prairies . Malheureusement , monsieur le Président , la baignade dans la Rivière-des-Prairies ça n' existe plus depuis fort longtemps . Par exemple , les égouts sanitaires d' une agglomération de quelque deux millions d' habitants ne sont pas sans causer des dommages à l' eau du fleuve Saint-Laurent . C' est son objectif . Monsieur le Président , j' ai eu l' occasion , il y a quelque trois ans , si je me rappelle bien , d' assister à des séances de la Commission mixte Canada-États-Unis sur les Grands Lacs . Ceci veut dire que non seulement le territoire couvert par le Traité sur les eaux limitrophes s' arrête à Cornwall , mais que les budgets s' arrêtent à Cornwall aussi ! L' expertise de cet organisme international s' arrête aussi au même endroit et c' est ce qui me préoccupe . De même , les effets concrets du gouvernement du Canada pour tenter d' éviter que la pollution qui prend naissance dans les Grands Lacs se rende à Montréal s' arrêtent aux mots , et dans la région de Cornwall . Ce qui revient à dire dans un meilleur français ce que je tentais de vous exprimer en mes propres mots tantôt , monsieur le Président . « Je suis fort disposé , à discuter avec le Québec de la possibilité qu' il devienne partenaire du gouvernement fédéral et du gouvernement ontarien dans le cadre de ces travaux ... Il parlait des travaux qui sont couverts par l' Entente sur les Grands Lacs . Le malheur , monsieur le Président , c' est que ces bonnes paroles que nous apprécions et que nous approuvons demeurent tout simplement des paroles . Cependant , rien de concret n' a émergé de sa visite . Je continue en disant certaines des choses que le ministre prononçait lors de son passage à Montréal : Ottawa , précise le ministre fédéral de l' Environnement , est « prêt à s' asseoir avec le Québec » pour mettre au point un « plan d' ensemble » contre la pollution du fleuve . Le gouvernement canadien a les mêmes obligations envers le Saint-Laurent qu' envers le système hydraulique des Grands Lacs ... Il est rassurant d' entendre ces paroles , et je ne vais certainement pas fustiger le ministre pour les avoir prononcées . Je vais simplement lui demander , cela étant dit : que faisons nous pour diminuer la pollution dans les Grands Lacs ainsi que dans le corridor fluvial qui descend jusque dans la région de Montréal ? Lorsqu' on demandait au ministre combien d' argent il avait l' intention de dépenser , il répondait : Le gouvernement du Canada a les mêmes obligations envers le système fluvial du Saint-Laurent qu' envers celui des Grands Lacs . Mais , ajoute le ministre , je ne peux répondre à votre question et vous affirmer clairement qu' il y aura égalité budgétaire , car il faut , ici , tenir compte de facteurs très complexes . Monsieur le Président , c' est contre cela que je m' élève . C' est non pas contre les bonnes dispositions du ministre . Pour ses bonnes dispositions , je le félicite . Cependant , je lui demande de joindre le geste à la parole ... Autrement dit , il devrait passer de la parole aux actes . S' il le faisait , l' argent du gouvernement fédéral viendrait s' ajouter à celui que l' on dépense déjà dans la région de Montréal étant donné que nous avons commencé à dépolluer notre rivière dans ce secteur . Le gouvernement fédéral devrait nous aider à lutter contre la pollution en provenance des Grands Lacs . Je conclus donc en disant : Que l' entente canado-amméricaine sur les Grands Lacs « devrait » s' étendre au fleuve et non pas « pourrait » s' étendre au fleuve . M. Warner : Monsieur le Président , je suis certainement d' accord avec le député de Saint-Jacques ( M. Guilbault ) étant donné que mes électeurs habitent également une région située en bordure du Saint-Laurent . La pollution des Grands Lacs et ses conséquences pour le Saint-Laurent nous préoccupent vivement . Les efforts déployés par l' un de mes électeurs , M. George Williamson , du 1603 rue Princess , à Cornwall , en témoignent . Entre 500 à 1,000 substances chimiques sont déversées dans le système des Grands Lacs . Il faut également faire quelque chose contre ces polluants . M. Williamson a certainement cherché à remédier à la pollution de nos eaux . Tout le monde , y compris les pouvoirs publics , peut participer à cet effort . Le député de Saint-Jacques a mentionné que des égouts se déversaient dans le Saint-Laurent et dans le système des Grands Lacs . Les minicipalités et les gouvernements provinciaux ainsi que le gouvernement fédéral , doivent conjuguer leurs efforts pour remédier à la situation . M. Williamson , du 1603 rue Princess , à Cornwall , a mis au point un produit qui coûte $ 30 et qui permettra de nettoyer les siphons d' évier sans utiliser de produits chimiques . Ce dispositif uniquement de l' eau pure , sous pression , et peut s' adapter à tous les robinets . Il n' y a pas de produits chimiques , pas de gâchis , pas de danger , pas de note du plombier . C' est un dispositif qui peut être utilisé dans toutes les maisons , dans l' industrie ou dans les bureaux du gouvernement . Le député de Saint-Jacques serait il intéressé à utiliser ce produit ? M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , si le député de Stormont-Dundas ( M. Warner ) m' offre un échantillon du produit en question , je serai heureux d' en faire l' essai . Je le répète , la région de Montréal compte plus de deux millions d' habitants , aussi il suffit de peu de chose de la part de chaque individu pour polluer complètement une rivière . Une bonne proportion des eaux usées sont maintenant traitées car il existe une usine de traitement à Montréal , mais le problème n' est pas complètement réglé . Il faudra encore deux ans pour que toutes les eaux usées soient traitées avant d' être déversées dans le fleuve . Nous pourrions entre-temps utiliser le dispositif de M. Williamson . Je crois qu' une bonne partie de la circonscription du député fait partie du le territoire couvert par l' Accord sur la qualité de l' eau des Grands Lacs . Sa région peut bénéficier de toutes les compétences et du financement de cette organisation internationale mixte , alors que nous , à Montréal , en sommes exclus . C' est pourquoi je demandais que le territoire couvert par cet accord international soit étendu pour englober Montréal ou même Québec . Le fleuve Saint-Laurent doit transporter tout ce qui est jeté dans les Grands Lacs . Malheureusement , si nous voulons régler le problème de Montréal , il nous faudra nous-même acheter le produit de M. Williamson . Nous ne recevons aucune subvention pour cet achat que je suis prêt à essayer . Cependant , si dans sa région le député peut tout comme moi utiliser ce produit , il peut également avoir recours aux services de la Commission mixte , ce qui m' est impossible . Je n' avais pas prévu avoir cette chance mais je vous assure , monsieur le Président , que je suis très heureux de la saisir . Je reviendrai sur ce sujet dans quelques minutes . monsieur le Président , mais j' aimerais signaler le fait que le canal Lachine , qui représente pour la ville de Montréal une opportunité extraordinaire comme endroit récréatif , se trouve aussi dans ma circonscription . Le canal Lachine est tellement pollué qu' on a même défendu , monsieur le Président , de mettre des canots à l' eau . Vous pouvez constater , monsieur le Président , que je prends un m' intéresse personnellement à cette question au nom de mes électeurs et des habitants de la ville de Montréal . Avant d' aborder le vif du sujet de la motion , je voudrais la replacer dans un contexte plus large . Ceux d' entre nous qui avons suivi le débat sur l' environnement sur la scène mondiale savons que notre biosphère est en grand danger . Ce n' est que lorsque des problèmes environnementaux particuliers prennent l' ampleur de crises dans certains pays que ceux-ci se sentent contraints d' agir . Les nations ont toujours été lentes à réagir . Les pollueurs sont rarement décelés rapidement . Ce n' est que récemment que le ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) a désigné cinq pollueurs du Saint-Laurent . Toutefois , il faut dire qu' ils ne sont pas toujours faciles à repérer et qu' ils ne sont pas tous situés dans les limites du pays victime de leur pollution . Quel meilleur exemple de cela que les Grands Lacs et la voie maritime du Saint-Laurent . Je suppose que le fameux débat sur les pluies acides est un parfait exemple de cela . Le président des Etats-Unis a enfin reconnu que les pluies acides sont un problème . Au retour de Washington du premier ministre ( M. Mulroney ) , cette reconnaissance du président a été claironnée comme un progrès décisif vers la solution du problème des pluies acides . Pourtant , pendant tout ce temps là , les Canadiens et nombre d' Américains regardent leurs forêts dépérir et leurs érables mourir . Jusqu' à présent nous ne sommes parvenus qu' au stade où l' on reconnaît qu' il y a un problème . Je prétends que nous qui vivons sur cette belle planète Terre et dans cette biosphère , ne voyons que le sommet de l' iceberg et il est déjà de taille . Il semble y avoir une multitude de problèmes dans notre environnement . Il y a plein de bombes qui attendent d' exploser . Pratiquement chaque fois que j' ouvre une revue scientifique , j' y trouve une nouvelle menace pour la biosphère . Par exemple , on nous dit que la couche d' ozone s' épuise . Cela veut dire que l' effet de serre qui s' ensuivra pourrait modifier les conditions climatiques et élever les températures . Comme nous le savons , les forêts tropicales humides rétrécissent , ce qui affecte la biosphère , l' atmosphère et la teneur en oxygène . Les déserts s' étendent . Naturellement , le problème dont nous parlons est connu de tous , car la pollution touche nos eaux et entraîne l' accumulation de poisons dans l' air que nous respirons . Les députés ont certainement vu de récentes études qui ne se limitent plus aux pluies acides , mais parlent maintenant de pluies toxiques , parce que l' eau balaie les substances toxiques présentes dans l' air . Ces pluies auront de graves conséquences environnementales à moyen et à long terme . Je préviens mes collègues que les conséquences de la menace qui pèse sur notre biosphère dépassent notre imagination . Nous risquons de connaître une nouvelle ère glacière . Les calottes polaires risquent de fondre . D' immenses étendues de basses-terres risquent d' être inondées . Des espèces végétales et animales vont probablement disparaître . Évidemment , les fermes ne pourront plus produire les récoltes généreuses qui nous ont permis de compter parmi les peuples ayant la meilleure santé et la meilleure alimentation du monde . La situation internationale est en fait extrêmement grave , et tous les gouvernements doivent s' en préoccuper . J' aimerais vous faire part d' une constatation personnelle encourageante , car il s' agit d' une amélioration de notre environnement grâce à l' effort de simples particuliers . Les députés qui ont mon âge ou à peu près ont dû remarquer une évolution radicale de l' attitude des particuliers face à l' environnement . Je me souviens de mon enfance ici en Ontario et ensuite au Québec . M. Gurbin : Cela remonte à combien d' années ? M. Johnston : Le député ne le sait peut-être pas , mais je me souviens que nos routes étaient jonchées de déchets , et que dans l' ensemble on acceptait cela . On jetait par la fenêtre des automobiles des cartons de cigarettes , des emballages , des cannettes , des bouteilles de bière comme si c' était la façon normale de s' en débarasser . De nos jours , il est rare que je voie quelqu'un jeter quelque chose par la fenêtre de son automobile . Ce n' est pas simplement parce que nous avons des lois qui l' interdisent . Je crois que c' est parce que notre culture a évolué . En fait , je crois qu' il y a eu un certain retour à la nature canadienne et américaine chez nos concitoyens . Les gens adoptent une attitude plus responsable face au ramassage des ordures ou à la préservation du paysage , ou même à la pollution des lacs et des rivières qu' ils peuvent eux-mêmes causer . Je crois que les particuliers sont beaucoup plus conscients de l' importance de la préservation de l' environnement , surtout pour les générations à venir . Malheureusement , nous abordons aujourd'hui des questions qui affectent véritablement notre environnement et font surgir le spectre que je viens de décrire , la menace réelle de destruction de notre biosphère . Malheureusement , ces questions dépassent les simples particuliers . Elles sont et doivent être l' objet d' une politique publique . Je crois que cela se produit actuellement . Une étude des résultats des sondages d' opinion nous apprend que la question de l' environnement occupe , comme il se doit , une place prioritaire dans l' échelle des grandes préoccupations du public . Cette question va donc finir par s' intégrer à la politique publique de toutes les nations où l' environnement est une des principales préoccupations du public . Comme je viens de le dire , il est vrai que l' environnement est un héritage à léguer aux futures générations . Trop de personnes dans la vie publique n' ont malheureusement pas encore pris conscience que l' avenir a ses défenseurs . Je crois qu' il en a de plus en plus , que les gens s' en préoccupent de plus en plus . J' ai parlé notamment des sondages . Le seul fait que pareils débats ont lieu aux Communes et dans toutes les assemblées législatives du pays est la preuve que le nombre de ces partisans va croissant . Je crains cependant que les programmes politiques destinés à surveiller , à protéger et à dépolluer notre environnement ne se retrouvent sous le couperet , tout comme les programmes essentiels de recherche et de développement . Il nous incombe à tous , à la Chambre , de veiller à ce que cela ne se produise pas . Le déficit environnemental aura , à longue échéance , un impact beaucoup plus considérable et coûteux que les mesures d' austérité . Mon temps de parole tire malheureusement à sa fin . Il me reste plus ou moins quatre minutes pour parler du magnifique système du Saint-Laurent qui fait , en partie , l' objet de la motion . J' habite Montréal , une grande métropole très vivante . Elle est située sur une île , au confluent de deux superbes cours d' eau -- la rivière des Outaouais et le fleuve Saint-Laurent . Elle est entourée de lacs , de plages , de petites îles , de rapides et de bras d' eau . Cette région devrait être un véritable paradis pour les pêcheurs , les nageurs et pour les amateurs de voile et de canoë -- pour toutes sortes de sports et de loisirs aquatiques . Par ailleurs , la région devrait pouvoir offrir à la population une eau potable de bonne qualité . Les voies d' eau sont en réalité des égouts . Elles ont été polluées par les abus ridicules et insensés qui ont été commis pendant des décennies . J' ai déjà parlé du canal Lachine qui revêt une certaine importance historique . Il y a quelques années , un organisme est venu me demander , du fait que le Canal Lachine traverse ma circonscription , s' il pouvait y organiser une course de canoës dans le cadre des jeux d' été . Parcs Canada a interdit à juste titre d' organiser une course de canoës sur le canal Lachine . Je voudrais citer un autre exemple où il est question d' une activité libérale , et je dis cela sans arrière-pensée politique . L' année dernière , nous avons combiné des associations politiques libérales d' à peu près trois ou quatre circonscriptions pour faire un voyage , une soirée , en bateau , sur le fleuve Saint-Laurent . C' était une soirée magnifique . Avec toute cette beauté qui nous entourait , on était sur un fleuve tout à fait pollué . Nous ne pouvons plus tolérer cette situation . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre ! Comme il est 17 heures , il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre qu' en vertu des dispositions de l' article 82(12) du Règlement , les délibérations relatives à la motion sont terminées . En conformité de l' article 3(2) , la Chambre s' ajourne donc jusqu' à mardi prochain , à 11 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 17h 00 . ) Rapports de comités CHAMBRE DES COMMUNES Le mardi 20 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES Affaires autochtones et développement du Nord Présentation du 1er rapport du comité permanent Pétitions PÉTITIONS La tarification des appels téléphoniques locaux Article 29 du Règlement Motion d' ajournement aux termes de l' article 29 du Règlement Les incendies de forêts dans la région de l' Atlantique M. le Président : Le député de Fundy -- Royal ( M. Corbett ) m' a donné avis d' une motion aux termes de l' article 29 du Règlement . Je voudrais que le débat porte sur la situation désastreuse qui s' est développée dans la région de l' Atlantique au cours de la semaine dernière , à cause des nombreux incendies de forêts . Les incendies ont été particulièrement dévastateurs au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve , deux provinces qui dépendent énormément de l' industrie forestière pour les emplois de leurs habitants et le soutien de leur économie . Le secteur forestier est le plus grand employeur du pays . Un employé canadien sur dix y travaille . C' est le secteur qui nous rapporte le plus de devises et qui achète le plus de biens manufacturés au Canada . La dévastation des forêts de la région de l' Atlantique pourrait avoir des répercussions désastreuses énormes dans tout le pays . Nous ne pouvons pas comme législateurs ne pas souligner la gravité de la situation . Nous avons le devoir moral de réagir immédiatement et , pour cette raison , monsieur le Président , je propose respectueusement que la Chambre ajourne ses travaux pour débattre de toute urgence cette affaire importante . Je suis persuadé qu' elle satisfait aux conditions de l' article 29 du Règlement . Le député a il la permission de proposer l' ajournement de la Chambre aux termes de l' article 29 du Règlement en vue de la discussion d' une affaire déterminée et importante ? Des voix : D' accord . M. le Président : La permission étant accordée , le débat aura lieu à 20 heures . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Ron Stewart ( secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics ) : Monsieur le Président , je demande que toutes les questions soient reportées . M. le Président : Les questions sont elles toutes reportées ? M. Gauthier : Monsieur le Président , vendredi dernier , j' ai posé une question au président du Conseil du Trésor ( M. de Cotret ) à propos des pensions dans la Fonction publique . Une question qui porte précisément sur ce sujet est inscrite au Feuilleton en mon nom depuis presque un an . M. le Président : Les questions sont elles toutes reportées ? Des voix : D' accord . Hydrocarbures -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI FÉDÉRALE SUR LES HYDROCARBURES Mesure d' établissement M. Dave Nickerson ( Western Arctic ) : Monsieur le Président , ce sera pour moi un plaisir d' intervenir quelques minutes sur ce nouveau projet de loi fédérale sur les hydrocarbures . Ce projet de loi , monsieur , est l' un des derniers clous que l' on enfonce dans le cercueil de feu le programme d' énergétique national , un programme qui ne laisse pas beaucoup de regrets derrière lui . Avec la Loi sur le pétrole et le gaz du Canada , toutes les ententes devaient être négociées . Quand quelqu'un doit s' adresser au gouvernement pour conclure une entente particulière , il y a toujours un risque d' abus . Il est de loin préférable que les règles du jeu soient connues à l' avance et que nous ayons un système de concurrence ouverte comme celui qui est envisagé dans le cadre du projet de loi C-92 . Tout ce qui pourra être laissé au marché ouvert sera laissé au marché ouvert . A mon avis , il est grand temps de faire entrer en vigueur les dispositions concernant les terres domaniales au Canada . Dans la conjoncture actuelle de dépression des prix du pétrole et du gaz , l' acquisition de terres domaniales ne présente peut-être pas le même intérêt qu' il y a quelque temps , mais il faut ouvrir ces territoires . Depuis des années , on n' a pas débloqué de terre , sauf dans des cas particuliers concernant Pétro Canada . Ce n' est pas ainsi que les choses auraient dû se passer ; cela se faisait aux dépens des entreprises canadiennes et à l' avantage des multinationales à participation surtout étrangère . Mais tel était le résultat de la politique des libéraux consistant à refuser de débloquer des terres domaniales . L' un des gros avantages de ce projet de loi est de supprimer la disposition de rétroparticipation , l' ignoble disposition de rétroparticipation de 25 p.100 . C' était l' un des pires aspects de la politique énergétique nationale . Cette façon de voir les choses nous mettait au même niveau que les républiques de bananes . C' était d' une injustice flagrante . Je suis heureux de dire que cette disparition disparaîtra dès que le Parlement canadien aura adopté le projet de loi C-92 . J' aimerais maintenant en venir à quelques unes des mesures précises de ce projet de loi . L' une des premières choses qui frappent le regard , c' est qu' il semble y avoir une différence entre la version française et la version anglaise . La version française est beaucoup plus courte que la version anglaise , alors que c' est généralement le contraire . Certains paragraphes du côté anglais ne figurent pas dans le texte français . Par exemple , dans le texte anglais , on trouve les alinéas a , b , c sous le paragraphe 37(1) , alors que dans la version française , on a simplement le paragraphe 37(1) . Le projet de loi remplace l' expression « terres du Canada » , que je n' aimais pas beaucoup , par l' expression « terres domaniales » . J' ai certaines réserves à faire au sujet de cette expression également . Le projet de loi réglemente sans conteste les titres sur les terres domaniales . Il ne fait aucun doute que le bassin de Sverdrup est une terre domaniale , tout comme la Mer de Beaufort et la région située au large des côtes de l' Est . Les terres en question peuvent être réparties en deux groupes . Nous , le Parlement du Canada , légiférons au sujet des terres qui nous sont confiées ; nous devons donc faire preuve de prudence . Le projet de loi n' envisage pas d' accord de partage des recettes provenant des ressources entre les territoires et le gouvernement fédéral . Il n' exclut pas un tel partage , mais je tenais à en parler . Je l' exhorte à poursuivre les négociations pour pouvoir conclure un tel accord dès que possible . Ce projet de loi n' est pas révolutionnaire . D' une certaine façon , il représente une certaine évolution en ce sens que ses dispositions sont pour la plupart familières aux milieux pétroliers et gaziers . Les puristes -- dont je suis -- se demandent ce qu' est devenue la vénérable institution que constituent les concessions pétrolières et gazières . Dans ce projet de loi , comme dans la Loi sur le pétrole et le gaz du Canada , la forme de propriété la plus élaborée possible est un permis de production . Dans la plupart des provinces , il existe des concessions pétrolières et gazières qui donnent droit aux ressources enfouies dans le sol . Dans ce projet de loi , par contre , la forme de propriété la plus élaborée est le droit de produire du pétrole et du gaz . Je voudrais que l' on explique pourquoi nous ne pouvons pas reprendre l' idée des concessions pétrolières et gazières . Les permis d' exploration ne sont pas nouveaux non plus ; nous y sommes habitués . Ces permis seront valables pour une période de neuf ans à moins qu' une découverte importante ne soit faite et que de nouveaux règlements interviennent . Les permis seront attribués par appels d' offres . Je suis heureux de constater que nous allons adopter le système d' affichage qui donne d' assez bons résultats en Alberta . Les personnes intéressées font une offre comportant , je suppose , de l' argent ou des engagements . Toutes les modalités devraient -- et je suppose qu' en vertu de cette loi elles le seront -- être rendues publiques auparavant . Je suppose , et j' espère que c' est bien le cas , que les diverses régions d' attribution de permis peuvent avoir des modalités différentes selon l' emplacement . Les dispositions à cet endroit devraient être les mêmes qu' ailleurs dans le nord de cette province . Il y a une différence entre les régions éloignées et les autres , car il est généralement beaucoup plus coûteux de faire de la prospection très loin , dans des terres vierges . Le projet de loi prévoit que le ministre peut prendre des arrêtés de forage . Je souhaite ardemment que l' on ne fasse qu' un usage très prudent de cette disposition . Je suis heureux de constater qu' il n' y a aucune disposition relative à la propriété étrangère dans l' émission des permis de prospection . J' estime qu' il est normal qu' il y ait des réserves au stade de la production , mais qu' il vaut mieux avoir le maximum d' argent et de compétences pour découvrir de nouvelles réserves au Canada . En ce qui concerne les licences de production qui seront pour une durée de 25 ans , mais avec prolongation automatique tant que la production se poursuit , on exige une participation canadienne d' au moins cinquante pour cent . Comme je l' ai dit , j' estime que c' est normal . J' irais même plus loin . J' irais jusqu' à dire que nous n' avons pas besoin de toutes les exceptions prévues par le projet de loi . Il suffirait de dire exactement ce que l' on entend par une participation canadienne de 50 p. 100 et d' en faire une condition d' attribution de licence , un point c' est tout . Peut-être pourrait on laisser une discrétion limitée au ministre , mais si l' on mentionne toute une série d' exceptions dans le projet de loi elles deviendront la règle et les gens essaieront d' en profiter au maximum . Ce n' était pas rentable . La disposition relative aux arrêtés de mise en valeur est nécessaire , mais elle ne devrait être utilisée que très rarement , sinon nous pourrions avoir une mauvaise répartition de nos ressources et inonder nos propres marchés . Il faut donc être très prudent . Quant aux dispositions sur les licences de stockage souterrain , j' imagine qu' elles visent le stockage du pétrole brut , du gaz naturel ou peut-être même des produits pétroliers . Cependant , si l' on examine cet article , on pourrait croire qu' il s' agit du stockage souterrain du beurre , de choux ou de n' importe quoi . Je pense qu' il faudrait remanier un peu cet article . En ce qui concerne les redevances , je parlerai des bons points en premier . Je suis heureux qu' on instaure une procédure d' appel appropriée pour permettre aux gens d' en appeler contre les redevances qu' ils trouvent injustes . Certaines dispositions ne sont cependant pas aussi bien conçues . Le montant et la méthode de calcul des redevances seront établis par règlement . Le secrétaire parlementaire nous a fourni des explications sur les redevances quand il a présenté le projet de loi . De façon générale , le montant et la méthode de calcul sont relativement raisonnables puisque les redevances seront de 30 p. 100 des liquidités nettes . Je préférerais simplement que ce ne soit pas fait par règlement . Le projet de loi devrait contenir quelque chose qui permette de déterminer quel sera le montant maximum des redevances . C' est un facteur très important pour quelqu'un qui songe à investir dans l' exploration pétrolière ou gazière . J' avais bien d' autres choses à dire , monsieur le Président , mais j' imagine qu' il ne me reste pas beaucoup de temps . Je mettrai donc mes notes de côté pour une autre fois . Je pense que le projet de loi représente une amélioration sensible par rapport à la loi sur le pétrole et le gaz du Canada . Il faudra cependant l' examiner très attentivement au comité . J' imagine que bon nombre d' amendements seront présentés pendant l' étude au comité . Je suis heureux d' appuyer un projet de loi qui sera à l' avantage des prospecteurs , des producteurs , des consommateurs et de l' ensemble des Canadiens . Il a dit que c' était une attitude de république bananière . Il a laissé entendre que seules des nations très arriérées employaient de telles méthodes . Les Britanniques ont utilisé un système de terres communes pendant toute leur histoire sauf pour quelques rares exceptions . A l' époque où les nouvelles classes capitalistes et les lords devenaient très puissants , il y a eu un mouvement de clôture des terres . Les classes dominantes ont pris les terres communes et les ont clôturées pendant un certain temps , ce qui a déplu à la plupart des gens . D' après le député , est ce à cette époque que la Grande-Bretagne s' est le plus développée ? Voudrait il que le gouvernement cesse de considérer les parcs et le Grand Nord comme une partie du patrimoine de tous les Canadiens ? Pense il que le pétrole tiré de ces terres ne devrait pas profiter au moins en partie aux Canadiens , conformément à la tradition britannique qui veut que certaines terres soient réservées pour l' utilisation commune ? Veut il que nous revenions à une espèce de clôture des terres ? Il importe de noter que ce mouvement en Europe n' a pas coïncidé avec la croissance du capitalisme dont mon ami n' approuve pas . Il a commencé beaucoup plus tôt et il était relié à l' expansion du commerce de la laine , si je me rappelle bien mon histoire d' Angleterre . De toute façon , je ne vois pas le moindre rapport entre ce qui s' est passé au XVe siècle en Angleterre et ce que prévoit le projet de loi . La mesure précise très clairement que les terres pétrolières et gazières appartiennent aux Canadiens . Le plus que quelqu'un peut obtenir , c' est une licence de production . Il n' y aura même pas de baux . Qu' est ce que les parcs nationaux ont à voir avec cette question ? Il n' y a absolument aucun rapport entre le projet de loi et le parc national de Banff ou n' importe quel autre parc national . La mesure a trait à l' utilisation des terres pétrolières et gazières dans les régions qui ne font pas partie de parcs nationaux . Si le député a pris la peine de lire la Loi sur les parcs nationaux , il saura qu' il est impossible d' obtenir des droits pétroliers et gaziers dans un parc national . Je ne vois pas de quoi le député veut parler . M. Althouse : Monsieur le Président , je voulais m' assurer que le député nous expose très nettement les principes qu' il préconise à l' égard de nos parcs nationaux . D' après ses remarques , j' ai cru comprendre que nous ne devrions pas exiger qu' une certaine partie de ces terres demeure propriété canadienne . Le député a parlé ensuite de la procédure utilisée pour les demandes spéciales et les appels d' offres dans le projet de loi . Il a signalé que les modalités seront divulguées avant que les travaux de forage ne débutent . Est ce à dire que le grand public et les personnes intéressés connaîtront les modalités précises ou invoquera on encore le prétendu secret des opérations commerciales ? Les autres soumissionnaires apprendront ils pourquoi leur offre n' a pas été acceptée ? Ces renseignements seront ils disponibles ? M. Nickerson : C' est précisément notre objectif , monsieur le Président . Personne ne savait à quoi s' en tenir . Certains bureaucrates choisissaient alors le meilleur marché . Le ministre s' en mêlait peut-être aussi . Ils décidaient quel soumissionnaire serait le partisan le plus utile aux prochaines élections . Telle était la façon d' agir du gouvernement libéral . La situation est plus claire aujourd'hui . Tout le monde connait les conditions avant les appels d' offres . Ce sera un processus libre et ouvert . Voilà ce qu' il en est . M. Nickerson : J' allais dire que je l' espère bien , monsieur le Président . Je dois signaler toutefois que je ne connais pas très bien le fonctionnement du ministère de l' Expansion industrielle régionale ? Je sais qu' on l' a critiqué . Quand je suis allé dans ma circonscription l' autre semaine , certaines personnes se plaignaient de la façon dont les subventions sont accordées . Les gens d' affaires s' inquiètent parce que après qu' ils ont payé leurs impôts , le ministère a versé une forte subvention à leur concurrent voisin . J' émets encore des réserves au sujet de certaines initiatives de ce ministère . La situation aurait été pire s' il n' avait pas été dirigé par un ministre qui s' est efforcé de remédier aux graves lacunes d' un régime d' octrois et de subventions en vigueur depuis nombre d' années . Même les ministériels disent qu' il s' agit de la période la plus difficile de l' histoire de l' industrie canadienne de l' énergie . Le projet de loi vise à mettre en oeuvre certain programmes du gouvernement actuel qui ont déjà eu une incidence extrêmement négative sur le pays . Au cours de la campagne électorale de 1984 , la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources a promis , à Prince Albert et à Halifax , de créer entre 100,000 et 300,000 nouveaux emplois . D' après des analyses récentes effectuées par l' industrie pétrolière canadienne , on assiste plutôt à une baisse spectaculaire non seulement de l' investissement , mais aussi de l' emploi . Selon Statistique Canada , en mars et avril , l' Alberta a perdu près de 10,000 emplois , presque tous en raison du marasme de l' industrie énergétique . On estime que le taux de chômage risque d' atteindre 16 p. 100 au mois d' août dans cette province et même plus à Edmonton et Calgary , qui sont tributaires de cette industrie . Durant les premières semaines de mai , 39 puits seulement étaient en opération dans le bassin sédimentaire de l' Ouest sur un total possible de 480 pour l' ouest du Canada . Selon les prévisions , seulement un ou deux puits seront en activité au large de la côte est et l' exploitation dans la mer de Beaufort va aussi considérablement ralentir . Il est évident que la politique énergétique n' est pas adaptée à la baisse actuelle du prix du pétrole . Jusqu' à maintenant , nous n' avons vu ni négociations ni discussions qui auront une incidence bénéfique . L' industrie est manifestement en train de ralentir ses activités , ce qui entraîne des conséquences socio-économiques catastrophiques pour tout l' ouest du pays . Il n' y a pas qu' en Alberta que les choses vont mal . Voyez ce qui se passe en Ontario et au Québec . Dans ma circonscription , la société Algoma Steel ferme sa fabrique de tuyaux . Quelque 800 travailleurs , membres des Métallurgistes unis d' Amérique , ont été ou vont être mis à pied sous peu . Une nouvelle usine de tuyaux de 370 millions de dollars va ouvrir ses portes vers la fin de l' année , mais les perspectives d' emploi y sont fort sombres . Si l' on en croit la une du Star de Sault-Sainte-Marie du mardi 16 mai , la Division du minerai de la société Algoma Steel doit réduire sa production ou bien planifier une fermeture graduelle . Des localités comme Wawa risquent de disparaître complètement . Le transport du minerai de Wawa à Sault-Sainte-Marie constitue la majorité des affaires de la société Algoma Central Railway . Si elle perdait ce contrat , la viabilité de toute l' entreprise serait remise en question . Même des députés ministériels se plaignent en disant que le gouvernement doit faire quelque chose . Lorsqu' ils formaient l' Opposition , les conservateurs réclamaient la suppression de l' impôt sur les revenus pétroliers . Ils y voyaient une source additionnelle de revenus pour les activités de prospection et d' exploitation du secteur industriel . Et pourtant , après s' être tellement opposés à l' impôt , voici que les conservateurs le maintiennent à 10 p. 100 en 1986 , 8 p. 100 en 1987 , et 6 p. 100 en 1988 . Simultanément , le secteur pétrolier demande à l' Alberta et aux autres provinces productrices de réduire à environ 20 ou 25 p. 100 le taux des redevances , qui est actuellement de 30 à 40 p. 100 . Jusqu' ici , rien n' a encore été fait . Examinons certains projets qui avaient le vent dans les voiles il y a à peine un an et qui sont maintenant en panne . L' usine de valorisation de Lloydminster était un excellent projet , à forte consommation de main-d'oeuvre . Elle offrirait beaucoup d' emplois et constituerait pour l' avenir une source sûre de pétrole . Mais le gouvernement est revenu sur l' engagement pris par le gouvernement précédent de fournir au départ 50 millions et de garantir 750 millions de prêts . Ce projet semble avoir été mis en veilleuse . Il y a très peu d' activité en mer de Beaufort . Les travaux d' exploration et de développement dans le champ Hibernia dépendent des négociations fiscales entre le gouvernement de Terre-Neuve et le gouvernement fédéral . Tout était censé avoir été réglé d' un signe de la main et d' une poignée de mains en vitesse , mais il n' est pas évident en ce moment que le projet Hibernia va être réalisé . Les projets de Venture et de l' Île de Sable semblent au point mort , et il est peu probable qu' il avancent cette année . Les sociétés à capital canadien , comme Husky et Bow Valley , s' étaient vu promettre des subventions PEP pour huit à dix puits , mais cela a été ramené à un ou deux . Ce qui est certain , c' est que le projet de loi n' est pas à la hauteur des problèmes causés par le niveau actuel du prix international du pétrole . Au cours de la campagne électorale , le ministre et le premier ministre ( M. Mulroney ) ont parlé d' autosuffisance énergétique . Mais d' après l' évaluation de la CPA , l' autosuffisance statistique pourrait disparaître dès 1990 , et un très notable découvert surviendrait d' ici à 1995 . Le Canada devrait alors compter sur le pétrole étranger pour couvrir environ 30 p. 100 de ses besoins . Le faible niveau d' exploration engendré par l' Accord de l' Ouest et l' Accord atlantique va avoir un effet très défavorable sur nos exportations . Par exemple , la comparaison des quantités de pétrole et de gaz exportées en 1986 et en 1985 fait apparaître une réduction de 25 p. 100 au premier trimestre . En 1985 les ventes de gaz et de pétrole aux États-Unis s' étaient élevées à 1.497 milliard . Au cours du premier trimestre de 1986 , elles ont été 1.863 milliard . Il est prévu que dans l' ensemble , nos exportations de gaz naturel et de pétrole brut vont baisser de 9.8 milliards en 1985 à 6 milliards en 1986 . Mais du côté des seuls hydrocarbures , les projections portent sur une perte de 3 milliards cette année . La promesse d' autosuffisante faite par le ministre de l' Énergie ne semble certes pas se réaliser . Il ne semble pas que nous allons devenir autosuffisants au rythme de l' exploration et du développement qui se pratiquent en ce moment sous le gouvernement actuel . Ce qu' il y a de certain , c' est que le ministre et le premier ministre ont parlé dans la déclaration de Prince- Albert d' une augmentation de la participation canadienne . Même si le projet de loi à l' étude prévoit 50 p. 100 de propriété canadienne du gaz et du pétrole à l' étape du développement , il en enlève en fait aux petites sociétés canadiennes . Même les grosses sociétés comme Husky et Bow Valley ont dit qu' elles ne pourraient pas réaliser leur part . Le nouveau programme qui prévoit un crédit d' impôt de 25 p. 100 à l' exploration , dont 40 p. 100 seulement remboursables , n' est pas suffisant pour empêcher les intervenants canadiens de quitter la partie . Non seulement il ne sera pas suffisant pour l' avenir , mais même dans le cycle actuel d' exploration et de développement , il est tout à fait insuffisant . Ce que nous constaterons c' est que ce sont Imperial , Texaco et Shell , les autres multinationales qui vont développer la part canadienne , ce qui fait que la participation canadienne va être très limitée . Il est difficile de croire que les sociétés canadiennes pourront avoir leur part sous le régime actuel d' assistance financière . Le premier ministre a conclu la déclaration qu' il a faite à Prince-Albert et à Halifax au cours de la campagne électorale en parlant de justice envers les producteurs et les consommateurs . Lorsqu' on compare le prix de l' essence et du gazole au Canada et aux États-Unis , on constate une différence de 10 à 15 c. le litre dans le cas de l' essence . Le prix à la pompe est de 40 à 46 cents le litre . Dans bien des régions du nord de l' Ontario il est même plus élevé que cela . En fait , c' est l' un des secteurs les plus mal en point au Canada à l' heure actuelle . Chose certaine , ce projet de loi et cette politique ne sont pas pour lui venir en aide . M. McDermid : J' ai écouté le discours du député avec un certain intérêt . Il ne m' a pas captivé . J' ai remarqué qu' il citait des statistiques de l' année dernière qui fut pour le secteur énergétique au Canada une année record , et il a comparé l' année dernière avec cette année . Cette politique a permis l' année dernière une année record dans le secteur énergétique au Canada . Depuis lors , les cours mondiaux du pétrole se sont effondrés . Ne reconnaît il pas que c' est ce qui explique en grande partie notre situation énergétique actuelle au Canada ? D' après les calculs effectués , pour la perte de chaque milliard de dollars investis dans le secteur énergétique , il faut compter que l' économie canadienne perd près de 30,000 emplois . D' après les données recueillies par l' Association pétrolière du Canada dans sa dernière enquête , il semble que la perte d' investissements s' élèvera à 3 milliards de dollars . L' ennui , c' est que cette perte de 3 milliards surviendra lors des neuf derniers mois . Par conséquent , nous devrions nous attendre à ce que l' économie nationale perde au moins 100,000 emplois directement ou indirectement en raison des lacunes de l' Accord de l' Ouest . Le programme d' encouragement du secteur pétrolier est exclu de l' accord de l' Atlantique . Jusqu' à présent , le gouvernement n' a pas répondu et je ne vois aucune disposition spéciale dans ce projet de loi si ce n' est le crédit d' impôt de 25 p. 100 au titre de la prospection . Par conséquent , des sociétés comme Husky Bow Valley , à qui le gouvernement avait accordé le droit de prospecter de huit à dix puits , sont maintenant limitées à seulement un ou deux permis . A la suite du Programme énergétique national , les investisseurs sont allés investir des milliards de dollars dans d' autres pays plus favorables à la prospection . Ce n' est pas le cas actuellement . On ne transfère pas les fonds de prospection ailleurs ; les sociétés ne disposent pas des fonds nécessaires parce que le prix du baril de pétrole a entraîné un manque de fonds de roulement . Le député devrait être plus objectif dans ses remarques . J' ignore encore ce que serait la politique énergétique libérale . J' aimerais que le député me donne des précisions à ce sujet et me dise ce que les libéraux feraient aujourd'hui , s' ils étaient au pouvoir , pour rétablir la situation dans l' industrie énergétique . Expliquerait il aux Canadiens comment le Programme énergétique national , qui a fait fuir des milliards de dollars d' investissements , améliorerait la situation créée par les cours mondiaux ? Le député répondrait il à ces deux questions ? M. Foster : Monsieur le Président , le secrétaire parlementaire parle de sorties de milliards de dollars hors du pays . Il nous a promis que les dollars rentreraient à coup de milliards , mais je n' ai rien vu encore de tel . Cet argent n' est certainement pas investi dans la région de l' Atlantique , car on ne se contenterait pas de forer un puits ou deux dans cette région . Il n' est pas investi non plus dans l' Ouest puisque la prospection et l' exploitation pétrolières ont accusé un recul de 3 milliards de dollars au cours des trois derniers trimestres de cette année . Nombre de représentants de l' industrie pétrolière assurent que cette situation nous coûtera des milliers d' emplois alors que le gouvernement actuel nous en a promis des centaines de milliers de plus . M. McDermid : Répondez à la question . M. Foster : Le gouvernement nous a assurés qu' en alignant le prix du pétrole sur le cours mondial , il créerait 200,000 emplois . Or , grâce au Programme énergétique national , le gouvernement précédent pouvait rajuster le prix du pétrole et maintenir la prospection et l' exploitation pétrolières du fait des initiatives d' encouragement . Même aux pires moments de la récession , entre 1982 et 1984 , l' industrie pétrolière et gazière était plus active au Canada qu' aux États-Unis . Et elle a maintenu son élan jusqu' à la fin de 1985 grâce au Programme d' encouragement du secteur pétrolier . C' est aux fruits qu' on connaît l' arbre . Il n' y aura pas suffisamment de stimulants pour relancer la prospection sur la côte est et assurément pas assez non plus pour favoriser la participation canadienne aux activités de forage et de prospection . Il nous susurre , franchement , les pires lieux communs . Le gouvernement a beaucoup parlé de simplification . Personne , bien sûr , n' y voit quoi que ce soit à redire , tant qu' on n' a pas saisi ce que signifie vraiment cette simplification . On nous a dit que le secteur énergétique était le moteur de la croissance , ce qu' il a effectivement été dans bien des régions du Canada . Nul doute que ce secteur est en mesure de relancer l' économie de ces régions , mais n' oublions pas les difficultés que les fluctuations énormes des cours ont causées ailleurs au Canada . Il ne s' agit pas non plus d' isoler ce secteur du marché international . La reprise ne sera pas automatique , du seul fait que le gouvernement aura légiféré ou , ainsi que le montre ce projet de loi , qu' il aura imposé sa réglementation fiscale . Au milieu de cette campagne de dénigrement nous avons entendu parler de la pratique putative qui consiste à « forer pour obtenir des subventions » . Encore dans la déclaration de Prince Albert , entre autre verbiage , on parle d' éliminer la confiscation . Évidemment , dans une société libre et démocratique , l' idée même de confiscation répugne en soi . On nous avait dit que le gouvernement se chargerait de la participation canadienne . Mon collègue , qui m' a précédé , a montré quelques-unes des illusions que cachaient certaines affirmations et je vais essayer d' en exposer d' autres . Ici encore d' importantes questions se posent , à savoir que va on réglementer et que va on administrer . On nous a dit également que le projet de loi allait mieux protéger l' intérêt du public . Comme sophisme on pourrait difficilement trouver mieux . De même , faisant allusion aux entreprises qui explorent pour l' amour des subventions plutôt que pour le pétrole , on nous a dit que la politique allait récompenser les succès et pas les efforts . A propos du projet de loi C-92 , je dois dire que nous nous réjouissons de ce que la réflexion et l' expérience ont pu tempérer certaines des mesures que le gouvernement aurait pu autrement être tenté de prendre . Nous constatons par exemple que le gouvernement ne nous a pas saisis d' un projet de loi fondé sur la prémisse que le prix du pétrole sur le marché international se maintiendrait à la hausse . Je suis heureux de pouvoir dire qu' il s' agit d' un projet de loi qui semble ne s' appuyer sur aucune hypothèse à cet égard . En fait , grâce à ce projet de loi , nous aurons un régime qui pourra au moins fonctionner , que les prix soient à la hausse ou à la baisse . Ce projet de loi donne prise à des critiques assez sérieuses , et je voudrais m' attarder sur quelques points . Il constitue une facette du développement économique global et du développement social global . Tout élément de notre structure industrielle , de notre commerce extérieur , voire même de notre appareil administratif , doit viser à servir la société et à favoriser son progrès . Je cite un extrait d' un mémoire présenté au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ( M. Crombie ) par le Secrétariat des négociations des Dénés-Métis . Le Secrétariat y expose des préoccupations qui ont été réitérées à Yellowknife il y a trois semaines , sauf erreur , lors de l' audience du comité permanent à laquelle je participais . Voici ce que dit le Secrétariat à la rubrique « Mise en valeur de nouvelles terres » : Voici sa proposition : Cette mesure ne contient de toute évidence pas de disposition en ce sens . Pourtant , cela serait en conformité des fondements de notre fédération ou , si vous préférez , du pays et de la société où nous avons la chance de vivre . Il y a là de quoi nous inquiéter . La seule mesure de protection des peuples autochtones contenue dans cette loi est essentiellement une déclaration stipulant que leurs droits ne seront pas abrogés . Cette disposition est à mon avis nettement insuffisante parce qu' elle élude la question de savoir quels sont les droits et les titres des autochtones sur les terres et les revendications territoriales elles-mêmes . Le fait de ne donner aucune référence ni aucune forme de précision sur la nature de ces droits constitue à mon avis une négligence flagrante et crée la possibilité que ces droits soient un jour abrogés . Nous estimons , d' autre part , que ce projet de loi ne prévoit pas grand-chose pour que la mise en valeur se fasse au mieux des intérêts du Canada . À cet égard , nous ignorons si cette mesure marquera une période de vaches maigres ou de vaches grasses pour notre pays . Le gouvernement peut bien qualifier de confiscation la disposition prévoyant une rétroparticipation de 25 p. 100 , mais il est deux réalités auxquelles il ne peut rien changer . La première est la prospérité de l' industrie pétrolière norvégienne . En Norvège , la rétroparticipation de la société d' État , Statoil , est non pas de 25 p. 100 , mais de 50 p. 100 et , dans certains cas , de 70 p. 100 . Cela n' a pas empêché l' industrie pétrolière norvégienne de prospérer . La Norvège , qui ne produisait pas de pétrole il y a 20 ans , est devenue un important producteur de pétrole et de gaz et elle exporte même une partie de sa production . Les Norvégiens sont partis de zéro . Les Norvégiens ont instauré cette loi qui leur accordait 50 p. 100 des parts par l' entremise de Statoil . Notre gouvernement qualifierait sans doute cela de double confiscation étant donné qu' une rétroparticipation de 25 p. 100 constitue déjà une confiscation à ses yeux . Cela n' a pas empêché les Norvégiens d' édifier une industrie pétrolière florissante . D' autre part , le gouvernement ne peut rien changer au fait que les contribuables canadiens ont énormément investi dans ce secteur . Nous avons certainement droit à un certain rendement sur notre investissement . La part de l' État représente sans doute un bon moyen de l' obtenir . D' autres l' ont sans doute déjà souligné , mais il vaut la peine de répéter que le gouvernement manque de suite dans les idées . Dans leur déclaration de Prince-Albert , en 1984 , les conservateurs ont déclaré ce qui suit : Nous supprimerons cette rétroparticipation qui s' apparente à une expropriation sans indemnisation et qui a nui énormément à nos rapports avec les investisseurs internationaux et canadiens . Dans son discours , la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources a dit que la loi ne prévoyait aucune part pour l' État . Je voudrais que le gouvernement s' explique à ce sujet . En ce qui concerne les intérêts des autochtones , l' article 3 stipule que la loi ne porte pas atteinte aux titres , droits ou revendications des peuples autochtones du Canada antérieurs à son entrée en vigueur . Je le répète , à part cet article , rien dans le projet de loi ne protège vraiment les autochtones . Comme l' a amplement fait remarquer l' orateur précédent , aucune disposition du projet de loi ne garantit que les épargnes résultant de la chute du cours mondial du pétrole seront transmises au consommateur canadien . Le prix de l' essence à la pompe a baissé , mais pas autant que le cours mondial . Un point qui est particulièrement sensible dans ma circonscription , c' est que le prix du mazout n' a pas baissé ; au contraire , il a plutôt accusé une hausse . Il en est allé de même pour le prix des carburants d' avion . Au comité , la semaine dernière , le ministre d' État chargé du Tourisme ( M. Murta ) a déclaré qu' il ne comptait pas vraiment faire quoi que ce soit à ce sujet . On ne s' engage pas non plus à maintenir les stimulants à la distribution du gaz . Au lieu de cela , on nous demande dans ce projet de loi de faire confiance aux entreprises . A mon avis , l' expérience et l' histoire récente des entreprises montrent que celles-ci servent des intérêts qui sont situés surtout à l' étranger et qu' elles visent à réaliser des profits . En fait , compte tenu de la chute actuelle des prix , elles sont déterminées à récupérer les profits qu' elles estiment avoir perdus ces derniers temps . Je ne crois pas que le projet de loi C-92 offre une réponse satisfaisante aux problèmes énergétiques actuels du Canada . Il ne satisfait pas vraiment les besoins des consommateurs ni des contribuables canadiens . Reste à voir , bien sûr , s' il va générer dans les terres domaniales les profits qu' il prévoit . Mme Sparrow : Monsieur le Président , mon collègue , le député de Kenora -- Rainy River ( M. Parry ) , dit que les contribuables ont assumé les frais de prospection et d' exploitation dans les terres domaniales . Déja en 1980 , le gouvernement précédent avait présenté le Programme énergétique national qui prévoyait notamment un impôt sur les revenus pétroliers . Cet impôt , fixé au départ à 16 p. 100 , était prélevé directement sur les recettes . Les fonds ainsi perçus des producteurs de l' Ouest ont permis de financer les subventions du PESP . Mon collègue a prétendu que les contribuables canadiens ont payé les travaux de prospection dans les terres domaniales . Il pourrait peut-être nous dire ce qu' il pense de l' IRP , impôt acquitté par les producteurs de l' Ouest . C' est ainsi qu' on a pu financer la prospection dans le Nord . Je n' ai pas ces chiffres ici , mais la députée les a peut-être et elle pourrait nous les communiquer . Je défie la député de prétendre que les recettes découlant de l' IRP n' ont pas permis de rembourser aux contribuables canadiens pratiquement tout leur investissement dans les travaux de prospection effectués dans les terres domaniales . Je voudrais rappeler à la députée de Calgary-Sud que les néo-démocrates se sont opposés , après tout , aux subventions du Programme d' encouragement du secteur pétrolier que nous jugeons trop généreuses . Je voudrais aussi lui rappeler que les déductions pour super-épuisement autrefois accordées aux sociétés dépassaient parfois leurs dépenses réelles . Autrement dit , elles bénéficiaient de réductions d' impôt de plus de 100 p. 100 pour les sommes investies dans l' exploration pétrolière . D' autres points méritent d' être signalés . Pourrait il préciser et dire si son parti accorderait ce droit de veto s' il était au pouvoir ? M. Parry : Monsieur le Président , je remercie le député de Western Arctic ( M. Nickerson ) d' avoir posé cette question très intéressante . Il me plaît toujours de dire ce que fera notre parti lorsqu' il sera au pouvoir . En toute sincérité , je lui dis que les autochtones du Canada sont beaucoup plus que de simples particuliers . Le Nouveau parti démocratique leur reconnaît le droit à une part des recettes de mise en valeur de terres pétrolifères et gazifères et , mieux encore , d' avoir leur mot à dire sur la mise en valeur . Toutefois , je pense que cet engagement existe tacitement ou implicitement dans la Constitution . D'ailleurs , le ministre actuel des Affaires indiennes et du Nord canadien en a fait la promesse . Bien entendu , on ne devrait pas procéder à ces mises en valeur sans garantir aux autochtones qu' ils pourront y participer et bénéficier de la création d' emplois et des retombées économiques qui en découlent . M. McDermid : Monsieur le Président , j' ai noté avec intérêt les craintes du député au sujet de la procédure d' appel d' offres . Je me demande s' il a bien lu le projet de loi . En effet , les modalités relatives à l' offre -- qu' il s' agisse de projets de travail , seront clairement établies . Par exemple , il pourra s' agir d' un projet , des effectifs de base ou les préoccupations des autochtones . Ces préoccupations seront toutes bien établies et publiées à l' avance , afin que tout le monde sache exactement ce que sont ces modalités . On gardait ces renseignements secrets auparavant . Dorénavant , tout se fera au grand jour . Les modalités seront établies d' avance . On présentera des offres sur un projet , sur les terres déterminées , et il faudra respecter les conditions relatives à la délivrance d' un permis de prospection . Le député ne voit il pas les avantages que cela offre à nos autochtones ? M. McDermid : C' est une possibilité . M. Parry : Je croyais l' avoir entendu dire que ces dispositions seraient prévues dans la procédure . Or le député précise maintenant que ce pourrait être le cas . Je dois accepter sa mise au point . Cependant , nous sommes très heureux qu' il ait pris cet engagement que ce soit une possibilité ou une certitude . Il y a soutenu que jusque là , de 4.5 à 5 milliards de dollars avaient été consacrés à la prospection des terres domaniales . Il visait la période allant de 1960 à 1981 , à peu de choses près . Il s' agissait de l' époque qui a précédé la mise en oeuvre du programme énergétique national , alors que l' on appliquait l' ancienne réglementation concernant les terres pétrolières et gazières du Canada . M. Lalonde estimait que l' on pouvait affirmer sans exagérer que les trois quarts de cette somme , soit quelque 3 milliards , avaient été payés par les contribuables canadiens . Il a ajouté que plus des neuf-dixièmes de chaque dollar investi dans la prospection , étaient sortis de la poche des contribuables canadiens . Quelque 3 milliards ont été dépensés de 1960 à 1981 , et nous avons appris au comité que 7.3 milliards ont été distribués en subventions en vertu du programme d' encouragement du secteur pétrolier de 1981 à 1986 . Les Canadiens en ont marre de gaspiller des revenus productifs à payer de l' intérêt sur la dette nationale . En 20 mois à peine nous avons entrepris de corriger 16 années de dégâts causés par les libéraux . Nous avions promis de réduire le déficit , et nous y avons réussi . Nous avons dit que nous créerions des emplois , et c' est ce que nous faisons . Nous en avons créé plus de 580,000 nouveaux en 20 mois , dont 82 p. 100 sont des emplois à plein temps . Le nombre officiel de chômeurs est tombé de 17 p. 100 depuis septembre , 1986 . Mais ce tableau n' est pas tout à fait complet , monsieur le Président . Des milliers de Canadiens qui avaient épuisé leurs prestations de chômage , et qui n' étaient donc plus recensés officiellement comme chômeurs , se trouvent un emploi eux aussi . Nos concitoyens ont du travail parce que l' économie s' est améliorée . Et cette relance est directement attribuable aux mesures et aux programmes qu' a adoptés le gouvernement actuel . L' exposé du 30 octobre 1985 , sur la politique pétrolière dans les régions éloignées , a mis fin à cinq années de cauchemar économique qu' a vécues surtout le secteur énergétique à cause du Programme énergétique national . Nous luttions contre un gouvernement libéral insensible qui parlait de justice tout en confisquant la propriété d' autrui . Nous vivions sous un régime qui promettait de meilleurs débouchés économiques , mais qui prenait des mesures préjudiciables aux investissements dans le secteur énergétique , réduisant ainsi des dizaines de milliers de travailleurs au chômage . Et le pire , monsieur le Président , c' est qu' ils ont imposé des taxes punitives qui décourageaient la production commerciale . À la première occasion , les Canadiens ont rejeté les prétentions des libéraux qui parlaient d' équité , de possibilités et de sécurité de l' approvisionnement . Ils ont enduré pendant près de cinq ans un programme énergétique inflexible , une politique destructrice qui a été néfaste à plus d' un . Ceux-ci voulaient du changement et ils ont donné au parti progressiste conservateur le mandat de redresser l' économie , de leur redonner du travail et de réunifier le pays déchiré par les conflits fédéraux-provinciaux . À titre de consommateurs , nous reprochions au Programme énergétique national de réduire le revenu des particuliers à mesure que grimpait le prix de l' essence . en octobre 1985 , soit une hausse de 75 p. 100 . Comme le prix du pétrole brut est maintenant assujetti aux lois du marché , les consommateurs profitent de la baisse des prix qui se répercute graduellement dans l' ensemble du réseau . L' ancien gouvernement ne voulait pas de réduction parce que , étant trop occupé à s' endetter , le secteur pétrolier et gazier lui servait de vache à lait . Toutefois , une augmentation de 75 p. 100 du prix de l' essence ne permettait même pas de soutenir l' endettement massif des libéraux . Le projet de loi sur les hydrocarbures illustre l' esprit de consultation et de collaboration qui caractérise notre politique énergétique . Le gouvernement comprend parfaitement le rôle que les ressources septentrionales et sous-marines jouent dans l' avenir économique et énergétique du Canada . Le projet de loi sur les hydrocarbures répond à tous ces objectifs élevés . Il tient compte des impératifs du marché et de la concurrence internationale , il évite l' intervention massive de l' État tout en prenant en considération les intérêts régionaux . Cette attitude en matière de politique énergétique qui se reflète également dans toutes les autres mesures que nous avons prises , est absolument essentielle aujourd'hui . Comme les députés le savent , le secteur pétrolier vit des temps difficiles à cause de l' effondrement des prix du pétrole . Les bénéfices sont en chute libre , les projets de prospection et d' exploitation sont réévalués et oui , des emplois sont menacés . Le gouvernement se préoccupe de la situation . Le premier ministre ( M. Mulroney ) a annoncé le 30 avril dernier un programme d' allégement fiscal conçu pour aider les petits producteurs à maintenir leurs liquidités et à poursuivre leurs activités à court terme . Et pour les projets de Syncrude et des sables bitumineux de Suncor , le taux de la taxe est nul pour le reste de 1986 . Ces mesures ajoutaient 175 millions aux concessions importantes annoncées dans l' Accord de l' Ouest l' an dernier . Elles s' ajoutent à l' allégement des redevances octroyé par le gouvernement de l' Alberta . Le gouvernement continuera de tenir compte de l' évolution des prix en consultation avec les provinces et l' industrie . Le gouvernement a voulu libérer celles-ci de tout impôt ou toute réglementation excessifs . Le projet de loi fédéral sur les hydrocarbures relève un défi . Il reconnaît que la recherche et l' exploitation des gisements dans le Grand Nord et au large des côtes nécessitent de plus gros investissements et comportent de plus grands risques que dans les régions traditionnelles . Il vise à substituer aux dispositions de la Loi sur le pétrole et le gaz du Canada un ensemble de règles simplifiées et équitables visant à encourager la mise en valeur des ressources de nos terres domaniales . Le projet de loi fédéral sur les hydrocarbures va fournir un cadre juridique à l' Accord de l' Atlantique et aux accords qui pourraient intervenir entre le gouvernement du Canada et celui des provinces côtières et des territoires . Le projet de loi établit un ensemble équitable de règles de base pour la prospection , la mise en valeur et la production du pétrole et du gaz sur nos terres domaniales et au large de nos côtes . Grâce à ce projet de loi , le gouvernement du Canada va instituer un régime pour l' adjudication des droits d' exploration sur les terres riches de promesses , régime fondé sur un seul critère : la meilleure offre . Cela assurera aux Canadiens propriétaires des ressources les meilleurs bénéfices . Cela assurera également le traitement équitable des sociétés désireuses d' acquérir des droits de prospection . Le gouvernement ne confisque pas de propriété rétroactivement . Ainsi , le projet de loi fédéral sur les hydrocarbures ne prévoit pas de part de la Couronne . Cependant , il comporte une participation canadienne de 50 p. 100 dans les projets de production sur les terres domaniales . Contrairement aux mesures législatives précédentes , les dispositions du projet de loi C-92 n' ont pas d' effet rétroactif ; elles ne prévoient pas la confiscation des biens et favorise les solutions du secteur privé . Le projet de loi fédéral sur les hydrocarbures respecte les droits des sociétés , quelle que soit leur nationalité . Le projet de loi n' accorde pas à Pétro-Canada un traitement préférentiel . Le projet de loi proposé fournit les mesures fiscales annoncées dans l' exposé de la politique relative aux terres domaniales . Ces changements visent à restreindre le fardeau des redevances au cours des premières années de production , mais assureront un partage équitable des revenus entre le gouvernement et le secteur une fois que celui-ci aura recouvré ses frais . Un crédit d' investissement de 25 p. 100 sur les redevances sera applicable aux frais admissibles jusqu' à concurrence de 5 millions de dollars pour les nouveaux puits . Ce crédit sera déduit des redevances qui seraient autrement payables dans la région . Ce crédit constitue un stimulant fiscal raisonnable pour l' exploration sur les terres domaniales . Un crédit d' impôt à l' exploration de 25 p. 100 fera l' objet d' une loi distincte . Il s' inscrit dans le cadre d' une stratégie énergétique plus large qui aide l' industrie à s' adapter au marché . J' ai été très heureuse de prendre la parole à l' appui du projet de loi C-92 et j' espère qu' il sera renvoyé à un comité législatif le plus rapidement possible . Quel prix devra , à son avis , atteindre le pétrole pour vraiment stimuler l' exploration ? Mme Sparrow : Monsieur le Président , il me faut faire la distinction entre l' exploration traditionnelle et l' exploration dans les régions domaniales . Comme mon vis-à-vis le sait , le prix affiché hier était de 17.30 à 17.40 américains le baril . Les prix marquent donc une tendance graduelle à la hausse . La prospection et la mise en valeur sont évidemment beaucoup plus coûteuses dans les régions domaniales . Pour qu' il soit économiquement rentable de produire dans ces régions , le prix devrait atteindre entre 23 et 25 US le baril . Nous devons être bien conscients que pour mettre sur pied une industrie du pétrole et du gaz viable et nous assurer une sécurité d' approvisionnement , tous les consommateurs canadiens devront y mettre du leur . Le gouvernement est en rapports constants avec les gouvernements de la Saskatchewan et de l' Alberta au sujet des régions productrices traditionnelles . Le gouvernement du Canada étudie attentivement la région de la mer de Beaufort parce qu' elle renferme d' immenses possibilités . Est elle d' accord avec la proposition du projet de loi de faire passer aussi rapidement à 25 p. 100 le crédit d' impôt à l' exploration ? La députée a dit que le projet de loi n' avait pas de caractère confiscatoire en ce qui concerne notamment le taux de participation du gouvernement fédéral sur les terres domaniales . Cette société canadienne a investi massivement en pensant être traitée équitablement par le gouvernement . Voilà maintenant que ce dernier supprime les subventions auparavant accordées dans le cadre du programme . L' entreprise s' était engagée à forer huit ou dix puits , et ne pourra maintenant plus qu' en forer un ou deux . La députée a entendu ces sociétés exposer leurs inquiétudes devant le comité de l' énergie , des mines et des ressources qu' elle préside de façon remarquable . Il est merveilleux d' en arriver au stade de la mise en valeur et , heureusement , le projet de loi ne supprime pas le taux de participation canadienne de 50 p. 100 à ce stade . Mme Sparrow : Monsieur le Président , mon collègue a parlé des 10 puits qu' il était « normal » de forer pour Bow Valley sur la côte est . Ce n' est pas le nombre exact . Il ne faut pas oublier que tous les forages doivent être faits en fonction de données géologiques et économiques et non en fonction de leur coût . La prospection doit être basée sur des espoirs géologiques ou économiques . Il est intéressant de remarquer que l' activité au large de Hibernia était beaucoup plus forte avant le programme énergétique national et le programme d' encouragement du secteur pétrolier . Les découvertes ont été faites bien avant l' introduction des subventions de ce dernier programme . Dorénavant , il appartient aux sociétés de baser leurs travaux de prospection sur des considérations géologiques et économiques . C' est ainsi que cela doit être . M. le vice-président : Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT Le commerce extérieur Les exportations de bois à destination des États-Unis -- La demande de droits compensateurs Si cette mesure est adoptée , elle risque de coûter aux producteurs canadiens environ un milliard de dollars en droits et de décimer le secteur industriel en lui faisant perdre des dizaines de milliers d' emplois . Les producteurs canadiens de bois ne sont pas subventionnés par le biais de droits de coupe peu élevés comme le prétendent les Américains dans leur demande . Par ailleurs , le Congrès américain est maintenant saisi d' un projet de loi omnibus sur le commerce . Celui-ci vise à définir les articles susceptibles d' être frappés de droits compensateurs et risque de nuire aux exportations canadiennes de bois . Le premier ministre ( M. Mulroney ) se targue d' entretenir de bonnes relations avec le président Reagan et de n' avoir qu' à faire un petit appel téléphonique pour obtenir quelque chose des États-Unis . C' est maintenant le temps pour lui de faire valoir l' influence qu' il a auprès du président Reagan . Des milliers d' emplois et des milliards de dollars ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' énergie nucléaire La possibilité de radiations causées par l' explosion d' une bombe au Nevada M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , dans le monde entier on s' inquiète des répercussions que l' accident de Tchernobyl risque d' avoir sur la santé . Toutefois , certains ont abusé de cette situation catastrophique aux fins de la guerre froide . Cette mésaventure nucléaire est tenue dans le plus grand secret depuis plus d' un mois . Des scientifiques canadiens , notamment Mme Rosalie Bertell , ont dit craindre que les taux élevés de radiation en Colombie-Britannique , ne proviennent du Nevada aussi bien que de Tchernobyl . Carl Schumaker , spécialiste en radiation de l' Alberta , partage cette inquiétude ainsi que Ian Thorsen , administrateur de la Subatomic Research Facility à l' Université de la Colombie-Britannique . Les radiations nucléaires sont dangereuses , qu' elles émanent des États-Unis ou de l' URSS , et il faudrait condamner également et publiquement le mystère qui a entouré ces deux événements . Les événements historiques Le bicentenaire de la brasserie Molson M. Pierre H. Cadieux ( Vaudreuil ) : Monsieur le Président , je signale à la Chambre le bicentenaire de la fondation de la brasserie Molson . John Molson qui avait quitté l' Angleterre pour immigrer à Montréal en 1782 , lancait son entreprise familiale dans cette même ville quatre ans plus tard , c'est-à-dire en 1786 . Depuis , la famille Molson a joué le rôle de chef de file sur les plans à la fois social et commercial à Montréal , à Québec et au Canada en général . Ce soir , Son Excellence , le gouverneur général , la très honorable Jeanne Sauvé , rendra hommage à cette famille remarquable et à son énorme apport à la nation canadienne . J' invite donc tous mes collègues de la Chambre des communes à se joindre à moi pour féliciter la famille Molson pour ce 200e anniversaire . Les sports Guelph hôte de la coupe Memorial M. William C. Winegard ( Guelph ) : Monsieur le Président , beaucoup de députés connaissent Guelph grâce à son université célèbre . D' autres la connaissent ainsi que la campagne environnante comme centre agricole du Canada . Certains estiment que nous donnons l' exemple par notre industrie diversifiée . D' autres encore y voient l' un des plus beaux sites touristiques du pays . Guelph est tout cela et bien plus . Elle est désormais l' hôte de la coupe Memorial . Seule une décision de la présidence m' empêche de féliciter les joueurs de Guelph . Des voix : Bravo ! Les sociétés d' État On s' oppose à la privatisation de Téléglobe Canada Mme Sheila Finestone ( Mount Royal ) : Monsieur le Président , dans son rapport de 1985 déposé dernièrement , Téléglobe Canada fait état de profits de 15.4 p. 100 , après imposition . Voilà une autre bonne raison pour laquelle le gouvernement devrait revenir sur sa décision de s' en défaire . Trop pressé de privatiser , le gouvernement est en train de détruire un service de communications technologiques de première classe mis sur pied par les contribuables canadiens grâce à une main-d'oeuvre et à des administrateurs compétents . Cette année , la contribution de Téléglobe au trésor public fédéral va être de 80 millions de dollars . En 1985 , ses recettes ont augmenté à 678 millions , alors que ses dépenses d' exploitation ont diminué de 1 p. 100 . La vente de notre seul réseau de communications internationales pour réduire le déficit fédéral révèle un manque de perspicacité et une mauvaise gestion de nos précieux fonds publics . La Monnaie royale canadienne La production et les recettes Elle affine annuellement quelque 5 millions d' onces d' or , ce qui place notre pays au troisième rang dans ce domaine , après l' Union soviétique et l' Afrique du Sud . La Monnaie royale prend les dipositions en vue de produire bientôt la pièce canadienne de un dollar . Fait intéressant , monsieur , la conférence internationale des directeurs de la monnaie se tiendra cette année au Canada . C' est la première fois que cet important événement aura lieu ailleurs qu' en Europe . Les catastrophes La destruction d' un village cri à Winisk par une inondation Cette tragédie prévisible , dans une localité qui est inondée plus souvent qu' autrement le printemps , ne serait pas produite si le plan de relocalisation prévu avait été mis en oeuvre . Je prie donc instamment le gouvernement d' aider la bande de Winisk à construire son nouveau village cette année . Les droits de la personne L' Éthiopie -- Le nombre inégalé de violations M. Reginald Stackhouse ( Scarborough-Ouest ) : Monsieur le Président , l' Éthiopie arrive au dernier rang dans le monde en ce qui concerne le respect des droits de la personne . C' est ce que révèle une étude portant sur 120 pays et publiée par The Economist . L' Éthiopie n' a obtenu en effet que 13 p. 100 , venant loin derrière l' Union soviétique et même l' Afrique du Sud . Par exemple , l' Éthiopie compte plus de 10,000 prisonniers politiques , dont certains comme les membres de la famille de Hailé Sélassié sont détenus depuis plus de 10 ans sous aucune inculpation . Je sais de source sûre que Berhanu Dinka , ambassadeur d' Éthiopie aux États-Unis et au Canada , a récemment fait l' erreur de rentrer dans son pays et est maintenant tenu en captivité . Étant donné ce genre de tyrannie politique et de mépris des droits de la personne , il est sûrement du devoir du Canada de faire quelque chose . Nous avons de l' influence en Éthiopie . Nous pourrions commencer par faire du respect des droits de la personne une condition de l' aide au développement . LE COMMERCE EXTÉRIEUR L' importance du marché américain pour le Canada M. Guy St-Julien ( Abitibi ) : Monsieur le Président , nous voyons depuis plusieurs mois que les chefs des partis d' Opposition ainsi que leurs députés font tout leur possible pour tenter d' apeurer la population . Ils brandissent le spectre de pertes d' emplois devant les travailleurs et les travailleuses chaque fois que l' on parle d' accroître nos échanges commerciaux avec les États-Unis . Cependant , monsieur le Président , la réalité est tout autre . Les États-Unis sont le premier partenaire commercial du Canada et vice versa . Les échanges commerciaux canado-américains ont dépassé 110 milliards de dollars en 1984 , constituant de ce fait la plus importante relation commerciale à deux sens au monde . Le Canada effectue environ 75 p. 100 de ses échanges commerciaux avec les États-Unis . Les États-Unis effectuent plus d' échanges commerciaux avec l' Ontario qu' avec le Japon , leur deuxième partenaire commercial . Contrairement aux dires de l' Opposition , le marché américain est une source d' emplois pour les Canadiens et les Canadiennes , et nous entendons conserver ces emplois au Canada et en Abitibi . L' environnement On critique le ministre Qu' y avait il de mal à adopter les normes plus rigoureuses proposées par l' Ontario ? Pourquoi , à la veille des négociations de Washington , le ministre de l' Environnement du Canada a il jugé bon de révéler aux Américains qu' il préconisait un plan moins rigoureux que celui proposé par son homologue ontarien ? Si les détails des négociations sur le libre échange ne sont pas du domaine public , pourquoi en irait il autrement dans le cas de l' environnement ? Les négociations menées par un incompétent ne mènent pas loin . Les États-Unis ont une responsabilité envers le Canada ; ils doivent procéder au nettoyage de la Niagara non pas par grandeur d' âme , mais parce qu' un pacte international l' exige . Les catastrophes Les forêts du Nouveau-Brunswick -- Hommage aux pompiers bénévoles Au Nouveau-Brunswick et dans les provinces de l' Atlantique , des milliers de pompiers bénévoles se sont efforcés sans relâche d' enrayer la progression de nombreux incendies et de maîtriser les flammes apparemment inextinguibles . Aujourd'hui , une bonne partie des incendies sont maîtrisés , mais la situation demeure critique . Cette réussite est due en grande partie aux efforts des bénévoles . Il est certain que sans la bravoure et le désintéressement de ces hommes , un bien plus grand nombre d' habitations et de biens immeubles auraient été détruits . J' ai vu ces hommes à l' oeuvre avec les tuyaux d' incendie , les haches et les machines lourdes . Ils ont continué à lutter pour essayer d' enrayer les incendies et d' empêcher la progression de la fumée , malgré l' épuisement , alors que des hommes moins braves auraient abandonné . J' ai pu me rendre compte sur place de la confiance qu' ont les habitants des agglomérations menacées dans les personnes qui les aident . Dans bien des régions , ce sont les efforts énormes des pompiers qui ont permis d' éviter la catastrophe . Bien des députés se sentent tout petits devant la noblesse dont les pompiers bénévoles du Nouveau-Brunswick et de la région de l' Atlantique ont fait preuve . M. le Président : A l' ordre . Il reste soixante secondes . Les affaires sociales L' augmentation du nombre de personnes qui dépendent de banques alimentaires Ils ont noté également qu' ils avaient constaté le même phénomène dans toutes les régions du Canada et déclaré qu' à leur avis il était immoral que les gens soient obligés de compter sur la charité pour s' alimenter . Ils ont invité les gouvernements fédéral et provinciaux à reconsidérer la façon dont ils distribuent l' aide sociale aux Canadiens . L' ÉCONOMIE La performance du gouvernement La diminution des taux d' intérêt de près de 4 p. 100 depuis septembre 1984 a encouragé nos petites et moyennes entreprises . Plus du tiers des propriétaires de petites et moyennes entreprises ont décidé , dès le début de 1986 , d' accroître leurs investissements , ce qui ne s' est jamais vu sous le régime libéral antérieur . C' est pour cette raison , monsieur le Président , que les emplois permanents deviennent maintenant disponibles pour plus de Canadiens et de Canadiennes . C' est un étrange contraste avec la politique boîteuse des programmes de Canada au travail développés par l' ancien régime . Comme nous l' avions promis au cours de l' année 1984 , chaque jeudi soir plus de Canadiens et de Canadiennes reçoivent leurs chèques de paie . L' économie La création d' emplois en Ontario M. Alan Redway ( York-Est ) : Depuis que le parti progressiste conservateur a accédé au pouvoir à Ottawa , monsieur le Président , l' économie de l' Ontario est en plein essor . Depuis septembre 1984 , quelque 305,000 emplois ont été créés dans cette province . Le taux de chômage y est tombé de 9.5 à 6.8 p. 100 , et le nombre des travailleurs en chômage a baissé de 114,000 . La valeur des permis de construction délivrés en 1985 , de 33.8 p. 100 supérieure à celle de 1984 , a atteint 2.1 milliards de dollars . Les ventes aux consommateurs ont augmenté de 9 p. 100 depuis un an et de 15 p. 100 depuis les élections de septembre 1984 . Les investissements ont augmenté de 14 p. 100 , alors que le nombre des nouvelles mises en chantier a augmenté de 35 p. 100 . Les faillites ont baissé de 15 p. 100 . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Soixante secondes . M. Redway : Les choses ne sont peut-être pas parfaites encore , mais les perspectives semblent excellentes en Ontario . LE LOGEMENT La pénurie dans le Grand Toronto Quatre-vingt-quinze mille locataires du Grand Toronto arrivent tout juste à payer leur loyer ; 20,000 personnes attendent un logement subventionné et 175,000 locataires qui travaillent consacrent 25 p. 100 ou plus de leur revenu au loyer et aux services . Pourtant , entre 1981 et 1985 , presque 9,000 logements locatifs ont disparu à Toronto , pour être convertis en maisons unifamiliales pour les plus riches . Les plus durement touchés par cette crise sont les personnes âgées , les familles monoparentales , les petits salariés , les étudiants et les handicapés . Il est effrayant que de telles conditions puissent exister aujourd'hui au Canada . Encore plus alarmant est le silence que garde le gouvernement , malgré la situation critique de ceux qui ont besoin dès maintenant d' un logement raisonnable et à coût modique . Le parti conservateur continue à négliger ce secteur . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . Questions orales QUESTIONS ORALES Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- Les exportations de bois -- La lettre du président des États-Unis Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Je voudrais poser une question au très hon. premier ministre . Afin d' inciter le Sénat américain à se prononcer en faveur de l' ouverture de négotiations sur le libre-échange , le président des États-Unis a écrit une lettre au sénateur Packwood de l' Orégon . Voici ce qu' il disait dans cette lettre à propos du problème des résineux : J' ai l' intention de pousser à une solution rapide de ce problème indépendamment des négotiations globales . Si nous n' y parvenons pas dans le cadre de négotiations bilatérales , je prendrai les mesures nécessaires pour résoudre ce problème conformément au droit américain . Nous espérons bien que ces négotiations vont nous servir à résoudre un certain nombre de difficultés en suspens . Il faudra résoudre des conflits persistants , et nous y travaillons aussi . La menace d' imposer des droits compensateurs L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je tiens à affirmer à la Chambre que le gouvernement fera tout ce qu' il pourra pour s' opposer à cette tentative . Je tiens à ce que la Chambre comprenne bien que si nous avons besoin de cette entente canado-américaine , c' est précisément pour empêcher ce genre de chose à l' avenir . Je ne comprends pas pourquoi l' Opposition refuse d' appuyer notre entreprise . La position du gouvernement Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , je vais poser la question critique au ministre du Commerce extérieur . L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , j' affirme très respectueusement qu' une telle accusation ne repose pas sur le moindre début de preuve . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : La lettre . La lettre du Président . M. Kelleher : Si le très honorable représentant a des faits à me présenter à l' appui de cette thèse , c' est avec plaisir que je les recevrai . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Je vous enverrai une copie de cette lettre . Nous allons faire valoir tous les droits auxquels nous pouvons avoir recours en vertu du GATT pour protéger nos intérêts en la matière . L' apartheid L' Afrique du Sud -- Les raids sur les pays voisins L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , le premier ministre s' est dit indigné des raids effectués par l' Union sud-africaine sur les États voisins . Il a manifesté cette indignation en rappelant notre ambassadeur canadien à titre provisoire . Pourquoi le premier ministre ne fait il pas ce qu' il s' était engagé à faire aux Nations Unies en octobre dernier , rompre immédiatement les relations diplomatiques avec l' Union sud-africaine ? Nous estimons qu' il y a des étapes intermédiaires à envisager tout d' abord , en consultation avec notre ambassadeur et nos amis du Commonwealth et d'ailleurs , et c' est ce que nous sommes en train de faire . On demande au gouvernement de rompre les relations diplomatiques Nous savons ce qui s' est passé . Le secrétaire d' État l' a condamné en termes énergiques , mais ce ne sont pas les paroles qui comptent , ce sont les gestes . Le temps doit certainement être venu de rompre les relations diplomatiques avec ce régime . Entre autres choses , nous avons joué un rôle efficace et important dans la création du Groupe des personnalités éminentes du Commonwealth . Ce Groupe de personnalités éminentes était en train de réaliser des progrès en Union sud-africaine . Il faut supposer que l' incident en question avait pour but de saboter le travail du Commonwealth . En ce qui nous concerne , je vais rencontrer dans le courant de la semaine l' archevêque Scott , qui nous représente au sein du groupe de médiation . Nous voulons faire le tour de la situation pour voir s' il reste un rôle à jouer à ce Groupe pour l' avenir . Je ne tiens pas à me précipiter , à prendre ici à la Chambre des communes aujourd'hui une décision hâtive qui risquerait d' enlever toute possiblité au Commonwealth de travailler utilement à la fin de l' apartheid . On demande au gouvernement d' interdire les investissements Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , il est certain que nous examinons toutes les possibilités d' intervention . Nous étudions des moyens de faire connaître notre position de même que la possibilité d' entreprendre une action concertée , avec d' autres pays , dans le but de mettre fin à l' apartheid . Il se peut que nous soyons obligés de prendre les mesures mentionnées par le député . L' abolition des importations de produits agricoles de l' Afrique du Sud -- La position du gouvernement L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Je désire poser une question supplémentaire , monsieur le Président . Plus précisément , le ministre est il d' accord pour abolir les importations au Canada des produits agricoles de l' Afrique du Sud ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , comme je viens de le dire , nous sommes enclins à considérer toutes les options disponibles . Nous pensons , pour le moment du moins , qu' il serait mieux pour nous d' agir de concert avec nos amis du Commonwealth . On demande que le Commonwealth intervienne L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je suis d' accord avec le secrétaire d' État . Une action concertée de la part du Commonwealth serait la meilleure voie à suivre . Je suis convaincu que le Canada devrait prendre l' initiative de cette action . D' après ce que le ministre a déjà déclaré , je crois qu' il serait d' accord . Dans ces circonstances , le ministre pourrait il faire deux propositions bien précises à nos amis du Commonwealth ? Premièrement , nous devrions tous nous entendre pour interdire l' importation de produits agricoles en provenance d' Afrique du Sud . Deuxièmement , nous devrions tous nous mettre d' accord pour interdire au secteur privé de faire d' autres investissements en Afrique du Sud . Il s' agit là de deux propositions concrètes que le Commonwealth pourrait mettre en oeuvre pour ramener ce gouvernement à la raison . Il est certain que nous continuerons à chercher d' autres moyens d' intervention auquel le Commonwealth pourra se rallier . Cet après-midi , je dois rencontrer les hauts commissaires des pays du Commonwealth représentés dans le groupe de personnalités éminentes . L' hon. Roy McMurtry , notre haut commissaire à Londres , participera , demain , à la réunion du comité permanent du Commonwealth sur l' Afrique du Sud . L' archevêque Ted Scott , qui nous représente au sein du groupe de médiation , sera au Canada jeudi et vendredi . J' espère qu' il pourra rencontrer le député et le chef de l' Opposition ou leurs représentants lorqu'il viendra me voir pour me faire part des opinions du groupe de médiation . Nous avons l' intention de continuer à faire tout en notre pouvoir . Le Canada compte bien continuer à jouer le rôle de chef de file . le commerce extérieur Les exportations de bois d' oeuvre à destination des États-Unis -- La menace d' imposition d' un droit compensateur L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce extérieur . En réponse à une question du très hon. chef de l' Opposition , il a déclaré que les négociations globales permettraient de régler les différends relatifs au bois d' oeuvre . L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je n' ai jamais demandé au gouvernement américain d' accepter un moratoire sur l' application de droits compensateurs . Le député doit comprendre que toute démarche en ce sens de notre part entraînerait une démarche semblable de la part des Américains . Je lui signale , par exemple , qu' à l' heure actuelle , nos producteurs de maïs demandent l' imposition des droits compensateurs sur le maïs américain entrant au Canada . Je sais que le député ne veut certes pas que nous privions nos citoyens de la protection que leur offrent nos lois . Cet accord tend à prévenir ce genre de situation à l' avenir . C' est pourquoi je crois , en toute déférence , que le parti libéral devrait souscrire à cette initiative . M. Axworthy : Nous posons des questions au sujet des droits de 300,000 travailleurs du secteur canadien du bois d' oeuvre que le gouvernement ne parvient pas à bien protéger . On demande l' arrêt des négociations L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Non , monsieur le Président . L' apartheid L' Afrique du Sud -- Le traitement de l' uranium au Canada M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Aux yeux du monde entier , l' Afrique du Sud est un pays hors-la-loi , tout comme la Libye , et il faut prendre des mesures spéciales à son égard . Le gouvernement songera il à aller plus loin qu' il ne l' a fait dans le cas de l' occupation illégale de la Namibie ? Plus précisément , songera il à abroger le contrat pour le traitement de l' uranium sud-africain au Canada ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le député parle d' abroger un contrat . Nous avions signalé qu' aucune nouvelle autorisation ne serait accordée pour de telles activités à compter de ce moment là . Nous avons interdit toutes les activités de ce genre à partir du moment de mon annonce , mais nous n' avons pas pris de mesures rétroactives . On demande la dénonciation du contrat M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ne convient il pas qu' il ne s' agit pas de circonstances normales ou d' un régime ordinaire ? Ce régime n' est certes pas reconnu pour la façon dont il tient parole . Je suis certain qu' il ne le suggérait pas sérieusement , même si c' est ce qu' il a laissé entendre . Je pense que ce consensus existe encore . J' ai l' intention d' essayer de collaborer avec nos amis du Commonwealth aussi longtemps que ce sera utile . Comme nous l' avons déjà dit , si cela cesse de l' être , le Canada agira seul . LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES La négociation de l' adhésion du Québec à la Constitution -- La position du gouvernement Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , les Québécois ont grandement souffert à cause de l' attitude unilatérale du gouvernement libéral qui nous a précédés . Donc , le secrétaire d' État disait qu' il faut être prudent . Il a incité tout le monde à la prudence pour éviter une deuxième débâcle telle celle qui nous a été infligée par le gouvernement libéral . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , je remercie le premier ministre pour la clarté de sa réponse . Je suis sûr que tous les Québécois savent maintenant sur quel pied danser . On demande qui aura la responsabilité de mener les négociations M. Malépart : Est ce que le premier ministre pense de la même façon ? Le secrétaire d' État a ... Le commerce extérieur Les exportations de bois à destination des États-Unis M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Comme le premier ministre le sait , le président Reagan appuie personnellement les mesures de rétorsion contre les bois résineux canadiens lesquels seront frappés d' un droit compensateur de 27 p. 100 . Le premier ministre sait il que toute l' économie de 300 localités canadiennes repose uniquement sur l' exploitation des résineux ? Le premier ministre est il capable d' appuyer de gestes concrets sa foi dans le libre-échange en garantissant , dans ce contexte , un appui financier à ce secteur d' activités ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je tiens à signaler au député que le président des États-Unis n' est nullement en faveur de ces droits compensateurs . Il a affirmé sans équivoque que les négociations commerciales entre le Canada et les États-Unis allaient pouvoir commencer sans conditions préalables . Les entreprises américaines ont entrepris des démarches aux termes de la loi de leur pays . Elles en ont parfaitement le droit comme nos entreprises le peuvent en vertu des lois canadiennes . Je peux assurer au député et à tous les autres que le gouvernement du Canada fera tout en son pouvoir pour aider nos entreprises à s' opposer aux droits compensateurs . Des voix : Bravo ! La défense des exportateurs canadiens -- On demande un appui financier M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , je souhaite poser une question supplémentaire au ministre chargé du Commerce international . Le 8 mai dernier , le président des États-Unis a affirmé qu' en dépit du libre-échange , il appuyait les mesures unilatérales contre l' importation de bois d' oeuvre . Le ministre est il en mesure de passer de la parole aux actes ? Est il disposé à appuyer financièrement la défense des exportateurs canadiens pour que le bois d' oeuvre continue de faire partie du libre-échange ? L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je ne peux que réaffirmer que nous sommes prêts à aider ce secteur par tous les moyens dont nous disposons . Je rappelle au député qu' une réunion aura lieu avec les provinces jeudi à Ottawa , pour envisager différents moyens de nous défendre contre ces mesures comme nous l' avons fait avec succès en 1983 . LES TRAVAUX PUBLICS On demande des précisions sur l' annonce du ministre relativement à la tenue d' une enquête sur l' octroi de marchés Et , finalement , les résultats seront ils déposés à la Chambre ? Deuxièmement , il est important pour ce jeune député de savoir que le ministre responsable n' a aucune autorité sur les contrats de $ 30,000 ou moins , parce que cette autorité est laissée aux directeurs des régions . L' affectation d' un membre du personnel du ministre M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , le sous-ministre des Travaux publics a déclaré au comité , le 28 février 1985 : ... un membre du personnel du ministre est affecté à la région de Montréal ... Le ministre voudrait il expliquer à la Chambre pourquoi il place un adjoint politique à l' intérieur des bureaux régionaux , contrairement à ce que faisait le gouvernement précédent ? Pourquoi une ingérence politique dans le processus , sinon pour distribuer les faveurs ? Quelle en est la raison ? Les Forces armées canadiennes L' incendie de forêt au Nouveau-Brunswick -- On demande l' indemnisation des sinistrés M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre associé de la Défense nationale . Le ministre associé est il prêt à répondre ? L' hon. Harvie Andre ( ministre associé de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le directeur du service des incendies de l' armée est sur place et enquête sur l' accident . Une commision d' enquête a été formée . La politique du gouvernement M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , je remercie le ministre de cette réponse . Le gouvernement a il une politique pour les cas où la propriété de civils est détruite par une action militaire ? L' hon. Harvie Andre ( ministre associé de la Défense nationale ) : Il en a une , certainement , monsieur le Président . La procédure est celle de la commission d' enquête . Quand la responsabilité des Forces armées est reconnue , il y a indemnisation . On agira , dans le cas présent , le plus rapidement possible . Les personnes responsables du déclenchement d' un incendie M. Bob Corbett ( Fundy -- Royal ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse aussi au ministre associé de la Défense nationale . J' aimerais approfondir la question . L' hon. Harvie Andre ( ministre associé de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , c' est évidemment le but de l' enquête que le commissaire aux incendies effectue sur place . LE COMMERCE EXTÉRIEUR L' objet des négociations -- Les programmes sociaux -- Le mandat du négociateur M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au très honorable premier ministre . Est ce que le premier ministre peut nous dire quelles seraient les conditions qui feraient que les programmes sociaux , en partie ou en totalité , seraient négociables ? Et deuxièmement , qui déciderait de cette négociation , le négociateur canadien M. Reisman , le premier ministre ou la Chambre des communes ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , que je sache , l' ambassadeur Reisman n' a jamais fait une déclaration semblable . M. Malépart : Monsieur le Président , je pardonne le premier ministre s' il n' a pas eu le temps de lire les journaux et écouter les nouvelles en fin de semaine . L' objet des négociations -- Les programmes sociaux -- La position du gouvernement Est ce que le premier ministre peut s' engager ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , il n' y a aucune nécessité pour nous de répéter une position qui est bien connue . Les programmes sociaux du Canada ne sont pas en jeu dans une négociation qui touche exclusivement les questions de commerce international . L' énergie nucléaire Le réacteur nucléaire de Handford dans l' État de Washington M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Il m' a gentiment répondu , par une lettre que j' ai reçue aujourd'hui , que son gouvernement attendait une étude de sécurité américaine sur le réacteur . Étant donné les leçons tirées de Tchernobyl , pourquoi le gouvernement ne va il pas plus loin et ne demande il pas aux Américains de mettre ce réacteur hors service dans l' intérêt de la sécurité des Canadiens ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , nous estimions devoir attendre les résultats de l' étude . M. Waddell : Il a dit cela également dans le cas de Tchernobyl . L' avenir du secteur -- La promesse d' enquête M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , je voudrais adresser ma question supplémentaire à la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources . Je ne peux que répéter ce que j' ai dit au député à ce moment là : nous participons à un examen international de l' incident de Tchernobyl . Il est inutile de demander une enquête quelconque sur le secteur nucléaire tant que cet examen ne sera pas terminé . M. Broadbent : C' était une de vos promesses électorales . Mlle Carney : Je voudrais également faire remarquer au député que le genre de réacteur nucléaire qui a causé le problème de Tchernobyl ne pourrait pas être autorisé et construit au Canada . Nos réacteurs sont de conception différente et nous sommes convaincus qu' ils répondent aux normes de sécurité . Des voix : Oh , oh ! Mlle Carney : Je regrette que les néo-démocrates ne s' intéressent pas à la réponse . LE TOURISME Les mesures en vue d' accroître le nombre de touristes M. Gabriel Desjardins ( Témiscamingue ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État ( Tourisme ) . Des voix : Bravo ! M. Murta : Le nombre de touristes américains au Canada a augmenté de 16 p. 100 au cours du premier trimestre de 1986 . M. Broadbent : Remerciez les Libyens . M. Murta : Mes collaborateurs étudient la possibilité d' entreprendre de nouvelles campagnes publicitaires aux États-Unis . Nous aurons sans doute quelque chose à annoncer sous peu . L' augmentation du tourisme crée des emplois pour les Canadiens , ce que nous recherchons tous . Des voix : Bravo ! Les catastrophes La destruction du village cri de Winisk par des inondations M. Keith Penner ( Cochrane -- Supérieur ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien . Il n' ignore pas que les Indiens cris de Winisk , localité du nord de l' Ontario située sur les rives de la baie d' Hudson , ont subi des inondations catastrophiques . Il y a eu un mort , et une personne n' a toujours pas été retrouvée . Cent vingt personnes ont été évacuées par la voie des airs vers une autre localité du nord de l' Ontario où on leur a fourni un abri et de la nourriture . Dans l' immédiat , l' important consiste pour nous à veiller à la sécurité et au bien-être de ces gens . À cette fin , nous pouvons compter sur la collaboration du gouvernement ontarien . En second lieu , nous nous occupons de relocaliser cette collectivité dans les plus brefs délais . La réinstallation de la communauté Le ministre pourrait il nous assurer maintenant que les travaux de construction sur le nouvel emplacement commenceront cet été et qu' ils seront terminés avant l' hiver ? L' hon. David Crombie ( ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ) : Monsieur le Président , il va de soi que cette communauté éprouve des sentiments d' angoisse , de colère et de frustration . Cela fait maintenant 20 ans qu' elle attend d' être réinstallée ailleurs . J' ai rencontré le chef George Hunter mercredi dernier pour parler de cette affaire et d' autres questions . Je recommuniquerai avec lui après la période des questions . Nous comptons sur la collaboration de ce gouvernement , collaboration qui ne tardera pas selon le ministre provincial concerné . Je crois que nos deux gouvernements peuvent lever les obstacles qui s' opposaient auparavant à un tel plan . Je tiens à assurer le député et toute la Chambre que dans la mesure du possible , nous agirons ensemble avec toute l' énergie et la vigueur nécessaires . LES CHANTIERS MARITIMES On demande des précisions sur la fermeture possible de la Marine Industries Limited M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre intérimaire de l' Expansion industrielle régionale . Comment le ministre et le gouvernement justifient ils le fait que la fermeture de la Marine Industries Limited est discutée sans contact ou consultation avec la Marine Industries Limited elle-même ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre suppléant de l' Expansion industrielle régionale ) : Monsieur le Président , je ne vois pas très bien comment le député peut dire honnêtement que l' on projette de fermer Marine Industries . Il y a présentement des discussions en cours au sein de l' industrie en vue de rationaliser l' industrie de la construction navale . Il sait sans doute qu' il y a eu une baisse dans la construction navale non seulement au Canada mais dans le monde entier . L' ancien ministre cherchait à consolider l' avenir à long terme de l' industrie au Canada pour assurer l' avenir de ceux qui en vivent et leur garantir des emplois durables . La position du gouvernement Comment peut on justifier que le propriétaire d' un chantier naval évoque la fermeture d' un autre chantier sans absolument aucune consultation avec Marine Industries ? Il devrait s' en informer . Même M. Paul Martin , le propriétaire de la Canada Steamship Lines , a participé aux discussions avec d' autres membres de l' industrie . Les discussions se poursuivent entre les divers éléments de l' industrie de la construction navale , et le député devrait se réjouir de cette initiative . Au moins essayons nous de nous attaquer au problème et d' y remédier . Des voix : Bravo ! LA SANTÉ La présence de dioxine dans les légumes , les fruits et le lait M. Alan Redway ( York-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Selon une nouvelle diffusée en fin de semaine , des quantités excessives de dioxine cancérigène ont été trouvées dans les légumes , les fruits et le lait . Le ministre peut il dire à la Chambre si ces constatations sont fondées et quelles mesures le gouvernement entend prendre en l' occurrence ? La Direction de la protection de la santé a mis sur pied un programme visant à déceler la présence de diverses substances chimiques , y compris les dioxines , dans les produits alimentaires . Jusqu' ici l' étude a porté principalement sur les aliments à teneur très élevée en gras . En m' entretenant avec des représentants de la direction aujourd'hui , j' ai signalé que nous allons pousser plus loin cette étude sur les dioxines dans la chaîne alimentaire . Je peux également lui signaler que jusqu' ici , nos travaux ne révèlent aucun danger , mais rien nous permet de croire que nous pouvons relâcher notre surveillance . Si d' autres mesures s' imposent , nous nous empresserons de les prendre . La publicité du gouvernement Le ministère de l' Énergie , des Mines et des Ressources M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , la ministre de l' Énergie a découvert un moyen novateur de garantir une bonne publicité à elle et à son gouvernement . Chercherait elle à court-circuiter ces journalistes parlementaires indifférents et à mettre sur pied un service de propagande dans le style de celui de la Pravda , que paieraient les capitalistes ? L' hon. Pat Carney ( ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président , j' espère qu' ils voudront bien écouter la réponse . Si c' était vrai , évidemment ce serait déplorable . Or , en fait , c' est loin d' être vrai . Le député fait allusion à un encart publicitaire que nous publions une fois l' an et où apparaissent des articles de propagande outrée tels qu' un guide sur les matériaux d' isolation ... Des voix : Oh , oh ! Mlle Carney : ... sur le chauffage au fuel domestique à haut rendement et divers moyens de chauffage à l' électricité . Des voix : Bravo ! La position de la ministre Quel autre carburant recommande elle si chaleureusement ? Ne sait elle pas que les journaux de petites localités n' aiment pas publier des messages politiques pour augmenter leurs recettes de publicité ? Ne pensez vous pas qu' ils vont qualifier cela de baratin de Carney ? Des voix : Oh , oh ! Le guide contient les dix commandements relatifs à la conduite efficace , de nouvelles technologies de transport mises en vedette à Expo , et mentionne que le Canada est sur le point de dévoiler une nouvelle pile ! Des voix : Continuez ! Mlle Carney : Monsieur le Président ... M. le Président : Je pense que la ministre a répondu à la question . M. Mulroney : Posez donc une autre question supplémentaire , George . Les réfugiés L' octroi du statut d' immigrant reçu à un agent de l' ancien régime nicaraguayen M. Dan Heap ( Spadina ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre de l' Emploi et de l' Immigration . Pourquoi la ministre choisit elle les agents de dictateurs faisant régner la brutalité ? Je suis certaine que le député , que tous les députés , l' approuveront . Dans le cas de M. Gonzalez , la Commission d' appel de l' immigration l' a considéré comme un réfugié au sens de la convention des Nations Unies . La politique du gouvernement M. Dan Heap ( Spadina ) : Monsieur le Président , il reste que je me demande pourquoi il est considéré comme un émigrant reçu . Des voix : Oh , oh ! L' hon. Flora MacDonald ( ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Non , monsieur le Président . Je sais que l' imagination du député l' incitera à porter toutes sortes d' accusations et à faire des calomnies . LES FEMMES On demande des précisions sur la difficulté éprouvée par certains groupes de femmes à obtenir leurs chèques de subvention Mme Lucie Pépin ( Outremont ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État . Alors , est ce que le ministre peut nous dire pourquoi il cautionne cette pratique de patronage vis-à-vis des groupes de femmes et s' il est prêt à y mettre fin immédiatement ? L' hon. Benoît Bouchard ( secrétaire d' État du Canada ) : Monsieur le Président ... J' imagine que la question est assez importante pour que vous écoutiez la réponse . M. le Président : L' honorable député de Shefford ( M. Lapierre ) : une brève question supplémentaire . On demande des précisions sur le dossier des femmes collaboratrices du Québec L' hon. Benoît Bouchard ( secrétaire d' État du Canada ) : La dernière partie est inutile , monsieur le Président . Actuellement , je suis saisi effectivement du dossier ... Hydrocarbures -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI FÉDÉRALE SUR LES HYDROCARBURES Mesure d' établissement M. le Président : Quand la Chambre s' est ajournée à 13 heures , il restait quatre minutes à la période des questions suivant le discours de la députée de Calgary-Sud ( Mme Sparrow ) . S' il n' y a ni question ni commentaire , poursuivons le débat . Autrement dit , le problème que pose ce projet de loi , sur le plan particulier dont je vais parler , existait aussi dans le projet de loi précédent que nous cherchons à modifier . Tel est le problème que je vois dans ce projet de loi et c' est sur ce sujet seulement que porteront mes remarques . Voici ce qu' a déclaré M. Gurston Dacks , de l' Université de l' Alberta -- et je suis parfaitement d' accord avec lui sur ce point : Le gouvernement canadien a toujours considéré le Nord comme une colonie , et sa politique à l' égard du Nord repose sur le principe que cette région doit satisfaire les besoins économiques et stratégiques du sud du pays . Il dit ensuite ce qu' il entend par là , et je cite : ... il avance très lentement et , comme les glaciers , il va laisser une empreinte socio-économique et politique profonde sur le Nord pour des générations à venir . Tant que ces revendications n' auront pas été réglées , les autochtones s' opposeront à l' exploitation industrielle des ressources non- renouvelables du Nord , et surtout des ressources pétrolières et gazières . Je n' ai absolument aucune raison de douter de la sincérité du député à cet égard . Il est sincère . C' est un homme honorable , honnête et droit à tous points de vue . Il a affirmé qu' on se préoccupe de tous les Canadiens de toutes les régions , mais il n' a absolument pas parlé de ces gens importants qui vivent au nord du 60e parallèle . Pourtant , il faut les mentionner lorsqu' il s' agit d' exploitation pétrolière et gazière ou de mise en valeur de ressources non renouvelables au nord du 60e parallèle . Dans ce projet de loi , on fait presque comme si ces gens n' existaient pas . Bien entendu , comme je l' ai dit au départ , il en allait de même du projet de loi que la mesure actuelle remplace . A cet égard , à ma décharge , je veux simplement signaler que la Loi sur le pétrole et le gaz du Canada du gouvernement libéral a été promulguée en mars 1982 . Or , le comité spécial sur l' autonomie politique des Indiens n' a présenté son rapport au Parlement qu' en novembre 1983 . Au cours de la période où ils ont collaboré à la rédaction de ce rapport , les députés concernés de tous les partis ont beaucoup appris . Ils ont été énormément sensibilisés à la réalité des droits et des réclamations des peuples autochtones du Canada . Voilà pourquoi j' ai été surpris lorsque l' honorable secrétaire parlementaire du ministre d' État aux Mines qui a ouvert ce débat , a omis de parler des autochtones et de leurs droits . En effet , nous avons eu le privilège de le voir siéger à diverses reprises à ce comité spécial , et il a toujours apporté une contribution importante . Dans le contexte du projet de loi C-92 , permettez moi de vous citer un court passage du rapport du comité spécial sur l' autonomie politique des Indiens . Voici le passage qui figure à la page 121 du rapport en question : Voilà ce que dit le rapport du comité spécial . Il a dit que les gouvernements et les sociétés pétrolières s' en serviront comme guide pour ce qui est de l' exploration et la mise en valeur des richesses sur les terres domaniales et au large des côtes . Il a ensuite rappelé que le système de soumissions devrait assurer une rentabilité maximale . Je dis bien , rentabilité maximale pour les Canadiens qui sont les détenteurs de ces richesses . C' est un aspect fondamental du règlement des revendications autochtones . Dans son discours , le secrétaire parlementaire déclarait que le projet de loi C-92 respecte les droits des sociétés , peu importe leur nationalité . Cependant , il n' a jamais affirmé qu' il respectait les droits des peuples autochtones , de ceux qui revendiquent la propriété de ces terres au nord du 60e parallèle qui n' ont jamais été cédées . Nulle part dans les Archives publiques on ne trouvera de document prouvant que ces terres ont été abandonnées . Dans cette partie du Canada , les droits des autochtones ne sont jamais devenus caducs . Toutefois , par son discours , le secrétaire parlementaire m' a confirmé l' affirmation suivante de M. Dacks sur la façon de voir du gouvernement fédéral : Le Nord doit servir les fins stratégiques et économiques du Sud du Canada . Pour reprendre les paroles du secrétaire parlementaire , ce projet de loi est conçu de manière à accroître la rentabilité des sociétés menant des activités dans les régions domaniales où les frais et les risques sont élevés . Je suis tout à fait opposé au secrétaire parlementaire lorsqu' il affirme que le projet de loi C-92 met en place un cadre équilibré pour la mise en valeur des régions neuves du Canada . Il mentionnait dans son discours que ce projet de loi était juste pour les gouvernements provinciaux et territoriaux et pour tous les Canadiens , les propriétaires des ressources . Il a dit que le projet de loi tenait compte du marché , de la concurrence internationale et des inquiétudes commerciales des entreprises qui oeuvrent dans les régions domaniales de notre pays où les risques sont élevés . C' est peut-être vrai . Ce sont là des questions particulièrement difficiles et complexes que j' entends laisser en grande partie à l' examen du député de Cape Breton -- The Sydneys ( M. MacLellan ) , notre critique éclairé en matière énergétique . Le secrétaire parlementaire et le gouvernement dont il s' est fait l' interprète n' ont pas compris que les droits des autochtones constituent un aspect essentiel du projet de loi C-92 . Voilà qui me fait très sérieusement douter de la légitimité du projet de loi que nous débattons aujourd'hui . C' est mentionné , mais seulement comme en passant . Ce n' est en aucune façon essentiel au principe de ce projet de loi . L' article 3 du projet de loi précise : La présente Loi ne porte pas atteinte aux titres , droits ou revendications des peuples autochtones du Canada antérieurs à son entrée en vigueur . Le gouvernement légifère à l' égard des sociétés gazières et pétrolières pour mettre en valeur les ressources non renouvelables qui gisent dans les terres appartenant à des autochtones dont il n' a pas encore réglé les revendications . Si nous parlons de terres domaniales ou de terres du Canada , c' est simplement parce que cela sert nos propres intérêts . Voici un passage du document : Nous en sommes satisfaits et nous n' espérions rien d' autre . L' article 3 a été uniquement inséré dans le projet de loi C-92 parce que c' est une clause d' agrément dans un sens très limité . Pour être équitable envers le ministre , on mentionne et on reconnaît les droits des autochtones dans le document dont j' ai parlé . Le Nord diffère des autres régions vierges de diverses façons fondamentales . Les gisements de pétrole et de gaz ne sont pas simplement sous-marins . Ils sont également situés à proximité des localités septentrionales dans des régions où on s' adonne habituellement à la chasse et au piégeage et où les revendications autochtones n' ont pas été résolues . Comme on peut le constater , nous réalisons lentement quelques progrès . On dit encore dans le document : Le document qui accompagnait l' annonce de la nouvelle politique énergétique relative aux terres domaniales laisse entendre que cette politique a fait l' objet de discussions avec les groupes autochtones du Nord . Cette déclaration a immédiatement attiré mon attention et lorsque le secrétaire parlementaire a pris la parole , je m' attendais à ce qu' il nous entretienne des résultats de ces discussions . Toutefois , il n' en a absolument pas fait mention . Il ne tient pratiquement aucun compte de l' incidence des droits des autochtones désormais reconnus dans la Constitution canadienne . Le projet de loi C-92 fait ressortir le fait , je crois , que les droits constitutionnels dont jouissent maintenant les autochtones ne sont pour le moment valables que sur papier . La Constitution est un magnifique et impressionnant document qui prévoit les droits des autochtones . Mais dites moi , quand ces droits vont ils cesser d' être purement théoriques et vraiment toucher les gens dans leur vie quotidienne ? Nous en sommes encore loin . Voici une observation d' un très éminent juriste canadien qui a efficacement oeuvré dans le domaine des revendications autochtones : Les problèmes sont tels qu' ils ne peuvent vraiment être résolus à la satisfaction de tous que par la négociation d' un règlement équitable qui nécessite une approche et une solution politiques et législatives . Pareille déclaration , à mon avis , vise à nous faire tous participer au processus , ici à la Chambre . Ce processus a permis d' atteindre des résultats positifs . La ministre a demandé qu' un groupe de travail examine toute la politique relative aux revendications puisque l' ancienne était dépassée , inadéquate et inacceptable . Voici ce qu' on dit dans le rapport : Les groupes autochtones devraient avoir le droit de négocier leur participation à la prise de décisions concernant la gestion et l' utilisation des terres et des ressources de leurs territoires traditionnels . Les groupes décisionnels dont ils font partie doivent assumer des responsabilités allant au-delà d' un simple rôle consultatif . Il est essentiel que les groupes autochtones puissent négocier les pouvoirs décisionnels et explorer avec les gouvernements les méthodes les plus appropriées de partage des responsabilités . Je voudrais citer la recommandation de ce rapport concernant le partage des revenus provenant des ressources . La voici : La participation économique des autochtones à la mise en valeur des ressources pourra prendre diverses formes . ... elle pourra se traduire dans certaines régions par la propriété des ressources souterraines par les autochtones . Cependant , même si les autochtones ne possèdent pas les ressources , d' autres mécanismes pourront faciliter leur participation aux avantages économiques de l' exploitation des ressources . Mentionnons notamment le partage des redevances perçues par l' État et d' autres sources de revenus comme les droits relatifs aux permis et aux appels d' offres et les droits annuels . Il n' y a rien de tout cela au projet de loi C-92 . Je dirai en terminant que le ministre , en présentant cette nouvelle politique énergétique des terres domaniales , a fait sien au nom de la Chambre un principe qui me plaît beaucoup , celui de la gestion partagée . Mais par gestion partagée la ministre entendait le gouvernement du Canada , l' industrie des hydrocarbures , les provinces et les gouvernements territoriaux . Leurs droits et leurs revendications sont primordiaux . Ceux qui auraient le moindre doute à ce sujet n' ont qu' à consulter la Constitution : elle est parfaitement claire . M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , je suis heureux de pouvoir participer à la discussion du projet de loi C-92 , intitulé Loi fédérale sur les hydrocarbures . C' est un texte très important visant plusieurs objectifs . Il est important de comprendre les conséquences qu' il peut avoir pour le Canada , étant donné surtout les grands changements dont nous sommes témoins dans le secteur de l' énergie en 1986 . C' est ce programme qui est conçu pour rétablir les principes dont le gouvernement affirme qu' ils doivent réagir le secteur pétrolier . L' industrie pétrolière est d' une importance énorme pour nous Canadiens . Il y a divers objectifs à réaliser , et nous voulons être sûrs que le projet de loi C-92 va effectivement couvrir ces besoins divers . Nous avons le moyen de contester l' opportunité de cette approche particulière du secteur pétrolier . Et il est très utile de pouvoir le faire dans le débat de deuxième lecture . Cela nous permet d' examiner ces questions dès le début de l' historique du projet de loi . Il s' agit également de saisir les conséquences de ce nouvel état de choses à au moins deux égards . La première était évidente , à savoir le transfert pour la première fois de richesses des consommateurs aux producteurs . Ce transfert a ouvert des perspectives de développement économique dans des pays où on ne pouvait que rêver de ces perspectives auparavant . Cette flambée des prix pétroliers a eu également pour effet d' ouvrir de nouvelles perspectives des prospection et elle a permis d' envisager l' utilisation d' énergies de remplacement dans certains cas . Un de nos défis consistait à compenser pour ces réserves décroissantes au cours des années 70 . Les gouvernements étaient inquiets et voulaient s' assurer que nous ne manquerions pas de pétrole à l' avenir . Fait à noter , le régime qui a duré jusqu' au début de la décennie en cours et en vertu duquel les stimulants fiscaux étaient le principal encouragement aux prospecteurs n' a guère été un succès . La sécurité des approvisionnements n' était pas le seul objectif que le gouvernement visait dans le Programme énergétique national , et je l' admets . Le Programme énergétique national devient une question très complexe à analyser quand on tient compte de ces divers objectifs . D' une part , pour garantir la sécurité des approvisionnements , le gouvernement a consenti des millions de dollars en subventions à la prospection de régions presque vierges avant 1980 . Il vaudrait la peine de s' attarder un moment sur les raisons pour lesquelles ils le trouvaient si peu acceptable . Les partisans des conservateurs dans le secteur pétrolier , notamment ceux représentant les grandes sociétés multinationales dont le siège social se trouve à l' étranger , ont trouvé des oreilles complaisantes dans les milieux conservateurs . Ils y ont trouvé des gens acquis à la thèse voulant que ce genre de régime soit des plus injustes . C' est pour cette raison que les événements de 1986 ont tellement compromis la législation du gouvernement actuel . Voilà la cause de la crise que subit actuellement le programme énergétique du gouvernement conservateur et voilà aussi pourquoi le projet de loi C-92 arrive comme un cheveu sur la soupe . Voici ce qu' elle a dit alors : Ces initiatives ont suscité des réactions fort encourageantes . Dans l' Ouest , l' exploration pétrolière est plus intense qu' elle ne l' a jamais été . Dans l' ensemble , la valeur des projets d' investissements pétroliers et gaziers a augmenté d' environ 2 milliards , ce qui représente une hausse de plus de 25 p. 100 par rapport à l' année dernière . Cet investissement assure la sécurité énergétique , des avantages économiques et surtout des emplois dans toutes les régions du pays . La déréglementation des marchés pétroliers offre également des possibilités nouvelles au producteur et au consommateur . Il ne faut pas vraiment être très au courant de l' actualité pour savoir que la prospection pétrolière dans l' Ouest du Canada n' est pas plus intense qu' elle ne l' a jamais été . Les intentions d' investissements , qui étaient d' environ 2 milliards de dollars , se sont considérablement amenuisées à cause de la conjoncture . Ces investissements qui nous assuraient la sécurité énergétique , des avantages économiques et des emplois partout au Canada sont tout près de tourner à la catastrophe . Et les accords présentés si fièrement par le gouvernement comme étant sa propre solution politique et morale à la situation créée par le Programme énergétique national n' ont pas été finalisés évidemment . Ils remettent sérieusement en question l' auto-suffisance énergétique des Canadiens . C' est là la faiblesse fondamentale de ce programme . Les conservateurs ont cru qu' ils pouvaient revenir à l' époque antérieure à 1980 . Or , à la suite de ce qui est arrivé dans l' industrie pétrolière mondiale , toutes les perspectives ont été chambardées . D' après moi , le gouvernement est aux prises avec un énorme problème . Par sa faute , c' est l' ensemble du public canadien qui devra saire face à ce problème . Des questions doivent être posées , et si j' agite des épouvantails , j' espère au nom des Canadiens , que ces épouvantails ne seront pas justifiés . Alors , les Canadiens maudiront le gouvernement qu' ils auront élu en 1984 pour le mal qu' il leur aura fait . Je voudrais maintenant aborder plusieurs autres aspects du projet de loi . J' ai déjà parlé de la dépendance à l' égard des lois du marché qui est le principe fondamental de la politique du gouvernement . Comment peut on parler du libre exercise de ces forces quand , de toute évidence , le marché obéit à un cartel international qui a fait grimper les prix du pétrole à des niveaux sans précédent . Nous avons du moins la satisfaction de voir les lois du marché à l' oeuvre et de nous demander s' il était si brillant de s' y soumettre . Le secrétaire parlementaire est tout oreilles , parce qu' il sait que lui et ses collègues ministériels auront des comptes à rendre aux Canadiens qui ont été échaudés . Il n' est donc pas nécessairement bon de dépendre des lois du marché . Entre autres dispositions , le projet de loi prévoit que les appels d' offres découleront d' un critère unique . La disposition figure dans le texte , mais plusieurs d' entre nous ne font pas confiance au gouvernement dans ce domaine . Étant donné qu' il a cédé aux pétrolières en ce qui concerne l' essentiel , nous doutons qu' il puisse jamais se racheter à nos yeux . D' une façon ou d' une autre , le gouvernement est imprécis . Je voudrais dire un mot des bénéfices que les Canadiens tirent des découvertes faites grâce à la prospection . Avant l' avènement du Programme énergétique national , les Canadiens payaient 90 p. 100 environ des dépenses d' exploration . La chose est devenue encore plus manifeste dans le cadre du Programme d' encouragement pétrolier qui payait d' avance , de façon que les gens puissent avoir les chiffres sous les yeux . La décision du gouvernement de renoncer à une formule transparente pour adopter une formule occulte qui dissimule les subventions en dépenses fiscales est sûrement condamnable à une époque où les Canadiens contestent de plus en plus le régime fiscal . En outre , nous allons faire perdre aux Canadiens la possibilité de profiter de la part de la Couronne , cette part de 25 p. 100 que prévoyait le Programme énergétique national . Les autochtones vivant au nord du 60e parallèle avaient ainsi la possibilité d' en bénéficier sous la forme de programmes du gouvernement , et le reste . Le projet de loi C-92 comporte d' autres lacunes qui , d' autres députés l' ont dit , sont fondamentales . Cependant , dans l' ensemble , elles ne présentent pas un risque aussi considérable que la sécurité des approvisionnements dont j' ai surtout parlé au cours de mon exposé cet après-midi . M. McDermid : Monsieur le Président , le député a parlé de tout et de rien . Il sait que ce n' est pas vrai ; il sait que c' est à cause du bas prix du pétrole à l' heure actuelle . Il sait également que le pétrole canadien coûte très cher . Je ne pense pas que les consommateurs canadiens accepteraient d' acheter leurs propres ressources plus cher qu' on ne les vend à l' étranger . L' étape suivante serait de proposer la suppression des exportations . Que ferions nous alors des 600,000 barils de pétrole lourd que nous exportons et que les États-Unis utilisent pour améliorer leur réseau routier ? Les arguments du NPD sont comme une passoire . Si le député avait fait preuve d' honnêteté , il aurait reconnu que si le secteur éprouve des difficultés , c' est à cause de la chute du prix du pétrole dans le monde à l' heure actuelle . M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , je suis très heureux que le secrétaire parlementaire fasse valoir ces arguments . Ils permettent de saisir toute l' hypocrisie du programme gouvernemental et mettent ses lacunes au jour . Peu importe quelles critiques il formule contre mes arguments , ceux-ci n' intéressent pas particulièrement les Canadiens cet après-midi . Cependant , les Canadiens se préoccupent du programme gouvernemental et de ses possibilités de succès . Même si je l' ai dit , je ne pensais pas qu' il serait nécessaire de souligner que la situation est si mauvaise actuellement à cause des faibles prix du pétrole . C' est l' échec du cartel qui nous a plongés dans ce nouveau contexte . Le gouvernement était convaincu de pouvoir laisser ses amis des sociétés pétrolières gagner des milliards de dollars grâce à l' OPEP . Le gouvernement s' est retiré du secteur pour leur laisser la place . Comme je l' ai déjà dit , il supposait depuis le début que les prix resteraient élevés et que l' exploration se poursuivrait . On parlait de s' en remettre aux forces du marché , tout en laissant l' industrie profiter de l' intervention globale la plus massive jamais vue sur ce marché . J' aimerais que le secrétaire parlementaire reconnaisse que l' OPEP a créé cette situation artificielle pour profiter d' énormes avantages économiques . Les sociétés pétrolières désiraient tout avoir pour elles-mêmes , sans partager avec le gouvernement . Il continue à parler marché tandis que nous nous rapprochons de plus en plus du point où prévaudront les forces du marché . Nous , du nouveau parti démocratique , ne vouons pas un culte aux forces du marché . Nous croyons que la société mérite d' être guidée par les esprits les meilleurs au sein du gouvernement , et nous ne dépendons pas uniquement du marché . Nous examinons ce qui pourrait se faire pour maintenir l' industrie et assurer la sécurité des approvisionnements pour l' avenir . Au lieu de s' en prendre à moi sur ce point , le secrétaire parlementaire pourrait chercher sérieusement à découvrir comment le programme de son gouvernement va y réussir . M. McDermid : Monsieur le Président , j' aimerais que le député nous dise clairement quelle est leur politique . Je n' ai pas entendu les néo-démocrates dire ce qu' ils feraient . Il dit que les forces du marché ne fonctionnent pas . Les consommateurs canadiens bénéficient beaucoup du marché à l' heure actuelle . Le marché fonctionne . Il y a eu en 1985 plus de prospection que jamais au Canada . Il y a eu plus d' activité que jamais dans le secteur énergétique grâce aux programmes du gouvernement . Les prix étaient stables . Tout au long de 1985 , le prix du baril de pétrole a été stable . Il n' y a pas eu de forte augmentation ni de forte baisse durant toute l' année 1985 jusqu' à la fin . Les néo-démocrates aiment à faire croire que les conservateurs sont les amis des pétrolières . Je demanderais au député pourquoi les sociétés canadiennes nous ont demandé de les laisser tranquilles . Pourquoi nous ont elles demandé d' annuler le Programme énergétique national ? Il croit que cinq ou six d' entre elles seulement l' ont demandé . Je puis lui dire que ce n' est pas vrai du tout . L' industrie canadienne , et notre industrie pétrolière appartient presque à 50 p. 100 à des Canadiens maintenant , a demandé au gouvernement de cesser de la laisser tranquille . Ce n' était pas seulement les grandes sociétés pétrolières dont le député aime parler et que le NPD se plaît à décrire comme le grand méchant loup de l' industrie . M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , j' ai plusieurs choses à dire . Tous ceux qui avaient de grandes ambitions voulaient profiter de la situation qui existait encore en 1985 même si l' on prévoyait une baisse des prix . Cela réjouirait tout le monde . Je suis heureux de voir que le secrétaire parlementaire fronce les sourcils parce qu' il se rend compte que son argument est stupide . Voilà nos préoccupations . Ce n' est pas facile d' atteindre tous ces objectifs . Je préfère ne pas m' avancer et attendre que notre critique en matière d' énergie donne la note à propos de ces questions . Je peux cependant garantir au député que nous ne nous opposerions pas par principe à une régie des prix . M. McDermid : Quel genre de prix ? M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : C' est une bonne question . La députée de Calgary-Sud ( Mme Sparrow ) disait ce matin qu' un prix de base de $ 18 à $ 20 U.S. permettrait à l' industrie de fonctionner . J' ignore cependant quand les prix remonteront à $ 18 ou $ 20 U.S . . Mme Sparrow : Que voulez vous dire ? Ils étaient de $ 17 U.S. aujourd'hui . M. Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Si nous n' atteignons pas de tels prix , qu' arrivera il ? La schizophrénie des discours est remarquable . L' année passée , il y a eu beaucoup de prospection à cause de la politique du gouvernement . Quand le niveau d' activité a baissé cette année , c' était à cause des forces économiques mondiales . Les politiques ont tendance à croire que les bonnes choses arrivent grâce à eux et les mauvaises à cause d' autres facteurs , de préférence des forces internationales indépendantes de la volonté des Canadiens . Voilà la situation à l' heure actuelle , monsieur le Président . Ce n' est pas une question facile . Je ferai abstraction de ce que j' ai dit cet après-midi à propos de l' hypocrisie et ainsi de suite . M. McDermid : Vous n' avez pas la moindre idée de ce qu' est la situation réelle . Il me disait que le prix du gallon d' essence aux États-Unis est nettement inférieur proportionnellement à celui du Canada . J' ai sous les yeux une enquête sur les dépenses d' investissement publiée par l' Association pétrolière du Canada . Le prix sur le marché n' est qu' un aspect de la question . Quand on étudie la politique globale du gouvernement , il est bon de se pencher aussi sur les dépenses d' investissement de l' industrie . Dans une enquête récente , l' Association pétrolière du Canada estime que les dépenses d' investissement et de prospection en amont pour 1986 seront de 43 p. 100 inférieures à celles de 1985 . En 1985 , les dépenses réelles de l' industrie se sont élevées à 10.5 milliards de dollars et les intentions de dépenses pour 1986 étaient à l' origine évaluées à 11.2 milliards de dollars . Les estimations des intentions de dépenses ont apparemment été ramenées à 6 milliards de dollars seulement . Du côté de l' emploi , on a jusqu' à présent annoncé plus de 4,000 suppressions d' emplois dans les entreprises en exploitation . Les diminutions de dépenses vont avoir des répercussions graves sur le forage , l' entretien et la fabrication de denrées destinées aux champs pétroliers , ce qui entraînera de nouveaux licenciements massifs . Selon Statistique Canada , 10,000 emplois auraient été supprimés en mars et avril rien qu' en Alberta . Cette perte est essentiellement liée au recul du secteur du pétrole et du gaz . En Alberta , le taux de chômage désaisonnalisé est monté à 9.7 p. 100 en avril . Le taux à Calgary est passé , si je ne me trompe , à 10.9 p. 100 , et à Edmonton à 12.5 p. 100 . Où sont les fruits des politiques énergétiques du gouvernement en Alberta ? Début mai , 39 installations de forage seulement fonctionnaient dans l' ouest du Canada , dont 23 en Alberta . On estime que moins de 7,000 forages seront menés à bien en 1986 , contre 13,000 l' an dernier . Les ventes de terres de la Couronne qui sont considérées comme le baromètre de la santé de l' industrie ont chuté considérablement tant en termes de primes que de prix à l' hectare . Et la capacité de production ? La diminution des prix pétroliers et la réduction subséquente des investissements dans le secteur amont , et surtout le ralentissement de la prospection , auront des conséquences graves sur la production future de brut au Canada . La chute des prix pétroliers aura également une incidence sur les projets de production de brut synthétique , sur la production bitumineuse et sur celle de pétrole lourd classique . Je n' apprends rien à personne en disant que les exportations de pétrole et de gaz jouent un rôle important dans la balance des paiements et dans sa balance commerciale positive . La baisse de prix actuelle compromettra fort cette situation . Les effets se font déjà ressentir . En 1985 , les exportations de pétrole brut et de gaz naturel étaient évaluées à 9.8 miliards de dollars . Les variations entre les exportations du premier trimestre de 1986 et celles du premier trimestre de 1985 sont renversantes . M. McDermid : En volume ou en valeur ? M. Berger : En valeur , monsieur le Président . Celles de pétrole brut ont chuté de 28.2 p. 100 au cours du premier trimestre de 1986 . Celles de gaz naturel ont baissé de 22.6 p. 100 , pour un total de 25.4 p. 100 . M. McDermid : Parlez nous du volume . M. Berger : Le secrétaire parlementaire veut que nous parlions du volume . C' est , évidemment , la foi du gouvernement dans les forces du marché et son acceptation des prix du marché et de tout ce qui en découle qui bouleversent ainsi notre économie . Si les conditions de prix et les problèmes de commercialisation persistent , les exportations de 1986 vont probablement tomber au-dessous de 6 milliards de dollars . Cette situation est naturellement celle des prix inférieurs du pétrole et des effets qu' ils produisent sur l' industrie pétrolière au Canada . Les perspectives ne sont guère encourageantes . J' ai aussi des observations à faire sur le secteur des énergies renouvelables au Canada . L' une des premières initiatives du nouveau gouvernement quand il s' est installé au pouvoir a été d' éliminer complètement la division de l' énergie , au Conseil national de recherches . Toute la recherche dans les domaines de l' énergie éolienne , de l' énergie solaire et de la biomasse a été annulée . Le Canada en était à mettre au point une technologie de catégorie mondiale . Nous commencions à exporter vers les pays d' Afrique et d' autres nombreux marchés du monde . Aussitôt au pouvoir , le gouvernement a annulé toute la recherche sur les énergies renouvelables , obligeant ainsi l' industrie à exporter un produit sans possibilité de développement futur . Est ce ainsi qu' on peut assurer l' autarcie du Canada à l' avenir , dans le domaine de l' énergie ? Nous devons veiller à ce que notre pays puisse satisfaire à ses besoins en énergie lorsque nos réserves d' hydrocarbures actuelles seront épuisées . M. Foster : Monsieur le Président , j' ai écouté avec beaucoup d' intérêt le discours du député de Laurier ( M. Berger ) qui a très bien saisi les aspects scientifiques du secteur de l' énergie renouvelable . M. Crosbie : Soyez sérieux , docteur . M. Foster : J' ai entendu , cet après-midi , les propos du secrétaire parlementaire . Il parlait comme si le gouvernement savait exactement ce qu' il faisait . Il suffit de voir que 36 tours de forage sur 480 fonctionnent actuellement dans le bassin sédimentaire de l' Ouest . Le discours du secrétaire parlementaire m' a fait penser à un article que j' ai lu le 1er avril dans le Star , de Toronto . Chaque semaine , des tours de forage quittent les champs pétrolifères . Les banques commencent à hésiter à prêter de l' argent . Les producteurs annulent leurs contrats de forage . Des étages entiers des tours de bureaux de Calgary se vident . Cela porterait à croire que le gouvernement ne sait pas vraiment ce qu' il fait . Je serais curieux d' entendre le député de Laurier nous dire si , à son avis , le gouvernement sait ce qu' il fait . Je vous lis la suite de l' article : Les députés sont très conscients des angoisses de leurs électeurs . « Calgary est dans une situation désastreuse » a dit Bobbie Sparrow , l' un des quatre députés de la ville . Le problème , c' est que le caucus conservateur de l' Alberta ne sait toujours pas ce qu' Ottawa doit faire . « C' est arrivé si rapidement que nous n' avons pas eu grand temps pour réfléchir à la situation » déclare le président du caucus , Jack Shields . Je n' ai rien entendu au sujet de ce que le gouvernement a l' intention de faire à la suite de cette réunion du caucus d' il y a un mois environ . Nous n' avons certainement aucun indice de ce qu' il envisage de faire et les plates-formes de forage , à l' exception de trois douzaines peut-être , ne reviennent pas . J' aimerais bien avoir les réflexions du député là-dessus . M. Berger : Je remercie le député de ses observations . M. McDermid : Les deux quoi ? M. Berger : Les deux hommes forts . M. McDermid : Les deux personnes . M. Berger : C' est révélateur de la qualité des autres membres du cabinet . Naturellement , la notoriété de la ministre d' État chargée des Finances venait de ce qu' elle avait fermé deux banques dans l' ouest du Canada . Qu' a fait la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ? Elle n' a pas vraiment mené des négociations remarquables en vue de mettre à exécution la politique énergétique du gouvernement tory . Elle s' est contentée de défaire ce qui avait été fait et d' accorder quelques milliards de dollars aux sociétés pétrolières . Mes chiffres ne sont pas ... M. Foster : Il s' agit de 2.4 milliards de dollars . M. Berger : Je remercie le député d' Algoma ( M. Foster ) . Cela n' exigeait pas une grande compétence . Il a suffi d' annoncer à l' industrie qu' on lui donnerait ce qu' elle demandait depuis de nombreuses années . La situation n' a pas changé radicalement et les députés conservateurs manifestent peu d' esprit d' initiative . Le député d' Algoma l' a démontré quand il a cité le président du caucus de l' Alberta qui aurait dit : « Nous avons à peine eu le temps de réfléchir » . Que veut il dire ? Que font les députés de l' Alberta ? M. McDermid : Vous n' avez pas compris . M. Berger : L' industrie pétrolière constitue le pivot de l' Alberta et ces députés ne parviennent pas à s' y intéresser ou à proposer quelques idées originales . C' est vraiment étonnant . Le manque de clairvoyance et de perspicacité s' est manifesté lors des élections provinciales en Alberta . Les gens ont dit qu' ils mettaient tous leurs oeufs dans le même panier depuis trop longtemps et qu' ils devaient se faire représenter dans l' Opposition . Il faut manifester un certain esprit novateur quand on siège dans une assemblée législative . M. McDermid : Ils se sont abstenus de voter pour les Libéraux . M. Berger : Les résultats seront les mêmes sous peu lors des élections en Saskatchewan ... M. McDermid : Ils ne voteront pas non plus pour les Libéraux . M. Berger : ... et dans d' autres échéances électorales dans le pays au cours des mois et des années qui viennent . Cela dépasse l' entendement . M. Crosbie : Il faut d' abord avoir des méninges , c' est ça le problème . M. Waddell : C' est exactement le problème , mon ami . Il faut avoir des méninges pour les remuer . Le ministre voudrait il venir ici et faire le discours à ma place ? Je sais qu' il en brûle d' envie . M. Crosbie : J' approuve tout ce que vous avez dit jusqu' à maintenant . M. Waddell : Ils ont probablement passé ces trois jours à décider dans quel restaurant ils iraient à Fort McMurray . Voilà à quoi s' est limité leur remue-méninges , si l' on en juge par les résultats . Comme je l' ai déjà dit , le gouvernement a donné à l' industrie environ 10 milliards de dollars en subventions et en réductions d' impôts entre 1960 et 1987 . Les conservateurs suppriment cette disposition à la suite d' un concert de plaintes . A son bureau de Montréal , a il reçu des plaintes de ses électeurs qui l' auraient obligé à recommander la présentation d' un projet de loi comme celui-là ? M. Berger : Je remercie le député de sa question . Je dois évidemment convenir que ni la majorité de mes électeurs ni moi-même n' avons autant d' expérience ou d' intérêt dans le secteur pétrolier que lui-même et certains autres députés . La réponse à sa question est non . Évidemment , les consommateurs se préoccupent du prix élevé de l' essence . Quand ils constatent que le prix du baril de pétrole ne cesse de baisser et qu' ils continuent de payer le même prix à la station-service , ils ont raison d' être ennuyés . Il était nécessaire de donner au système un certain équilibre . Je crois que d' autres pays ont des dispositions analogues qui prévoient un chiffre encore plus élevé que les 25 p. 100 du Canada . Par conséquent , je ne pense pas que nous ayons fait chez nous quelque chose d' inhabituel par rapport aux normes mondiales . M. le vice-président : Reprise du débat . M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , c' est toujours intéressant de traiter de la politique énergétique des conservateurs , car ceux-ci de toute évidence ont décidé de jouer à la bonne fée . Nous avons ici une liste d' étrennes qui correspond aux voeux des conseils d' administration des grandes sociétés pétrolières . Nous constatons maintenant que les ministériels , constitués maintenant de conservateurs , sont devenus muets tout à coup , car les voeux formulés à l' époque par les grandes sociétés se trouvent maintenant dans le projet de loi C-92 . Il vaut la peine de prendre le temps d' examiner tout cela avec attention . Je ne m' arrêterai qu' aux pires énormités pour ne pas ennuyer ceux qui doivent regarder ce débat ou qui en liront la transcription d' ici peu . Il y a énormément de Canadiens qui ne savent pas quels territoires sont effectivement touchés . Ce sont l' ensemble du Yukon et des Territoires du Nord-ouest , toute la zone de 200 milles au large des côtes et tout l' archipel arctique , toutes les eaux comprises dans ces zones . Ils soutenaient qu' il était temps que Western Arctic obtienne de vrais pouvoirs et qu' ils se battraient à Ottawa pour les gagner . Il n' en est absolument pas question dans la mesure à l' étude . En fait , il faut écouter tout cela avec l' oreille d' un habitant du Nord pour vraiment comprendre où le nouveau gouvernement veut en venir . Voici comment il définit « terres domaniales » : Ce dernier met la touche finale aux mesures que les sociétés pétrolières réclamaient pour être sûres d' avoir ensuite tout ce qu' elles voudraient . Mon collègue de Vancouver -- Kingsway a évoqué l' article 3 relatif aux droits des autochtones qui se lit comme suit : Rien dans ce projet de loi ne vient abroger ni violer aucun des titres , droits ou revendications dont jouissaient les peuples autochtones du Canada jusqu' à la promulgation de cette loi . Nous avons vécu le débat constitutionnel . Et voici que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ( M. Crombie ) vient dire officiellement à la Chambre qu' il existe probablement un titre autochtone en Colombie-Britannique . Nous sommes en train de négocier le règlement de revendications autochtones en souffrance au Yukon , dans l' Ouest et dans l' est de l' Arctique . Rien ne se fait en Colombie-Britannique et , surtout en ce qui concerne les ressources sous-marines , ce projet de loi constitue une tentative pour étouffer quelques-unes des revendications autochtones légitimes non encore négociées ni réglées . Aucun signe de tout cela . Les autochtones du Canada doivent savoir qu' il s' agit là d' un coup d' essai . Permettez moi de mentionner la page 12 . C' est là que le gouvernement crée un joli petit système qui a l' air d' établir un régime de protection réglementaire de l' intérêt public . Il s' agit de l' article 26 , paragraphes ( 3 ) , ( 4 ) et ( 5 ) . Je veux citer le paragraphe ( 4 ) , où il est dit ce qui suit : Le gouverneur en conseil peut , par règlement , désigner les zones à l' égard desquelles le ministre peut prendre les arrêtés visés au paragraphe ( 5 ) . Il faut donc lire le paragraphe ( 5 ) , qui dit ce qui suit : Le ministre peut , sous réserve des modalités qu' il estime indiquées , prolonger la durée d' un permis de prospection renégocié sous le régime du paragraphe ( 3 ) . Le paragraphe ( 3 ) dit ce qui suit : Quand on parcourt les paragraphes ( 3 ) , ( 4 ) et ( 5 ) on constate en lisant le paragraphe ( 5 ) que c' est uniquement de la politique . Demandez à la bonne Fée et vous recevrez . Toute grosse société qui veut avoir une prolongation quelconque n' a qu' à la demander . Voilà pourquoi j' ai parlé de créer un régime dans lequel on a ménagé une échappatoire . Voilà justement le genre de chose qui plaît aux grosses sociétés pétrolières . Passons maintenant à la caducité , aux articles 42 et 43 . Voyons comment on peut obtenir une licence de stockage souterrain . Je cite l' article 43 : Cela semble assez inoffensif , n' est-ce-pas ? Nous avons donc ici une échappatoire géante qui permet aux sociétés qui trouvent une région qui leur convient , sur la terre ferme ou au large des côtes . Il n' y a aucune restriction , elles peuvent donc enfouir leurs déchets n' importe où , à condition que ce soit à au moins vingt mètres sous le sol ou sous la mer . C' est fort intéressant . J' ai travailllé sur des plate-formes de forage dans les Territoires du Nord-Ouest et dans le nord de l' Alberta . Je sais ce qui peut se produire lorsque des sociétés de forage ne sont pas régies par des régimes de réglementation bien précis . Leur objectif est de réaliser des profits , et si rien ne les empêche de déverser leurs détritus dans l' océan , un estuaire ou sur la terre , elles ne se gêneront pas pour le faire . Personne ne devrait les accuser d' avoir mal agi , car on ne leur a pas fixé certaines conditions à respecter . Une fois de plus , au lieu du projet de loi efficace promis , cette mesure renferme d' énormes échappatoires . Depuis que je siège ici , et cela fait bien longtemps , et bien avant que je ne sois élu , les conservateurs se sont toujours opposés aux règlements adoptés par le gouverneur en conseil . Et pourtant , le projet de loi C-75 , qui a été présenté par le ministre des Transports ( M. Mazankowski ) ne renferme aucun règlement . Nous connaîtrons ces règlements une fois le projet de loi adopté . Or , depuis le 4 septembre 1984 , la bureaucratie est autant , sinon plus , envahissante que jamais . Une voix : C' est de la bureaucratie à la mode conservatrice . M. Fulton : En effet . Comme mon collègue le signale , les comités de spécialistes sont la trouvaille de l' heure , du moins en ce qui a trait au projet de loi C-92 . Examinons l' article 100 qui porte sur les règlements . Il se lit comme suit : Le gouvernement en conseil peut prendre des règlements d' application de la présente partie et , notamment : Là encore , cependant , il n' y a aucun règlement dans le projet de loi . Ils seront élaborés par des bureaucrates , qui travailleront en secret et dactylographieront les règlements du gouverneur en conseil , afin que le cabinet puisse décider exactement ce qu' ils signifieront . Je suis persuadé que les habitants de la Colombie-Britannique supposent qu' ils participeront directement aux jurys et conseils qui seront créés , surtout ceux touchant les questions écologiques . A n' en pas douter , les Canadiens de Terre-Neuve , de l' Île-du-Prince-Édouard , de la Nouvelle-Écosse , du Nouveau-Brunswick et du Québec pensent certainement que le nouveau gouvernement conservateur leur donnera un rôle à cet égard . Toutefois , prenons les articles 75 à 83 concernant la composition du Conseil de l' étude de l' environnement . Seuls les employés de la Fonction publique fédérale du Canada peuvent en faire partie . La bonne fée des sociétés pétrolières est revenue . Les mêmes bureaucrates qui , sous le même régime gouvernemental , seront influencés par les mêmes conseils d' administration , décideront du cours des choses . Cela soulève le coeur . Je suppose que le Règlement permet encore d' employer le mot « foutaises » pour décrire cette situation et c' est là le message que je tiens à transmettre en tant que Canadien de l' Ouest . À quiconque veut être parfaitement dégoûté , je conseille de lire le projet de loi C-92 . Il recèle de si nombreuses échappatoires sur le plan de la réglementation , qu' il y a de quoi en être étourdi . Voyons ce qui est arrivé au groupe de Beaufort . On avait encouragé les habitants du Nord à participer à ces audiences . Ils voulaient que soit créé un fonds du patrimoine et voulaient participer à la Confédération canadienne au même titre que les provinces . À l' instar des créditistes et des libéraux , les conservateurs ont créé des commissions d' enquête et invité les gens à venir y témoigner . De simples citoyens , nettoyeurs , trappeurs et que sais je , ont consacré une bonne partie de leur temps à se préparer en vue de faire connaître leur point de vue . Les gens du Nord espéraient qu' au moins une partie des témoignages entendus à la commission d' enquête sur la mer de Beaufort feraient l' objet d' une mesure législative . Que s' est il passé en Colombie-Britannique ? La ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) vient de déposer un rapport sur le pétrole au large des côtes du Pacifique . Les députés savent pertinemment que Petro-Canada a quitté les audiences après avoir constaté que , en ce qui concerne le forage sous-marin dans le Pacifique , la commission disposait de renseignements scientifiques tout à fait insuffisants . Chevron , pour sa part , a continué à jouer le jeu . L' étude écologique que Chevron a présentée était truffée d' absurdités . Devant la compétence que la ministre tente de s' approprier au moyen de ce projet de loi , je ne peux m' empêcher de signaler un argument présenté à la commission d' enquête . Ainsi , on a prétendu devant les commissaires que le forage pouvait se faire en toute sécurité dans le détroit d' Hécate , compte tenu que les Îles Reine-Charlotte le protégeaient de l' océan Pacifique . La vérité , c' est que des forages ont été effectués dans le détroit d' Hecate alors que des vagues de 100 pieds de hauteur déferlaientt sur le pont du navire qui prospectait près du cap St. James . Des crêtes d' une vingtaine de pieds se brisaient sur le dessus du navire . Les députés d' en face n' en croient rien , mais ils ajoutent foi par contre aux témoignages de pétrolières qui prétendaient que le calme plat règnait dans ce détroit . Ce projet de loi est inacceptable . Les mêmes conservateurs qui accusaient généralement les libéraux de faire main basse sur les deniers publics en font autant avec la complicité de leurs amis du Sud et des pétrolières canadiennes . Les conservateurs déclaraient volontiers que la rétro-participation de 25 p. 100 était du vol manifeste . Ils devraient se rendre compte que pratiquement tous les pays du monde défendent les intérêts du public et non pas systématiquement ceux des pétrolières . Nous devrions en faire autant nous aussi pour que nous tous , tant que nous sommes et dans toutes les régions du pays , obtenions notre juste part des bénéfices réalisés sur cette source énergétique que nous connaissons bien . Les conservateurs semblent oublier que le gaz et le pétrole appartiennent à tous les Canadiens sans exception . Qu' il se trouve au large des côtes ou à l' intérieur des terres , le pétrole leur appartient indiscutablement et ils ont droit à leur juste part des bénéfices qui en découlent . Or , on est fort loin d' un tel objectif dans ce projet de loi que je condamne vivement parce qu' il ne tient absolument pas compte des questions écologiques . Le conseil en question sera formé de bureaucrates , tous choisis au sein de la Fonction publique , et peut-être de quelques représentants provinciaux . Il ne comptera aucun autochtone et aucun représentant des groupes écologiques . Les pêcheurs de Prince-Rupert notamment ne pourront y faire entendre leur voix . Il ne laisse aucune possibilité à ces groupes pour qui le milieu écologique présente un intérêt vital . Sans poisson , ils n' ont plus de moyen de subsistance . De même sans varech et crustacés , ils n' ont plus de quoi subvenir à leurs besoins . C' est une histoire à dormir debout . M. Waddell : Monsieur le Président , je veux féliciter le député de Skeena ( M. Fulton ) pour sa façon habituelle d' exposer les choses telles qu' elles sont . M. Fulton : Sa façon objective et scientifique . M. Waddell : Objective et scientifique aussi . Pourtant , il a commis une petite inexactitude , quand il a dit que c' était moi qui avait soulevé la question des droits autochtones . C' était plutôt je pense le député de Kenora -- Rainy River ( M. Parry ) . La présente loi ne porte pas atteinte aux titres , droits ou revendications des peuples autochtones du Canada antérieurs à son entrée en vigueur . C' est comme s' ils avaient à choisir entre la pendaison ou l' écartèlement . Au moins Bill Bennett affirme qu' il est contre les droits autochtones , qu' il refuse de se plier à la Constitution et de traiter ces gens là avec justice . Ce qui m' amène à m' interroger sur la présence de l' article 3 . Ou bien le gouvernement est disposé à reconnaître les droits des autochtones , ou bien il est prêt ou il n' est pas prêt à régler cette question . C' est comme si on s' apprêtait à exproprier une maison . Le député qui représente les Nishgas , les plus ardents défenseurs des droits autochtones , peut il expliquer à la Chambre et au public , pourquoi cela n' est pas suffisant ? Que souhaitent au juste les autochtones quand ils veulent que leurs droits soient respectés dans un projet de loi qui concerne des richesses naturelles et une bonne partie du territoire , surtout dans le Nord , qu' ils revendiquent ? M. Fulton : Monsieur le Président , je remercie le député d' avoir posé cette question parce que l' article 3 est l' une des principales faiblesses de cette mesure . Essentiellement , il maintient le statu quo . Il n' y a pas eu de négociations sérieuses avec les autochtones au sujet des ressources de la Colombie-Britannique ni , dans une grande mesure , à propos de celles des territoires au nord du 60° parallèle . L' article 3 dit seulement que cela continuera ainsi . Il faut examiner ce qui s' est passé depuis le 4 septembre 1984 si l' on veut comprendre pourquoi les autochtones perdent rapidement leurs illusions au sujet du nouveau gouvernement . Au lieu de faire ce que recommande le rapport Coolican , le ministre et le cabinet semblent incapables de comprendre pourquoi on ne peut pas simplement mettre fin aux revendications et aux droits des autochtones . Les autochtones se sont rendus à Ottawa et en Grande-Bretagne et ils ont rencontré tous les groupes et toutes les assemblées . Ils ont profité de toutes les occasions légales de faire valoir leurs droits , mais on leur fait encore opposition . Ce projet de loi est très embrouillé . C' est un projet de loi qui soulève un tas de problèmes et , comme l' a dit mon collègue , il montre que le gouvernement n' a pas compris les questions que les autochtones voulaient voir réglées équitablement . Ils veulent négocier pour le partage des ressources , car c' est leur possesssion qui nous confère notre souveraineté et c' est ce que demandent les autochtones . M. Foster : Monsieur le Président , j' ai seulement une brève question à poser . Je sais que le député s' intéresse aux conséquences de la législation énergétique sur la situation de l' emploi . Le secrétaire parlementaire a dit que le pire de la crise est passé et que le prix du pétrole est remonté de $ 11 à $ 17 au cours du week-end . Je serais curieux d' entendre les commentaires du député de la Colombie-Britannique . Je sais que la prospection du pétrole et du gaz est importante là-bas ainsi que dans le Nord . L' Accord de l' Ouest et la législation sur les terres vierges proposés par le gouvernement sont des mesures insuffisantes face à la chute des prix pétroliers que nous avons connue . La Colombie-Britannique va en pâtir , certes , mais aussi le Nord , à cause de l' absence de politique gouvernementale . M. Fulton : Monsieur le Président , j' aimerais remercier le député de sa question . Je tiens à dire d'emblée que le gouvernement ne peut pas être tenu entièrement responsable de ce qui se passe dans le domaine pétrolier . Il faut qu' il fasse la part des choses . S' il revendique ces résultats , il doit accepter les critiques . Je pense que le gouvernement devrait réfléchir sérieusement aux arguments que vient de présenter le député . Les licenciements dans les grandes sociétés pétrolières et gazières et dans l' industrie chimique sont durs à avaler . Dans certains cas , ils touchent des centaines et des milliers de personnes . Toutefois , quand un petit producteur canadien du nord-est de la Colombie-Britannique , de l' Alberta ou de la Saskatchewan licencie une demi- douzaine d' employés , c' est toute l' entreprise qui disparaît . Les billes sont alors rapidement récupérées par les gros bonnets qui ont encore la ressource de créer du capital pour acheter ces exploitations . Au lieu de s' attaquer aux graves problèmes que connaissent toutes les sociétés de l' industrie , et en particulier les canadiennes , le gouvernement rêvasse et plane . M. Fernand Robichaud ( Westmorland -- Kent ) : Monsieur le Président , il me fait plaisir de participer à ce débat sur le projet de loi C-92 . Tout d' abord , je dois dire que , malheureusement , c' est le « petit » qui , encore une fois , est perdant . Mais ce qui m' a le plus frappé durant mon voyage , c' est que dans toutes les communautés , on dépendait presque exclusivement du pétrole pour produire l' énergie électrique ainsi que le chauffage . Ils auront certainement des questions à poser au gouvernement , savoir , comment il se fait qu' ils ne peuvent pas profiter de cette baisse dans les prix de l' énergie . Dans nos audiences , nous avons rencontré beaucoup de gens , des résidants de ces grands territoires , qui nous communiquaient bien sûr toutes sortes de propos intéressants . Ce qui porta , bien sûr , le député qui avait posé la question à changer de sujet ... M. Boudria : Parler de la température ! Bravo ! Bravo pour l' industrie , parce qu' il y a longtemps que cette industrie attend cette saison . Mais je dois dire que si nous avons une saison fantastique , ce n' est certainement pas grâce aux politiques de ce gouvernement . Monsieur le Président , vous m' indiquez que mon temps de parole achève . Il me fera plaisir de reprendre le débat . M. le vice-président : A l' ordre ! Comme il est 17 heures , la Chambre abordera maintenant l' étude des Affaires émanant des députés , selon l' ordre indiqué au Feuilleton d' aujourd'hui . Sécheresse dans l' Ouest INITIATIVES PARLEMENTAIRES -- MOTIONS L' agriculture On propose que le rapport sur la sécheresse dans l' ouest du Canada soit déposé M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) propose : Qu' une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie du rapport présenté au premier ministre au sujet de la sécheresse dans l' ouest du Canada . -- Monsieur le Président , nous savons que , l' an dernier , une terrible sécheresse s' est abattue sur une partie de notre pays . Elle a évidemment causé plus de tort aux agriculteurs de la Saskatchewan et de certaines régions de l' Alberta . Nous savons aussi que ces agriculteurs demandaient l' aide du gouvernement . Je voudrais porter à l' attention de la Chambre un article qui a paru dans le Leader-Post du 24 décembre 1985 sous le titre « 1985 a été une année funeste pour les agriculteurs » . En voici un extrait : Dire que 1985 a été une mauvaise année pour la plupart des agriculteurs de la Saskatchewan , c' est peu dire . C' est l' année où l' économie agricole est passée du marasme de 1984 causé par la sécheresse à la dépression . La production de tout , depuis le blé jusqu' au miel , a été inférieure à la normale . On nous a dit que ce rapport traiterait du problème , mais nous n' en sommes pas tout à fait certains parce que la majorité des députés ne l' ont jamais vu . Ma motion se lit en ces termes : Qu' une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant de faire déposer à la Chambre copie du rapport présenté au premier ministre au sujet de la sécheresse dans l' ouest du Canada . Je parlais , cela va de soi , du rapport préparé par le député d' Assiniboia . Nous savons par ailleurs que bien des gens ont demandé de $ 40 à $ 50 l' acre . Tout ce que les députés des deux côtés de la Chambre , notamment le député de Red Deer et d' autres , veulent savoir , c' est ce que le député d' Assiniboia a recommandé au premier ministre . J' ai présenté ma motion demandant à Son excellence de faire déposer ce rapport pour nous permettre à tous de prendre connaissance du contenu et de voir si le premier ministre a donné suite aux recommandations du député . Nous ignorons si le premier ministre l' a fait . Je vois un député conservateur hocher la tête pour dire que le premier ministre a suivi les recommandations au pied de la lettre . J' espère bien que non parce que ce qu' on a fait est insuffisant . Si le député veut dire que le député d' Assiniboia a eu exactement ce qu' il voulait , je ne pense pas que les citoyens de sa circonscription apprécient beaucoup . Nous devrions peut-être attendre que le député prenne la parole . Il profitera peut-être de l' occasion pour nous lire le texte intégral du rapport dans les dix minutes dont il dispose . Nous ne savons même pas s' il s' agit d' un rapport d' une page ou de 45 volumes , comme celui du groupe de travail Nielsen . Nous ne savons pas à quoi il ressemble . Tous les agriculteurs de l' ouest du Canada , surtout ceux d' Assiniboia , veulent savoir si le député a fait son travail . Des voix : Ils savent que oui . M. Gormley : Très drôle ! Combien de libéraux y a il dans Assiniboia ? M. Boudria : Monsieur le Président , le surfeur conservateur qui est de notre côté demande combien il y a de libéraux dans Assiniboia . M. Gormley : Vous ne savez même pas où c' est Assiniboia . M. Boudria : Ce que le député est en train de nous dire , c' est qu' un député n' a pas le droit de poser une question au gouvernement . Il étale devant nous une attitude typique des conservateurs , monsieur le Président . Est ce anormal ? M. Wilson ( Swift Current -- Maple Creek ) : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. le vice-président : Il n' y avait pas là motif à invoquer le Règlement . M. Boudria : C' est bien évident , monsieur le Président . Un député conservateur vient encore de gaspiller le temps de la Chambre . En tant que députés de l' Opposition , nous avons le devoir de poser des questions au nom des Canadiens . Je n' ai pas à m' excuser de représenter une circonscription qui reçoit un peu plus de pluie que certaines circonscriptions de l' ouest du Canada . Je suis très fier de la circonscription que je représente au Parlement . Je voudrais également me reporter à un article paru dans le numéro du 16 août 1985 du Star Phoenix et selon lequel l' aide des conservateurs pour lutter contre la sécheresse est une entreprise dégueulasse . Des voix : Oh , oh ! M. Boudria : Ce n' est pas moi qui le dit . Pour le cas où il se trouverait à la Chambre un député qui jugerait mon approche partisane , j' aimerais rapporter les propos beaucoup plus objectifs de ce journaliste très distingué . Il avait également annoncé que , dans les régions modérément touchées , les montants seraient respectivement de $ 30 et de $ 6 . Comme le communiqué l' indiquait , le gouvernement de la Saskatchewan s' était engagé à verser $ 60 par tête . Voilà pourquoi nous sommes là aujourd'hui ; nous sommes là pour décider comment le gouvernement aurait dû venir en aide à ces agriculteurs ou comment nous pourrions les aider le mieux aujourd'hui . M. McDermid : Nous les avons aidés . M. Boudria : En face , le député conservateur représentant la circonscription agricole de Brampton vient de dire : « Nous les avons aidés » . M. McDermid : La circonscription de Brampton -- Georgetown compte certaines des exploitations agricoles les plus productrices du Canada . M. Boudria : Comment savons nous que le gouvernement les a aidés ? Nous voulons découvrir ce qu' il y avait dans ce rapport . Nous tenons à décider si le député d' Assiniboia a vraiment fourni un rapport qui répondait aux besoins des agriculteurs de sa localité . Au tréfonds de nous-mêmes , nous pensons qu' il l' a fait , et que le premier ministre a refusé de l' écouter . Voilà ce que je soutiens . S' il en est autrement , qu' on nous laisse voir le rapport . Je remercie la Chambre de m' avoir fourni l' occasion de parler de cette très importante question . M. Len Gustafson ( secrétaire parlementaire du premier ministre ) : Monsieur le président , je prends volontiers la parole pour donner un compte rendu des mesures prises par le gouvernement pour lutter contre la sécheresse l' été dernier . Je veux dire pour commencer qu' il est devenu évident que certaines régions seraient inévitablement victimes d' une sécheresse pour la troisième année , consécutive . Dès qu' il l' a appris , le premier ministre ( M. Mulroney ) a demandé au ministre de l' Agriculture ( M. Wise ) de se rendre dans l' ouest du Canada pour examiner la situation . Le ministre a parcouru diverses régions durement frappées par la sécheresse , en Saskatchewan et au Manitoba . Il m' a demandé si je consentais à diriger un groupe d' étude sur la sécheresse chargé de faire des recommandations au gouvernement . M. Foster : Vous ne le croyez pas . M. Gutafson : Le premier ministre nous a demandé de lui faire rapport et c' est ce que nous avons fait . Il fait preuve d' un grand intérêt . M. Boudria : L' appelez vous chaque matin avant le petit déjeuner ? M. Gustafson : Le premier ministre s' est entretenu récemment à Vancouver avec quelque vingt-cinq groupes agricoles de tout le pays . L' un après l' autre , ces groupes ont félicité le premier ministre des mesures que le ministre de l' Agriculture et lui ont prises . Où en sont les choses dans la région touchée par la sécheresse ? J' ai à mon bureau une lettre que je voudrais faire lire au député qui vient de prendre la parole . Elle m' a été envoyée de l' une des régions le plus durement touchées par la sécheresse dans le sud de la Saskatchewan . On me félicite personnellement , ainsi que le gouvernement , d' avoir pris les mesures que nous avons prises . Voyons en quoi consiste l' assurance-récolte et ce que devrait recevoir un agriculteur de la région la plus sinistrée du sud de la Saskatchewan ou de l' Alberta . Disons qu' un agriculteur était assuré pour $ 20 l' acre . Il a touché près de $ 80 l' acre pour toute la superficie ensemencée dans la région dévastée par la sécheresse . « Ma foi , le gouvernement n' a rien à voir avec cela » , me direz-vous . Je me permets de dire aux députés que le gouvernement a contribué 570 millions de dollars à l' assurance-récolte , 350 millions aux victimes de la sécheresse , outre les 158 millions qui ont été recommandés . Le député quitte la Chambre . C' est le groupe de travail qui a recommandé le versement des 158 millions par le gouvernement . M. Boudria : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Comme vous le savez , tous les députés sont présents à la Chambre en ce moment . M. McDermid : C' est votre motion . Restez à la Chambre et écoutez . M. le vice-président : Je n' ai entendu personne signaler la présence ou l' absence d' un député . Le secrétaire parlementaire du premier ministre ( M. Gustafson ) a la parole . M. Gustafson : Le ministre de l' Agriculture a immédiatement réagi . M. Boudria : Est il présent à la Chambre ? Dites le nous . M. Gustafson : Nous avons adopté une recommandation en vertu de laquelle une indemnisation de 48 millions de dollars a été versée aux producteurs de bovins et d' ovins et aux autres éleveurs de l' ouest du Canada . M. McDermid : Il quitte la Chambre encore une fois . M. Gustafson : Je veux vous dire , monsieur le Président , qu' en matière de recommandations et d' initiatives , le gouvernement actuel n' a pas de leçon à recevoir de son prédecesseur . Notre premier ministre a déclaré aux agriculteurs canadiens que nous vendrons leurs produits au reste du monde . Qu' est il arrivé il y a quelques jours , monsieur le Président ? Au sommet de Tokyo , le premier ministre du Canada a donné la première priorité aux besoins urgents de l' agriculture canadienne . M. Boudria : Le sujet n' était même pas à l' ordre du jour . M. Gustafson : Le premier ministre a convoqué les premiers ministres en Saskatchewan . Il les a aussi convoqués à Halifax . Et quelle était la première priorité ? L' agriculture , monsieur le Président . Ce gouvernement a agi . Je pourrais lire la liste des mesures prises . M. Foster : Déposez le rapport . M. Della Noce : Encore ! M. Gustafson : Vous pouvez dire que c' est l' ancien gouvernement qui a présenté ce projet de loi . Laissez moi vous dire que le gouvernement actuel venait tout juste d' être élu quand il a présenté une modification prévoyant un paiement anticipé en vertu de la Loi de stabilisation concernant le grain de l' Ouest . Les agriculteurs se réjouissent de l' orientation prise par le gouvernement . J' ai pris la parole récemment devant une réunion d' agriculteurs à Weyburn , en Saskatchewan . Il y avait là le Syndicat des agriculteurs , la Farmer's Survival Association et des gens en difficulté . Nous reconnaissons qu' il y a des problèmes . Je ne vais pas vous dire , monsieur le Président , que tout va pour le mieux dans l' agriculture . Nous le savons . Au gouvernement nous avons fait beaucoup ; il reste encore beaucoup à faire , et le gouvernement va s' en charger . De ce côté ci de la Chambre il y a une large représentation agricole . Je ne connais pas le chiffre exact . Nous avons peut-être 75 députés représentant des circonscriptions rurales . Je tiens à dire que les séances agricoles , tant en Chambre qu' en comité , comme ce fut le cas avec le programme sécheresse , sont les mieux suivies . Le ministre de l' Agriculture et le premier ministre ont tous les deux écouté les recommandations . Les intérêts des agriculteurs sont défendus à la Chambre , et les mesures sont là pour le prouver . M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , je prends la parole pour interrompre ce débat entre deux députés montréalais de l' autre côté . Excusez moi , le député n' est pas montréalais , il vient du Nouveau-Brunswick , monsieur le Président . Mais en tout cas ... Je tiens à dire que ce qu' il y a de plus important dans le débat cet après-midi , c' est de demander au gouvernement de publier un rapport établi par le député d' Assiniboia ( M. Gustafson ) . C' est là l' unique question . Le député d' Assiniboia s' est bien gardé de répondre à la question de savoir pourquoi son rapport n' a pas été publié par son grand et estimé chef . Le député d' Assiniboia est un député grégaire , bon enfant , bon parlementaire , qui comprend et connaît très bien l' agriculture . M. Foster : Aux voix . Des voix : Bravo ! M. Nystrom : Je suis persuadé que son rapport valait beaucoup mieux que ce que les agriculteurs de l' Ouest ont reçu en assistance-sécheresse . Je le vois faire oui de la tête . M. Gustafson : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je tiens simplement à préciser que j' ai fait de la tête un oui catégorique pour dire que les recommandations du groupe d' étude ont été suivies . Le gouvernement a donné bonne suite aux recommandations . Des voix : Bravo ! M. le vice-président : Je regrette de dire au député qu' il n' y a pas matière à invoquer le Règlement . M. Nystrom : Sur un autre rappel supplémentaire au Règlement , peut-être pourrait il nous dire pourquoi le rapport du groupe d' étude n' a pas été déposé . Qu' est ce que le gouvernement cherche à cacher ? Ils déploraient la fâcheuse tendance au secret de ces affreux libéraux . Le député s' en souvient . Il votait libéral à l' époque . Mon collègue de St. Catharines reconnaît que les conservateurs avaient axé leur campagne sur les thèmes de la franchise , de l' accès à l' information , et de la communication au public des agissements du gouvernement . En fait , quand M. Clark était premier ministre , il avait essayé de changer un peu tout cela . Il avait présenté un projet de loi favorisant un plus grand accès à l' information . Pourtant , avec le nouveau premier ministre ( M. Mulroney ) de Baie Comeau , on a l' impression de revivre la vieille époque du gouvernement Trudeau . M. Boudria : Eh , doucement ! M. Nystrom : Un député me dit d' y aller doucement . Je voudrais bien qu' on m' explique la différence . Les conservateurs sont probablement pires . Au moins les libéraux n' avaient pas promis l' accès à l' information , ni un gouvernement plus ouvert . Les conservateurs l' ont promis , eux . Les Canadiens ont le droit d' être tenus au courant et de savoir ce qu' il contient . M. Towers : Votre parti a perdu quatre points dans le dernier sondage . Ne parlez pas de sondages . M. Nystrom : Le sondage publié en fin de semaine donne 24 p. 100 au Nouveau parti démocratique , soit 5 p. 100 de plus qu' au dernier scrutin . Le parti conservateur a 38 p. 100 , 12 p. 100 de moins que pendant la dernière campagne électorale . Je ne déteste pas ce genre de données . Malheureusement , le sondage révèle que le parti libéral remonte lui aussi . M. Foster : Pourquoi « malheureusement » ? M. Nystrom : Une des raisons pour lesquelles le gouvernement est moins populaire , c' est qu' il ne tient pas ses promesses . Quand on préconise quelque chose dans l' Opposition , il importe de ne pas changer d' idée quand on forme le gouvernement . Je suis vraiment étonné . Il doit être mal à l' aise de voir que le petit gars de Baie-Comeau veut tout garder secret et a peur de rendre les choses publiques . Il est temps que les députés conservateurs de la Saskatchewan se tiennent debout , fassent preuve de leadership et de courage ... M. Gormley : C' est ce que nous faisons depuis des années . M. Nystrom : ... et exigent que ce rapport soit rendu public . Mon ami , député de The Battlefords -- Meadow Lake ( M. Gormley ) , n' a pas la langue dans sa poche . Il va peut-être prendre la parole dans quelques minutes et demander que le rapport soit déposé . c Je défends peut-être avec trop de vigueur le député d' Assiniboia , mais je trouve qu' il mérite , puisqu' il a fait le travail , que son rapport soit rendu public . C' est tout ce que nous demandons à la Chambre aujourd'hui . Ce n' est pas trop exiger . Le député d' Assiniboia aurait fait dans son rapport un certain nombre de recommandations qui n' ont pas été retenues , mais je l' ignore au juste . Je sais , par contre , qu' environ 150 millions de dollars ont été ou sont versés aux agriculteurs au titre de l' aide en cas de sécheresse . Environ la moitié de cette somme , près de 70 millions de dollars , revient aux agriculteurs de la Saskatchewan . Dans ma province , près de 40 p. 100 de la région productrice de blé est visée par cette aide spéciale . D' aucuns prétendent que c' est insuffisant , que le gouvernement a été trop sévère . Bien des agriculteurs qui ont été éprouvés par la sécheresse ne reçoivent aucun paiement alors que d' autres qui ont bénéficié d' une aide au titre de la sécheresse , en perçoivent . Sauf erreur , le paiement moyen est de $ 6.88 l' acre . Si je me trompe , le député d' Assiniboia pourrait peut-être nous faire part de certains chiffres . Le paiement moyen par agriculteur est d' environ $ 3,800 . L' été dernier , l' argent destiné à des éleveurs a été envoyé au gouvernement de la Saskatchewan qui s' en est attribué tout le mérite . Cette fois ci , je constate que le gouvernement fédéral est un peu plus malin . Il ne fait pas confiance à Grant Devine et il verse directement l' argent aux agriculteurs de la Saskatchewan . En terminant , j' aurais une ou deux choses à ajouter . Demain , le Leader Post publiera l' article d' un journaliste du nom de John Miner . M. Della Noce : Comment le savez vous ? M. Nystrom : J' ai de très bonnes sources . John Miner , excellent journaliste du Leader Post de Regina , est affecté à l' agriculture . Il a invoqué les lois d' accès à l' information afin d' obtenir un exemplaire du rapport du député d' Assiniboia . Il a aussi tenté d' obtenir divers documents relatifs à l' aide en cas de sécheresse en Saskatchewan et en Alberta . Les temps sont durs , sous les conservateurs . Quelque 12,000 agriculteurs crient à l' injustice à propos de l' aide en cas de sécheresse . Ils protestent parce que le gouvernement les a exclus de la zone de sécheresse , alors que leurs recettes n' ont pas compensé les pertes subies à cause de la sécheresse . Le fait que 12,000 agriculteurs fassent des revendications est tout à fait inhabituel . Pourtant , le gouvernement d' en face continue à cacher aux agriculteurs canadiens l' information contenue dans le rapport du député d' Assiniboia . Il leur refuse l' exercice d' un droit essentiel en démocratie , la liberté d' accès à l' information . Or , ils l' ont payé , ce rapport . Ils ont versé au gouvernement des impôts sur un revenu qu' ils ont durement acquis , et le gouvernement refuse de leur en remettre ne serait ce qu' un exemplaire . Comble de l' arrogance , aucun député conservateur n' a encore pris la parole cet après-midi pour expliquer aux agriculteurs de l' ouest du Canada pourquoi le gouvernement les prive de leurs droits . Pourquoi ne veut il pas entendre les agriculteurs ? Pourquoi ne leur donne il pas accès à un rapport qui les concerne de près ? Pourquoi , maintenant qu' ils sont au pouvoir , n' ont ils plus les mêmes vues que lorsqu' ils formaient l' Opposition ? La liberté d' information doit être la règle à la Chambre . Le public a aussi le droit de savoir . Comme c' est lui qui paie la facture , il a droit à un exemplaire de ce rapport . Cela me paraît vraiment très étrange . Peut-être le document contient il des recommandations que le premier ministre a rejetées et cette publication pourrait bien embarrasser le gouvernement . On pourrait aborder toutes sortes de questions , monsieur le Président , mais l' objet premier du débat d' aujourd'hui est la liberté d' information et l' accès à l' information . Le parti conservateur l' avait promis . Tout est jalousement gardé au cabinet du premier ministre et personne autre que les initiés n' a le droit de savoir . C' est inacceptable . Il faut que les simples députés conservateurs se rebellent , soient fidèles à leurs convictions et réclament la publication du rapport . M. John Gormley ( The Battlefords -- Meadow Lake ) : Monsieur le Président , je suis heureux d' intervenir dans le débat sur la motion du député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) . Le député a tenu des propos fort intéressants . Je voudrais d' abord parler de l' objet de la motion . De toute évidence , elle obéit aux motifs les plus bassement politiques . M. Boudria : Il n' y a pas de place pour la politique au Parlement du Canada . M. Gormley : J' ai parlé de motifs politiques , car elle vise un double objectif . En premier lieu , elle a été inspirée par la malice . On voit que c' est de la pure méchanceté politique de sa part . Le député nous fait une rétrospective de la politique provinciale . Il fait partie du groupe de députés qu' on a appelés la revanche de Dave Peterson . Il a troqué la scène politique provinciale pour la scène fédérale juste à temps . Le député passe outre au processus politique en prétendant que ces conclusions seraient un secret bien gardé , en quelque sorte . Je viens de la Saskatchewan tout comme le député de Yorkton -- Melville . Mais le porte-parole libéral dans le domaine agricole est originaire des alentours d' Ottawa . Il représente ce même parti qui a tant fait de promesses sur ce chapitre au cours de la dernière campagne électorale . Le député de Yorkton -- Melville nous a parlé du nombre d' agriculteurs qui se sentent victime d' injustices . Le chiffre avancé par le député a retenu mon attention . Il a parlé de 12,000 agriculteurs . Je ne suis pas certain que ce chiffre soit bien exact car pendant des années , j' ai vu 70,000 agriculteurs de la Saskatchewan s' inquiéter de la moindre omission d' un certain gouvernement fédéral libéral . Les agriculteurs ne seraient pas aux prises avec ce genre de problèmes si nous avions eu à Ottawa un gouvernement qui aurait eu quelque considération pour l' agriculture en Saskatchewan ou qui aurait possédé quelques rudiments sur le sujet . Je ne voudrais pas tomber dans la politique , monsieur le Président . Vous savez qu' il n' est pas dans ma nature d' être trop partisan en cette Chambre . Des voix : Oh , oh ! M. Gormley : Je veux simplement voir consigner que lorsque j' entends un Libéral parler des agriculteurs de la Saskatchewan il faut que j' exprime mon indignation . Pendant toutes ces années , le gouvernement Libéral à Ottawa n' a presque rien fait , on pourrait même dire absolument rien , pour aider les agriculteurs de la Saskatchewan . En nommant son secrétaire parlementaire responsable des mesures à prendre face à la sécheresse , j' estime que le premier ministre ( M. Mulroney ) a fait preuve d' une clairvoyance remarquable . Il a démontré cette clairvoyance en prouvant la confiance qu' il porte au système et en accordant la présidence du groupe d' étude à un député . Il l' a encore démontrée en nommant un député qui possède une connaissance directe de la situation . Je crois que le premier ministre s' est attaqué au problème d' une façon précise et originale , tout à fait rassurante . M. Rossi : Demandez lui pourquoi il ne dépose pas le rapport . M. Gormley : Ce député nous a proposé une solution en trois phases au problème de la sécheresse . La première phase , qui a été rapidement mise en oeuvre , avait trait à l' aide aux éleveurs victimes de la sécheresse . Environ 48 millions de dollars ont été alloués à ce programme ... Le député qui a présentement la parole ne devrait il pas s' en tenir à la motion et discuter de la question de savoir si le rapport devrait ou non être publié ? M. le vice-président : Le député parlera sûrement de la motion . M. Gormley : Un néo-démocrate qui invoque la règle de la pertinence , c' est forcer la crédibilité . Je parle de l' aide aux victimes de la sécheresse , et j' explique en particulier pourquoi le député de Glengarry -- Prescott -- Russell , ce grand agronome de la Saskatchewan , désire ces documents . S' il examine le résultat des recommandations au premier ministre , il verra qu' on traite l' agriculteur des Prairies , et notamment celui de la Saskatchewan , avec compassion , compréhension et réalisme . Nous avons mis en oeuvre un programme d' aide aux éleveurs victimes de la sécheresse au coût de 48 millions . C' est le premier programme que le groupe d' étude recommandait au premier ministre de mettre en oeuvre . La deuxième phase a entraîné la dépense de 150 millions de dollars dans le cadre du programme d' aide en cas de perte de récolte . Le député de Glengarry -- Prescott -- Russell n' a pas dit qu' aujourd'hui , le 20 mai 1986 , la dernière portion de ces 150 millions sera distribuée aux agriculteurs , soit environ 64 millions de dollars . Je ne l' ai pas entendu le dire . La troisième phase propose une méthode à long terme de résoudre efficacement le problème de la sécheresse et , quant à cela , tous les autres désastres naturels . Quand ce rapport a été présenté au premier ministre , nous avons dû tenir compte de ce que faisait la Saskatchewan . Ce n' était pas de tout repos . La Saskatchewan a autorisé une avance en espèce $ 125 par tête de bétail . Elle avait une subvention de $ 60 par tête pour les producteurs de bétail des zones durement touchées par la sécheresse . Elle avait un prêt de $ 25 par acre cultivée pour tous les agriculteurs de la Saskatchewan . Il y avait un rabais de taxe sur l' essence jusqu' au moment où la province , comme chacun le sait , avec un gouvernement conservateur , a supprimé la taxe sur l' essence . Grant Devine est un agriculteur . A la différence de tous les autres premiers ministres du Canada , je crois qu' il est sensible aux problèmes des agriculteurs , et la barre était donc placée haut . Toutefois , le député d' Assiniboia ( M. Gustafson ) a fait au premier ministre trois recommandations qu' il a effectivement suivies , et qui répondent aux préoccupations des agriculteurs de la Saskatchewan . Je savais que cette accusation ne pouvait viser le député d' Assiniboia ( M. Gustafson ) . Je le connais depuis des années et je sais qu' il est l' une des 19 personnes qui ont appuyé le premier ministre lors de la course à la chefferie . Je sais que cela n' a rien à voir avec sa nomination au poste de secrétaire parlementaire . Je sais qu' il l' a été à cause de ses qualités de leadership . C' est pourquoi j' ai été profondément troublé de lire cet article de Nancy Russell dans le Star-Phoenix . En voici le texte : Le député PC d' Assiniboia a été nommé par le premier ministre Brian Mulroney à la tête du groupe de travail sur la sécheresse et a reçu pour mandat de déterminer les meilleurs moyens d' aider les agriculteurs . L' article dit encore : Le ministre de l' Agriculture ... a fait toute une mise en scène mercredi . Les médias ont rendu compte avec un enthousiasme débordant de cette planche de salut de 48 millions , ou $ 30 par tête de bétail , dont la Saskatchewan va recevoir 16 millions . Wise s' est vanté de tirer les agriculteurs de la ruine tandis que son homologue provincial accueillait la nouvelle avec joie . Wise et Ottawa n' ont pas amélioré le moindrement ce que la province avait déjà garanti aux agriculteurs , tandis que Hepworth et la Saskatchewan n' ont accordé que la moitié de ce qu' ils avaient promis . Les $ 30 par tête d' Ottawa vont dans les coffres de la province , tandis que les $ 60 par tête de la Saskatchewan ne sont plus que de $ 30 . Beaucoup de gens disent des choses bien insultantes à propos du vice-premier ministre ( M. Nielsen ) . Ils lui donnent des surnoms comme Bouche-cousue . Donnerait on de tels sobriquets au député d' Assiniboia ? Personne ne veut le traiter de cette façon . J' espère vraiment que le député acceptera de déposer ce document parce que c' est de cela que nous discutons aujourd'hui . Le député de Yorkton -- Melville ( M. Nystrom ) a déjà rappelé combien le député préconisait l' accès à l' information quand il siégeait du côté de l' Opposition . Le député d' Assiniboia avait applaudi parce qu' il l' appuyait et que c' était le genre de chef qu' il voulait . Il savait que s' il l' appuyait et s' il proposait sa candidature à la direction du parti au congrès , il serait lui-même nommé secrétaire parlementaire , comme il l' a été effectivement . Certains se sont demandés pourquoi . Tous les grands organismes agricoles , y compris le syndicat du blé de la Saskatchewan et tous les organismes importants , recommandaient $ 45 ou $ 50 l' acre . Nous savions tous de l' autre côté de la Chambre que le député d' Assiniboia ne recommanderait jamais seulement $ 5 ou $ 10 l' acre . Nous savions qu' il ne recommanderait jamais seulement $ 5 ou $ 11 l' acre . A l' époque de cette sécheresse , certainement la pire dans l' Ouest depuis une génération , les agriculteurs supportaient chaque jour un soleil brûlant qui desséchait leurs récoltes . Des familles de Saskatchewan en étaient réduites à demander de l' aide aux organismes d' assistance sociale . Le député savait que le gouvernement revenait sur une promesse concernant les taxes sur le carburant et il n' est pas douteux qu' il aurait recommandé plus que cela . J' espère vraiment que le député va nous annoncer cela ce soir . Je sais qu' il est très embarassé . Je ne suis pas sûr qu' il ait assisté au sommet économique de Washington les 18 et 19 mars . Normalement , pour des choses semblables il voyage avec le premier ministre . L' ensemble des revenus agricoles du pays va baisser de 20 p. 100 en moyenne , pourtant , ce document ne mentionne pas une mesure qui aura une telle influence . Le premier ministre est allé à Washington pour parler des problèmes que connaissent nos deux pays et il n' a pas mentionné le Farm Bill qui va avoir un effet aussi dévastateur . Avant d' aller au Japon , le premier ministre a découvert l' existence d' un problème dans le secteur agricole . Il avait prélevé un demi cent de plus en janvier , par le biais de la taxe de vente . Il a mis fin à ce vol , et nous lui en sommes reconnaissants . Le gouvernement doit toujours décider quelle sera la fourchette des prix . Ce sont des programmes pour lesquels les agriculteurs versent une prime , et ils ont bien droit à des indemnités en cas de perte ; le gouvernement leur en a versé . Ne fût ce que pour éviter de ternir sa réputation , le député d' Assiniboia doit absolument prouver aux agriculteurs de sa circonscription qu' il n' est pas une bouche cousue , qu' il est disposé à tout dévoiler . J' espère bien qu' il déposera son rapport avant 18 heures . Ce que nous avons fait est absolument extraordinaire étant donné la conjoncture économique . A mon avis , mon collègue devrait réajuster sa mémoire . C' est probablement au cours des vingt années de grande noirceur qu' ils nous ont fait connaître qu' ils ont pris cette habitude de se gargariser avec des rapports . Qu' est ce qui est important pour les producteurs agricoles canadiens , monsieur le Président ? Ce ne sont pas des rapports , ce sont des faits , des chiffres , des résultats . Ces résultats , nous les avons : des millions de dollars , très rapidement . Des décisions ont été prises rapidement . Ce ne sont pas les rapports qui sont importants . Ce sont les résultats . Le parti progressiste conservateur , qui forme le gouvernement , est un parti réellement national . Il est bien évident que nos collègues du parti libéral ne peuvent pas comprendre ; c' est un parti régional . Peut-être qu' ils ont remonté un peu dans les sondages , c' est bien évident , ils promettent à tout le monde ce que tout le monde veut avoir tout le temps . C' est facile cela parce qu' on sait qu' on ne formera jamais le gouvernement . Il n' y a pas de danger . Monsieur le Président , il est bien évident que je sympathise avec l' Opposition ; je sympathise avec mon collègue d' Algoma également . Il n' est pas facile d' être critique de l' Opposition officielle en matière d' agriculture . C' est une tâche bien ingrate étant donné les gestes que nous avons posés en agriculture depuis 18 mois . Je ne voudrais pas changer de place avec la sienne . Il est bien ingrat d' être obligé de se lever aujourd'hui pour essayer de trouver des poux , essayer de trouver quelque chose à dire sur les politiques gouvernementales en matière agricole . C' est une tâche bien ingrate . Tout comme son assistant de Glengarry -- Prescott -- Russell qui lui non plus ne trouve pas grand-chose à dire . C' est de l' argent qui a été dépensé pour l' agriculture au Canada . Près de quatre milliards de dollars depuis 18 mois ! Ce sont des gestes ! Eux , ce qu' ils veulent , ce à quoi ils ont été habitués , ce à quoi il nous ont habitués pendant 20 ans , c' est de rédiger des rapports . Rédiger des rapports et mettons les rapports sur des tablettes . Nommons d' autres personnes pour rédiger . Demandons à des amis de rédiger des rapports . Prenons les rapports et mettons les sur les tablettes . C' est tout ce qu' on veut . C' est tout ce qui est important . Les résultats concrets ne sont pas importants . Mais ça , c' est changé . Nous , nous voulons des résultats concrets : moins de rapports , mais plus d' argent directement aux producteurs , directement dans l' économie . C' est cela notre gouvernement , monsieur le Président . Monsieur le Président , de plus , si nous regardons les résultats , il y a eu concertation entre le gouvernement fédéral et les trois provinces : la Colombie-Britannique , l' Alberta et la Saskatchewan . Ce sont là des mesures concrètes , et ça , c' est important ! Monsieur le Président , j' en aurais encore long à dire , mais je vais laisser ma place à mon collègue ... M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , il nous reste deux ou trois minutes . Le député est il prêt à répondre à une question ? M. le vice-président : Le député demande le consentement unanime , si je ne m' abuse ? Le député demande le consentement unanime de la Chambre pour poser une question au député . Y a il consentement ? Des voix : Non . M. le vice-président : Non . Une voix : Le député peut continuer . M. le vice-président : Le député de Bellechasse peut il continuer son discours ? M. Blais : Monsieur le Président , oui , je peux continuer , c' est parce que j' attendais que mon collègue de Yorkton -- Melville ( M. Nystrom ) puisse s' asseoir . Avec ses 18 ans d' expérience à la Chambre des communes , moi je suis très inexpérimenté dans ce genre de choses ... M. Nystrom : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. Blais : Si c' est un rappel au Règlement , je vais attendre ... M. Nystrom : Monsieur le Président , c' est un rappel au Règlement . Avons nous le consentement unanime de la Chambre pour poser une question ? Des voix : Non ! M. le vice-président : A l' ordre ! Le consentement unanime n' a pas été accordé , nous allons donc poursuivre le débat avec l' honorable député de Bellechasse ( M. Blais ) . Une voix : Il ne reste que deux minutes ... Je pense que mon collègue de Swift Current -- Maple Creek ( M. Wilson ) va prendre la relève , monsieur le Président . M. Geoff Wilson ( Swift Current -- Maple Creek ) : Monsieur le Président , je tiens à remercier mon collègue qui a eu l' amabilité de me céder le peu de temps qui nous reste . C' est une circonscription de 55,000 habitants dont la plupart sont des exploitants agricoles et qui vivent tous directement de l' agriculture . Le sujet à l' étude est donc extrêmement important . Il s' agit là d' une autre initiative agricole du gouvernement qui a d' importantes répercussions pour les céréaliculteurs du pays . M. Boudria : C' est faux . Il s' agit d' une initiative du député de Swift Current -- Maple Creek ( M. Wilson ) . Ne laissez pas le gouvernement conservateur s' en attribuer le mérite . M. Wilson ( Swift Current -- Maple Creek ) : Je pense que le député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) complimente le gouvernement pour cette initiative et je l' en remercie . Il est question d' un rapport , mais à mon avis les actes sont plus éloquents que les paroles . Le gouvernement n' a pas cessé d' agir . Qu' y a il de mystérieux là-dedans ? Parlons de la contribution fédérale-provinciale aux programmes d' assurance-récolte . Selon les chiffres du Syndicat du blé de la Saskatchewan , le gouvernement fédéral consacre , chaque année , plus de 300 millions de dollars à ce programme . Il y a également le programme d' aide aux régions touchées par la sécheresse annoncés l' année dernière dans le cadre duquel le gouvernement a accordé 48 millions pour le bétail . Il y a 150 millions pour les dégâts causés aux cultures . Nous le devons directement aux efforts exceptionnels déployés par mon collègue , le député d' Assiniboia ( M. Gustafson ) . Comme il est 18 heures , je quitte le fauteuil jusqu' à 20 heures , heure à laquelle la Chambre se penchera sur le problème des incendies de forêt dans la région de l' Atlantique . ( La séance est suspendue à 18 h 02 . ) Article 29 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 20 heures . MOTION D' AJOURNEMENT AUX TERMES DE L' ARTICLE 29 DU RÈGLEMENT La foresterie Les incendies de forêt dans la région de l' Atlantique M. Bob Corbett ( Fundy -- Royal ) propose : Que la Chambre s' ajourne maintenant . Il s' agit des immenses brasiers qui ont enveloppé cette région , surtout les provinces du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve , ces cinq ou six derniers jours . Le débat porte sur le désastre que d' immenses incendies de forêt a causé dans la région de l' Atlantique au cours de la dernière semaine . Les incendies ont été particulièrement dévastateurs dans les provinces du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve qui dépendent fortement de l' industrie forestière pour leur bien-être , les emplois de leurs habitants et le soutien de leur économie . Cela ne diminue en rien l' importance de l' industrie foretière dans l' ensemble de la région de l' Atlantique . Jusqu' à maintenant , quelque 130,000 acres de belles forêts auraient été détruits par le feu au Nouveau-Brunswick seulement . Il s' agit de belles forêts et même si , à ma connaissance , tous les incendies sont maîtrisés à l' heure actuelle , un certain nombre continuent encore de faire rage . Dix ans auparavant , en 1934 , un grand incendie avait détruit quelque 184,000 acres . Ces incendies ont plongé le Nouveau-Brunswick dans de grandes difficultés économiques . Même si ces deux incendies ont créé des difficultés économiques ayant des répercussions dans tout le pays , ils se sont quand même produits à des moments où la région dépendait beaucoup moins qu' aujourd'hui de l' économie nationale . Il importe , je crois , de placer les choses en perspective . La récolte annuelle au Nouveau-Brunswick est de quelque 170,000 acres . Il est maintenant probable que plus de 170,000 acres seront détruits par les incendies qui ont déjà consumé une partie considérable des plus belles forêts de la province . Cela va nuire considérablement à l' économie de la province . L' exploitation forestière est l' une des plus importantes assises de notre économie . Il importe , je crois , de souligner que le gouvernement a créé un nouveau ministère d' État ( Forêts ) , reconnaissant ainsi l' apport de l' industrie forestière à l' économie nationale . Vous savez sans doute , monsieur le Président , que c' est l' employeur le plus important au Canada . Par exemple , un emploi sur sept au Nouveau-Brunswick est directement lié à l' industrie forestière . Un emploi sur dix au Canada en général est directement lié à l' industrie forestière . Nos exportations nationales de produits forestiers nous ont permis de gagner plus en devises étrangères que toutes les exportations de pétrole , de minerai , de poisson et de denrées alimentaires ensemble . C' est un bien fort précieux . Cette ressource renouvelable est un atout appréciable dans toutes les régions du pays , notamment dans la région de l' Atlantique . Les citoyens de la région de l' Atlantique estiment que l' établissement du nouveau ministère d' État améliorera leur situation au sein de la Confédération . Fait tragique , cette situation est gravement menacée à l' heure actuelle . Le secteur forestier avait des retombées dont bénéficiaient tous les foyers au Canada . Je veux souligner de nouveau que l' industrie forestière est le secteur d' activité qui rapporte le plus de devises étrangères au Canada et c' est un des acheteurs les plus importants de produits fabriqués au Canada . Des milliers de jeunes des provinces de l' Atlantique comptaient sur un changement d' attitude de la part des habitants de cette région à l' égard de cette industrie des plus précieuses . Il est utile de signaler qu' il existe peu de programmes de création d' emplois aussi valables et aussi rentables que ceux où l' on engage des jeunes pour planter et gérer les forêts du pays . Le Canada est un pays exportateur . Depuis qu' on nous a de nouveau promis d' améliorer les accords commerciaux avec nos voisins du Sud , ce fait est devenu encore plus important . Les Canadiens de l' Atlantique attendent avec enthousiasme les possibilités que l' accroissement des échanges nous offrira en tant que partenaire commercial naturel dans l' axe nord . La proximité géographique des États de la Nouvelle-Angleterre et de leur vaste marché de 48 millions d' habitants en a fait et continuera d' en faire un potentiel extrêmement intéressant . Il est évident que nos produits forestiers dont nous dépendons tant joueront un rôle important dans ces échanges . Dans le contexte général , le nombre d' hectares touchés n' a pas été extrêmement élevé . Il équivaut probablement à moins de 4 p. 100 de la superficie boisée du Nouveau-Brunswick et à beaucoup moins pour l' ensemble des provinces de l' Atlantique . Après tout , en tant que gouvernement , nous nous préoccupons du bien-être et des moyens d' existence des gens que nous représentons . A mon avis , ceux d' entre nous qui n' ont pas eu l' occasion de visiter ces régions ne peuvent pas se faire la moindre idée de l' étendue des dégâts . J' ai eu l' occasion de me rendre sur les lieux . J' habite près de l' un des principaux foyers d' incendie de la région de Camp Gagetown et je vous en parlerai dans quelques instants . Tout cela est bouleversant . Dans les quelques instants dont je dispose , je voudrais montrer comment l' industrie forestière des provinces de l' Atlantique est essentielle à l' économie nationale . C' est la plus importante industrie du Nouveau-Brunswick et elle est évidemment essentielle aux économies de Terre-Neuve , de la Nouvelle-Écosse , du Québec , du nord de l' Ontario et du nord des provinces des Prairies . Le secteur forestier est le princal fournisseur d' emplois au Canada . Il fait travailler directement et indirectement 450,000 personnes , et verse annuellement plus de 10 milliards en rémunération . Il est notre premier apporteur de devises . Le grave revers que nous avons subi au Canada atlantique va être très difficile à compenser pour le pays et pour le gouvernement . Il représente des reculs qu' on imagine mal pour la reprise économique . Le secteur forestier du Nouveau-Brunswick fournit environ 16,000 emplois directs et 20,000 emplois indirects . Comme je l' ai dit , cela représente un emploi sur sept au Nouveau-Brunswick . Ce secteur représente plus d' un milliard pour la province . J' estime que les pertes subies doivent s' examiner en fonction du temps qu' il faut pour faire pousser une forêt . J' ai mentionné deux grands incendies de forêts qui étaient déjà survenus . Un des malheurs de la situation actuelle , c' est que les forêts qui avaient été dévastées en 1934 et en 1944 étaient juste sur le point de devenir productives . une partie de la superficie concernée a été de nouveau carbonisée . Ils ont risqué leur vie au cours de la dernière fin de semaine . Je répète que j' y étais . J' ai vu de mes propres yeux , sur les lieux même . J' étais dans une localité où l' ordre d' évacuation avait été donné . Dans la région de Gagetown d' où je viens , les militaires ont reconnu que l' incendie en question a été amorcé par le tir d' obus de combat . Il y a une déclaration du personnel du ministère de la Défense nationale à l' effet que l' armée était effectivement à l' origine de ces incendies . c Reste à voir comment cette question sera abordée dans les jours et les semaines à venir . Cependant , j' espère que le gouvernement agira avec compassion et répondra de façon constructive aux craintes de ces gens à la suite de la perte totale qu' ils ont subie . Une fois de plus , je vous rappelle qu' il nous est très difficile d' imaginer cette situation . Cependant , tous les arbres qui l' entouraient , avaient été détruits par l' incendie . On a plusieurs exemples de ce genre de chose . Ce n' est que grâce aux efforts héroïques des services de pompiers volontaires qu' on a pu sauver des maisons . Malheureusement , cette catastrophe a modifié tout un mode de vie . Je suis persuadé que ce soir , certains sont assis dans leur maison parmi un paysage dévasté par les flammes et ils pensent qu' il aurait probablement beaucoup mieux valu que leur maison soit détruite aussi . C' est un fait , cependant , que les gens sont disposés à accepter l' inévitable . Ils espèrent maintenant que le gouvernment agisse de façon juste . Je suis sûr que c' est ce qu' il fera . L' économie de la région de l' Atlantique est , au mieux , fragile . Une catastrophe de cette proportion nuit radicalement à notre prospérité économique . Je peux garantir au gouvernement que nous , de la région de l' Atlantique , ne voulons pas l' aumône . Nous ne pourrons faire face à ce problème sans l' aide de tous les niveaux de gouvernement . Je suis heureux d' avoir l' occasion de soulever cette question à la Chambre , et j' attends avec impatience de connaître la position de mes collègues de la région de l' Atlantique . Des voix : Bravo ! J' y apporte mon entière collaboration et j' espère que les autres députés du Nouveau-Brunswick et de l' Atlantique , ainsi que tous les députés de cette Chambre , y apporteront leur appui . Sans doute , monsieur le Président , nous avons entre les mains une situation urgente qui a nécessité et qui nécessite encore une coopération constante parmi plusieurs groupes impliqués pour empêcher que la situation ne s' aggrave . Même si les feux sont maintenant moins forts , et que la situation semble sous contrôle , on peut quand même catégoriser de désastre la situation qui a prévalu cette dernière semaine . Je suis certain que les feux ont fait des ravages à Terre-Neuve d' une importance semblable à ceux du Nouveau-Brunswick . Ce débat , monsieur le Président , est de première importance pour la province du Nouveau-Brunswick , parce que l' industrie de la forêt est une des industries les plus importantes si ce n' est pas la plus importante . J' aimerais signaler quelques données , comme l' a fait mon collègue de Fundy -- Royal qui montrent bien l' importance de ce secteur chez nous . Premièrement , 33 des 67 communautés industrielles vivent du secteur forestier . Au total , le Nouveau-Brunswick possède le plus haut pourcentage de terres en production forestière parmi les provinces canadiennes . En fait , la province a 6 millions d' hectares de forêts , ce qui représente 58 p. 100 de toute la surface terrestre de la province . Là-dessus la Couronne détient 49 p. 100 des terres forestières , dont 2 p. 100 appartiennent au gouvernement fédéral . Dix-huit pour cent des forêts appartiennent aux grandes entreprises , tandis que des propriétaires privés possèdent 33 p. 100 des terres , ce qui n' est pas peu dire . Vous comprendrez donc , monsieur le Président , qu' avec autant de forêts le Nouveau-Brunswick dépend grandement de ce secteur . Si on regarde du côté des exportations , on constate que le secteur forestier constitue 39 p. 100 des exportations totales de la province . Dans l' Atlantique , monsieur le Président , vous n' êtes pas sans savoir que le problème de développement régional n' est pas nouveau . Notre économie est largement dépendante de l' aide gouvernementale . Malheureusement , cette année le sort semble s' acharner sur nous comme si on pouvait se le permettre . Le taux de chômage chez les jeunes est encore pire que ces 15 p. 100 que les adultes connaissent . Selon les dernières statistiques , il se chiffrait à 30 p. 100 . C' est complètement inacceptable . Puisque le secteur forestier est si important au Nouveau-Brunswick , il est évident que plusieurs emplois sont directement et indirectement reliés à ce secteur . En fait , les chiffres sont de bons indicateurs . L' industrie forestière procure à elle seule 16,000 emplois directs . Vingt mille autres emplois dépendent indirectement de cette même industrie . Et pour être plus clair , au Nouveau-Brunswick , un « job » , un emploi sur sept relève de l' industrie forestière . C' est donc dire qu' une personne sur sept travaille dans la forêt . C' est beaucoup . Et cela rapporte chaque année 250 millions de dollars en salaires à ceux qui y travaillent . Alors cette perte -- d'autant plus qu' elle constitue une perte d' arpents de boisés -- représente des pertes de centaines d' emplois et ce n' est certainement pas drôle lorsqu' on regarde pour demain . Étant donné un taux de chômage -- le deuxième plus important au pays -- bien au-dessus de la moyenne nationale , l' avenir n' est pas rose . Je me vois dans l' obligation d' avouer qu' il n' y a rien qui semble vouloir dire le contraire . Encore dernièrement , le gouvernement fédéral a coupé les fonds destinés aux programmes de stratégie de l' emploi . Aucun fonds n' ont encore été alloués pour la présente année fiscale . Les fonds sont gelés , tandis que des centaines de projets ont été présentés . Les gens veulent travailler . Ce sont de braves gens , ils ne demandent qu' à travailler . Plusieurs d' entre eux , plusieurs communautés attendent que leurs projets soient acceptés afin de créer ces emplois , mais le gouvernement attend toujours . Qu' est ce qu' il attend ? Que le taux de chômage soit encore plus haut ? Il est déjà inacceptable . Il faut immédiatement que des mesures encourageantes soient entreprises . Le problème de l' emploi au Nouveau-Brunswick ... Excusez moi , monsieur le Président , j' ai une mauvaise grippe qui s' en vient , ça n' a rien à voir avec les feux de forêt . Les conséquences aussi de ce ravage ne se limitent pas seulement aux effets sur l' économie , il y a eu également des effets sur plusieurs familles qui ont été affectées . Au fait , plusieurs maisons , bâtiments , granges et lots boisés privés ont passé aux flammes . Il faut se demander en ce moment , monsieur le Président , si le gouvernement ne doit pas venir en aide à ces familles . On peut comparer l' incendie aux autres désastres naturels telles les inondations , les tempêtes , situations auxquelles le gouvernement a souvent apporté son aide . Alors , monsieur le Président , je pose la question : Est ce que le gouvernement va leur venir en aide dans ce cas ci ? Je pense sincèrement qu' il le devrait , et je crois aussi sincèrement que mes collègues du Nouveau-Brunswick le croient aussi . Certainement le gouvernement fédéral doit discuter immédiatement l' affaire avec les provinces pour déterminer un plan d' action car c' est des plus urgents . D' autre part , le gouvernement semble responsable de l' action des militaires de la base Gagetown qui ont commencé un des plus gros incendies dans la province . Maintenant , je pense que les autorités militaires ont avoué et accepté la responsabilité du feu qui a ravagé cette base , et de ce même feu qui a fait brûler des demeures . Cet après-midi , on nous répondait en Chambre qu' on allait instituer une enquête pour savoir qui avait la responsabilité . Alors , je crois que nous avons une responsabilité et que nous nous devons de penser à ces gens et de leur venir en aide . Mais ce feu de Gagetown n' était qu' un seul feu parmi les 60 autres . Près de ma circonscription , un feu a commencé dans le parc national de Kouchibouguac , une région qui attire chaque année des centaines de milliers de visiteurs . Heureusement , ce feu a été contrôlé avant que trop de dommages n' aient été faits . Hier , j' ai survolé cette région et j' ai pu apprécier le travail que les volontaires ont fait lorsqu' ils ont combattu les feux de forêt . La situation dans les forêts du Nouveau-Brunswick était explosive . On peut voir du haut des airs où le feu a brûlé , et par plusieurs endroits il a fait des sauts de 100 mètres ou même plus . Cela , pour dire que les gens qui combattaient ces feux mettaient leur vie en danger . Pour la plupart ils étaient volontaires . J' aimerais ici reconnaître le travail de ces gens , leur dévouement , le fait qu' ils ont bien voulu sortir de chez eux , aller mettre leur vie en péril afin de sauver la forêt du Nouveau-Brunswick . J' aimerais aussi en profiter pour remercier les autres provinces qui sont venues nous aider ainsi que l' État du Maine qui a contribué . Et je vous dis que les gens de l' Atlantique n' oublieront pas cette aide , ce geste qui a été posé par des amis . Puisque plusieurs incendies ont été causés par des fautes humaines , probablement de la négligence , ne devons nous pas donner une meilleure éducation au public ? J' ai entendu , lors d' un reportage en fin de semaine , des gens dire que cela ne leur faisait pas tellement de différence si la forêt partait parce qu' elle appartenait à des grandes entreprises . Je crois qu' il faut profiter de cette situation pour dire aux gens que la forêt leur appartient . C' est notre patrimoine . Il faut y prendre garde . Et , on devrait surtout profiter de l' occasion pour créer des emplois . Je mentionnais tantôt que nous avons un taux de chômage très élevé . C' est vrai . C' est inacceptable . Pourquoi ne pas profiter de l' occasion pour créer de nouveaux programmes de reboisement ? Et lorsque les gens diront : La forêt ne donne pas autant d' emplois qu' on le croit parce qu' on fait toute la récolte avec des machines . Eh bien , nous pourrions faire la « reforestation » avec du travail de personnes et non des machines . Et c' est ce que les gens veulent . Ils veulent de l' emploi . Ils veulent participer à l' économie . Ils ne veulent pas seulement rester chez eux et retirer de l' assurance-chômage ou du bien-être . Ils veulent de l' emploi . Alors peut-être qu' on pourrait de cette situation , qui quand même est un désastre , tirer une leçon ? Et on pourrait peut-être finalement en tirer profit ? Maintenant , j' aimerais en guise de conclusion , monsieur le Président , vous dire que c' est le temps pour le gouvernement d' agir . Il ne s' agit pas seulement ici d' offrir des voeux pieux . Cela ne suffira tout simplement pas . Il faut absolument passer à l' action , trouver une façon de rétablir ce que nous avons perdu tout en donnant des emplois aux personnes de l' Atlantique . Je suis sûr qu' à ce moment là aussi mes collègues du Nouveau-Brunswick sauront prendre la parole et défendre les intérêts du Nouveau-Brunswick . Alors , comme je le disais , monsieur le Président , le temps est venu d' agir et plusieurs choix s' offrent au gouvernement . Par une bonne planification et surtout des fonds , on peut se permettre de croire que tout est loin d' être perdu . Il faut une volonté politique ; une volonté politique qui , jusqu' à maintenant , n' a pas été trop évidente , sinon absente . Si l' intérêt des provinces Atlantiques est une priorité pour ce gouvernement , monsieur le Président , l' heure est venue de le prouver . M. le vice-président : Je donne la parole au ministre associé de la Défense nationale ( M. Andre ) . M. Murphy : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . D' après le précédent établi à la Chambre , pour quelque débat que ce soit , au tout début de ce débat , chacun des trois partis doit pouvoir faire entendre un de ses députés . Après , la présidence peut donner la parole à qui elle voudra . Toutefois , l' intervenant du Nouveau parti démocratique ne s' est pas encore fait entendre . Le député de Skeena ( M. Fulton ) s' était très certainement levé pour demander à prendre la parole . M. le vice-président : Comme le sait le député , il n' existe pas d' ordre de préséance à la Chambre pour les intervenants . La présidence compte donner la parole au ministre associé de la Défense nationale ( M. Andre ) et ensuite au député de Skeena . M. Fulton : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . En dépit de votre décision antérieure , je sais pertinemment que le Règlement interdit aux députés , qu' ils soient ministres ou non , de faire des observations sur la présence ou l' absence de députés . M. le vice-président : Le député a tout à fait raison . Le ministre associé de la Défense nationale peut poursuivre le débat . M. Andre : Monsieur le Président , le député a raison . J' espère qu' il s' en souviendra et qu' il le rappellera souvent aux membres de son caucus lorsque , à la période des questions , l' occasion se présentera de faire pareilles observations . J' estime important de signaler la présence du premier ministre et l' intérêt qu' il porte au désastre naturel qui a bouleversé les provinces de l' Atlantique . Sauf en ce qui concerne les terres fédérales , notamment les Territoires du Nord-Ouest , la question des incendies de forêt est de compétence provinciale . Cependant , au cours de la dernière décennie , l' expérience nous a montré qu' il s' agissait d' un problème national . En outre , le gouvernement a reconnu que l' approvisionnement soutenu en produits forestiers et l' amélioration de la gestion forestière étaient des préoccupations d' ordre national . De concert avec les gouvernements provinciaux et le secteur forestier , nous consacrons des fonds importants à la gestion des forêts . Au cours des prochaines années , dans le cadre d' ententes fédérales-provinciales sur la mise en valeur des ressources forestières , nous prévoyons dépenser 1.1 milliard de dollars à ce titre d' un bout à l' autre du Canada . Il s' agit d' un investissement important et si nous voulons atteindre nos objectifs présents et futurs en matière de production forestière , il faudra réduire sensiblement les pertes dûes aux incendies de forêt . Les provinces paient les deux tiers des frais de l' organisme et le gouvernement fédéral verse le reste . En cas de nécessité , l' organisme coordonne l' aide entre les provinces . Par exemple , la semaine dernière , lors de l' incendie qui a fait rage près de Gagetown dans le sud du Nouveau-Brunswick , deux avions-citerne CL 215 ont été prêtés par le Québec pour combattre le sinistre . C' est ainsi que l' État du Maine a pu prêter des avions-citerne au Nouveau-Brunswick . Le Centre intergouvernemental de protection contre les incendies de forêt coordonne ces échanges de moyens internationaux . Quatre des appareils fédéraux seront basés dans les Territoires du Nord-Ouest et les treize autres seront loués aux provinces contre un montant nominal . Nous vivons une véritable catastrophe depuis deux semaines . Le temps sec et chaud est la cause de l' incidence élevée des feux de forêt dans les deux provinces concernées . On a assisté non seulement à la destruction de milliers d' acres de forêt , mais aussi de maisons et de biens personnels . Des vies et des villages ont ausssi été menacés par le feu . Nous n' avons pas eu , heureusement , à déplorer des pertes de vie , mais j' imagine la peine qu' ont dû éprouver ceux qui ont assisté à la destruction de leurs biens . Les Forces armées canadiennes stationnées à Gagetown ont contenu deux incendies de forêts majeurs dans leur secteur de manoeuvres jeudi dernier . Le plus grave des deux a même franchi les coupe-feu dressés dans ce secteur , menaçant ainsi le village de Upper Gagetown . Un millier de personnes ont dû être évacuées . Des effectifs de 200 hommes du 2nd RCR de Gagetown , ont été dépêchés sur les lieux vendredi dernier . Ils sont parvenus à maîtriser l' aile de l' incendie qui menaçait les secteurs habités . Le commandant de la base a mobilisé ses troupes jusqu' à ce que l' incendie soit maîtrisé . Vendredi dernier , à Terre-Neuve , lorsque le feu a menacé les villes de Grand Falls et de Windsor , il a fallu évacuer les habitants les plus exposés . A la demande de la GRC , la milice locale a aidé à diriger la circulation et à assurer la sécurité des maisons et immeubles évacués . Par ailleurs , une troupe de 50 hommes de la compagnie de Grand Falls du 2e Royal Newfoundland Regiment a été déployée et a aidé les forces policières jusqu' à dimanche , lorsque l' incendie a été maîtrisé . Je suis fier de l' aide apportée par le personnel de nos Forces armées . Dès que j' ai appris la nouvelle , j' ai immédiatement ordonné une enquête . Le commissaire des incendies avait déjà quitté le quartier général de la Force mobile à Saint-Hubert pour Gagetown afin d' enquêter personnellement sur la cause de l' incendie . C' est avec un certain embarras que je dois avouer que nous avons une certaine expérience de ce genre de choses . Il est arrivé que des manoeuvres effectuées par l' armée en service commandé causent des dommages à la propriété individuelle . Il existe une procédure où interviennent des commissions d' enquête . Je veillerai en particulier à ce que cette commission d' enquête ne prenne pas beaucoup de temps ou ne se perde pas en des disputes judiciaires inutiles . L' argent dépensé devrait servir à indemniser , là où c' est justifié , les gens qui ont subi des dommages et non à payer des frais d' avocat accumulés après des semaines et des mois de procès . Des voix : Bravo ! M. Andre : Je suis persuadé que cela ne se produira pas et je promets à la Chambre que je surveillerai attentivement la situation . Je ne veux pas préjuger des conclusions de la commission d' enquête , mais j' ai donné ordre aux militaires de ne pas chercher de moyens légalistes de se dérober à leurs responsabilités . Par ailleurs , ils doivent mener une enquête juste et appropriée . Je ne fais pas appel à la patience . Je crois que nous avons des intérêts communs à cet égard . La seule autre observation que j' aimerais faire à ce moment ci consiste à signaler à la Chambre l' existence d' une entente fédérale-provinciale d' assistance financière en cas de désastre . Elle est administrée par Planification d' urgence Canada qui , bien qu' entité distincte , relève du ministre de la Défense nationale ( M. Nielsen ) et dont je suis chargé . Cet arrangement existe depuis une quinzaine d' années et vise à fournir de l' aide quand surviennent des dommages à la propriété ou aux particuliers résultant de désastres naturels . Il prévoit le partage des frais . Ainsi , les provinces doivent d' abord assumer $ 1 de frais par habitant résidant sur leur territoire . Ainsi , au Nouveau-Brunswick , le gouvernement de cette province devrait assumer la première tranche de $ 750,000 . Pour les $ 2 suivants , le gouvernement fédéral et la province devraient assumer chacun la moitié de 1.5 million de dollars de frais . La tranche suivante de $ 2 , soit l' équivalent de 1.5 million de dollars , le gouvernement fédéral assumerait 75 p. 100 des frais et le gouvernement provincial 25 p. 100 . Le gouvernement fédéral assumerait ensuite 90 p. 100 des frais supplémentaires , alors que la province en assumerait 10 p. 100 . Il existe donc une formule raisonnable et très généreuse , sans limite quant aux dépenses totales , pour dédommager financièrement les victimes de désastres naturels . C' est le gouvernement provincial qui doit prendre l' initiative d' y recourir . Cette aide , c' est lui qui doit la demander . L' entente prévoit un paiement intérimaire avant que ne soit fixé le montant définitif et toutes les demandes sont soumises en tant que réclamations consolidées , sujettes ensuite à la vérification du ministère des Approvisionnements et Services . Le gouvernement provincial est parfaitement au courant de cet arrangement . Sans doute le ministre compétent , M. Jackson , va il étudier les choix qui s' offrent à lui à cet égard . Je tiens simplement à signaler que nous avons eu recours à cette entente à plusieurs occasions , tout récemment pour indemniser les victimes d' une inondation survenue il y a moins d' un mois dans les Territoires du Nord-Ouest . L' entente existe pour les provinces qui veulent y recourir . Les désastres naturels sont justement cela , des désastres . Nous préférerions qu' ils ne surviennent pas . Nous nous réjouissons qu' en l' occurrence il n' y ait pas eu perte de vie . Nous regrettons les dommages à la propriété . J' espère et je crois que nous avons pris toutes les mesures nécessaires pour indemniser autant que possible ceux qui ont subi des dommages matériels . C' est un aspect important de notre programme d' aménagement forestier . Des voix : Bravo ! Ces incendies ont entraîné d' énormes pertes dans les forêts nationales et provinciales ainsi que dans les boisés privés . Les incendies ont touché surtout Terre-Neuve , l' Île-du-Prince-Édouard , la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick . Terre-Neuve a connu les pires incendies depuis 25 ans . C' est en 1961 que sont survenus les pires incendies à Terre-Neuve ; 4 p. 100 du territoire de la province avaient été rasés . Environ 400,000 hectares de forêts avaient été détruits et 8,600 personnes avaient du être évacuées car leur maison risquait d' être la proie des flammes . C' est au Great Gull Lake et à Westport , sur la côte nord-est de Terre-Neuve , que les incendies étaient les plus graves . Des bombardiers d' eau avaient été envoyés de Saskatchewan pour essayer d' éteindre certains de ces incendies très étendus . Samedi dernier , un millier de personnes ou plus ont été évacuées de chez elles à Grand Falls et près de Windsor à Terre-Neuve , ainsi qu' à Gander et près de Baie Verte . En même temps , au Nouveau-Brunswick , la presque centaine de feux de forêt de la région entraînaient l' évacuation de plus de 1,000 personnes . Comme l' a fait remarquer un précédent intervenant , des dizaines de milliers d' hectares de broussailles et de taillis ont aussi été dévastés . Une grande partie des arbres qui ont brulé près de Tracadie étaient parvenus à maturité et étaient sur le point d' être récoltés . Les travailleurs de l' industrie forestière , les travailleurs du gouvernement , les volontaires et l' armée du salut ont accompli de grands efforts . De multiples héros dont on n' a pas encore parlé ont risqué leur vie à protéger des maisons et des propriétés et à essayer d' éteindre certains de ces grands incendies . L' Ontario a envoyé un avion citerne Canadair 215 au Nouveau-Brunswick . L' une des questions auxquelles le gouvernement n' a pas encore répondu est celle de savoir ce que vont devenir les propriétaires privés de forêt . Une des choses que je trouve bizarres , c' est que les sociétés ont déclaré , hier et aujourd'hui , qu' elles pourraient continuer leurs coupes en modifiant simplement leurs plans d' exploitation . Ce n' est pas possible pour nombre de petits propriétaires de boisés et je comprends cela . Je sais combien la perte de boisés privés peut toucher certains particuliers . Le ministre disait que l' on envisageait de dédommager ceux qui avait été victimes de l' accident de Gagetown et qu' il a lancé une enquête et mis sur pied une commission pour étudier la question . Il est certain que les incendies étaient dus aux tirs , apparemment à un missile mal dirigé . Lors de cet incendie , 1,000 personnes ont dû être évacuées dans la région d' Upper Gagetown et de Burton . Vendredi dernier , l' aéroport de Moncton a été fermé pendant une heure . La région en bordure de la forêt , sans compter la faune et des douzaines de maisons , d' écuries et de chalets qui ont été perdus , a subi des dégâts évalués à plusieurs millions de dollars . En Nouvelle-Écosse , durant les derniers jours de la semaine dernière , il y a eu 36 incendies dont six n' ont pas encore été maîtrisés . Le plus étendu fait rage dans le comté de Guysborough près de Waverly . Dans l' île du Prince-Édouard , quelques petits incendies sont maintenant maîtrisés . Le foyer le plus important se trouvait près d' Antigonish . Je suis originaire d' une région du pays où les incendies constituent un grave problème . Cela nous amène à soulever des questions à la Chambre durant le débat d' urgence sur les mesures que notre pays doit prendre . J' y reviendrai dans un instant . La majorité des incendies sont attribuables à la négligence humaine , la plupart étant des feux de broussailles , causés par des gens qui brûlent leurs herbes , leurs broussailles et leurs déchets . Cela m' amène à soulever les questions que nous devrions examiner , notamment en matière d' information du public sur la protection contre le feu . C' est uniquement dans un pays aussi vaste que le nôtre que nous pouvons nous permettre de perdre des centaines de milliers d' hectares chaque année et des centaines de millions de dollars que représentent ces forêts dévastées . Dans ma région et dans quelques régions de l' Ontario , on laisse ces incendies s' éteindre simplement d' eux-mêmes . Aucune tentative réelle n' est faite pour les combattre tout simplement parce que nous avons beaucoup de forêts qui sont encore tout à fait inexploitées . En examinant ces situations d' urgence , il nous faut considérer les accidents tragiques qui se produisent parfois . Le cas de Ken Banks , près de Upper Gagetown , montre que le malheur frappe seulement chez soi . M. Banks , 58 ans , travaillait comme charpentier et agriculteur à temps partiel . Il a perdu la maison familiale centenaire et tous ses bâtiments de ferme dans l' incendie qui a commencé près de Gagetown . Dans le parc provincial Catamaran , une quinzaine de chalets ont été rasés . En ce qui concerne Gagetown et l' accident militaire , le ministre associé de la Défense nationale a promis une enquête complète sur les possibilités d' indemnisation . Cela soulève aussi une autre question . J' ai abordé brièvement la question d' une meilleure éducation de la population , et j' y reviendrai dans un instant . Je veux dire quelques mots des besoins en avions-citernes pour le transport d' eau et de produits chimiques . La Chambre devrait examiner , au cours du débat actuel et au comité , la nécessité de centraliser et de coordonner les efforts . Durant la dernière législature , les provinces ont eu l' occasion de se procurer des avions-citernes fabriqués au Canada grâce à un programme de co-financement fédéral-provincial . Je sais que certaines provinces y ont participé . Ma propre province , la Colombie-Britannique n' en a pas profité autant qu' elle l' aurait dû , à mon avis . Nous devons étudier cette question beaucoup plus sérieusement que nous ne l' avons fait jusqu' ici . Si nous ne tirons pas la leçon de ces terribles tragédies , elles continueront à se répéter inlassablement . Nous ne devrions pas oublier qu' en 1961 , un incendie devenu incontrôlable a consumé 4 p. 100 des forêts de Terre-Neuve . Il y a déjà des échanges de matériel . Comme nous l' avons appris en l' occurrence , des pièces d' équipement provenant de l' Ontario , de la Saskatchewan , du Québec et du Maine ont été amenées à la rescousse dans les régions sinistrées . Un sujet que j' ai souvent invoqué en Chambre , c' est la nécessité pour les forêts d' un ministère fédéral en titre . On nous l' avait promis au cours de la dernière campagne électorale fédérale . Il n' a pas un sous-ministre en titre . Il est obligé de travailler à Agriculture Canada , dans une pièce sombre du sous-sol . Il a très peu de personnel , et un budget à peu près nul . En réalité ce n' est un ministère que de nom . Il s' agit du plus important secteur économique du pays . Il fait travailler 300,000 Canadiens directement , et 600,000 indirectement . Les pertes que nous avons subies au cours de ces incendies récents ne sont qu' une partie des pertes totales qui nous frappent chaque année d' un bout à l' autre du pays . Un des autres sujets qui n' ont pas été abordés par les deux orateurs gouvernementaux ce soir , c' est la nécessité d' un effort spécial de reboisement . On aurait pu espérer que le côté gouvernemental nous proposerait des solutions à ce sujet . Cela ne résoudra pas le problème de gens comme Ken Banks qui a perdu sa maison centenaire et tous ses bâtiments de ferme . Il se préparait à prendre sa retraite et comme de nombreux citoyens des Maritimes , il pensait que le gouvernement fédéral allait lui apprendre ce qu' il comptait faire . Ces gens là veulent savoir s' il versera de l' argent pour le reboisement . Et que va on faire pour ceux qui ont perdu leur maison et qui ne sont pas assurés ? Vont ils devoir aller devant les tribunaux pour établir qui les dédommagera de leurs pertes ? J' espérais que le gouvernement aurait davantage réfléchi à ces questions car il a des centaines de milliers de fonctionnaires sous la main pour l' aider à se préparer à un débat comme celui de ce soir . Je suis sûr que ceux qui ont perdu leur chalet ou leur maison désirent obtenir la réponse à un grand nombre de questions . Pour conclure , je voudrais parler de la faune . Le Service canadien de la faune a été l' une des principales victimes des compressions budgétaires du ministre des Finances ( M. Wilson ) , l' année dernière . Ce service n' a plus de pathologiste de la faune , car le seul qu' il avait a été congédié l' automne dernier . Quel est le mandat du Service canadien de la faune ? Beaucoup de gens qui s' intéressent à l' environnement , et notamment ceux qui observent les oiseaux , auraient aimé que le ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) aborde cette question . Il aurait mieux valu prendre le temps de trouver de véritables solutions pour les gens comme Ken Banks qui a perdu tout ce qu' il possédait . M. Albert Girard ( Restigouche ) : Monsieur le Président , je me joins à mes collègues de la Chambre pour déplorer les pertes substantielles occasionnées par les incendies qu' ont connus les forêts de ma province . Tantôt , j' écoutais mon collègue de Westmorland -- Kent ( M. Robichaud ) qui disait que nous n' avions pas de priorité politique . Mais quand même , j' aimerais parler des démarches que le gouvernement fédéral a faites , conjointement avec les provinces , pour aider au développement et à la protection de nos forêts . Le gouvernement fédéral n' a ménagé aucun effort pour prêter son concours à la province du Nouveau-Brunswick tout au long de cette période très difficile . Inutile de rappeler l' importance primordiale que revêt l' industrie forestière pour le bien-être économique de toute la région de l' Atlantique . Au Nouveau-Brunswick , elle fournit 23 p. 100 de la production totale en matières premières de la province , ainsi que les deux tiers de toutes ses exportations . Également 85 p. 100 des terres forestières sont considérées comme productives . Les forêts alimentent , par conséquent , l' industrie principale de la province . Plus de 36,000 citoyens du Nouveau-Brunswick tirent leurs revenus des forêts . Les revenus engendrés rapportent 250 millions de dollars en salaires . La valeur brute des produits forestiers de la province surpasse le milliard de dollars annuellement . Le gouvernement fédéral a signé avec la province du Nouveau-Brunswick une entente de renouvellement forestier d' une durée de cinq ans , et elle prévoit dépenser au-delà de 77 millions de dollars . La contribution fédérale sera de 42 milliards de dollars . De plus , le gouvernement fédéral a consacré plus de 56 millions de dollars à la construction du Centre forestier Hugh John Flemming qui est présentement en construction à Fredericton . Ce centre est à la fine pointe des recherches scientifiques à travers le monde . A la fin des travaux , il emploiera plus de 400 personnes . Donc , on peut dire que le gouvernement conservateur fait quelque chose pour aider les gens de la province du Nouveau-Brunswick . Le Service canadien des forêts a aussi contribué plus de 2.4 millions de dollars pour la construction d' un centre de recherche satellite à Edmundston . Situé dans une des régions forestières les plus importantes de la province , ce centre assurera une présence fédérale qui facilitera la technologie aux divers utilisateurs de ce service . Et aussi , le gouvernement fédéral administre un centre forestier des Maritimes situé à Fredericton , où les chercheurs effectuent des travaux pour améliorer la gestion des ressources forestières de toute la région . De plus , le gouvernement fédéral a signé des ententes similiaires avec toutes les autres provinces de l' Atlantique . La Nouvelle-Écosse bénéficie de plus de 79 millions de dollars ; Terre-Neuve , de plus de 48 millions de dollars , et finalement l' Île-du-Prince-Édouard , de 20 millions de dollars . Toutes ces dépenses représentent la contribution fédérale-provinciale combinée . Depuis 1982 , les gouvernements fédéral et provinciaux ont décidé d' unir leurs efforts à la demande du Conseil canadien des ministres des ressources et de l' environnement . Ainsi fut créé le Centre interservice des feux de forêts du Canada . Il a pour objectif de coordonner et de soutenir les agences de lutte contre les feux de forêts partout au Canada . Et voici une politique qui a été entreprise par ce gouvernement ci , monsieur le Président . L' objectif du Centre n' est pas directement de lutter contre les incendies de forêts , mais son rôle est plutôt de surveiller la situation des feux de forêts à travers le Canada . Il coordonne aussi la répartition des avions-citernes utilisés à ces fins et des autres ressources provenant du Canada ou des États-Unis . Et tantôt plusieurs orateurs ont mentionné les ressources que les États-Unis et d' autres provinces nous avaient fournies , et ceci à cause du Centre qu' on a prévu et qu' on a instauré . Les gouvernements participant aux programmes du Centre incluent le gouvernement du Canada , par l' intermédiaire du Service canadien des forêts , de Parcs Canada , des Affaires du Nord , et tous les gouvernements provinciaux . Le gouvernement fédéral est responsable du tiers du budget de fonctionnement du Centre pour 1985-1986 . Le reste est défrayé par les provinces en proportion des terres productives inventoriées au sein de leurs juridictions respectives . Le Centre est le pivot autour duquel dépendent tous les programmes établis en vue de contrôler les feux de forêts au Canada . Aujourd'hui , au Nouveau-Brunswick , la situation est considérée comme sérieuse , selon les données fournies par le Centre interservice des feux de forêts du Canada . La population de ces endroits avait été évacuée , mais ceux qui y vivaient ont pu maintenant regagner leur domicile . Certains édifices ont été détruits , mais nous ne disposons pas de détails pour l' instant sur l' étendue des dégâts . Tous les feux sont maintenant sous contrôle à cause des conditions météorologiques favorables des dernières 24 heures . La situation est maintenant généralement stable , bien que les travaux de lutte se continueront encore pendant quelques jours . A Gagetown , le Service canadien des forêts fournit des services intégrés de gestion forestière et de lutte contre les incendies à la base des Forces canadiennes qui y est située . La détection y est faite à partir de quatre tours de guet . Le personnel de lutte est formé du personnel de la base militaire ainsi que des employés du SCF . Les feux sur le territoire de la base sont combattus par l' armée avec le conseil technique du SCF . Les feux qui se sont étendus à l' extérieur de la base ont été combattus d' abord par l' armée avec l' appui technique du SCF avant qu' une alerte générale ne soit sonnée . À l' Île-du-Prince-Édouard , on a connu également des conditions de danger extrêmes . Plusieurs résidences et bâtiments ont été détruits . On a procédé à l' évacuation de certains secteurs et plusieurs routes ont été fermées . La situation s' est maintenant améliorée à cause de conditions météorologiques favorables . Il ne reste plus que deux foyers d' incendie qui sont aussi sous contrôle . La Nouvelle-Écosse a connu 40 incendies la semaine dernière qui ont maintenant tous été maîtrisés . Terre-Neuve a aussi été frappée par des conditions similaires avec trois feux importants qui ont menacé les localités de Grand Falls , Windsor et Brown's Arm-Porterville . Plusieurs secteurs ont été évacués au plus fort des incendies à la fin de la semaine dernière , mais les habitants ont pu regagner leur domicile par la suite . La situation s' est beaucoup améliorée mais les travaux de contrôle se continueront encore pendant quelques jours . Quant aux CL-215 , certaines provinces se sont déjà prévalues des termes de l' entente fédérale-provinciale concernant leur achat et elles mettent déjà leurs avions-citernes au service des provinces qui en font la demande en cas d' urgence . Le Canada est à l' avant-garde de cette forme de lutte car , déjà , de nombreux pays s' intéressent à ce programme . Le Chili , par exemple , a emprunté de nos avions-citernes pour lutter contre les incendies qui dévastent de grandes étendues de boisés aux Îles Galapagos . Le Service canadien des forêts , par l' intermédiaire du centre de transfert technologique établi à Maniwaki et administré par la Société de conservation de l' Outaouais , dispose présentement d' autres moyens importants pour lutter contre les incendies . Le gouvernement fédéral entend assumer ses responsabilités face à ces désastres naturels et ne reculera devant rien pour épauler les provinces et assurer la protection de nos forêts contre les forces de la nature . Il est vrai qu' il y a certaines choses matérielles qui ne peuvent pas être remplacées , mais quand on peut dire qu' aucune vie n' a été perdue , cela veut dire beaucoup . Donc je voudrais remercier tous ceux qui ont participé pour aider la province du Nouveau-Brunswick et pour nous aider en général . Je dirais même que le gouvernement fédéral , le gouvernement conservateur , prend les moyens pour s' assurer que l' économie des diverses régions demeure intacte . Je voudrais au départ féliciter le député de Fundy -- Royal ( M. Corbett ) d' avoir écrit à la présidence pour demander que ce débat ait lieu ce soir . Je tiens également à féliciter la présidence de la sagesse dont elle a fait preuve en se rendant compte de l' importance du secteur forestier pour nos régions et en autorisant un débat ce soir . Les conséquences ont été également désastreuses au Nouveau-Brunswick où on a perdu près de 40,000 hectares carrés de forêts . Je suis ravi de voir qu' il a répondu aux instances présentées par les députés du Nouveau-Brunswick . Chose certaine , le temps et les conditions existantes ont aggravé le problème . Quoi qu' il en soit , l' incendie a été causé par la décision de procéder à des essais de tir alors que la situation était déjà intenable en cette saison propice aux incendies de forêt au Nouveau-Brunswick . Les pompiers de l' Ontario et du Québec ont offert leur expérience , leurs connaissances et leurs ressources , pour combattre ce désastre naturel dans la région de l' Atlantique . Cela s' est également produit au Nouveau-Brunswick , où les avions-citernes du Québec combattent l' incendie . À Terre-Neuve , le gouvernement du Québec a fourni des hommes et du matériel , afin de combattre ces incendies de forêt . Je crois que cela en dit long sur la nature de notre pays . Malgré notre diversité et nos différences nous savons , face au défi , nous serrer les coudes et travailler de concert pour le bien de tous . Dans ma province , des localités étaient menacées par les flammes . Des citoyens risquaient de perdre leur maison . Cependant , ils sont restés calmes et ont travaillé de façon parfaitement coordonnée pendant des jours interminables sans beaucoup de sommeil . Certains pompiers n' ont dormi que trois ou quatre heures pendant plusieurs jours , afin de lutter sans relâche contre l' incendie . Je viens de dire qu' il fallait parfois un fléau naturel pour nous apprendre à unir nos efforts et à oublier nos différences , à l' échelle nationale ou provinciale . En ce qui concerne l' incendie de Gagetown , le ministre nous a assuré que si l' armée est déclarée responsable , celle-ci s' empressera de payer tous les dommages . Fort bien , mais ce n' est pas l' armée qui a été la cause de tous ces incendies . Beaucoup d' entre eux étaient des actes naturels ou peut-être causés par la négligence . Quoiqu' il en soit , il est inutile de chercher des coupables . Que pouvons nous faire pour Terre-Neuve où 300 milles carrés de forêt ont été détruits , une ressource essentielle à l' exploitation de trois papeteries ? Je souhaite , et je ne demande rien d' autre si ce n' est que le gouvernement examine objectivement la proposition suivante . À Terre-Neuve , au Nouveau-Brunswick et peut-être en Colombie-Britannique également , en dépit de la reprise économique générale , le taux de chômage reste élevé . La province du député de Fundy-Royal , la mienne et la Colombie-Britannique , ne partagent pas les fruits de la reprise . Utilisons cet argent et la main-d'oeuvre pour investir en fonction de l' avenir . Toute somme investie aujourd'hui dans la forêt sera décuplée par la suite . Compte tenu de l' énormité des pertes , le moment est bien choisi pour que le gouvernement songe à implanter ce programme . Il en existe déjà un modèle . Voici comment les maires des municipalités de l' Île de Vancouver ont présenté leur proposition au gouvernement . Nous voulons donner des emplois aux gens pour qu' ils retrouvent la fierté du travail mais , en même temps , nous voulons aussi investir dans notre avenir » . Il faut dès maintenant faire appel à cet esprit créateur . L' initiative ne doit pas être le seul fait du gouvernement fédéral , mais susciter aussi la participation , financière et autre , des gouvernements provinciaux en cause . On ne pourra pas exploiter plus tard ces étendues forestières , dont la majeure partie fournissent un bois de qualité supérieure , si elles ne sont pas reboisées . Autrement dit , des emplois seront définitivement perdus parce qu' il n' y aura plus d' arbres à abattre . Les arbres ne tomberont pas du ciel . Il faudra reboiser . Le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve ne peuvent maintenir leur production forestière actuelle qu' en surexploitant leurs forêts au cours des 10 ou 15 prochaines années . Et ils ne peuvent les surexploiter qu' en multipliant leurs programmes de sylviculture pour que les réserves ne manquent pas . Cette proposition que le gouvernement devrait étudier ne créerait pas que des emplois à court terme . Elle ne constituerait pas non plus qu' un simple investissement dans l' avenir de nos forêts . Elle nous permettrait aussi de conserver notre place sur les marchés internationaux des pâtes et papiers . Nous parlons tellement de chômage à la Chambre que nous oublions les tragédies humaines qu' il cache . Nous oublions que le chômage a un visage humain . Je me suis rendu dans une petite localité de ma circonscription appelée Lakr Harbour en fin de semaine . J' ai rencontré un homme de ce village de pêcheurs qui a réussi à faire vivre sa famille depuis pratiquement 20 ans en s' expatriant six mois par année pour travailler . C' était important pour lui . Bien sûr , les services d' aide sociale se seraient occupé de lui s' il était resté à la maison mais il s' est toujours déplacé , habituellement dans l' Ouest . Il m' a dit que c' était la première année qu' il revenait les mains vides . Il n' avait pas réussi à se trouver d' emploi . Il ne lui suffisait pas de savoir qu' il pouvait rentrer chez lui et que quelqu'un s' occuperait de lui . Pour cet homme , la dignité du travailleur , l' estime de soi et le sens de sa propre valeur qui découlent du travail , étaient en jeu . De temps à autre , nous avons tous besoin que l' on nous rappelle de quoi il est question lorsque nous parlons de chômage . Je demande instamment au gouvernement et à tous les députés de s' efforcer de tirer des leçons constructives du désastre que nous vivons . Au moment ou je vous parle , sept feux de forêt encore incontrôlés font rage dans ma province . Je vous demande de réagir à cette catastrophe en en allant au-delà des mots comme nous en avons tous trouvés pour exprimer notre admiration devant l' héroïsme des gens qui ont combattu les flammes . Il faudrait demander plus que du soutien , de l' aide et de la sympathie pour les gens qui ont perdu des biens . Il y a des Terre-Neuviens parmi ces gens . Il faudrait voir dans ce désastre une occasion de redonner du travail à cet habitant de Lark Harbour . Il désire travailler . Il réclame la dignité que confère un emploi . Il veut savoir qu' il travaille pour sa province . Il faut lui redonner du travail et bâtir sur nos ressources forestières . Voilà ce que j' avais à dire . J' espère que les députés peuvent adopter cette idée . J' espère que cela peut être notre contribution de députés , aussi humble puisse elle être , à la recherche d' une solution au chômage dans une région en difficulté qui entend utiliser pour se bâtir un avenir . Des voix : Bravo ! Il a en effet décrit la situation à Terre- Neuve avec beaucoup d' éloquence . Il a donc réduit le temps que je prendrai ce soir pour parler un peu des feux de forêt qui se sont produits à Terre-Neuve . En général , quand on parle des industries de Terre-Neuve , tout le monde pense automatiquement à la pêche . Le fait est que l' industrie forestière est tout aussi essentielle que la pêche à l' économie de notre province . En 1984 , le secteur de la transformation des produits forestiers a représenté environ 25 p. 100 du total de l' emploi et des revenus industriels à Terre-Neuve . Ces jours derniers , Terre-Neuve a été durement frappé par de nombreux incendies comme les autres provinces atlantiques . Je crois qu' environ treize incendies ravagent encore Terre-Neuve , dont sept sont hors de contrôle . J' ai contacté ce soir l' honorable Leonard Simms , ministre des Ressources forestières et des terres de Terre-Neuve , et il m' a fait le point de la situation . Il est difficile pour l' instant de déterminer exactement la quantité de forêt commercialisable qui a été détruite . De nombreux incendies ont traversé des terres marécageuses , et il est presque impossible de déterminer le nombre d' arbres détruits . Je m' enthousiasmais à l' époque pour le programme de reboisement de cette année qui prévoyait l' affectation d' environ 12 millions de dollars aux activités forestières . Je suis sûr qu' aucune des personnes présentes ne s' attendait aux pertes dramatiques qu' ont entraînées ces incendies de forêt . Les incendies de forêt cette année ont environ trois semaines d' avance sinon plus par rapport aux années où les conditions météorologiques sont normales à Terre-Neuve . Cela vient du fait que nous avons eu peu de neige cet hiver et un printemps venteux avec des températures records . La terre ou le sol forestier a séché plus tôt que d' habitude . Comme l' a dit le député de Humber -- Port-au-Port -- Ste. Barbe , fenviron 1,300 kilomètres carrés ont déjà brulé jusqu' à présent . Non seulement il y a eu des dégâts dans la forêt , mais certaines propriétés individuelles ont aussi été endommagées . Je crois que deux maisons ont été détruites dans la région de Grand Falls . Je crois aussi que dans la même région 31 chalets d' été , un entrepôt et une résidence inoccupée ont été détruits . Deux parcs provinciaux ont aussi subi des dégâts . A un moment donné la semaine dernière , samedi , le feu a endommagé les fils électriques de la région de Baie d' Espoir et provoqué des coupures d' électricité dans toute la région est de Terre-Neuve . Il a fallu évacuer plusieurs localités et en mettre évidemment un certain nombre en état d' alerte à l' évacuation . Encore une fois , on ne peut pas encore évaluer le coût total des efforts de protection jusqu' à présent , mais je pense qu' il sera très lourd . Pour en rassurer un peu certains , je signale que des températures fraîches et des averses dispersées cette nuit ont un peu ralenti les feux à Terre-Neuve . Je suis sûr que nous sommes tous soulagés par les conditions atmosphériques actuelles mais que nous redoutons le système de haute pression qui déterminera le temps à Terre-Neuve plus tard cette semaine . Je répète ce que d' autres députés ont dit . Il s' agit d' un cas spécial . Les provinces auront besoin de l' aide fédérale et je suis sûr qu' ils la demanderont . En 1985-1986 , il a dépensé 2.5 millions de dollars à lutter contre seulement trois gros incendies . Ces incendies ne sont rien à côté de ceux de cette année . Nous n' avons pas eu autant d' incendies au cours de toute l' année dernière que nous en avons eu jusqu' ici cette année . Vous pouvez imaginer quelles seront les répercussions de la situation actuelle sur le budget provincial . Environ 20,000 personnes tirent une partie de leur revenu de l' industrie forestière de Terre-Neuve . Ceux qui connaissent la situation de l' emploi dans cette province conviendront avec moi qu' environ 50,000 Terre-Neuviens vivent de l' industrie forestière si l' on compte les salariés et les personnes à leur charge . Les importantes sommes d' argent qui devaient servir à financer le reboisement sont utilisées pour combattre les incendies de forêt , autrement dit , la situation est très grave . Personne ne veut rejeter la responsabilité sur qui que ce soit tant que la cause de tous les incendies n' aura pas été établie . Quelle qu' en soit la cause , ces incendies se sont produits et nous devons réparer les dommages de notre mieux . Nous aurons besoin de sommes considérables pour le reboisement des zones détruites par le feu . Comme ceux qui m' ont précédé , j' exhorte le gouvernement fédéral à alléger le fardeau financier que les provinces de l' Atlantique vont devoir assumer à la suite de ces incendies de forêt . Je ne cherche nullement à critiquer la décision du Président , mais heureusement , la nature se charge de remédier à la situation , car de grosses pluies s' abattent actuellement sur la majeure partie de la région . Je voudrais moi aussi , exprimer toute ma sympathie aux victimes de ces incendies de forêt . Je viens d' une circonscription du nord du Manitoba , qui représente les deux tiers de la province et où il y eu de nombreux incendies de forêt au cours des années . Je sais quelles épreuves peuvent connaître les gens qui perdent leur commerce , leur maison et parfois les êtres qui leur sont chers à cause des incendies . Je présente mes condoléances aux victimes de ces incendies de forêts . Dans mon introduction , j' ai dit que nous discutions d' un problème sur lequel le Parlement ou le gouvernement n' a pas vraiment prise . Les incendies de forêts se déclenchent le plus souvent de façon naturelle . Il faudra la nature et les habitants de la région de l' Atlantique pour les éteindre . C' est l' évidence même . On peut toutefois faire quelque chose . Nous voudrions que le gouvernement et le Parlement agissent . Nous devrions nous assurer que nous avons des bénévoles bien formés et que , en cas d' incendie , le matériel puisse être rapidement transféré d' une province à une autre , d' une région à une autre . C' est parfois ce qui se passe mais il est arrivé qu' il y ait des obstacles ; j' espère bien que l' on arrivera à les supprimer . Il faut créer un véritable ministère des Forêts . Des députés qui m' ont précédé ont fait allusion à la nécessité de créer un tel ministère ; c' était d' aileurs une promesse électorale . Il faudrait la tenir . Pour les forêts , nous avons seulement un ministre d' État , ce qui est ironique , compte tenu de l' importance des forêts pour bien des régions . D' autres députés ont mentionné le fait que l' exploitation de la forêt est une activité importante pour de nombreux Canadiens . C' est le cas dans ma circonscription et je suis persuadé qu' il en est de même dans la circonscription de tous les députés qui sont encore ici , ce soir . Il est temps que nous nous attaquions non seulement aux incendies de la région atlantique , qui sont le sujet de la discussion de ce soir , mais à l' ensemble de l' industrie forestière . Il y a quelques semaines , les députés du caucus néo-démocrate ont rappelé que c' était la Semaine nationale de la forêt . Nous avons dit que d' autres pays avaient des programmes de reboisement bien supérieurs aux nôtres . Nous avons mentionné également que d' autres pays avaient une stratégie nationale pour l' industrie forestière , alors que ce n' est pas notre cas . Parce que nous n' avons pas de programme de reboisement ni de stratégie industrielle valable pour le secteur forestier , les incendies de forêts représentent une autre charge pour les gens de la région . Il est déjà impossible de garantir qu' il y aura suffisamment d' arbres pour fournir le bois d' oeuvre , la pâte et le papier dont nos industries ont besoin . Nous savons depuis des années que nous n' avons pas résolu ce grave problème . Les députés qui m' ont précédé dans ce débat ont dit combien d' acres avaient été brûlés au cours des trois ou quatre derniers jours . Vous avez entendu des prévisions sur le nombre d' emplois qui seront perdus dans ces régions . Certains auraient été perdus de toute façon , mais d' autres auraient été sauvés s' il y avait eu un programme adéquat de reboisement . Une partie des pertes était inévitable , une autre pouvait être évitée . C' est une question qui devrait être soumise au Parlement . Des députés qui ont pris la parole avant moi ont parlé de responsabilité . Comme l' a fait savoir le ministre associé de la Défense nationale ( M. Andre ) , nous ne pouvons pas préjuger de la situation . Toutefois , des officiers ont déclaré publiquement qu' ils avaient probablement contribué à allumer l' incendie dans cette région . Dans la plupart des cas , nous ne pouvons pas prévenir les incendies ayant une cause naturelle . Il y a eu des campagnes de publicité de temps à autre . Il y a eu des programmes de prévention dans les écoles . Les Canadiens pour la plupart sont assez prudents parce qu' ils aiment leurs forêts et leurs ressources naturelles et parce qu' ils sont soucieux de ce qu' ils font à la nature et à l' humanité . Il y aura toujours des exceptions . Il y aura toujours des personnes pour fumer là où il ne faut pas et pour jeter un peu partout leurs mégots et leurs allumettes . Il y aura toujours des gens pour faire un feu d' herbes dans leur cour qu' ils n' arrivent finalement plus à maîtriser . Ces choses ne devraient pas arriver , mais elles vont se produire à l' occasion . Encore une fois , je répète qu' il ne faut pas préjuger des causes de l' incendie de Gagetown . Toutefois , je peux parler d' expérience puisque j' ai passé un été à Shilo , au Manitoba . Nous ne faisions pas de manoeuvres avec des chars d' assaut lorsque le temps était sec . Nous savions que ce n' était pas le moment de nous engager dans pareilles manoeuvres et nous nous adonnions alors à d' autres activités . Je souhaiterais que le ministre associé de la Défense soit encore présent à la Chambre . Je voudrais lui demander de vérifier si les militaires de Gagetown sont ou non responsables de l' incendie qui a dévasté cette région et qui y a rasé des maisons et d' autres bâtiments . Je voudrais aussi lui demander de veiller à établir des normes que les militaires de tout le pays devront respecter scrupuleusement pour éviter que leurs activités n' aient des conséquences néfastes comme les incendies de forêt . Je n' ai pas l' intention de participer longuement à ce débat . Nous ne sommes pas seulement inquiets . Nous souhaitons que le gouvernement se dote d' un plan concret pour orienter son action à l' égard de l' industrie forestière . J' ai dit plus tôt qu' il fallait un ministre à part entière . Je crois qu' il est essentiel de créer un ministère doté de la force politique , économique et scientifique nécessaire pour assurer l' expansion et le maintien de notre industrie forestière . L' industrie forestière est l' un des plus importants employeurs de ma circonscription . Certains travaillent dans les forêts , d' autres dans les scieries ainsi et dans les usines de pâtes et papiers . Nous savons qu' elle est en danger . L' une des questions très sérieuses dont la Chambre est saisie concerne les négociations sur le libre-échange et les diverses initiatives prises actuellement aux États-Unis par divers membres du Congrès et représentants de l' industrie américaine . On s' inquiète aussi de ce que notre pays ne se donne pas les moyens de s' assurer une industrie forestière forte pour l' avenir . Ce problème doit être résolu . En d' autres mots , nous devons nous assurer de l' avenir d' un secteur qui revêt une si grande importance pour beaucoup d' entre nous . M. Pat Binns ( Cardigan ) : Monsieur le Président , je me réjouis de prendre part au débat de ce soir , qu' a réclamé le député de Fundy -- Royal ( M. Corbett ) . Le secteur forestier est un des principaux éléments de l' économie du Nouveau-Brunswick . La plupart des gens ne considèrent probablement pas ma province , l' Île-du-Prince-Édouard , comme une province forestière . Toutefois , près de 48 p. 100 de la superficie de l' île , quelque 700,000 acres , sont en fait couverts de forêts . C' est là une proportion importante , car non seulement près de la moitié des terres sont boisées , mais aussi presque toutes appartiennent à des particuliers . L' Île-du-Prince-Édouard s' est développée au fur et à mesure qu' y surgissaient des petites exploitations agricoles de 50 à 100 acres . Généralement parlant , la moitié de la superficie de ces fermes est restée boisée . A l' arrière de chaque exploitation se trouve en fait un boisé dont dépend la viabilité économique de la ferme en question . Ce boisé a toujours été un élément essentiel des exploitations agricoles de l' Ile-du-Prince-Édouard . On y récolte annuellement près de 333,000 mètres cubes de bois . Le taux de croissance des arbres est excellent grâce au climat . Notre sol est extrêmement fertile et l' environnement convient parfaitement à l' arboriculture forestière qui nous donne du bois de construction . Notre taux de croissance de fibres compte parmi les plus élevés au Canada . Je suppose que la Colombie-Britannique nous devance , mais grâce aux méthodes de sylviculture comme l' éclaircissage , le dégagement et le reste , nos forêts se développent de façon importante . A l' heure actuelle , sur l' Île , le secteur forestier emploie près de 400 personnes qui se chargent de l' abattage ou de la gestion des forêts ou encore , qui travaillent pour les scieries . Beaucoup seront surpris d' apprendre que 50 scieries fonctionnent à l' heure actuelle . Ce sont généralement des entreprises familiales qui travaillent sur commande . Les forêts sont , bien entendu , extrêmement importantes pour permettre à cette industrie de survivre . Les scieries produisent 16 millions de pied-planches par an . Vingt pour cent de toute la production forestière annuelle de l' Île est exportée vers la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick sous forme de pâte . Le bois de chauffage est un autre aspect important de la récolte annuelle et de nombreux habitants de l' Île chauffent leur maison au bois en hiver . En 1983 , une enquête a montré qu' on consommait sur l' Île 264,000 mètres cube de bois de chauffage par an . Tout cela pour vous montrer simplement à quel point le secteur forestier est important à l' Île-du-Prince-Édouard . A l' heure actuelle , notre province est un peu comme une boîte d' allumettes et à n' importe quel moment , un autre incendie pourrait éclater . Il y en a eu jusqu' à maintenant plus de 50 et quelque 333 hectares ont été brûlés . Quatre principaux incendies ont détruit près de 50 hectares chacun soit 200 en tout . Jusqu' à maintenant , nous avons eu quand même la chance qu' il n' y ait aucune perte de vie , mais quelques propriétés ont été détruites , bien que beaucoup aient été épargnées . Quatre chalets et quelques granges d' une valeur totale de $ 150,000 ont été ravagées par les flammes . C' est la première fois depuis 1978 que des incendies de forêt entraînent la perte de biens . Encore hier , un grave incendie a éclaté dans ma circonscription . Il s' est arrêté pour voir où était le propriétaire et ils sont vite allés voir ce qui se passait . Quand ils sont arrivés sur les lieux le mince filet de fumée s' était déjà transformé en un incendie important . Sans les efforts énormes déployés par les services locaux d' incendie , le ministère provincial des forêts et des bénévoles , mon électeur et sa famille auraient certainement perdu toute leur exploitation agricole . Comme je l' ai dit , parce que les boisés de notre province sont disposés en parallèle , voisins les uns des autres , tout près des exploitations agricoles , l' ensemble de la collectivité aurait pu être rasé . Naturellement , cette famille et ses voisins ont été grandement soulagés quand le fléau a été maîtrisé . Voilà pourquoi je dois rendre hommage ce soir , comme d' autres l' ont fait , aux vaillants efforts des pompiers , volontaires et autres , et à tous les particuliers qui ont prêté leur concours . Sauf erreur , six ou sept cents personnes ont participé à la lutte contre une cinquantaine d' incendies qui s' étaient déclarés dans l' île la semaine dernière . Quelqu'un a rappelé ce soir que les boisés et les étendues forestières relèvent de la compétence des provinces . Si cela est vrai dans la plupart des cas , un grand nombre de nos boisés sont des propriétés privées . Je pense que le gouvernement fédéral , les gouvernements des provinces et les municipalités ont le devoir de veiller aux besoins de ceux qui ont subi des pertes importantes . C' est ainsi que l' un de mes amis de passage à Charlottetown voulant rentrer chez lui , a constasté que du matériel encombrait la route pendant que les pompiers et des voisins combattaient un incendie . Il a dû prendre un autre chemin pour rentrer chez lui . À mesure qu' il approchait , il vît un rideau de flammes qui menaçaient sa grange . Pourtant , par miracle , le vent tourna au dernier moment et ses bâtiments furent épargnés . Il en avait été quitte pour la peur . Heureusement , il en fut ainsi dans bien des cas . Pourtant , près de un millier d' hectares de terres boisées de l' Île-du-Prince-Édouard ont été dévastés . Nous invitons les gens à faire preuve de prudence au cours des prochains jours en attendant que les précipitations écartent enfin tout danger . Vendredi matin , à Ottawa , avant de retourner dans ma circonscription , j' ai regardé l' émission Canada AM à la télévision . J' étais plutôt intrigué , pour ne pas dire un tout petit peu déçu , de la carte de la région de l' Atlantique qui a été présentée par la chaîne de télévision concernée . On pouvait voir les provinces du Nouveau-Brunswick , de la Nouvelle-Ecosse et de Terre-Neuve bien évidentes . Les eaux du Golfe du Saint-Laurent , autour de l' île d' Anticosti , étaient d' un bleu éclatant . Mais on n' apercevait pas l' Île-du-Prince-Édouard , malheureusement . J' ai téléphoné tout de suite au diffuseur pour lui rappeler que cette province existait toujours et qu' elle était ravagée elle aussi par des feux de forêt . Je suis persuadé qu' on est en train de rectifier cette carte . Je ne voulais pas en parler ce soir , mais il n' en demeure pas moins que dans cette sorte de tragédie , les régions sont aussi importantes les unes que les autres . Nous avons eu plus de 50 feux de forêts déjà dans l' Île-du-Prince-Édouard et nous avons perdu un millier d' acres boisés , quatre chalets et quelques bâtiments agricoles . Mais aucune maison n' a brûlé fort heureusement . Je crois que le gouvernement fédéral assume certaines obligations sur ce chapitre et je tiens à attirer son attention sur la situation qui prévaut dans notre province . Nous nous attendons à la collaboration pleine et entière des gouvernements fédéral , provincial et municipaux ainsi que des propriétaires des terres à bois pour qu' ensemble , ils s' acquittent au mieux de leurs obligations respectives . En terminant , je tiens à féliciter le député de Fundy -- Royal pour nous avoir saisis de cette question aux termes des dispositions régissant les débats d' urgence à la Chambre des communes . Beaucoup de forêts ont été détruites , au détriment des particuliers et de grosses sociétés . Mais dans chacune de ces provinces , la population a aussi subi de lourdes pertes . Les débouchés professionnels seront encore plus rares , le reboisement va poser un défi encore plus grand , et le secteur forestier dans l' est du Canada sera fort menacé . Je saisis également l' occasion de mentionner divers autres problèmes . Le feu a détruit de vastes secteurs , notamment dans la région de Kenora , brûlant sur pied d' énormes étendues forestières . Pareille expérience sensibilise certes les citoyens de cette partie du Canada au désastre qui a frappé les habitants des quatre provinces de l' Atlantique . Je me réjouis , moi aussi , du fait qu' il n' y a pas eu de pertes de vie , mais je déplore les dommages causés à la propriété et aux forêts . Heureusement que la pluie est enfin venue compléter le travail des pompiers . Pour relever ces défis , il nous faudra plus que les discours de simples députés . Nous n' avons pas entendu un seul des ministres des provinces atlantiques . J' ose espérer que le ministre d' État chargé des Forêts ( M. Merrithew ) est retenu ailleurs et regrette de se voir dans l' impossibilité de se présenter ici pour parler de la question . Il existe une certaine coordination et des transferts de matériel comme les rapports des médias nous l' apprennent . Du matériel a été transporté d' aussi loin que de la Saskatchewan vers les provinces atlantiques . Il ne fait aucun doute que le gouvernement a ici une chance d' aller plus loin que le simple débat sur la question . Il faut bien se rendre compte que des incendies éclateront inévitablement et que le risque augmente quand le temps est sec et chaud . La grande majorité des incendies de forêts ont des causes naturelles et sont donc inévitables . Ils éclatent souvent dans des régions inhabitées . Nous avons donc besoin de matériel pour les combattre . Dans le nord de l' Ontario , comme au Québec , l' utilisation des avions pour dépister et pour combattre les incendies de forêts remonte aux années 1920 . Cela met en évidence les propos de mon ami de Skeena , qui est le porte-parole de notre parti en matière de forêts , concernant le rôle que le gouvernement doit jouer à cet égard . Par conséquent , les gens de l' intérieur de la province , dans la région de Kootenay-Est , s' étaient retrouvés sans matériel suffisant pour arrêter la propagation du feu . Nous devons rester en position de combat de façon à pouvoir faire face au défi des incendies de forêt dès qu' ils se présentent . Bien que les députés aient fait de bons discours ce soir , les ministres ne se sont pas attaqués à la question . Je défie le gouvernement , dans ses efforts pour réduire le déficit , de ne pas sacrifier l' avenir de nos forêts par son manque de maîtrise de la situation . Les députés ont déjà dit ce soir qu' il fallait préserver nos forêts et les développer au Canada . Évidemment , cela implique un ministère à part entière , et je ne puis , comme d' autres , que regretter profondément que le gouvernement n' ait pas créé un tel ministère . Bien qu' il y ait un ministre d' État aux forêts , nous n' avons pas de ministère des forêts à part entière , et je trouve incompréhensible ce choix du gouvernement . Il est assez ironique que ce soit le gouvernement Diefenbaker qui ait reconnu l' importance de la forêt en créant un ministère à part entière . Au fil des années , les libéraux ont rogné ce ministère jusqu' à ce qu' il finisse par disparaître pour être remplacé par des bureaux au ministère de l' Environnement précédemment , et maintenant au ministère de l' Agriculture . Il s' agit d' une industrie importante . Le gouvernement fédéral y emploie des effectifs importants et assume une bonne part de sa responsabilité . Le gouvernement se préoccupe de ces questions et est conscient de l' importance de cette industrie . La forêt n' est manifestement pas moins importante que les pêches qui disposent d' un ministre à part entière des pêches et des océans . C' est une industrie qui peut assurer la subsistance de petites et de moyennes collectivités partout au Canada . Elle mérite manifestement par son importance un ministère à part entière . Nous avons été heureux que le premier ministre ( M. Mulroney ) nous fasse l' honneur d' assister pendant environ une heure à ce débat . Nous aurions aimé le voir lorsque nous parlions de l' attaque sur la Libye , mais il a refusé de venir . Le gouvernement doit faire plus que nous dire ce qu' il peut fournir , par voie d' accord , en réponse à cette catastrophe . L' absence de participation des ministres de la région atlantique à ce débat montre bien a quel point le gouvernement a refusé de s' occuper du secteur forestier comme il l' aurait dû . Je partage l' inquiétude de tous mes collègues au sujet des événements des derniers jours . Je partage leur soulagment d' avoir appris qu' il n' y avait pas eu de victime , mais leur regret devant la perte de tant de biens . Je me réjouis de la collaboration du temps , à l' issue de cette fin de semaine , qui a permis d' aider à circonscrire les incendies . Je réponds comme un Canadien et comme un être humain à l' adversité qui frappe les autres . Le reboisement a été très insuffisant ces dernières années et la situation est alarmante . Dans les circonstances , le gouvernement doit faire beaucoup plus que les mesures qu' il a proposées ce soir ou du moins jusqu' ici . Je me réjouis d' avoir pu aborder cette question devant la Chambre et mes électeurs . Tel devrait être le but de ce débat . Mon collègue socialiste du Nouveau parti démocratique a fait allusion au très honorable John Diefenbaker . Ce dernier a dit un jour que lorsqu' on était sur la piste d' un gros gibier , il ne fallait pas s' égarer sur la piste de simples lièvres . Il a laissé entendre que les députés ici présents n' étaient pas suffisamment nombreux pour amener l' ensemble des citoyens à s' intéresser à la question et seul un socialiste du Nouveau parti démocratique pouvait proférer une telle insulte . Jeudi dernier , en retournant dans ma circonscription d' Halifax-Ouest , j' ai survolé le Nouveau-Brunswick , comme je le fais chaque semaine . À environ 30,000 pieds d' altitude , j' ai aperçu un filet de fumée et un incendie qui , à cette distance , ne semblait pas très inquiétant . En traversant la province du Nouveau-Brunswick , nous avons toutefois discerné plusieurs filets de fumée avec des flammes . Lorsque je suis arrivé à Halifax , j' ai appris qu' il y avait une catastrophe au Nouveau-Brunswick et que le feu détruisait des boisés représentant la production de près d' un an . Nous avons tous une dette de gratitude envers le député de Fundy -- Royal qui a donné aux députés l' occasion de participer à ce débat , dans l' espoir qu' il sera fructueux . Je voudrais ensuite parler de l' importance du secteur forestier pour le Canada en général et pour les régions de l' Atlantique en particulier , non seulement dans un contexte national mais dans un contexte mondial . J' ai eu l' occasion de lire dans le Free Press de Winnipeg un article attirant l' attention sur le problème mondial que pose la préservation des ressources forestières . Il y était question d' une enquête de la Banque mondiale , qui a permis de découvrir qu' au rythme d' exploitation actuel , le couvert forestier diminuera de moitié d' ici l' an 2000 . Le Conseil des sciences du Canada a fait une enquête montrant que le secteur forestier était dans une situation critique au Canada et qu' il fallait le préserver et le stimuler . Il ne fait par conséquent aucun doute dans notre esprit que le secteur forestier exploite une ressource qu' il faut protéger en prenant immédiatement des initiatives importantes non seulement au Canada mais aussi dans le monde entier . Dans l' économie canadienne , la foresterie est l' une de nos plus importantes industries . Elle représente , sur le plan national , des exportations de plus de 13 milliards de dollars . Elle emploie environ 300,000 personnes et procure des emplois à 600,000 autres . Un Canadien sur dix est touché dans son travail par l' industrie forestière nationale . Il est intéressant de noter que cette même donnée se reflète dans la province de Nouvelle-Écosse où 21,000 Néo-écossais sont employés directement dans l' industrie forestière et 18,000 autres travaillent dans des domaines qui sont affectés par cette industrie . Là aussi , presque un Néo-écossais sur dix est affecté dans son travail par l' industrie forestière . Nous n' avons donc pas besoin d' insister sur l' importance de l' industrie pour les régions de l' Atlantique , pour le Canada et même pour le monde entier . L' établissement d' un département d' État des Forêts distinct a été l' une des premières initiatives du gouvernement du Canada . J' ai entendu des députés dire que ce n' était pas suffisant , qu' il fallait un ministère distinct des forêts . Comme un astronaute l' a dit , un petit pas à la fois . L' important , c' est que le premier pas a été fait . On a pris certaines autres initiatives en matière de financement de programmes et de lancement de programmes fédéraux- provinciaux qui vont sûrement être analysées et étendues à l' avenir . Il existe toujours un lien important et sérieux entre les forêts et l' environnement . Selon moi , l' un des aspects fondamentaux de l' exploitation forestière au Canada est la protection de l' environnement . Nous tenons à éviter ce genre de problème au Canada . Le fait est que nous exploitons nos forêts à toute vitesse , mais nous nous préoccupons quand même de l' environnement et des effets sur celui-ci de l' expansion rapide de l' exploitation forestière . Je crois qu' il faut bien tenir compte de tout cela et c' est exactement ce que fait le gouvernement . Il s' est orienté dans la bonne direction et nous pouvons nous attendre , je crois , à des progrès soutenus . Celle-ci prévoit notamment de doubler la production de bois de la Nouvelle-Écosse dans les années et les décennies à venir . C' est là à mon avis , un objectif réalisable dont la poursuite va augmenter sensiblement les emplois et les possibilités économiques des Néo-Écossais . Ainsi les deux paliers de gouvernement , national et provincial , concentrent leurs activités sur l' expansion forestière . Nous pouvons anticiper une augmentation de l' emploi et des produits économiques grâces aux efforts entrepris par les deux niveaux de gouvernement . Je sais que la situation en Nouvelle-Écosse se répète dans les autres provinces de l' Atlantique , et particulièrement au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve . Je voudrais en revenir à l' objet du débat , soit le problème national des incendies de forêt . Nous avons déjà souligné l' importance de l' industrie forestière au Canada . Nous savons que les gouvernements fédéral et provinciaux se sont occupés de l' industrie forestière . Permettez moi de passer brièvement en revue certains aspects de ce problème national des incendies de forêt dans le contexte des provinces de l' Atlantique . Il est inutile , je pense , de parler encore une fois des dommages infligés au Nouveau-Brunswick par la prolifération des incendies de forêt . En Nouvelle-Écosse , on a réussi à limiter les dégâts à 200 âcres seulement jusqu' à maintenant . Cependant , comme nous le savons à partir de l' expérience du Nouveau-Brunswick , sitôt qu' il y a une sécheresse au printemps , les risques d' incendies de forêt augmentent immédiatement . En fait , la semaine dernière , en Nouvelle-Écosse , le ministre des Terres et des Forêts a dû déclencher une chaude alerte . Heureusement pour l' industrie forestière et malheureusement pour les gens en vacances , des pluies abondantes sont tombées au cours des jours suivants et l' état d' alerte a cessé . Cependant , tous les gens vivant dans les régions boisées du Canada vivent toujours dans la crainte d' un incendie de forêt . Quand on passe en revue le reportage de la situation au Nouveau-Brunswick donnée dans les médias , on s' aperçoit immédiatement du travail effectué par les volontaires . Ce sont non seulement des membres des services de pompiers volontaires des localités de toute la région de l' Atlantique , mais également des personnes qui acceptent d' être recrutées à la seule fin de combattre l' incendie . Leur inexpérience peut parfois les amener à prendre des risques pouvant entraîner des blessures graves , voire la mort . Les héros du jour sont ceux qui se sont portés volontaires , les bons Samaritains qui sont venus en aide à ceux qui en avaient besoin . On constate immédiatement l' importance du matériel nécessaire sur terre et dans les airs . L' eau larguée par les avions-citernes équivaut presque à une goutte d' eau dans l' océan face à l' ampleur des incendies . Il est facile de comprendre qu' un matériel plus important et de meilleure qualité s' impose . Lorsqu' on s' aperçoit qu' on utilise une simple lance d' incendie pour lutter contre un feu qui s' étend sur 18 milles de large , on se rend compte là encore de l' importance du matériel nécessaire . Je suis heureux d' entendre le ministre associé de la Défense nationale annoncer que le gouvernement fédéral avait contribué à équiper les volontaires ayant combattu l' incendie . Le ministre a parlé du travail du Centre intergouvernemental de protection contre les incendies de forêt . Ce genre de coopération interprovinciale et fédérale-provinciale constitue le seul moyen sensé de régler le problème en matière d' équipement au sol et dans les airs . Je voudrais à présent examiner de très près le facteur humain dans les incendies de forêts . On s' est beaucoup préoccupé de la survie du secteur forestier et des problèmes économiques posés par ces incendies , par exemple la perte de propriété , de revenus et de perspectives économiques . Toutefois , ce qui importe avant tout , c' est l' angoisse éprouvée et les pertes subies lors de tels incendies . À cet égard , je voudrais parler de deux cas bien précis attribuables à l' incendie au Nouveau-Brunswick . On pourrait dire , monsieur le Président , que je suis porteur de nouvelles à la fois bonnes et mauvaises . Après tout , notre principal souci , c' est le facteur humain . Nous pouvons bien parler d' équipement et d' économie , mais le principal souci à la Chambre , et en fait au Parlement du Canada , doit demeurer les personnes impliquées dans de telles situations . Mme Nancy Thompson a déclaré qu' elle avait quitté sa maison car elle ne pouvait plus supporter d' observer l' incendie qui approchait . Elle y est retournée plus tard pour découvrir que sa demeure avait échappé aux flammes grâce aux efforts des pompiers de St. George . Cet incident est très typique de ce qui a été rapporté par les médias et d' autres au sujet des efforts déployés par ces pompiers volontaires . Je tiens à signaler le cas d' au moins une maison , épargnée grâce aux efforts accomplis par le service d' incendie du comté de Charlotte , au Nouveau-Brunswick . Je le cite uniquement comme exemple du dévouement qu' on a manifesté partout . Toutefois , il importe de donner de ces exemples particuliers , car on risque autrement de se noyer dans de belles paroles et d' oublier ce que signifie l' entraide en pareille situation . En l' occurrence , les secours ont sauvé du feu une maison familiale . D' autre part , qu' il me soit aussi permis de mentionner le cas de Ken Banks , âgé de 50 ans , dont on dit qu' il est menuisier et agriculteur à ses heures . Cet homme a tout perdu quand les flammes ont ravagé son quartier situé près de Burton , la semaine dernière . La maison de M. Banks était érigée dans Upper Gagetown , en plein coeur du plus grave foyer d' incendie , et c' est maintenant une perte totale . Quand M. Banks affirme qu' il a tout perdu , il dit la vérité . Il a été littéralement lavé . Il a perdu sa maison ainsi que le boisé où il se préparait à couper son bois de chauffage et aussi du bois pour vendre . Cela m' amène à la partie la plus délicate du débat , à savoir qui est responsable de tous ces incendies . Dans la région qu' habite M. Ken Banks , la responsabilité d' un incendie peut être attribuée aux exercices militaires qui ont eu lieu au camp Gagetown . Il semblerait en effet que l' incendie se soit déclaré à la suite de certaines activités au camp de Gagetown . Les députés de la Chambre des communes et le gouvernement du Canada représentent tous les Canadiens . Nous n' avons pas à défendre ni à attaquer quelqu'un en particulier . Nous pouvons juger objectivement la situation et il se pourrait dans ce cas ci qu' il y ait des responsables . Cela n' équivaut pas à condamner les Forces canadiennes ou un de leurs membres en particuliers . C' est une reconnaissance pure et simple d' un fait . Des torts ont été causés . Ces expériences nous auront appris à songer à l' avenir en fonction des erreurs passées et à faire de nos forêts des lieux plus sûrs pour le plus grand bien de tous les Canadiens . Si nous nous apercevons , avec le recul , que des injustices ont été commises , profitons en pour les réparer . Notre avenir dépend aussi de nos ressources humaines qui méritent certes notre protection au même titre que les forêts . Je voudrais aussi féliciter mon collègue de Fundy -- Royal ( M. Corbett ) d' avoir proposé ce débat . Je pense que c' est là une initiative de la nouvelle réforme parlementaire qui donne à notre Présidence l' opportunité d' accorder des débats d' urgence d' un temps limité . Je pense que c' est la meilleure façon de disposer d' un sujet aussi important que ce que vivent les Maritimes . La dotation du centre avance à bon train . On recherche aussi maintenant un ingénieur en électronique qui sera chargé d' installer un dispositif de détection électronique , un radar météorologique et des systèmes de communications par radio . Ce poste devrait être comblé dans le courant de ce mois ci . Le centre technologique serait complètement opérationnel à compter du ler juin 1986 . Éventuellement , le centre pourra aussi satisfaire les besoins des autres organismes de lutte contre les incendies de forêt du pays et peut-être même un jour , d' autres pays . Monsieur le Président , je suis persuadée que ce centre et sa technologie auraient grandement servi aux contribuables des provinces Maritimes . Monsieur le Président , je m' inquiète aussi de la faune . Imaginez la détresse des animaux sauvages et la perte irréparable que cet incendie va causer à la faune des provinces Maritimes . Monsieur le Président , très jeune , mon père m' a inculqué l' importance de la forêt . Au fait , c' est ce qui contribuait à payer nos études , à nous acheter des petites gâteries . Mon père nous a très jeunes sensibilisés à l' importance de conserver nos forêts et d' en prendre soin , parce que , disait il , c' est une richesse , notre richesse nationale qui n' est pas inépuisable . Si on regarde autour de soi , on va s' apercevoir que la regénérescence de nos forêts fait pitié . Il faut y voir aujourd'hui si nous voulons vendre notre bois demain . Je crois qu' on se rend compte qu' en 1986 , il y a eu un laisser-aller collectif , peut-être sans que nos élus de l' époque n' aient réalisé à quel point c' était important . Ils représentent les producteurs de boisés privés et ils ont décidé de s' impliquer et de faire une recherche appliquée , privée , eux-mêmes . Ils veulent trouver des moyens de résoudre leurs problèmes . Alors , c' était important pour moi que la relance agricole serve aussi aux propriétaires de boisés privés . Alors , ils ont choisi de présenter un petit dépliant : La recherche en forêt privée , une action pour notre survie . Qu' est ce qui fait que nos feuillus ou nos résineux grossissent plus vite ? Je suis très heureuse de souligner cela ce soir , ce débat d' urgence me permet de le faire afin de dire à quel point c' est important , encore une fois , la forêt . Comme le disait un de mes collègues tout à l' heure : Il ne sert à rien de lancer la pierre à un responsable maintenant , nous sommes devant les faits et il faut trouver une solution . Monsieur le Président , nous avons des solutions . Les Canadiens et les Canadiennes ... Nous avons la technologie , nous avons la science , nous avons le vouloir . Il s' agit de mettre ensemble des propositions , et je suis persuadée qu' on arrivera à trouver un moyen d' aider substantiellement nos contribuables , nos compatriotes des Maritimes . Il a envoyé un peu de pluie dans les provinces Maritimes , ce qui a aidé grandement à maîtriser l' incendie . Alors , je voudrais féliciter tous ceux et celles qui se sont unis dans un effort commun pour résoudre ce problème ainsi que ceux qui ont aidé les pompiers : les pompiers volontaires . Je suis certaine qu' ils ont été sur les lieux les premiers . Le département des incendies . Ce sont des gens qui travaillent souvent dans l' ombre , et il nous arrive rarement d' avoir l' occasion de signaler leur implication dans leur communauté . Alors , c' est une occasion de le faire , surtout les pompiers volontaires qui ne sont pas rémunérés pour faire ce genre de travail , qui le font « volontairement » . Je suis donc persuadée que mon gouvernement , le gouvernement progressiste conservateur trouvera la méthode de concert avec les provinces et les communautés pour alléger le poids et le fardeau des contribuables des Maritimes suite à cette tragédie . Monsieur le Président , je vous remercie de m' avoir donné l' occasion de m' exprimer sur ce débat . Cependant , j' invite les gens à faire preuve de circonspection pour ce qui est de blâmer qui que ce soit pour l' un ou l' autre de ces incendies . Quant aux incendies présumément allumés par les Forces armées de la base de Gagetown , j' avais à l' esprit les accusations portées par certaines personnes . Il est important que toutes les victimes des incendies de forêt soient indemnisées . Il importe d' indemniser les victimes . S' il faut pour cela que les Forces armées soient tenues responsables d' un incendie de forêt , fort bien . Je n' y vois pas d' objection . Il est très difficile pour les militaires de se servir d' obus qui contiennent du phosphore . Ceux-ci posent constamment un problème sur les aires de tir des bases militaires . Le député néo-démocrate a signalé que ses collègues et lui allaient s' assurer que les Forces armées ne lancent pas d' obus par beau temps . Elles en utilisent en hiver et en été , mais cela n' est pas important . Partout où il y a une aire de tir , il y a risque d' incendie . On ne peut jamais être sûr de pouvoir empêcher un incendie de se déclarer . Tout le monde sait que la poudre d' un obus qui traverse la neige d' une aire de tir utilisée en hiver va déclencher un incendie au printemps . Le danger est toujours présent . Il est très difficile , après avoir combattu un incendie de forêt , de s' assurer qu' il est éteint . On peut déverser des tonnes d' eau sur un point chaud précis pour découvrir deux ou trois jours plus tard que les flammes se sont ranimées . Je mets les députés et les médias en garde contre la tentation de désigner les responsables d' un incendie . Il importe que les gens soient indemnisés pour les biens ou la forêt qu' ils ont perdus dans une région donnée . La seule formule permettant au gouvernement fédéral de faire face à ce problème est celle dite de la catastrophe naturelle . Si une catastrophe naturelle se produit dans une province , le gouvernement provincial fournit d' abord $ 1 par personne . Le gouvernement fédéral paye ensuite environ la moitié des autres frais . Il offre la moitié du deuxième dollar et ainsi de suite . Il débourse 75 p. 100 du dollar suivant et 90 p. 100 du suivant jusqu' à en arriver au point où il paie la plus grande partie du coût . C' est pourquoi les gouvernements provinciaux hésitent à solliciter des fonds en vertu de la formule d' aide en cas de désastre naturel , à moins que le désastre ne soit vraiment énorme . Autrement dit , la formule permet d' obtenir un nombre beaucoup plus élevé de dollars que le chiffre de la population . Le gouvernement fédéral n' a jamais , à ma connaissance , refusé une telle demande de la part d' un gouvernement provincial . Par ailleurs , monsieur le Président , les Forces armées devraient peut-être examiner la possibilité de faire intervenir davantage leurs effectifs dans la lutte aux feux de forêt , comme elles le faisaient il y a bien des années . Il y a 20 et 30 ans , je me souviens que le Royal 22e Régiment participait souvent à la lutte contre les incendies de forêt dans tous les coins du pays . Il faudrait dans le cas présent appliquer la formule du désastre naturel à Terre-Neuve , au Nouveau-Brunswick et en Île-du-Prince-Édouard . En outre , il faudrait songer à une plus grande présence du ministère de la Défense nationale . Je tiens à parler brièvement du député de Carleton -- Charlotte ( M. McCain ) , qui s' apprête à intervenir dans ce débat . Le député de Carleton -- Charlotte par exemple , je crois , va prendre la parole en Chambre dans quelques instants et parler de la cause des incendies de forêt dans l' ensemble du Canada atlantique . Le député de Carleton -- Charlotte est peut-être , et je le dis sans beaucoup d' exagération , celui qui s' y connaît le mieux du côté gouvernemental en matière de forêts et de gestion forestière . M. Nickerson : Vous n' allez pas encore assez loin . M. Baker : Je dirai que c' est peut-être lui qui s' y connaît le mieux . Il dépasse de loin en connaissances le ministre d' État aux Forêts ( M. Merrithew ) . Je le sais pour l' avoir écouté au fil des ans au comité permanent . Ne vous méprenez pas , monsieur le Président . Je ne suis pas d' accord avec tout ce qu' il dit . En fait , je ne serai pas d' accord avec ce qu' il s' apprête à dire en cette Chambre . Je l' ai écouté pendant 13 ans et il va présenter une très sérieuse argumentation à l' effet que les gouvernements canadiens ont tellement limité l' emploi des insecticides qu' ils ont causé la destruction de nos forêts . Voilà en deux mots ce que le député s' apprête à dire . Son intervention sera peut-être la plus importante du débat de ce soir . Je tiens à signaler au député qu' il y a une chose qui cloche dans le raisonnement qu' il s' apprête à présenter . Je ne vois pas d' objection à ce que le gouvernement ontarien utilise le Bacillus thuringiensis , ou en bref le BT . Toutefois , je m' oppose vivement à ce que les gouvernements du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve se servent de produits chimiques comme ceux qu' ils ont utilisés jusqu' à maintenant . Certains prétendent , comme le député , que le gouvernement a employé des mesures tellement restrictives que les insectes ont dévoré les forêts , laissant des arbres secs qui ont favorisé naturellement le déclenchement d' incendies . Pour allumer un petit feu de camp , il faut prendre un petit morceau de bois mort . Voilà ce qui cause ou certainement favorise les incendies de forêts . Je suis d' accord avec le député s' il affirme que nous avons fait preuve de négligence en matière de gestion de nos forêts , à tel point que des arbres morts jouchent les sous-bois . Dans les forêts de Terre-Neuve , il n' est pas nécessaire d' abattre des arbres pour trouver assez suffisamment de bois pour se chauffer . Il suffit de le sur le bord des routes ou n' importe où dans les forêts . Au fil des ans , le député a soutenu un argument très valable avec lequel je ne suis pas d' accord . Il soutient encore en effet que , même avec la technologie actuelle , les incendies de forêt continueront d' être une menace qui , en fait , ira en s' aggravant . Dans le Nouveau-Brunswick , en 1957 et 1958 , on utilisait du DDT sans grande surveillance . On a ensuite utilisé du fénithrothion et du Matacil . Nous avons procédé ainsi jusqu' à ce que le Service canadien des forêts découvre le BT dans la région de Québec . Les insectes sont toujours là . Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux prétendent qu' ils tentaient seulement d' enrayer la croissance . Cependant , des forêts mouraient , des arbres séchaient , et des feux de forêt étaient déclenchés très rapidement . Il ne s' agit pas en l' occurrence d' un obus lancé par les Forces stationnées à Gagetown . Je vous ai dit en gros ce que le député est sur le point de vous dire , monsieur le Président . Le gouvernement du Canada a fait preuve de laxisme au fil des ans en n' accordant pas assez d' importance à la recherche d' une solution pour remplacer les insecticides . Le député de Carleton -- Charlotte devra reconnaître que nous ne permettons à personne de traiter par pulvérisation d' énormes étendues de forêts avec une quantité d' insecticides suffisante pour tuer les insectes . Ils n' ont jamais été détruits et l' utilisation de fenithrothion à Terre-Neuve cette année ne permettra pas d' y parvenir . Il en ira de même au Nouveau-Brunswick , quel que soit le produit qu' on est sur le point d' utiliser . J' attends avec impatience d' entendre l' argumentation du député de Carleton -- Charlotte qui sera peut-être l' une des meilleures à avoir été présentées dans cette enceinte ce soir . M. Fred McCain ( Carleton -- Charlotte ) : Monsieur le Président , voilà sans doute ce qu' il en coûte pour s' associer à des gens qui pourraient être de vos amis . En effet , j' estime que le député de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) fait la plupart du temps des interventions positives à la Chambre . J' ai apprécié ses propos et j' avoue que certaines de ses prévisions me semblent justes . Je vais les reprendre depuis le début . Jamais le gouvernement canadien n' a effectué la recherche nécessaire au maintien de nos ressources forestières . Nous pensions avoir suffisamment de bois pour le gaspiller , le brûler et le saccager par nos pratiques sylvicoles . Au Nouveau-Brunswick , nous n' avons pris conscience de nos problèmes d' approvisionnement que depuis 15 ans . Nous savions que nous abattions plus d' arbres que la croissance ne nous le permettait . Même après avoir réglementé la coupe , celle-ci est encore trop forte pour assurer la survie des forêts dans ma province . Précisons qu' il fut un temps où la production forestière ne posait aucune inquiétude , car la tordeuse de bourgeons , qui a toujours existé , ne présentait pas de problème grave . Tant que l' arrosage demeurait efficace , la croissance surpassait la coupe . Il en était ainsi dans les années 50 . Il ne s' agit pas de revenir à l' emploi du DDT . Il se trouve que j' ai un petit-fils d' hospitalisé actuellement . Il souffre d' une infection qui est devenue réfractaire au médicament avec lequel on le soignait . Il a été gravement malade . Son état résulte d' une mutation du virus qui attaque son petit organisme . Il y a sûrement eu une sorte de mutation , une adaptation à l' environnement où il s' est développé , c'est-à-dire le corps humain , de sorte qu' il résiste maintenant à tous les médicaments . Nous avons maintenant la preuve que ces petites bestioles qui infectent les oiseaux , les animaux ou les insectes , sont effectivement capables de mutation ce qui les rend aptes à survivre aux pesticides . La chose s' est produite très souvent en agriculture . Quand les scientifiques canadiens me garantiront qu' il n' y aura pas de mutation du BT , je serai parfaitement rassuré . Cependant , ils devront m' expliquer pourquoi d' autres organismes développent une résistance aux médicaments mis au point pour les contrôler . Il existe dans le commerce des pesticides biodégradables qu' on pourrait utiliser avec efficacité . Étant biodégradables , cela veut dire que leur effet est très peu senti dans l' environnement dans lequel ils sont utilisés . Le tout est de savoir quelle quantité utiliser pour contrôler une population , quel solvant convient le mieux à l' épandage de l' insecticide , et combien de fois il faut y avoir recours . Ce sont des choses que ni le gouvernement du Canada , ni les fabricants de pesticides , ni les sociétés papetières et ni les provinces n' ont suffisamment examinées . Par exemple , dernièrement , j' ai lu dans un journal de l' Ontario que 57 millions d' acres de forêt de cette province étaient infestés à des degrés divers par la tordeuse . Il s' agit sans doute d' une superficie plus grande que toutes les régions boisées des provinces atlantiques . Une telle superficie représente également des milliards de dollars de bénéfices qui sont menacés si on ne prend pas les mesures voulues pour remédier à ce fléau . Nous cultivons les forêts canadiennes , et si nous voulons maintenir la rentabilité de l' industrie , il faut nous en occuper dorénavant comme d' une exploitation agricole . Cela est particulièrement vrai au Nouveau-Brunswick où l' on coupe depuis 10 à 15 ans plus d' acres de forêt que la croissance naturelle ne permet d' en régénérer . Nous pouvons bien critiquer le programme d' épandage des années 1950 , mais il permettait au moins d' éliminer 95 p. 100 des insectes . Quand on appliquait ce programme , la forêt n' avait besoin de tels épandages que tous les trois à cinq ans . Nous ignorons quelle proportion d' insectes sont éliminés par les épandages actuels , et c' est là de la négligence de la part du gouvernement , quel que soit le premier ministre en exercice . Nous ignorons le degré de contrôle que nous obtenons parce que nous n' effectuons pas de tests de contrôle aussi efficace que dans les années 1950 . C' est inacceptable . Je recommande de chercher maintenant à voir comment on peut protéger l' environnement de toutes les façons . On a parlé de la flore et de la faune dans le débat ce soir . Quelle flore , quelle faune reste il dans ces acres de forêt incendiée au Nouveau- Brunswick , dans l' Île-du-Prince-Édouard ou à Terre-Neuve ? On y trouve d' innombrables corps morts , des tas d' arbres en pleine floraison brûlés , et plus aucun oiseau . Il nous faut trouver un équilibre entre l' écologie et l' économie . Il faut en arriver à un point où l' on respecte la flore , la faune et l' économie . Je suis convaincu que cela peut se faire , devrait se faire et , en fait , doit se faire . Les entreprises , les gouvernements provinciaux et le gouvernement du Canada doivent joindre leurs forces . Cette tragédie ne cesse pas du jour au lendemain , même dans les régions où les feux sont éteints . Elle se déroule toujours dans ma province qui vient de perdre la production de toute une année alors qu' elle déplorait déjà une pénurie de bois . Nous voilà maintenant plus près d' une année du point fatidique où commence le chômage . Comment savoir maintenant quels arbres planter dans ces régions ravagées par le feu ? Savons nous , par exemple , jusqu' à quelle profondeur le sol a été atteint ? Comment faire pour l' amender ? Allons nous semer des plants de pin qui ne croîtront que de 10 pouces en l' espace de 75 ans ? J' ai déjà vu ce genre de souches rabougries dans une région du Nouveau-Brunswick ravagée par le feu après l' infestation de la tordeuse des bourgeons qui a sévi au début des années 1930 . Le feu avait aussi balayé tout le Nouveau-Brunswick à l' époque . J' ai vu un pin de 75 ans qui n' avait pas atteint cette hauteur alors qu' il aurait dû être beaucoup plus gros . Un sol complètement brûlé est impropre à la croissance des différentes essences du pin . La position du député de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) n' est pas très éloignée de la mienne sur ce sujet . Je dirais que ses propos ont fort bien reflété ma pensée . Il a mentionné Matricile , un pesticide biodégradable . Il est efficace et ne produit que très peu sinon pas du tout de résidus . Certains des autres qu' il a nommés sont inacceptables à mon avis et de l' avis de groupes écologistes radicalement opposés à l' arrosage . Je ne sais pas ce qui en est pour le reste du Canada , mais il y a eu en gros trois milliards de dollars de pertes dans les provinces atlantiques . Ces incendies ont été nourris en partie du moins par le petit bois laissé derrière par la tordeuse de bourgeons d' épinette . Ces insectes ont créé un enfer pratiquement impossible à arrêter . Le bois était extrêmement sec et prêt à s' enflammer . Une autre raison est que le sol n' était pas couvert des plantes à feuillage qui y poussent habituellement . Il a séché beaucoup plus tôt qu' il ne l' aurait fait autrement . Maintenant ces incendies ont détruit le sol également et je ne sais pas combien de temps il faudra pour remplacer cette végétation . En terminant , je désire féliciter mon ami et collègue de Fundy -- Royal ( M. Corbett ) pour avoir présenté sa motion et également monsieur le Président , pour l' avoir acceptée . Je crois que nous traversons un moment très critique . Pent-être le désastre ne s' étend il pour le moment qu' aux provinces atlantiques mais il peut se reproduire dans toute autre province du Canada . C' est une situation qui exige de repenser complètement notre politique de sylviculture et de préservation des forêts pour les générations à venir . Nous ne pouvons maintenir les pratiques de sylviculture établies lorsque nos réserves de bois dépassaient très largement nos besoins . Nous devons décider du nombre de bombardiers à eau , de l' étendue des recherches , des mesures de protection des forêts et des pratiques de sylviculture dont nous avons besoin . Nous ne l' avons pas fait dans le passé et je suis très déçu que nous n' ayons pas encore abordé ces problèmes jusqu' ici . Notre débat de ce soir ne relevait nullement de la politique partisane et je voudrais féliciter les différents orateurs pour leurs idées constructives . Je voudrais en même temps exprimer ma sympathie à ceux qui ont subi des pertes . Ils ne sont pas tous de Gagetown , mais ils ont tous peu d' espoir d' obtenir une indemnisation quelconque . Ils ont toute ma sympathie . Ces pompiers qui ont travaillé à la sueur de leur front dans le Nouveau-Brunswick , que ce soit à Saint-Jean , à Gagetown , à St. George ou ailleurs , cela ne fait aucune différence . Ces hommes ont fait tout en leur pouvoir pour leurs concitoyens et , dans de nombreux cas , ils l' ont fait au risque de leur vie . Je les félicite tous du fond du coeur . Ce secteur rapporte au Canada 30 milliards de dollars et il contribue plus de 500 millions de dollars au produit provincial brut de la Nouvelle-Écosse . Les forêts recouvrent les trois quarts de la superficie de cette province et elles passent pour exploitables à 92 p. 100 . C' est près de 3.8 millions d' hectares de forêts utilisables . Chaque millier de cordes de bois coupées et transformées en Nouvelle-Écosse crée environ cinq emplois directs et jusqu' à dix emplois de plus ailleurs dans l' économie . Évidemment , pour profiter au maximum de l' exploitation de nos forêts , nous devons bien les gérer . Notre gouvernement s' est engagé à favoriser le secteur des forêts et à améliorer sa gestion . Il a nommé un ministre d' État chargé des Forêts ( M. Merrithew ) pour faire en sorte que le secteur ait un porte-parole au sein du cabinet . Nous avons maintenant signé des accords fédéraux-provinciaux d' une valeur de plus de 1 milliard de dollars sur la gestion des forêts du Canada . Dans le cas de la Nouvelle-Écosse , plus de 18 millions de dollars ont déjà été dépensés pour améliorer les forêts dans le cadre de l' accord actuel Canada-Nouvelle-Écosse de développement des ressources forestières . Au Cap Breton , cela représente 2.5 millions de dollars consacrés à cette activité . C' est un sage investissement dans un secteur important . Nous avons annoncé récemment que dans le cadre d' un accord spécial Canada-Nouvelle-Écosse , 10 millions de dollars seraient consacrés uniquement aux forêts du Cap Breton . Pour améliorer la gestion de nos forêts en Nouvelle-Écosse , nous avons eu recours notamment aux entreprises collectives . Cela a commencé en 1975 quand un groupe de citoyens a formé une compagnie à responsabilité limitée pour élaborer et appliquer des plans de gestion forestière pour les forêts des actionnaires . Cette année , ces groupes ont reçu 1.7 million de dollars d' aide à l' amélioration forestière du Service canadien des forêts . Ces groupes sont financés dans le cadre du programme d' entreprises collectives FRDA . Chacun recevra environ $ 200,000 du gouvernement fédéral et $ 100,000 de la province d' ici 1987 . On espère que chacun de ces groupes pourra créer de 10 à 13 emplois permanents . Ces programmes sont différents parce qu' ils rassemblent des propriétaires de petits boisés et leur font gérer leurs terres afin de procurer le maximum d' avantages économiques et sociaux à la localité . Dans ma circonscription en particulier , nous avons un producteur important de pâtes et de papier qui joue un grand rôle dans notre économie . Cette industrie emploie directement de 800 à 900 travailleurs à l' usine et dans les forêts . Cette entreprise a été l' une des premières à appliquer les techniques de gestion forestière de la Suède , notamment dans le domaine de la sylviculture . Grâce au succès de cette entreprise , le gouvernement fédéral a pu collaborer avec la province pour instaurer de nombreuses nouvelles initiatives qui nous permettront d' obtenir une ressource beaucoup plus saine dont nous pourrons profiter à long terme . M. W. R. Bud Jardine ( Northumberland -- Miramichi ) : Monsieur le Président , je suis moi aussi heureux de pouvoir faire une brève intervention dans ce débat d' urgence à cette heure tardive . Cette tragédie a touché tout le Canada atlantique . La partie de hockey est terminée , il est 00 h 45 dans le Canada atlantique , et la plupart des gens dorment . C' est le sommeil de la paix , monsieur le Président , un sommeil dont bien peu d' entre eux ont pu profiter ces derniers jours . Ma circonscription de Northumberland -- Miramichi est la plus vaste circonscription du pays sur le plan géographique , et les incendies de forêt l' ont littéralement menacée de fond en comble . Il a fallu évacuer des localités comme Newcastle , Douglastown et Northumberland-Miramichi . Il y avait des gens qui ne voulaient pas partir de chez eux , et les maires ont dû littéralement les y obliger pour protéger leur vie . Nous sommes évidemment soulagés de voir qu' il n' y a pas eu de perte de vie humaine . Ce serait une négligence coupable de ne pas parler de la coopération à laquelle a donné lieu cette crise , la coopération des gens des Terres et Forêts , des Ressources naturelles et du ministère de la Défense nationale . Je dois citer des gens comme Hayward Sturgen , qui était responsable de la coordination d' ensemble de la lutte contre l' incendie . J' ai survolé la région avec Bill Stewart , du ministère des Ressources naturelles , qui a tenu le coup pendant les dernières 72 heures environ en ne dormant que quatre heures la nuit . Ensemble nous avons survolé le terrain où il surveillait les foyers qui s' allumaient sans cesse . Il coordonnait l' offensive générale , atterrissant ici et là pour aider à organiser au sol la lutte contre l' incendie . Sans la coopération du commandant de la base des Forces armées canadiennes à Chatham , sans l' utilisation de son matériel , de ses camions à mousse , de très très nombreuses maisons auraient disparu . Il est très difficile d' évaluer en dollars l' impact et les pertes qu' ils subiront , individuellement et collectivement . Une grande partie des oiseaux et des animaux ont aussi souffert . Je sais que le ministre d' État aux Forêts ( M. Merrithew ) aimerait bien être ici pour prendre part au débat . Je sais comme il suit de près l' industrie non seulement du pays , mais aussi de la province et de ma circonscription . Il est en Scandinavie pour d' importantes affaires . A cet égard , j' espère que le gouvernement , dans sa générosité , accordera la même considération et la même assistance aux autres personnes de la province . Le gouvernement a de la sollicitude et de la compassasion pour ces personnes . Je note , en terminant , qu' il était réconfortant de voir à la Chambre , non seulement le premier ministre ( M. Mulroney ) , mais six ou sept autres ministres . L' été dernier , en Colombie-Britannique , et en tout cas à Kootenay-Ouest , nous avons eu le même genre d' incendies de forêt que celui qui ravage actuellement les Maritimes . En raison de la superficie de la province , la nature du terrain et de la taille des arbres , les incendies étaient d' une ampleur et d' une force encore plus importantes . Néanmoins , un incendie de forêt est un incendie de forêt et l' absence de broussailles , la nature du terrain , la température et toutes sortes de variables peuvent déterminer sa force . L' été dernier , la Colombie-Britannique n' a eu que de gros incendies de forêt . J' apprécie d'ailleurs les progrès réalisés en Colombie-Britannique et dans d' autres régions du pays en ce qui concerne le repérage des foyers d' incendie . Je voudrais surtout parler du dispositif mis en place en Colombie-Britannique car l' été dernier , je me trouvais dans le bureau d' une scierie , à Slocan , lorsqu' un coup de tonnerre a éclaté . Quelques minutes plus tard , un appel téléphonique signalait que la foudre était tombée à un premier endroit , à un deuxième endroit , puis à un troisième . Ce dispositif était tellement perfectionné qu' il permettait de localiser le point de chute d' une centaine d' éclairs et les endroits où la foudre avait causé un incendie . Nous avons besoin d' un dispositif permettant de localiser précisément l' endroit où tombe la foudre pour pouvoir lutter contre les incendies de forêt . Nous faisons ensuite appel aux hommes et aux femmes qui se servent de la technologie et de leurs muscles , à l' expérience des forestiers et à un matériel perfectionné . J' ai eu l' occasion de discuter avec ceux qui luttaient contre les incendies . J' ai connu cela lorsque j' étais jeune . J' ai passé trois étés à lutter contre les incendies de forêts en Colombie-Britannique ; ce fut une expérience utile , saine et parfois dangereuse . Il n' y a rien de vraiment comparable à un incendie de forêt . Les pompiers sont parfois engloutis dans la fumée . Ils doivent supporter la chaleur intense et le soleil brûlant , la saleté et la poussière et un soif terrible . La transpiration leur brouille la vue et on tire une langue d' un mètre de long , je vous le jure . Pour lutter contre les incendies de forêts , il faut un système d' approvisionnement pour maintenir un certain confort , compte tenu de circonstances . Il faut des vêtements de rechange et du matériel de lutte contre les incendies . Il faut un investissement considérable pour pouvoir offrir du matériel de lutte . Ils ne savent jamais à quel genre d' incendie ils auront affaire , quand cela se passera ni s' il éclatera sur une pente tellement abrupte qu' il faudra le laisser brûler . Pendant cette période , l' été dernier , dans la chaleur intense dégagée par de tels brasiers , j' ai parlé aux hommes qui étaient couverts de saleté , de charbon de bois , de sueur et de brûlures . Ils s' occupaient avant tout de leur travail . Je signale que certains de ces hommes travaillaient dans les mines , dans la forêt ou faisaient autre chose quand ils ont été arrachés à leurs occupations pour venir lutter contre les incendies . Ils ne se sont pas plaints ; ils savaient en effet qu' il fallait le faire . Certains de ces hommes avaient un emploi saisonnier qui leur permettait bien souvent de toucher des prestations de chômage . Ils ont du faire un travail considéré en Colombie-Britannique comme une intervention en cas de catastrophe et qui ne donne pas droit aux prestations de chômage . Parmi ces pompiers bénévoles il y avait des prestataires de l' assurance-chômage et d' autres qui ne recevaient rien . J' ai déjà dit que ces gens devraient tous recevoir des prestations d' A.-C. , car ils faisaient avec dévouement un travail honnête . Après mes discussions avec ces pompiers , je me suis adressé au ministère du Revenu et à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) , dans le milieu de l' été . J' en ai également parlé à mes collègues du caucus de Colombie-Britannique , qui ont accepté et appuyé ce principe . Le seul problème , c' est qu' il s' agit d' une affaire en collaboration et que certaines des provinces -- la Colombie-Britannique dans ce cas -- n' ont pas accepté la proposition . Je ne peux pas comprendre pour quelle raison elle a refusé , puisque c' est le gouvernement du Canada qui paie . En terminant , je voudrais remercier le député de Fundy -- Royal d' avoir proposé ce débat . Enfin , il serait opportun que les gouvernements provinciaux , de concert avec le gouvernement fédéral s' engagent dans une entreprise conjointe , afin que chaque province adopte une disposition analogue à l' égard des prestations d' assurance-chômage . M. le vice-président : Y a il consentement unanime ... ... afin de permettre à l' honorable député de Saint-Denis ( M. Prud'homme ) de continuer son discours pour une période de 10 minutes . Des voix : D' accord . Lorsqu' il y a de la joie comme actuellement à Vancouver , à l' occasion de l' Expo , c' est tout le Canada qui se réjouit . Lorsqu' il y a une tragédie comme celle qui se produit actuellement dans les provinces Maritimes , l' Atlantique , eh bien ce sont tous les Canadiens qui souffrent . C' est un peu cela l' esprit de la Confédération . C' est un peu cela qui nous anime , nous , comme Canadiens . Et je tiens à le rappeler aux Québécois ... D' autre part , je rappellerai aux citoyens des autres provinces qu' il est temps de faire preuve de solidarité . Ce n' est pas le temps de politicailler . Je disais dernièrement , au sujet des tragédies dans le monde , que nous devions avoir une équipe prête à intervenir pour porter secours partout où elles se produisent , mais plus spécialement au Canada . Les forêts sont l' une de nos plus grandes richesses . Le député de Fundy -- Royal l' a dit éloquemment dans sa lettre au Président et tous les députés qui sont intervenus dans le débat ce soir l' ont signalé . Nous avons été tellement comblés par la Providence sur notre vaste territoire que nous devrions nous tenir prêts à secourir l' une ou l' autre province . Nous ne devons pas hésiter . Nos Forces armées doivent faire de même , et pas seulement parce qu' une base militaire était impliquée . Nos militaires ne demanderaient pas mieux que de se tenir en état d' alerte pour agir en cas de pareille tragédie . Ils seraient prêts à entrer en action sur un signal du ministre , du ministre associé , ou du premier ministre ( M. Mulroney ) , à la requête d' une province . Après tout , ce ne sont pas les Maritimes qui sont attaquées . C' est tout le Canada . Nous devons être disposés à faire les sacrifices nécessaires pour aider les habitants de la région de l' Atlantique , par esprit de solidarité . Beaucoup ont perdu tous leurs biens . Beaucoup ont perdu la chose la plus importante , leur emploi . En perdant tout ce qu' ils avaient sur leur terrain , ils ont perdu tous leurs biens . Je tiens à remercier une fois de plus mes collègues qui ont permis de tenir ce débat ce soir , et je vous remercie monsieur le Président , d' avoir eu la patience de nous écouter si tard . A titre de président du comité des services aux députés , je tiens à remercier le personnel très compétent qui est resté tard avec nous ; je constate même que tout le monde a encore le sourire . Ce qu' ils disent c' est : « Cela ne nous fait rien de rester , car nous montrons aux Canadiens que parfois nous pouvons oublier la division en partis politiques » . Aujourd'hui nous avons fait preuve de solidarité pour ceux qui souffrent , et je tenais à participer à ce débat . M. le vice-président : Comme il est minuit , conformément au paragraphe 29(13) du Règlement , je déclare la motion adoptée . La Chambre ajourne jusqu' à 14 heures aujourd'hui , en conformité du paragraphe 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 0 h 08 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le mercredi 21 mai 1986 La séance est ouverte à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT le conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes la demande de prise de contrôle d' une station de télévision de Toronto MTV est devenue une institution à Toronto . Elle a servi exceptionnellement bien non seulement la communauté ethnoculturelle , mais aussi la collectivité en général . Elle a favorisé une meilleure compréhension entre les diverses ethnies . Elle a rendu possible le partage de la richesse multiculturelle qui fait la beauté du Canada . J' espère que le ministre d' État au Multiculturalisme ( M. Jelinek ) a obtenu l' assurance que le mandat multiculturel de MTV sera maintenu et renforcé . Le contrôle de MTV ne devrait pas passer aux mains de gens qui ne comprennent pas parfaitement la télévision multiculturelle . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . Défi 86 Les fonds demandés au titre de la création d' emplois par des groupes sans but lucratif de Winnipeg M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , ces dernières semaines , une coalition de groupes sans but lucratif est née à Winnipeg . Ces groupes s' inquiètent du fait que le gouvernement ne leur a pas alloué de fonds au titre de la création d' emplois dans le cadre du programme Défi 86 et de la stratégie de planification de l' emploi . Cette coalition appelée FACE regroupe de 75 à 100 groupes représentant tous les secteurs de la société , y compris les autochtones , les femmes , les personnes handicapées et celles qui s' occupent de garderies . Ils attendent depuis le mois d' octobre qu' on leur octroie des fonds dans le cadre de la stratégie de planification de l' emploi . Ils constatent que les fonds sont alloués de façon arbitraire . Certains groupes obtiennent de l' argent , d' autres pas . Une grande partie des fonds vont au secteur privé à l' heure actuelle . Par le passé , ces groupes ont obtenu des fonds dans le cadre du programme Canada au travail . Maintenant , l' argent doit être partagé avec les experts-conseils privés et le secteur privé . Si l' on en juge par les dépenses de l' an dernier , les groupes sans but lucratif reçoivent moins d' argent et ils ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . Les chemins de fer L' avenir des ateliers du CN à Moncton L' étude est censée s' étendre à Montréal et à Winnipeg , mais on craint que le CN ne songe à fermer ou à diminuer son installation de Moncton . Les ateliers de Moncton constituent l' employeur industriel le plus important au Nouveau-Brunswick , comptant environ 1,000 employés et contribuant plus de 70 millions de dollars à l' économie des provinces de l' Atlantique . Leur existence est d' une importance économique primordiale pour le Nouveau-Brunswick et représente un apport fédéral important à l' économie de notre région de l' Atlantique . Il est grand temps que le gouvernement dise clairement au CN que la fermeture des ateliers ou un nombre important de mises à pied à Moncton est entièrement inadmissible et ne sera pas toléré . Le gouvernement fédéral a des obligations envers la région de l' Atlantique et doit veiller à ce que le CN maintienne ses ateliers de Moncton en activité , avec des niveaux raisonnables d' emploi . Je recommande instamment au ministre des Transports ( M. Mazankowski ) d' agir immédiatement en vue de respecter l' engagement fédéral envers la région de l' Atlantique en ordonnant au Canadien National ... M. le Président : A l' ordre . Soixante secondes . LES CHANTIERS MARITIMES Les perspectives d' avenir En tant que gouvernement responsable , nous avons décidé de nous pencher sur cette question et nous avons mis de l' avant un processus de consultation avec les principaux intervenants . Monsieur le Président , on retrouve dans ma circonscription un des chantiers des plus productifs et des plus efficaces au Canada , soit la Versatile Vickers . DÉFI 86 Le financement de projets de création d' emplois préparés par des groupes sans but lucratif Par contre , le gouvernement subventionne des projets de création d' emplois aux manèges de La Ronde , chez les dépanneurs 7-Eleven et chez les membres du groupe d' Oshawa . Je trouve scandaleux que le système de quotas prévu par le gouvernement pour le secteur privé ait entraîné le rejet de milliers de projets valables et à but non lucratif . 40 p. 100 de ces projets ont été abandonnés à Toronto . Par ailleurs , le secteur privé obtient des subventions pour lancer des projets qui n' aboutiront à aucune espèce de formation professionnelle . Les dépanneurs 7-Eleven n' ont pas besoin d' être subventionnés au Canada . LA FRANCOPHONIE L' utilisation de logiciels en français Sous le thème « Le logiciel et ses applications dans les pays francophones » , l' Agence de coopération culturelle et technique avait convié les États membres à un séminaire d' une semaine . Les objectifs visaient , premièrement , à analyser la problématique du développement et de l' utilisation de logiciels en français et , deuxièmement , à dégager des stratégies et des projets de coopération d' informatique . Il a été question , entre autres , de l' émergence d' une nouvelle forme de coopération internationale fondée sur un esprit de partenaire . Nous encourageons donc tous les participants à pousuivre cette démarche dans le but d' assurer une plus grande utilisation de logiciels en français . Les minorités visibles L' internement des Canadiens d' origine japonaise durant la Seconde Guerre mondiale -- La question de l' indemnisation Le ministre d' État chargé du Multiculturalisme ( M. Jelinek ) a mentionné imprudemment que les revendications pourraient dépasser 5 millions de dollars . Il est grand temps , certes , que le gouvernement reprenne ses négociations avec l' Association . Le premier ministre ( M. Mulroney ) s' est engagé à indemniser les Canadiens d' origine japonaise . Estime il que la création d' une fondation des droits de la personne dotée d' une caisse de 6 millions de dollars représente un dédommagement suffisant ? Va il laisser son ministre mener cette affaire de façon cavalière , en semant la discorde ? Quand le premier ministre montrera il qu' il entend vraiment faire amende honorable et chargera il des représentants de négocier avec la NAJC ? La société canadienne des postes L' absence de distribution du courrier à domicile dans la circonscription de Nepean -- Carleton M. Bill Tupper ( Nepean -- Carleton ) : Monsieur le Président , la poste concerne tous nos foyers et toutes nos entreprises sans exception . Nos concitoyens s' attendent donc à être bien desservis puisque c' est un service essentiel . Or , la situation actuelle est une source de bien des frustrations pour mes électeurs de Nepean -- Carleton . Étant donné que le secteur urbain de cette circonscription est en pleine expansion , plusieurs propriétaires de maison ne reçoivent pas leur courrier à domicile . Bon nombre d' entre eux doivent parcourir plusieurs kilomètres pour aller chercher leur courrier dans des boîtes postales qui sont situées sur des artères très passantes où les aires de stationnement sont rares et mal situées . Ceux qui utilisent les transports publics pour se rendre à leur travail ou pour faire leurs emplettes , les pauvres et les personnes âgées ne peuvent passer prendre leur courrier régulièrement . J' espère qu' on trouvera le moyen de remédier rapidement à cette injustice intolérable . Je prie donc instamment le gouvernement de renverser cette tendance à la dégradation de nos services postaux pour qu' ils redeviennent ce qu' ils étaient naguère , soit efficaces , fiables , justes et réputés . LES RELATIONS INTERNATIONALES Les centrales nucléaires -- La nécessité d' exiger une convention internationale et de créer un centre d' information pour le public M. Guy St-Julien ( Abitibi ) : Monsieur le Président , nous sommes tous concernés par la catastrophe de Tchernobyl en Union soviétique et le poids mondial du nucléaire . L' avenir de l' Abitibi et du Canada est en jeu non seulement pour les individus , mais également pour les espèces vivantes . LES CHANTIERS MARITIMES La politique de transport maritime -- La position du gouvernement Ils sont obligés de venir quémander pour avoir des « jobs » à cause de l' injustice de ce gouvernement conservateur . Monsieur le Président , le premier ministre ( M. Mulroney ) et ses députés , en campagne électorale , avaient promis une politique de transport maritime ainsi que la création d' emplois . Mais aujourd'hui , ils donnent le mandat à des concurrents de rationaliser et de fermer des chantiers . L' ÉCONOMIE La performance du gouvernement M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , le journal The Globe and Mail , dans son éditorial de ce matin , se fait très élogieux à l' égard des réalisations de notre gouvernement . Les grands dossiers , les idées , les réalisations , les actions , les changements méritent qu' on applaudisse notre gouvernement . Notre politique économique qui contribue à la prospérité a commencé à donner des résultats significatifs aux niveaux de l' assainissement des finances publiques et du contrôle du déficit . Notre politique fiscale et commerciale qui accueille les investissements , notre politique de dérèglementation a aidé à l' abaissement des taux d' intérêt et à maintenir un dollar canadien fort . Le rapprochement que nous avons permis , tant avec nos provinces qu' avec les États-Unis , a réduit les obstacles à la croissance économique et a renforcé l' unité nationale . Notre politique étrangère est plus énergique et plus consistante qu' elle ne l' a jamais été au cours du régime antérieur . Nous avons réformé nos procédures parlementaires et la qualité de notre gérance en a été d'autant augmentée . Ce sont là , monsieur le Président , des réalisations concrètes publiquement reconnues en ce 21 mai 1986 par le journal The Globe and Mail . Le logement Le Programme d' aide à la remise en état des logements À cause des décisions du ministre , moins d' argent a été alloué au programme , moins de gens ont obtenu de l' aide , et les critères d' admissibilité ont été resserrés au delà du raisonnable . Il résulte de ces décisions peu judicieuses que les gens qui auraient obtenu une aide financière l' année dernière n' en recevront pas du tout maintenant . La conclusion à tirer de tout cela , c' est que le ministre doit être démis de ses fonctions s' il ne protège pas les intérêts de ceux qui ont désespérément besoin de son aide . Questions orales QUESTIONS ORALES Le commerce extérieur Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La valeur du dollar canadien Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Le premier ministre estime il que les États-Unis peuvent continuer à exercer ce genre de pression économique sur notre pays en considérant que cela fait partie du prix à payer pour le libre échange ? Ne va il pas dire clairement qu' il n' est plus question de bousculer ainsi son gouvernment sous prétexte de poursuivre les négociations ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , cette thèse est complètement absurde . Le très honorable chef de l' Opposition sait parfaitement que M. Baker a formulé une réponse à une question qui était , pour ce qui nous concerne , d' ordre plutôt théorique . Nous sommes membres du ... M. Waddell : C' est toujours théorique . M. Mulroney : Absolument . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Ce n' est absolument pas une question théorique . Quand les négociateurs américains vont commencer à se pencher sur notre excédent commercial 22 milliards de dollars avec les États-Unis , ils vont mettre la valeur de notre dollar dans la balance . Cela n' a rien de théorique . On demande si le premier ministre téléphonera au Président des États-Unis d' Amérique Le premier ministre va il se décider à téléphoner à son ami le Président des États-Unis pour lui dire qu' il y va trop fort ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le chef de l' Opposition se transforme rapidement en démagogue . Oui , mais effectivement les négociations commencent ... M. Malépart : Et la Constitution du Canada ! M. Mulroney : Tiens l' expert constitutionnel de Montréal -- Sainte-Marie encore ! Les négociations commerciales commencent aujourd'hui à peine . C' est justement en vertu de ces négociations que les deux pays seront en mesure de se parler et de régler des problèmes de façon sérieuse . Et c' est cela que nous sommes en train de faire , l' ambassadeur Reisman pour le Canada aujourd'hui , l' ambassadeur Murphy pour les Américains . On va traiter avec maturité de nos problèmes mutuels dans le but de créer un climat national et international qui va provoquer une nouvelle dimension de richesse pour le Canada , de nouveaux emplois ici , au Canada . Les exportations de bois à destination des États-Unis La vérité ne se trouve elle pas dans cette lettre dans laquelle le Président promet de serrer la vis à notre industrie du bois d' oeuvre en contrepartie du lancement des négotiations sur le libre échange ? Le premier ministre va il téléphoner à son ami le Président Reagan et lui dire qu' il n' a pas intérêt à toucher à nos exportations de bois ? Des voix : Oh , oh ! Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : J' ai l' impression qu' ils regardent un peu trop de films d' Edward G. Robinson là-bas . Des voix : Bravo ! M. Mulroney : Si les américains ... M. Axworthy : Cela vaut mieux que de regarder les Keystone Cops ici . M. Hnatyshyn : Espèce de sale rat . Des voix : Oh , oh ! M. Mulroney : J' ai raté cela , et j' ai raté la leçon de gymnastique de la député de Hamilton-Est la semaine dernière . Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je pense que je vais passer à la question suivante . L' apartheid L' Afrique du Sud -- Les attaques contre les pays voisins -- La position du Canada Quelles mesures nouvelles le régime sud-africain va devoir prendre , au-delà des attaques et des faits de guerre contre trois États voisins , avant que le Canada se décide à rompre les relations diplomatiques ? Nous sommes en consultation préliminaire avec les hauts commissaires des pays du Commonwealth qui sont au Canada . Roy McMurtry a une réunion aujourd'hui à Londres au sous-comité Union sud-africaine du groupe du Commonwealth . J' ai rappelé notre ambassadeur et il va nous informer directement de la situation en Union sud-africaine . Nous allons rencontrer l' archevêque Scott , qui fait partie du Groupe des personnalités éminentes . Nous cherchons des avis autorisés sur la façon d' agir et d' influer contre l' apartheid , seuls ou avec d' autres . Voilà ce que nous avons l' intention de faire . On demande que le Canada rompe ses relations diplomatiques avec l' Afrique du Sud L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Je désire poser une question supplémentaire , monsieur le Président . On est tout à fait d' accord sur l' esprit de la réponse , mais quels gestes l' Afrique du Sud doit elle poser avant que le Canada ne se décide à rompre ses relations diplomatiques avec ce pays ? Il n' a pas répondu à cette question . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le Canada procède maintenant avec les autre pays membres du Commonwealth à une possibilité d' efficacité au sein du Commonwealth . C' est bien important pour nous de garder ensemble l' efficacité de cette institution . C' est pour cette raison hier que le premier ministre du Canada a téléphoné pour consulter directement le président de la Zambie , M. Kenneth Kaunda . C' est pour cette raison que nous sommes en train aujourd'hui de continuer nos consultations . Bien sûr , ce serait facile pour nous de poser un geste contre l' Afrique du Sud . LE COMMERCE EXTÉRIEUR La composition de l' équipe de négociation sur le libre-échange L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre du Commerce extérieur . Ici , à Ottawa , aujourd'hui les discussions avec les Américains au sujet du libre-échange commencent . Le gouvernement a l' intention de discuter , selon le ministre , de la réalité canadienne . Le ministre croit il vraiment qu' une si importante équipe de négociation qui ne comprend qu' un seul francophone et une seule femme reflète bien la réalité canadienne ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , la réponse est non . L' équipe de l' ambassadeur Reisman est une équipe préliminaire . Nous devons noter qu' il y a eu à la table pour le Canada aujourd'hui Mme Sylvia Ostry , économiste bien respectée à travers le monde et aussi une francophone responsable des questions juridiques . Mais nous avons noté les indications dans les journaux aujourd'hui , nous sommes d' accord à l' effet que l' équipe canadienne doit avoir une réflexion plus parfaite de la société canadienne . M. Broadbent : Monsieur le Président , il aurait fallu y penser avant . L' initiative prise aux États-Unis par les producteurs de bois dans le but d' imposer des droits compensateurs L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : J' ai une autre question à poser au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . S' ils veulent que les négociations commerciales se poursuivent , ils doivent renoncer immédiatement à imposer des droits compensateurs . Nous espérons que ces négociations permettront de trouver une meilleure solution . Le NPD voudrait que nous arrêtions les négociations avant de trouver un terrain d' entente . M. Broadbent : Le Nouveau parti démocratique veut que , pour une fois , le gouvernement défende les emplois des Canadiens . C' est ce que nous voulons . Des voix : Oh , oh ! La position du gouvernement Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , comme chacun sait , le Nouveau parti démocratique défend les idées que lui dicte le Congrès du travail du Canada . Des voix : Bravo ! M. Broadbent : Allez dire cela en Colombie-Britannique . Essayez un peu . M. Clark ( Yellowhead ) : Pour ce qui est des emplois , le chef du Nouveau parti démocratique devrait savoir que , depuis l' élection de notre gouvernement , 630,000 emplois ont vu le jour au Canada . Pour ce qui est de l' avenir , il est évident que pour assurer la sécurité d' emploi des Canadiens nous devons accroître nos exportations . C' est ce que nous essayons de faire . Le NPD désire peut-être en revenir aux années 30 , mais ce n' est pas du tout ce que veut notre gouvernement . La vente d' orge américaine à l' Arabie Saoudite Des voix : Oh , oh ! M. Axworthy : Les conservateurs ricanent lorsque nos agriculteurs de l' Ouest se font chiper leurs marchés par les Américains . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . M. Axworthy : Je tiens à ce que nos agriculteurs de l' Ouest sachent de quoi ils rient . Des voix : Asseyiez vous ! M. le Président : A l' ordre . Je voudrais pouvoir entendre la question . M. Axworthy : Tandis que ses collègues rigolent , je vais poser ma question au ministre du Commerce extérieur . Le ministre protestera il contre cette dernière annonce américaine ? Les conservateurs vont ils enfin cesser de rire et faire quelque chose pour empêcher que nos producteurs de céréales de l' Ouest perdent leurs marchés ? M. Crosbie : Vous avez perdu la boule . Des voix : C' est une honte ! M. Orlikow : Quelle est la réponse ? M. Clark ( Yellowhead ) : Il ne suffit tout simplement pas de prendre la parole et de faire la preuve de son antiaméricanisme . Nous savons que c' est le cas du député de Winnipeg -- Fort Garry . Il faut rompre le cycle des subventions et nous avons entrepris cette démarche à Tokyo . Des voix : Bravo ! Encore , encore ! M. Axworthy : Le ministre ne fait que prouver qu' il ignore la situation catastrophique des céréaliculteurs de l' Ouest ou qu' il ne s' en soucie guère . Des voix : Oh , oh ! M. Axworthy : Jamais , il le sait , nous n' avons laissé les prix baisser de 30 p. 100 dans une seule année . On demande une aide à l' exportation M. Axworthy : Les prix mondiaux des produits agricoles ont chuté de 30 p. 100 . M. Clark ( Yellowhead ) : Le député de Winnipeg -- Fort Garry peut crier jusqu' à m' enterrer s' il le désire . Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé rencontrera des représentants des pays producteurs de céréales à Vancouver pour que nous ... M. Axworthy : Oh , oh ! M. Clark ( Yellowhead ) : Le député dénigre la valeur des réunions . Il préfère crier à la tête des gens ... M. Axworthy : Non , j' attends des mesures de votre part . M. Clark ( Yellowhead ) : ... plutôt que discuter avec eux ... M. Axworthy : Nous voulons plus d' action et moins de palabres . Allez ! Montrez nous ce que vous pouvez faire et arrêtez d' en parler . M. Clark ( Yellowhead ) : ... pour que nous puissions progresser ensemble dans l' intérêt des agriculteurs canadiens . Des voix : Oh , oh ! M. Axworthy : Vous êtes un beau parleur , Clark . Des mots et rien de concret . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Axworthy : Encore des relations publiques et pas d' action . Les exportations d' orge à l' Arabie Saoudite par les États-Unis M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse aussi au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . C' est un sujet très important parce que les Américains viennent de décider d' utiliser leur programme d' accroissement des exportations pour essayer de vendre 400,000 tonnes d' orge à l' Arabie Saoudite . L' année dernière , nous avons de notre côté vendu à ce pays à peu près un million de tonnes , soit le quart de nos ventes à l' exportation . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures s' entretiendra il avec son homologue américain pour lui demander de cesser d' utiliser ce programme de subventions pour arracher au Canada des marchés importants pour nos agriculteurs ? Des voix : Oh , oh ! M. Crosbie : Avalez cela , Lloyd . M. Rodriguez : C' est vrai . M. Clark ( Yellowhead ) : ... nous avons déjà présenté des instances aux Américains relativement à l' utilisation du nouveau programme . Nous nous occupons des mesures individuelles prises par les Américains . M. le Président : A l' ordre . M. Clark ( Yellowhead ) : Nous nous occupons aussi de l' ensemble du problème . Le Conseil international du blé -- On demande au gouvernement de porter plainte M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , c' est la trente-et-unième fois que les Américains ont recours à ce programme . Le ministre le fera il au nom des agriculteurs du Canada ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , nous avons déjà signalé notre désaccord aux Américains dans le cas des mesures qu' ils avaient prises pour d' autres marchés . M. Broadbent : Vous n' obtenez pas grand-chose . M. Axworthy : Les résultats sont minces . M. Clark ( Yellowhead ) : Si les marchés canadiens en Arabie Saoudite sont effectivement menacés , nous ferons encore la même chose pour protéger nos débouchés . Je tiens cependant à signaler que ce qu' il faut faire , c' est briser le cycle de subventions qui s' est établi au cours des années . M. Deans : Que ferons nous en attendant ? M. Clark ( Yellowhead ) : Nous pourrons peut-être maintenant briser ce cycle . Ce serait la chose la plus utile pour les agriculteurs du Canada et le gouvernement a déjà pris l' initiative de signaler cette question aux conseils économiques internationaux . LES CHANTIERS MARITIMES La venue à Ottawa de gens de la région de Sorel demandant du travail Il y a un mois , c' étaient les gens de la région de Montréal ; il y a six mois , c' étaient ceux de la région de Québec . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je vois pourquoi le député de Montréal -- Sainte-Marie a été hué par les gars de la Marine Industries Limited à l' extérieur . Là on voit pourquoi . On prend des Québécois pour des quêteux . Les Québécois ne sont pas des quêteux , ce sont des individus très dignes . Au fait , 630,000 Canadiens ont trouvé des emplois depuis la venue au pouvoir de ce gouvernement . Et il y en aura bien d' autres y compris les gens de la Marine Industries Limited qui ont été gravement blessés par des promesses jamais tenues par les libéraux . Les conservateurs vont tenir leurs promesses . On demande si le premier ministre rencontrera les gens venus de Sorel M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , il est scandaleux et démoralisant de voir de quelle façon le petit premier ministre peut s' abaisser . Si le premier ministre a une « colonne » , après avoir fermé Schefferville , qu' il vienne dehors avec moi parler à ces 2,000 personnes , qu' il ait le courage de venir . Est ce que le premier ministre va venir rencontrer ces gens et leur promettre des emplois ? Oui ou non ? L' hon. André Bissonnette ( ministre d' État ( Petites entreprises ) ) : J' y suis allé dehors ! M. le Président : A l' ordre ! A l' ordre ! M. Bissonnette : Monsieur le Président , j' y suis allé dehors et j' ai dit que c' était un menteur , le député de Montréal -- Sainte-Marie . J' ai dit que le seul qui a parlé de fermeture ici , à Ottawa , c' est le député de Montréal -- Sainte-Marie . A Ottawa , il n' y a personne d' autre que le député de Montréal -- Sainte-Marie qui a parlé de fermeture des chantiers maritimes . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . A l' ordre , s' il vous plaît . A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Les députés se plaignent des propos de leurs vis-à-vis et voudraient que ces propos n' échappent pas à la présidence même s' ils font eux-mêmes trop de bruit pour qu' elle puisse les entendre . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : Dans le bruit , je crois avoir entendu le ministre dire qu' il considérait le député de Sainte-Marie ... ... comme un menteur . S' il a dit cela , il doit le retirer . M. Bissonnette : Monsieur le Président , j' ai dit ... M. le Président : Non . M. Nunziata : Expulsez-le . M. le Président : Je prie le député de York-Sud -- Weston de rester assis . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le mercredi reste le jour que je préfère . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : Le ministre sait que s' il a dit cela , il ne peut faire autrement que de retirer ses paroles . Je dois lui demander de se rétracter . M. Bissonnette : Je le retire , monsieur le Président . La rationalisation des chantiers maritimes du Québec -- La position du gouvernement M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au ministre intérimaire de l' Expansion industrielle régionale . Le ministre peut il expliquer cette contradiction et dire si la position du ministre d' État ( Petites entreprises ) est la position du gouvernement ? Ce que le gouvernement essaie de faire , c' est d' assurer aux chantiers navals un avenir sûr et stable . Les perspectives d' avenir de la Marine Industries Limited M. Mike Cassidy ( Ottawa-Centre ) : Monsieur le Président , je désire poser une question supplémentaire . Je voudrais poser une question directement au ministre intérimaire : Le gouvernement est il prêt à garantir que la Marine Industries Limited peut continuer comme chantier maritime avec une importante part de cette industrie ? Et est ce que la Marine Industries Limited aura le droit de faire des offres pour tous les contrats fédéraux de construction navale ? Dans la mesure où elle peut être concentrée et rationalisée , le gouvernement fera certainement son possible pour faciliter le processus . Je tiens cependant à rappeler au député que Marine Industries travaille actuellement sur deux navires de la Garde côtière . La société participe également beaucoup au Programme des frégates canadiennes de patrouille et pourra prendre part aux soumissions pour les appels d' offres qui seront lancés bientôt en vertu du programme de modernisation des navires de classe Tribal . Il me semble donc que l' avenir est plutôt prometteur . L' industrie Les retombées de la vente de Havilland -- La création d' emplois à Winnipeg M. George Minaker ( Winnipeg -- St. James ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre suppléant de l' Expansion industrielle régionale . Il y a plusieurs mois que la société de Havilland a été privatisée et vendue à Boeing . Le Nouveau parti démocratique et le parti libéral se sont opposés énergiquement à une telle initiative sous prétexte que les États-Unis nous prendraient beaucoup d' emplois . Le ministre peut il dire à la Chambre s' il est vrai que c' est en fait le contraire ? Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Veuillez être bref . M. Mazankowski : C' est bon non seulement pour Winnipeg mais aussi pour le Canada . C' est intéressant pour les Canadiens et pour les emplois canadiens . Des voix : Bravo ! LES CHANTIERS MARITIMES Le choix d' un mandataire du gouvernement L' hon. Jean Lapierre ( Shefford ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au très honorable premier ministre . On a pu entendre tout à l' heure le ministre des Transports nous dire qu' il y avait un effort de rationalisation qui devait être fait dans l' industrie navale . Le ministre d' État ( Petites entreprises ) , plus communément appelé « les bras » , est allé lui dire que M. Saunders n' avait aucun mandat pour parler de rationalisation ... M. le Président : La question , s' il vous plaît . M. Lapierre : Je voudrais demander si oui ou non son gouvernement a confié à M. Saunders , le président de la Versatile Vickers , le mandat pour négocier la rationalisation de l' industrie navale ? Et si oui , peut il m' expliquer pourquoi il a confié à Dracula la Banque de sang ? L' hon. André Bissonnette ( ministre d' État ( Petites entreprises ) ) : Monsieur le Président , il me fait plaisir de répondre encore une fois la même chose que j' ai répondu quatre fois la semaine passée . Non , personne n' a eu de mandat pour rationaliser ou fermer quoi que ce soit . Mais je vous dis une chose , c' est que le gouvernement fédéral a hâte de continuer à discuter avec tous les gens de l' industrie pour en arriver à une politique navale nationale . La portée du mandat L' hon. Jean Lapierre ( Shefford ) : Monsieur le Président , bien sûr , le ministre d' État ( Petites entreprises ) n' était même pas invité à la réunion . Je pose ma question supplémentaire au ministre de la Consommation et des Corporations qui était présent . Le commerce extérieur Les exportations de bois d' oeuvre à destination des États-Unis -- La requête en vue d' imposer des droits compensateurs M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Il sait certainement que le 8 mai dernier , le président Reagan a écrit ce qui suit au sénateur Packwood concernant les importations de bois d' oeuvre canadien : ... j' ai l' intention de pousser à une solution rapide de ce problème indépendamment des négotiations globales . Je suis certain que le premier ministre n' ignore pas que le président Reagan , par l' entremise du secrétaire au Commerce Baldridge , peut approuver ou rejeter toute requête en vue de l' imposition de droits compensateurs . Est ce que le bureau du premier ministre a demandé , par téléphone ou par lettre , au président Reagan de suspendre toute mesure allant dans ce sens ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Non , monsieur le Président . Je crois avoir répondu à cette question hier . Nous estimons que les mécanismes en place permettront non seulement de faire disparaître ces problèmes , mais aussi de créer un climat de confiance qui permettra de mieux les régler . Des voix : Bravo ! On demande de l' aide financière pour la défense juridique Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , l' allégation du député contredit le passage qu' il a cité . La lettre du président des États-Unis laisse entendre , comme la Chambre l' a demandé et comme le Nouveau parti démocratique l' a réclamé à son tour , qu' il n' y aura pas de conditions préalables . C' est ce que signifie le mot « indépendamment » . Si cela suppose l' affectation de certaines sommes , nous n' hésiterons pas à le faire . Des voix : Bravo ! Défi 86 Les crédits affectés à l' emploi pour les projets communautaires à but non lucratif L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Emploi et de l' Immigration . La ministre pourrait elle rétablir le budget de Défi 86 au niveau de l' été dernier et supprimer le contingent sur les projets communautaires à but non lucratif pendant qu' il est encore temps . L' hon. Andrée Champagne ( ministre d' État ( Jeunesse ) ) : Monsieur le Président , aucun contingent n' a été imposé sur les emplois offerts par le secteur privé ou le secteur public . L' année dernière , quelque 35 p. 100 des demandes sont venues du secteur privé . Cette année , la proportion est encore plus grande . Cependant , cette année , le secteur privé ne recevra que 36 p. 100 des crédits comparativement à 64 p. 100 pour le secteur public . Je ne vois pas en quoi le député peut trouver à redire à cela . M. Allmand : Monsieur le Président , la ministre induit la Chambre en erreur , sinon lui ment ... Des voix : Règlement ! Des voix : Oh , oh ! Des voix : Dehors ! Des voix : Retirez vos paroles ! M. Allmand : Je n' en ai pas l' intention . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Le député sait pertinemment que je dois lui demander de retirer au moins une partie de ses paroles . Ainsi , je l' invite à le faire et à poser sa question ensuite . M. Allmand : Je ne retirerai pas mes paroles . On nous dit dans tout le pays ... Des voix : Dehors ! Des voix : Retirez vos paroles ! M. le Président : J' invite le député à se rasseoir . M. Clark ( Yellowhead ) : Et John Turner sourit ! M. le Président : Je dois demander au député de retirer au moins l' accusation qu' il a portée . Sauf erreur , il sait pertinemment que c' est là la procédure parlementaire à suivre , après quoi il posera sa question . M. Allmand : Monsieur le Président , je n' ai pas l' intention de mentir à la Chambre . Elle induit la Chambre en erreur . Des voix : Règlement ! Des voix : Dehors ! M. Ouellet : C' est son droit . M. le Président : À l' ordre , je vous prie . Le député a assez d' expérience ... M. Rossi : Monsieur le Président ... M. le Président : Le député de Bourassa pourrait il avoir au moins un peu d' indulgence pour son collègue , si ce n' est pour la Chambre ? Va il le faire maintenant ? M. Allmand : Monsieur le Président , si cette période des questions doit avoir un sens , il faut que les ministres disent la vérité lorsqu' ils répondent aux questions ... Des voix : Règlement ! Je n' ai pas le choix alors . Je dois nommer M. Allmand et lui demander de quitter la Chambre . ( Note à l' éditeur et M. Allmand s' étant retiré ) . M. le Président : La prochaine question , s' il vous plaît . La parole est au député d' Essex -- Windsor . M. Langdon : Monsieur le Président , on dirait la finale de la coupe Stanley . Le commerce extérieur Le Canada et les États-Unis -- La valeur du dollar canadien M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Ma question s' adresse au premier ministre . Non contents de vouloir orienter notre secteur du bois d' oeuvre , les États-Unis viennent d' enjoindre au Canada de réévaluer sa devise afin d' atténuer les problèmes que soulève le commerce canado-américain . Par conséquent , le premier ministre entend il demander la démission de son ministre des Finances ... Des voix : Oh , oh ! M. Langdon : ... puisque Washington a manifestement décidé de diriger dorénavant notre politique financière ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Cette question me pose tout un défi , monsieur le Président . Il va falloir que j' y réfléchisse , mais je pense que la réponse est non . Des voix : Oh , oh ! Les propos attribués au ministre Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , ce sont des suppositions aussi malveillantes qui m' horripilent . La vérité , c' est que le secrétaire d' État ... M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Voyons donc . Le député vous a posé une bonne question . Des voix : Oh , oh ! M. Mulroney : Voilà le chef de l' Opposition qui défend un néo-démocrate ... M. Axworthy : Pourquoi pas ? C' est un député lui aussi . M. Mulroney : On file encore le parfait amour . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Tous les députés méritent une réponse . M. Clark ( Yellowhead ) : Mais le chef de l' Opposition ne défendrait pas le Président . C' est un scandale . M. le Président : Le premier ministre tient il à répondre brièvement à cette question ? M. Mulroney : Monsieur le Président , on sait maintenant que le chef l' Opposition défendra les néo-démocrates , mais qu' il se gardera bien d' en faire autant pour protéger le Président contre les attaques malveillantes ... Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! M. le Président : Silence . M. Ouellet : Retirez ce que vous avez dit . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Retirez cette remarque . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . La parole est au député de Willowdale . M. Ouellet : Une minute , je vous prie ! M. le Président : A l' ordre , je vous prie . M. Nunziata : C' est la nouvelle politesse . M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Les commentaires concernant la Présidence sont antiréglementaires , évidemment , mais il n' est pas défendu de lui demander de faire retirer certains propos . L' avortement Les pratiques du comité thérapeutique d' un hôpital en matière d' avortement -- Les recommandations d' un jury du coroner M. John Oostrom ( Willowdale ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Tout récemment , un jury du coroner à Ottawa a condamné les avortements pratiqués à l' hôpital municipal d' Ottawa , lequel a approuvé après coup un avortement qui entraîné la mort d' une jeune femme . Le ministre entamera il une enquête au sujet de cette grave infraction ? Envisage on d' effectuer des changements en fonction des recommandations du jury au ministre ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , le cas en question est fort regrettable . Le ministre de la Justice a répondu plus tôt aujourd'hui à une question analogue . Les recommandations , sauf erreur , sont transmises au ministère de la Santé et au procureur général de la province , en l' occurrence l' Ontario . Je crois que tous les députés , quelle que soit notre position au sujet de cette question sociale délicate , comptent que les comités respecteront la portée de la loi . Cela n' a pas été le cas , mais j' espère que les responsables de ces comités tiendront compte du rapport du coroner qui était fort précis . LES TRAVAUX PUBLICS On demande des précisions sur les fonctions du conseiller politique du ministre travaillant au bureau de Montréal M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Est ce là son travail ? L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Monsieur le Président , le ministre des Travaux publics a déjà répondu hier à la question du député . Je suis persuadé que tous les députés se féliciteront de ce que le gouvernement leur fournisse , par l' intermédiaire du ministre des Travaux publics , une information plus complète et de meilleurs services . Le conseiller du ministre M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , c' est intéressant . Ces propos sont ils compatibles avec la déclaration que le ministre a faite hier ? N' admettra il pas qu' il est un larbin de son parti ? Le premier ministre renverra il cet homme , comme il se doit , et dira il au ministre des Travaux publics de se tenir loin de l' assiette au beurre ? L' hon. Bill McKnight ( ministre du Travail ) : Monsieur le Président , le député calomnie les Travaux publics au sujet de l' octroi des contrats et des appels d' offres . L' apartheid L' Afrique du Sud -- La position britannique quant à l' imposition de sanctions M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Mme Tatcher aurait déclaré qu' elle ne croit pas que les sanctions auront plus de succès maintenant qu' elles n' en auraient eu avant les raids . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Non , monsieur le Président . Je comprends sa façon de voir les choses , mais je pense que les pays membres du Commonwealth changeront d' avis dans l' éventualité de l' échec de la mission du groupe de personnalités éminentes . Nous pensons que ce groupe a encore une chance de réussir . Je dois m' entretenir vendredi avec l' archevêque de Cantorbery à ce sujet . En attendant , le Canada s' efforcera encore d' obtenir de plus amples renseignements . La menace pour le Commonwealth M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au premier ministre . C' est un objectif que nous poursuivons . Les affaires extérieures Haïti -- Les élections libres -- La position du Canada M. Patrick Boyer ( Etobicoke -- Lakeshore ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , nous avons dit publiquement ... Mme Copps : Oh , oh ! M. Clark ( Yellowhead ) : Il se peut que la députée de Hamilton-Est ne s' intéresse pas à l' aide que le Canada pourrait offrir à Haïti . Il y a toutefois d' autres députés qu' elle à la Chambre , et je ne doute pas que les citoyens de sa circonscription , qui ... Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je ne peux pas tolérer cela . M. Ouellet : Vous prêtez certains motifs . Rétractez-vous . M. Axworthy : Comment peut on retirer des propos pompeux ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le ministre sait pourquoi je dois l' interrompre . A l' ordre , s' il vous plaît . Il est 15 heures . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Désignation d' un jour réservé à l' opposition L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement pour désigner vendredi comme jour réservé à l' Opposition . Pétitions AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement Dépôt de documents LES VOIES ET MOYENS Dépôt d' un avis de motion LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS DES BANDES INDIENNES DE GRASSY NARROWS ET D' ISLINGTON ( POLLUTION PAR LE MERCURE ) Dépôt d' un protocole d' entente Ce protocole d' entente établit les conditions d' un règlement entre les parties concernant les revendications relatives à la pollution par le mercure des rivières Wabigoon et English . Dépôt d' un contrat de mise en main tierce Les députés reçoivent avis de l' intention de présenter un projet de loi tendant à approuver ces conventions , à les mettre en oeuvre et à les déclarer valides . Déclarations de ministres L' immigration Les processus de reconnaisance du statut de réfugié Monsieur le Président , le gouvernement se fait un honneur d' annoncer aux députés de la Chambre et à tout Canadien le nouveau processus de reconnaissance du statut de réfugié . Tout le monde reconnaît que les demandes de statut de réfugié doivent être examinées équitablement , humainement et rapidement . Monsieur le Président , je tiens à dire que le gouvernement a examiné très attentivement les opinions exprimées par les différents groupes qui viennent en aide aux réfugiés , les groupes religieux et les organisations ethniques du pays . Je tiens à ajouter que le gouvernement doit beaucoup au rabbin Gunther Plaut et au comité permanent du travail , de l' emploi et de l' immigration . Tous ceux qui ont étudié le système actuel et proposé des réformes verront que le modèle que je propose aujourd'hui tient compte de leurs idées . Le processus de reconnaissance du statut de réfugié est une chose qui évolue , comme la définition du réfugié . Ces mesures ne représentent pas l' aboutissement de nos efforts , mais il s' agit toutefois d' un pas dans la bonne voie , un pas qui sera suivi de beaucoup d' autres . A titre de Canadien , je suis fier de notre tradition humanitaire . Plus d' un demi- million de réfugiés se sont établis au Canada depuis la Seconde Guerre mondiale . Le Canada a toujours eu une politique humanitaire dont nous pouvons être fiers . Plus d' un demi- million de réfugiés se sont établis dans notre pays depuis la Seconde Guerre mondiale . Depuis six ans , plus de 125,000 réfugiés et immigrants désignés se sont installés au Canada . Nous en avons aidé des milliers d' autres en prenant des mesures humanitaires à la suite des événements imprévus qui surviennent dans le monde instable où nous vivons . Le nouveau processus de reconnaissance du statut de réfugié va poursuivre cette tradition humanitaire de notre nation , le Canada . En période de restrictions , notre gouvernement consacre de nouvelles ressources considérables à ce régime . Je dois préciser qu' au fil des années , tous les niveaux du gouvernement vont économiser des millions de dollars car rien ne saurait être plus coûteux ou moins efficace que le régime actuel . Le Canada continuera de faire tout pour aider les réfugiés qui demandent notre protection . Nous avons pris un régime lourd et alambiqué , un régime désuet , qui entrainait des retards tragiques pour d' authentiques réfugiés et des mois d' incertitude pour d' autres , et nous l' avons affiné . Je pense qu' en substance nous en avons fait quelque chose de plus juste et de plus efficace . Cinquièmement , nous avons un jury d' experts de deux membres . En cas de désaccord , c' est la décision favorable au candidat qui l' emportera . Notre régime sera généreux . Sixièmement , il y aura une possibilité d' appel auprès de la Cour fédérale du Canada . Huitièmement , la loi exigera que les demandes soient entendues rapidement de manière à éviter à des personnes dont l' existence a été complètement bouleversée de subir encore des attentes interminables . Outre ces détails du régime envisagé , j' annonce aujourd'hui que nous allons commencer à déblayer cas par cas l' arrièré à partir du 15 juillet 1986 . Je souhaite en outre informer la Chambre et le public que l' on statuera rapidement sur les cas des personnes dont les demandes n' auront pas encore été présentées à ce jour , le 21 mai 1986 . Cela permettra au gouvernement d' aider les authentiques réfugiés à reconstruire leur existence . Cela permettra aussi d' exclure du Canada tous ceux dont la demande ne sera pas fondée . Monsieur le Président , avec ces modalités dans notre système , le gouvernement pourra continuer à aider les véritables réfugiés . M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , je suis heureux de répondre au nom de mon parti à la déclaration du ministre . A l' occasion de ces drames notre réaction traditionnelle a été d' agir avec commisération , avec un esprit ouvert et une vision des choses qui nous ont valu le respect du monde . Le Canada a pris ses obligations internationales au sérieux et fait sa juste part aussi bien que n' importe quel autre pays . Les Canadiens ne veulent pas qu' on renvoie des personnes dans des pays où elles seront persécutées , privées de liberté ou vouées à une mort certaine . Ces listes d' attente enlèvent de l' attrait à une juste contribution du Canada en faveur des réfugiés . Cela fait qu' une réforme et une amélioration du régime d' attribution du statut de réfugié répondrait à ces deux aspirations des Canadiens . Le système actuel est inadéquat et engendre une approche ambiguë , ni chair ni poisson , qui ne satisfait pas ces deux attentes fondamentalement importantes . Quand on retire l' aspect relations publiques de cette politique , on constate que la nouvelle politique du gouvernement conservateur est un geste rétrograde qui ternit une tradition dont nous avons lieu d' être fiers . Un des grands défauts de ce projet de loi , c' est la volonté du gouvernement de limiter l' accès à la filière d' accueil en invoquant le pays de dernier séjour du demandeur . Pour fuir leur pays qui les persécute , la très grande majorité des réfugiés doivent passer par un second pays avant de venir ici , pour la simple raison que la persécution leur coupe l' accès direct au Canada . Par cette décision ministérielle d' une morale et d' une intégrité douteuses , le gouvernement se lave les mains de l' obligation de s' occuper de la situation réelle des réfugiés . C' est intellectuellement malhonnête . C' est contraire à l' esprit de la Convention des Nations Unies de 1951 et du protocole de 1967 . C' est contraire aux recommandations de tous les groupes et de tous les témoins qui ont comparu devant le comité . Un autre défaut majeur , c' est la procédure d' appel . Le ministre a affirmé que les appels doivent être entendus par la Cour fédérale d' appel , sur autorisation . De nouveau , le parti libéral émet de sérieuses réserves estimant que toute la procédure de détermination du statut de réfugié vaut ce que vaut la procédure d' appel . Le parti libéral favorise une procédure d' appel de vive voix devant une commission de trois membres , avant de passer à la cour d' appel fédérale . De même , la possibilité d' en appeler également devant un organisme spécialisé serait un moyen d' assurer et de protéger les droits des demandeurs . Il faut signaler que la cour fédérale manque d' expertise en matière de droit des réfugiés et en ce qui concerne le contexte international et national des pays visés . Son mandat l' empêche également de prendre connaissance de faits nouveaux et de réévaluer la crédibilité du demandeur . On peut difficilement espérer que la cour fédérale fasse l' objet d' une réforme dans un avenir prévisible . De même , la Loi ne prévoit rien pour respecter le droit des intéressés à une aide juridique dès les premières étapes du processus . Le gouvernement n' estime pas nécessaire ou utile d' assurer la présence d' avocats avant la tenue d' une enquête . Là encore , le parti libéral est en désaccord . Nous croyons que tous les réfugiés doivent pouvoir compter sur les conseils d' un avocat . Ce droit est d'autant plus important que la liberté ou la sécurité du réfugié est menacée . En outre , il est inadmissible que certains renseignements recueillis avant l' enquête sans la présence d' un avocat , puissent être utilisés contre le demandeur . Le parti libéral n' estime pas que cette pratique soit juste ni défendable du point de vue constitutionnel . C' est pourquoi nous demandons au ministre de corriger ce grave défaut . Dans sa déclaration préparée , le ministre annonçait la décision d' imposer des visas aux ressortissants portugais . C' était une décision ahurissante . Heureusement , des pressions l' ont fait changer d' avis à la onzième heure . En dépit de cette décision , je pense que le ministre a porté atteinte au renom d' un allié et qu' il doit des excuses à la communauté luso-canadienne . Pour terminer , je voudrais citer le rapport du rabbin Gunther Plaut . Il disait : Je prétends humblement , monsieur le Président , que ce symbole ne tient plus . Cette politique fait fi de toute moralité et de toutes les discussions qui ont eu lieu au cours des années . Tout d' abord , le droit de se faire représenter par un avocat n' est pas garanti . En outre , l' accès au processus de reconnaissance du statut de réfugié est limité . Enfin , il n' y aucun organisme véritable pour entendre les appels . Une fois que l' on aura enlevé ces trois éléments il n' y aura plus de processus légitime , réel et efficace de protection des droits de ceux qui tentent d' échapper à la torture et à la mort . Il ne protégera pas les intérêts des Canadiens et du Canada . J' espère que l' on changera tout cela . M. Dan Heap ( Spadina ) : Monsieur le Président , au nom du Nouveau Parti démocratique , j' ai le plaisir de répliquer à l' annonce du Ministre . Je suis heureux qu' il ait fait cette annonce même s' il y a lieu de déplorer qu' elle vienne si tard . Personnellement , je me réjouis d' avoir pu retirer la procédure que j' avais intentée pour contraindre le Ministre à répondre . Je suis donc très satisfait de son geste d' aujourd'hui . Après un long délai , nous avons entre les mains un rapport gouvernemental qui contient cinq points positifs et environ six graves lacunes . Le rapport du rabbin Plaut , dont tout le monde a fait l' éloge , devait être remis en décembre 1984 . Selon ce qu' a déclaré le ministre au comité , il l' aurait reçu avant avril . Il n' a pas été rendu public avant la fin de juin . On nous apprend maintenant que le programme n' entrera pas en vigueur avant la mi-juillet . Cependant , nous avons enfin quelque chose devant nous . Comme je le disais , il y a cinq points positifs . Je pense qu' ils feront l' unanimité à la Chambre parce qu' ils ont déjà reçu l' appui unanime des membres du comité permanent . On nous dit cependant qu' il le sera un jour ou l' autre . Il y a aussi la question d' un organisme décisionnel indépendant et bien informé . Selon la déclaration du ministre , c' est vrai jusqu' à un certain point , mais seulement jusqu' à un certain point . Je reviendrai là-dessus , ainsi que sur la question de la très médiocre procédure d' appel . Il y a aussi la question de la commission chargée de déterminer le statut de réfugié au sens de la Convention , commission comprenant des membres à temps complet et à temps partiel . C' est également bon . Il y a aussi la question de la formule non contradictoire pour les auditions que l' on avait également demandée . Il y a également la question du bureau de deux spécialistes dont l' un au moins doit donner un avis favorable , mais qui doivent être tous deux d' accord si la décision est défavorable au requérant . Je ne crois pas qu' il y ait de difficulté à les faire adopter par la Chambre . Cependant , je l' ai dit , ce que le ministre propose comporte de graves lacunes et j' espère qu' il les étudiera davantage . La procédure d' appel n' est pas satisfaisante . Elle n' a ni le temps ni l' expérience voulus . Voilà pourquoi je dis que la démarche décisionnelle indépendante et bien informée n' est qu' en partie présente . Elle est présente , j' ose espérer , au sein de la commission , mais aucune disposition n' a été prise pour s' assurer qu' elle le sera au niveau de la Cour d' appel fédérale . La deuxième chose qui me préoccupe , c' est que la déclaration reste très vague sur les restrictions à l' accès . La déclaration parle de ceux qui avaient déjà obtenu la protection d' un autre pays , mais elle ne précise pas s' il s' agit de ceux qui avaient reçu une protection officielle et irréversible dans un autre pays . Troisièmement , la limite de temps est bien sévère vu que le droit à un avocat est encore refusé au port d' entrée . La déclaration ne précise nullement qu' un réfugié doit disposer de délais raisonnables pour préparer ses arguments . Quatrièmement , il y a la question du retard accumulé et de l' admissibilité . Cela n' est pas défini dans la déclaration . Ce sera peut-être précisé plus tard , mais ce n' est pas défini à la page 7 . On dit simplement que les demandes en vue d' obtenir le statut de réfugié qui n' ont pas encore été examinées le seront d' ici peu . C' est bien vague . On ne nous dit pas non plus comment on fera pour étudier ces demandes rapidement et si les réfugiés auront un droit d' appel . Autrement dit , le ministre estime qu' une augmentation dans le nombre de demandes constitue un abus . S' il y avait un coup d' État de l' extrême droite au Chili et que le nombre de demandes de réfugiés augmente , ce serait un abus et l' on exigerait un visa . On ferait la même chose au Salvador , au Guatemala et dans d' autres pays . Autrement dit , les véritables réfugiés seraient alors considérés comme des gens qui abusent du système . Nous devrions entendre leur avis dans le cadre d' un débat à la Chambre et à ses comités . Pétitions PÉTITIONS L' inclusion du revenu de pension dans le calcul des prestations d' assurance-chômage Ils protestent contre les modifications apportées à la Loi sur l' assurance-chômage selon lesquelles le revenu de pension est considéré comme un revenu gagné aux fins de l' assurance-chômage . Les pétionnaires demandent aux députés d' abroger cette disposition inique de la Loi sur l' assurance-chômage . La suppression des prestations d' assurance-chômage pour les Forces armées M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Monsieur le Président , je voudrais également présenter une pétition à la Chambre au nom de nombreux citoyens de la Colombie-Britannique et de l' Alberta . Ils s' inquiètent vivement du fait que les militaires en service ou retraités soient privés des prestatations d' assurance-chômage . Le gouvernement a modifié , sans aucune consultation préalable , les règles fondamentales et les pétitionnaires recommandent instamment au gouvernement de revenir sur sa décision , d' être équitable et de rétablir leurs prestations . L' abandon des phares M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Je voudrais présenter une deuxième pétition émanant de nombreuses personnes qui vivent et travaillent sur les côtes de la Colombie-Britannique . Le gouvernement se propose d' automatiser les phares , qui ne pourront plus assurer les communications pour les opérations de recherche et de sauvetage , ni transmettre des prévisions atmosphériques exactes . De nombreux pêcheurs et marins ont péri au large de ces côtes parce qu' ils n' ont pu obtenir les renseignements voulus . Les pétitionnaires demandent instamment que ces phares ne soient pas mis hors service et remplacés par des feux automatisés et des sirènes de brume . Présentation de projets de loi La Loi sur le règlement des revendications des bandes indiennes de Grassy Narrows et d' Islington ( pollution par le mercure ) Mesure d' établissement M. le vice-président : Le ministre a il la permission de présenter le projet de loi ? Des voix : D' accord . M. le vice-président : M. Crombie , appuyé par M. de Cotret , propose que le projet de loi soit maintenant lu pour la première fois et que l' impression en soit ordonnée . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée , le projet de loi est lu pour la 1re fois et l' impression en est ordonnée . ) M. le vice-président : Quand le projet de loi sera il lu pour la deuxième fois ? A la prochaine séance de la Chambre ou plus tard aujourd'hui ? M. Crombie : Plus tard aujourd'hui . M. le vice-président : Avec le consentement ? D' accord ? Des voix : D' accord . Questions au Feuilleton QUESTIONS MARQUÉES D' UN ASTÉRISQUE M. Ron Stewart ( secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics ) : Monsieur le Président , auriez vous l' obligeance d' appeler les questions nos 546 et 547 marquées d' un astérisque ? Les incidents à des ambassades de la région de la capitale nationale Question no 546 -- M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : 1 . 2 . Depuis 1960 , combien de menaces d' incidents avec violence y a il eu dans la région de la Capitale nationale et quelles ambassades ont été visées ? 3 . Combien la GRC dépense elle par année pour protéger les ambassades de la région de la Capitale nationale ? M. Gordon Towers ( secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada ) : Oui , depuis 1960 des incidents avec violence sont survenus à des ambassades de la région de la Capitale nationale , notamment : 10 Il nous est impossible de répondre à la partie 2 pour raisons de sécurité . Voici la réponse à la partie 3 : les frais administratifs et opérationnels pour l' année financière 1984-1985 se chiffraient au total à $ 7,037,000 . Pour ce qui est de l' année financière 1985-1986 , les frais administratifs et opérationnels étaient de $ 6,596,000 pour la période allant du 1er avril 1985 au 28 février 1986 . Le coût total pour l' année 1985-1986 n' est pas encore connu . L' emplacement de la nouvelle ambassade américaine Question no 547 -- M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Le département d' État américain a il indiqué que l' emplacement proposé pour la nouvelle ambassade américaine sur la promenade Sussex , à Ottawa , était inacceptable et , dans l' affirmative , quand et pourquoi ? Monsieur le Président , je demande que les autres questions soient reportées . M. le vice-président : Les autres questions sont elles reportées ? Des voix : D' accord . Demandes de documents DEMANDES DE DOCUMENTS M. Ron Stewart ( secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics ) : Monsieur le Président , je demande que tous les avis de motion portant production de documents soient reportés . M. le Président : Est ce d' accord ? Des voix : D' accord . M. le vice-président : Je signale à la Chambre que la séance d' aujourd'hui sera prolongée de 25 minutes , à cause de la déclaration ministérielle . Hydrocarbures -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI FÉDÉRALE SUR LES HYDROCARBURES Mesure d' établissement On dit souvent qu' une semaine peut être une éternité en politique . Je suis certain que pour la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) , ces 20 semaines ont paru encore plus longues . Ce projet de loi n' est pas plus adapté à l' actualité énergétique canadienne que la malle-poste ne l' est aux méthodes modernes de tri et de livraison du courrier . Il est dépassé . Il ne tient pas compte de la réalité du secteur énergétique canadien au 21 mai 1986 . Ces paroles paraissaient peut-être prétentieuses et elles ont dû faire une forte impression il y a cinq mois lors de la présentation du projet de loi , mais aujourd'hui cette mesure est déplacée . Que s' est il passé depuis 20 semaines au Canada ? Quelle industrie la ministre a elle libérée pour la laisser entièrement à la merci des caprices du marché ? Dans quel état est elle aujourd'hui ? Est ce encore l' industrie pétrolière et gazière énorme , puissante , arrogante et agressive d' il y a six mois ? Est ce encore l' industrie qui se demandait sincèrement ce qu' est un million et même parfois un milliard de dollars ? Est ce l' industrie qui possédait l' année dernière 14 puits en activité sur la côte est et qui créait des dizaines de milliers d' emplois ? Est ce l' industrie dont le premier ministre de Terre-Neuve disait qu' elle annonçait le grand jour de la renaissance économique dont sa province serait témoin ? Est ce l' industrie qui a constitué un fonds du patrimoine de plusieurs milliards de dollars en Alberta ? La réponse à toutes ces questions est non . Il ne s' agit pas de la même industrie pour laquelle la ministre a conçu ce projet de loi . C' est pourquoi ce dernier a perdu sa raison d' être et devrait être retiré . Nous savons , en consultant les statistiques des vingt dernières semaines , que la situation a changé considérablement . Il y a vingt ou trente semaines , le secteur pétrolier et gazier prévoyait des dépenses de l' ordre de 11.2 milliards de dollars en 1986 . Ces prévisions ont été ramenées à 6 milliards , soit une réduction de 5.2 milliards de dollars dans les dépenses , les industries de service et les emplois connexes . Selon les annonces publiques qui ont été faites jusqu' ici , plus de 4,000 emplois seront supprimés . Je ne parle pas de 4,000 emplois saisonniers ou à temps partiel dont se vante tant la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) . Je ne parle pas de 4,000 emplois d' une durée de dix semaines que le gouvernement prévoit dans le cadre de son programme de création d' emplois . Je parle de 4,000 emplois à plein temps de travailleurs très spécialisés et fort bien rémunérés qui sont essentiels à la survie à long terme de ce secteur industriel . Non seulement ces travailleurs se trouvent ils sans emploi , mais les meilleurs d' entre eux quittent le pays en emportant leurs talents et leurs aptitudes . Le gouvernement s' en tient à son engagement à l' égard d' une chose qui n' existe plus . Il veut continuer à croire à un secteur énergétique qui n' est plus conforme à la réalité et faire fi d' une réduction de près de 50 p. 100 des investissements et de la suppression de 4,000 emplois . C' est tout simplement inadmissible . Ce secteur est aussi essentiel à la prospérité future de notre pays que la circulation de notre sang l' est à notre santé et à notre bien-être . Les Canadiens exigent la sécurité de l' approvisionnement . Ils ne veulent pas être à la merci du cartel de l' OPEP . Ils exigent que notre pays disposent de ressources énergétiques suffisantes pour répondre à la demande canadienne , pour éviter d' être victimes d' un chantage . Bien que les Canadiens réclament la sécurité de l' approvisionnement énergétique , la ministre a soutenu que cet objectif était inconséquent , tout comme son projet de loi . Les Canadiens exigent une certaine participation canadienne car il ne faudrait pas que les décisions concernant le secteur pétrolier et gazier du Canada continuent d' être prises par les conseils d' administration de sociétés étrangères . Les Canadiens devraient être consultés au sujet de ce secteur qui constitue le moteur de la croissance au Canada . Par canadianisation , la ministre entend que toute découverte faite avant 1982 peut être entièrement exploitée à l' étape de la production par des sociétés étrangères . Les Canadiens sont au courant des découvertes prometteuses faites à Hibernia , dans la mer de Beaufort et au large de la Nouvelle-Écosse . Je ne reproche pas aux membres de ces conseils d' administration de se réjouir du pouvoir que leur a accordé la ministre . Voilà à quoi aboutira le projet de loi C-92 sur le secteur pétrolier et gazier du Canada . Les Canadiens réclament certains avantages , non seulement au chapitre des recettes que rapporte l' exploitation des ressources , mais aussi aux étapes de la prospection et de la production . Je suis partisan du système de libre entreprise . Il faut récompenser le succès dans notre pays , car c' est lui qui produit le plus de richesses . Cela dit , le Canada n' est pas un bien immobilier . Le projet de loi C-92 ne permettra pas de réaliser cet objectif , car il traite cette industrie comme une simple carte de Monopoly . Nous connaissons les graves répercussions qu' a eu sur l' Alberta la chute des cours mondiaux du pétrole . Que se passe il sur la côte est ? Notre secteur pétrolier et gazier n' a pas encore atteint son plein développement , mais les possibilités sont là . Depuis dix ans , on assemble du personnel qualifié , on offre la formation voulue et l' on procède à des travaux de prospection . Nous avons dépensé des milliards de dollars et nous sommes sur le point de pouvoir rembourser le pays grâce à la mise en valeur de ces ressources sous-marines . Il ne s' agit pas d' un château en Espagne , d' une panacée instantanée à tous nos problèmes , notamment le chômage élevé . Permettez moi de vous expliquer ce qui se passe dans ma région . Ce changement s' explique par la décision du gouvernement de modifier le régime fiscal . Il a fait disparaître les encouragements pétroliers et a jugé que la participation canadienne ne s' imposait plus dans la mise en valeur de nos ressources sous-marines . Il a mis en oeuvre un nouveau régime , un crédit d' impôt à la prospection de 25 p. 100 en vertu de la nouvelle politique énergétique sur les terres domaniales . C' est ce qui a été présenté il y a 20 semaines dans ce document inconséquent . Que s' est il produit ? Nous avons constaté une diminution spectaculaire des travaux de prospection sur la côte atlantique . Nous avons constaté une diminution spectaculaire de la participation canadienne à l' exploitation et à la propriété d' une ressource canadienne . Cela représente une réduction de 44.5 millions sur des dépenses de 50 millions . Les personnes qui nous observent de la tribune et celles qui suivent le débat à la télévision se diront peut-être : « Cela a du bon sens . Pour chaque dépense de 50 millions de dollars , nous accordons seulement 4.5 millions , au lieu de 44 millions . Cela semble une bonne affaire » . Nous avons cédé 25 p. 100 de notre part . Nous avons redonné aux sociétés pétrolières les milliards de dollars engendrés par l' impôt sur les revenus pétroliers . Qu' est ce que les conglomérats internationaux nous ont donné ? Se sont ils engagés à assurer notre approvisionnement énergétique ? Ont ils promis d' exploiter les ressources des terres domaniales , qui sont coûteuses et non classiques ? Je vais vous dire à quoi ils se sont engagés , monsieur le Président . Ils ont réduit le nombre des puits de forage de quatorze à quatre . Quelle assurance ont ils donnée aux Canadiens qu' une main-d'oeuvre qui a été formée et constituée dans les dix dernières années sera maintenue au cours de cette période de récession ? Aucune . Ils mettent les travailleurs à pied par dizaines de milliers . Dans la conjoncture actuelle d' effondrement des prix mondiaux du pétrole , ce régime ne sert pas les intérêts de notre pays . M. Waddell : Monsieur le Président , le député s' exprime avec éloquence , mais je me demande parfois où il veut en venir . À un moment donné , je l' ai entendu dire qu' il était très favorable à la libre entreprise . Il a déclaré : « Je suis un partisan de la libre entreprise » . Mais à la fin de son discours , il ne semblait pas tellement favorable à la libre entreprise . Ce projet de loi l' inquiète . Il se rend compte , avec raison , qu' il engraissera plus de conseils d' administration du pays et , je dirais même , à l' étranger . Il profitera à Mobil Oil et aux grandes multinationales américaines tandis que les sociétés pétrolières canadiennes seront écartées des régions neuves où elles venaient de commencer à se manifester , en vertu du Programme énergétique national des libéraux . J' ai deux questions à poser au député . Tout d' abord , s' il est tellement partisan de la libre entreprise et tient tellement à s' en remettre à l' économie de marché , que pense il que cela va donner à Terre-Neuve ? Est ce que le député ne fait pas preuve d' hypocrisie quand il se vante de son attachement à l' économie de marché ? Est ce qu' en vrai libéral , il ne parie pas sur le noir et sur le blanc en même temps ? C' est ce que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ( M. Crombie ) aime bien appeler un « mug wump » . C' est un type qui n' arrive pas à se brancher et se complaît dans son indécision . C' est bien cela le libéralisme canadien d' aujourd'hui . Ma deuxième question , je la poserai sur un ton un peu plus sérieux . Je connais toute une série de politiciens provinciaux qui ont fait miroiter une sorte de trésor . Moi qui suis de Colombie-Britannique , j' aimerais bien voir prospérer le Canada atlantique et surtout Terre-Neuve . M. Tobin : Et nous , nous aimerions voir prospérer la Colombie-Britannique . M. Waddell : Oui , je sais que le député aimerait nous voir prospérer . Parmi mes meilleurs amis je compte des Terre-Neuviens . Comment est ce que le député entendrait continuer de faire marché Hibernia en cette période de bas prix pétroliers ? À $ 15 U.S. le baril , il n' y aura pas d' Hibernia dans l' avenir immédiat . Regardons les choses en face . Est ce que le député préférerait laisser le pétrole sous la mer , ou s' il s' habituerait à n' y plus penser ? Le député vient de Corner Brook , région d' exploitation forestière et de pêche , qui sont les atouts traditionnels de Terre-Neuve . Est ce que le député continuerait de s' en remettre à l' industrie pétrolière ? Parlons honnêtement . Le député peut il nous dire ce qu' il pense vraiment ? Qu' il oublie un instant ses allégeances libérales . Qu' il nous dise le fond de sa pensée . Comment allons nous faire avec cette surabondance de pétrole ? Allons nous veiller à ce qu' elle se maintienne , oui ou non ? De par sa nature , la question du député fait ressortir l' utilité de faire entendre dans le pays une voix libérale à la fois vibrante et modérée . Le député me demande si je suis partisan de la libre entreprise ou socialiste , car on ne saurait pas être à la fois un partisan de la libre entreprise et avoir une conscience sociale . La question reflète à la perfection ce qu' il y a de déplorable à propos d' un parti qui , à l' origine , s' était donné comme raison d' être le principe de la réforme du régime politique . Le député montre bien le caractère moderne du Nouveau parti démocratique qui s' est doté de principes plus conservateurs que les conservateurs eux-mêmes . Les conservateurs ont une obsession , soit que le système de la libre entreprise , et lui seul doit procurer tous les biens et les services . Malgré ses racines réformistes d'antan , le Nouveau parti démocratique a une fixation bien ancrée , voulant que ce soit le gouvernement et lui seul qui doive fournir tous les biens et les services . Voilà ce qu' on appelle une conception pragmatique de la société . Elle accorde une place à la libre entreprise , une place importante . Elle affirme également qu' en raison de sa faible population et de son énorme territoire , notre pays a besoin d' équité et de justice . Elle reconnaît la nécessité de l' intervention de l' État et d' une bonne conscience sociale . Si le député n' arrive pas à comprendre cela , c' est qu' il fait partie du problème et non de la solution . Ce blocage l' empêche d' avoir des opinions plus modernes . Il tient à dire aux Terre-Neuviens que soit ils doivent être de pittoresques pêcheurs et bûcherons , soit ils doivent faire le grand bond dans les années 80 et s' essayer aux hydrocarbures . Les Terre-Neuviens se font une idée assez juste de l' importance de leur patrimoine et de leur culture pour faire en sorte que les forêts et les pêches demeurent les piliers de leur économie . Ils sont capables de soutenir suffisamment la concurrence dans ces secteurs pour s' aventurer au delà et , dans des conditions propices , participer pleinement au secteur pétrolier et gazier . Il n' est pas nécessaire de choisir . Nous avons décidé , à Terre-Neuve , de retenir ce qui est particulier à notre province tout en profitant à fond de ce que la confédération peut nous offrir . Si le député ne parvient pas à le comprendre , que les néo-démocrates ne comptent pas obtenir de sitôt un siège dans la magnifique province de Terre-Neuve . L' hon. William Rompkey ( Grand Falls -- White Bay -- Labrador ) : Monsieur le Président , la pilule va être dure à avaler . Je me sens beaucoup d' affinités avec les gens de Fort McMurray , en Alberta . Vous saurez pourquoi en parcourant l' annuaire téléphonique de cette localité , qui renferme les noms de plusieurs de mes concitoyens . En effet , parmi les 28,000 habitants de Fort McMurray , on trouve de 5 à 6,000 Terre-Neuviens . Il y a des Rumboldt , du Labrador , des Walsh , de Terre-Neuve , des Russell , des Clark . En consultant l' annuaire , comme je l' ai fait quand je m' y suis rendu , on y trouvera les noms d' un très grand nombre de jeunes Terre-Neuviens . Ils sont allés à Fort McMurray parce qu' on leur offrait du travail . Ils se sont expatriés en Alberta pour trouver des emplois qui n' existaient pas chez eux où , même à long terme , ils n' avaient aucun avenir . C' était il y a longtemps . Lors de mon séjour à Fort McMurray il y a quelques années , le soir , après nos réunions , je suis entré dans un pub où un groupe irlandais jouait de la bonne musique . Je me suis entretenu avec quelques-uns de mes « compatriotes » . Beaucoup d' autres , cependant , avaient le mal du pays et voulaient rentrer à Terre-Neuve . Ils comptaient sur le projet Hibernia . Leur expérience acquise dans les champs pétrolifères allait leur servir et profiter à leur province lorsque Hibernia serait lancé . Ils étaient nombreux à vouloir rentrer . Ceux qui voulaient rentrer faisaient partie de ces milliers de chômeurs dans l' Ouest du Canada dont mon collègue a parlé tout à l' heure . Une partie d' entre eux rentreront dans les provinces atlantiques pour venir ainsi grossir le nombre de chômeurs qui s' y trouvent déjà . Ces gens là avaient aussi espéré que les projets Hibernia et Venture , et d' autres également , seraient réalisés . Ces projets sont maintenant suspendus . Les rêves que nous avions entretenus s' estompent rapidement dans l' avenir . J' appuie mon collègue de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe qui a dit que nous ne voulons pas dépendre uniquement du pétrole et du gas , mais que cela représentait quand même une option sérieuse et réelle . C' est maintenant une option qui s' estompe peu à peu à cause des politiques mises de l' avant par le gouvernement actuel . Je ne veux pas reprendre les arguments énoncés par mon collègue de Terre-Neuve qui nous a parlé de façon claire , juste et lucide du sort des projets d' exploitation au large de la côte est . Si vous permettez un moment , la durée des discours est elle limitée à vingt minutes ? M. le vice-président : J' ai donné la parole au député pour lui permettre de poser une question ou de faire une observation . S' il veut maintenant participer au débat , cela lui est permis . M. Rompkey : Je me croyais justement en train de débattre , monsieur le Président . M. le vice-président : Je permets au député de poursuivre . M. Rompkey : Je voulais savoir , monsieur le Président , si je pouvais poursuivre lorsque je vous ai vu gesticuler . Je me demande si nous sommes dans un stade de football ou à la Chambre des communes . Je voudrais maintenant expliquer pourquoi nous pensions que le projet Hibernia irait de l' avant . Nous savions que le Programme énergétique national favorisait la prospection au large des côtes puisqu' il encourageait les compagnies canadiennes par toutes sortes de moyens . Je me rappelle des marchés et des contrats que nous avons conclus avec certaines compagnies concernant la prospection au large de la côte est . Ces ententes comportaient des clauses favorables aux compagnies canadiennes , aux petites entreprises et à l' achat de biens et de matériaux canadiens . Les différentes compagnies prospectant au large de la côte est devaient fournir des garanties en matière de participation canadienne . Je crois comprendre que cela n' est plus le cas maintenant . C' est ce que prévoyait pourtant le Programme énergétique national et c' est ce qui explique que des activités de prospection avaient cours dans cette région . Ces dispositions n' existent plus . Des centaines , voire des milliers d' habitants de cette région risquent maintenant leur avenir et leur emploi . Mon collègue de Terre-Neuve a fait justement remarquer que le nombre de plates-formes en activité sur la côte est avait énormément diminué , sans parler des risques que court maintenant le projet Hibernia lui-même . Le Programme énergétique national favorisait la prospection , les compagnies canadiennes et les travailleurs et les compagnies locales . Il a donc relancé l' emploi . Des petites compagnies de Saint-Jean et d' autres villes qui desservaient les projets off-shore ont pris de l' expansion . Elles sont menacées d' extinction maintenant . C' est ce qu' on a rapporté dans l' édition du soir du Telegram . Je pense que cela illustre clairement la position non seulement des gouvernements mais également des sociétés pétrolières . Ce que le gouvernement a fait c' est nous jeter corps et biens à la merci du secteur privé et surtout des sociétés pétrolières multinationales . Nous sommes bel et bien à la merci de ces multinationales . On peut laisser le secteur privé mener le bal mais vient un moment où le gouvernement doit intervenir , comme le faisait valoir mon collègue . Je crois qu' il est maintenant temps que le gouvernement intervienne comme il l' a fait par le passé afin d' assurer la sécurité d' approvisionnement et de préserver les emplois au large de la côte est . Nous devons nous occuper du Canada et des Canadiens . Encore une fois , le gouvernement a démontré qu' il ne privilégiait pas les sociétés canadiennes et qu' il ne favorisait pas les Canadiens en protégeant leurs droits au large des côtes . Il existait auparavant une part de 25 p. 100 réservée à la Couronne mais elle a été abolie . Les sociétés ne possèdent pas le territoire ; le peuple canadien en est le propriétaire . On aurait dû préserver cette part de la Couronne pour l' avenir comme on le faisait dans le passé . De fait , c' était l' un des arguments forts repris constamment par le gouvernement de Terre-Neuve dans ses négociations avec le gouvernement du Canada . Je note en passant que le gouvernement terre-neuvien est remarquablement silencieux à propos de l' élimination de la part de la Couronne . Nous assistons à la baisse des asctivités de forage et à la mise en veilleuse pour quelque temps du projet Hibernia , à cause surtout de la fiscalité que le gouvernement a adoptée . Le gouvernement va dire qu' il a signé avec Terre-Neuve l' Accord de l' Atlantique . Le gouvernement du Canada avait décrit cet accord comme un énorme progrès pour la province de Terre-Neuve . Nous avons refusé des offres qui comportaient une part pour la Couronne ainsi qu' un régime fiscal plus avantageux et plus lucratif pour la province , et avons accepté l' Accord de l' Atlantique . Qu' avons nous maintenant ? Oui , c' est vrai que le gouvernement de Terre-Neuve exerce le contrôle . Mais sur quoi l' exerce il ? Sur rien , ce qui revient à dire qu' il n' a aucun pouvoir . Pour le moment , le projet Hibernia est en suspens . Le gouvernement de Terre-Neuve peut bien exercer tout le contrôle qu' il veut , si rien ne se produit , il ne peut rien contrôler . Le gouvernement de Terre-Neuve a également droit à des redevances mais des redevances sur quoi ? Une fraction de zéro , c' est toujours zéro . A l' heure actuelle , il ne se passe rien . Il n' y a pas de rentrées d' argent , et je ne prévois pas qu' il y en aura de sitôt . Cela m' amène à ce que le gouvernement du Canada devrait faire . Le fait est que le projet Hibernia ne saurait aller de l' avant , compte tenu des prix actuels , à moins que le gouvernement du Canada n' intervienne . Pourquoi devrait il intervenir ? Il devrait intervenir pour assurer les approvisionnements . Le Canada devrait pouvoir compter sur des approvisionnements sûrs . Le gouvernement du Canada devrait prendre les mesures voulues pour assurer la sécurité des approvisionnements , ce qui signifie la réalisation du projet Hibernia . Cependant , le pouvoir du ministre d' agir en ce sens a été réduit par le projet de loi . D' autre part , le gouvernement du Canada devrait veiller à ce que le projet Hibernia aille de l' avant dans l' intérêt de l' expansion industrielle régionale . Le Canada a toujours été un pays de régions . Certaines ont été plus égales que d' autres . Certaines ont été plus puissantes , plus riches , et ont eu de plus grandes ressources à leur disposition , comme certaines des régions du centre industrialisé où nous nous trouvons présentement . Historiquement , d' autres régions ont eu besoin de l' aide du gouvernement du Canada , qu' elle prenne la forme de lois ou de subventions . C' est encore vrai . Le gouvernement du Canada devrait veiller à ce que le projet Hibernia aille de l' avant dans l' intérêt de l' expansion industrielle régionale . Le gouvernement du Canada est disposé à investir un milliard de dollars dans le Programme Entreprise Atlantique . Je prédis que l' on n' utilisera qu' une faible partie de cette somme . Il n' est cependant pas disposé à dépenser pour soutenir un prix garanti ou mettre en oeuvre un autre dispositif quelconque pour que le projet Hibernia aille de l' avant . Le gouvernement du Canada doit offrir des encouragements . Il faut le faire encore . Peu importe que ce soit au moyen d' allégements fiscaux ou de subventions , le gouvernement du Canada doit le faire . Cela coûte peut-être cher d' être Canadien , mais je crois qu' il vaut la peine d' en payer le prix . La plupart des Canadiens seront sûrement d' accord avec moi . On n' a qu' à examiner un certain nombre d' autres régions du pays pour voir qu' il nous en coûtera quelque chose d' être Canadiens . C' est un prix que nous sommes prêts à payer . Nous devrions payer ce prix pour l' exploitation du pétrole sous-marin de l' Atlantique comme nous l' avons fait dans d' autres secteurs de l' économie canadienne . En même temps qu' il modifiait son régime fiscal et sa politique pétrolière , le gouvernement du Canada a pratiqué des compressions budgétaires dans les programmes gouvernementaux offerts aux provinces . Nous souffrons de ces deux coups qui nous ont été portés , et les Canadiens devraient le comprendre . Non seulement le projet de Hibernia n' ira il pas de l' avant , ce qui nous privera d' emplois sur lesquels nous comptions , mais on a sabré dans les programmes fédéraux . Bien des emplois dans la Fonction publique et dans d' autres secteurs de notre province , qui représentaient notre gagne-pain , depuis un certain temps ont été supprimés . On a licencié dans les secteurs des pêches et des transports . D' autres politiques ont été instaurées ; le gouvernement a imposé notamment des droits de quai aux pêcheurs . Ce genre de politique ou ce système de récupération des frais a un effet néfaste voire catastrophique sur l' économie des provinces de l' Atlantique . Le gouvernement du Canada a modifié sa politique pétrolière et son régime fiscal , ce qui bloquera les projets . Par ailleurs , il a réduit ses services sur lesquels nous comptons depuis toujours . C' est un bien triste jour pour Terre-Neuve . Les habitants de ma province espéraient des temps meilleurs . Ces rêves commencent à s' estomper . Le gouvernement devrait se réveiller et voir la réalité en face . Il devrait changer son fusil d' épaule . Nous avons besoin de stimulants pour les entreprises canadiennes . Nous avons besoin d' un mécanisme assurant la survie de projets comme celui de Hibernia et d' autres . Le gouvernement du Canada et celui de l' Alberta ont pris des initiatives , certes . Il faut toutefois aller plus loin . Ce n' est pas suffisant . Il faut activer les choses et faire plus . J' exhorte de nouveau le gouvernement à modifier sa politique et à mettre en place les mécanismes nécessaires pour que la mise en valeur des gisements sous-marins de Terre-Neuve et du Labrador assure la création d' emplois . M. McDermid : Monsieur le Président , comme d' habitude , c' est avec plaisir que j' ai écouté le député . Il a fait des remarques très constructives , mais il y a une ou deux choses que j' aimerais comprendre . A l' entendre , il est important d' entreprendre l' exploitation d' Hibernia pour assurer la sécurité de l' approvisionnement . Je n' en vois pas vraiment la nécessité . Si nous savons qu' il y a là une certaine quantité de pétrole , cela nous assure la sécurité d' approvisionnement . Je n' ai pas très bien saisi ce qu' il a voulu dire et j' aimerais quelques éclaircissements . Je peux concevoir que ce gisement soit exploité dans l' intérêt économique de sa province . Il a également parlé des initiatives à prendre pour la mise en valeur d' Hibernia . Pourrait il nous faire des suggestions concrètes ? Pourrait il préciser davantage ce que le gouvernement devrait faire ? Ses idées m' intéressent . M. Rompkey : Monsieur le Président , pour répondre à la première question du député , nous ne connaissons pas exactement l' étendue des gisements sous-marins . Si de nombreuses compagnies ont voulu faire de nouveaux forages c' était simplement pour vérifier ce qu' il en était . Nous en avons une idée assez vague , mais nous ne savons pas exactement combien il y a de pétrole dans ces gisements . Il serait très utile de le savoir de façon précise . Il a été question du nombre de tours de forage qui devaient fonctionner cette année . Bob Blair , le président d' Husky , a dit qu' en raison du manque d' appui financier , sa société ne pourrait pas faire le travail prévu . Elle voulait le faire , elle voulait vérifier l' importance de ces gisements . C' est une chose que le gouvernement devrait faire . Laissez moi revenir à la politique antérieure . Le programme énergétique national prévoyait un prix canadien . Nous pourrions envisager de nouveau quelque chose de ce genre . Nous avions également un prix pour le vieux pétrole et un prix pour le nouveau , de même qu' un prix combiné pour les projets canadiens . Pourquoi le gouvernement n' explorerait il pas de nouveau ces possibilités ? Elles ont déjà été la politique nationale . Je suppose que ce sont les mêmes fonctionnaires du ministère de l' Énergie , des Mines et des Ressources qui ont aidé à mettre cette politique sur pied . Si elle était logique à ce moment là , pourquoi ne le serait elle pas encore maintenant que les prix mondiaux ont chuté ? Envisageons une solution canadienne . Il y a du pétrole au large , mais les multinationales en importent de l' étranger . Pour Esso , il est plus économique d' acheter ailleurs que d' utiliser les ressources canadiennes . Je ne suis pas le gouvernement , monsieur le Président . Ce sont les députés de l' autre côté qui décident . Notre rôle est de dévoiler ce que fait le gouvernement et la façon dont les Canadiens sont touchés . J' ai visité souvent Fort McMurray . J' y ai vu des hommes et des femmes , de tous âges et de tous les coins du Canada , qui y réussissaient bien . Mais ce qui a tué l' industrie en Alberta , c' est le programme énergétique national . Il a forcé des centaines de plates-formes et de techniciens à quitter le pays . Une voix : Ridicule . M. Rompkey : C' est vous qui êtes au gouvernement maintenant . Sans ce programme , l' Alberta ne serait pas dans sa situation actuelle . La conjoncture actuelle est complètement différente . Ce n' est pas une dépression artificielle . Nous avons une dépression réelle . Il y a un excédent de pétrole dans le monde . C' est une conjoncture internationale dont nous souffrons comme tous les autres pays producteurs de pétrole . M. Deans : Nous souffrons effectivement . J' ai vu des centaines de véhicules quitter la province . Des centaines de personnes se sont trouvées sans travail et des centaines sont reparties dans leur province à cause des politique du programme énergétique national . C' est une situation artificielle qui a été créée par le gouvernement précédent . Certains disent que c' était une politique visant à détruire l' industrie d' une région du Canada . J' espère que plus jamais un gouvernement ne suivra une politique pareille . Nous devons maintenant faire face à une conjoncture internationale et y faire face le plus efficacement possible . L' industrie pétrolière connaîtra des jours meilleurs . Je me souviens qu' en 1940 nous essayions de trouver de l' aide pour développer l' industrie pétrolière en Alberta . Nous n' avons pas pu arracher un seul cent au gouvernement libéral de l' époque . Nous avons été obligés d' aller chercher de l' argent à l' étranger , et sans cela le Canada n' aurait pas d' industrie du pétrole et du gaz aujourd'hui . Pourquoi le gouvernement libéral avait il adopté une politique comme le Programme énergétique national ? Cela a détruit l' industrie de l' Alberta et chassé des centaines de personnes du Canada . M. Rompkey : Monsieur le Président , le député doit se rappeler qu' il appuie le gouvernement actuel . Nous ne sommes pas ici pour discuter du pour et du contre du Programme énergétique national . Ce n' est plus le cas . C' est un fait , monsieur le Président . Les députés d' en face doivent s' occuper de la situation . Il existe un problème mondial et le gouvernement doit trouver des solutions à ce qui se passe au Canada . Notre rôle n' est pas de reprendre les luttes du passé . Le parti au pouvoir doit trouver des solutions aux problèmes qui existent maintenant au Canada . Des gens de ma province , de mes collègues et de mes compatriotes de l' Alberta perdront leur emploi parce que le gouvernement ne fait rien . Si le député veut faire sa marque dans l' histoire , il devrait parler à ses collègues du cabinet et leur demander ce qu' ils font pour s' occuper des problèmes d' aujourd'hui . Oubliez le Programme énergétique national . Nous savons ce que le PEN a accompli et où il a échoué . Il y avait des emplois , des plate-formes de forage et des entreprises sous contrat . Il n' y en a plus . Il ne s' agit pas de savoir en quoi consistait le Programme énergétique national , mais plutôt comment le gouvernement compte s' attaquer à la situation actuelle . Voilà la question , monsieur le Président . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui s' y opposent veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis , les non l' emportent . ( Et plus de cinq députés s' étant levés : ) M. le vice-président : Convoquez les députés . ( La motion de Mlle Carney , mise aux voix , est adoptée . ) 45 M. le Président : Je déclare la motion adoptée . ( Le projet de loi est lu pour la 2e fois et renvoyé à un comité législatif . ) Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE L' étude des projets de loi C-93 et C-110 L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , les partis se sont consultés au sujet des travaux pour le reste de la journée . L' accord conclu demandera le consentement unanime de la Chambre . Nous voulons étudier deux projets de loi aujourd'hui . Il y a tout d' abord le projet de loi C-93 concernant la bande indienne Sechelte . Je vous demande simplement d' obtenir confirmation de cet accord par les partis d' Opposition . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , je voudrais simplement confirmer que nous rechercherons effectivement un partage équitable du temps . Nous sommes tout à fait disposés à lui faire franchir toutes les étapes cet après-midi . Des voix : Bravo ! Autonomie gouvernementale de la bande indienne sechelte LA LOI SUR L' AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DE LA BANDE INDIENNE SECHELTE Mesure d' établissement L' hon. David Crombie ( ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ) propose : Que ce projet de loi soit agréé . ( La motion est adoptée . ) M. Crombie propose : Que ce projet de loi soit lu pour la 3e fois et adopté . Mieux , elle a l' aval de tous les ministères fédéraux . Ce n' est certes pas une sinécure de parvenir à un tel résultat compte tenu de la diversité des opinions et des vues qui ont cours dans notre pays . J' ajouterai que tout le mérite en revient au peuple sechelt lui-même . Ses représentants ont tenu bon , même lorsque les négociations semblaient achopper . J' ai rendu visite à la bande , dernièrement , tout comme les membres du comité permanent . Pour comprendre ce que signifie vraiment cette mesure , il faut écouter ce qu' en disent les Indiens sechelts . En terminant , je remercie de tout coeur la Chambre ainsi que les personnes à qui nous sommes redevables de cette mesure , notamment les Indiens sechelts . Les députés ont maintenant conscience d' avoir quitté le domaine théorique pour aborder celui de la réalité . Comme l' a si bien rappelé le ministre , pour les Indiens Sechelts , il s' agit d' un grand pas en avant . Dernièrement , en compagnie des membres du comité permanent des affaires autochtones et du développement du Nord je suis allé leur rendre visite . Tous les députés devraient avoir l' occasion de constater les sentiments et l' esprit qui animent cette collectivité . Si nous croyons dans l' autonomie politique des premières nations indiennes , si nous acceptons la diversité de la collectivité indienne , et nous n' avons vraiment pas le choix , nous devons assurément accéder aux désirs des Sechelts . Leurs efforts ont été à la hauteur de leurs espoirs . Le projet de loi que nous étudions cet après-midi est l' aboutissement de leurs désirs , de leurs désirs à eux . Ils ont d'ailleurs participé à la rédaction du projet de loi qui représente en fait un hommage au chef Dixon , à ses conseillers et à ses administrés . Le ministre sait que j' éprouve pourtant des doutes persistants au sujet du projet de loi . Je voudrais que les dispositions concernant le financement soient plus explicites . Dans une certaine mesure on s' en remet à la bonne foi du gouvernement et nous ne pouvons qu' espérer que cette bonne foi sera manifeste . J' aurais souhaité que le gouvernement de la Colombie-Britannique s' engage à ne pas empiéter sur les terres des Sechelts . J' aurais voulu qu' on abroge la loi concernant l' exploitation des richesses des terres qui leur seront remises en plein propriété . Le chef Dixon connaît ces préoccupations et nous espérons que le gouvernement de la Colombie-Britannique sera à la hauteur de la situation . Voilà pourquoi tous mes voeux vont aujourd'hui au chef Dixon et à son peuple . Je suis convaincu que grâce à cette mesure , les Sechelts s' édifieront un avenir meilleur . Je les félicite pour ce qu' ils ont accompli et je félicite aussi le ministre dont la bonne collaboration a permis que ces choses aboutissent sans trop tarder . C' est la preuve que les députés peuvent collaborer à la Chambre quand ils le veulent . Il arrive souvent que des conflits surviennent à la Chambre , et ce sont ces passes d' armes qui font les manchettes . Nous assistons aujourd'hui au couronnement des efforts de tous les députés pour se rendre aux voeux de la bande indienne sechelte qui vit en Colombie-Britannique . La tâche a été longue et ardue . Sa réalisation ne s' est pas faite du jour au lendemain . C' est depuis lors qu' elle lutte et cherche des solutions . La tâche a été entreprise bien avant l' installation du chef et du conseil actuels . Ce sont les conseils précédents de la bande indienne sechelte qui ont amorcé la démarche , qui l' ont précisée , et qui l' ont confiée à leurs successeurs qui l' ont encore améliorée . A mon avis , le chef Dixon et son conseil doivent être très fiers aujourd'hui d' avoir contribué à l' adoption d' un projet de loi d' importance historique . Grâce à ce projet de loi , la bande indienne sechelte n' est plus assujettie à la Loi sur les Indiens . Elle est maintenant parfaitement libre de s' engager sur la voie de son développement social et économique , et de réaliser pleinement ses ambitions . Les Sechelts ont bien précisé que ce n' était là qu' une première étape . Ils ne sont plus assujettis à la Loi sur les Indiens . Ils continueront avec d' autres peuples amérindiens du pays de se tailler au sein de la société canadienne la place qu' ils désirent et que nous leur souhaitons . Je tiens à féliciter à nouveau les députés de la Chambre des communes , le Conseil sechelt , le chef Dixon ainsi que tous ceux qui ont contribué au succès de cette initiative . Je leur souhaite tout le bien possible . Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a souligné que le peuple sechelt s' était doté de nombreux symboles . Il a mentionné un T-shirt portant l' inscription disant que le projet de loi C-93 libérera les Sechelts . Si vous me permettez , monsieur le Président , l' inscription de ce T-shirt dit que les Sechelts sont libérés de la Loi sur les indiens -- et j' aimerais bien que le ministre en ait un . M. le Président : Le député sait pourquoi il me faut l' interrompre ici . M. Stan Schellenberger ( Wetaskiwin ) : Monsieur le Président , je désire ajouter seulement quelques mots sans reprendre ce que les autres députés ont dit . Je me souviens du Comité spécial sur l' autonomie politique des Indiens . Le peuple sechelt s' était présenté devant nous il y a quelques années et nous avait présenté un excellent plan qui a , pour l' essentiel , été suivi . Je tiens à remercier les membres du comité pour avoir produit un texte qui laisse présager le meilleur pour le peuple sechelt . Je souhaite à ce peuple tout le bien possible . M. le Président : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée et le projet de loi , lu pour la 3e fois , est adopté . ) Règlement des revendications des bandes indiennes LA LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS DES BANDES INDIENNES DE GRASSY NARROWS ET D' ISLINGTON ( POLLUTION PAR LE MERCURE ) Mesure d' établissement -- Monsieur le Président , je tiens à remercier à nouveau les députés . Je tiens à vous remercier également , monsieur le Président , de votre célérité . Vous devriez négocier avec les Américains . Le projet de loi C-110 porte sur une question dont on discute depuis des années ; certains le savent et s' en souviennent sans doute . Je suppose qu' il en est question depuis 15 à 17 ans . M. Penner : Depuis seize ans . M. Crombie : Depuis seize ans . Nous avions les éléments essentiels d' une entente entre la bande indienne de Grassy Narrows , Whitedog , les sociétés et la province de l' Ontario , l' automne dernier . Depuis lors , nous essayons de maintebnir cette entente , si je puis dire . Plusieurs personnes y ont largement contribué , et notamment le juge Emmet Hall , qui est maintenant à la retraite mais qui demeure encore très actif ; il est très bon dans ce genre de domaine . J' ai également pris note de l' appui des partis de l' opposition et surtout de leurs députés du Nord . Je dirais que dans un certain sens , cette mesure tourne une page très triste et très sombre de l' histoire des autochtones de cette province . En fait , plusieurs essais et ouvrages ont été écrits sur le sujet . Cela a fait comprendre à beaucoup de gens une chose que nous avons peut-être trop souvent tendance à oublier à savoir que les autochtones vivent dans un monde que les non- Indiens ne comprennent pas toujours très bien . Nous n' essayons pas suffisamment de le comprendre . Les médias n' y ont guère attaché beaucoup d' importance . En réalité , la situation n' a pas tellement évolué depuis l' affaire de Grassy Narrows et de Whitedog . Pour conclure , nous tournons la dernière page d' un passé regrettable . Espérons qu' un nouvel avenir s' ouvre pour ces deux bandes . Tous ceux qui savent quelles ont été les conséquences de l' empoisonnement des rivières English et Wabigoon pour ces communautés savent que nous ne pourrons jamais réparer le mal causé . Cette mesure nous permet au moins de faire quelque chose pour ouvrir un nouvel avenir à une nouvelle génération . Je tiens de nouveau à remercier ceux qui ont accepté de faire progresser l' examen de cette mesure . J' invite les autres à dire ce qu' ils en pensent . Enfin , je tiens à dire que les négociations ont été laborieuses , mais que les 20 prochaines années seront très difficiles pour ces communautés . J' espère que les dispositions que nous avons prises seront suffisantes . Nous sommes en train de valider un règlement à l' intention de personnes qui ont beaucoup souffert des effets de la pollution . Le fait que le projet de loi ne soit pas renvoyé à un comité législatif ne doit pas troubler ou inquiéter les députés puisque nous ne pourrions pas le modifier de toute façon . Si quelqu'un voulait modifier une telle mesure , il lui faudrait obtenir l' accord de tous les intéressés . Quand je vois que le juge Emmett Hall s' est occupé de ces conventions , cela me porte à croire qu' il s' agit du règlement le plus équitable possible vu l' excellente réputation du juge Hall au Canada . Il est certes l' un des plus grands philantropes de toute l' histoire de notre pays . Je signale que le problème des bandes indiennes de Grassy Narrows et d' Islington me touche personnellement . J' habitais Dryden quand on a appris que le mercure déversé par l' usine de pulpe et de papier avait pollué les rivières English et Wabigoon . Dès le début , on a constaté que la santé des gens était menacée . Plus tard , on s' est rendu compte que les souffrances des victimes n' étaient pas seulement physiques , loin de là . Cela a détruit le mode de vie d' un peuple que , comme le ministre l' a signalé , très peu d' entre nous connaissons et comprenons vraiment et qui laisse bien des gens indifférents . Je veux parler du peuple indien , des autochtones . Un jour , tous les Canadiens se rendront compte de la dette énorme que nous avons envers les premiers citoyens de ce pays et de l' impossibilité de jamais l' acquitter . Nous pouvons cependant oeuvrer activement à la justice que méritent les premiers citoyens du Canada . Après tout , nous sommes les débiteurs de ces premiers citoyens , les peuples aborigènes du Canada . La plupart d' entre nous sommes des descendants de nouveaux arrivés au Canada . Nous avons profité de la terre obtenue dans le cadre d' ententes , et quelquefois de traités , dont ni l' esprit ni la lettre n' ont à mon avis été respectés . Je le dis car j' ai tiré la leçon du problème des rivières English et Wabigoon , et j' ai vu que ce problème écologique avait eu des répercussions concrètes sur les Indiens . Des effets sur le cadre de vie , sur le gagne-pain , sur la santé et sur le bien-être à tous égards de ces gens là . Quand nous passons outre à de graves soucis d' ordre écologique au Canada , nous ouvrons tout simplement la porte à des conséquences tragiques . Et je ne connais pas de conséquences plus tragiques que celles que l' on a constatées à Grassy Narrows et à Whitedog . Encore une fois , ce sont des gens qui ont terriblement souffert . A l' occasion de ce règlement , dont je me réjouis , je voudrais dire que ma confiance dans certains aspects de notre société au cours de ces 16 années a été très durement ébranlée . Ma confiance dans la bonne volonté du secteur privé de ce pays a été mise à rude épreuve . C' est vraiment une page peu glorieuse de notre histoire . Ma confiance dans la capacité du gouvernement a agir avec un certain sens de l' urgence devant de pareils cas d' injustice flagrante , a également été sévèrement éprouvée . Il est scandaleux de penser qu' il a fallu 16 ans pour parvenir à un règlement qui ne prévoit rien d' autre qu' un dédommagement financier . Nous sommes parvenus à un règlement ; il n' y a pas de doute qu' il était plus que temps . Je dirais en conclusion que cette compensation versée aux Indiens n' est qu' une mince tentative pour redresser des torts . Il sera bien utilisé et il est d'ailleurs nécessaire . Toutefois , la Chambre doit savoir que nous ne pourrons jamais panser toutes les blessures et redresser tous les torts . En laissant adopter cette mesure avec le minimum de débat , je ne peux que répéter que ce n' est réellement que le minimum que nous puissions faire . Comme le député de Cochrane -- Supérieur ( M. Penner ) l' a fait observer avec raison , il ne s' agit que d' une compensation partielle pour la catastrophe . Je n' ai pas l' intention aujourd'hui de parler longuement de la cause de cette catastrophe . J' inviterais plutôt tous les députés et tous les Canadiens à étudier la catastrophe de Whitedog et de Grassy Narrows . Ils devraient se jurer de ne jamais laisser se répéter pareilles catastrophes . Il y en a parmi nous qui sont des nouveaux venus au Canada . J' ai fait pour la première fois la connaissance des Indiens de Whitedog , de la bande d' Islington , et de Grassy Narrows il y a à peu près dix ans presque mois pour mois . J' ai eu en effet l' honneur de visiter leurs réserves en 1976 . J' ai été frappé à l' époque par l' air de désolation qui y régnait et surpris de voir un chien boitant bizarrement et marchant en zigzaguant le long d' une route de terre . Le chien était évidemment malade d' avoir mangé du poisson contaminé au mercure , ce qui a probablement abrégé ses jours . J' ai été aussi frappé , même à cette occasion , par le courage de ces gens . C' est ce qui me vient à l' esprit en parlant de ce projet de loi . J' aimerais aussi mentionner certaines personnes exceptionnelles qui , par leur dévouement , ont permis à Whitedog et à Grassy Narrows d' être témoins aujourd'hui de la ratification de l' accord . Ce sont eux qui porteront le flambeau pour leurs collectivités et leurs concitoyens . C' est à eux , en tant que dirigeants , que sera remise cette indemnité que je ne qualifierai pas de symbolique , mais qui ne couvrira jamais tous les dommages subis par leurs collectivités . Je sais qu' on n' a jamais envisagé une indemnisation totale . Je ne dis pas cela par méchanceté ou par vengeance . A mon avis , c' est l' association qui permettra d' améliorer à l' avenir la situation des collectivités de Whitedog et de Grassy Narrows . M. Iain Angus ( Thunder Bay -- Atikokan ) : Monsieur le Président , je souhaite participer au débat cet après-midi . Comme le ministre l' a indiqué au début , depuis plusieurs années , des personnes travaillent à ce projet d' une façon ou d' une autre . Le problème remonte à 1970 au moment où l' on a constaté que l' usine de Reed à Dryden déversait du mercure . C' était avant que je me lance dans la vie politique , mais c' était une question qui me préoccupait puisque je demeurais dans le nord-ouest de l' Ontario . En 1975 , étant membre de l' Assemblée législative de l' Ontario , j' eus à m' occuper de cette question au sens large , à la Chambre et en comité . Je trouve ironique aujourd'hui , seize ans plus tard , que nous parachevions un chapitre de l' histoire des réserves de Whitedog et de Grassy Narrows . Je trouve également étrange la façon dont la société blanche de l' Ontario a traité nos frères autochtones , les premiers habitants de notre pays . Au cours des seize dernières années , le gouvernement de l' Ontario a dépensé plus de 50 millions dans la localité de Minaki pour procéder à des aménagements luxueux pour attirer les touristes et stimuler l' économie . Pourtant , à quelques milles de là , une petite collectivité autochtone , la deuxième dont il est question aujourd'hui , devait se contenter des belles paroles du même gouvernement . Je veux féliciter le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ( M. Crombie ) pour avoir manifesté la volonté et le courage d' accomplir quelque chose . Je veux aussi féliciter le nouveau gouvernement de l' Ontario qui a décidé que le moment était venu de régler cette question et qu' il fallait plutôt collaborer au lieu de se renvoyer la balle . Je félicite aussi les membres des bandes pour leur patience . Peut-être que c' est une des leçons qu' ils peuvent nous enseigner . Quand vous traitez avec la société blanche , il faut être patient parce qu' elle n' est pas prête à répondre rapidement à des besoins pressants . Cela n' aurait pas dû exiger 16 ans , pas du moins pour aboutir à la sorte d' indemnité qui a fini par être arrêtée . Cela aurait dû aller de soi . Voilà ce que nous aurions dû faire . L' État fédéral ou le gouvernement provincial auraient dû poursuivre les sociétés devant les tribunaux . C' est nous , la société , qui en avions la charge . C' est nous au Parlement fédéral qui avions juridiquement la tutelle de ces réserves . Voilà ce que nous aurions dû faire , monsieur le Président . Malheureusement , nous ne l' avons pas fait . Notre société doit s' en attribuer la honte mais en tirer des leçons . En abordant une ère nouvelle qui va amener l' obtention de l' autonomie politique par nos autochtones , il faut avoir cela présent à l' esprit . Il faut faire en sorte qu' ils aient les moyens et les mécanismes nécessaires pour réagir . Il nous faut réagir et vite pour protéger les peuples autochtones et leur assurer que nous pouvons restaurer leur mode de vie traditionnel si celui-ci est menacé ou détruit . Il nous faut faire quelque chose qui ait une signification pour eux et ce , en collaboration avec eux . Peut-être même que le système hydrographique de la English-Wabigoon se purifiera de lui-même un jour et qu' on pourra à nouveau y pêcher et partant , rendre leur mode de vie traditionnel aux populations autochtones . Je félicite le ministre d' avoir présenté ce projet de loi . Je félicite aussi les membres du comité des pêches et des forêts qui ont débattu de cette question l' an dernier et qui ont entendu les témoignages des chefs de deux bandes . Félicitations , monsieur le ministre . Merci . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le vice-président : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée , le projet de loi lu pour la 3e fois et , du consentement unanime , la Chambre se forme en comité plénier , sous la présidence de M. Danis . ) Les articles 2 à 7 inclusivement sont adoptés . Sur l' article 8 -- Paiements sur le F.R.C. Seront elles versées intégralement dans un fonds fiduciaire en une seule fois ou bien seront ils échelonnés sur une certaine période ? Il ne nous manque que ce renseignement pour terminer l' étude du projet de loi . M. Crombie : Monsieur le président , il s' agit d' un paiement qui sera échelonné sur une certaine période et je pourrai en donner les détails au député plus tard , ce soir , au comité permanent . Accepte il que je lui fournisse ces renseignements à ce moment là ? M. Penner : Monsieur le président , je veux bien . Je vous remercie . L' article 8 est adopté . Sur l' article 9 -- Entrée en vigueur M. Angus : Monsieur le président , j' ai une toute petite question à poser au ministre . A on envisagé une date précise pour la proclamation de cette loi ? M. Crombie : Monsieur le président , nous voulons la proclamer immédiatement . La date d' entrée en vigueur de ce projet de loi a été fixée à il y a deux mois déjà . La mesure franchira les étapes prévues par la procédure normale , mais cela ne changera en rien la date d' entrée en vigueur . L' article 9 est adopté . L' article 1 est adopté . Le préambule est adopté . Le titre est adopté . Rapport est fait du projet de loi . M. Crombie propose : Que le projet de loi soit agréé . ( La motion est adoptée . ) L' hon. Ray Hnatyshyn ( au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord Canadien ) propose : Que le projet de loi soit lu pour la 3e fois et adopté . ( La motion est adoptée et le projet de loi , lu pour la 3e fois , est adopté . ) Les travaux de la Chambre M. le vice-président : Le président du Conseil privé ( M. Hnatyshyn ) a prévu que vendredi de cette semaine serait un jour consacré à l' Opposition . Il n' y aura donc pas d' heure réservée aux initiatives parlementaires . Les travaux de la Chambre LA LOI DE L' IMPÔT SUR LE REVENU Mesure modificative Cette mesure concerne le crédit d' impôt tant controversé pour la recherche scientifique , que l' ancien gouvernement avait établi . Ce crédit d' impôt avait pour objet de permettre aux sociétés de céder à des investisseurs de l' extérieur leurs avantages en matière de déductions fiscales et de crédits d' impôt . L' impôt équivaut au montant des crédits d' impôt pour la recherche scientifique ayant été vendus , et il est remboursable si la société effectue véritablement des travaux de recherche et de développement . La partie VIII de la Loi a pour objet de protéger le gouvernement contre les sociétés qui épuiseraient les fonds publics sans effectuer de travaux de recherche et de développement . J' approuve l' objet de ces dispositions . Toutefois , je voudrais signaler à la Chambre qu' une décision contraire a été rendue dernièrement par un tribunal . Monsieur le Président , je n' ai pas l' intention ici de revenir sur les abus dont ce programme a fait l' objet et qui ont entraîné son abolition dans le Budget déposé en mai 1985 . En outre , le ministère ne peut pas percevoir 866 autres cotisations supplémentaires actuellement examinées ni émettre d' avis de cotisation pour une centaine de crédits d' impôt à la recherche scientifique reçus depuis la décision du tribunal . Ces modifications ne sont pas sujettes à controversée et elles ne changent en rien l' application de l' impôt prévu aux termes de la partie V111 approuvée par la Chambre . Ces amendements devraient donc obtenir l' appui de la Chambre car ils correspondent aux objectifs recherchés lorsque l' impôt de la Partie VIII fut voté par cette même Chambre . Le projet de loi C-109 exclut également l' impôt de la partie VIII des dispositions de la Loi relative aux impôts contestés de l' impôt sur le revenu . Le projet de loi C-109 permet d' empêcher les sociétés de retarder le recouvrement de l' impôt de la partie VIII en présentant un avis d' Opposition . Les modifications proposées dans le projet de loi C-109 ne s' appliquent pas rétroactivement , mais elles visent les avis de cotisation émis après le 28 mars 1986 , le jour où ces propositions ont été annoncées . Je n' ai pas à m' attarder sur les abus du programme qui ont été mis à jour . C' est pour cette raison que le crédit d' impôt pour la recherche scientifique a été supprimé dans le budget de mai 1985 . Quoi qu' il en soit , en vertu de dispositions provisoires , on a pu émettre certains crédits jusqu' à la fin de 1985 . J' exhorte donc tous mes collègues à bien vouloir collaborer , afin que ce projet de loi puisse être adopté rapidement . C' étaient les gens du secteur privé , les gens qui font de la recherche qui disaient qu' il était absolument nécessaire de trouver un moyen de financer les travaux de recherche . Nous savons tous très bien que c' est à cause des abus auxquels il a donné lieu que le crédit d' impôt à la recherche scientifique a été finalement supprimé . Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui , le C-109 , permettrait au gouvernement de percevoir à l' avance les impôts ayant fait l' objet d' une action récente devant les tribunaux . Cela dit , nous ne sommes pas en faveur de la suppression définitive du CIRS annoncée par le ministre des Finances ( M. Wilson ) il y un an . Il faudrait le conserver , mais en prévoyant des moyens de surveillance plus efficaces . Malgré les abus auxquels il a donné lieu , ses principes demeurent toujours pertinents . Comme je l' ai dit tout à l' heure , l' industrie trouvait cette mesure excellente . Selon les premières prévisions du ministère des Finances parues dans le budget de juin 1983 , elle aurait occasionné des dépenses supplémentaires d' environ 100 millions de dollars au titre de la recherche et de développement . Ces prévisions ne se sont pas avérées à cause de ses succès imprévus et aussi en raison des abus dont j' ai parlé . Les mesures arrêtées au début par le ministère des Finances pour prévenir ces abus n' étaient pas efficaces de toute évidence . Mais je tiens à rappeler que les conservateurs ont souscrit au crédit d' impôt à la recherche scientifique lorsqu' il a été présenté . Il a recommandé cette mesure à la Chambre le 13 décembre 1983 . Il a même dit que la mesure n' était pas suffisante . Il est amusant d' examiner en rétrospective les observations qu' il a faites alors . Pour les fins du débat , je voudrais lire ... M. Siddon : Lisez tout . M. Berger : ... ce que le ministre a dit . Je ne vais pas lire le discours en entier . M. Siddon : Lisez en les meilleures parties . M. Berger : Je vais en lire les parties pertinentes . Voici ce qu' il a dit , qu' on trouve à la page 145 du hansard du 13 décembre 1983 : ... quand j' aborderai les modalités de ces nouvelles attributions , j' en profiterai pour signaler dans quelle mesure elles constituent un appui insuffisant à un secteur très important de notre économie . On lit , plus loin , à la page 147 : Aux termes des nouvelles dispositions fiscales , les crédits d' impôt à la recherche et au développement n' augmentent que d' un centième les encouragements à la recherche dont le secteur privé a besoin . Les modifications proposées n' apporteraient que 1 p. 100 des avantages appréciables et importants dont le secteur privé a besoin pour s' adonner beaucoup plus que maintenant à la recherche et au développement . J' ignore si ses proportions étaient justes , mais son raisonnement l' était . J' insiste de nouveau sur le fait que le crédit d' impôt à la recherche scientifique a donné lieu à d' excellents investissements . J' ai ici des articles datant de 1983 et 1984 soulignant que des entreprises comme Pratt & Whitney Canada ont obtenu 165 millions de dollars dans le cadre de ce programme . Nous connaissons tous la qualité des produits de cette société et les avantages qu' elle apporte à notre économie . Nous pouvons dire la même chose de Mitel . Cette société a éprouvé des difficultés financières , mais son rachat par British Telecom devrait lui permettre de les surmonter . Le crédit d' impôt à la recherche scientifique lui a également permis d' obtenir de l' argent pour la recherche . Je vais aussi vous parler de la réunion du comité permanent des comptes publics qui s' est penché sur cette question le 11 mars . Le sous-ministre du Revenu national a cité plusieurs exemples de projets de recherche qui ont bénéficié de ce crédit d' impôt . Il n' a pas nommé les compagnies , car ces renseignements sont confidentiels en vertu de la Loi de l' impôt sur le revenu , mais il a parlé de certaines recherches portant sur un dispositif de sécurité informatisé . Il a dit que si ces recherches aboutissaient , ce dispositif serait nettement supérieur à ceux qui existent actuellement sur le marché . Des acheteurs potentiels s' y intéressent déjà au Canada et aux États-Unis . Il a également parlé de la mise au point d' un matériel d' infographie permettant d' intégrer le travail d' équipes pluridisciplinaires dans le domaine de la prospection . Ce projet visait surtout à accroître la productivité de ces équipes de 30 p. 100 et , s' il aboutit , ce programme pourrait avoir des débouchés sur le marché mondial . Il a également cité comme exemple , la mise au point de nouveaux produits . Le crédit d' impôt à la recherche scientifique a suffi à inciter une société étrangère à établir ses installations de recherche au Canada . Ses recherches ont été fructueuses et cette société prépare actuellement l' établissement d' installations de production au même endroit . Plusieurs autres entreprises canadiennes comptent établir des installations de production dès que leurs projets de recherche auront abouti . Il est certain que ce programme a donné lieu à bien des recherches intéressantes . J' ai posé une question au comité des comptes publics il y a un an . J' ai demandé aux représentants du ministère des Finances et du bureau du contrôleur général s' ils pouvaient dire dans quelle proportion les recherches effectuées dans le cadre de ce programme étaient bonnes ou mauvaises . Nous savons tous que l' on ne parle jamais que des abus . Ces articles et cette preuve anecdotique donnent ils une idée juste de toutes les recherches qui ont été effectuées dans le cadre de ce programme ? Je le demande de nouveau aux fonctionnaires , est ce que cela représente 10 p. 100 , 20 p. 100 ou 50 p. 100 des recherches ? Ils n' ont pas pu me le dire . Il est toujours impossible d' obtenir une réponse directe quand on pose la question . On peut tirer certaines conclusions des chiffres donnés par le sous-ministre du Revenu national dans le compte rendu des délibérations du comité des comptes publics du 11 mars . Il a dit que d' après les prévisions , l' impôt que l' on n' arrivera pas à percevoir en vertu de la Partie VIII est de l' ordre de 900 millions . L' impôt à payer en vertu de la Partie VIII s' élève au total à 2.8 milliards . Si l' on examine la question sous cet angle , la somme non percevable représente à peu près un tiers de l' ensemble de l' impôt à payer en vertu de la Partie VIII . Cet impôt correspond , pour essayer de l' exprimer d' une façon compréhensible , à la somme des crédits d' impôt qui ont été accordés par le gouvernement pour la recherche et le développement . Un crédit d' impôt réduit l' impôt qu' il faudrait payer , comme le savent peut-être ceux qui connaissent la Loi de l' impôt sur le revenu . Lorsqu' il accorde un crédit d' impôt de 50 p. 100 , le gouvernement perd $ 50 par tranche de $ 100 consacrés à la recherche et au développement . Le montant dont le gouvernement s' est appauvri à l' origine , je l' ai dit , est de 2.8 milliards de dollars . De ces 2.8 milliards de dollars , quelque 900 millions passent pour irrécouvrables . Certaines entreprises peuvent mettre en oeuvre des douzaines de projets de recherche , et seulement une poignée d' entre eux aboutissent à une invention utile ou à un produit exploitable . J' estimais important de situer autant que possible ce débat dans la perspective appropriée . Elle ajoute que les entreprises de toute évidence étaient prêtes , à l' invitation du gouvernement , à prendre des risques . Dans le mémoire présenté au ministre des Finances avant le budget , elle signalait que ce serait différent du programme de crédits d' impôt à la recherche scientifique sous plusieurs aspects . D' abord , il y aurait des risques évidents pour l' investisseur . Deuxièmement , les actions ne seraient pas émises à l' investisseur tant que les dépenses de recherche et de développement n' auraient pas eu lieu . Troisièmement , tous les intéressés seraient obligés de faire preuve d' assiduité . L' association offrait ses services pour déterminer , de concert avec le ministère , de mettre au point l' utilité tel un nouvel instrument de politique . Malheureusement , dans son dernier budget , le gouvernement n' a pas répondu à cette offre de la Canadian Advanced Technology Association . Revenu Canada a diffusé un document qui lui sert à amorcer des consultations en vue de la préparation de lignes directrices sur la recherche scientifique et le développement . Elle n' a pas été invitée à participer à l' élaboration des lignes directrices , tâche qui semble jusqu' à présent avoir été réservée aux universitaires , aux vérificateurs ou aux comptables . Les gens du secteur privé qui s' occupent réellement de recherche et de développement n' ont pas suffisamment eu leur mot à dire lors de l' élaboration de ces lignes directrices . De plus , le ministre du Revenu national ( M. Mackay ) a refusé de rendre publique la version préliminaire des lignes directrices . C' est très difficile à comprendre . Le gouvernement libéral précédent et le gouvernement actuel parlent depuis un certain nombre d' années d' améliorer le processus de réglementation . En fait , j' ai participé il y a quelques années à un groupe de travail sur la réforme de la réglementation . Il est difficile de comprendre pourquoi le ministre a refusé de rendre les lignes directrices publiques , alors que nous parlons depuis trois ans de la définition de la recherche et du développement . La seule justification donnée pour ne pas les avoir publiées est la nécessité de les adopter rapidement . Toutefois , je prétends qu' il serait stupide d' adopter ces lignes directrices maintenant si elles ne répondent pas aux besoins du secteur privé . Je crois aussi savoir que Revenu Canada a l' intention de procéder à la vérification de la totalité des demandes de crédit d' impôt remboursable au titre des investissements avant d' autoriser l' octroi de ces crédits . M. le vice-président : Comme il est 18 h 25 , la Chambre ajourne jusqu' à 11 h demain , en conformité du paragraphe 3(1) du règlement . ( La séance est levée à 18 h 25 . ) Dépôt de documents CHAMBRE DES COMMUNES Le jeudi 22 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES LA LOI SUR LA REVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES Dépôt du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour les Territoires du Nord-Ouest PÉTITIONS Réponses du gouvernement La suppression des prestations d' assurance-chômage pour les Forces armées L' abandon des phares Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répond aujourd'hui à la question no 548 . La société Thalassic Data Question no 548 -- M. Caccia : 1 . 2 . Le ministère dispose il d' une évaluation professionnelle des renseignements que possède la Thalassic Data au sujet de la rivière St. Clair et , dans l' affirmative , quelle est elle ? 3 . L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : 1 . Oui . 23 2 . 3 . Oui , par téléphone . a ) M. K. Shikaze , Directeur régional , Protection environnementale , Conservation et Protection , Environnement Canada . b ) Aucune . c ) S / O. d ) S / O. M. Lewis : Monsieur le Président , je demande que les autres questions soient reportées . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par le secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles reportées ? Des voix : D' accord . Impôt sur le revenu -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE L' IMPÔT SUR LE REVENU Mesure modificative M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , je profite de l' occasion pour dire quelques mots de la grande supercherie libérale en matière de recherche . En janvier 1984 , le gouvernement libéral qui était alors au pouvoir a apporté à la Loi de l' impôt sur le revenu des modifications prévoyant un programme de crédits d' impôt à la recherche et au développement scientifique . Le programme a été institué pour faire bénéficier les entreprises engagées dans la recherche et le développement de stimulants fiscaux d' une valeur immédiate et pour faciliter le financement de cette activité . Il était conçu de telle façon que les investisseurs pouvaient réaliser des bénéfices , rapidement et sans aucun risque , en vertu d' une procédure dite « coup rapide » de vente-rachat . Il en est résulté un dépassement des coûts considérable dans ce programme . Je reconnais que la mesure proposée doit être mise en vigueur , que la Chambre doit l' appuyer et l' adopter sans perdre de temps , mais ce programme doit nous apprendre une leçon . Le crédit d' impôt pour la recherche scientifique ne représente qu' une partie d' un programme de dépenses fiscales de 30 à 50 milliards de dollars appliqué à l' intérieur du régime fiscal . Ce programme est un exemple des problèmes qu' apportent les dépenses fiscales en général . C' est la méthode par laquelle des allégements fiscaux sont accordés aux sociétés surtout et parfois à des particuliers . Il s' agit de sommes que le ministère du Revenu national ne perçoit pas , mais qu' il laisse au contribuable qui n' est pas tenu d' en rendre scrupuleusement compte . En vertu de ces programmes , un allégement d' impôt est accordé et on peut dépenser cet argent sans en rendre compte . C' est une autre façon de subventionner les sociétés . Normalement , un particulier ou une société qui touchent des fonds du gouvernement est censé rendre compte de la façon dont ils ont été dépensés . Quand ils sont dépensés à mauvais escient , le ministère peut en exiger le remboursement . En vertu du programme des dépenses fiscales , cela devient superflu . Après avoir accordé une subvention sous forme de crédit d' impôt , le gouvernement ne peut nullement vérifier comment cette somme a été dépensée . De fait , la Loi de l' impôt sur le revenu protège celui qui a effectué la dépense contre une enquête publique . En avril 1983 , M. Marc Lalonde , alors ministre des Finances révélait que le coût du programme serait de l' ordre de 100 millions de dollars la première année et atteindrait un chiffre équivalent la deuxième année . Le gouvernement effectuait une dépense en remettant des impôts au lieu de verser effectivement des subventions . Voilà pourquoi des dépenses de ce genre sont si insidieuses . Il s' agit d' un revenu que les contribuables canadiens remettent aux sociétés et aux particuliers qui en profitent . Nous avons appris que les impôts remis jusqu' ici s' élèvent à 2.8 milliards de dollars . Le programme de 100 millions que le ministre des Finances a annoncé en 1983 a déjà atteint 2.8 milliards de dollars . En outre , il y a les frais d' administration du programme . Des circonstances très intéressantes entourent l' octroi de cette subvention . Par exemple , 1,810 sociétés ont demandé à bénéficier de ce crédit d' impôt . Sur ce nombre , 1,204 se sont adonnées à des « ventes-rachats » , procédé qui leur a permis d' obtenir très rapidement l' argent sans investir le moindrement dans la recherche . Ces sociétés ont englouti dans ces « ventes-rachats » plus de 5.6 milliards de dollars . Par la même occasion , elles ont empoché 2.2 milliards . Autrement dit , des 2.8 milliards de dollars cédés par le peuple canadien , 2.2 milliards sont allés dans les coffres de sociétés qui s' étaient engagées à faire de la recherche . Il manquait toujours 3.4 milliards de dollars . Autrement dit , les 5.6 milliards de dollars qu' on s' était engagé à investir dans la recherche ont été complètement perdus puisque 2.2 milliards ont été empochés et qu' il manquait toujours 3.4 milliards . Une bonne partie de ces sociétés ont pris l' argent et ont quitté le pays . Elles ont vendu leur engagement à faire de la recherche et elles ont quitté le pays . Je peux vous citer des exemples pour illustrer ce qui s' est passé . Bon nombre de députés ont sans doute regardé l' émission The Fifth Estate , la semaine dernière . Elle portait sur une société appelée Canada's Tomorrow qui a été créée pour faire de la recherche . Elle a obtenu 25 millions de dollars du gouvernement pour mener des recherches océanographiques au Chili . Aujourd'hui , 67 étudiants sont coincés au Chili parce que l' argent est disparu et que le gouvernement chilien ne veut pas les laisser partir avant d' avoir été remboursé pour ce que cette affaire lui a coûté . Il y a aussi un programme local de recherches qui prête considérablement à controverse . Il s' agit du fameux programme Dreamstreet qui est censé viser à déterminer la différence de productivité entre les holsteins rousses et blanches et les noires et blanches . Les ministères de l' Agriculture de l' Ontario et du Canada ont déclaré cette recherche absolument inutile , mais elle a néanmoins été financée dans le cadre de ce programme . Il semble incroyable qu' un gouvernement puisse être assez inepte pour permettre que les Canadiens fasse les frais de ce genre de fraude légale . On n' a pas précisé quelles recherches en seront effectués dans le cadre de ce programme triennal . Bien qu' il ait été supprimé l' année dernière , il nous coûte encore de l' argent . Il n' existe aucun mécanisme pour surveiller la qualité des recherches effectuées . Dreamstreet et Canada's Tomorrow sont deux exemples de programmes improductifs . Ces faits prouvent qu' il faut donner au Cabinet l' information nécessaire pour lui permettre de prendre ses décisions . J' ai douté de la qualité des conseils que l' honorable Marc Lalonde a reçus quand il a décidé de mettre ce programme sur pied . On aurait dû s' interroger sur cette décision et se demander si on avait bien évalué l' incidence de ce programme . On aurait dû se demander comment un programme qui devait coûter 100 millions de dollars en coûte subitement 2.6 milliards . Quelqu'un aurait dû se demander comment les gens qui ont participé à ce programme ont pu gagner de l' argent sans rien faire . Les « ventes-rachats » permettaient à des gens qui n' avaient jamais eu l' intention de faire de la recherche d' empocher au moins 5 p. 100 des fonds prétendument destinés à cette fin . Si le programme avait favorisé la recherche dans tout le pays , il serait peut-être justifié . Cependant , Statistique Canada nous informe que les travaux de recherche effectués au Canada au cours des trois années qui a duré cette fraude n' ont pas augmenté de façon appréciable . Ce programme a coûté aux contribuables canadiens plus de 2.6 milliards de dollars . Il nous en aura probablement coûté 3 avant que nous en ayons terminé . Bien entendu , le gouvernement actuel s' est hâté de supprimer ce programme , mais il y avait aussi des droits acquis permettant à tous ceux qui avaient mis un programme sur pied de le poursuivre . On n' a pas non plus instauré de système de contrôle pour permettre au gouvernement de mettre un terme au programme si nécessaire . Il est heureux que nous prenions finalement des mesures qui permettront au gouvernement de récupérer une partie de l' argent extorqué de manière frauduleuse aux contribuables canadiens . Actuellement , 55 projets font l' objet d' une enquête pour fraude . Comme seulement 172 vérifications sont terminées , nous n' avons qu' une idée très limitée de l' étendue du programme et des abus auquel il a donné lieu . Nous n' y avons jeté qu' un petit coup d' oeil . Lorsqu' on instaure un tel programme , il faudrait nous donner suffisamment d' informations pour nous permettre de juger en connaissance de cause . Nous ne pouvons pas nous fier aux informations données au ministre , de toute évidence . Par conséquent , il faudrait que quelqu'un d' autre examine la situation , soit la Chambre des communes . Il faudrait examiner attentivement toutes les mesures comportant des crédits d' impôt . D' après les estimations du vérificateur général , les dépenses fiscales se situent entre 30 et 50 milliards de dollars . Voilà la somme remise aux sociétés et aux particuliers sous forme de crédits d' impôt . Elle ne s' élève pas à 32 ni à 36 milliards mais elle oscille entre 30 et 50 milliards . Comme l' a suggéré le vérificateur général , il faudrait instaurer un système de déclaration des dégrèvements dont bénéficient les contribuables non seulement au titre de la recherche et du développement mais aussi à tous les autres égards . Le gouvernement actuel a passé beaucoup de temps , comme les autres gouvernements conservateurs du pays , à parler de l' argent qu' il donnait aux chômeurs . Il a dit qu' il faudrait réduire l' assurance-chômage afin d' inciter les gens à faire plus d' efforts pour trouver un emploi . Il existe toutefois une autre sorte d' assistance sociale , celle qui est accordée aux sociétés . Les sociétés reçoivent l' argent des contribuables et elles n' ont pas de comptes à rendre . Nous ne savons même pas si elles en ont besoin . Elles reçoivent de l' argent du système sans devoir prouver à qui que ce soit qu' elles en ont besoin . Il faut examiner tout le système des dépenses fiscales occasionnées par ces crédits . Il faut instaurer un système d' évaluation . Lorsqu' il est venu témoigner devant le comité des comptes publics , le sous-ministre des Finances , M. Cohen , a dit qu' il n' existait pas de véritable système d' évaluation des conséquences des crédits d' impôt . Il a reconnu que le ministère n' avait pas évalué dans quelles proportions ce programme allait stimuler la recherche . En fait , avant d' instaurer ce programme , le gouvernement ne savait pas du tout s' il allait être efficace . Je le répète , le programme a été annoncé en avril 1983 , et il est entré en vigueur en janvier 1984 . Durant l' automne de 1983 , les comptables avaient déjà compris qu' il allait donner lieu à une vaste escroquerie et ils disaient comment en profiter . Tout le monde le savait en octobre et en novembre 1983 , deux mois avant l' adoption du projet de loi . Lorsqu' on l' a signalé à Marc Lalonde , il a décidé malgré tout de l' instaurer , et le programme est entré en vigueur en janvier 1984 . Nous donnons notre appui au projet de loi , monsieur le Président . Il est nécessaire . Nous espérons toutefois que le gouvernement tirera la leçon qui s' impose de cette expérience qui nous a coûté 2.6 milliards sans nous rapporter grand chose . Nous espérons que le gouvernement comprend que les contribuables canadiens ont été escroqués parce qu' on avait instauré ce programme sans faire suffisamment de recherches . Le gouvernement ignorait quelles seraient les conséquences du programme et il a été incapable d' empêcher l' escroquerie , même après l' avoir éventée . J' espère que le sujet de ce projet de loi incitera le gouvernement à mieux organiser l' octroi de ce genre de crédits . Je m' intéresse de façon assez spéciale à ce projet de loi . Je mets en garde mes amis de tous les partis contre la tentation d' utiliser la connaissance de ce qui s' est produit après coup pour critiquer et condamner la disposition qui a été présentée en 1983 . Nous savons tous que la Loi de l' impôt sur le revenu est entachée de nombreuses imperfections réelles , de complexités et d' inégalités . Nous avons cherché à améliorer le régime fiscal sur beaucoup de points , mais nous n' avons pas eu l' occasion de nous occuper de l' ensemble de ce régime . Nous avons donc fait porter nos efforts sur des domaines discrets bien précis , comme la recherche scientifique et le développement , afin de répondre aux besoins et aux défis de certains secteurs donnés . Nous avons maintenant un gouvernement disposant de 211 sièges qui bricole le système , qui a fait très peu et même rien tout pour l' améliorer , mais qui a augmenté sa complexité et aggravé ses inégalités . Il n' y qu' à voir l' exemption à vie de $ 500,000 de gains en capital . Il y surreprésentation , et le régime fiscal continue de se dégrader . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) ce grand bricoleur comme on commence à l' appeler , n' a rien fait pour arranger cela . Ceci étant dit , mettons de côté un instant l' esprit partisan pour examiner le projet de loi C-109 et les circonstances de cette disposition . Les composantes de la croissance économique ont changé du tout au tout depuis un siècle . Avec la venue de l' ère industrielle , ce sont la technologie et les ressources qui ont pris le premier plan . La main-d'oeuvre est restée aussi importante , et le capital l' est devenu beaucoup plus quand l' industrie signalait sa présence par les cheminées d' usines . Nous avons maintenant abordé l' ère qu' on dit post-industrielle . L' accent porte maintenant sur les industries de connaissance . La croissance exige la combinaison avant tout du capital et de la technologie . La main-d'oeuvre a perdu de son importance . Évidemment , la terre et les ressources ont également perdu de l' importance . Et en fait , cette technologie était presqu' entièrement étrangère dans le cas du Japon . Au début des années 80 le gouvernement , comme je l' ai déjà dit , combattait sur plusieurs fronts , aux prises avec la pire récession connue depuis les années 30 . Donc , et pour tenir compte de l' évolution dont j' ai parlé , il a fallu mettre l' accent sur la technologie , suivre cette grande vague de la révolution technologique qui balayait notre société . En 1983 M. Lalonde , en consultation avec les milieux d' affaire , a établi qu' il était important de faciliter la combinaison des entrepreneurs , qui sont les catalyseurs , de la technologie et du capital . On entend souvent dire qu' il y a beaucoup de capital disponible , que le taux d' épargne était à l' époque de 12 ou 13 p. 100 au Canada . Bien sûr , les taux d' intérêt élevés avaient poussé les gens à acheter principalement des effets , comme on s' en souviendra . Où l' entrepreneur , ce grand catalyseur qui réalise la combinaison si l' on veut du capital et de la technologie , trouve il les éléments à combiner ? C' est ce défi que M. Lalonde a dû relever en 1983 , et c' est pourquoi le crédit d' impôt à la recherche scientifique a été présenté . Nous avons maintenant entendu parler d' abus et , en fait , je suis le premier à les condamner . Il se peut que les fonctionnaires n' aient pas bien élaboré le programme . En fait , je le répète , rétrospectivement , il semble évident que ce soit le cas . Ce programme a quand même rapporté quelque chose . Nous avons des témoignages en ce sens . Je crois comprendre que l' Association canadienne de technologie avancée a présenté en décembre 1985 au ministre des Finances un mémoire pré-budgétaire dans lequel elle disait ce qui suit : ... il est donc clair que les marchés réagissent aux stimulants que le gouvernement offre pour encourager les gens à prendre des risques . Le programme de crédits d' impôt à la recherche scientifique en est un exemple . L' association a recommandé qu' un certain mécanisme de transfert semblable soit élaboré , afin d' encourager la recherche et le développement , en évitant , bien entendu , les abus dont j' ai parlé . Et je dois ajouter aussi , monsieur le Président , que les conservateurs , à l' époque , ont appuyé cette politique , ont appuyé l' amendement proposé par M. Lalonde . Il faut maintenant trouver un autre moyen pour stimuler la recherche et le développement dans ce secteur . Je suppose que mon observation entraîne alors la question suivante : Comment faut il s' y prendre ? Où allons nous prendre les investisseurs disposés à prendre des risques et quels encouragements allons nous leur offrir ? Il s' agit d' entreprises qui en sont au stage embryonnaire , mais qui pourraient devenir des Mitel ou des Gandolf . Selon nos collègues ministériels , quels mécanismes permettraient de leur offrir les capitaux voulus ? Bien entendu , les députés qui vivent dans la région d' Ottawa connaissent bien les succès remportés par des entreprises qui ont commencé dans un garage ou un sous-sol . Je parle de ces entreprises pour souligner le fait qu' il se pourrait fort bien qu' il n' y ait pas une seule façon d' aborder ce problème . Les besoins en capitaux des sociétés , des entreprises et des particuliers qui poursuivent des travaux de recherche et de développement varient énormément . Le gouvernement doit envisager la possibilité d' accorder des subventions au lieu de crédits d' impôt . On soutient également que les crédits d' impôt ne permettent pas de discriminer contre les bénéficiaires des largesses , si l' on veut bien , du contribuable au contraire des subventions si ces dernières sont accordées de manière discrétionnaire . Ce grand domaine de la recherche et du développement comporte des risques . Comment ces investisseurs peuvent ils se protéger contre ces risques et quel genre d' encouragement devrait on leur donner ? En même temps comment supprimer les abus du genre que nous avons vus dans le cas du crédit d' impôt à la recherche scientifique ? Voilà les défis que devra relever le ministre des Finances ( M. Wilson ) . De ce côté ci de la Chambre , nous comptons avancer des idées et faire des recommandations tant à la Chambre qu' au comité sur les moyens de réaliser ces objectifs . Ne nous trompons pas , car l' avenir du Canada repose en grande partie sur l' union de la technologie et du capital . Jusqu' ici , le gouvernement a pris des initiatives en vue de surveiller le rapprochement et , dans certains cas , notamment en ce qui concerne les crédits d' impôt pour la recherche scientifique , afin de l' empêcher . Par contre , nous ignorons toujours comment il compte favoriser la réalisation de cette importante union . Pourtant , en 1986 , nous sommes toujours à l' avant-dernier rang des pays membres de l' OCDE quant au pourcentage de notre produit national brut que nous consacrons à la recherche scientifique et au développement . J' ai plusieurs questions à poser au député de Saint-Henri -- Westmount ( M. Johnston ) . Or , nous constatons maintenant que ce chiffre s' élève à 2.6 milliards de dollars . Le député peut il expliquer à la Chambre comment le ministère que dirigeaient MM. Lalonde et Cohen a pu se tromper aussi lourdement ? Ensuite , comment se fait il que les fiscalistes ont pu trouver si rapidement dans notre régime fiscal des failles qui avaient en fait la largeur d' un char d' assaut ? M. Johnston : Monsieur le Président , je comprends très bien la question du député de Winnipeg-Nord ( M. Orlikow ) . Je crois qu' il était sincère lorsqu' il parlait des qualités de M. Lalonde en tant que ministre des Finances ou de celles de M. Reisman , ce qui étonne un peu . Le député a demandé pourquoi les prévisions s' étaient si peu avérées . M. Blaikie : C' est une bonne question . M. Johnston : C' est une très bonne question qui mérite d' être approfondie . Pourquoi les prévisions économétriques du ministère des Finances se sont elles révélées fausses dans tant de cas ? Pourquoi avons nous travaillé aussi souvent à partir de fausses informations ? Ce travail relève des fonctionnaires . Et il faut effectuer une analyse de toutes ces lois . Il est évidemment plus facile maintenant , avec le recul , de se rendre compte que les pertes anticipées ont atteint des proportions renversantes . Je le reconnais et je le regrette bien . C' est une activité complètement improductive . M. Orlikow : Peut-être devrions nous en engager quelques-uns . M. Johnston : Nous l' avons déjà fait . En attendant , nous allons continuer d' être témoins de ce genre d' activités non productives qui est le fait de ces gens là , que je ne critique pas par ailleurs . Je l' ai été moi-même pendant des années . Quand on considère le nombre d' avocats par rapport aux ingénieurs et aux scientifiques au Japon comparativement aux États-Unis et au Canada , on se rend compte que quelque chose ne va pas . J' en conviens . Si ces personnes repèrent si facilement des échappatoires c' est qu' elles sont assez compétentes pour les détecter rapidement . Leur métier consiste essentiellement à conseiller leurs clients le mieux possible et à trouver des moyens pour tirer profit des dispositions de la Loi ce qui constitue un évitement légitime . Je pense que le député a été un peu injuste dans son examen de la situation . D' abord , environ les deux tiers des fonds investis ont effectivement servi à faire de la recherche . En second lieu , je rappelle au député que pendant notre mandat , nous avons voulu que la recherche et le développement représentent 1.5 p. 100 du PNB . Au moment où le gouvernement a changé nous étions passés de 1 p. 100 à presque 1.5 p. 100 . Si ce chiffre est en baisse maintenant , il ne faut pas s' en prendre aux gouvernements libéraux . Notre parti est pleinement en faveur de la recherche et du développement ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Désolé . M. Johnston : Puis je terminer ? M. Johnston : J' aurais juste une dernière chose à ajouter , c' est que nous avons toujours favorisé la recherche et le développement . Nous pourrions par exemple préconiser une proportion de 3 p. 100 par rapport au PNB , mais il faudrait aussi se demander à quoi servent les recherches . À bien des égards , la qualité de l' effort consenti est bien plus importante que la quantité . Il ne suffit pas d' y mettre de l' argent . Le député l' a démontré tout à l' heure en affirmant que l' on avait fait du gaspillage . Dans une certaine mesure , oui . Mais une bonne partie des fonds a servi à des travaux utiles . M. Hovdebo : Monsieur le Président , je voudrais que le député justifie la déclaration qu' il vient de faire , car 4.8 milliards de dollars ont été investis dans la recherche en 1983 . En 1985 , 5.8 milliards de dollars ont été investis dans la recherche , soit une augmentation de 0.3 milliard de dollars par rapport à l' année précédente . En admettant que la recherche soit demeurée la même , 1 milliard de dollars de plus a été investi dans la recherche au cours de ces deux années . Cela a coûté aux contribuables 2.6 milliards de dollars , dont une bonne partie a été gaspillée . Le genre de recherche qui a été acceptée était de peu de valeur . Je pense que le député extravague quand il déclare que cela a permis d' accroître les ressources consacrées à la recherche . M. Johnston : Monsieur le Président , le député n' est pas d' accord avec l' association qui a témoigné que ... M. Orlikow : Elle a tout intérêt à se protéger et à protéger ses membres . M. Johnston : La Canadian Advanced Technology Association a des chiffres qui démontrent que la recherche a été utile . En 1983 , les crédits affectés à la recherche étaient de 4.8 milliards de dollars . Calculez ce que cela représente comme proportion du produit national brut , monsieur le Président , et vous verrez . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je crois que le député de Stormont -- Dundas ( M. Warner ) avait une courte question à poser . M. Warner : J' ai un très bref commentaire à formuler , monsieur le Président . Comme le député de Sainte-Marie -- Westmount ( M. Johnston ) est un fiscaliste reconnu , j' ai été étonné de ce qu' il a dit sur le caractère équitable de l' exonération fiscale touchant les gains de capital . Il sait que cette initiative est certes de nature à encourager les investissements dans les secteurs à haut risque . Il a déclaré que la recherche scientifique était un domaine d' investissement qui présente un risque relativement élevé . J' estime pour ma part que cette initiative non seulement favorise les investissements dans un domaine très risqué , mais qu' elle contribue à rendre notre fiscalité beaucoup plus équitable . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Le député désire il répondre ? M. Johnston : Un simple commentaire , monsieur le Président . Je pense que mon ami est victime de sa propre propagande . Il est un homme d' affaires d' expérience . Il sait que l' exemption d' impôt pour gains en capital est applicable aux actifs vendus n' importe où dans le monde . C' est une mesure qui n' est absolument pas ciblée . Je connais beaucoup de gens qui en ont profité . Ils ont vendu des actifs , se sont retirés du marché et certains ont vendu hors du marché canadien , sur le marché américain . Je ne vois vraiment pas ce qu' une telle mesure peut faire pour la recherche et le développement au Canada . Je reconnais que l' on peut agir du côté du capital mais ce n' est certainement pas là la réponse . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La période des questions et commentaires est maintenant terminée . C' est enfin une accusation contre la tentative de réforme du régime fiscal entreprise par Revenu Canada . Qu' est ce que le projet de loi C-109 permettra au gouvernement de faire ? Il permet au gouvernement d' établir des cotisations et de procéder à leur recouvrement immédiatement à l' égard des déductions faites au titre du régime de crédit d' impôt pour la recherche scientifique . Le droit des personnes en cause de ne pas payer leurs impôts avant la production de leur déclaration et le droit d' être entendu sont abolis . Autrement dit , toute la question de la charte des droits du contribuable est en voie de disparition . La nécessité en a été exposée dans le communiqué de presse publié le 26 mars 1986 par le ministère qui rappelait deux raisons qui motivaient la présentation du projet de loi . La première a trait à deux affaires dont avait été saisie la Cour fédérale et qui avaient abouti à deux jugements contradictoires . La cour s' est prononcée en faveur de Bechtold . Les deux affaires sont présentement en appel . Une fois qu' ils sont à l' étranger , il est impossible pour Revenu Canada de recouvrer les impôts . Autrement dit , le projet de loi C-109 constitue de la part du gouvernement une tentative pour récupérer une partie de ces revenus qui ont été perdus à cause de ce programme . Mais ce faisant , il vient certes en contradiction avec les intentions qu' il avait déjà exprimées de réformer Revenu Canada et la perception de l' impôt au Canada . Dans le rapport du groupe de travail sur Revenu Canada publié avant les élections , les conservateurs réclamaient une façon de procéder différente . Je voudrais citer un passage de ce rapport , qui disait notamment : Quand une cotisation est établie , le contribuable ne devrait pas être obligé de payer les impôts contestés jusqu' à expiration du délai prévu pour l' avis d' Opposition officielle . Si le contribuable fait appel , aucune partie du montant contesté ne devrait être exigée tant que l' appel n' a pas été entendu et jugé . La déclaration dit aussi que , si le contribuable présente un avis d' Opposition , il a le droit de retenir les montants contestés tant qu' un examen impartial du ministère ou des tribunaux n' a pas eu lieu . Le gouvernement actuel n' a pas à être fier de vouloir mettre de l' ordre dans ce programme et il n' a certes pas à se vanter d' avoir présenté le projet de loi à l' étude . Je voudrais maintenant parler un peu de l' histoire de cette mesure . Le programme avait été annoncé dans le budget Lalonde . Il visait à permettre une injection instantanée de capitaux dans les projets de recherche et de développement . Sous bien des aspects , les intentions de cette mesure étaient bonnes . Par ailleurs , ce programme visant à favoriser la recherche et le développement grâce au régime fiscal a certes causé des problèmes aux moyennes entreprises . Les hommes d' affaire ont trouvé les « coups rapides » très intéressants . La meilleure description de ces opérations est peut-être celle que l' émission Fifth Estate du réseau anglais de Radio-Canada a donnée le 26 janvier 1986 : Supposons qu' un chercheur ait un projet qui vaut $ 100 , mais qu' il n' ait pas d' argent . Il peut obtenir un crédit d' impôt de $ 50 du gouvernement fédéral simplement pour son idée de $ 100 . Le savant n' a cependant pas d' argent . Il s' adresse donc à un homme riche ou à une grande entreprise . Le crédit vaudra $ 50 pour Revenu Canada au moyen de payer les impôts . Le chercheur vend son crédit d' impôt $ 40 . Grâce à la vente-rachat du crédit d' impôt , le savant a obtenu pour son projet $ 40 qui viennent au complet du gouvernement fédéral . Pour sa part , l' homme d' affaire a économisé $ 10 ou peut-être 10 millions de dollars d' impôt sans faire le moindre investissement réel dans le projet . Avec un tel système , les sciences deviennent inutiles . Les « coups rapides » avaient ils été prévus ? Le Vérificateur général donne la réponse suivante à cette question : Le ministère des Finances nous a avisés que les ententes en matière de « coup rapide » avaient été clairement prévues dès le début afin de permettre un bénéfice immédiat aux entreprises . Cela a par la suite été confirmé par les fonctionnaires du ministère au comité des comptes publics . Le gouvernement savait donc qu' il y aurait des « coups rapides » . De fait , le projet de loi avait reçu la première lecture en décembre 1983 et la sanction royale le 19 janvier 1984 . A la fin de 1983 , avant que le projet de loi ou la disposition relative au programme ait été proclamé , les contribuables avaient déjà réclamé 542.3 millions de dollars de crédits d' impôt . Pourtant , lorsque la question fut soulevée de nouveau par notre chef , le 4 juin 1984 , le programme avait coûté aux contribuables 10 fois le montant prévu : 1 milliard de dollars . Le lendemain , le 5 juin , le ministère du Revenu national faisait une autre déclaration à la presse dans laquelle il disait qu' il allait « mettre sur pied un système approprié de surveillance » . Cela nous amème au 10 octobre 1984 , après la défaite de l' ancien gouvernement et l' installation du nouveau . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) prend la parole à la Chambre pour annoncer un moratoire sur les dispositions du programme permettant un « coup rapide » . Toutefois , malgré les objections de notre parti , il laissait une échappatoire bien pratique ; c'est-à-dire qu' il y avait une clause protégeant les droits acquis pour ceux qui souhaitaient profiter encore du programme . Le communiqué publié à ce moment là disait ceci : Pour permettre une transition convenable , les accords par écrit conclus le 10 octobre au plus tard ou les arrangements déjà bien avancés à cette date , avec preuves écrites à l' appui , seront respectés . Autrement dit , des arrangements par écrit sur le dos d' une enveloppe suffisaient pour avoir droit au crédit d' impôt . Plus tard , le 29 octobre 1985 , le Herald de Calgary disait : Avant le moratoire on avait approuvé 4 milliards de transactions . Après le 10 octobre on a approuvé 3 milliards de plus . De ce montant , 1.8 milliard était destiné aux présentations de diverses sociétés qui se prévalaient de la dispositions sur les droits acquis . Le reste , 1.2 milliard , fut approuvé plus tard , par souci de sécurité , sans présentation . Sur les 3 milliards , 600 millions ont même été approuvés après la fin du programme , le 23 mai 1985 . Autrement dit , après le moratoire du 10 octobre 1984 on a encore approuvé pour 3 milliards de transactions . L' importance des pertes , par comparaison aux montants récupérés , est ahurissante . Pour les 1,810 sociétés , responsables de 8,872 demandes , on a perdu entre 2.8 et 3 milliards en impôts . Sur ces 1,810 sociétés , 1,204 ont profité du « coup rapide » . Seules 75 sociétés ont volontairement payé leurs impôts en vertu de la partie VIII , pour un montant de $ 63 millions . Trente-cinq autres sociétés ont dû verser 55 millions de dollars de taxes à la suite de poursuites judiciaires . Quinze autres ont versé volontairement des cautions représentant 76 millions de dollars . Quatorze sociétés ont fait l' objet de saisies représentant 34 millions de dollars . Le total des taxes récupérées ou des montants garantis au titre de la Partie 8 est de 228 millions de dollars . Le ministère du Revenu national estime maintenant qu' il faudra passer par profits et pertes les 900 millions de dollars dûs par 313 sociétés . Sur les 172 sociétés qui ont fait l' objet d' une vérification , 55 ont été confiées aux soins de la Section des enquêtes spéciales du ministère du Revenu national . Avec ces 55 sociétés , ce sont environ 500 millions de dollars de taxes qui sont en jeu , et qui font partie de ce montant estimé de 900 millions de dollars de créances irrécouvrables . Ceci , d' après les comptes publics du 11 mars 1986 . Quelles sont les sociétés qui ont profité du CIRS et des occasions de vente-rachat ? Dreamstreet Holsteins aux États-Unis a reçu environ 10 millions de dollars de crédit d' impôt pour comparer les Holsteins rousses et blanches et les noires et blanches . Le gouvernement a versé à cette société 10 millions de dollars de crédits d' impôt pour comparer des Holsteins rousses et blanches et noires et blanches . Voilà un fameux sujet de recherche qui méritait certainement 10 millions de dollars de crédits d' impôt . International Electronics a bénéficié d' un crédit d' impôt d' environ 34 millions de dollars pour des projets d' ordre énergétique . Les fonds ont été consacrés à des opérations immobilières et à une demeure de 2 millions de dollars . Apparemment , Imperial Oil pensait avoir fait une assez bonne affaire , puisqu' elle avait réalisé vite fait 2 millions de dollars de profit avec son coup rapide . En fait , Imperial Oil a fait un coup d' environ 400 millions de dollars , ce qui lui a permis de diminuer ses propres paiements de taxes . Fitch Research Corporation a touché 5 millions de crédits d' impôt pour la mise au point de puces informatiques . En fait , elle a acheté de l' immobilier et le Président de la société est maintenant promoteur à Hong Kong . Bechtold Industries a touché 16 millions de dollars de crédits d' impôt . Elle a réalisé de vastes opérations immobilières avec cet argent . Inex Technologies Inc. a touché 32.5 millions de dollars de crédits d' impôt et a acheté des condominiums , ainsi qu' une Lotus à 55,000 dollars et d' autres propriétés immobilières . DWS Naval Research & Design a touché 2.7 millions de dollars . J' ai déjà soulevé la question à la Chambre . Cette société était censée faire des sous-marins miniatures . En fait , on a montré que les principaux promoteurs de ce programme étaient des trafiquants de drogue et d' armes , parfaitement incapables de fabriquer des sous-marins miniatures . Pourtant , DWS Naval Research & Design a obtenu son autorisation de crédit d' impôt après le moratoire du 10 octobre 1984 . Autrement dit , c' est le gouvernement conservateur qui a estimé que cette société offrait les garanties voulues et devait obtenir ses crédits d' impôt pour fabriquer des sous-marins miniatures . Voilà les histoires d' épouvante . Ces histoires d' épouvante ont été lancées par les libéraux et tripatouillées par les conservateurs . On nous demande enfin aujourd'hui d' approuver un projet de loi annulant l' engagement du gouvernement de réaliser une réforme fiscale et une déclaration des droits des contribuables . Maintenant que le coup est fait , le gouvernement a très envie de récupérer le maximum d' argent possible le plus vite possible . Le ministère du Revenu national va maintenant consacrer environ 12 millions de dollars à faire des vérifications et à récupérer les taxes dûes au titre du programme de CIRS . D' ici l' année prochaine , environ 115 années-personnes seront attelées à cette tâche . Ceci n' inclut d'ailleurs pas les coûts supplémentaires que pourront entraîner les éventuelles poursuites devant les tribunaux qui pourront traîner pendant encore quatre ans . Revenu Canada en a accompli de bien belles . En début d' année , j' ai soulevé à la Chambre le cas d' agents du recouvrement de Vancouver qui avaient saisi le lit même d' une femme qui se remettait d' une opération chirurgicale . Je crois savoir qu' elle a fini par le récupérer . Voilà à quelles extrémités le gouvernement en est maintenant arrivé pour récupérer l' argent qu' il a perdu avec le CIRS . C' est bien à regret que j' appuierai cette motion . Nous savons qu' il est nécessaire de vérifier les dégâts . Le montant du manque à gagner fiscal est littéralement époustouflant . Malheureusement , ce que nous perdons aussi , c' est tout le principe de la déclaration des droits des contribuables . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' informer le député que son temps de parole est expiré . Questions ou commentaires . M. de Jong : Monsieur le Président , c' est très simple , la notion même de déclaration des droits des contribuables implique qu' un contribuable est innocent tant qu' il n' a pas été reconnu coupable . En d' autres termes , si le ministère procède à une nouvelle cotisation , le contribuable n' est pas tenu de l' acquitter s' il se propose d' en appeler . Il suivra les voies de droit régulières jusqu' à ce qu' une décision définitive soit rendue . Bien entendu , le projet de loi C-109 ne prévoit rien de ce genre . Dans le projet de loi C-109 , on présume que le contribuable est coupable tant qu' il n' a pas prouvé son innocence . Aux termes du projet , le ministère du Revenu national effectue la cotisation et perçoit les impôts avant même que la société ne produise sa déclaration d' impôt . C' est tout à fait contraire à ce que le gouvernement a proposé dans sa déclaration des droits des contribuables . Cela va à l' encontre de toutes les revendications que le parti progressiste conservateur a faites avant les dernières élections et lors des délibérations du groupe d' étude sur le ministère fédéral du Revenu . Nous constatons maintenant l' attitude implacable de ce ministère sous un gouvernement conservateur qui dépouille les contribuables de tous leurs biens . Il agit de façon aussi vilaine que le gouvernement libéral en son temps . N' oubliez pas , monsieur le Président , que le ministre des Finances et le gouvernement sont des partisans convaincus de la libre entreprise . Quelle incrimination se dissimule sous le ton mélancolique du ministre quand il m' a répondu : Le ministre était vraiment déçu des rouages du capitalisme . Il était surpris et fâché que des personnes cherchant à réaliser des profits essaient de maximiser ceux ci . Quelle découverte cela a dû être pour le ministre des Finances ! M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , j' aimerais profiter de cette occasion pour faire quelques commentaires sur le projet de loi C-109 . À ce moment là , cette déclaration était un pas en avant , c'est-à-dire , déclaration volontaire avec cotisations , avis d' appel , et ainsi de suite . Mais , maintenant , selon la déclaration des droits des contribuables , un contribuable est innocent jusqu' à ce qu' il soit trouvé coupable . Monsieur le Président , bien sûr , tout le monde ne peut pas être contre la vertu et appuyer avec gaieté de coeur cette nouvelle charte des droits des contribuables . Et c' est là le danger , monsieur le Président . Voilà les problèmes . Donc , on est tout de suite coupable , et cela finit là . Disons que la situation , monsieur le Président , est complètement à l' opposé de ce qui devait être selon la charte des droits des contribuables . Monsieur le Président , à cause de ces abus du programme , les gens du ministère ont pris une attitude que je qualifie d' absurde . Parce que quand même dans nos lois et dans nos coutumes et habitudes canadiennes , on est toujours innocent avant d' être trouvé coupable . Monsieur le Président , je pense que nous faisons encore un pas en arrière . Je pense que jusqu' à ce jour on a toujours étudié les causes individuellement . On a un problème dans de secteur là et toutes les pommes bonnes et pas bonnes sont dans le même panier . Je vous communique ici des renseignements au sujet du CIRS ainsi que de l' attitude de Revenu Canada . J' ai l' intention d' aller au bout de ces deux affaires . Il ne fait aucun doute que j' ai été lésé et que ma famille a beaucoup souffert par suite des actions du ministère du Revenu national . Certains fonctionnaires de ce ministère ont abusé de leurs pouvoirs et ont eu recours à des menaces . Je tiens aussi à signaler les abus qui ont été commis dans l' application du CIRS et les actions frauduleuses du comptable qui a établi mon contrat . Monsieur le Président , mon collègue de Saint-Henri -- Westmount avait bien dit que c' était là l' intention très valable de ce programme . Monsieur le Président , à cause de ces professionnels sans scrupule , ils ont fait plus d' argent que la corporation ou l' homme d' affaires qui a voulu profiter du programme . Aujourd'hui ces professionnels ne sont même pas touchés , ne sont même pas l' objet d' une vérification par le ministère . Du moment qu' une compagnie , du moment qu' un individu avait fait une demande pour ce programme , il était coupable . Monsieur le Président , je ne veux pas prolonger le débat , je sais que le gouvernement est impatient d' adopter ce projet de loi . M. John Parry ( Kenora -- Rainy River ) : Monsieur le Président , en examinant aujourd'hui le projet de loi C-109 nous éliminons enfin l' échappatoire la plus grosse qu' offrait notre régime fiscal . Je ne devrais peut-être pas faire cette réflexion , mais curieusement , nous discutons de cette mesure en l' absence de tous les libéraux . Le président suppléant ( M. Paproski ) : C' est antiparlementaire . Cela me paraît tout à fait logique dans les circonstances . Les libéraux ont bien fait de s' absenter tous . Ils devraient rougir d' embarras devant cette mesure qu' ils ont infligée aux Canadiens , enlevant ainsi au régime fiscal le peu d' intégrité qui lui restait . En fait , ce genre de disposition récompensait les abus . Je trouve vraiment triste de voir les abus et les erreurs si bien récompensés . Où est le premier ministre qui a instauré cette échappatoire ? Où se trouve aujourd'hui le ministre des Finances qui l' a mise en place ? Ils exercent tranquillement le droit à Montréal , pour un salaire sans doute encore plus élevé que leur traitement de ministre . En attendant , le contribuable canadien doit se priver des milliards de dollars d' impôts auxquels ils ont commis l' erreur de renoncer , augmentant ainsi la dette nationale . Je trouve honteux que les vrais responsables de cette mesure ne comparaissent pas devant la Chambre pour s' expliquer . Le gouvernement a eu le bon sens d' éliminer ce crédit d' impôt et de mettre fin à cet abus en abolissant entièrement ce programme . La façon dont il a agi est regrettable et certainement moins draconienne que le Nouveau parti démocratique ne l' aurait souhaité . Une des raisons pour lesquelles cette mesure nous a été présentée c' est que les tribunaux ont rendu des décisions contradictoires à ce sujet qui font toutes deux l' objet d' un appel . Je voudrais parler du moratoire qui a précédé ce projet de loi . Bien sûr , il s' imposait absolument . Je voudrais me faire l' écho de mon collègue , le député de Regina-Est ( M. de Jong ) , qui a vertement critiqué le gouvernement pour la façon dont il a présenté la clause dite des droits acquis . Comme chacun sait , cela a donné lieu à un afflux incroyable de demandes de crédit d' impôt à la recherche scientifique . J' ai remarqué que lorsqu' on attaque un ministériel au cours de la période des questions , le premier ministre ( M. Mulroney ) s' empresse de critiquer ceux qui veulent condamner sans procès . Ce projet de loi fait justement la même chose mais dans un contexte que je ne critiquerais pas ouvertement parce que , en l' occurrence , des mesures énergiques s' imposent de toute évidence . L' un des aspects les plus désolants , les plus répréhensibles et les plus regrettables du crédit d' impôt à la recherche scientifique était à mon avis le procédé des ventes-rachats . Des nombreux aspects négatifs de ce procédé , ce « coup rapide » , le pire est peut-être que le gouvernement avait apparemment prévu comment il pourrait être utilisé pour réaliser un gain rapide . J' ai sous les yeux un petit tableau qui en dit long . C' est une condamnation sans appel du laisser-aller flagrant dont le gouvernement libéral précédent a fait preuve à cette occasion . D' après ce tableau , et je suis sûr qu' il est exact , cet investissement de $ 1,000 rapportait un gain immédiat de $ 50 à l' investisseur . Dès qu' elle utilisait le crédit d' impôt de $ 500 , la société recevait $ 450 qui devaient lui servir à faire une recherche de $ 1,000 . Il s' agit , après tout , d' un taux de subvention de 45 p. 100 , ce qui n' est pas du tout exagéré . Elles ont vraiment fait une bonne affaire aux dépens des contribuables . Venons en maintenant aux ventes-rachats . J' ai ici quelques citations qui sont à mon avis fort instructives . Elles sont du sous-ministre des Finances qui a comparu devant le comité permanent des comptes publics le 30 mai 1985 . Il a dit ceci : Il a reconnu que , dans une certaine mesure , ce dispositif de préfinancement avait donné lieu à des abus . J' ai parlé un plus tôt du moratoire . J' ai entendu mon collègue de Regina-Est citer quelques exemples parmi les plus bizarres des demandes de subventions en vertu du CIRS . Non , les demandes étaient docilement avalisées et nous en connaissons à présent les résultats . On a parlé , je pense , du projet Dreamstreet Holstein ; il s' agissait de comparer la production laitière des vaches Holstein brunes et blanches à celle des vaches Holstein noires et blanches . Selon toute apparence , une société américaine passablement importante avait essayé cette fois là de prendre des créneaux sur le marché canadien . Il existe peut-être effectivement une différence entre la production laitière de ces deux catégories d' animaux , mais ce n' était évidemment pas là l' objet de ce subterfuge pour obtenir le CIRS . Le Sénat américain est une institution démocratique , vivante et dynamique composeé de sénateurs élus , ce qui ne ressemble en rien à l' institution qui nous encombre au Canada . Le scenario est vraiment trop bon . J' espère que l' Office national du film en fera une comédie tragique , car c' est vraiment ce dont il s' agit . Aucun d' entre nous , du moins aucun membre des deux partis représentés à la Chambre au moment où nous nous parlons , ne veut oublier ce programme . Il s' agit d' un parfait exemple de la façon dont des programmes rédigés à la hâte à des fins politiques plutôt que dans l' intérêt national peuvent servir à escroquer les Canadiens . Comme j' ai terminé de toute facon , je tiens à dire que le gouvernement libéral de l' époque et les libéraux qui brillent par leur absence en ce moment devraient avoir honte . Ce n' est pas à leur honneur . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Des questions ou des observations . M. de Jong : Monsieur le Président , j' ai écouté avec beaucoup d' intérêt les propos de mon collègue . Je partage un grand nombre de ses préoccupations . Le noeud du problème tient peut-être au fait que le crédit d' impôt pour la recherche scientifique constituait en quelque sorte une tentative en vue d' établir une politique sociale et économique au moyen de la fiscalité . À l' époque , le gouvernement voulait injecter rapidement des capitaux dans la recherche et le développement . Il voulait que l' entreprise privée s' en charge . Comme bon nombre de petites entreprises ne disposaient pas d' un revenu imposable très important , il ne servait à rien de leur offrir des exemptions fiscales . Au contraire , elles avaient besoin d' argent frais . Le gouvernement a conçu ce programme de crédits d' impôt afin que les petites entreprises touchent de l' argent , pour ainsi dire , instantanément . Or , les régimes fiscaux manquent de souplesse . On n' est jamais sûr que les politiques sociales et économiques mises en oeuvre par le biais de la fiscalité auront les effets escomptés . Toutes sortes d' imprévus et d' impondérables entrent , en effet , en jeu . Lorsqu' on adopte une nouvelle mesure fiscale , tout le monde peut s' en prévaloir . Dès lors , comptables et fiscalistes s' empressent de toutes parts de se mettre à l' oeuvre afin de trouver pour leurs clients des manières de profiter de la nouvelle mesure . Aucune bureaucratie gouvernementale ne peut prévoir toutes les conséquences d' une initiative fiscale de cette nature . On dit que , au Canada , quatre personnes seulement comprennent parfaitement la Loi de l' impôt sur le revenu . Deux fiscalistes torontois décèlent rapidement les brèches que des spécialistes du ministère des Finances , qui leur sont vraisemblablement apparentés , s' empressent aussitôt de colmater . Ce jeu du chat et de la souris nous donne , en fin de compte , un régime fiscal des plus complexes . De cette manière , on peut tailler sur mesure pour ainsi dire l' aide que l' on veut apporter . La possibilité d' abus s' en trouve réduite . Je voudrais que mon collègue s' explique davantage . Il doit s' appliquer d' une manière telle qu' il paraisse équitable à la très grande majorité des contribuables . Ceux-ci doivent être également en mesure de le comprendre . Nous avons besoin de personnes capables de l' appliquer et il faut également que le contribuable comprenne la façon dont il fonctionne pour qu' il puisse y adhérer pour ainsi dire . Je songe notamment aux déductions pour enfants à charge et pour l' épouse au foyer accordées en raison d' objectifs individuels valables , avalisés par la société . Je crois que le plus important , c' est que ces buts et ces mesures soient fonction de critères très impartiaux . Mais un régime fiscal commence à s' ébranler lorsqu' il n' y a aucun consensus au sein de la société ou du gouvernement sur les objectifs à poursuivre dans le cadre du régime fiscal . Les résultats sautent aux yeux . On a effectué des recherches qu' on aurait pu qualifier de n' importe quel nom sauf de recherches scientifiques . Elles n' avaient absolument rien à voir , ni de près ni de loin , avec la science . Il y a d' autres exemples d' exonérations et d' échappatoires fiscales qui sont vraiment tout aussi flagrantes que notoires . Mon collègue , le député de Regina-Est a exagéré quand il a parlé du nombre de Canadiens qui comprennent la Loi de l' impôt sur le revenu . Il a dit qu' il y en avait quatre . Je ne sais pas , mais j' aurais peut-être intérêt à insister pour qu' il justifie ce nombre si élevé . Quant à moi , je ne suis pas sûr de pouvoir trouver quatre personnes au Canada qui comprennent vraiment à fond la Loi de l' impôt sur le revenu . Après tout , c' est bien assez difficile de maîtriser les principes fondamentaux d' où procède la Loi de l' impôt sur le revenu , principes dont émane le crédit d' impôt à la recherche scientifique ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je le regrette , mais le député a épuisé son temps de parole . La période consacrée aux questions et commentaires est maintenant terminée . Reprise du débat . La députée de Vancouver-Est ( Mme Mitchell ) a la parole . M. Parry : Il n' y a pas de libéraux ? Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre , je vous prie . Il y a d' autres députés que ceux de ce parti à la Chambre . Je vais en rester là . Pendant les quelques minutes qui restent avant l' heure du déjeuner , j' aimerais souligner deux ou trois points . Beaucoup de députés et vous , monsieur le Président , connaissez le groupe d' étude sur la garde d' enfants , ce comité spécial qui depuis quelques semaines et pour encore quelques autres , parcours le Canada . Nous avons déjà entendu des centaines de témoins . Je crois que tous , peu importe notre affiliation politique , nous nous préoccupons énormément de la situation des enfants au Canada . Cette situation s' explique par le bouleversement de la structure familiale . L' état de l' économie canadienne et le coût de la vie forcent dans de nombreux cas les deux parents à travailler . Dans beaucoup d' autres cas , il n' y a qu' un seul parent au foyer . Comme il n' existe pas suffisamment de services de garde d' enfants à coût abordable pour ces familles , les enfants sont laissés dans des situations très précaires et courent de grands dangers . Je n' exagérerais pas en disant qu' une très forte proportion de la prochaine génération pourrait avoir souffert de conditions de garde d' enfants très négatives . Rien ne garantissait que l' on allait effectuer des travaux de recherche ni qu' ils seraient bénéfiques pour le Canada . Nous voulons mettre un terme à ce genre de chose . Les libéraux et les conservateurs portent la responsabilité de cette mesure fiscale totalement inconsidérée . Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil jusqu' à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) Impôt sur le revenu -- Loi REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT La recherche et le sauvetage L' accident survenu sur le lac Huron -- L' arrêt des recherches Cette enquête ne va pas porter sur le véritable problème dans cette tragédie , à savoir le rôle qu' a joué le ministre de la Défense nationale ( M. Nielsen ) et son manque de jugement . Celles-ci ont repris pendant cinq brèves heures , deux jours plus tard , et seulement après qu' un député libéral de l' Assemblée législative de l' Ontario s' est joint aux protestataires . C' est la décision du ministre de la Défense nationale qui est vraiment en question ici . Je demande au premier ministre ( M. Mulroney ) de commander une enquête approfondie sur la conduite du ministre de la Défense nationale dans toute cette regrettable affaire . Article 21 du Règlement Les affaires indiennes L' étude des demandes de rétablissement de la condition d' Indien Si les chiffres du ministre sont exacts -- et je présume qu' ils le sont -- cela entraînera des retards de quatre à six ans pour ceux qui ont déjà demandé leur rétablissement . Etant donné les effectifs actuels le ministère pourrait même prendre encore plus de retard à mesure que les nouvelles demandes arriveront . LES FEMMES La présence des femmes à tous les niveaux de pouvoir Mme Lise Bourgault ( Argenteuil -- Papineau ) : Monsieur le Président , plusieurs articles ont signalé ces derniers jours l' absence des femmes au comité de direction du bureau des négociations commerciales avec les États-Unis . Le point de vue féminin ne semble pas faire le poids . Pourtant , monsieur le Président , la vision des femmes équilibre des discussions . Un comité comme celui de M. Reisman sera pénalisé par l' absence des femmes . Actuellement , monsieur le Président , les femmes ne sont guère incitées à participer au pouvoir . Dans leur famille , à l' école , dans leur milieu , on propose souvent aux femmes des modèles qui les maintiennent dans des rôles traditionnels , rassurants pour la majorité . Les quelques femmes qui parviennent au pouvoir servent d' alibi à un système orienté vers le point de vue masculin . Les femmes sont émotives , sensibles , des valeurs qui s' apparentent mal avec fermeté et négociation . Non , monsieur le Président , la société prépare encore trop mal ces femmes à assumer le pouvoir . Aussi , ne faudrait il pas s' étonner que certaines ne puissent pas participer dans ces conditions , et que quelques-unes , comme Mme Sylvia Ostry , doivent palier seules ... M. le Président : A l' ordre ! Soixante secondes ! Les réfugiés La mise sur pied d' un nouveau système d' examen des demandes de statut de réfugié Depuis quelques années , toutefois , le système d' examen des demandes du statut de réfugié a accusé de grands retards , a perdu de son efficacité et s' est révélé souvent injuste . Les Canadiens éprouvent un profond sentiment de responsabilité à l' endroit des réfugiés internationaux authentiques . Toutefois , la nation a perdu patience avec le système actuel qui encourage la présentation de demandes de mauvaise foi et nuit à notre réputation de refuge international sûr . Il nous faut un système qui soit équitable , rapide et efficace . C' est précisément ce que propose le gouvernement . LE CONSEIL DE RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES La demande concernant l' acquisition d' une station de télévision de Toronto Depuis sa création , MTV joue un rôle de premier plan et met en pratique , d' excellente façon , la politique canadienne du multiculturalisme . La station a demandé à former un réseau multiculturel national , ce qui constituerait un exploit historique et culturel dans le domaine de la télédiffusion . Fait inquiétant , toutefois , Rogers Cable Television s' est adressée au CRTC dans le but d' acquérir MTV . Il faut des garanties fermes pour empêcher que , d' un océan à l' autre , les Canadiens ne perdent ce qu' il a fallu des années pour réaliser , au prix de maints efforts et de nombreux sacrifices . Les enfants Les enfants portés disparus -- Les mesures en vue de les retrouver et de les protéger Mme Mary Collins ( Capilano ) : Monsieur le Président , dimanche prochain , le 25 mai , est le Jour des enfants portés disparus . Notre gouvernement a lancé une série d' initiatives vigoureuses pour soutenir ces efforts collectifs . Le 15 juillet prochain , on inaugura le Registre central de la GRC , un système qui permettra à ce corps policier d' obtenir les renseignements nécessaires sur les enfants portés disparus . Je sais bien , étant moi-même une mère , toute la peur et l' inquiétude qu' on peut ressentir lorsqu' un enfant manque à l' appel . De concert avec tous nos concitoyens , je rends hommage à tous ceux qui se sont donné comme mission de retrouver les enfants disparus et de les protéger de tout danger . La santé Les contraceptifs La santé des procréatrices et la nécessité d' une saine planification de la famille ne semblent pas faire partie des préoccupations du ministre . Ses préjugés personnels tiennent lieu de politique . En se désintéressant de la planification de la famille et des méthodes de régulation des naissances , le gouvernement ne tient pas compte des intérêts des Canadiennes ni des futures familles . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations sur le libre-échange M. Marcel R. Tremblay ( Québec-Est ) : Monsieur le Président , hier ont commencé les négociations sur la question la plus importante des années 1980 , celle du libre-échange . J' ai beaucoup de confiance en l' équipe canadienne qui a , comme chef , un négociateur fort habile et très compétent . Vous savez , monsieur le Président , les critiques du libre-échange devront à la longue inventer de nouveaux mots à leur vocabulaire car à force d' être négatifs , ils finiront par toujours se répéter . Leurs jugements ne sont pas en général très constructifs et orientés pour placer le Canada à une place enviable sur le marché international . La conclusion d' un nouvel accord commercial avec les États-Unis représentera un pas en avant important pour le Canada , non seulement pour la protection de notre acquis , mais également pour tracer notre destin en tant que nation . Notre pays est promis à un avenir paisible et prospère . ... un pays suffisamment fort économiquement pour assurer l' évolution continuelle d' une société prospère , d' une identité culturelle vibrante et unique et d' une souveraineté nationale autonome et respectée . Nous vous appuyons sans réserve . L' ÉCONOMIE La baisse du taux d' escompte M. Reginald Stackhouse ( Scarborough-Ouest ) : Monsieur le Président , la Banque du Canada vient juste d' annnoncer que le taux d' escompte serait cette semaine de 8.43 p. 100 . Des voix : Bravo ! M. Stackhouse : Cela représente une baisse de 16 points de base en dépit de toutes les prévisions de mes vis-à-vis . C' est aussi une confirmation de la force du dollar canadien qui reste une monnaie constante et ferme . Cette baisse des taux favorisera la croissance économique et la création de nouveaux emplois . Encore une fois , la preuve est faite que la voie de la prospérité passe par la croissance économique et non pas par la croissance de la taille du gouvernement . L' AGRICULTURE La situation des agriculteurs des Maritimes M. Fernand Robichaud ( Westmorland -- Kent ) : Monsieur le Président , j' aimerais faire part à cette Chambre d' une lettre que j' ai reçue de la Maritime Farmers' Council . Nous vous informons que le Maritime Farmers Council , à son assemblée annuelle de 1986 , a adopté à l' unanimité la résolution suivante : ATTENDU qu' au cours de l' an dernier le gouvernement fédéral a mis sur pied une politique de « récupération des frais » , ATTENDU que ces frais additionnels sont très injustes ... Il est résolu que le Maritime Farmers Council recommande instamment aux députés de prendre des mesures pour éliminer ces charges supplémentaires des frais de production de nos agriculteurs . L' ÉCONOMIE La performance du gouvernement M. Jean-Guy Guilbault ( Drummond ) : Monsieur le Président , le programme de renouveau économique de notre gouvernement se traduit par une baisse des taux d' intérêt et un accroissement des investissements commerciaux . Pour la première fois depuis des années , le déficit est en baisse , et d' ici 1990 les besoins financiers du gouvernement auront été réduits des deux tiers . De plus , le rythme de création d' emplois au Canada est plus rapide que dans n' importe quelle grande nation de l' OCDE . Ainsi , durant la dernière année les emplois ont été créés deux fois plus rapidement au Canada qu' aux États-Unis . Finalement , notre gouvernement entend poursuivre son plan d' action qui , faut il le dire , a redonné au Canada la stabilité et le progrès économique . L' industrie automobile L' établissement d' usines japonaises et sud-coréennes au Canada Quand donc le premier ministre recouvrera il ses esprits pour mettre les emplois au-dessus des politiques à court terme et imposer des conditions d' égalité pour l' ensemble de l' industrie canadienne de l' automobile ? L' environnement Les pluies acides -- L' approbation d' un projet de loi par un sous-comité du Congrès américain Or , deux mois plus tard , un sous-comité du Congrès américain vient d' approuver un projet de loi visant à enrayer les pluies acides . Jamais un sous-comité du Congrès n' avait approuvé auparavant un projet de loi sur les pluies acides . « Nous sommes en train d' écrire une page d' histoire » , a déclaré un membre du Congrès . Personne ne prétend que le problème est maintenant réglé , mais c' est un pas énorme dans la bonne voie . Quant à moi , j' estime que notre propre premier ministre a fait énormément pour faire avancer ce dossier . les armes à feu Les mesures touchant les propriétaires d' armes à feu à des fins récréatives Toutes les mesures prises semblent vouloir rendre plus onéreuses et plus difficiles la possession et l' utilisation des armes à feu à des fins récréatives . Les gens qui possèdent des armes à feu qu' on charge par le canon ou des fusils FN FAL à des fins récréatives ne peuvent pas organiser de concours . Certains petits progrès ont été réalisés . Ainsi , à la fin de septembre 1985 , les propriétaires de MG42 ont pu légalement organiser pour la première fois en deux ans un concours de tir dans le Sud de l' Aberta . Cependant , on dirait qu' à chaque fois qu' ils avancent d' un pas , les propriétaires d' armes à feu à des fins récréatives doivent reculer d' autant . On ne peut pas dire que les permis de possession de fusils chargés par le canon ou de fusils FN FAL favorisent le crime . Les criminels ne songeraient même pas à utiliser ces armes à feu , en raison de leur taille et de leur poids . Ces armes ne présentent de l' intérêt qu' à des fins récréatives . J' exhorte vivement la Chambre à entreprendre la dérégulation des ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Soixante secondes . la chambre des communes Présence à la tribune du ministre de la Sécurité sociale du Luxembourg M. le Président : Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune aujourd'hui de M. Ben Berg , ministre de la Sécurité sociale du Luxembourg . Des voix : Bravo ! Présence à la tribune d' un comité spécial de l' assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest Des voix : Bravo ! Questions orales QUESTIONS ORALES LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les négociations entre le Canada et les États-Unis -- La publication des documents de travail J' ai cru , un instant , que le gouvernement du Canada allait enfin faire preuve d' honnêteté envers les citoyens . Néanmoins , il a pris soin de censurer et d' élaguer les documents en question avant de les publier . Les Canadiens ne peuvent pas se forger une opinion au sujet des négociations sur le libre-échange avec les États-Unis s' ils n' ont pas toutes les données du problème . Pourquoi le gouvernement s' est il donné la peine de publier ces documents s' il a cru nécessaire de les trafiquer et de les censurer ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , les intentions du chef de l' Opposition sont bien claires . Il nous propose de publier et de communiquer directement aux Américains tous nos renseignements confidentiels concernant ces négociations . Le Canada en sortirait automatiquement perdant . C' est peut-être ainsi qu' il a négocié pour se faire élire à la direction du parti libéral . Ce n' est pas ainsi que nous comptons négocier une entente commerciale qui apportera des avantages et la sécurité d' emploi aux Canadiens . Des voix : Bravo ! M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Monsieur le Président , je peux assurer au député que je ne négocierai pas comme il l' a fait pour me faire évincer de la direction du parti . Des voix : Oh , oh ! M. Axworthy : Vous souvenez vous de Winnipeg , Joe ? M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Monsieur le Président ... M. le Président : À l' ordre . Une question supplémentaire . La position du gouvernement Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , je sais quels sont les exemples à suivre et à ne pas suivre . Nous ne voulons pas savoir quelle est la position du gouvernement pour ces négociations . Nous ne voulons pas savoir quels sont les atouts que le ministre a dans son jeu , si toutefois il pense en avoir . Les Canadiens ont néanmoins le droit de connaître les données du problème . Ils ont le droit d' être renseignés sur les résultats des analyses coûts-avantages . Ils ont le droit de pouvoir , en toute connaissance de cause , tenir un débat public sur les avantages et les inconvénients des négociations . C' est tout ce que nous demandons au ministre . Peut il jouer cartes sur table ? Des voix : Oh , oh ! C' est ce que nous avons fait . Lorsque le ministre du Commerce extérieur et moi-même avons commencé à examiner ces questions , la Fonction publique était , comme à son habitude , disposée à ne communiquer qu' une petite quantité de documents . Nous les avons examinés paragraphe par paragrahe , mot par mot , et nous avons communiqué à la Chambre des communes tout ce qui ne risquait pas de faire du tort au Canada . Nous avons respecté le Parlement et les Canadiens . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Monsieur le Président , j' ai examiné ces documents , que nous devrions peut-être déposer , mais il n' y a là que des pages blanches . Voilà ce que le ministre a donné aux Canadiens . Des voix : Oh , oh ! M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Le gouvernement n' a rien que des pages blanches à nous offrir . On demande pourquoi le gouvernement utilise la censure au sujet de certains documents relatifs aux négociations sur le libre-échange Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : De toute façon , les documents commerciaux rendus publics par le gouvernement ne valent rien . Je pose cette question au ministre : Pourquoi la censure ? Pourquoi la paranoïa ? Pourquoi les Canadiens n' ont ils pas le droit de connaître les coûts et les bénéfices des négociations du libre-échange avec les États-Unis ? J' attends que le premier ministre ait le temps de conseiller son ministre avant qu' il ne réponde . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! Nous n' avons pas publié les documents qui peuvent aider les États-Unis dans les négociations parce que , pour nous , le pays à aider dans les négociations , c' est le Canada . Des voix : Bravo ! Les pertes d' emplois prévues L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au premier ministre . Un petit fait qui a été glissé entre les pages blanches fait voir que d' ici à l' an 2000 , il va y avoir perte nette de 112,000 emplois dans le secteur industriel . Est ce que le gouvernement a établi une stratégie pour compenser ces pertes d' emplois ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , 630,000 emplois nouveaux ont déjà été créés depuis l' arrivée au pouvoir du gouvernement . Des voix : Bravo ! M. Mulroney : Cet après-midi même , le taux d' escompte était de nouveau en baisse . Il est maintenant à son plus bas depuis avril 1978 . Des voix : Bravo ! M. Mulroney : L' initiative commerciale a pour but de créer un climat propice à la création de richesses et d' emplois nouveaux . Il est bien évident qu' il va y avoir certains bouleversements dans une question aussi complexe . Il y aura des garanties incorporées à cette démarche , mais elle a pour but et va faire réaliser des richesses nouvelles et des opportunités économiques nouvelles pour les Canadiens de promouvoir la force croissante de l' économie canadienne . La conférence des premiers ministres Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je pense que le député brouille la question . C' est moi qui ai proposé la conférence au cours d' un appel au premier ministre Getty . Nous sommes en train d' organiser une rencontre . Il y a votre conseiller politique en haut à la tribune . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! M. Broadbent : Monsieur le Président , c' était certainement une des réponses les mieux informées qui nous soient venues du côté ministériel . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Cela a été très utile . La politique du gouvernement L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , j' ai une question pour le Secrétaire d' État aux Affaires extérieures . A l' occasion de cette confirmation , le ministre pourra il aussi expliquer à la Chambre des communes et au Canada pourquoi il nous plonge dans une telle chienlit ? M. Broadbent : Qu' ai je dit de trompeur ? M. Clark ( Yellowhead ) : ... En citant des références hors contexte . Nous avons publié des informations . Nous espérons qu' elles seront largement utilisées à travers tout le pays pour informer les Canadiens sur ce débat . M. Fulton : C' est vous qui trompez les gens , Joe . M. Clark ( Yellowhead ) : Nous estimons que cela contribuera sérieusement à permettre un débat public bien informé au Canada . J' espère que le chef du nouveau parti démocratique veillera aussi à contribuer à ce que le débat porte sur des faits , au lieu de présenter des données trompeuses . M. Broadbent : Si le ministre veut dire que j' ai induit la Chambre en erreur , qu' il le dise . Tout ce que j' ai cité au ministre était tiré des rapports . M. Fennell : Et hors contexte . La possibilité d' une perte de 130,000 emplois -- La position du gouvernement L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je désire poser une question supplémentaire . Tout le monde sait que les prévisions économiques , spécifiquement à long terme , sont presque toujours risquées . Le gouvernement veut il dire aux Canadiens que le gouvernement accepte la perte de ces 130,000 emplois d' ici dix ans , et ce dans l' espoir naïf qu' il y aura plus d' emplois créés à long terme ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le chef nouveau-démocrate ... Faut il dire nouveau-démocrate ou néo-démocrate ? Une voix : C' est vieux-démocrate ... M. Clark : Oui , vieux-démocrate , oui , vraiment , ce sont les anciens-démocrates ... Déjà , depuis l' élection de ce gouvernement , nous avons créé plus de 600,000 emplois au Canada . Je peux indiquer au chef du Nouveau parti démocratique que ce gouvernement veut signer un accord avec les États-Unis à la seule condition qu' un tel accord puisse augmenter les emplois , ici , au Canada . M. Broadbent : Monsieur le Président , c' est assez mal pour l' ancien chef du parti conservateur . Le pouvoir des États-Unis d' imposer des droits compensateurs Les documents divulgués par le gouvernement annoncent qu' il est presque certain que les États-Unis ne renonceront jamais à ce pouvoir , ce qui est précisément ce que nous disons depuis des mois . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , pour ce qui est des prédictions du Nouveau parti démocratique , le 8 novembre 1984 le député d' Oshawa ... M. Broadbent : Répondez à la question . M. Clark ( Yellowhead ) : ... a déclaré qu' à son avis le programme économique présenté à l' époque allait entraîner ... M. Orlikow : Répondez à la question . M. Clark ( Yellowhead ) : ... « une perte nette pour la prochaine année financière , de 50,000 à 100,000 emplois du fait de ce programme » . En fait ... Des voix : Répondez à la question . M. Clark ( Yellowhead ) : ... nous avons créé plus de 600,000 nouveaux emplois . Des voix : Bravo ! M. Axworthy : C' est honteux . M. Broadbent : Répondez à la question . Sortez de là . M. Clark ( Yellowhead ) : Cela montre bien le peu de cas que l' on peut faire des prévisions du nouveau parti démocratique . Ce que nous avons fait ici ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Broadbent : Et les droits compensateurs ? M. Clark ( Yellowhead ) : ... en plus de prendre une initiative historique ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . A l' ordre ! Les conséquences du libre-échange pour l' agriculture canadienne M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît ! Une question ... La possibilité d' une perte de 131,000 emplois -- La position du gouvernement M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : C' était ma première question . Quelle mesure le gouvernement entend il prendre pour éviter ce désastre de la perte de 131,000 emplois , dont la grande partie proviendrait du Québec , tel qu' indiqué dans les études ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , il n' y aura pas une telle perte . Et si le député veut lire une partie du document ... Il a une obligation envers la Chambre des communes et le peuple canadien de lire le document en entier , tout le document . Parce que c' est bien clair . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Il est censuré . M. Clark ( Yellowhead ) : Je comprends la nervosité du très honorable chef de l' Opposition officielle , mais c' est bien clair . Oui , le chef ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Il serait préférable de s' en tenir aux questions et aux réponses . Le député de Skeena . M. Garneau : Monsieur le Président ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Le député a posé deux questions . Des voix : Asseyez-vous . M. le Président : Le député de Skeena . Les exportations de bois à destination des États-Unis M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . M. Waddell a confirmé que les droits américains pourraient entrer en vigueur dès le 4 juillet . Deuxièmement , il sait que nos arguments sont solides . Troisièmement , il sait que le gouvernement actuel a fait connaître son intention de défendre les intérêts canadiens par tous les moyens possibles . On demande au premier ministre de communiquer avec le président des États-Unis M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au premier ministre parce qu' il est le seul à pouvoir faire quelque chose à ce sujet . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je suis absolument certain d' une chose . Personne au Canada , le gouvernement pas plus que les autres , n' a de leçon à recevoir d' une bande de socialistes sur la façon de protéger les emplois dans notre pays . Le prix des médicaments Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , c' est vrai que le premier ministre est « quétaine » ! Ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Des voix : Oh , oh ! Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président ... M. McCurdy : Dites seulement : « Ce n' est qu' une bande de libéraux » et rassoyez-vous . M. Clark ( Yellowhead ) : Non , je vais faire comme si la question était sérieuse et je vais y répondre . La députée confond , je crois ... M. Parry : Essayez de répondre sérieusement , vous , le condescendant ... M. Clark ( Yellowhead ) : Monsieur le Président , si je ... Une voix : Le condescendant quoi ? M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je veux bien laisser le ministre répondre , mais la tâche me serait plus facile si je pouvais aussi l' entendre . M. Clark ( Yellowhead ) : Je ferais peut-être mieux de simplement publier mes réponses , monsieur le Président . Je crois que la députée de Hamilton-Est confond le lien que je dis ne pas exister dans les négociations commerciales entre deux sujets , et une étude sur le lien en question . La position des États-Unis Des voix : Bravo ! Les prévisions concernant les pertes d' emplois Le ministre connaît il la conclusion de son rapport ? Dans l' affirmative , pourquoi est il disposé à risquer de faire perdre leur emploi à des milliers de Canadiens , ce qui est ridicule ? Le rapport précise que c' est ce qui risque d' arriver si l' on n' adopte pas de mesures de transition , si l' on ne fait pas d' adaptation graduelle . Le pouvoir des États-Unis d' imposer des droits compensateurs M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Langdon : S' il est au courant , pourquoi ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Asseyez vous ! Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , j' ai entendu le député demander si j' étais au courant . Oui , je connais le contenu des documents que nous avons publiés . Les programmes sociaux M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , vraisemblablement , MM. Reisman et Murphy se sont maintenant entendus sur la forme de la table . Ils ont suggéré certaines des choses à placer sur la table , mais ce qui inquiète les Canadiens , c' est ce qu' il y a sous la table . Des voix : Des libéraux ! M. Baker : Je demande donc au secrétaire d' État aux Affaires extérieures ce que ces négociateurs veulent dire lorsqu' ils affirment que seuls les programmes sociaux qui ont des répercussions sur le commerce seront négociables ? De quels programmes sociaux s' agit il ? Certainement pas de la pension du Canada de M. Reisman ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , l' autre jour , au comité , une députée libérale a sauté par-dessus la table . Des voix : Bravo ! M. Clark ( Yellowhead ) : Or , voilà maintenant un député libéral qui veut que nous menions des négociations sous la table . Tout ce que je peux lui dire , ce qu' il sait d'ailleurs pertinemment , c' est qu' il déforme les paroles de M. Reisman . Le contenu des négociations M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , nous devons accepter la parole du secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Nous devons en conclure que le monsieur qui est passé à la télévision dimanche soir était , en fait , un imposteur qui se faisait passer pour Simon Reisman , lui ressemblait et parlait comme lui . Le ministre de la Justice devrait faire enquête , afin de découvrir l' identité de cet imposteur . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Le député s' expose à la critique . La réponse est non . LA CULTURE CANADIENNE Le libre-échange -- La position du Canada Pourquoi le gouvernement a il commandé des études si partisanes pour le libre-échange et la culture s' il ne veut pas négocier dans ce domaine ? Et pourquoi le gouvernement accepte il de considérer la télédiffusion et l' édition seulement quand les industries ou les Américains veulent prendre plus de notre marché ? En ce qui a trait à la question de la culture , des industries culturelles , comme nous l' avons souvent indiqué , les questions culturelles ne sont pas en jeu dans les négociations avec les États-Unis . On demande le rejet des conclusions de l' étude Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le gouvernement fédéral a adopté une attitude très claire au sujet des industries culturelles . La culture n' est pas en cause dans ces négociations . Nous avons fait faire certaines études . La situation est très claire , ces études reflètent les opinions et l' avis de consultants dont le gouvernement fédéral a retenu les services . J' espère que les députés , quand il examineront la question , citeront tout le rapport et non seulement leurs passages préférés . M. le Président : A l' ordre . La réponse est longue . Les affaires indiennes La bande indienne de West Bank ( C.-B. ) -- On demande des documents Je tiens à assurer au député que nous avons les renseignements requis . Certains ont déjà été envoyés au député , et il en recevra d' autres bientôt . Je vais veiller à ce qu' on les lui envoie au fur et à mesure que je les reçois . La communication des renseignements M. Lorne Greenaway ( Cariboo -- Chilcotin ) : Contrairement à ce que dit le ministre , je n' ai pas reçu un iota ni un brin d' information de sa part . Quand puis je compter recevoir des renseignements sur cette question très importante ? L' hon. David Crombie ( ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ) : Monsieur le Président , on m' a informé qu' une partie des renseignements étaient déjà arrivés . Je crois pouvoir assurer au député qu' il recevra tout ce qu' il a demandé . LES RÉFUGIÉS La nouvelle procédure de reconnaissance du statut de réfugié M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État chargé de l' Immigration . Vu que le système annoncé hier par le ministre laisse à désirer sur ces trois points , je voudrais lui demander pourquoi il a trahi les demandes unanimes des groupes religieux et communautaires à cet égard . N' acceptera il pas de réexaminer ce qui a été proposé dans ces trois domaines pour que nous puissions avoir au Canada une procédure juste , efficace et compatissante à l' intention des réfugiés ? Comme le député le sait , les réfugiés ont déjà droit à un avocat payé par le gouvernement aux termes de l' entente fédérale-provinciale . En outre , selon les nouvelles lignes directrices , les réfugiés auront droit aux services d' un avocat . Les craintes du député à cet égard ne sont donc pas fondées . Les visas pour les Portugais M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , le ministre parle à tort et à travers et il le sait . Il devrait donner des réponses qui reflètent la réalité . Hier , il a prétendu que la décision d' exiger des visas dans le cas du Portugal représentait un moyen extrême et de dernier recours . Des voix : Bravo ! M. McLean : Nous avons hérité de demandes en retard . Nous avons hérité d' un système qui n' avait pas été remanié et qui donnait lieu à des abus . Le député devrait demander à ses collègues pourquoi ils n' ont pas pris des mesures à cet égard quand ils formaient le gouvernement . Il devrait demander à ses collègues ce qu' ils comptaient faire à ce sujet . Des voix : Bravo ! M. le Président : A l' ordre . Je prie le député de York-Ouest de revenir à l' ordre . L' agriculture Le prix du grain américain M. Lorne Nystrom ( Yorkton -- Melville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Ils prévoient l' abaisser de $ 2.40 à $ 2.10 le boisseau . L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , nous connaissions nombre des dispositions du Farm Bill bien avant qu' il soit adopté , en décembre dernier . Le député devrait savoir que ces dispositions n' entreront en vigueur que si le gouvernement en décide ainsi . Le secrétaire à l' agriculture peut agir en vertu de cetains paramètres et modifier les pourcentages . Nous sommes au courant des inquiétudes que cette loi soulève et nous essayons de les apaiser en restant en contact constant avec le gouvernement américain et en l' informant de nos points de vue . M. Nystrom : Nous ne pouvons pas absorber une autre baisse de 12.5 p. 100 du prix du blé . L' incidence sur des marchés traditionnels du Canada Parle il de cela avec les États-Unis et leur demande il de ne pas marcher sur nos plates-bandes ? L' hon. Charles Mayer ( ministre d' État ( Commission canadienne du blé ) ) : Monsieur le Président , nous sommes au courant de cela et nous leur en avons parlé il y a déjà longtemps . Vu que le député se préoccupe de cela , j' aurais pensé qu' il aurait félicité le premier ministre d' avoir soulevé ces questions au sommet de Tokyo . Des voix : Bravo ! M. Mayer : J' aurais pensé qu' il aurait félicité le Canada d' avoir demandé une réunion des cinq principaux pays exportateurs de céréales , qui doivent se réunir à Vancouver en juin . Il devrait nous féliciter de faire cela au lieu de toujours se plaindre . L' ENVIRONNEMENT Les dommages causés dans le quartier Rivière-des-Prairies à Montréal -- La position du gouvernement Monsieur le Président , ma question est la suivante : Est ce que le ministère de l' Environnement entend s' impliquer de quelque façon que ce soit avec le gouvernement provincial afin de remédier à cette catastrophe ? L' hon. Tom McMillan ( ministre de l' Environnement ) : Monsieur le Président , la députée est en droit de s' inquiéter . La municipalité de Montréal est l' autorité à qui il incombe principalement de régler ce problème de pollution . Les autorités du Québec m' ont fait savoir que , pour sa part , le Québec se fondera sur la loi sur la qualité de l' environnement pertinente pour sévir contre les pollueurs . La députée m' ayant déjà auparavant exposé ses préoccupations , j' ai , pour ma part , fait savoir à toutes les autorités idoines que mon ministère leur accorderait son appui technique et scientifique . Défi 86 Le financement des projets de création d' emploi d' organismes communautaires L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre chargée de la création d' emplois d' été . Hier , après qu' elle ait eu fini de dire que les projets de services communautaires ne faisaient l' objet d' aucun quota , elle a ajouté que 36 p. 100 du budget seraient affectés au secteur privé . Si ces 36 p. 100 ne constituent pas un quota , qu' est ce que c' est alors ? La position du gouvernement Comment peut elle le justifier ? L' hon. Andrée Champagne ( ministre d' État ( Jeunesse ) ) : Monsieur le Président , j' ai parlé de choses qui sont faites et non pas de buts qui ont été atteints . Il est contre cela ? Je ne comprends pas . La consommation et les corporations Les taux d' intérêt que paient les détenteurs de cartes de crédit bancaires M. David Orlikow ( Winnipeg-Nord ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Consommation et des Corporations . Bien que le taux d' escompte de la Banque du Canada soit à son niveau le plus bas depuis 1978 ... Des voix : Bravo ! M. Orlikow : Ces applaudissements tombent bien , compte tenu du reste de ma question . Les détenteurs des cartes de crédit bancaires Visa et Master Card continuent à payer des intérêts allant de 18 à 21 p. 100 . Si les intérêts sur les cartes de crédit suivaient le mouvement et baissaient de 3 p. 100 , les consommateurs concernés pourraient économiser 200 millions de dollars . Quand le ministre va il intervenir pour mettre fin à cette escroquerie de 200 millions de dollars dont sont victimes les détenteurs de cartes de crédit ? Des voix : Bravo ! Conséquemment , cela devient une façon d' assurer une meilleure concurrence entre ces institutions financières . Le ministère suit cela de façon très adéquate . La hausse du taux d' intérêt sur la carte Visa M. David Orlikow ( Winnipeg-Nord ) : Monsieur le Président , bien entendu , les Canadiens à revenu moyen ou supérieur sont en mesure de régler leur facture mensuelle . Mais les bas salariés ne le peuvent pas . L' aide intérieure L' Éthiopie -- L' aide canadienne au développement M. Reginald Stackhouse ( Scarborough-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le président de la Commission éthiopienne de secours et de reconstruction a cherché asile aux États-Unis . Il a soutenu dans une conversation téléphonique que la famine de l' année dernière était autant attribuable aux politiques du gouvernement éthiopien qu' à la sécheresse . Nous savons pertinemment bien que la famine qui sévit actuellement est due à des causes de sécheresse et à des causes climatiques . Bien sûr que certains gouvernements n' ont pas aidé à la solution de ces problèmes . Et c' est pourquoi justement , il y a deux semaines , je lançais l' opération Afrique 2000 parce que nous voulons aider à trouver la solution à ces problèmes . L' agriculture La vente d' orge à l' Arabie Saoudite par les États-Unis M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux affaires extérieures . Il s' agit de nos relations commerciales avec les États-Unis . Le ministre accepterait il de rencontrer le secrétaire Shultz à ce propos pour lui demander que son gouvernement ne finalise pas cette vente de grain à l' Arabie Saoudite , l' un de nos débouchés traditionnels ? Le secrétaire d' État aux affaires extérieures saisira son homologue américain de cette question lors de leur prochaine rencontre . M. Foster : Je crains qu' il ne soit déjà trop tard . Les négociations commerciales entre le Canada et les États-Unis -- Les offices de commercialisation Ce ne sera pas sûrement la première fois que je lui en parlerai . Je l' ai fait en bien des occasions . Je rappelle au député que le ministre d' État responsable de la Commission canadienne du blé a convoqué une réunion des principaux pays céréaliers , justement pour traiter de ces questions . Les assurances que nous avons données relativement aux offices de commercialisation tiennent toujours . Recours au Règlement Recours au Règlement La présumée citation erronée M. le Président : J' ai reçu du député d' Essex -- Windsor ( M. Langdon ) préavis de son intention d' invoquer le Règlement à 15 heures . Je puis vous fournir le texte intégral de la citation , monsieur le Président . Si j' ai bien entendu , je crois que le ministre devrait retirer ses paroles . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Déclaration hebdomadaire S' il n' est pas prêt , nous pourrons sans doute nous reprendre plus tard cet après-midi . Nous communiquerons de nouveau avec les leaders des deux autres partis pour leur dire quelles mesures seront mises en délibération lundi et mardi . M. Deans : Monsieur le Président , je voudrais signaler un problème qui commence à se poser et que j' espère sincèrement que nous pourrons résoudre . C' est maintenant la deuxième journée d' Opposition qui nécessite l' annulation de l' heure réservée aux mesures d' initiative parlementaire . Les deux jours en question , les travaux d' initiative parlementaire prévus étaient des motions de députés néo-démocrates qui auraient donné lieu à un vote . Jusqu' ici , il ne semble pas y avoir de moyens satisfaisants de ramener rapidement les initiatives parlementaires sur le tapis à la Chambre des communes . Nous sommes maintenant à la fin de mai et la Chambre s' ajourne à la fin de juin . Nous n' aurons donc pas l' occasion de discuter de ces motions d' initiative parlementaire qui avaient été désignées comme des motions donnant lieu à un vote . Je ne veux blâmer personne . M. Lewis : Monsieur le Président , le leader du Nouveau parti démocratique a tout à fait raison . Il y a certaines anomalies relatives aux initiatives parlementaires et cela a causé des problèmes . Il est certain que tous les députés voudraient qu' on modifie le Règlement pour résoudre le problème . Je peux garantir au leader du Nouveau parti démocratique que nous sommes en train de formuler certaines propositions à cet égard et que nous en ferons part aux leaders des deux autres partis . Nous nous occuperons certainement de ce problème . Cela ne fait aucun doute . M. le Président : Puis je simplement signaler à la Chambre que la présidence espère que cette question pourra être résolue grâce à la consultation , comme le secrétaire parlementaire l' a signalé . Ce serait nettement préférable . M. Deans : Monsieur le Président , ce serait certes préférable . Je suis toujours prêt à m' entretenir avec les autres leaders pour essayer de trouver une solution au problème . Je suis convaincu que cela ne reflète pas l' esprit de la réforme ou la volonté du Parlement . Impôt sur le revenu -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE L' IMPÔT SUR LE REVENU Mesure modificative M. le Président : Le député qui avait la parole quand la Chambre a suspendu ses travaux à 13 heures n' est pas présent . Suite du débat ? La Chambre est elle prête à se prononcer ? M. Lewis : Le vote . M. le Président : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Avec dissidence . M. le Président : Je déclare la motion adoptée . En conséquence , le projet de loi est renvoyé à un comité législatif . ( Le projet de loi est lu pour la 2e fois et renvoyé à un comité législatif ) . Jeunes contrevenants -- Loi LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS , LE CODE CRIMINEL , LA LOI SUR LES PÉNITENCIERS ET LA LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION Mesure modificative M. Gordon Towers ( secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada ) : Monsieur le Président , je suis heureux de pouvoir lancer le débat sur un très important projet de loi . Le ministre espère bien que la Chambre et le comité feront diligence dans l' étude de ce projet de loi . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre , s' il vous plaît . Si vous voulez parler entre vous , j' aimerais que vous le fassiez derrière le rideau ou dans l' antichambre comme vous devriez le faire en ce moment . J' essaie d' écouter notre collègue , le député de Red Deer ( M. Towers ) , secrétaire parlementaire du solliciteur général . J' aimerais que les députés en fassent autant . M. Towers : Merci , monsieur le Président . La Loi sur les jeunes contrevenants a été rédigée à la suite d' une étude longue et approfondie de la question de la justice pour les jeunes . Sa promulgation , il y a deux ans , marquait l' abrogation de la Loi sur les jeunes délinquants , vieille de 75 ans , et l' adoption de réformes diverses en matière de justice juvénile . Les principes qui sous-tendent ce nouveau projet traduisent les valeurs sociales et les aspirations conntemporaines plutôt que celles de la société canadienne du début du siècle . Au début de ce siècle , on reconnaissait que les enfants et les adultes qui avaient commis des crimes ne pouvaient être traités de la même façon . On estimait que les jeunes devaient être traités d' une façon particulière conforme à ces valeurs . En conséquence , le Parlement a adopté en 1908 une loi enjoignant au système judiciaire de considérer les jeunes délinquants comme des enfants ayant besoin de la proctetion de la société , et non en criminels méritant un châtiment . Aujourd'hui nous reconnaissons que les jeunes , même s' ils ne sont pas pleinement adultes , ne sont pas innocents de leurs illégalités . La loi ne se contente pas de reconnaître la responsabilité morale et légale , elle a nettement reconnu le droit irréfutable de la société à être protégée des faits et gestes illégaux . L' intérêt des irresponsables ne saurait faire échec aux droits fondamentaux de la société . Il faut que la sociét assure sa défense et sa sécurité . Tout en assurant sa protection , la société doit également protéger les droits des gens qui sont soupçonnés de crimes et être sensible aux besoins spécifiques des jeunes , qui passent de l' enfance à l' âge adulte . Lorsque le député de Wellington -- Dufferin -- Simcoe ( M. Beatty ) était solliciteur général du Canada , il savait déjà que ce nouveau projet de loi avait été très critiqué . Ces consultations et d' autres qu' il a eues avec ses homologues provinciaux lui ont confirmé qu' on souscrivait généralement aux principes sur lesquels repose la Loi sur les jeunes contrevenants . En fait , le solliciteur général s' est aperçu que souvent , les critiques les plus inflexibles de ce projet de loi souscrivaient avec autant de vigueur à ses principes fondamentaux . Les corps policiers , les autorités correctionnelles , les groupes de citoyens , les organismes offrant des services aux jeunes et les nombreux autres intéressés ne sont pas , semble il , opposés à la loi . Ils veulent plutôt s' assurer qu' elle s' applique selon les voeux du Parlement . Des spécialistes et des citoyens concernés ont relevé un éventail de problèmes et ils ont proposé des solutions de rechange . Le solliciteur général est impressionné de voir qu' on agit ainsi dans l' espoir que des modifications nous aideront à réaliser les objectifs de la déclaration de principes de la Loi . Le Solliciteur général demande instamment à la Chambre d' approuver ces modifications . Elles portent sur les dispositions qui entravent actuellement l' action des organismes d' application des lois et de l' appareil judiciaires dans la mise en oeuvre des principes de la loi . Ces principes resteraient les mêmes mais deviendraient plus faciles à administrer . Entre autres choses , les modifications proposées permettraient d' atteindre certains résultats précis . Deux dispositions de l' ancienne loi établissaient ce principe . La première exigeait que toutes les audiences des tribunaux de la jeunesse soient tenues à huis clos . La deuxième interdisait la publication du nom ou de tout autre moyen d' identification d' un enfant accusé d' avoir commis un acte criminel . Par opposition , la Loi sur les jeunes contrevenants a attiré l' attention sur le système judiciaire pour les jeunes en ouvrant les tribunaux au public et aux médias . Cependant , la loi interdisait toujours la publication de l' identité des jeunes . Ces modifications apportent également certains changements qui permettront aux autorités de traiter efficacement les jeunes contrevenants qui enfreignent l' ordonnance de probation ou d' autres décisions n' ayant pas trait à la garde . A l' heure actuelle , la loi prévoit un examen pour toute infractions aux ordonnances émanant du tribunal , mais ce processus s' est révélé en général insuffisant . Les modifications perfectionneront le processus et permettront à la police et aux services correctionnels d' intervenir en arrêtant et en détenant celui qui a violé la décision n' ayant pas trait à la garde . En vertu de ces modifications , le régime judiciaire établi pour les jeunes et les adultes traitera de la même façon les infractions à l' ordonnance de probation . Les modifications corrigeront la lourdeur excessive et le caractère restrictif des dispositions de la Loi concernant les dossiers , qui nuisent à l' administration de la justice . Elles assureront plus précisément que la gestion des cas des jeunes contrevenants acquittés pour cause d' aliénation mentale ne sera pas entravée par le manque de dossiers . La nouvelle disposition touchant les dossiers fera aussi que la police ne sera pas empêchée de s' acquitter de ses responsabilités en matière d' application de la loi et d' enquêtes . On a craint que des adultes ne puissent commettre des crimes et échapper à la justice en utilisant des enfants . Une modification du Code criminel rendra possibles de poursuites les personnes qui aident par leurs conseils ou autrement des enfants de moins de 12 ans à commettre des crimes . Bien qu' il n' existe aucune preuve de l' augmentation du nombre de crimes impliquant des enfants ainsi exploités par des adultes , le solliciteur général veut prévenir . Le gouvernement examine aussi des propositions visant à améliorer la protection des enfants victimes de la pornographie et de la prostitution . Personne ne doute que les Canadiens s' inquiètent des crimes graves commis par des jeunes ou par des personnes de tout âge . Les tribunaux disposent de nombreux moyens face aux jeunes accusés de tels crimes . Dans les cas les plus sérieux , la loi permet au tribunal de renvoyer la cause à un tribunal pour adultes . Dans ce cas , l' accusé sera sujet aux mêmes peines qu' un adulte , y compris l' emprisonnement à vie . En général , le tribunal pour adolescents dispose d' un éventail plus que satisfaisant de peines possibles . Par le passé , les jeunes de 16 et 17 ans étaient rarement condamnés à des peines d' emprisonnement de plus de deux ans ; et ils étaient en moyenne condamnés à moins de cinq mois d' emprisonnement . Ce qui est encore plus important , le tribunal pour adolescents peut faire preuve d' une souplesse considérable dans l' imposition de peines visant à protéger la société . La grande différence , c' est que les jeunes ne seront plus emprisonnés avec les adultes et ils auront accès à des programmes conçus en fonction de leurs besoins propres . Dans un cas , toutefois , les dispositions de la loi ont été jugées insuffisantes et inefficaces . Un tribunal ontarien a découvert qu' un jeune homme qui s' était évadé de prison et avait commis divers délits ne pouvait se voir imposer une peine appropriée compte tenu de l' évasion et de ses nouveaux délits . En effet , la Loi sur les jeunes contrevenants prévoyait une peine globale maximale de trois ans d' emprisonnement pour divers délits . Cette nouvelle mesure va entraîner l' imposition d' une peine globale de plus de trois ans d' emprisonnement dans certains cas , ce qui permettra au tribunal pour adolescents d' imposer les peines voulues dans certaines circonstances . Dans les autres cas , les délits nouveaux peuvent justifier le transfert des récidivistes aux tribunaux de droit commun . Les changements présentés par le ministre vont faciliter la solution des difficultés soulevées par les dispositions de garde et bien faire comprendre que l' incarcération est une mesure de dernier ressort ayant pour but de mieux protéger la société . Parallèlement , la restructuration générale des articles de détention avant procès va résoudre les problèmes de procédure qui avaient imposé au fardeau inutile à la police et qui dans certains cas avaient entraîné des difficultés pour les jeunes . Ces changements continuent de respecter le principe de la séparation des jeunes et des adultes en cours de garde et de détention . Cependant , les modifications prévoient des durées prolongées pendant lesquelles l' accusé peut rester entre les mains des autorités policières et vont apporter d' autres améliorations de procédure . La Loi sur les jeunes contrevenants est un bon texte qui mérite un large appui , mais malheureusement elle a fait voir des lacunes sur divers plans . Les problèmes sont à ce point importants que si l' on ne s' en occupe pas rapidement et sérieusement , ils vont priver d' effet l' application de notions par ailleurs méritoires . Les modifications dont il s' agit visent directement les faiblesses et les limitations législatives qui sont une cause de frustration pour les services de la justice et de vives préoccupations pour les citoyens du Canada . Le solliciteur général espère que ces changements qui s' imposent vont être rapidement adoptés , en sorte que les collectivités canadiennes puissent bénéficier rapidement et plus complètement des avantages de la Loi sur les jeunes contrevenants . L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , je suis heureux que le gouvernement ait décidé enfin de passer à la deuxième lecture de ce projet de loi . J' aurais souhaité qu' il le fasse il y a des semaines , vu surtout qu' il nous demande de l' adopter rapidement . Il est difficile de comprendre pourquoi ce projet de loi n' a pas été présenté il y a un mois , voire avant , et j' y reviendrai au cours de mon intervention . Je suis venu présenter ce projet de loi moi-même et je regrette que le ministre n' en fasse pas autant . Cependant , son secrétaire parlementaire le remplace certainement fort bien . J' ai jugé que la présentation de ce projet de loi s' était fort bien passée . C' était l' une des rares mesures à être adoptée à l' unanimité en troisième lecture . J' ai considéré qu' il s' agissait d' un excellent début pour un projet de loi important qui représentait une réforme d' envergure du système judiciaire pour les jeunes . Cependant , très rapidement , ce projet de loi est presque devenu orphelin . La période difficile a duré jusqu' à tout récemment . J' en attribue la faute en partie au gouvernement actuel qui ne lui a pas donné l' appui nécessaire losque cela s' imposait . Cela a grandement nuit à l' application de la Loi dans tout le pays . Une législation provinciale complémentaire était nécessaire et certaines provinces ne l' ont pas adoptée à cause des indices que leur avait donné le premier solliciteur général du gouvernement conservateur . Les formulaires qu' il aurait fallu imprimer ne l' ont pas été . Les programmes éducatifs dont les contribuables fédéraux payaient la majeure partie n' étaient pas mis en oeuvre encore en raison de l' incertitude créée par le gouvernement qui laissait croire que le projet de loi pourrait être complètement abandonné . Je ne veux pas rabâcher la question . En d' autres mots , après une certaine période de tergiversations , le gouvernement est enfin revenu sur la bonne voie et souhaite rendre efficace la Loi sur les jeunes contrevenants . J' en suis ravi car mon parti a souscrit au projet de loi tout comme l' actuel gouvernement et nous tenons nous aussi à assurer son efficacité . Passons à présent au chapitre suivant dans la vie de cette mesure législative . Que s' est il produit depuis le moment où le gouvernement a décidé que le projet de loi était fondamentalement valable , mais que certaines mises au point s' imposaient ? D'ailleurs personne n' en est plus convaincu que moi . Je tenais à ce que le projet de loi soit rectifié de façon à ce que les problèmes décelés disparaissent au lieu de continuer indûment et de nuire ainsi à l' efficacité de la loi . Mais le gouvernement n' a pas voulu de ma solution . Je me suis fait dédaigneusement remettre à ma place . On m' a demandé de quoi je me plaignais puisque c' était moi qui avais présenté cette mesure . Mais là n' était pas la question . Je faisais simplement remarquer que l' interprétation que les tribunaux et les fonctionnaires donnaient de cette loi la rendait inefficace . Je trouvais donc préférable de la maintenir , mais en rectifiant ses lacunes . Le gouvernement disait vouloir un peu de temps pour connaître les vues de tous les secteurs concernés afin de présenter ensuite toute une série d' amendements pour engager cette loi sur la bonne voie . Nous aurions souscrit volontiers à son calendrier si il avait opté pour cette solution . Je serais le premier à dire aujourd'hui qu' on peut aller de l' avant sans hésiter puisqu' il a effectué des consultations et qu' il a présenté des amendements en conséquence . J' admets , chose que j' ai toujours faite , que cette mesure n' était pas parfaite et qu' au cours de ses deux années d' application , nous avons appris beaucoup sur les failles qu' elle comportait . Pourquoi mettrais je le ministre au défi de me dire que des consultations ont bel et bien eu lieu ? Simplement parce que j' ai été invité à prendre la parole à propos de la Loi sur les jeunes contrevenants lors de nombreuses conférences partout au Canada . J' ai parlé à plus de 10 groupes différents de toutes les régions et beaucoup d' autres m' ont invité à donner mon point de vue . J' ai parlé à des juges de Tribunaux de la famille et à des agents d' évaluation , ceux qui rédigent les dossiers destinés au juge lorsqu' un jeune a des problèmes psychologiques . J' ai pris la parole lors de rencontres de policiers partout au pays pour leur expliquer le fonctionnement de cette loi et les mesures qu' ils devraient prendre pour la rendre plus efficace . J' en ai parlé aussi à des associations de jeunes . Je pense notamment à un groupe très intéressé de scouts de ma circonscription . Ces jeunes ont entrepris d' étudier les effets de cette loi sur eux-mêmes , leurs camarades de classe et leurs amis . Tout comme le ministre , j' ai voulu , moi aussi , consulter et j' ai sondé l' opinion de la base et de tous les milieux concernés . Quant au ministre , sa prétendue consultation ne s' est faite qu' auprès des gouvernements provinciaux et , dans une certaine mesure , des services policiers . Parmi les groupes avec lesquels je me suis entretenu , très peu avaient entendu parler de cette consultation . Beaucoup en entendaient parler pour la première fois . Je reproche au ministre d' avoir restreint sa consultation aux gouvernements provinciaux , quelle que soit leur importance , et à des porte-parole en vue des services policiers d' un bout à l' autre du Canada . Ces consultations ont toutefois été fructueuses . Elles ont donné lieu , dans ces domaines particuliers , à d' excellentes propositions d' amendement que le secrétaire parlementaire a fort bien décrites . De façon générale , nous entendons , de ce côté ci , les appuyer . Gardons nous d' en conclure que nous allons toutes les appuyer , sans présenter nous-mêmes des amendements susceptibles d' en accroître l' efficacité . Bien d' autres dispositions du projet de loi devraient être examinées . Ensuite , je vais proposer au gouvernement une façon de procéder à l' étape du comité . J' espère qu' il acceptera ma proposition ce qui nous permettrait d' améliorer le projet à l' étude . Un groupe de juges de tribunaux de la famille a voulu discuter avec moi de la façon dont cette obligation allait s' appliquer . Ils m' ont dit qu' il ne serait pas très pratique de demander au jeune de donner son consentement . L' ancienne loi permettait au juge de décider du traitement à prévoir , ce qui avait été le cas pour un certain nombre de jeunes , mais la nouvelle loi ne prévoit pas de dispositions semblables . La discussion en question a eu lieu à London , en Ontario . Les juges m' ont affirmé que dans certains tribunaux , le nombre de cas semblables est maintenant moins du dixième de ce qu' il était selon l' ancienne Loi . Je sais que le secrétaire parlementaire et le solliciteur général ( M. Beatty ) conviendront que ce traitement est une solution fort souhaitable pour les jeunes qui enfreignent la loi . Si le juge recommande un traitement et que le gouvernement de la province et les représentants du tribunal peuvent l' appliquer , assurément nous devons faire tout notre possible pour inciter le jeune à accepter ce traitement . Quel obstacle ce consentement peut il représenter ? Les jeunes contrevenants se présentent souvent en groupe . Ils savent qu' ils peuvent assister aux audiences . Dans bien des cas , des amis sont présents . Les juges qui traitent de ces cas là ont affirmé que les jeunes ne veulent pas admettre devant leurs amis que le traitement en question est la solution appropriée . Au moment où j' avais rédigé la Loi et que cette question avait été soulevée , il m' a semblé normal de demander le consentement de l' intéressé . Comme l' ont fait valoir mes collaborateurs à ce moment là , j' ai pensé que si le jeune refusait le traitement , c' était de l' argent et des efforts perdus . Si la personne n' accepte pas le traitement , c' est une perte de temps . J' avais accepté cet argument , mais compte tenu de l' expérience passée , je voudrais que l' on change une chose . Je voudrais qu' on supprime cette disposition . Je sais que certains invoqueront les droits de la personne relativement à la question du traitement . Telle personne ne doit elle pas avoir le droit de refuser de se soumettre à un traitement ? Il s' agit là d' une mauvaise application du principe des torts et des droits juridiques d' un jeune contrevenant devant un tribunal . Car telle est la décision du tribunal . A mon avis , il faudrait éliminer ce consentement . Je ne crains pas du tout qu' en agissant ainsi , nous limitions la liberté ou le droit des jeunes contrevenants . Ceux-ci ne devraient pas pouvoir choisir parmi les peines que , dans leur intérêt , le tribunal leur impose . On demandera peut-être comment le traitement pourrait donner des résultats , monsieur le Président . C' est la question que j' ai posée aux juges . Comment un jeune délinquant pourrait il bénéficier d' un traitement s' il refuse d' y consentir ? Si l' incarcération est efficace , c' est que le jeune délinquant est incarcéré bon gré mal gré . Si une amende est efficace , c' est que l' huissier se présente pour percevoir l' argent . On peut penser qu' un jeune délinquant ne pourra pas bénéficier d' un traitement s' il refuse de s' y soumettre . C' est là que l' avis éclairé des gens qui oeuvrent dans le domaine est très utile . Ils disent qu' un jour ou l' autre les jeunes contrevenants voudront contribuer au traitement , qu' ils insisteront pour que la thérapie et le traitement donnent des résultats . Je pense que nous avons commis une erreur et que l' expérience l' a démontré . Peut-être le comité pourrait il en examiner une douzaine d' autres , interroger les témoins , et ajouter les mesures voulues dans le projet de loi modificatif . Je n' ai fourni qu' un seul exemple , mais si je devais en fournir un autre , je traiterais des difficultés relatives à l' examen de la décision en vertu de l' article 33 . J' en ai discuté avec des gens de l' Alberta , de l' Ontario et du Québec . J' ai constaté que cet article était appliqué différemment dans ces trois provinces , ce qui est normal dans un pays comme le Canada , mais les résultats ne sont pas satisfaisants dans certaines provinces . Je pourrais continuer encore longtemps à énumérer les aspects qui devraient être abordés dans le projet de loi et qui ne le sont pas , mais je m' arrête ici . Je voulais mentionner celui-là parce que je tenais à démontrer au gouvernement qu' il existe de sérieuses raisons non- partisanes de ralentir l' examen en comité . Nous devrions examiner un certain nombre de sujets de préoccupation , parfaire l' ensemble des modifications et les rendre plus utiles . Ses fonctions obligent le président du comité à s' assurer que son comité traite des mesures présentées par le gouvernement et non pas de mesures connexes . Par conséquent , je dois demander au gouvernement son appui pour que tous les membres du comité acceptent d' élargir le champ de l' examen afin d' inclure toutes les autres questions que je sais importantes . Je crois bien pouvoir convaincre les députés du côté gouvernemental de mon point de vue si la chance nous est donnée de permettre à d' autres témoins de se faire entendre . Bon nombre de ces témoins ne se sont pas présentés parce qu' ils ignoraient que le comité allait tenir des audiences tout de suite . Telle est ma position et tel est mon argument à propos du projet de loi . Je voudrais faire une seule autre observation . Je ne suis pas le porte-parole de notre parti concernant ce projet de loi . Il a des critiques particulières à formuler concernant certaines des modifications proposées dans la mesure à l' étude . Je ne veux pas créer l' impression que les modifications proposées sont parfaites . Je veux entendre le ministre nous parler de la disposition permettant à un tribunal pour adolescents de prononcer des sentences de plus de trois ans . Je ne pense pas que ce résultat regrettable permette de remettre en cause la valeur de la loi . Cela résulte plutôt de la façon dont on a conduit l' affaire . Le ministre est au courant de l' affaire et en a parlé . Je crois que cette disposition permettant d' imposer de très longues peines aura une incidence sur tous les aspects de la procédure judiciaire . Je le répète , je suis tout à fait disposé à écouter les arguments . Le secrétaire parlementaire m' a semblé avoir très bien justifié que l' on impose une peine supérieure à trois ans de détention dans les circonstances qu' il a exposées . Si un jeune purgeant une peine de trois ans s' évade et est ramené devant le tribunal pour adolescents , on ne peut lui imposer une peine additionnelle car il purge déjà la sentence maximum . Il faudrait de toute évidence modifier la loi pour remédier à cette difficulté . Toutefois , j' aurais très peur d' une modification du droit qui permettrait à un tribunal pour adolescents d' imposer une peine si lourde à un adolescent . Encore une fois , cela risquerait de modifier le fonctionnement du tribunal . A mon avis , de nombreux adolescents méritent des peines longues pour les actes qu' ils ont commis . Il y a de nombreux criminels endurcis dans la catégorie des 15 à 17 ans . Cependant , la solution prévue par la loi , et c' est une bonne solution , est de transférer l' affaire à un tribunal pour adultes . C' est presque invariablement ce qui se produit . Ce n' est pas arrivé , mais cela aurait dû , dans le cas qu' a cité le solliciteur général . La bonne nouvelle , monsieur le Président , c' est que nous n' aurons qu' un seul intervenant à l' étape de la deuxième lecture de ce projet de loi . J' ai parlé au nom de mon collègue comme au mien . Nous espérons voir rapidement adopter ces amendements . Nous regrettons que le projet de loi ait été retardé de cette façon sans bonne raison jusqu' à la dernière minute . On nous met vraiment au pied du mur . M. Svend J. Robinson ( Burnaby ) : Monsieur le Président , je suis heureux de participer à ce débat très important sur la Loi sur les jeunes contrevenants et sur les modifications que le gouvernement a proposées . Nous avons eu l' occasion d' améliiorer cette mesure pendant ces audiences . Je tiens à rappeler aux députés que le projet de loi présenté au comité ne prévoyait pas de limite d' âge uniforme dans la définition du jeune contrevenant . C' est le député de York-Centre qui a proposé au début des délibérations du comité un amendement prévoyant une limite d' âge uniforme de 18 ans . C' était une motion importante , et nous l' avons appuyée . Je suis heureux que le gouvernement ait résisté aux pressions exercées par certaines provinces pour essayer de faire abaisser cette limite d' âge à 17 voire à 16 ans . C' est très important lorsqu' on songe que dans la province de Québec et du Manitoba , la limite d' âge est de 18 ans depuis plusieurs années . En abaissant cette limite , on aurait contrecarré les tentatives des provinces de s' occuper des jeunes dans les limites de leur compétence . Cela m' inquiète de voir que la deuxième lecture de ce projet de loi ait été retardée jusqu' à présent alors qu' il ne reste plus qu' un mois avant l' ajournement d' été . Parce que la deuxième lecture en est proposée aussi tardivement , les chances que l' étude du projet de loi soit terminée avant le congé d' été sont évidemment bien minces . Nous devrons sûrement prendre le temps de consulter les groupes qui sont actifs dans le domaine de la délinquance juvénile et qui ont le droit de se faire entendre . Nous devrons prendre le temps de bien mener ces consultations . Je répète , monsieur le Président , que cela ne veut pas dire nécessairement des retards excessifs . Cela veut dire bien faire notre travail de députés et de donner une tribune à ces groupes que la mesure législative intéresse et préoccupe . Mon collègue le député de York-Centre en a mentionné quelques-unes . Je voudrais à mon tour traiter de deux ou trois autres sujets de préoccupation . Par exemple , la Loi sur les jeunes contrevenants ne permet pas d' accorder une libération conditionnelle avec une ordonnance de probation . C' est discriminatoire envers les jeunes étant donné que les adultes accusés en vertu de lois fédérales , y compris le Code criminel , y ont droit . Je propose de remédier à cette omission au cours de nos délibérations . D' autre part , nous devons examiner très attentivement l' article 22 concernant le traitement . Les membres du comité permanent de la justice et le solliciteur général ont reçu les instances de la clinique du tribunal de la famille de London . Cet organisme a fait valoir qu' en pratique , les dispositions selon lesquelles il faut obtenir le consentement d' un jeune avant de commencer son traitement , ne se sont pas révélées applicables . Si je me souviens bien , la Canadian Psychological Association a demandé que le traitement ne soit pas imposé , mais dispensé avec le consentement du jeune . En pratique , cela n' a pas marché . Six seulement . La loi ne visait certainement pas à réduire le nombre des bénéficiaires de ces traitements . Je parle de traitement , car cela s' applique à toutes sortes de problèmes , qu' il s' agisse de difficultés d' apprentissage ou de troubles psychologiques ou psychiatriques . Ce sont des domaines auxquels nous devrions consacrer des ressources suffisantes et il est certain que nous allons devoir examiner avec soin les instances présentées sur ce point particulier . De même , des décisions des tribunaux ont conduit à remettre en cause certaines dispositions de la loi . Par exemple , au Manitoba , un tribunal a estimé qu' un jeune ne pouvait pas instruire son avocat sans l' aide de ses parents . Cette décision a été critiquée et jugée peu raisonnable par de nombreuses personnes travaillant dans le domaine de la justice juvénile . Ainsi , il pourrait s' agir d' un jeune de 17 ans inculpé de conduite en état d' ébriété . Il n' est pas raisonnable de dire qu' une telle personne n' est pas libre et capable d' instruire son avocat . Pourtant , le projet de loi qu' on nous propose ne parle pas de cela . Voilà quelques points pratiques que la mesure législative n' envisage pas . Il est certain qu' elle s' attaque à d' autres objections qui avaient été formulées . Dans certains cas nous allons nous opposer vigoureusement aux dispositions du projet . Elles sont rétrogrades . Je voudrais citer quelques exemple , car c' est précisément dans ces domaines que le gouvernement propose d' affaiblir davantage la protection accordée aux jeunes . Aux termes de la Loi sur les jeunes délinquants adoptée en 1908 , il était impossible et illégal d' emprisonner des jeunes de 12 et 13 ans avec des adultes . On se rendait compte qu' on aurait vraiment tort de mêler jeunes et adultes dans des prisons destinées aux adultes . L' article 7 de la Loi sur les jeunes contrevenants le permettait . De nombreux témoins s' y sont opposés . J' ai proposé un amendement au projet de loi précédent , mais il a été rejeté . Dans le projet de loi à l' étude , le gouvernement diminue encore davantage la protection accordée aux jeunes et permet qu' un plus grand nombre d' entre eux entre en contact avec de jeunes adultes . Cette mesure est rétrograde , à notre avis . En outre , la Loi sur les jeunes délinquants ne prévoyait pas le transfert de jeunes de plus de l8 ans des maisons de correction pour les jeunes aux prisons pour adultes . L' ancien ministre , dans sa sagesse , a décidé de mitiger ces dispositions de la loi et en 1982 , il a autorisé l' incarcération des jeunes condamnés à titre de jeunes contrevenants dans des prisons pour adultes . C' était encore une mesure rétrograde . Le gouvernement propose maintenant dans cette mesure modificatrice d' incarcérer les jeunes non seulement dans des prisons provinciales , mais également dans les pénitenciers fédéraux . Il ne s' agit certes pas d' une initiative progressiste pour les jeunes et la justice qui leur est rendue au Canada . Nombre d' entre nous ont constaté avec soulagement que le gouvernement ne s' attaquait pas au principe fondamental du projet de loi . Le principe fondamental de la Loi sur les jeunes contrevenants est éclairé et progressiste . Toutefois , comme l' a déclaré le président de la Criminal Lawyers Association , à Toronto , M. Earl Levy , elle n' est pas sans lacunes . Nous reconnaissons tous qu' elle peut être améliorée . Ce qui préoccupe le plus les spécialistes , c' est que les peines de placement sous garde augmentent considérablement en vertu de la loi . Au lieu de contribuer à réduire le nombre de jeunes placés sous garde , en milieu ouvert ou fermé , la loi a eu l' effet inverse . En Ontario , le nombre de jeunes placés sous garde a augmenté de quelque 200 p. 100 . Ironiquement , le projet de loi qui devait décourager l' emprisonnement des jeunes au profit de solutions de rechange , a suscité un accroissement considérable du nombre de jeunes placés sous garde . L' un des amendements proposés par le gouvernement vise à régler ce problème , mais il y a une raison plus grave , plus importante à l' imposition de ces peines de garde dont je voudrais parler maintenant . Dans ce projet de loi , on compte beaucoup sur la collaboration du gouvernement provincial pour proposer des solutions de rechange à l' incarcération . On n' en a pas encore proposé . Les ressources qui sont absolument nécessaires pour veiller à ce que l' emprisonnement soit seulement utilisé en dernier ressort pour être efficace n' ont pas été fournies au système judiciaire qui s' occupe des jeunes . Lorsqu' un juge doit décider du sort d' un jeune qui a enfreint la loi , le seul choix qu' il a bien souvent , c' est de le placer sous garde ou de lui accorder une libération conditionnelle . Cela contredit le principe fondamental et l' objet de ce projet de loi . Cela constitue une très sérieuse condamnation de cette loi et ni la Chambre ni le gouvernement fédéral ne peut rien y faire directement . J' espère , en tous cas , que le gouvernement reconnaîtra ce problème et travaillera de concert avec les provinces et les territoires pour consacrer des ressources supplémentaires aux solutions de rechange . Dans de trop nombreux cas , on n' approuve que pour la forme la règle du placement sous garde en dernier recours . Un autre problème est la charge de travail très lourde des agents de probation . Elle les empêche d' intervenir de façon efficace dans les problèmes économiques , sociaux et familiaux . Le problème sous-jacent , cependant , est que les provinces n' offrent pas encore un éventail de solutions de rechange pour assurer la réintégration des jeunes . Nous reconnaissons , en tant que société , nombre de raisons qui poussent les jeunes à ne pas respecter la loi . Pourtant , nous refusons de prendre les mesures qui s' imposent face à ces problèmes . Nous refusons de prendre les mesures préventives qui ont été souvent recommandées pour empêcher les jeunes de commettre des actes criminels . On a effectué un grand nombre d' études . J' en signalerai une , réalisée par le comité sénatorial de la santé , du bien-être et de la science , intitulée L' Enfant en péril . On y décrit toute une série de mesures qui pourraient être prises pour empêcher les actes criminels chez les jeunes . On signale dans ce rapport , par exemple , qu' il faut remonter avant la naissance . Il est essentiel aussi d' examiner attentivement les ressources disponibles pour faire face aux difficultés d' apprentissage . L' étude du Sénat démontre très clairement les effets de la carence affective . Ce sont souvent des enfants qui n' ont pas été désirés , qui ont été placés à plusieurs reprises dans des foyers , et qui presque toujours sont passés d' infractions mineures à des délits majeurs . Il y a toute la question de l' enfance maltraitée et de la façon dont notre société s' occupe de la violence sexuelle et physique contre les jeunes . Nous affectons des ressources tout à fait insuffisantes à la détection des sévices contre les enfants et ensuite à leur traitement . Dans le domaine des soins aux enfants , nous avons des ressources grandement insuffisantes . Que dire de la violence dans les médias , de la violence à la télévision , de la violence dans les jeux vidéo ? Je suis persuadé que le Président a visité ces halls vidéos où les jeunes , debout devant des machines , tirent en forcenés , comme de jeunes Rambo , sur d' autres êtres humains . Quel genre d' exemple est ce que cela donne ? Mon Dieu , il faut reconnaître que ces machines qui donnent des notes en prime pour les morts primées ne doivent pas être encouragées dans notre société , mais plutôt découragées . On estime que l' enfant moyen , au cours de son enfance , va voir à la télévision 13,000 à 14,000 morts , qu' il s' agisse de dessins animés ou d' autres émissions télé . J' ai été choqué récemment de voir à la télévision ce qu' on appelle la lutte professionnelle , où des armoires à glace s' amusent à piétiner l' adversaire , à l' assommer , à l' abreuver de coups . Quelle sorte d' exemple de violence irréfléchie cela donne il à nos jeunes ? Faut il s' étonner qu' il y ait tant de violence dans notre société quand elle a la faveur de la télévision en heure de pointe ? Finalement , il faut se pencher sur les causes économiques sous-jacentes au crime , spécialement chez les jeunes . Il y a un lien incontestable entre la pauvreté et la délinquance juvénile . Je pourrais en donner de nombreuses preuves , mais j' aimerais citer un passage du rapport « Enfants pauvres » . Je l' avais déjà fait dans mon discours de deuxième lecture du projet de loi initial , le 15 avril 1981 , à la page 9319 du hansard . Il dit ce qui suit : Naître pauvre , c' est faire face à de plus grands risques de mauvaise santé -- que ce soit pendant l' enfance , l' adolescence ou toute la vie adulte . Naître pauvre , c' est avoir moins de chances que d' autres de terminer l' école secondaire , et encore moins d' aller à l' université . Naître pauvre est injuste pour les enfants . On n' a jamais dit aussi vrai . On parle de réduire le nombre d' agressions parmi les jeunes , et pourtant on refuse de s' attaquer à leurs causes . On ne veut pas reconnaître que la pauvreté en elle-même est un crime dont sont victimes certains Canadiens . Je veux souligner plus particulièrement les terribles conditions auxquelles les jeunes autochtones du pays doivent faire face . Les membres du comité permanent de la justice et des questions juridiques et le solliciteur général ont reçu une lettre du Chef Edward Anderson qui dirige l' Anishinaabe Child and Family Services Inc. , au Manitoba . Le Chef Anderson signale qu' il y un nombre démesuré de jeunes autochtones parmi les accusés et les personnes incarcérées qu' il s' agisse des jeunes délinquants ou des adultes . Les maisons de correction pour jeunes , les prisons et les pénitenciers regorgent d' Indiens . Comme le Chef Anderson le fait remarquer , très peu de gens font un lien entre cette disproportion et l' histoire des peuples Indiens . Il est temps que nous nous envisagions des solutions réalistes pour les jeunes autochtones . Lorsqu' ils ont affaire au système judiciaire , les autochtones doivent traiter avec des avocats de la Couronne , des avocats , des juges et des agents de probation qui ne sont pas Indiens . Ils sont , par la suite , envoyés dans des établissement de garde en milieu ouvert ou fermé dont les employés ne sont pas Indiens . Comme le Chef Anderson le précise , trop souvent , ces établissements , au lieu d' inculquer le respect de la loi et de l' ordre aux jeunes autochtones , ne font qu' engendrer l' amertume et l' hostilité . J' estime essentiel que nous prêtions l' oreille aux craintes du Chef Anderson et d' autres représentants des autochtones au Canada au sujet de l' échec du système judiciaire pour les autochtones du pays . D' autres sujets d' inquiétude ont été soulevés par certains des principaux groupes actifs dans le domaine de la justice pour les jeunes délinquants . Le Conseil canadien de l' enfance et de la jeunesse a dit souscrire sous certaines réserves aux modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants , mais il a reconnu qu' un certain nombre de graves problèmes se posent . Il propose , par exemple , que nous examinions très sérieusement la question du droit d' un jeune contrevenant à retenir les services d' un avocat sans l' intervention d' un adulte . Les membres de ce conseil se sont également dits inquiets de l' absence de programes convenables pour les jeunes , surtout pour régler les problèmes propres aux contrevenantes . La Société John Howard a signalé certains sujets de préoccupation soulevés par la mesure , tout en souscrivant en principe à son objectif général . Elle s' est dite préoccupée par les dispositions permettant le cumul de sentences consécutives de plus de trois ans dans le cas de jeunes qui commettent des infractions subséquentes tout en purgeant déjà une sentence . Cette façon de procéder crée un double système de justice pour les jeunes . Encore une fois , elle nuit au principe et aux objectifs de la mesure . Nous avons décelé d' autres sources de difficultés dans cette mesure que nous examinerons très certainement en profondeur lors des audiences du comité . J' avertis le gouvernement qu' il doit supprimer du projet de loi la disposition fort mal venue selon laquelle un adolescent n' aurait plus besoin de renoncer par écrit à son droit de consultation . La modification proposée prive l' adolescent d' une protection fondamentale de ses droits . Nous allons nous opposer farouchement à cette disposition . D' autre part , nous nous réjouissons de la proposition gouvernementale selon laquelle le témoignage d' un enfant de moins de 12 ans n' aurait plus besoin d' être corroboré . Bien entendu , cette exigence ne s' applique pas dans le cas d' un adulte qui est accusé , en vertu de la Loi sur la preuve au Canada . Cette disposition a effectivement donné lieu à des problèmes , dans le cas d' adolescents accusés d' avoir commis un délit à l' égard d' un enfant de moins de 12 ans . En l' absence de preuve médicale ou autre qui corrobore la déposition de l' enfant , il fallait abandonner la poursuite . Par conséquent , je suis heureux de la modification que propose le gouvernement dans ce domaine . Enfin , notre parti exhorte le gouvernement à mettre des ressources suffisantes à la disposition des provinces afin qu' elles aient de véritables solutions de rechange à l' incarcération . Je le répète , bien que la loi tende en principe à réduire le nombre des adolescents incarcérés , les provinces n' y donnent pas suite parce qu' elles ne sont pas disposées à débloquer les crédits nécessaires . Je répète que nous devons aborder l' aspect prévention et nous abstenir de prendre des mesures qui auraient pour effet de saper les principes de base de la loi qui est fondamentalement une loi progressiste . Il existe des dispositions permettant le transfert devant un tribunal ordinaire des causes des jeunes contrevenants accusés de délits graves lorsqu' elles ne peuvent pas être adéquatement traitées en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants . Il s' agit en fait de la soupape de sûreté du système et il n' a jamais été suggéré que cette soupape soit éliminée . Il est également évident que l' on ne veut pas non plus amoindrir les mesures de protection offertes aux jeunes dont le cas est traité aux termes de la loi . Nous voudrons également des explications sur ce point . Je connais peu de lois qui ont une telle importance ou qui sont plus lourdes de conséquences sur la vie des habitants de notre pays que la Loi sur les jeunes contrevenants . Depuis des décennies , voire des centaines d' années , la criminalité chez les jeunes est sujet de préoccupation . Je me souviens d' un passage de Socrate qui disait , il y a plus de 2,000 ans : Nos jeunes ont acquis le goût du luxe , ils n' ont plus de manières , ils n' ont plus aucun respect pour l' autorité ni pour les vieillards . La plupart des enfants sont de véritables tyrans . Ils ne se lèvent plus lorsqu' un adulte entre dans une pièce ... Ils engloutissent plus qu' ils ne mangent , ils tyrannisent leurs maîtres . De telles préoccupations ont été exprimées il y a déjà bien longtemps . J' espère que nous , au Parlement et en tant que pays , sommes bien conscients qu' il n' y a pas de tâche plus importante que de s' occuper des priorités de nos jeunes . Les membres de mon parti et moi-même ferons tout en notre pouvoir au cours de l' examen des modifications qui nous sont présentées pour garder un tel objectif à l' esprit . Nous proposerons sans aucun doute des modifications en vue d' atteindre cet objectif . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Avant de mettre la question aux voix ... Jeunes contrevenants -- Loi LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre Jeunes contrevenants -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS , LE CODE CRIMINEL , LA LOI SUR LES PÉNITENCIERS ET LA LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION Mesure modificative Le président suppléant ( M. Paproski ) : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Plaît-il à la Chambre d' adopter cette motion ? Des voix : Avec dissidence . ( La motion est adoptée et le projet de loi , lu pour la 2e fois , est renvoyé à un comité législatif . ) M. Lewis : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Les porte-parole des différents partis ont discuté de l' emploi du temps pour le restant de la journée . Tous les intéressés sont donc au courant . Je crois que si vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour déclarer qu' il est maintenant 17 h 00 , nous pourrions passer tout de suite aux mesures d' initiative parlementaire et poursuivre plus tard . M. Kaplan : Monsieur le Président , on dirait que le gouvernement accorde maintenant plus d' importance aux mesures d' initiative parlementaire qu' il ne le faisait naguère . Nous amorçons cette période de la journée alors qu' il n' est que 16 h 15 . Il est intéressant de noter que si nous passons à l' étude des mesures d' initiative parlementaire , c' est parce qu' il n' y a plus de mesures d' initiative gouvernementale à l' ordre du jour . Quand on pense à toutes les choses ... Des voix : Règlement . Je donne mon consentement unanime , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre . Nous aurions pu en discuter plus longuement , mais nous avons jugé important de renvoyer ce projet de loi au comité . Nous étions prêts , et le sommes toujours , à mettre à l' étude le projet de loi C-98 sur l' exonération de droits . Nous avons cependant estimé suffisant d' étudier les deux mesures à l' ordre du jour aujourd'hui sans mettre ce dernier projet de loi en délibération , car son étude exige une certaine connaissance de ce domaine de la loi . Nous n' avons pas voulu abuser de notre privilège en le mettant à l' ordre du jour . Voilà pourquoi nous passons à l' étude des mesures d' initiative parlementaire . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Y a il consentement unanime ? Des voix : D' accord . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Comme il est 17 heures , la Chambre passe maintenant à l' étude des mesures d' initiative parlementaire figurant au Feuilleton d' aujourd'hui . Crédit agricole -- Loi INITIATIVES PARLEMENTAIRES -- MOTIONS La Société du crédit agricole L' opportunité de permettre la restructuration du fardeau de la dette M. Albert Cooper ( Peace River ) propose : 1 . permettant à la Société du crédit agricole de reporter , durant une période donnée et sans intérêts ou frais , une partie de la dette qu' elle détient de gestionnaires agricoles qui ont prouvé leur compétence , et 2 . Si j' ai proposé cette motion , c' est que le secteur agricole , sûrement dans la région de Rivière-la-Paix et vraisemblablement un peu partout au Canada , éprouve de très graves difficultés . En gros , ces difficultés proviennent de quatre causes . Tout d' abord , nous avons été victimes de la sécheresse dans la région de Rivière-la-Paix et dans certaines parties de l' ouest du Canada . Les agriculteurs de ces régions ont obtenu de très maigres récoltes . Ils ont vu leurs encaisses et leurs revenus baisser , de sorte qu' ils sont maintenant assez démunis . Le gouvernement fédéral est intervenu en ce domaine et est venu en aide à nos agriculteurs de la région de Rivière-la-Paix selon une formule basée sur la superficie . Bien que cette aide ait été très utile , on aurait pu faire davantage . Quant à moi , j' aurais préféré , tout comme les agriculteurs , une aide accrue . Je sais que le gouvernement aurait voulu faire davantage . Les agriculteurs , c' est un fait , reconnaissent que le gouvernement s' est penché sur leurs difficultés et a pris des mesures pour y remédier . Le deuxième problème qu' éprouvent les agriculteurs de ma région et d'ailleurs est plus difficile , car il est lié à toute la question des prix internationaux . Il résulte essentiellement de la bataille que se livrent présentement la Communauté économique européenne et les États-Unis au sujet des subventions versées aux producteurs agricoles . Il s' en est suivi une baisse considérable du prix des denrées agricoles et , encore une fois , nos agriculteurs sont aux prises avec une très grave situation . La situation de bon nombre d' agriculteurs est évidemment très grave . Le troisième élément qui vient à l' esprit concerne les coûts de production . Les agriculteurs ont dû faire face aux hausses de prix des engrais , des produits chimiques et de diverses pièces d' équipement et de machines . Dans la région de la Paix , en particulier , c' est certainement le cas . Le quatrième élément dont je vais parler est celui sur lequel mon projet de loi d' initiative parlementaire porte vraiment ; il s' agit du problème de la dette de bon nombre d' agriculteurs . Il y a quelques années , à la fin des années 1970 , nous avons constaté , dans ma région , que les prix montaient rapidement . Tout allait très bien . Par conséquent , on a demandé à bon nombre de mes agriculteurs d' étendre leurs activités . L' argent ne manquait pas . Les banques et la Société du crédit agricole ne demandaient qu' à prêter . Les agriculteurs auraient pu continuer à vivre comme avant sans trop de difficultés . Mais , peu après 1980 , les prix ont baissé brusquement . Au lieu de continuer à monter , comme de nombreux agriculteurs l' avaient parié , les prix ont commencé à tomber . Il y a donc en le prix des produits agricoles en baisse , les coûts de production qui ont continué à monter et les prix internationaux qui ont chuté récemment . Tout cela a abouti à une situation très grave qui menace de nombreux agriculteurs . Le gouvernent a évidemment essayé de s' attaquer à ces problèmes . Il a parlé d' aide aux victimes de la sécheresse . J' aimerais que cela continue . Le gouvernement a également essayé de régler la question du coût de la production . Il a en effet annoncé pas plus tard que le mois dernier la suppression des taxes fédérales d' accise et de vente sur les carburants . C' est une sorte de solution tampon pour les agriculteurs . Essentiellement , le gouvernement s' emploie à régler un grave problème . Il s' engage dans plusieurs voies . Il cherche à régler la question du coût de production et des prix internationaux . Il veut régler le problème des fléaux de la nature , et il a proposé dernièrement à ce sujet un programme sur la sécheresse . En sus de tout cela , le gouvernement examine la question de l' assurance-récolte qu' il cherche à adapter aux circonstances . Nous savons que se poursuivent les pourparlers entre le gouvernement fédéral , les gouvernements provinciaux et la collectivité agricole . Il reste toutefois une question qui me préoccupe , et c' est la question de la dette agricole . C' est ce qui explique que j' aie présenté la motion à l' étude . Ils se prévaudront bien de quelques-uns de ces programmes qui les aideront dans une certaine mesure . Ma motion d' aujoud'hui comporte deux éléments . Le premier est essentiellement un système de report auquel on pourrait recourir dans certains cas . J' ai précisé ces cas . Si je l' ai fait , c' est que je ne crois pas qu' un gouvernement devrait s' occuper d' un agriculteur qui gère mal son exploitation et qui néglige de faire le nécessaire pour retomber sur ses pieds . Or ce genre d' agriculteur est en minorité . En réalité , la grande majorité de nos agriculteurs sont de bons gestionnaires . Ce sont des gens laborieux qui font de leur mieux pour faire tourner leur entreprise en dépit des difficultés éprouvées . Le montant reporté est de nouveau intégré à la formule après ce temps et l' agriculteur recommence à payer les intérêts et les frais qui courent sur sa dette . Les risques sont donc assez limités . La raison en est que le gouvernement n' a rien à voir dans les entreprises d' agriculteurs qui ne savent pas gérer leurs propres affaires . Le deuxième élément est qu' un grand nombre de nos agriculteurs ne traite pas exclusivement avec la Société du crédit agricole ou ne s' y connaissent pas en crédit agricole mais sont quand même endettés . Je propose que la Société du crédit agricole offre une forme de garantie de prêt afin de permettre aux prêteurs privés de conclure le même genre d' entente . Les motifs qui justifient la motion sont très simples . Nous sommes dans une situation difficile . Les agriculteurs sont frappés de tous les côtés . Je sais que le gouvernement pare à autant de problèmes qu' il le peut et qu' il obtient de bons résultats . Il y a cependant des questions que je voudrais voir examiner sérieusement et l' une d' elles est forcément l' endettement agricole . Je vois que j' ai épuisé mon temps de parole . Je veux laisser à d' autres la possibilité de prendre part au débat . Je suis content d' avoir pu présenter une proposition qui , à mon avis , aiderait de nombreux agriculteurs de notre région et de tout l' ouest du Canada . La première vise à permettre à la Société du crédit agricole de reporter une partie de la dette qu' elle détient . Vous vous souvenez sans doute , monsieur le Président , que le député d' Algoma ( M. Foster ) a fait une proposition semblable à la Chambre , il y a quelque temps . Le parti conservateur l' a malheureusement fait échouer . Même si cela semble aussi avantageux il se pose quelques problèmes que je voudrais soumettre à la Chambre . Je suis certain que Votre Honneur s' en souvient . Or il s' avère que le programme en question a été , pour le moins , un échec . Comme il faut soigner son langage à la Chambre , je m' abstiens d' utiliser le terme qui convient . La Fédération canadienne de l' agriculture a publié un document concernant le programme en question . C' est une étude très poussée . Je dirais que la Fédération ne se montre pas très favorable à la mesure . Je voudrais d'ailleurs citer quelques passages du document . Voici ce qu' on y lit : ... le programme des hypothèques basées sur les prix des produits agricoles n' est vraiment pas une façon de venir en aide aux agriculteurs les moins avantagés . C' est drôle , parce que le ministre des Finances avait justement affirmé le contraire . Enfin , le document dit encore ceci : Les fonds prévus dans le budget du 26 février 1986 pour le programme de la SCA , représentent difficilement une aide financière pour les agriculteurs . Je suis heureux qu' il partage ainsi le point de vue de mes collègues et le mien . Monsieur le Président , vous vous souviendrez sans doute que le chef de l' Opposition ... M. Cooper : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Le député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) et moi-même avons l' habitude de collaborer . C' est un homme très capable . Je me demande s' il n' est pas en train de me faire dire beaucoup plus que j' en ai dit . J' ai tenu à le signaler à la Présidence et aussi au député lui-même . Il est en train de déformer quelque peu ce que j' ai dit . M. Clark ( Brandon -- Souris ) : C' est une interprétation très libérale . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Restons en là . M. Boudria : Votre Honneur reconnaît certainement que le recours au Règlement du député n' en est pas un , même si ce qu' il dit est intéressant . Si j' ai bien compris , il n' est pas tout à fait mécontent du programme de prêts basés sur le prix des produits agricoles . J' affirme pour ma part qu' il ne l' appuie pas entièrement non plus puisqu' il pense que nous avons besoin de toutes les nouvelles mesures qu' il a proposées aujourd'hui dans sa motion . Je suis d' accord avec lui ; nous avons besoin des ces autres mesures . Nous en avons besoin parce que le ministre des Finances n' a rien fait dans son budget pour résoudre les problèmes . Les députés se rappelleront probablement que le chef de l' Opposition avait formé l' année dernière le groupe de travail sur l' agriculture du caucus libéral national . Ce groupe de travail , dirigé de façon très compétente par le député d' Algoma ( M. Foster ) , a voyagé dans le Canada et présenté des rapports . Je voudrais citer un passage suivant du rapport présenté par les membres ontariens du groupe de travail : La majorité , soit 16 groupes agricoles , recommandent des prêts agricoles à long terme et à taux d' intérêt faibles ou stables pour résoudre le problème de l' importante dette agricole . Les fédérations de comté comprennent la majorité des groupes qui recommandent de façon précise des taux faibles et stables . Trois autres groupes agricoles recommandent que la durée des prêts agricoles corresponde à la durée de la période de production visée . Les députés de l' Opposition ne sont pas les seuls à penser qu' il faudrait faire bien davantage puisque les mesures prises jusqu' ici sont nettement insuffisantes . Nous sommes heureux de voir que le député de Peace River pense comme nous que , jusqu' ici , ce que le gouvernement a fait laisse nettement à désirer . Nous espérons vraiment qu' il réussira mieux que nous à convaincre le gouvernement de faire ce qu' il aurait dû faire il y a longtemps . Les députés se rappelleront sans doute le document intitulé Questions fiscales dans l' agriculture publié en janvier 1985 par le ministère des Finances . Dans ce document , le ministre des Finances disait que les agriculteurs obtenaient beaucoup de concessions , qu' ils n' avaient pas tellement plus de difficultés que les autres et qu' ils se tiraient très bien d' affaires . C' est un document de politique avec lequel bon nombre de mes collègues et moi-même ne sont pas du tout d' accord . D' après ce que je sais , il y a beaucoup de députés conservateurs de l' arrière-ban qui ne le sont pas non plus . Le comité permanent des finances , du commerce et des affaires économiques a présenté à la Chambre un rapport dans lequel nous répondions au document du ministère des Finances . Dans le rapport du comité , dont je faisais partie avec de nombreux autres distingués collègues , certains conservateurs , nous recommandions à l' unanimité que l' on présente des mesures pour aider les agriculteurs endettés . Plusieurs pages sont consacrées aux mesures que nous jugeons nécessaires pour résoudre la situation . Par exemple , nous disions que nous avons besoin d' un programme d' obligations agricoles pour résoudre la crise de l' endettement et aider les agriculteurs en difficulté . Le gouvernement n' a pas adopté cette recommandation . Il n' a pas écouté les membres du comité . Le gouvernement n' a pas écouté des membres distingués de cette assemblée , certains conservateurs . Nous espérons de tout coeur que le député de Peace River ait plus de succès que ses collègues qui ont essayé de convaincre le gouvernement que l' agriculture avait besoin d' aide . Malheureusement , le ministre des Finances ne nous a pas écoutés . Je souhaite plus de chance au député de Peace River . J' espère sincèrement qu' il pourra convaincre le gouvernement de faire ce qu' il a vraiment négligé jusqu' à présent . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Je regrette d' interrompre le député , mais son temps de parole est écoulé . Le député de Prince-Albert ( M. Hovdebo ) . M. Stan J. Hovdebo ( Prince-Albert ) : Monsieur le Président , je dois tout d' abord féliciter le député de Peace River ( M. Cooper ) d' avoir pris conscience du problème . En même temps qu' il fait état du problème , il prend l' initiative de réclamer une action du gouvernement . Je dois cependant signaler que la motion n' est pas sérieuse . Ce ne sont que des mots . Dans sa motion , le député fait savoir à la Chambre et à la population canadienne qu' il est conscient du fait que le gouvernement n' aide pas suffisamment les agriculteurs du point de vue financier . La motion n' est absolument pas sérieuse . La première partie de la motion demande une disposition de report qui fait déjà partie de la loi . La Société du crédit agricole est déjà investie de ce droit . La loi lui permet de reporter , durant un certain temps et sans intérêts ou frais , une partie de la dette qu' elle détient de gestionnaires agricoles qui ont prouvé leur compétence . La deuxième partie de la motion concerne une disposition de réduction de la dette qui n' offre pas de garantie aux agriculteurs et qui ne leur serait même pas utile . La garantie est accordée aux investisseurs privés . Il existe des solutions . La suggestion du député vise seulement à remédier à l' une des causes de la situation catastrophique dans laquelle se trouve la communauté agricole sans s' attaquer à celles qui doivent recevoir une attention prioritaire . L' établissement d' un prix paritaire permettrait à tout cultivateur doublé d' un bon administrateur de survivre et de prospérer . Le député a pris soin de formuler sa résolution de façon à ce qu' elle s' applique aux agriculteurs qui peuvent prouver qu' ils sont de bons gestionnaires . L' établissement de prix paritaires ne tiendrait évidemment pas compte de certains faits qui se sont produits au Canada et dans le monde depuis quelques années . D' autres pays subventionnent leurs produits et les écoulent sur le marché mondial à des prix trop bas pour couvrir les coûts de production . De temps à autre , une production mondiale excédentaire fait tomber les prix . Tel est le genre de problèmes auxquels nous devons faire face aujourd'hui et auxquels nous devrions remédier . J' espère que le député réussira à faire comprendre aux membres de son caucus les problèmes du secteur agricole . J' espère également qu' il arrivera à stabiliser les coûts de production afin que les cultivateurs sachent que nous nous penchons sérieusement sur le problème du financement agricole . Avec un blé à $ 3.50 dans les Prairies , il n' y aura pas une seule banque sur le marché pour garantir un prêt sans accepter la garantie suggérée ici . Le député fait de la bonne gestion une condition de la résolution . Je me demande s' il voudrait se faire le juge d' une bonne gestion . S' il a réussi à survivre , est ce que cela veut dire qu' il est un bon gestionnaire ? Comment pouvons nous au juste dire quels sont les agriculteurs qui font faillite à cause d' une mauvaise gestion et ceux qui font faillite pour d' autres raisons sur lesquelles ils n' ont aucun contrôle ? Le député remet en question la structure financière de notre pays . Il faut le faire , et je l' en félicite . Notre système financier écrème les fruits du travail et de la productivité . Il ne contribue pas à l' agriculture . Les institutions financières n' apportent rien à l' agriculture , ni travail , ni sueur , ni semence , ni machine . Elles se contentent d' écrémer la surface par le biais de taux d' intérêt . Pour moi , cela a toujours été un mystère qu' au Canada nous ayons laissé se développer une situation qui fait de l' argent l' apport le plus important dans la production de céréales et d' aliments . Il est plus important que les engrais , les produits chimiques , les semences , les machines ou le travail . On dirait que c' est l' argent prêté et les intérêts sur ces emprunts qui importent le plus . C' est la seule chose qui est garantie . Grâce à la structure financière , la personne qui prête l' argent est certaine de toucher des intérêts . Le député ébranle cette structure financière en proposant des réductions de dettes , même si elles servent à protéger les investisseurs et pas les agriculteurs , et un report des intérêts . Il s' agit de deux pratiques étrangères à la structure financière que le gouvernement actuel et son prédécesseur se sont efforcés de protéger . J' espère par conséquent que le député sensibilise les députés de son parti à ce problème . Le 6 mars 1986 , j' ai demandé au ministre de l' Agriculture ( M. Wise ) s' il était nécessaire de restructurer la dette pour prévoir des réductions et des remises de dettes . Il a promis de le faire avant Noël , après Noël et après Pâques . Lorsque j' ai dit que le projet de loi qu' il devait présenter au comité législatif n' aurait pas de mordant , il a affirmé qu' il en aurait . Il m' a dit d' attendre . Voilà le rôle qu' elle a joué depuis sa création en 1959 . Depuis 27 ans , la Société du crédit agricole n' a jamais eu à relever un défi aussi grand que celui auquel elle fait face aujourd'hui . Jamais ses ressources , tant humaines que financières , n' auront été tant sollicitées pour aider les agriculteurs dans leurs efforts . Le gouvernement est très sensible au combat quotidien que mènent les agriculteurs canadiens en difficulté financière , afin de conserver leurs fermes . Ces emprunteurs avaient des échéances de 25 ans ou plus à des taux d' intérêt record . Ils ont vu leurs taux d' intérêt ramenés à 12.75 p. 100 pour un échéance de 5 ans . Au mois de septembre 1985 , le ministre de l' Agriculture ( M. Wise ) a annoncé un moratoire sur les saisies de la Société du crédit agricole . Ce moratoire est encore en vigueur aujourd'hui et va le demeurer jusqu' à ce que l' on mette en place des programmes pour venir en aide aux agriculteurs en difficultés financières . Un programme est déjà en vigueur . Le programme de prêts basés sur le prix des produits agricoles , annoncé dans le budget de février , a été lancé il y a deux semaines . Il s' agit d' une nouvelle politique d' aide financière à l' agriculture dont pourront bénéficier de 4,000 à 5,000 débiteurs de la Société du crédit agricole incapables de faire face à leurs obligations financières . Elle va offrir aux agriculteurs qui ont peu de capitaux propres une autre chance de relancer leur entreprise . Dans le cadre du programme , les paiements sont fonction de la capacité contributive des agriculteurs et les prêts peuvent porter un intérêt aussi faible que 6 p. 100 . La caractéristique unique de ces prêts , c' est que les paiements vont varier en fonction du prix des produits . Si les prix baissent , le capital appartenant à l' agriculteur va aussi baisser , tout comme le paiement . Si les prix montent , les revenus vont s' améliorer et l' agriculteur sera en meilleure posture pour faire des paiements plus élevés . Toutefois , on a prévu un plafond pour le montant que les emprunteurs auront à verser s' ils décident de quitter le programme ou si le prix des produits monte en flèche pendant la durée du prêt . Le plafond est de 2 p. 100 au-dessus du taux décennal , ce qui veut dire qu' au taux actuel l' agriculteur ne paierait jamais plus que ce qui serait prévu dans une hypothèque à 13 p. 100 . En fait , il faudrait que le prix des denrées augmente de 7.5 p. 100 chaque année pendant 10 ans pour atteindre ce plafond sur les dix ans du durée du prêt . Plus les gens comprennent comment fonctionne le programme , plus ils sont en mesure d' en apprécier les mérites . Nous avons reçu des commentaires très encourageants et très positifs de la part d' agriculteurs qui , initialement , avaient des réserves sur sa valeur . Nous pensons qu' au moins 5,000 emprunteurs de la Société du crédit agricole pourraient bénéficier de ce programme . Les prêts accordés en fonction des denrées vont aider les agriculteurs à faire face aux risques de fluctuation du prix des denrées . Il y a un an , la société a lancé un autre programme qui avait pour but d' aider les agriculteurs à faire face aux risques de fluctuation des taux d' intérêt . C' était le programme hypothécaire à risque partagé , qui a connu une grande faveur auprès des clients de la SCA . En fait , 20 p. 100 des prêts approuvés par la SCA au cours de l' exercice 1985-1986 relevaient de ce programme . Les taux d' intérêt des hypothèques à risque partagé sont réaménagés annuellement . Les augmentations ou les diminutions sont partagées également avec la Société , mais les clients n' ont jamais à payer d' augmentation supérieure à 2.5 p. 100 pendant les six ans de durée du prêt . Ces deux programmes font voir les efforts que la Société du crédit agricole consent pour fournir des programmes de crédit qui aident les agriculteurs à faire face au risque . Elle agit sur deux fronts : Les fluctuations du prix des denrées et des taux d' intérêt . Sur d' autres fronts , on s' est occupé également des questions d' assurance-récolte et de stabilisation . En outre , la Société du crédit agricole suit étroitement ses prêts , de façon à reconnaître les problèmes et à les résoudre avant qu' ils ne deviennent sérieux . Par ailleurs , près de 3,000 emprunteurs profitent du programme de consultation , dans le cadre duquel ils reçoivent régulièrement des conseils financiers pour les aider à assurer la rentabilité de leur exploitation . Toutes ces mesures ont pour but d' aider les emprunteurs de la SCA à réussir . L' effort de la SCA est si important qu' elle supporte actuellement plus de 17 p. 100 de ces comptes en arrérages . Pendant ce temps , la SCA consent des prêts pour la consolidation des dettes et en amortit d' autres lorsque cela peut aider à un agriculteur . Nous sommes conscients que la communauté agricole traverse actuellement une période extrêmement difficile et le moment est venu d' aborder ce problème sous un angle différent . C' est ce que nous avons fait et ce que nous entendons bien continuer à faire , tant et aussi longtemps que la situation ne sera pas améliorée . Les réponses simplistes comme les subventions de taux d' intérêt et les radiations partielles sans discrimination ne feraient que soulager temporairement ceux qui ont besoin d' une aide réelle mais risqueraient d' agraver leur sort à plus long terme . Ce dont nous avons besoin ce sont des solutions à long terme qui viendront renforcer notre agriculture . La SCA a été créée pour tous les agriculteurs , pas seulement qui sont en proie à d' extrêmes difficultés financières . Je pense que la Société du crédit agricole a fait sa part pour aider la plupart de ses emprunteurs à réussir , et elle s' occupe spécialement des besoins de ses emprunteurs en diffuculté financière . Je connais des agriculteurs de London -- Middlesex emprunteurs de la SCA qui seront heureux de voir que les intérêts ont baissé cette semaine , pour la deuxième fois en deux mois . Je dois dire dans ce débat , que je n' ai pas de peine à croire que le SCA fait tout ce qu' elle peut dans les circonstances . Plus de 17 p. 100 des comptes de la SCA sont arriérés en ce moment . C' est dire que les agriculteurs concernés sont en réelle difficulté . Les sociétés privées de prêts ont fait savoir que le nombre de leurs prêts déficients avait doublé et qu' ils atteignent 6 p. 100 . Je pense que la Société du crédit agricole fait preuve de beaucoup de souplesse à l' égard d' un agriculteur qui tarde longtemps à rembourser . Lorsqu' un emprunteur est débordé , la Société n' hésite pas à l' aider et à consolider ce qui a besoin d' être consolidé et ce qui peut l' être . Il existe plus d' une façon d' aider les agriculteurs qui éprouvent des difficultés financières . N' étant pas en mesure de remettre les dettes , la Société du crédit agricole doit compter sur sa capacité de gérer d' une façon novatrice et énergique . Quand un agriculteur possède encore une certaine part acquise et lorsqu' il accepte un programme de remboursement réaliste , la société tente de l' accommoder . Cette approche est souvent fructueuse . Malheureusement , quand elle ne l' est pas , la Société doit assumer une perte encore plus grande . C' est un risque que la Société accepte de prendre pour aider un agriculteur en particulier . Je songe à l' hypothèque à risque partagé qu' elle a lancée en avril 1985 . Ce genre de prêt vise à atténuer les conséquences des fluctuations des taux d' intérêt sur une exploitation agricole . Il vise à partager également le risque entre l' agriculteur et la Société du crédit agricole . C' est nouveau , différent , et original . Il existe un marché pour ce genre de programme . Il a été bien orienté et a rendu service aux agriculteurs . Au cours de l' année financière 1985-1986 , plus de 20 p. 100 de tous les prêts de la Société du crédit agricole étaient constitués d' hypothèques à risque partagé . Le monde de l' agriculture a bien réagi . Ce mois ci , la Société du crédit agricole a inauguré des prêts basés sur les prix des produits . Il s' agit encore une fois d' une tentative pour mieux servir les agriculteurs en offrant un programme qui réponde aux besoins bien définis d' un groupe précis . Si ce programme a fait l' objet de maintes critiques , c' est qu' on s' est mépris sur sa valeur réelle . Il est maintenant disponible sur le marché . Apparemment , de nombreux agriculteurs pensent que ce programme peut les aider . Les employés de la Société du crédit agricole ont proposé des programmes novateurs et ils continuent d' envisager de nouvelles idées . Le financement basé sur la part acquise est l' une d' elles . De nombreux groupes d' agriculteurs ont eu l' occasion de dire ce qu' ils en pensaient . Je l' ai dit , le gouvernement va fournir à la Société du crédit agricole des fonds lui permettant de travailler avec les comités d' examen de la dette agricole . Cette décision est la conséquence de maintes discussions et de maintes consultations avec les associations agricoles . Dans ma propre province de l' Ontario , le comté de Bruce-Grey a fait l' expérience d' un comité d' examen de la dette agricole . Le 10 décembre 1984 , le ministre de l' Agriculture ( M. Wise ) appuyait le projet pilote d' office d' examen des dettes constitué dans les comtés de Bruce et de Grey en Ontario . Il appuyait sans réserves la participation de la SCA à ce projet . L' office a présenté son rapport en mai de l' an dernier . Même si l' expérience nous a donné une opinion très intéressante sur la façon dont un tel processus pourrait fonctionner , il n' a pas permis de parvenir à un consensus parmi les participants . L' objectif de l' office était d' aider les agriculteurs à conserver leur exploitation s' il y avait une possibilité qu' ils survivent et surmontent leurs difficultés financières . L' exercice n' a pas été vain . Le budget prévoyait 65 millions cette année et 130 millions l' année prochaine , soit un total de 195 millions sur deux ans , pour aider les agriculteurs canadiens . Nous estimons que ce n' est pas mal . Il y avait également des dispositions pour lancer un programme de prêts basés sur le prix des denrées qui aidera 5000 agriculteurs . Le gouvernement a la ferme intention de présenter une mesure législative créant des comités d' examen de la dette agricole destinés à conseiller les agriculteurs et à les aider à restructurer leur dette . Nous estimons également qu' ils auront un effet sur les prêteurs privés . Jusqu' à présent , on s' est plaint que rien n' était possible sans la SCA et qu' elle n' accepterait aucun compromis . Maintenant , les choses seront différentes . La SCA a une longue expérience de collaboration avec des groupes indépendants comme les offices d' examen de la dette . Le fait de travailler avec des offices d' examen de la dette mettra la SCA sur le même pied que les autres prêteurs . Je pense que son influence sur l' ensemble du processus d' examen de la dette sera bénéfique . La SCA pourra recevoir toutes sortes de recommandations de ces offices et des réserves ne sont qu' une des choses que l' on pourrait proposer aux prêteurs . Je suis persuadé que le député de Peace River sera heureux de l' entendre . Il y a également des amortissements , des remises de dettes , des réductions d' intérêt et d' autres mesures positives qu' acceptent les prêteurs et les emprunteurs . Des comités d' examen de la dette aideront grandement les agriculteurs acculés à la faillite . S' il y a une solution pratique et réaliste , ils tenteront d' y recourir . C' est très important , car les agriculteurs canadiens savent que le gouvernement dresse des plans et veut les écouter . Il cherchera à faciliter des arrangements volontaires entre les agriculteurs et leurs créanciers . La Société du crédit agricole accordera son plein appui et apportera sa compétence à ce nouveau processus en vue d' assurer son succès . Je vous remercie infiniment , monsieur le Président , de m' avoir donné l' occasion de parler au nom des agriculteurs canadiens qui savent que le gouvernement leur donne le ton . ... qu' il n' a pas vu à la Chambre aujourd'hui ... ... a été présent ... Une voix : Il n' est pas à la Chambre . M. Rossi : C' est un rappel au Règlement , monsieur le Président . C' est dans les bleus . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre . M. Rossi : Demandez simplement au député s' il l' a dit . Demandez-lui . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre ! M. Rossi : Le député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) était ici et a parlé aussi durant l' heure réservée aux mesures d' initiative parlementaire . Il n' a pas été absent toute la journée . Le député prétend ne pas l' avoir vu aujourd'hui . M. Rossi : Vérifiez les bleus . Le président suppléant ( M. Paproski ) : Si le député de London -- Middlesex ( M. Clifford ) s' est exprimé ainsi , c' était inacceptable . Toutefois , je vérifierai les bleus et je suis convaincu que nous pouvons régler la question . M. Clifford : Je n' ai pas dit cela . Le président suppléant ( M. Paproski ) : J' accorde la parole au député de Humboldt -- Lake Centre ( M. Althouse ) pour lui permettre de participer au débat . M. Vic Althouse ( Humboldt -- Lake Centre ) : Monsieur le Président , l' heure réservée aux initiatives parlementaires permet aux députés de proposer des idées en espérant que le gouvernement en tiendra compte . C' est ce que le député de Peace River ( M. Cooper ) a fait aujourd'hui en proposant cette motion . Elle se compose de deux éléments que je voudrais examiner . Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre . Tout allait très bien jusqu' à maintenant . J' ignore ce qui s' est passé . J' espère que la Chambre écoutera le député de Humboldt -- Lake Centre ( M. Althouse ) qui a une contribution intéressante à faire à ce débat . M. Althouse : Merci , monsieur le Président . Comme je le disais , c' est une motion en deux parties . Je doute que ce genre d' amendement soit nécessaire . L' alinéa 11.(1) e ) de la Loi sur le crédit agricole prévoit que la Société du crédit agricole peut : Néanmoins , le ministre de l' Agriculture ( M. Wise ) et le cabinet n' ont pas jugé bon de promulguer un règlement pour permettre à la Société de s' acquitter de cette partie de son mandat . Le problème est là . En fait , c' est là la cause des problèmes financiers que connaissent les agriculteurs qui empruntent de l' argent à la Société du crédit agricole . Le fait est que le gouvernement n' a pas tenu ses promesses . Il n' a pas assuré les services qu' il avait promis au cours des élections . Il n' a pas joint le geste à la parole . On nous avait promis l' instauration de commissions d' examen de la dette . En conséquence , rien n' a été fait . La question a surtout été utilisée à des fins politiques . Quelque 40,000 agriculteurs canadiens sont acculés au pied du mur , au bord de la faillite ou de la saisie . Le ministre a demandé à la Société de décréter un moratoire sur les saisies en attendant que le gouvernement et lui agissent . À plusieurs reprises , le ministre a promis de réexaminer la question de l' endettement . Il avait promis qu' une loi serait déposée à la Chambre et adoptée avant Noël . Cela il l' a dit dans le fameux discours où il affirme que ce serait une bonne mesure musclée qui réglerait le problème . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) a pris le relais quand il a déposé son budget . Ainsi , le ministre de l' Agriculture et le ministre des Finances , ont réitéré tous deux une promesse électorale . Aujourd'hui nous sommes en train de débattre une motion présentée par un autre député insatisfait , le député de Peace River qui , comme nous tous , commence à en avoir assez d' attendre . En présentant sa motion , il espère je suppose tordre un peu les bras des trois messieurs que je viens de nommer afin que la loi puisse être adoptée avant la fin de juin . Cependant , il est très difficile d' étudier une mesure qui n' a même pas encore été déposée , qui n' est même pas encore rédigée . Pour régler tous les problèmes financiers des agriculteurs , il nous faudra beaucoup plus qu' une mesure qui s' occupera de ceux qui ont emprunté auprès de la Société du crédit agricole . Il nous faudra une mesure qui concerne les prêts consentis par les différents prêteurs . Il faudra également que les agriculteurs ne soient pas traités d' une façon trop différente du reste de la société , afin d' éviter tout conflit inutile avec les autres secteurs d' activité . La question se pose à la Chambre depuis six ou sept ans . Deux ministres responsables de la consommation et des corporations ont préparé l' inclusion dans la nouvelle loi révisée sur la faillite d' une procédure de révision de la gestion de la dette des agriculteurs et des pêcheurs . Une entente a été conclue juste avant la fin de la précédente législature , entente qui semblait avoir l' assentiment de la communauté financière et des autres parties concernées . Sa motion demande des amendements à la loi sur le crédit agricole afin de permettre au CA de reporter une partie de la dette contractée par les agriculteurs . Les finances agricoles , comme vous le savez , sont au premier plan des préoccupations du ministre de l' Agriculture ( M. Wise ) depuis son entrée en fonction . Ses actions ont été le reflet de ce souci . Le Crédit agricole sera autorisé à reporter une partie des dettes . Le 30 avril , le premier ministre ( M. Mulroney ) lui-même a exprimé la détermination du gouvernement sur cette question des faillites agricoles . Il a dit que le gouvernement présenterait un projet de loi sur la question . Le même jour , le ministre de l' Agriculture renchérissait en déclarant qu' il était déterminé à obtenir la sanction royale pour son projet de loi avant la fin de juin . Cette mesure , qui a été élaborée en collaboration avec le ministre de la Consommation et des Corporations ( M. Côté ) , permettra la création de commissions de révision de la dette dans tout le Canada . Ces commissions se composeront d' experts financiers et agricoles . Elles donneront aux agriculteurs des conseils pour la réduction de leurs dettes et les aideront à trouver d' autres modalités avec leurs créanciers . On estime que de 4,000 à 8,000 agriculteurs profiteront des avantages de la création de telles commissions de révision de la dette . Il y a encore beaucoup de choses que je souhaiterais ajouter , mais j' ai très peu de temps . Je préciserai en conclusion que le Crédit agricole pourra non seulement reporter une partie de ses dettes , mais aussi donner satisfaction à la majorité des recommandations présentées par les commissions de révision de la dette . Le CA n' agira pas seul , mais sa capacité de donner satisfaction aux recommandations pourra être une incitation pour les prêteurs privés à être plus souples . Le président suppléant ( M. Paproski ) : L' heure réservée à l' examen des initiatives parlementaires est maintenant terminée . Conformément au paragraphe 42(1) du règlement , cet article est rayé du Feuilleton . L' Ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du règlement . Les mines -- La fermeture de la mine Griffith -- L' invitation faite au ministre le priant de visiter Ear Falls . b ) Les perspectives d' emploi dans la région . Avant d' expliquer pourquoi je ne suis pas satisfait de cette réponse , il serait bon de situer le contexte et le sujet de ma question . En bref , il s' agit du refus d' accorder une remise d' impôts aux travailleurs de la mine Griffith qui ont été licenciés , surtout à ceux de la région de Ear Falls . Ces personnes sont très mécontentes pour la bonne raison que le gouvernement leur avait fait une promesse de son propre chef , et qu' il ne l' a pas tenue . Je voudrais citer deux déclarations du ministre des Finances parce qu' elles se rapportent à cette question et qu' elles permettent de bien la comprendre . Voici ce que le ministre des Finances a dit dans sa déclaration économique du 8 novembre 1984 , comme en témoigne la page 101 du hansard . Les conséquences des fermetures d' entreprises sont particulièrement sérieuses pour les travailleurs des localités où les emplois de rechange sont limités ou tout simplement inexistants . Nous nous proposons d' offrir un allégement fiscal à l' égard des prestations de cessation d' emploi dans ces cas et nous consulterons les intéressés avant de déterminer la forme précise que doit revêtir cette aide . Par ailleurs , le 16 novembre 1984 , j' ai posé la question suivante au ministre d' État aux Mines ( M. Layton ) : Si la mine ferme ses portes , le gouvernement accordera il à cette région une aide comparable à celle qui a été accordée aux mines qui ont été fermées dernièrement au Québec ? Voici la réponse du ministre : Sans aucun doute , monsieur le Président ! Voici ce que dit la page 5017 du hansard : Des allégements fiscaux seront offerts cas par cas sous forme d' indemnités de départ exonérées aux employés qui sont touchés par la fermeture d' une entreprise dans une localité isolée . Il répétait en fait sous une autre forme ce qu' il avait déjà dit . J' ai eu beaucoup de difficulté à obtenir cet engagement du ministre , et en fait , ce n' est qu' hier , lors d' une réunion , que j' y suis parvenu . Le ministre a fait des affirmations fort révélatrices en réponse à une question de mon collègue , le député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) . Il a parlé de la Campbell Red Lake Mines comme un autre employeur de la région qui pourrait engager certaines des personnes licenciées à la mine Griffith . Cela nous a montré que le ministre avait été mal informé . Il l' a fait dans une lettre qu' il m' a adressé et non sous la forme d' une copie de mesure ou de règlement adopté officiellement par son ministère . Chose compréhensible , les gens croient de bonne foi les déclarations de ministres . Les habitants de Red Lake et d' Ear Falls ont fort mal accueilli le refus du ministre . Ils l' ont invité à venir les rencontrer et à visiter leur région et à leur dire où se trouvaient les débouchés . C' est ce sur quoi nous voudrions une réponse . M. Pierre H. Vincent ( secrétaire parlementaire du ministre des Finances ) : Monsieur le Président , en réponse au député de Kenora -- Rainy River ( M. Parry ) il faudrait peut-être examiner la situation un peu différemment . Monsieur le Président , il faut bien comprendre la situation qui s' est produite à la mine Griffith par rapport à la ville de Gagnon et par rapport à ce que le député faisait référence tout à l' heure . Nous avons dit dans divers documents et publications que lorsqu' une ville était affectée économiquement de façon générale il pouvait y avoir un allégement fiscal au niveau des indemnités de départ . A mon avis , il s' agit là d' un cas complètement différent de celui des employés -- cas malheureux par ailleurs -- de la mine Griffith . En décembre 1985 , monsieur le Président , il y avait déjà 66 employés de cette mine qui s' étaient trouvé du travail soit dans la localité de Ear Falls ou dans les localités avoisinantes . Ces municipalités vont bien économiquement . Je pense , monsieur le Président , qu' il faut à ce moment là faire une distinction entre les deux . Et on sait que dans la Loi de l' impôt sur le revenu il y a déjà des mesures précises qui s' appliquent aux indemnités de départ . Monsieur le Président , vous me faites signe que mon temps de parole est écoulé et je vous en remercie . La sécurité routière -- Le matériel et les normes concernant les autobus scolaires M. Gordon Taylor ( Bow River ) : Le 8 avril dernier , j' ai demandé à l' hon. ministre des Transports ( M. Mazankowski ) : Quel rôle le gouvernement fédéral joue il pour ce qui est de la sécurité du matériel dans les autobus scolaires qui transportent notre plus grand trésor national , à savoir nos filles et nos garçons ? Y a il une certaine coordination , afin de parvenir à une plus grande uniformité dans le matériel et le fonctionnement dans les provinces ? Ce à quoi le ministre a répondu : Le ministère des Transports établit les normes de conception , de fabrication et de fonctionnement des autobus scolaires du Canada . Pour ce qui est du matériel de sécurité de compétence provinciale , tout est coordonné par la Conférence canadienne des administrateurs en tranport motorisé ... Je félicite le ministère des Transports pour ses normes concernant la conception et la fabrication des autobus d' écoliers . Le système canadien de normes fédérales dans ce domaine fait l' envie de nos voisins américains , où chaque État fixe ses propres normes . Incidemment , les données sur les accidents indiquent que le transport par autobus est le plus sûr moyen de transport pour les écoliers . Chaque province a ses propres méthodes pour protéger garçons et filles qui sont transportés en autobus . En Alberta , les commissions scolaires sont autonomes en matière de transport public . Dans d' autres provinces , une autorité centrale veille à la sécurité du transport scolaire . Les modes de fonctionnement sont donc loin d' être uniformes dans l' ensemble des provinces . Il en va autrement aux États-Unis , où le gouvernement fédéral a pris diverses initiatives dans le but de normaliser le fonctionnement des autobus et d' implanter des programmes de formation des chauffeurs . Il est tout au moins aussi important de normaliser le fonctionnement des autobus que leur fabrication . Les statistiques américaines sur les accidents montrent que pour tout enfant qui perd la vie dans un autobus , trois sont tués à l' extérieur du véhicule , frappés par l' autobus lui-même ou une voiture qui passait . Ce programme est déjà obligatoire en Ontario , au Manitoba , en Saskatchewan et peut-être aussi ailleurs . Le ministère étudie la possibilité de tourner un film afin de sensibiliser les écoliers à leurs responsabilités à l' intérieur de l' autobus et lorsqu' ils en descendent . La peine pour les infractions relatives aux autobus scolaires varie en Alberta et dans les autres provinces . Le gouvernement a l' intention de voir à ce que les peines pour les infractions soient réalistes . Un certain nombre de provinces ont seulement le système des quatre feux . La Conférence canadienne des administrateurs en transport motorisé s' efforce de coordonner les choses , mais il y a une limite à leur autorité . Le gouvernement fédéral a sa place pour exercer son leadership en coordonnant les questions d' exploitation comme il l' a fait pour les questions de fabrication . M. Bernard Valcourt ( secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national ) : Monsieur le Président , le souci exprimé à l' égard de ce domaine important de sécurité est apprécié . L' occasion de faire rapport sur la situation de la sécurité des autobus scolaires est très opportune étant donné l' intérêt que le public porte actuellement à ce sujet . Les données sur les accidents révèlent que les autobus scolaires constituent le moyen le plus sûr de transporter les écoliers de la maison à l' école et vice-versa . Il existe à l' heure actuelle un total de 35 normes fédérales de sécurité s' appliquant aux autobus scolaires . De nouvelles normes de sécurité pour les autobus scolaires sont entrées en vigueur en 1980 . Grâce à ces normes , les nouveaux autobus auront une caisse renforcée , des cadres de fenêtre plus solides , un circuit d' alimentation mieux protégé , et offriront une meilleure protection aux occupants . Il est à noter que les normes de sécurité s' appliquent aux nouveaux autobus scolaires au moment de leur fabrication initiale . L' utilisation des autobus sur les routes relève des gouvernements provinciaux , qui régissent normalement les questions comme la formation des chauffeurs , l' entretien des autobus et les méthodes pour faire monter et descendre les enfants . Les règlements fédéraux et provinciaux sur les autobus scolaires sont coordonnés par la Conférence canadienne des services de transport motorisés . Cet organisme formule des recommandations de politique à l' intention du Conseil des ministres fédéral et provinciaux chargés des transports et de la sécurité routière . La sécurité des enfants sur les autobus scolaires est extrêmement importante . Transports Canada examine constamment les règlements et les révise au besoin pour rendre les autobus scolaires plus sûrs . Le ministère a aussi des programmes de recherche , y compris des tests complets sur les conséquences de collisions pour examiner les moyens d' améliorer la sécurité des enfants sur les autobus scolaires . Le projet de recherche en question a été condamné par l' Association holstein friesian du Canada , qui le juge inacceptable . L' université de Guelph l' a refusé . J' ai une lettre signée par M. Kenneth E. Leslie , coordonnateur des produits alimentaires et laitiers du ministère ontarien de l' agriculture . Il a examiné le projet Dreamstreet Redgen en vue de déterminer les différences physiologiques et la rentabilité des holsteins roux et blancs en 1986 . Voici ce qu' il dit : De façon générale , le protocole comprend des objectifs mal définis , une documentation superficielle , des méthodes d' essai insuffisantes et une façon ambiguë d' envisager l' analyse . Il affirme aussi : Les motifs de ce projet dépassent clairement les objectifs de l' étude et les méthodes utilisées sont très louches . Rappelons également que le coordonnateur du gouvernement a condamné ce projet qui ne présente aucun intérêt pour les gens , selon lui . Le ministre de l' Agriculture de l' Ontario en a fait autant en le qualifiant de totalement inutile . Qui a donc a bien pu alors exercer des pressions auprès des ministres du Revenu national et de l' Agriculture ( M. Wise ) pour les inciter à convaincre le gouvernement de dépenser encore 10 millions de dollars ? On prétend que le gouvernement pourrait débloquer jusqu' à 50 millions de dollars au cours des 10 prochaines années pour ce projet qui n' offre aucun avantage scientifique . Les représentants de l' industrie laitière en sont outragés . Je voulais donc que le ministre me dise qui pouvait bien exercer des pressions auprès du gouvernement pour l' inciter à maintenir ce projet , voire qui a tout d' abord insisté pour qu' il soit approuvé au départ ? On m' a dit que le ministère l' avait rejeté à trois ou quatre reprises avant qu' il ne soit finalement approuvé par le ministre en novembre dernier . De vives pressions politiques viennent sans doute du bureau du ministre ou d'ailleurs mais le ministre est resté de marbre . Il m' a dit ne pouvoir pas me fournir ces renseignements à cause du caractère confidentiel de la Loi de l' impôt sur le revenu . L' industrie laitière du Canada , surtout dans le sud-ouest de l' Ontario , en a vraiment assez de la façon dont le gouvernement traite cette affaire . Il débourse des millions de dollars pour un projet de recherche sans aucune valeur scientifique , mais il réduit les subventions pour les recherches qu' il commandite . Le comité permanent de l' agriculture a décidé de poursuivre ses audiences . Nous espérions pouvoir faire comparaître Frank Wood , le directeur-général de Dreamstreet celui qui dirige ce projet de toute évidence , et certains fonctionnaires fédéraux . J' espère que le secrétaire parlementaire pourra tirer cette affaire au clair ce soir . Pourquoi le gouvernement soutient il ce projet ? Le gouvernement n' a aucune raison d' agir ainsi . Les agriculteurs du sud-ouest de l' Ontario sont très mécontents qu' on alloue ces fonds à des fins qu' on ignore mais qui n' ont rien à voir à la recherche scientifique et à la production laitière . Le secrétaire parlementaire doit jouer franc jeu et identifier les personnes qui ont forcé le ministre à approuver ce projet et nous dire qui en sont les promoteurs actuels . Bien entendu , la collectivité scientifique et l' industrie laitière s' opposent carrément à ce projet , mais le gouvernement continue d' y engloutir l' argent des contribuables . C' est , en bref , la réponse à la question du député . La réponse plus détaillée est la suivante . Personne n' exerce des pressions sur le ministre . Le fait est que lorsque nous avons pris le pouvoir , il a fallu nous débrouiller avec ce programme épouvantable et incompréhensible mis en place par le gouvernement libéral . Le député parle comme s' il souhaitait saper ce programme . C' est ce que laissent supposer ses paroles . Il sait par ailleurs très bien que les dispositions de la Loi de l' impôt sur le revenu interdisent au ministre ou à quiconque dans son ministère , de parler du cas de contribuables donnés . Il m' est par conséquent impossible de confirmer ou d' infirmer les allégations du député . Il ne s' agit pas d' une question du domaine public . Ces demandes étaient traitées impartialement entre le contribuable ou ses représentants et le ministère . Je dois préciser que le programme était conçu de manière à favoriser la conduite des travaux de recherche sans l' approbation préalable du ministère . Dans sa grande sagesse , le Parti libéral aurait dû prévoir de telles situations en adoptant la loi . Nous ne pouvons pas aujourd'hui aquiescer à la demande d' abolition pure et simple du programme , punissant ainsi des chercheurs qui y participent légitimement . Lorsque le sous-ministre , M. Rogers , a comparu devant le comité , il a expliqué quelles mesures avaient été prises pour protéger les Canadiens . Elles incluent le placement de fonds en fiducie puisque ces questions referont surface dans les prochaines années parce que des travaux de recherche sont encore en cours . En bref , la réponse à la question est que personne n' exerce de pressions sur le ministre . Il nous faut tout simplement vivre avec ce stratagème libéral qui a fait perdre des millions de dollars aux contribuables canadiens . ( La séance est levée à 17 h 43 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le vendredi 23 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT LE COMMERCE EXTÉRIEUR La nécessité pour le gouvernement de rendre publics tous les documents relatifs aux négociations sur le libre-échange M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , avant-hier le gouvernement a rendu publique une partie des études démontrant l' impact des conséquences négatives et positives des négociations sur le libre-échange . Monsieur le Président , dans ce document on découvre que l' impact pour les dix prochaines années aurait comme conséquence la perte de 131,000 emplois . Monsieur le Président , je pense qu' il faudrait être unanimes à la Chambre des communes afin d' exiger que le gouvernement mette sur table ces documents et informe clairement la population des conséquences positives et négatives . Monsieur le Président , il est stupide de croire que le gouvernement , sous prétexte de cacher des informations au sujet de la négociation ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Les soixante secondes sont maintenant écoulées . L' apartheid L' Afrique du Sud -- On demande que le Commonwealth réagisse M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , l' attitude suave et sereine tout à fait abusivement qualifiée d' approche positive s' est révélée inefficace à l' endroit de l' Afrique du Sud . On n' y a plus le moindre doute que M. Botha entend défendre à tout prix le régime raciste d' apartheid . Le Commonwealth ne pouvait recevoir de message plus net cette semaine par suite des attaques contre le Zimbabwe , la Zambie et le Botswana et la promesse d' autres interventions . Le Canada et tous les pays du Commonwealth doivent adopter dès maintenant des mesures énergiques qui feront savoir sans l' ombre d' un doute à M. Botha que les partisans de la liberté ne toléreront plus son régime raciste . L' assurance La difficulté du secteur privé à obtenir de l' assurance-responsabilité Beaucoup d' organismes de tout le pays semblent aux prises avec le même problème . Beaucoup de personnes comptent sur le gouvernement fédéral pour régler ce grave problème . Des questions comme l' établissement et l' interprétation des dispositions contractuelles , et la réglementation du montant des primes relèvent de la compétence provinciale . J' invite le gouvernement fédéral à continuer de jouer son rôle de coordonnateur et à essayer de régler cet important problème en collaboration avec les gouvernements provinciaux . L' AGRICULTURE La performance du gouvernement M. Gilles Bernier ( Beauce ) : Monsieur le Président , nos agriculteurs vivent depuis plusieurs années avec des difficultés considérables . Cependant , depuis que notre gouvernement est au pouvoir , ils ont repris confiance en l' avenir et ils envisagent l' année-récolte qui commence avec un optimisme sans précédent . Ils ont raison d' être optimistes puisque les mesures prises par notre gouvernement , pour remettre notre secteur agricole sur une base solide , se poursuivent . Cette semaine , la Société du crédit agricole annonçait la seconde réduction de ses taux d' intérêt en deux mois . Les agriculteurs du pays et de la Beauce peuvent maintenant bénéficier de prêts à échéance fixe de cinq ans de 10.75 p. 100 . Dans le cas d' un prêt à échéance fixe de dix ans , le taux a été ramené de 11.50 à 11 p. 100 . Enfin , le taux sur les hypothèques à risque partagé a été encore diminué . Monsieur le Président , plusieurs agriculteurs de la Beauce m' ont fait savoir que le gouvernement actuel a pris en 20 mois plus de mesures en faveur des agriculteurs que l' administration libérale précédente en 20 ans . Et nous allons continuer de travailler sans relâche pour nos agriculteurs . Les conservateurs considèrent l' agriculture comme une priorité au pays . L' administration de la justice La peine d' emprisonnement prononcée contre le président d' une entreprise pour avoir déversé des produits chimiques toxiques En condamnant Jetco et son président , Keith Alexander , le juge Montgomery a déclaré que le message communiqué à ce pollueur et à ses semblables était clair : ou ils produisent proprement ou ils ferment leurs usines . Sachant que Jetco a déjà été condamnée à $ 97,950 d' amende pour 69 infractions au règlement anti-pollution du Grand Toronto , le juge ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . 60 secondes . la société du crédit agricole La réduction des taux d' intérêt M. Brian White ( Dauphin -- Swan River ) : Monsieur le Président , la Société du crédit agricole vient d' annoncer une nouvelle réduction de son taux d' intérêt hypothécaire . Pour la deuxième fois en moins de deux mois , ces taux ont été réduits , ce qui est la conséquence directe du programme économique du gouvernement . En vertu du Programme de prêts basés sur les prix des produits agricoles , le taux exigé sur les prêts partiellement indexés sera ramené de 8 3/4 p. 100 à 8 1/2 p. 100 . Pour les prêts normalement indexés , le taux demeurera à 6 p. 100 . Les prêts agricoles consentis par les syndicats peuvent être obtenus à un taux de 10.75 p. 100 au lieu de 11 p. 100 . Au début du mois , le premier ministre ( M. Mulroney ) a encore une fois confirmé l' engagement du gouvernement à l' égard de l' agriculture lorsqu' il a annoncé le programme d' aide immédiate aux agriculteurs . En même temps , nous sommes le chef de file sur la scène internationale pour ce qui est de trouver des solutions de longue échéance à la crise agricole internationale . Le gouvernement a fait bien plus pour les agriculteurs en 20 mois que son prédécesseur en 20 ans , et nous continuerons de servir les intérêts de nos agriculteurs pendant de nombreuses années à venir . La condition féminine L' anniversaire de l' acquisition du droit de vote M. Rod Murphy ( Churchill ) : Monsieur le Président , il y aura 68 ans demain que les Canadiennes ont acquis le droit de vote au niveau fédéral . Cet anniversaire est une occasion de célébrer les réalisations des femmes , mais aussi de réfléchir au progrès accompli dans notre société vers l' égalité entre hommes et femmes . La situation de la femme a évolué , et les Canadiennes sont fières de leurs réussites . Elles ont obtenu que la Charte des droits renferme des dispositions sur l' égalité . Dans le secteur des petites entreprises , les femmes contribuent de plus en plus à la création d' emplois . Elles occupent maintenant des postes d' influence en politique et sur le plan professionnel . Cependant , ces gains demeureront symboliques tant que les femmes ordinaires continueront à subir des inégalités dans leur vie quotidienne . Le Parlement doit adhérer farouchement au principe de l' égalité et respecter ses engagements . Il doit agir sans plus tarder , car l' égalité , ça presse . Entre autres , les trois partis ont un défi à relever , celui de faire élire un plus grand nombre de femmes aux assemblées législatives de notre pays . L' ENVIRONNEMENT La lutte aux pluies acides Devant les membres du comité , M. Hansen a déclaré que le premier ministre du Canada ( M. Mulroney ) avait largement contribué à faire politiquement progresser la problématique des pluies acides aux États-Unis . Il a de plus ajouté que la bataille des pluies acides ne sera définitivement gagnée que lorsque l' opinion publique américaine aura été davantage sensibilisée à la gravité de la situation actuelle . L' économie La baisse du taux d' escompte C' est une diminution de près de 4 p. 100 depuis l' élection du gouvernement actuel il y a environ 20 mois . Les événements se déroulent maintenant selon les prévisions du ministre des Finances ( M. Wilson ) . Les taux d' intérêt sont en baisse , le chômage est en recul , le dollar reprend de la vigueur et les perspectives économiques n' ont jamais été aussi favorables depuis des années . Cette autre baisse des taux d' intérêt sera bien accueillie par les entreprises , les consommateurs et les gouvernements dont les coûts d' emprunt ont sensiblement diminué depuis l' élection de notre gouvernement , en septembre 1984 . Les prophètes de malheur de l' Opposition peuvent toujours s' en donner à coeur joie contre le gouvernement . Le public s' est montré plus avisé qu' eux en choisissant de participer à la relance économique au lieu de se complaire dans la critique et de toujours trouver à redire comme le font les libéraux et les néo-démocrates . L' aide extérieure La lutte contre la famine en Afrique -- Le parrainage des coureurs Mme Sheila Finestone ( Mount Royal ) : Monsieur le Président , dimanche prochain à Ottawa aura lieu un marathon spécial sous les auspices de l' UNICEF . Une Course contre la montre / Sport Aide permettra ainsi de recueillir des fonds destinés aux organismes s' occupant des secours à l' Afrique . Les efforts ponctuels pour lutter contre la famine en Afrique ne suffisent pas . Il nous faut des plans à long terme que nous puissions mettre en oeuvre avec les gens concernés en Afrique . J' espère que les députés accepteront de parrainer un ou plusieurs coureurs et s' engageront ici sur la Colline à payer un certain montant au kilomètre . Les organisateurs du marathon choisiront pour les députés un jeune étudiant qui courra pour le montant qu' ils se seront engagés à payer . Si les députés viennent sur la Colline dimanche matin à 11 heures , ils pourront choisir un gagnant qui courra à leur place . Sinon , ils peuvent entrer en contact avec la ministre des Relations extérieures ( Mme Vézina ) qui leur fera parrainer son coureur . Les députés pourront les retrouver , elle et l' étudiant , lundi à 15 heures après la période des questions . LA SANTÉ La réduction de la distribution du tabac et des cigarettes M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , une fois de plus nous venons d' assister à une collaboration entre l' entreprise privée et notre gouvernement . Notre gouvernement affirme dans tous les milieux que le tabac est nocif pour la santé , et les Canadiens le secondent . Notre initiative , monsieur le Président , est à l' avantage de la santé de la population . Cela nous coûtera moins cher dans les hôpitaux plus tard et cela va nous aider à réduire le déficit des libéraux . Nous sommes un gouvernement polyvalent : aucun domaine n' échappe à nos préoccupations . C' est de cette façon que nous allons nous défaire du marasme des libéraux . Merci aux entreprises qui nous font confiance et qui nous épaulent . Félicitations aux Pharmacies Brunet de Québec . Énergie atomique du Canada Limitée La promotion du réacteur nucléaire Slowpoke John Hilborn , concepteur du premier réacteur Slowpoke , déclarait lors d' une réunion de l' Association nucléaire canadienne , en 1981 : On sait maintenant que la population acceptera plus volontiers de petits désastres fréquents que de rares catastrophes . LA CHAMBRE DES COMMUNES Présence à la tribune de l' honorable Pierre Lorrain , Président de l' Assemblée nationale du Québec M. le Président : Puis je signaler la présence à la tribune aujourd'hui de l' honorable Pierre Lorrain , Président de l' Assemblée nationale du Québec . Présence à la Tribune du ministre de l' Éducation du Zimbabwe M. le Président : Je désire également attirer l' attention des députés sur la présence dans la tribune du camarade Dzingai Mutumbuka , ministre de l' Éducation du Zimbabwe . Des voix : Bravo ! Questions orales QUESTIONS ORALES Le commerce extérieur L' imposition par les États-Unis d' un tarif douanier sur les bardeaux de cèdre canadiens L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , cette situation est parfaitement ridicule . Il menace ainsi des exportations d' une valeur de 250 millions de dollars et peut-être des milliers d' emplois en Colombie-Britannique . Sinon , comment explique il cela ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , l' initiative annoncée par l' administration américaine est à notre avis injuste et injustifiée . C' est une initiative qui va à l' encontre des engagements pris par le Président Reagan à Québec et à Washington . On demande la suspension des négociations sur le libre-échange L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , je suis heureux d' entendre la réponse du premier ministre . J' estime toutefois qu' il s' agirait de joindre le geste à la parole . La première réaction devrait manifestement être de suspendre les négociations bilatérales tant que ce tarif n' est pas supprimé . Le premier ministre ne convient il pas que ce serait là le bon remède ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Non , monsieur le Président . Ce serait faire preuve d' impulsivité . La question est trop grave pour une réaction de ce genre . Cette initiative des États-Unis d' Amérique est donc extrêmement malencontreuse et parfaitement contradictoire avec tout ce que le Président et l' administration ont déclaré à propos du Canada . Nous réagirons de manière appropriée . M. Johnston : Ce n' est pas de l' impulsivité que de prendre des mesures pour protéger les intérêts de la Colombie-Britannique . L' incidence sur la Colombie-Britannique Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , il n' y aura pas « d' agneau » , que ce soit pour un artifice ou un sacrifice sur la table des négotiations . En fait , nous espérons que l' élargissement de la table bilatérale des négotiations permettra aux deux parties d' adopter une attitude non protectionniste . Je puis dire à mon honorable ami que nous étudions de très près toutes les mesures susceptibles d' aider la Colombie-Britannique et le Canada dans ce domaine . Les négociations relatives au libre-échange -- La participation des provinces -- La position du gouvernement M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au premier ministre . Bientôt 180 jours se seront écoulés depuis cette conférence . M. le Président : À l' ordre . Cela commence à devenir long . On demande pourquoi le gouvernement a commencé les négociations sur le libre-échange sans la participation des provinces et si la contribution des francophones sera augmentée Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , il est bien clair que les études publiées par le gouvernement canadien ont démontré plusieurs résultats possibles des négociations . Nous avons indiqué que s' il y a une perte d' emplois canadiens , il n' y aura pas d' entente signée par le gouvernement canadien . L' imposition d' un droit par le président des États-Unis L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . C' est au sujet de la décision incroyable que le président Reagan a prise de sacrifier 4,000 emplois en Colombie-Britannique en imposant un droit parfaitement déloyal . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je serais assez d' accord avec cette hypothèse . On demande de mettre fin aux pourparlers sur le libre-échange Ne va il pas téléphoner aujourd'hui même au président pour lui dire en termes simples mais énergiques : « Nous ne poursuivrons pas les pourparlers sur le libre-échange tant que cette mesure hypocrite sera maintenue » ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je n' ai pas appris tardivement que les Américains étaient durs en affaires . Je l' ai toujours su . Nous avons enfin au Canada un gouvernement qui est , lui aussi , dur en affaires . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! M. Mulroney : Nous le savons . Comme je l' ai dit bien des fois , je m' attendais à ce que toutes sortes de difficultés surgissent au cours de ces négociations . Étant donné que les échanges entre nos deux pays se chiffrent à 150 milliards de dollars , il ne saurait en être autrement . Nous allons avoir des difficultés du début à la fin . La solution de facilité aurait été de ne pas entamer ces négociations . Il est plus difficile d' entreprendre des pourparlers qui nous réservent certainement des mauvaises surprises et des déceptions . Je suis d' accord avec le député pour dire que les événements d' aujourd'hui augurent mal . Des voix : Bravo ! Le message du premier ministre au président des États-Unis L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , je voudrais que le premier ministre me dise exactement ce qu' il en est . Veut il dire qu' il s' est entretenu directement avec le président des États-Unis ? Au cours de cette conversation , lui a il bien fait comprendre qu' il jugeait cette décision totalement contraire aux promesses qu' il avait faites ? Le premier ministre peut il nous dire quelle a été la réponse du président ? A il reconnu son erreur et promis de prendre des mesures correctives conformément aux engagements qu' il a pris publiquement en faveur du libre-échange ? Le secrétaire d' État aux Affaires extérieurs s' est entretenu directement avec le secrétaire Shultz . Nous avons fait connaître nos opinions et nous le ferons de nouveau . Nous espérons pouvoir prendre certaines mesures de notre côté . Le protectionnisme est la solution toute trouvée pour ceux qui ne croient pas au libre-échange . M. Deans : Cela vous étonne ? M. Mulroney : Nous croyons que le libre-échange augmentera nos possibilités économiques et c' est pourquoi nous nous opposerons à ce genre de protectionnisme . Nous allons essayer de préparer une réponse à l' intention du gouvernement des États-Unis pour le convaincre de l' absurdité de prendre ce genre de mesure contre un pays ami comme le Canada ou n' importe quel autre pays . Cela augure mal . Des voix : Bravo ! L' Accord canado-américain sur l' automobile Si l' Accord sur l' automobile est exclu des négociations , pourquoi alors le gouvernement a il supprimé de son étude de l' Accord sur l' automobile des pages et des pages de constatations et de conclusions ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , il va falloir que je vérifie pour quelles raisons exactement ces paragraphes ont été supprimés . Je ne m' en souviens pas au juste . Je ne puis confirmer s' ils concernent l' Accord sur l' automobile ou non . Je puis réitérer la position du gouvernement du Canada : l' Accord sur l' automobile est un accord qui fonctionne , et nous ne voyons pas de raisons de le changer . On demande la publication du texte intégral de l' étude L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , il s' agit de l' étude relative au sort de l' Accord sur l' automobile dans une entente commerciale globale canado-américaine . Est ce que le secrétaire d' État veut s' engager à publier tous les renseignements qui ne figurent plus sur ces pages blanches ? Les gens de l' industrie automobile sont en droit de savoir ce qu' il y avait . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je vais donner deux assurances au député . La première , c' est qu' il n' y aura pas d' entente entre le Canada et les États-Unis qui entraîne des pertes d' emplois pour les Canadiens . Le second engagement que je vais prendre , c' est que je ne publierai pas à la Chambre des communes des renseignements qui affaibliraient la cause du Canada s' ils tombaient en des mains américaines . Des voix : Quelle honte ! M. Clark ( Yellowhead ) : Je pense qu' une pareille conduite ne convient pas à des députés ... M. Deans : Vous ne pouvez dire cela . M. le Président : À l' ordre . Les programmes sociaux canadiens M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , je dois dire qu' il y a quelque peu de l' exagération . Lorsqu' un député est accusé d' être en collusion active , c' est certes une façon des plus inhabituelles d' exprimer un point de vue . Permettez moi de poser au premier ministre une question sur ce qui se passe maintenant . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , la politique sociale du Canada n' est pas négociable . Mon honorable collègue le sait pertinemment , à l' instar de la Chambre et de tout le pays . Nous n' avons pas à y revenir . M. Orlikow : M. Murphy l' ignore . M. Mulroney : Et bien alors je vous charge de le lui faire savoir . M. Broadbent : C' est votre travail . M. Mulroney : Pas du tout . Mon travail consiste à dire exactement ce que j' ai déclaré au nom des Canadiens , à savoir que nos programmes sociaux ne sont pas négociables , quoi qu' en pense M. Murphy . Des voix : Bravo ! La position du gouvernement Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Non , monsieur le Président , pas du tout . Ce genre d' hypothèse me surprend de la part d' un collègue qui a le même genre d' antécédents que moi et qui connaît bien le processus de négociation . M. Deans : On ne négocie pas avec quelqu'un qui est tout à fait en désaccord avec nous . M. Mulroney : C' est une école de pensée . Je ne suis en aucune façon surpris de voir que le négociateur américain , en ce début des négociations , lance des opinions ou ... M. Deans : Comme il l' a fait hier . M. Mulroney : ... ou fasse des déclarations comme celle là . M. le Président : A l' ordre ! M. Mulroney : Je peux simplement dire à mon honorable collègue ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Les questions et les réponses ne doivent pas se transformer en discussions . M. Deans : Étant donné que le Président Reagan ment , qu' il nous trompe depuis le début ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . Le député de Renfrew -- Nipissing -- Pembroke . L' organisation du traité de l' atlantique nord L' intention des Américains de se remettre à produire des armes chimiques M. Len Hopkins ( Renfrew -- Nipissing -- Pembroke ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre associé de la Défense nationale . Le 27 janvier , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures a écrit une lettre disant ceci : Le Canada a pour priorité absolue de continuer à essayer activement à la Conférence de Genève sur le désarmement ( CD ) de faire imposer une interdiction absolue et vérifiable sur toutes les armes chimiques . Hier , à l' Assemblée de l' OTAN , le ministre de la Défense nationale a approuvé avec enthousiasme , paraît il , l' intention des Américains de se remettre à produire des armes chimiques . L' hon. Harvie Andre ( ministre associé de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , la position du gouvernement au sujet des armes chimiques est exactement la même que celle du gouvernement précédent . Notre position n' a pas changé . Nous l' avons adoptée en 1969 , après que les États-Uunis eurent décidé d' arrêter de fabriquer des armes chimiques . En attendant , les Soviétiques ont continué à produire des armes chimiques et à augmenter leurs stocks . Pour essayer de maintenir l' effet de dissuasion qui est la raison d' être de l' OTAN -- pour éviter la guerre -- tous les pays membres jugent prudent que les États-Unis renforcent ou modernisent leurs arsenaux chimiques . Ce n' est pas illogique du tout . Nous perpétuons les politiques du gouvernement précédent , que le député approuvait . On demande un débat parlementaire M. Len Hopkins ( Renfrew -- Nipissing -- Pembroke ) : Monsieur le Président , le Canada a signé le protocole de Genève de 1925 interdisant l' utilisation d' armes chimiques . C' était également la position du gouvernement précédent . L' hon. Harvie Andre ( ministre associé de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , le Règlement de la Chambre a été complètement remanié . Il y a toute une série de journées réservées à l' Opposition , et on peut en discuter également en comité . Je serais heureux que l' on tienne un débat sur la défense n' importe quand . Si le député contactait son leader à la Chambre ou les membres de son parti pour en discuter , nous serions coopératifs , j' en suis sûr . La résistance à laquelle le député fait allusion est fictive . Le commerce extérieur Le droit imposé par les États-Unis sur les bardeaux de cèdre canadiens M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , ce matin , le premier ministre a parlé en termes très francs et très durs des décisions de M. Reagan . Je dois demander comment nous pourrons continuer de négocier honnêtement le libre-échange avec les États-Unis sur la foi des promesses du président Reagan , étant donné qu' il les renie complètement par sa décison . Donc , compte tenu de cela , nous allons examiner toutes les options qui s' offrent au gouvernement canadien en pareilles circonstances et nous aviserons nos collègues en temps opportun . On demande la suspension des négociations M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , il ne s' agit pas d' un cas isolé . C' est en fait un exemple de l' agressivité que les Américains ont manifestée tout au long de la semaine à l' égard de notre position commerciale . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , mon honorable ami sait que c' est essentiellement une action isolée que l' administration a prise vis-à-vis le Canada . Il n' ignore pas que le déficit commercial des États-Unis est de l' ordre de 150 milliards à 170 milliards de dollars et qu' il s' accroît . Le président Reagan est bien un libre-échangiste , un partisan du libéralisme là-bas . Il est soumis chaque jour à des critiques et à d' énormes pressions . Il est particulièrement déroutant que le protectionnisme apparaisse comme une question sur laquelle le Nouveau parti démocratique , ou un grand nombre de ses membres , choisit de prendre position . Des voix : Bravo ! L' assurance-chômage On demande la révocation des changements apportés au règlement Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au premier ministre . Ce n' est pas prouvé . De toute façon , je prendrai note de la question et en ferai part à ma collègue . Nous verrons à ce moment là Mme Copps : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse aussi au premier ministre , parce que c' est lui et son gouvernement qui ont changé la loi dans le Budget du ministre des Finances . On demande la suspension des changements apportés En attendant le rapport final de la commission Forget , acceptera il , dans l' intérim , de révoquer ces injustes changements ? Le gouvernement , en collaboration avec la commission Forget , fait ce qu' il pense être convenable . Ma collègue ne veut certainement pas lier d' éventuels décès à des décisions prises par un gouvernement , quel qu' il soit . Le régime de pensions du Canada La présentation de changements aux cotisations M. Dave Nickerson ( Western Arctic ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . Quand présentera il les changements aux cotisations au Régime de pensions du Canada , recommandés par l' actuaire en chef du Canada et acceptés par les provinces en décembre dernier ? L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , la mesure législative est en cours de préparation . J' espère que nous pourrons être en mesure de la déposer vers le milieu de juin . L' organisation du traité de l' Atlantique Nord La fabrication d' armes chimiques par les États-Unis Mme Pauline Jewett ( New Westminster -- Coquitlam ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Pourquoi le Canada a il appuyé avec tant d' enthousiasme le projet des États-Unis de fabriquer de nouvelles armes chimiques ? Pourquoi , à l' instar de six autres pays de l' OTAN , n' a il pas exprimé de sérieuses réserves , ou pourquoi n' a il pas imité l' Italie qui a aussi manifesté des réserves ? Tant d' enthousiasme était il de mise ? Le Canada est très actif au sein de divers comités , surtout celui du désarmement , pour tenter d' en arriver à une entente qui serait reconnue et acceptée par tous . Cependant , depuis plus de dix ans les États-Unis , mais pas l' Union soviétique , se sont abstenus de fabriquer des armes chimiques . Un tel état de choses conduit à une situation qui peut être très déstabilisatrice . Il est certain que le Canada aurait souhaité la conclusion d' une entente . Pour ce faire , nous avons demandé à l' Union soviétique de faire certains compromis en ce qui concernait la vérification . Cela n' a pas été possible . Mme Jewett : Je ne suis pas d' accord . Ce n' est pas là le problème . La politique du gouvernement Des voix : Oh , oh ! Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , naturellement , la député est libre de penser ce qu' elle veut . Si elle y réfléchit un peu , elle verra qu' elle exagère en disant que j' ai appuyé avec enthousiasme la fabrication d' armes chimiques , et j' espère même qu' elle changera d' avis . Pour ce faire , il faudra mettre en place un système de vérification en Union soviétique . S' il y a une leçon à tirer de l' accident de Tchernobyl , c' est bien que le secret est profondément ancré dans la mentalité soviétique . Ce qui pose des problèmes pour la vérification . Et nous serions bien étourdis de ne pas en tenir compte . LE COMMERCE EXTÉRIEUR On demande si le premier ministre a téléphoné au Président des États-Unis d' Amérique au sujet de l' industrie du bois M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au très honorable premier ministre . Cela fait deux fois , je pense , que je le mentionne . On demande au premier ministre de téléphoner au Président des États-Unis d' Amérique M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Je désire poser une question supplémentaire , monsieur le Président . Le premier ministre ne croit il pas , compte tenu de l' urgence de la situation , qu' il devrait lui-même personnellement parler au Président américain ? Je sais ... M. Malépart : L' autre ne respecte pas son engagement ! M. Mulroney : Je sais . Mais si mon collègue me demande si ce geste là est aux antipodes des déclarations du Président des États-Unis , la réponse , c' est oui . M. Malépart : Il vous a trahi ! Les finances L' impôt sur les revenus pétroliers M. Alex Kindy ( Calgary-Est ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . C' est à propos du fardeau que les petites sociétés pétrolières sont tenues de porter en payant l' impôt sur les revenus pétroliers . Y a il un allégement en vue pour eux ? Le commerce extérieur Le droit imposé par les États-Unis sur les bardeaux de cèdre canadiens M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au premier ministre . En l' occurrence , je vais m' efforcer d' être aussi équitable que possible . M. Gormley : Un néo-démocrate équitable ? C' est incompatible . M. Waddell : Le premier ministre a beaucoup fait pour les Américains , d' abord en abolissant le Programme énergétique national , puis en modifiant l' Agence d' examen de l' investissement étranger . Que vais je dire à mes électeurs de la Colombie-Britannique qui seront nombreux à perdre leur emploi par suite de la décision d' hier du président Reagan ? Que vais je leur dire au sujet de ce que le Canada a obtenu en retour ? Le PEN et l' AEIE constituaient des handicaps pour le Canada . Si nous nous en sommes débarrassés , c' est davantage pour rendre service aux Canadiens qu' aux Américains . Des voix : Bravo ! M. Mulroney : Quant aux secteurs visés , nous allons prendre les mesures appropriées et persuader le gouvernement américain qu' une telle initiative , qui touche particulièrement les électeurs du député , est inacceptable . Cette décision est contraire aux engagements que le président des États-Unis a pris envers le gouvernement du Canada au nom de son gouvernement . C' est inacceptable . Nous espérons pouvoir persuader et convaincre les Américains qu' ils ont tout intérêt à ne pas donner suite à ces mesures inacceptables qui nuisent directement et injustement aux intérêts du Canada . M. Waddell : Je rappelle au premier ministre que c' est lui qui a mis tous ses oeufs dans le panier américain . Les communications du premier ministre avec le président des États-Unis A il communiqué avant aujourd'hui avec son bon ami le président Reagan pour lui dire de ne pas prendre de mesure de ce genre ? L' a il fait au nom des travailleurs et des entreprises du Canada ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , j' ai signé le document à Québec . En mars dernier à Washington , le président m' a donné de nouvelles assurances . C' est exactement l' opposé de ce dont nous avons discuté à Tokyo . M. McCurdy : On ne peut pas lui faire confiance . M. Mulroney : C' est exactement ce que le Canada s' est efforcé de démontrer . M. Waddell : Dans ces conditions , quelle influence exercez vous ? M. Mulroney : Mon honorable collègue me demande quelle influence j' exerce . Des voix : Aucune . M. Mulroney : Quand quelque chose comme cela se produit , le député , à l' instar de tous ses collègues , a des raisons d' être déçu . On doit pourtant tenir compte des circonstances , ce qui ne rend pas la chose acceptable pour autant . Le président subit d' énormes pressions et , à notre avis , il n' aurait pas dû réagir ainsi à ces pressions ... M. Ouellet : Vous êtes trop poltron pour l' appeler vous-même . M. Mulroney : ... qui incitent à recourir à des mesures protectionnistes qui font du tort à tout le monde . Mon collègue a dit que nous avons mis tous nos oeufs dans le panier américain . Nous n' avons rien fait de la sorte . Nous avons mis nos oeufs dans le panier canadien ... M. Ouellet : Ils sont tous brisés . M. Mulroney : ... et nous sommes prêts à signer des ententes équitables et honorables avec tous ceux qui favoriseront la prospérité de notre pays , y compris les Américains . Des voix : Bravo ! La santé La présence de substances toxiques dans la chaîne alimentaire L' hon. Chas. L. Caccia ( Davenport ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Santé nationale et du Bien-être social . Comme il le sait , les Canadiens viennent d' apprendre avec inquiétude que les produits de la chaîne alimentaire sont contaminés par des traces de dioxines , de dibenzofurannes et d' autres composés toxiques . Vu les résultats de la récente étude qui vient d' être publiée , quels sont les plans du ministre pour intensifier la recherche sur les substances toxiques , de façon à protéger la santé publique ? Tout d' abord , il y a deux sections du règlement d' application de la Loi des aliments et drogues , que je ne citerai pas au député , qui traitent principalement des dioxines dans le poisson . Nous avons envisagé la possibilité d' en étendre l' application à d' autres denrées alimentaires . Deuxièmement , depuis que nous avons un nouvel équipement de détection des dioxines , nous en trouvons des traces là où l' on n' en trouvait pas auparavant . Troisièmement , sans vouloir essayer de dénigrer le rapport , je dois dire que les aliments testés n' avaient pas été lavés . Par conséquent , on tenait compte aussi des particules de poussière déposées à la surface des aliments . De toute évidence , la plus élémentaire des mesures d' hygiène , pour qui que ce soit , est de laver les aliments d' abord . On demande la publication des renseignements L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , il me faudrait regarder la demande particulière . Je vérifierai les détails , mais c' est le principe général qui me guide . LE COMMERCE EXTÉRIEUR Les avantages du libre-échange pour les deux parties en cause M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au très honorable secrétaire d' État aux Affaires extérieures . la sécurité nationale Les procédés du contrôle sécuritaire des fonctionnaires M. Svend J. Robinson ( Burnaby ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Le premier ministre ordonnera il immédiatement une enquête approfondie sur la nature et l' ampleur de cet enregistrement déplorable des témoignages donnés par des milliers de fonctionnaires ? On demande de mettre fin à l' enregistrement des entrevues M. Svend J. Robinson ( Burnaby ) : Monsieur le Président , cet enregistrement clandestin constitue une violation de la vie privée de tous les fonctionnaires de l' État . L' hon John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le président , le député serait plus convaincant s' il avait porté ses accusations en termes plus pondérés . Ses allégations devront être vérifiées . Si le député se préoccupe vraiment de la question , il aurait pu m' avertir au préalable de sorte que j' aurais pu m' enquérir avant qu' il ne pose la question . Toutefois , l' affaire sera examinée . Le revenu national La rédaction de lignes directrices -- L' incidence sur la recherche Le représentant de la Canadian Advanced Technology Association a dit au comité des sciences et de la technologie que Revenu Canada était en train de rédiger des lignes directrices qui risquent de compromettre gravement la recherche au Canada . Pourquoi le ministre fait il établir ces lignes directrices en secret ? Pourquoi a il exclu les représentants du secteur industriel des comités qui s' occupent de la rédaction de ces lignes directrices ? L' hon. Elmer M. MacKay ( ministre du Revenu national ) : Monsieur le Président , je tiens à dire à mon honorable ami d' en face que cette allégation est pure présomption de sa part . S' il elle se révèle le moindrement fondée , je lui en donnerai des nouvelles et je communiquerai les faits en temps opportun . On demande comme l' Association la publication de l' avant-projet des lignes directrices M. David Berger ( Laurier ) : Monsieur le Président , la lettre envoyée par l' Association est loin d' être conjecturale . Cela serait conforme à la politique même du gouvernement en ce qui a trait à la publication de règlements . L' hon. Elmer M. MacKay ( ministre du Revenu national ) : Monsieur le Président , je prends note des instances du député à cet égard et je les examinerai en temps opportun . Questions orales Le décès de M. David Cook M. le Président : J' ai reçu un avis de rappel au Règlement du député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) . M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , les députés doivent maintenant être au courant du décès de M. David Cook , l' un de nos plus anciens greffiers de comités . Nous offrons nos condoléances à sa famille . M. le Président : J' informe la Chambre que j' ai présenté mes condoléances au nom de toute la Chambre . L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , l' Opposition officielle s' associe aux condoléances offertes à la famille du regretté M. Cook . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le président , il va sans dire qu' en cette occasion , comme vous l' avez dit , tous les députés partagent vos regrets . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Déclaration hebdomadaire L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre quels seront les travaux prévus pour la semaine prochaine . L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , aujourd'hui , bien entendu , est une journée d' Opposition . Lundi , je veux mettre à l' étude le projet de loi C-94 concernant l' Accord atlantique . J' espère que la deuxième lecture se fera rapidement . Je désire remercier la Chambre de la manière dont elle s' est acquittée de ses fonctions depuis quelques jours . J' espère que nous pourrons continuer de la même façon avec ce projet de loi , pour qu' il puisse recevoir l' attention qu' il mérite au comité . Puis nous examinerons le projet de loi C-98 , concernant l' exemption de droits . Les discussions se poursuivent avec les leaders de l' Opposition à la Chambre pour déterminer l' ordre dans lequel d' autres mesures législatives pourront être étudiées . Je poursuivrai ces consultations pour que tous les députés puissent être prévenus à temps et que les mesures soient étudiées rapidement . Dépôt de documents AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement Privilège -- M. Garneau QUESTION DE PRIVILÈGE Les allégations d' un député à l' égard d' un autre M. Raymond Garneau ( Laval-des-Rapides ) : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Durant la période des questions orales , le député de Lévis ( M. Fontaine ) a posé une question et s' est référé à des propos que j' aurais tenus antérieurement . Mais je voudrais être en mesure , après vérification des « bleus » , de pouvoir poser la question de privilège . M. le Président : La présidence prend note du grief du député . Il saura , s' il vérifie auprès de son leader parlementaire ... ... qu' il y a des règlemements concernant les questions de privilège et qu' il est nécessaire de poser la question de privilège le plus tôt possible . S' il pense qu' il a une question de privilège maintenant , le fait , c' est ... La question de privilège ne se pose pas parce que les bleus le disent . Elle ne se pose que si les privilèges sont en cause . Le député croit il pouvoir justifier qu' il y a atteinte aux privilèges ? Ce que je n' ai jamais dit . Le député conservateur , le député de Lévis ... Mais avant , je voulais justement vérifier les « bleus » . M. le Président : A l' ordre ! Je pense que l' honorable député sait que ce n' est pas une question de privilège . C' est peut-être un désaccord sur une question , sur des faits , mais ce n' est pas une question de privilège . Le député doit savoir qu' une affirmation inexacte n' est pas matière à question de privilège . M. Valcourt : Vous en faites tous les jours , Garneau . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Certaines interruptions sont cependant des motifs d' invoquer le Règlement . Rapports de comités AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS Présentation du 2e rapport du comité permanent M. Bill Kempling ( Burlington ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le deuxième rapport du comité permanent des affaire émanant des députés , dans les deux langues officielles . Ce rapport traite des critères que le comité permanent a définis pour présider au choix des initiatives devant faire l' objet d' un vote . [ Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui . ] Commerce extérieur Le commerce extérieur Le bardeau de cèdre canadien M. le Président : Le député d' Oshawa ( M. Broadbent ) m' a prévenu de son intention de faire appel au Règlement à ce moment ci . Je vous prie donc de demander à la Chambre si elle consent à ce que la motion suivante soit proposée : Que la Chambre exhorte le Président Reagan à intervenir immédiatement pour renverser la décision prise hier d' imposer un droit d' importation injuste de 35 p. 100 sur le bardeau de cèdre de Colombie-Britannique . Nous sommes reconnaissants au premier ministre et au gouvernement de cet appui . Bien entendu , c' est à condition qu' il y ait consentement unanime sans débat car nous avons un programme . Voici le texte : Monsieur le Président , J' ai l' honneur de vous faire part de la profonde déception de mon gouvernement à la suite de la décision que vous avez annoncée hier au sujet des bardeaux de résineux . L' imposition d' un tarif douanier de 35 p. 100 est une mesure punitive prise à l' encontre des produits canadiens . Cette action injustifiable est d'autant plus navrante que les négotiations en vue de la libéralisation du commerce entre nos deux pays viennent de s' engager officiellement cette semaine . Cette initiative des États-Unis est une pure manifestation de protectionnisme , c'est-à-dire précisément ce que vous-mêmes et moi nous étions engagés , à Québec et à Washington , à essayer d' éviter . Le Canada se trouve maintenant contraint d' envisager une réponse appropriée . Personnellement , je trouve profondément regrettable cette initiative de l' administration américaine . Veuillez agréer , Monsieur le Président , LE l' expression de mes sentiments distingués.LE Brian Mulroney Des voix : Bravo ! M. le Président : Je pense que cela veut dire qu' il y a consentement pour la présentation de cette motion . Nous sommes donc unanimes avec le reste de la Chambre pour manifester cette volonté unanime de la Chambre sur cette question . M. le Président : Il me semble clair que la Chambre donne son consentement unanime pour qu' il y ait une dispense du préavis habituel de présentation de la motion . Il est donc entendu que cette motion peut être présentée . La Chambre a entendu le texte de cette motion . La motion est elle adoptée ? Des voix : D' accord . M. le Président : La motion est adoptée et il en est ainsi ordonné . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , on répondra aujourd'hui à la question no 549 . Pêcheries Cartier Inc. Question no 549 -- M. Lapierre : 1 . 2 . L' hon. André Bissonnette ( ministre d' État ( Petites entreprises ) ) : 1 . 2 . ( i ) En conséquence , la maison appartient maintenant à Purdel . ( ii ) La maison faisait partie du prix de vente des actions . M. Lewis : Je suggère , monsieur le Président , que les autres questions soient réservées . M. le Président : On a répondu à la question énumérée par l' honorable secrétaire parlementaire . Les autres questions sont elles réservées ? Des voix : D' accord . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- La Société canadienne des postes -- Demande de dépôt des options et des études M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) propose : On est en voie de lui accorder la priorité voulue , afin que les Canadiens puissent obtenir un service postal convenable , sûr et efficace . La motion est libellée de telle façon qu' elle exhorte le gouvernement à rendre publics ses plans et ses options au sujet du service postal . Nous savons que dans le budjet , le gouvernement a lui même fixé aux Postes comme objectif d' atteindre l' autosuffisance financière d' ici deux ans . Quelles solutions envisage il ? Il faut que nous sachions si cette autosuffisance financière est réalisable en deux ans . Est ce possible ? Non seulement est ce possible et réalisable , mais est ce souhaitable ? Il s' agit également de savoir si oui ou non il y a une autre solution que celle préconisée par le gouvernement . Y a il un moyen de remédier aux lenteurs et aux lacunes du service de distribution du courrier dont les Canadiens doivent s' accommoder à l' heure actuelle ? Monsieur le Président , le débat que nous avons aujourd'hui est important parce que la livraison du courrier est un service qui touche tous les Canadiens . C' est un service essentiel , c' est un service très important dans un pays aussi grand que le Canada . Le gouvernement a établi l' objectif , le but de rendre la Société canadienne des postes autosuffisante en matière financière d' ici deux ans . Monsieur le Président , il est nécessaire pour nous de débattre cet objectif parce que nous devons savoir quelles sortes d' actions le gouvernement va considérer et est en voie de considérer afin d' atteindre cet objectif . Monsieur le Président , nous voulons aussi savoir si cet objectif est réaliste , si cet objectif est désirable . Dans son budget , le gouvernement a demandé clairement aux Postes de parvenir à l' autosuffisance financière en deux ans . Il examine la question en fonction du budget national , des comptes nationaux . Il devrait plutôt voir dans les Postes un service et déterminer le genre de stratégie pouvant être mise en oeuvre , afin qu' elles fonctionnent bien et qu' elles offrent un service de qualité aux Canadiens . Le gouvernement peut peut-être justifier ses actions du point de vue de son idéologie en affirmant que toute réduction des subventions aux Postes réduira d'autant le déficit fédéral et permettra à notre économie de mieux se porter . Il y a , cependant , une autre façon de voir les choses . Par suite des tentatives malavisées du gouvernement pour enrayer le déficit à la Société des postes , et des réductions de services , nous risquons en fait d' aggraver ce déficit et de détériorer le service . L' incidence sur l' économie risque d' être négative . Par conséquent , il conviendrait de réexaminer l' objectif fixé par le gouvernement et l' optique dans laquelle il envisage le service des postes . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) manipule au fond le ministre chargé des postes . Le gouvernement tient le président de la Société des postes bien en laisse . Avant ces réunions , il a négligé de s' entretenir avec les travailleurs et leurs syndicats qui avaient essayé à maintes reprises de le voir pour discuter des projets futurs de leur société . Et dire que ce gouvernement avait promis la tansparence . Le ministre n' a pas soufflé mot de sa politique concernant le service des postes . Après qu' elle fut connue du public , il a reconnu qu' il examinait cette option . Depuis , cependant , le ministre chargé de Postes Canada s' est enfermé dans le mutisme et refuse de renseigner les Canadiens sur les options qu' il envisage pour l' avenir des postes . Il s' est contenté de dire qu' il nous ferait part de sa décision vers la fin de juin . Il est inacceptable que le ministre nous communique après coup seulement sa décision concernant les postes , car il faut donner aux Canadiens la chance de s' exprimer sur l' avenir du service postal . En arrivant au pouvoir , le gouvernement avait promis d' agir au grand jour et de permettre aux Canadiens de participer . Il doit donc tenir parole et mettre au point sa politique postale de manière franche et démocratique . Nous savons que le gouvernement étudie la possibilité de livrer le courrier tous les deux jours . Une fois que l' existence de cette option a été admise , la population tout entière s' est solidarisée en vue d' obtenir de meilleurs services postaux . Travailleurs syndiqués des postes , consommateurs , petits entrepreneurs qui utilisent fréquemment les services postaux , personnes âgées et handicapés ne forment plus qu' un seul groupe pour lutter contre la livraison du courrier tous les deux jours . Quelles autres possibilités le gouvernement entrevoit il en ce qui concerne la Société canadienne des postes ? Voyons un peu les compressions de services qu' il a effectuées . Ainsi , les résidents des nouveaux lotissements ne bénéficient pas , comme les autres citoyens des villes , de la livraison du courrier à domicile . Le gouvernement leur refuse ce service même si , à un coin de rue de chez eux , on livre le courrier à domicile dans des quartiers plus anciens . Pendant que le gouvernement tente de justifier son refus de livrer le courrier dans ces nouveaux quartiers , son attitude injuste suscite la colère chez les gens concernés . Ils veulent le même service que leurs concitoyens , car ils paient des impôts tout comme eux . L' absence d' un service postal dans les lotissements urbains y fait baisser la valeur des maisons . En outre , elle cause bien des ennuis à certaines personnes , notamment aux personnes âgées . Une entreprise de construction de la région de Windsor , Mady Leaseholds , assure que l' absence de services postaux nuit à la construction et à la vente de maisons dans ce secteur . On sait au moins qu' un constructeur a du mal à commercialiser ses maisons faute d' un tel service . Quelles autres options le gouvernement envisage il dans son désir de rentabiliser la Société canadienne des postes ? Peut il atteindre cet objectif sans réduire les services postaux ou continuera il de supprimer des itinéraires et des bureaux de poste ruraux ? Mes collègues nous parleront plus longuement de ce volet des services postaux . A cause des hésitations et des retards du gouvernement , il faut maintenant de dix jours à deux semaines pour que le courrier se rende à destination . Au lieu de trier le courrier sur les lieux et de le distribuer dans la journée même , on le fait à Windsor pour l' expédier ensuite à Harrow . On procède de la même façon dans d' autres localités voisines de Windsor , notamment à McGregor et à Amherstburg . La même situation prévaut partout au pays à cause de l' organisation de la Société canadienne des postes . Le gouvernement doit s' attaquer à ces problèmes au lieu de parler de rentabiliser la Société canadienne des postes . Nous voudrions savoir s' il entend aussi majorer les tarifs postaux pour rendre cette société financièrement autonome d' ici deux ans . Le gouvernement prévoit il imposer de nouvelles augmentations des tarifs postaux , qui viendraient s' ajouter aux dernières qui ont touché des services comme les cartes utilisées pour faire suivre son courrier ? On m' a appris que des personnes à faible revenu de ma circonscription de Winnipeg qui touchent les allocations familiales estiment ne pas pouvoir payer les neuf dollars que coûtent ces cartes . Elles prennent plutôt le temps de se rendre à leur ancienne adresse vérifier si leur chèque est arrivé . Quelle sorte de service est ce là ? Il nous faut savoir quelles options étudie le gouvernement pour atteindre son objectif d' autonomie financière à la Société canadienne des postes afin d' être en mesure de déterminer si cet objectif est raisonnable ou même souhaitable . Il y a deux jours , nous avons examiné au comité les chiffres présentés par la Société . Les projections des recettes et du volume de courrier étaient exagérées parce qu' elles étaient fondées sur des prévisions et non pas surs des chiffres réels . Le gouvernement devrait rendre publics les chiffres qu' il utilise comme base de calcul de son objectif d' autonomie financière . Nous devons admettre que la poste est un service public au même titre que les autres moyens de communication comme les routes , les chemins de fer et les aéroports . Tous ces autres moyens de communication sont subventionnés d' une manière ou d' une autre . Nous devons au départ reconnaître que les postes constituent un service public . Peut-être les véritables motivations du gouvernement ne sont elles pas financières mais idéologiques . Il préférerait voir tout service public réduit à de plus petites dimensions et mis entre les mains du secteur privé . Ce qu' il importe de demander au gouvernement , c' est s' il a envisagé de prendre une autre approche à l' égard de Postes Canada . A il examiné à fond des méthodes pour améliorer le service postal , pour que la clientèle s' accroisse et que les recettes augmentent ? Cette société verrait ses recettes augmenter et cela l' aiderait à régler ses problèmes financiers . En somme , il faut que Postes Canada adopte une attitude nouvelle et positive et cherche à améliorer ses services plutôt qu' à les réduire . Il lui faut diversifier ses activités d' une façon qui soit rentable . Nous devons voir dans Postes Canada un service public comme les autres services de communications . Le temps est venu pour Postes Canada de progresser au lieu de régresser . Le temps est venu de soumettre la politique à l' égard de Postes Canada à un large débat public plutôt que de l' élaborer à huis clos . C' est une honte que le ministre chargé de Postes Canada ne se soit pas donné la peine de venir participer aujourd'hui au débat . Nous mettons le gouvernement au défi de préciser ses options et de les partager avec les Canadiens , qui tiennent à participer à l' élaboration de la politique future à l' égard de Postes Canada . Ils ont le droit de dire leur mot sur la gestion du service postal . Nous prions le gouvernement de développer sa politique ouvertement plutôt qu' en cachette comme il l' a fait jusqu' à maintenant . M. le vice-président : L' honorable députée de Gatineau ( Mme Mailly ) : une question ou un commentaire . M. Parry : Il était ici ce matin . Mme Mailly : Une seconde , monsieur le député de Kenora -- Rainy River ( M. Parry ) ! ... parce qu' il rencontre le ministre provincial de l' Industrie et du Commerce sur une question de grande importance qu' il préparait depuis longtemps . Malheureusement , la journée d' Opposition a été fixée après que le rendez-vous du ministre ait été fixé . Donc , monsieur le Président , je voudrais poser une question au député qui vient d' adresser la parole . M. Keeper : Monsieur le Président , la députée a mentionné le ministre . Pendant la période des questions orales , j' ai téléphoné à son bureau et on m' a indiqué qu' il allait être ici pour la période des questions orales . Je pense que la livraison du courrier est un sujet aussi important que d' autres dans le domaine public . Et cette question de la Société canadienne des Postes touche tous les Canadiens . Et c' est très important d' avoir dans cette Chambre le ministre qui va prendre les décisions . La députée m' a demandé si j' étais d' accord sur l' autosuffisance de la Société canadienne des Postes . Mme Mailly : Excusez moi , monsieur le Président ... M. le vice-président : Le député de Winnipeg-Nord-Centre cède il la parole à la députée de Gatineau pour qu' elle termine sa question ? L' honorable députée de Gatineau ( Mme Mailly ) a la parole . Mme Mailly : Malheureusement , monsieur le Président , le député n' a pas compris ma question . Je ne lui ai pas demandé s' il était d' accord , je lui ai demandé s' il était au courant du prérequis de l' autosuffisance faisant partie du mandat qui a été donné à la Société ? C' est très important la différence ! Une voix : A sa création . Et la politique que le gouvernement poursuit n' inclut pas les politiques de soutien de la Société dans le fait de prendre une partie dans des marchés , comme la livraison de colis . Mme Mailly : Cela ne faisait pas partie du mandat . Et c' est un domaine où la Société peut gagner de l' argent et utiliser une nouvelle stratégie pour atteindre à l' autosuffisance . Mme Mailly : Monsieur le Président , je répondrai au député que malheureusement il se trompe . Il ne peut pas révéler les éléments de son projet qu' il va proposer éventuellement au gouvernement tant que ce projet n' a pas été présenté au ministre dans ses bonnes et dues formes . C' est le premier commentaire que je voulais faire . Il a mentionné une autre chose ... savoir que l' autosuffisance était quelque chose que nous avions imposée sur une période de deux ans ... M. Keeper : Oui , c' est dans votre Budget . Mme Mailly : ... mais il se trompe , monsieur le Président . Il a dit tout à l' heure que cela faisait partie du mandat qui avait été remis à la nouvelle Société canadienne des postes en 1981 , lorsque le ministère a été transformé en société de la Couronne . Et ce mandat comprenait trois grands objectifs ... M. Keeper : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Monsieur le Président , est ce que ma collègue va me laisser le temps pour répondre à tous ses commentaires ? M. le vice-président : Je vais m' assurer que le député aura le temps de répondre . L' honorable députée de Gatineau a la parole . Mme Mailly : Monsieur le Président , donc le mandat de la nouvelle société avait trois objectifs : améliorer le service , améliorer les relations ouvrières et arriver à l' autosuffisance en 1987 . Donc , ce n' est pas notre mandat qui a été imposé à cette Société canadienne des postes , mais c' est le mandat dont elle a hérité lors de sa formation . Par exemple , il a mentionné le service des colis postaux . M. Keeper : Monsieur le Président , la députée a dit que ce n' était pas possible pour le président de Postes Canada de partager l' information parce qu' il ne l' a pas déjà soumise au gouvernement . Monsieur le Président , nous savons que le gouvernement va prendre des décisions et établir une nouvelle politique . Il est nécessaire pour le gouvernement de partager l' information avant de prendre l' information ... d' être ouvert avec les options qu' il considère . Monsieur le Président , la députée a dit au sujet de l' autosuffisance dans deux ans que ce n' est pas sa politique . C' était dans le Budget conservateur , c' est le ministre des Finances actuel qui a fixé ce but . Monsieur le Président , la députée m' a questionné au sujet des colis postaux et m' a demandé si les syndicats seraient aussi flexibles pour établir une telle politique . C' est une bonne question , mais la première question est : Est ce que le gouvernement est prêt à établir une politique pour que Postes Canada puisse s' établir dans ces marchés ? On doit avoir l' investissement , on doit avoir des buts pour atteindre un tel pourcentage du marché . Sans cela , il n' est pas suffisant de simplement questionner les syndicats . Ce n' est pas le temps de jouer un jeu où on blâme les syndicats . On doit établir une politique efficace pour Postes Canada . C' est cela ma question pour aujourd'hui . C' était déjà l' objectif visé lors de sa création . Je rappelle aussi au député que tout le monde était d' accord pour créer Postes Canada , y compris les syndicats . À cette époque , tout le monde a approuvé les objectifs et les fonctions qui lui ont été attribués . Cependant , la situation est maintenant différente , puisque le gouvernement lui a demandé de réduire son budget d' un certain montant . La Socété a effectué les coupures requises sans vraiment savoir les conséquences qu' elle auraient sur son service . Je crois que les postes en ont pris conscience il y a environ un an et demi ou deux . Elles ont découvert que certaines compressions avaient une incidence extrêmement défavorable sur les services postaux et qu' il était temps de faire marche arrière et de corriger certaines mesures prises . Par exemple , parlons des réductions concernant la levée du courrier en semaine . Cette mesure n' a pas beaucoup attiré l' attention . Si une personne avait la chance de déposer sa lettre avant neuf heures du matin , celle-ci était triée pendant la fin de semaine . Comme je l' ai dit , cette mesure n' a guère reçu d' attention . Seuls ceux à qui le courrier était adressé s' en ressentaient . Or ces changements ont nui à la qualité du service postal . Toutefois , la politique du renvoi à l' expéditeur , mise en oeuvre par le service des postes , ne permet plus de telles livraisons . Il n' y a donc rien de nouveau à l' objectif d' autosuffisance de la Société canadienne des postes . Par principe , la plupart des gens y voient une excellente idée . Personnellement , je n' en suis pas convaincu . Je conteste ce principe si , en l' appliquant , on nuit à la qualité du service . Comme l' a fait remarquer un député un jour , la caserne de pompiers d' une localité donnée n' a pas à être autosuffisante . L' assurance-maladie n' est pas exploitée dans un objectif de rentabilité . Ainsi , le service des postes ne devrait pas chercher à être rentable , ou même à réaliser des bénéfices . Nous ne sommes donc pas d' accord avec ce principe visant à équilibrer les livres du service des postes . Il nous a assurés que le gouvernement était confiant de pouvoir relever la productivité et l' efficacité de cette société et de ses travailleurs afin qu' elle devienne autonome tout en assurant un meilleur service à la population . Voilà l' ordre donné d' en haut au ministre chargé de la Société canadienne des postes . En l' occurrence , il s' agissait du ministre des Finances , c'est-à-dire du gouvernement lui-même . Le ministre chargé de la Société des postes a déclaré publiquement l' autre jour que le plan opérationnel demandé par le ministre des Finances serait rendu public avant la fin de juin . Il ne reste donc plus que quatre ou cinq semaines à attendre maintenant . Il a dit publiquement que l' une des options envisagées était de réduire la fréquence de la livraison du courrier partout au Canada . Il a parlé de trois ou quatre jours par semaine . C' est exactement en ces termes qu' il a fait cette déclaration publique . Voilà pourquoi nous avons ce débat aujourd'hui . C' est insensé . Comment peut on augmenter la productivité en réduisant le travail ? La Société canadienne des postes aura elle un meilleur rendement si elle réduit la livraison du courrier ? Bien entendu , la réponse saute aux yeux . Quand le ministre des Finances parle d' accroître la productivité , il pense à des mises à pied . Il y a deux manières d' aborder la question . Le nouveau président de Postes Canada , M. Lander , a été au service de Chrysler et il a été lié de très près à Lee Iacocca . Il a collaboré avec de grands dirigeants d' entreprise pour qui seul le bilan est important . Accroître la productivité , ainsi que le souhaite le ministre des Finances , signifie pour lui s' assurer que les recettes dépassent les dépenses . La productivité est une question de bilan . S' il fait de l' argent alors qu' il en perdait auparavant , il estime que la productivité a augmenté . Or , pour les Canadiens d' un bout à l' autre du pays , ce changement signifie une baisse de productivité . Du point de vue de la population canadienne , cette idée est tout ce qu' il y a de plus idiot , stupide et scandaleux . Les adjectifs ne manquent certes pas pour décrire le ridicule de la solution que le nouveau président de Postes Canada a conçue et qu' il a présentée au ministre responsable de la Société . Le cabinet fédéral est désormais saisi de cette question . Comment la Société canadienne des postes pourrait elle changer les méthodes de livraison du courrier ? Le président de la Société affirme que le courrier sera livré les lundi , mercredi et vendredi une semaine et les mardi et jeudi la semaine suivante . Comment entend on procéder ? Va on livrer le courrier les lundi , mercredi et vendredi aux numéros pairs une semaine , et les mardi et jeudi aux numéros impairs ? La Société va elle tenir une loterie tous les dimanches pour déterminer qui recevra son courrier le lundi , mercredi et vendredi ou bien le mardi et le jeudi ? Ce ne sont donc pas les solutions absurdes qui font défaut . La chose importante qu' on semble oublier est que certaines personnes plus que d' autres comptent sur la livraison du courrier . Les députés sont inondés d' appels téléphoniques chaque fois que les chèques de pension n' arrivent pas le jour habituel . Si les chèques de pension d' invalidité n' arrivent pas le vendredi et que les bénéficiaires doivent attendre au lundi , dès le vendredi après-midi , le téléphone ne dérougit pas dans les bureaux des députés . C' est là un aspect qu' on oublie de considérer quand on invoque l' argument de la productivité et que l' on songe à livrer le courrier un jour sur deux . Comme vous le savez , monsieur le Président , dans la plupart des provinces , les prestataires du Bien-être social doivent aller chercher personnellement leur chèque à des bureaux désignés . Cependant , les prestataires du Régime de pension du Canada et les bénéficiaires d' une pension d' invalidité reçoivent leur chèque par le courrier . C' est là où pèche l' option de la livraison tous les deux jours . Prenons deux personnes qui reçoivent toutes deux un chèque de pension . Chacune d' elles habite sur un côté différent de la même rue . Généralement , leurs chèques leur sont livrés le vendredi . Celle dont le numéro de maison est impair reçoit son courrier le vendredi une semaine , mais l' autre le reçoit le jeudi . C' est une absurdité . Le gouvernement ne peut accepter l' option proposée par la Société des postes , l' une des options réclamées par le ministre des Finances . Les différentes options présentées au ministre sont loin de faire l' unanimité . Voilà pourquoi je soupçconne que la livraison un jour sur deux , avec alternance d' une semaine sur l' autre a été proposée par le ministre responsable de Postes Canada pour brouiller les pistes . On a agi ainsi pour que les Canadiens en général dénoncent cette solution en disant que le gouvernement ne pouvait faire un tel affront aux Canadiens . Or , après avoir entendu le président de Postes Canada au comité permanent , je crois maintenant que le gouvernement songe très sérieusement à adopter l' option de la livraison tous les deux jours . La seule autre option qui semblait répondre aux exigences était celle de hausser le tarif postal . Toutefois , en formulant son exigence , le ministre des Finances n' a pas parlé de hausser le tarif . Il s' est en fait assuré qu' il n' en était nulle part question dans ses directives à Postes Canada . Cette option ne peut donc vraiment pas être prise en considération . La solution qui reste est donc de livrer le courrier tous les deux jours . Cela pourrait donner des réultats sur le papier . Cela pourrait paraître acceptable au président de Postes Canada et au gouvernement que l' on mette des facteurs à pied . Quand on parle de productivité , d' efficacité et de fiabilité , on oublie parfois les gens concernés . Le président de Postes Canada va devoir tenir compte qu' il y a un grand nombre de Canadiens ... Il ne me reste plus que deux minutes , monsieur le Président ? Je n' ai pas commencé à parler de ce dont je voulais parler . M. le vice-président : Je regrette d' interrompre le député . Comme il est 13 heures , le député pourra bien sûr poursuivre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures Celui qui s' imagine qu' en réduisant la fréquence de la livraison du courrier il arrivera à accroître la productivité des postes , doit rêver à l' époque de la malle-poste . M. Keeper : Ce serait plus rapide . Un meurtre a été commis et une femme téléphone à son patron et lui dit : « J' ai mis le cadavre là où on ne le trouvera jamais , je l' ai mis dans la poste prioritaire . » Quoi qu' il en soit , le service postal canadien s' est détérioré très rapidement depuis deux ou trois ans . Des voix : Oh , oh ! M. Baker : Je pense que ces détériorations sont attribuables aux coupures imposées à la Société par le gouvernement . Elles sont tombées à une époque où les Postes avaient constatées qu' elles devaient faire marche arrière sur certaines des coupures qu' elle avait déjà subies . Personne , dans quelque gouvernement , parti politique , syndicat ou société des postes que ce soit , n' a le droit de se mêler de la fréquence de livraison de ces chèques . Voilà pourquoi la livraison du courrier tous les deux jours ne pourrait pas marcher . Même si on en acceptait le principe , il faut penser que la Société des postes congédierait des facteurs et des préposés au tri du courrier . Les régions rurales s' en ressentiraient dans la réception du courrier . Le public canadien ne l' accepterait pas . Nous sommes amenés à nous demander si la direction de la Société des postes a pour principe que le courrier est un service social essentiel , au même titre que l' assurance-maladie , par exemple . M. Keeper : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au député . Les libéraux sont souvent efficaces dans l' Opposition ; ils sont presque aussi bons que nous à signaler les lacunes . Lorsqu' ils détenaient le pouvoir , ils ont fait de bonnes choses quand ils y ont été forcés par le Nouveau parti démocratique . Je ne peux toutefois pas écouter mon collègue dire que le service postal ne se détériore que depuis trois ans sans broncher . Les libéraux ont eu une vingtaine d' années , soit deux décennies , pour instaurer un service postal efficace , qui assure la livraison du courrier à temps et qui offre un service suffisant et juste à tous . Comment le député peut il prouver que le service postal ne se détériore que depuis trois ans ? Je voudrais que les personnes qui nous regardent réfléchissent et se demandent si le service postal était meilleur il y a trois ans . Depuis combien de temps dure cette détérioration ? Pourquoi les libéraux l' ont ils tolérée ? Pourquoi n' ont ils pas réglé le problème en instaurant un service postal efficace , qui assure la livraison du courrier ? M. Baker : Monsieur le Président , je voudrais bien que le député nous explique quel genre de réseau postal permettrait d' assurer une livraison efficace du courrier au Canada . Nous nous souvenons tous de l' époque où il ne fallait pas attendre deux semaines pour la livraison d' une lettre de Terre-Neuve à Ottawa . Nous nous souvenons tous du temps où il ne fallait pas deux semaines pour qu' une lettre postée à Québec parvienne à Ottawa . Il n' est pas si loin . Il n' y a pas si longtemps qu' elle parvenait au destinataire au moins en quelques jours . M. Keeper : Cela fait plus de trois ans . On a beau avoir les meilleures intentions du monde , lorsqu' on voit que les modifications apportées ont pour effet de détériorer le service de livaison du courrier au Canada , on arrête tout et on change d' orientation . M. Horner : Monsieur le Président , je suis absolument renversé par certaines déclarations que vient de faire le député de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) , même si elles n' ont rien de vraiment étonnant . Et il s' agit de l' argent des contribuables . Le député parle de restreindre le service postal . Je vais m' attacher à cette question pour le moment . Un jour , le député devrait se rendre à Mississauga-Nord . Dans cette circonscription , environ la moitié des gens ne bénéficient pas d' un service de livraison du courrier . Ils se contenteraient d' une distribution un jour sur deux . Je me suis entretenu avec les comités de citoyens de Meadowvale , de West Credit et de Streetsville . Ils m' ont dit qu' ils adoreraient qu' on leur livre leur courrier un jour sur deux , et que cela les satisferait amplement . Quand on y pense , monsieur le Président , est ce vraiment important de recevoir ses factures le mardi plutôt que le lundi ? Vous ne les paierez sans doute pas avant le jour de la paie , de toute façon . Toutefois , elles rapportent des bénéfices à la Société des Postes . Je suis favorable à la livraison un jour sur deux . Cependant , le gouvernement n' adoptera pas de politique sans réfléchir . Il continuera à consulter tous les intéressés . M. Keeper : Pourquoi ne pas partager l' information ? M. Horner : C' est justement l' objet de la motion . M. Keeper : Déposez vos options . M. Horner : Nous les déposerons quand le moment sera venu . M. Keeper : Après que la décision sera prise . Pourquoi pas avant ? M. Horner : Pas après la décision . Nous les ferons connaître pour que vous puissiez les examiner . M. Parry : Vous devriez être secrétaire parlementaire , Bob . Mme Champagne ( Saint-Hyacinthe -- Bagot ) : Patience , patience . M. Horner : Nous assistons à une étrange querelle d' amoureux entre libéraux et néo-démocrates . M. Keeper : Que connaissez vous de l' amour ? M. Horner : J' en sais plus que vous à ce sujet . La livraison à domicile coûte $ 113 par ménage par année . La livraison à des boîtes postales collectives et communautaires coûte $ 83 . Le député peut il expliquer pourquoi , si on ne tient pas compte des syndicats que son parti appuie , il n' en coûte que $ 35 pour desservir ces boîtes ? Je trouve cela très très étrange et je voudrais obtenir une réponse . M. Baker : Monsieur le Président , c' est vrai que nous appuyons certaines demandes présentées par certains syndicats et leurs membres . Le député vient de déclarer qu' il est en faveur de la livraison un jour sur deux . Selon lui , peu importe si on reçoit les factures le lundi ou le mardi . Cela n' a pas d' importance . Elles devraient même arriver le vendredi . Je parlais plutôt des chèques . Il y a toute une différence entre recevoir son chèque le lundi ou le mardi . Je ne parle pas des députés , des avocats ou des médecins . Je parle des gens qui ont besoin de leur chèque . Le député prétend que je favorise la solution des problèmes à coup de dépenses . Oui , dépensez à l' égard des soins médicaux universels , des services de pompiers et des services postaux . Pourquoi pas ? Il s' agit d' un service essentiel . J' en suis convaincu . M. McKenzie : Monsieur le Président , on a prétendu que le public n' avait pas eu son mot à dire . Le comité Marchment a visité les principales villes du pays et le public a eu l' occasion de se faire entendre . C' est à ce moment que nous déposerons nos propositions . M. Keeper : Non , vous prendrez d' abord votre décision . C' est ce qu' a dit le ministre . Pourquoi n' étiez vous pas au comité ? M. McKenzie : On a prétendu qu' il était impossible pour les Postes d' être autosuffisantes . Or , elles l' ont déjà été , sous un gouvernement conservateur . En 1960 , leur déficit d' exploitation s' élevait à 4.7 millions de dollars . En 1961-1962 , ce déficit a été réduit à 1.2 million de dollars . En 1962-1963 , les Postes ont réalisé un profit de 3.486 millions de dollars . On leur a demandé d' être mieux administrées et elles y sont parvenu sans pour autant réduire les services dans les années 1960 . Ainsi , les Postes peuvent être autosuffisantes . Le rapport Marchment renferme toutes sortes de recommandations permettant à la direction d' améliorer l' exploitation des Postes . C' est ce que M. Landers et les autres devront faire . La théorie selon laquelle on a déjà atteint l' efficacité maximale dans tous les secteurs , est tout à fait fausse . Le député de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) , le porte-parole du parti libéral , sait probablement qu' il existe aux Postes 30 unités de négociation reconnues et huit syndicats . Mardi prochain , le Conseil canadien des relations du travail va tenir des audiences au cours desquelles le grand public pourra venir discuter de la réduction du nombre de syndicats aux Postes . Le parti libéral souscrit il à la réduction du nombre d' unités de négociation et de syndicats aux Postes ? M. Baker : Monsieur le Président , pour répondre très simplement à la question , les choses seraient certainement plus simples , si on signait un contrat pour dix ans . Je ne pense pas que cela fasse une grande différence . Cependant , lorsqu' on examine les conventions conclues avec les postiers , par exemple , on s' apervoit qu' ils ne profitent pas de certains avantages qui devraient leur revenir . En réponses aux observations du député , oui , les Postes ont été extrêmement rentables , il y a 50 ans . Comme je l' ai signalé tout à l' heure , il en allait de même à l' époque de la diligence . Cependant , manifestement , l' amélioration du service de distribution du courrier dans les régions très éloignées du pays coûte de l' argent . Dans la plupart des localités que je représente , c' est le vestibule de la maison d' un particulier qui sert de bureau de poste . M. le vice-président : Reprenons le débat . M. Bill Domm ( secrétaire parlementaire du ministre de la Consommation et des Corporations ) : Monsieur le Président , je voudrais au départ donner ma propre définition de ce genre de débat . Nous devons essayer d' en faire un débat constructif . Tous les députés cherchent probablement à réaliser six objectifs . Le débat doit nous permettre de trouver le meilleur moyen d' atteindre ces objectifs . Si un député n' est pas d' accord avec l' un ou l' autre de ces six objectifs , je serai ravi d' en discuter avec lui , au nom du gouvernement , quand il le voudra . Ou encore , je pourrais répondre à ses questions lors de la période de dix minutes prévue à la fin de mon intervention . Avant toutes choses , nous devons d' une façon ou d' une autre améliorer le système de distribution du courrier , quelle que soit la forme de ce service . Je pense que nous sommes tous d' accord là-dessus . En deuxième lieu , nous devons sérieusement envisager la mise sur pied d' un service de distribution plus rapide et plus fiable . En troisième lieu , je crois bien que nous serions tous ravis de bloquer l' augmentation du tarif postal . Aucun des députés ici présents ne prétend que nous devions payer plus l' affranchissement du courrier pour atteindre l' un des objectifs des trois partis . En quatrième lieu , il faut à tout prix réduire le déficit de la Société canadienne des postes . C' est une vieille rengaine . Les générations futures hériteront des conséquences de la mauvaise gestion et de la mauvaise administration fiscale des députés des trois partis , si nous ne réussissons pas à juguler le déficit . Il faudra aussi supprimer les grèves postales . Le service postal est essentiel à l' épanouissement de communauté des affaires . C' est un service nécessaire à ceux qui doivent toucher un chèque en temps voulu . C' est un service essentiel pour ceux qui doivent communiquer un message , quel que soit ce message . Bref , nous tous à la Chambre , nous voudrions avoir une Société des postes concurrencielle et rentable . C' est une tâche difficile , mais non pas impossible . Nous voilà donc aujourd'hui avec tous ces problèmes sur les bras . Pourquoi donc ? J' ose affirmer que c' est surtout à cause des politiques . Ce n' est ni la faute des syndicats , ni celle de la direction , mais des politiques qui n' ont jamais expliqué aux postes ce qu' ils attendaient d' elles exactement . Cela étant , je voudrais bien entendre maintenant des propositions constructives de la part et des néo-démocrates et des libéraux sur les moyens à prendre pour atteindre certains de ces objectifs collectifs . Je dit bien « collectifs » parce que les services postaux , c' est l' affaire de tous . Je ne suis pas très fier des réalisations de la Société canadienne des postes . Personne ne l' est à la Chambre des communes . Je ne suis pas très fier non plus de la façon dont le gouvernement précédent s' est occupé de ce problème . Personne ne l' est non plus à la Chambre des communes . Même les libéraux reviennent sur certains objectifs qu' ils lui avaient fixés . Je ne saurais dire si c' est parce qu' ils forment maintenant l' Opposition ou parce qu' ils ont fait le point depuis cette époque . Mais il faudrait bien savoir à quoi s' en tenir , car on ne pourrait résoudre de tels problèmes sans faire cause commune . Nous avons des sociétés d' État dont nous avons tout lieu d' être fiers . Elles ont accompli une tâche remarquable pour notre pays . Pourtant , combien de députés ont eu lieu de se réjouir , depuis 20 ans , des services de la Société canadienne des postes ? Je n' en fais pas le reproche aux syndicats et à la direction de cette société . La faute en est aux mesures mises de l' avant par les politiques . Cette politique consistait à créer une société d' État détachée de l' emprise du Parlement , une société d' État qui soit libre d' organiser elle-même ses affaires . Nous avons tous convenu d' une telle solution à l' époque . Le rapport Marchment faisait état d' autres possibilités au cas où celle-là n' aboutirait pas . Les libéraux pouvaient recourir à l' une ou l' autre de ces solutions au cours des cinq dernières années si celle-ci ne donnait rien . Ils en ont parlé à la Chambre des communes au cours du débat de deuxième et de troisième lecture . Par conséquent , je ne comprends pas que les députés d' Opposition nous accusent , à cette étape , d' avoir failli à la tâche , d' avoir présenté des solutions qui ne tiennent pas . En réalité , nous sommes partis de ce qui existait en 1984 , nous avons étudié la situation et accordé énormément d' attention aux recommandations qu' on nous a faites vers la fin de 1985 . Nous n' examinons aucune solution qui ne soit contenue dans ces recommandations . Voilà pourquoi je comprends mal que l' Opposition pousse les hauts cris alors que nous réclamons de bons services . Si ces derniers ne valent pas grand-chose , je mets l' Opposition au défi de nous expliquer pourquoi . Nous avons dit que la qualité des services laissait à désirer depuis 30 ans . Le rapport renferme 43 options . Comment a on conçu là-bas la brillante idée que le gouvernement avait retenu la solution d' une livraison un jour sur deux ? Je l' ignore . Ce n' est pas ce que j' ai dit . Et le ministre ne s' est jamais non plus prononcé à la Chambre en faveur de cette option . Voici ses propos : Monsieur le Président , je pense avoir déjà répondu à cette question ces deux derniers jours . J' ai dit que nous examinions diverses possibilités pour parvenir à l' autonomie d' ici deux ans . En toute honnêteté , nous devons examiner toutes les possibilités ... La possibilité que nous débattons aujourd'hui en long et en large avec un parti d' Opposition n' était pas la solution du gouvernement . Je me pose de graves questions sur la viabilité d' une livraison tous les deux jours . Il faut d' abord que , à titre personnel , les députés soient convaincus que la distribution un jour sur deux améliorerait vraiment l' efficacité et la qualité des services . Le ministre les accueille volontiers . N' importe quel député sérieux acceptera tout argument au sujet du service un jour sur deux . D' où est venue l' idée d' un tel service ? De ce rapport , à la recommandation numéro 8 : Ce n' est qu' une option . Une option qui mérite d' être examinée . Serait ce avantageux pour les citoyens de Mississauga-Nord ? Le député de la région a dit que le service un jour sur deux serait avantageux pour sa circonscription . Pourtant , il n' est pas encore prêt à dire que c' est la solution à retenir . Nous n' en sommes qu' à l' examen des options . Parmi les autres propositions controversées dont il est question dans le document , on relève par exemple que les membres du conseil d' administration de Postes Canada seraient choisis parmi les cadres supérieurs expérimentés . Je pense que cela serait possible . C' est d'ailleurs une recommandation constructive . Les responsabilités du président du conseil devraient être semblables à celles de ses homologues de toute entreprise privée pour ce qui est de rendre des comptes aux actionnaires ou de la participation du conseil aux activités de la Société . On propose ici que la direction soit tenue entièrement responsable de ses agissements devant le conseil . Jetons un coup d' oeil à ce qui se passe dans d' autres sociétés d' État . Est ce nous , les parlementaires , qui décidons si Air Canada pourra desservir Peterborough , Mississauga ou Barrie ? Est ce que les modalités d' exploitation d' Air Canada préoccupent chaque député ? Les sociétés d' État doivent elles prendre leurs directives auprès des hommes politiques ? Je rappelle aux députés de l' Opposition que c' est la raison pour laquelle nous avons créé une société d' État . Les drapeaux rouges s' agitent , les feux clignotent et les néo- démocrates se récrient au mot de privatisation . Ce n' est pas un mot obscène . On veut dire par privatisation qu' il y a certains aspects de notre économie et de nos affaires que le secteur privé sait mieux conduire . Nous ne disons pas à Postes Canada que nous allons en faire une entreprise du secteur privé . Je ferai remarquer aux députés de l' Opposition qu' une forte proportion des activités de Postes Canada sont maintenant exécutées par le secteur privé . Il nous faut gérer nos affaires sur une saine base financière sinon nous ne survivrons pas longtemps comme pays ou comme entreprise . Voyons ce qui s' est fait à Postes Canada depuis que nous avons tous accepté d' en faire une société d' État . La loi pertinente a été adoptée ici à la Chambre des communes en 1981 , et personne n' a voté contre que je sache . Le gouvernement précédent a donné à la direction de Postes Canada un mandat financier de cinq ans , à l' issue duquel il voulait un déficit nul , c'est-à-dire pas du tout de déficit . En 1982 , sous le régime de la société d' État , le déficit a baissé , les pertes passant de 608 à 262 millions de dollars . L' année suivante , il a augmenté légèrement à 305 millions . En 1984 , durant la dernière année financière du gouvernement précédent , le déficit à grimpé à 350 millions . Ces chiffres ont ils un sens pour les Canadiens , les usagers et les actionnaires des postes ? Ils révèlent qu' en quatre ans et demi , le déficit de la Société canadienne des postes a été ramené de 608 millions de dollars à moins de 200 millions . Ces résultats ont été atteints depuis que les Postes sont une société d' État . Ils ont été atteints sans ingérence de la part du gouvernement . Je suis fermement convaincu que plus nous intervenons , plus nous sommes blâmés et que plus les politiciens interviennent dans le secteur privé , plus nous perdons d' argent . Donnons une chance à la Société . Ne la condamnons pas . Laissons lui le soin de décider comment ses fonds d' exploitation seront engagés . Mêlons nous le moins possible de ses affaires . Je suis d' accord avec les partis d' Opposition que le service est un élément crucial si l' on veut que les postes fassent partie intégrante de la conduite des affaires , personnelles ou autres , ici au Canada . Je rappelle aux députés que plus nous nous engageons , plus nous sommes susceptibles de nous attirer des ennuis . Plus tôt aujourd'hui , nous avons eu une leçon d' économique , de gestion de l' entreprise . Lorsqu' ils affirment que Postes Canada n' atteint qu' un niveau de productivité inférieur , que le service se détériore , je les invite à prendre connaissance de certains des documents vérifiés et récemment rendus publics par Postes Canada . Le volume du courrier traité s' est accru de 16 p. 100 depuis que le ministère est devenu société d' État . Il n' y a pas eu d' augmentation équivalente de l' effectif . Cela intéressera les députés de Winnipeg-Nord et de Gander -- Twillingate , parce qu' ils s' intéressent à la productivité . Une voix : Winnipeg-Nord-Centre . M. Domm : Winnipeg-Nord-Centre , ce représentant est intervenu en faveur d' une amélioration de la productivité . Partant de cette orientation , voyons quelques autres chiffres . Nous remarquons que la quantité de fonds demandée au gouvernement a diminué de façon radicale . Je l' ai déjà fait remarquer . Cela devrait être une bonne nouvelle pour les deux partis de l' Opposition . La SCP , la Société canadienne des Postes , dessert environ 150,000 nouvelles adresses , 150,000 points de distribution par an , qui n' étaient pas desservis en 1981 . La SCP collabore étroitement avec le secteur privé . Je me demande combien de personnes se rendent compte que plus de 2,100 succursales sont exploitées par le secteur privé au Canada . Plus de 4,000 points de vente de timbres-poste au Canada appartiennent au secteur privé . Plus de 5,000 routes rurales sont actuellement exploitées par le secteur privé . La Société canadienne est l' un des grands usagers des services de transports aussi bien privés que d' État . Parlons un instant des tarifs postaux . Du 1er avril 1983 au 31 mars 1986 , trois années financières complètes , les tarifs postaux ordinaires et de première classe n' ont augmenté que de 6.3 p.100 . Durant la même période , les factures d' eau des consommateurs canadiens ont augmenté de 20.5 p. 100 . L' ensemble des articles a augmenté de 14.7 p. 100 . Je crois que nous pouvons féliciter Postes Canada d' avoir su maintenir son indice à un niveau inférieur à celui de tous les fournisseurs de services du Canada , à ma connaissance . Je voudrais parler un peu des syndicats avant de terminer . On a déjà mentionné que par les temps qui courent , et je me fie à mon propre expérience à Peterborough , les employés de la Société des postes qui livrent le courrier sont tenus en très haute estime . Nous n' avons pas eu de grève majeure depuis que le ministère des Postes a été transformé en société d' État . Nous perdions auparavant des milliers d' heures et de jours à cause des arrêts de travail . Il existe aujourd'hui divers systèmes de livraison du courrier . Nous devons les évaluer du point de vue de la productivité et demander à Postes Canada d' apporter les solutions à certains problèmes au fur et à mesure qu' ils surviennent . M. Keeper : Monsieur le Président , j' ai quelques observations à faire sur le discours du député , dans lequel il a exposé un certains nombre d' objectifs . Je trouve extrêmement regrettable que ce soit le secrétaire parlementaire qui nous expose la politique du gouvernement au lieu du ministre . Je me demande si son discours reflète la politique officielle . Un des objectifs qu' il a fixé est l' amélioration du service . Le député devrait demander aux personnes concernées si le service s' est amélioré ; elles diront qu' il a été injustement réduit . Il s' est fixé comme autre objectif le blocage des tarifs postaux . Le gouvernement s' engage il les bloquer ? Nous tenons à savoir quelles possibilités le gouvernement envisage pour Postes Canada , mais celui-ci a refusé de les révéler publiquement . Le député a insinué que nous n' abordions aucun sujet dont il n' ait pas déjà été question dans le rapport Marchment . Ce rapport peut être intéressant , mais nous voulons connaître les projets que le gouvernement faits pour Postes Canada avant de prendre une décision définitive . Tous les Canadiens qui seront touchés par ces décisions veulent savoir de quoi il retourne . Le député a dit que le gouvernement avait hérité d' un fouillis et il nous met au défi d' expliquer pourquoi il a essuyé un echec avec Postes canada . Il est vrai que le gouvernement a hérité d' un fouillis mais il a l' occasion d' y mettre de l' ordre . À en croire le député , le ministre n' a jamais dit qu' il était pour la distribution du courrier un jour sur deux . Pourtant , le 16 mai 1986 , comme nous pouvons le lire à la page 13359 du hansard , le ministre a déclaré : La distribution du courrier un jour sur deux est une solution que nous envisageons . Il se pourrait que nous ne l' adoptions pas , mais nous devons tout de même l' examiner . Parle il au nom du gouvernement ? Veut il dire que ce dernier a décidé d' écarter cette idée ? Le gouvernement est il prêt à mettre cartes sur table et à faire savoir aux Canadiens quelles sont les options qu' il examine . M. Domm : Monsieur le Président , le député de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) nous joue un de ses tours habituels . Encore une fois , il cite des déclarations hors de leur contexte . Je répéterai une fois de plus ce que nous avons déjà dit . Toutes les possibilités que le gouvernement envisage sont énoncées dans un document déposé à la Chambre à la fin de 1985 . Elles figuraient toutes dans le rapport Marchment , qu' elles se rapportent aux tarifs postaux , à la distribution un jour sur deux ou à l' amélioration des services . Il en a obtenu un exemplaire et je lui demanderais de se reporter aux pages 51 , 52 et 53 où cela figure noir sur blanc . Le ministre a dit que le gouvernement n' avait pas pris position au sujet de la distribution un jour sur deux . J' ai cité un extrait de la page du hansard à laquelle le ministre fait allusion . Il n' y est nullement dit que telle est la décision du gouvernement . Nous n' avons pas pris position à cet égard . M. Keeper : Quelle est la position du gouvernement ? Si le député croit que ces recommandations seront inefficaces , il a la possibilité de le dire . Le député de Mississauga-Nord ( M. Horner ) a souligné que les citoyens de sa circonscription étaient en faveur d' une distribution un jour sur deux . Si le député croit que ce n' est pas avantageux pour les citoyens de sa circonscription et que ces derniers ne seraient pas d' accord , qu' il le dise . Le député devrait se reporter au rapport Marchment au lieu d' énoncer notre politique à notre place étant donné que nous ne l' avons pas encore fait . Telle est la raison d' être de cette étude et c' est pourquoi il doit nous faire connaître son point de vue comme il en a l' obligation envers ses électeurs et les Canadiens en général . Apparamment , vous n' êtes pas satisfait des relations syndicales , du service de distribution ou de la distribution à domicile telle qu' elle existe dans les villes en ce moment . Le député est contre les augmentations de productivité , les coupures et la réduction du déficit . Je ne suis pas d' accord avec le député , mais c' est son opinion et il a le droit de la faire valoir . C' est tout ce que je peux dire . M. Rodriguez : Monsieur le Président , j' ai une question pour le secrétaire parlementaire du ministre de la Consommation et des Corporations ( M. Domm ) . Lorsqu' il a cité des chiffres sur les augmentations des tarifs postaux , il a parlé des années 1982 à 1984 . Nous n' avons pas oublié qu' en 1981 le tarif des lettres était de 17c . Il ne devrait pas être aussi sélectif , car il est indéniable que les tarifs postaux ont augmenté et que le service s' est détérioré . M. Domm : Je ne suis pas d' accord avec le député lorsqu' il dit que le service s' est détérioré . Je voudrais faire remarquer ensuite que nous avons pris le pouvoir en 1984 et que j' ai utilisé 1983 comme année de référence . Je n' essaie pas de justifier la déplorable situation dans laquelle se trouvaient les postes dans les années 70 ou 80 . En tant que secrétaire parlementaire , je suis responsable devant le ministre des questions relatives à Postes Canada pendant que nous sommes au pouvoir . J' ai pris 1983 comme référence parce que nous avons pris le pouvoir en 1984 , soit l' exercice financier suivant . Je cite des chiffres pour la période qui a commencé avec notre arrivée au pouvoir , et je puis dire au député que ses déclarations sont aussi trompeuses que celles de son collègue du Nouveau parti démocratique . Bien sûr , il n' y a là rien d' anormal pour son parti . Le député se dit insatisfait des services de Postes Canada . Je lui dirai que ses services sont bien meilleurs maintenant que Postes Canada est une société de la Couronne qu' ils ne l' étaient dans les années 70 . Le député se rappellera que la confusion la plus totale règnait au ministère des Postes dans les années 70 , du temps du gouvernement qui était en place au début des années 80 . C' est pourquoi le parti du député et notre parti s' étaient entendus en 1981 avec le parti libéral -- ce qui n' arrive pas très souvent -- pour faire des Postes une société de la Couronne . Depuis , les services postaux sont devenus plus rentables pour les Canadiens . La société devrait réussir à rentrer dans ses frais dès 1889 , comme le ministre l' a maintes fois déclaré à la Chambre . Je me réjouis que l' orateur précédent se soit donné la peine de retracer un peu l' historique de cette société . Je me rappelle aussi que , lorsque je suis arrivé ici en 1972 , nous avions à la Chambre des communes un ministre chargé des Postes . C' était le ministre des Postes . Les employés des Postes étaient alors assujettis à la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique et la situation était complètement désorganisée . Il arrivait des situations aux Postes où les travailleurs avaient à négocier avec le président du Conseil du Trésor , tandis qu' à la Chambre des communes , le ministre des Postes était comptable des Postes . Le ministre des Postes était alors celui qui prenait les décisions à longue portée . C' était avec lui qu' ils négociaient . Il y avait en réalité un partage de compétence qui suscitait une foule de problèmes . Cela a abouti à une grève très importante dans les années 70 . Les postiers ont alors déclenché une grève qui a duré 75 jours je crois . Nous avons tous dit que ce serait une excellente chose . Mais pour moi maintenant c' est un Titanic . Le premier président du Titanic fut Michael Warren . Il se croyait le capitaine du Titanic sauf qu' il a abandonné le navire quand le gouvernement conservateur a décidé à son arrivée au pouvoir qu' il voulait revenir au bon vieux temps de la double direction aux Postes . Il voulait revenir au temps où le gouvernement pouvait prévoir ce que ferait la direction . Le gouvernement a retiré son appui au capitaine qui est passé par-dessus bord . Le gouvernement a cherché alors un nouveau président . Il a offert le poste à quelqu'un qui l' a refusé parce que le mandat était inacceptable même si le salaire était raisonnable . Les règles du jeu prévoyaient que le ministre et le gouvernement prendraient toutes les décisions . Le gouvernement a finalement engagé un matelot dont le nom est Lander . Il s' occupe de disposer les chaises longues sur le pont du Titanic . C' est ce qu' il a dit l' autre soir au comité . Il a déclaré ne pas pouvoir parler de l' avenir de la société d' État parce que le gouvernement ne lui a pas encore dit quoi faire . Il a affirmé que les politiques plutôt que les gestionnaires des Postes seront les auteurs du plan en préparation . Il a dit que le plan n' émanait pas de la Société canadienne des Postes . On peut donc en déduire que c' est un plan du gouvernement conservateur . Autrement dit , nous sommes de retour au bon vieux temps . M. Lander a déclaré qu' il a soumis des options au ministre responsable des Postes que j' appellerai ministre des Postes parce que c' est bien là sa fonction . M. Lander a dit : « C' est à M. Côté et à ses collègues du cabinet qu' il incombe de choisir parmi les options et non à la direction de la Société canadienne des Postes . On ne m' a pas demandé de rédiger un plan . » De plus , le plan n' est pas élaboré par la Société des Postes mais par plusieurs ministères qu' il n' a pas nommés . Pourquoi payons nous à cet homme le salaire de président de la Société canadienne des Postes ? Nous devrions le verser au ministre des Postes , autrement dit le ministre de la Consommation et des Corporations . C' est lui qui devrait recevoir le salaire de M. Lander . M. Lander touche un salaire de président , mais il travaille comme aide-cuisinier . Telle est la situation . Le secrétaire parlementaire du ministre ( M. Domm ) parle de la façon dont nous avons créé la Société comme une entité distincte du gouvernement . Les conservateurs nous ont ramenés aux années 1970 . Nous avançons vers le passé . Il ne peut rien nous arriver de pire , désormais , que de voir un gouvernement conservateur avec ses idées fixes et son idéologie se charger de ce qui est censé être un service . On parle de « service postal » . Voilà qui indique assez clairement qu' il s' agit bien d' un service . Or , le gouvernement songe à privatiser les postes . Les députés qui s' imaginent que , d' ici dix ou quinze ans , on prendra la peine d' écrire une lettre , de l' affranchir et de la déposer à la poste , font fausse route . L' avenir n' est plus à ce moyen de communication . Tous les bureaux des députés sont actuellent dotés d' un système de « courrier électronique » . L' avenir est bel et bien à ce type de communications , à mon avis . Or , le rapport de la Commmission Marchment déconseillait l' utilisation de l' étronique pour le courrier ordinaire et les envois en nombre . Savez vous pourquoi , monsieur le Président ? Parce que les conservateurs voulaient la réserver à leurs bailleurs de fonds du secteur privé . Ils voulaient en faire la chasse gardée des sociétés privées pour qu' elles s' empiffrent à qui mieux mieux , ne laissant que les miettes à nos concitoyens . Le député de Gander -- Twillingate ( M. Baker ) a fait une comparaison avec la caserne de pomiers . C' est effectivement une très bonne comparaison . Personne ne s' attend à ce que les sapeurs-pompiers commencent à négocier avec la Chambre le prix de leur intervention quand le Parlement est la proie des flammes . J' ai siégé pendant deux ans à un conseil municipal . Nous n' avons jamais proposé de sabrer dans le budget de notre service des incendies parce qu' il accusait un déficit . Nous n' avons jamais songé à vendre une auto-pompe , par exemple . Il n' en a jamais été question . Nous avions un service à assurer . On pourrait en dire autant de notre corps policier municipal . Nous n' avons jamais pensé à le privatiser ou à en faire une sorte d' entreprise privée . Tout le monde admet qu' il s' agit d' un service public . Cette comparaison avec la brigade des pompiers me rappelle une anecdote concernant Marcus Crassus qui a vécu en l' an 300 avant Jésus-Christ . Cette anecdote est rapportée dans nos livres d' histoire . Ce personnage vivait à Rome à l' époque dont je parle . On assure que Marcus Crassus possédait la seule brigade de pompiers disponible à Rome . Il était sénateur de son état , mais pas du genre que nous avons à l' autre endroit . Quand un incendie se déclarait dans une villa , il accourait sur les lieux et commençait à négocier avec le propriétaire pour fixer le prix de ses services avant même d' intervenir . L' histoire nous apprend que Marcus Crassus est devenu le plus grand propriétaire terrien de tout Rome . C' est exactement dans ce genre de choses que le gouvernement conservateur nous entraînera avec son attitude , sa position et ses conceptions relativement aux Postes . Je tiens à dire aux ministériels que le gouvernement peut compter sur le parfait beni-oui-oui aux Postes à l' heure actuelle . Il ne voit jamais rien de mal et ne dit jamais rien de mal . L' autre jour , en comité , nous l' avons accusé d' être aussi bavard qu' une carpe . À toutes les questions qu' on lui posait , il répondait : « Demandez au ministre » . Il nous a dit que nous devrions consulter le ministre . Ce n' est pas la personne que nous souhaitons voir à la tête des Postes , une société d' État . Le rapport de la Commission Marchment signale que l' un des plus graves problèmes des Postes réside dans les relations de travail . Le bilan à cet égard est absolument atroce . En fait , selon le rapport , ces relations étaient empoisonnées . Selon moi , la direction et les travailleurs s' entendent aussi bien qu' une mangouste et un cobra . Il n' y a aucun doute dans mon esprit que dans une large mesure , ces problèmes sont entièrement dus au mode de pensée tout à fait dépassé de la direction . Prenons M. Lander comme exemple . Depuis sa nomination à la direction des Postes , les travailleurs et leurs dirigeants demandent à s' entretenir avec lui . Or , il s' y est toujours refusé jusqu' à maintenant . En fait , nommer M. Lander en tant que président des Postes canadiennes équivaut à demander aux Dukes of Hazzard de stationner votre automobile . Ce sera désastreux . Je tiens à dire aux députés que la situation sera aggravée du fait qu' il n' y a personne aux commandes . Le gouvernement agit en secret . Il n' a pas déposé à la Chambre les documents qu' il a en sa possession au sujet de ses projets pour les Postes . Il a un programme caché . Il voudrait détourner notre attention avec la question de la distribution du courrier un jour sur deux . Toute notre attention est tournée sur cette question alors que ce qu' il a vraiment à l' esprit , c' est le recours aux boîtes aux lettres collectives . Au lieu de chercher des façons de réduire le service postal offert , le gouvernement devrait élargir les horizons des Postes . Il devrait s' intéresser aux télécommunications et au marché des colis . Il faut envisager l' implantation de centres de service comme celui du Centre Rideau . Le gouvernement doit mettre en oeuvre des solutions novatrices . En fait , je tiens de bonne source que les travailleurs ont eux-mêmes sondé la direction à ce sujet ; mais cette dernière a refusé de répondre . Le nouveau président de la Société canadienne des postes ne veut même pas se donner la peine de les recevoir . Pas plus tard que l' autre jour , quand il a comparu devant le comité , il a refusé de donner suite à l' invitation de s' entretenir avec les dirigeants syndicaux . Un député qui est intervenu un peu plus tôt a signalé le nombre de syndicats à représenter les travailleurs des services des postes et le nombre des négociations qui se poursuivent . En fait , il a fait remarquer que la direction de ce service négocie constamment avec ces syndicats et que cela lui fait perdre beaucoup de temps . Les travailleurs eux-mêmes ont proposé devant la Comission des relations de travail des moyens de fusionner certains de ces syndicats de façon à atténuer les difficultés au chapitre de la négociation de nouvelles conventions collectives . Ainsi on gagnerait du temps . L' une des plus grandes difficultés à laquelle se soit heurtée la Société des postes depuis que je suis député concerne ses rapports avec ses travailleurs . Par exemple , à l' heure actuelle le Syndicat canadien des travaillleurs postaux a renvoyé à l' arbitrage quelque 20,000 griefs , dont certains attendent depuis 1981 d' être réglés . En fait , ce syndicat a règlé avec succès de 75 à 80 p. 100 de tous les griefs qu' il a fait soumettre à l' abitrage . Monsieur le Président , que pensez vous que fait la direction de la société des postes quand le syndicat gagne son grief ? Elle fait appel auprès de la Cour fédérale du Canada . Voilà pourquoi , à présent , le syndicat s' adresse directement à cette cour . Pour faire trancher ces griefs , le Syndicat canadien des travailleurs postaux a dû dépenser quelque $ 750,000 par an en frais d' arbitrage , dont il n' assume d'ailleurs que la moitié . On s' imagine bien ce qu' il en coûte alors à la Société canadienne des postes . Assurément , les députés conservateurs se plaindront amèrement de l' absentéisme aux Postes . Ce taux élevé d' absentéisme s' explique par la situation déplorable en matière d' hygiène et de sécurité professionnelles . Par exemple , on connaît les données pour le premier semestre de l' exercice d' avril 1985 à septembre 1986 . On constate que sur 6.5 postiers travaillant à l' intérieur , l' un d' eux a subi une blessure . Dans les établissements de grande taille , le taux est d' une blessure par trois travailleurs . Même dans l' industrie minière le taux d' accidents n' est pas aussi élevé . Les Postes dépassent maintenant l' industrie minière pour ce qui est des lésions professionnelles . Ce sont les contribuables canadiens qui paient la note non seulement pour la perte de productivité , mais aussi pour l' invalidité de longue durée ( ILD ) et pour les autres prestations . Les blessures sont graves au point d' exiger de longs arrêts de travail . Pour un travailleur de l' intérieur on compte en moyenne 19 jours d' absence par blessure . Dans les établissements les plus grands , le taux monte à 27 jours . Par ailleurs , les facteurs ont à déplorer des douleurs au dos , sont victimes de chutes , surtout pendant les mois d' hiver , et naturellement , de morsures d' animaux . Les syndicats ont fait preuve de bonne foi . Ils sont prêts à collaborer avec la direction pour améliorer les conditions de travail . La sécurité des conditions de travail réduit les frais d' exploitation des Postes . Je crois que le rapport de la commission Marchment et tout autre document ou projet doivent être renvoyés au Comité permanent de l' administration gouvernementale si le gouvernement décide de procéder ainsi . Dans ce cas , les députés doivent examiner de près tous ces rapports et documents et ils doivent entendre le point de vue des travailleurs et de la direction . Par la suite , les parlementaires pourront faire des suggestions quant au contenu du plan en question . La population pourrait s' exprimer et , une fois le plan d' action établi , nous aurions la certitude d' avoir permis à tous les milieux de se prononcer . Actuellement , tout se fait en catimini alors que , avec les nouveaux comités , cela devrait se dérouler ouvertement . Mme Mailly : Monsieur le Président , la motion que le député de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) a présentée et le discours que vient de faire le député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) semblent se contredire . Comme toujours , le discours du député a bien commencé mais il s' est terminé dans l' emphase . J' assistais à la séance du comité permanent , quand le député de Winnipeg-Nord-Centre a demandé au président de Postes Canada de déposer les diverses options . Le ministre en est donc saisi le premier . De là la contradiction dont j' ai parlé dans le discours du député de Nickel Belt . Je voudrais poser une question au député . Je me demande si le député considère le service postal comme un service essentiel . Si c' est un service essentiel , faut il donner le droit de grève aux syndicats ? M. Rodriguez : Monsieur le Président , je voudrais tout d' abord remettre de l' ordre dans les idées de la députée de Gatineau ( Mme Mailly ) . Elle semble avoir du mal à entendre les vendredis après-midi où je fais habituellement mes interventions à la Chambre . J' ai dit clairement que nous sommes tous persuadés que le service postal doit être confié à une société d' État . Elle l' a très bien entendu . Nous pensons que le fait que ce service soit constitué en société d' État assure l' unité à la direction . Depuis que le gouvernement est au pouvoir , les choses sont évidemment revenues à ce qu' elles étaient , et j' ai rappelé aux députés l' histoire du service postal . Nous sommes revenus à la situation où le ministre remet le plan au président de la Société des postes . J' ai lu ce que le président a déclaré au comité . Il a dit que le ministre lui dirait quoi faire . Le plan n' est pas celui de la Société des postes . Le ministre des Transports ( M. Mazankowski ) ne donne pas d' instructions à Air Canada . Le président d' Air Canada prend les décisions conjointement avec son conseil d' administration . Ils prennent les décisions qu' ils jugent dans l' intérêt de leur entreprise . Ils ne viennent pas quêter un plan au ministre des Transports . Ils en établissent un eux-mêmes , qu' ils mettent en oeuvre . Le ministre des Transports peut s' occuper de déréglementation , mais il ne peut pas ordonner à Air Canada d' établir un service entre Sudbury et Toronto . La société Air Canada prend elle-même ces décisions qui concernent sa gestion . Il n' y a , en fait aucune contradiction . Le gouvernement actuel a redonné aux Postes un statut de ministère . Si c' est ce que le gouvernement veut faire , il le peut parce qu' il a la majorité . Si ce sont les règles du jeu que le gouvernement établit , qu' il fasse à sa guise . Le seul moyen juste d' y arriver , c' est de se présenter devant le comité avec tous les documents pour nous permettre de les examiner et de faire des propositions au ministre . Pour le moment , la situation aux postes est floue . Le député s' est demandé si les services postaux étaient essentiels et si les travailleurs devraient avoir le droit de grève . Les services postaux sont aussi essentiels que les services médicaux en Ontario . Tout le monde le reconnaît . Les travailleurs ont le droit de refuser leurs services si c' est leur ultime recours . D' après mon expérience personnelle , les travailleurs ne font pas grève pour un oui ou pour un non . Je sais que les postiers ont été poussés à bout . Chaque fois que les postes se sont mises en grève , les postiers ont fait le nécessaire pour que les pensionnés puissent recevoir leur chèque et les chômeurs pouvaient aller retirer leur chèque directement aux bureaux de l' assurance-chômage . IL en a toujours été ainsi . Personne ne veut de grève aux postes . Par conséquent , toutes les parties doivent s' arranger pour créer un climat de coopération au travail . Il faudrait à mon avis que le plan soit préparé par les trois parties ; c' est ce que demandent les travailleurs . Quiconque utilise des techniques industrielles modernes devrait savoir que les travailleurs ont un rôle à jouer dans le plan d' affaires . Les personnes les mieux placées sont les travailleurs ; ce ne sont pas le ministre ni les députés . Je parie que ces travailleurs peuvent montrer au gouvernement un moyen d' économiser des millions et des millions de dollars . Pourquoi ne pas leur demander ? Pourquoi ne pas les traiter avec respect et leur parler des enjeux ? M. Brisco : Monsieur le Président , il m' est difficile d' accepter que le gouvernement ait une mentalité paternaliste . Le député devrait être mieux renseigné . Laissons les faits parler d' eux-mêmes . Je voudrais attirer l' attention de mon vis-à-vis sur un problème qu' il aurait pu aborder au sujet des travailleurs mais qu' il a laissé de côté , soit celui de l' indemnisation en cas d' accidents du travail . Si le député prenait la peine de parcourir la législation du travail , il verrait que tel est bien le cas . J' ai été dans les bureaux de poste . J' ai examiné les conditions de travail . Le député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) en a sans doute fait autant et il est probablement au courant des risques . J' espère qu' il est conscient des risques que posent les monoteneurs lorsqu' il faut les soulever . Ils sont mal conçus . Nous constatons maintenant que les facteurs n' ont plus de douleurs dans le cou et dans les épaules comme avant lorsqu' ils devaient porter du même côté une charge trop lourde et mal équilibrée . Un jour , j' ai visité un bureau de poste de ma circonscription . J' ai demandé à un ou deux d' entre eux s' ils avaient remarqué cette étiquette . Heureusement pas , mais j' étais un peu embarrassé de l' avoir signalée à leur attention . Pouvez vous imaginer les conséquences que cela peut avoir sur le moral des employés du surveillant , de nos employés ? Voilà le genre de problème auquel nous devons remédier . C' est un problème de gestion . Nous sommes prêts à nous y attaquer comme aux autres . Je ne veux pas laisser croire que nous nous soucions uniquement des droits et des privilèges de la direction et non pas des problèmes des travailleurs , car ce n' est nullement justifié . M. Rodriguez : Monsieur le Président , si , c' est justifié . J' ignore où le député se cachait ... M. Brisco : Aux Postes . M. Rodriguez : S' il s' était caché aux Postes , il saurait que la santé et la sécurité au travail aux Postes relève maintenant de la Partie IV du Code du travail . Des inspecteurs du ministère du Travail inspectent ... M. Brisco : Combien ? M. Rodriguez : Il s' agit du gouvernement et du ministère du député . Il devrait le demander à son ministre . Je ne suis pas ministre du Travail . Il devrait le demander au ministre du Travail conservateur ( M. McKnight ) . Qui tient les rênes ? Je serais bien d' accord pour le faire , mais à la condition de toucher le salaire du ministre . Je veux bien répondre aux questions à sa place , mais je veux son salaire . M. le vice-président : À l' ordre . Le député pourrait il terminer sa réponse ? M. Rodriguez : J' allais le faire , monsieur le Président . Si les inspecteurs du ministère du Travail ne jouent par leur rôle , en tant que ministériel , le député a le devoir d' intervenir , car il peut se faire entendre du ministre du Travail . S' il n' a pas assez d' inspecteurs , qu' il en embauche davantage . Mais le gouvernement est d' humeur à réduire les services . Il n' embauche pas de fonctionnaires , il en congédie ou en laisse partir en retraite anticipée . Que se passe il aux Postes ? Les cadres sont invités à s' en aller moyennant rétribution . On rachète leur contrat au coût de $ 50,000 ou $ 60,000 . On leur accorde un traitement de faveur tandis qu' on congédie purement et simplement les employés des échelons inférieurs . Mme Claudy Mailly ( Gatineau ) : Monsieur le Président , le vendredi après-midi est toujours très intéressant avec notre collègue de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) . Vu que j' avais commencé un dialogue avec lui sur les sociétés de la Couronne , je voudrais tout simplement le terminer avant d' aborder mon discours d' aujourd'hui . Le président de la Société a dit , en réponse à ma question : Nous ne vivons pas en des circonstances normales pour la Société canadienne des postes ou pour une société de la Couronne . Il a dit , en anglais , monsieur le Président ... « Nous sommes une société débutante . Nous traversons une période difficile . Je suis le nouveau président , et je dois donc présenter un nouveau plan d' opération au ministre responsable . Je dois mettre au point ce plan d' opération . Monsieur le Président , c' est ce que le président de la Société a répondu l' autre soir à la question du député de Winnipeg-Nord-Centre . Nous avions des problèmes de relations ouvrières très troublantes . Nous avions des grèves . Alors , nous avons créé une société des Postes , tout le monde était d' accord , tous les partis , toutes les formations politiques étaient d' accord . Malheureusement , le rêve qui était celui de régler nos problèmes et d' améliorer notre service ne s' est pas réalisé pour diverses raisons . Nous avons eu depuis un changement de gouvernement , un changement de président de la Société . Donc , cette société se trouve encore dans les limbes , elle n' est pas encore sur la voie d' opérer comme une société de la Couronne normale . Monsieur le Président , selon moi , et selon beaucoup de mes collègues de notre gouvernement , le service est vraiment l' aspect essentiel des opérations de la Société canadienne des postes . Lorsqu' on a créé la société de la Couronne , le gouvernement précédent a donné comme obligation à la nouvelle société trois obligations que cette société devait remplir simultanément . Mais ces trois objectifs , selon la vision de son président , devaient être rencontrés simultanément . Alors , je crois qu' il y a un fardeau peut-être trop lourd ou peut-être ambitieux qui a été posé sur les épaules de cette nouvelle société de la Couronne . Mais , comment a on réduit ce déficit ? Et c' est là , je crois , qu' est la grande question . On l' a réduit ce déficit en grande partie par des augmentations du prix du timbre . Certains vont nous dire que , aujourd'hui tout augmente . Après tout , 34c . pour un service du genre , ce n' est pas beaucoup . à 34c . , alors que le service s' est détérioré d' une façon vraiment inacceptable . Avec la société de la Couronne , on espérait qu' ils auraient à faire face à un seul employeur et à ce moment là , on pourrait améliorer la situation . Mais là aussi , il va falloir travailler énormément fort . Mais il y a beaucoup de travail à faire . Il faut augmenter les revenus plutôt que augmenter le prix du timbre . Parce que je crois , monsieur le Président , que la population en a soupé du mauvais service , mais elle en a aussi soupé des augmentations du prix du timbre . Quant à l' autosuffisance , on a un projet qui nous dit que la société de la Couronne devait être autosuffisante à la fin de 1986-1987 . Le ministre des Finances ( M. Wilson ) a donné un sursis à la société de la Couronne en lui disant qu' elle pouvait prendre une année de plus pour arriver à cette autosuffisance . Alors , il est faux , monsieur le Président , ce qu' avance l' opposition lorsqu' elle nous dit qu' on a demandé une période plus courte pour arriver à l' autosuffisance . C' est le contraire . On a prolongé la période originale d' autosuffisance d' une année de plus , mais on lui a dit qu' il faut qu' elle s' en tienne à la discipline qu' elle avait acceptée lorsqu' elle a été formée . Donc , il y a des façons de couper des dépenses . Si on veut améliorer les opérations de la Société canadienne des postes pour améliorer le service , il va falloir que certaines tâches se fassent d' une façon plus rapide , plus compétente et qui coûte moins cher . Il y a donc là un champ d' action où les syndicats et la direction pourraient travailler ensemble . Au niveau de l' augmentation des revenus , monsieur le Président , mon collègue de Winnipeg-Nord-Centre a mentionné tout à l' heure le service des colis postaux . Il est évident qu' il y a là une possibilité d' aller chercher des revenus . Il y avait beaucoup de dommages dans les colis et tout cela , il va donc falloir trouver une autre façon d' offrir ce service de colis . Alors , d' accord pour l' augmentation des revenus . Donc il y a là danger lorsqu' on parle d' augmenter les revenus . M. le vice-président : Questions ou commentaires . L' honorable député de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) a la parole . M. Keeper : Oui j' ai quelques commentaires et quelques questions pour ma collègue , monsieur le Président . Elle a dit qu' il est normal pour une société de la Couronne de soumettre un plan au gouvernement et pour le gouvernement de prendre une décision . Est ce normal ? Est ce la politique des Postes de déterminer sans donner l' occasion au public d' apporter sa contribution , sans donner l' occasion au public d' être au courant des plans et des options que le gouvernement considère ? Quelques députés du gouvernement se sont déjà référés au rapport Marchment . Ils ont indiqué que cela suffit pour le public comme participation . Et elle est très forte la réponse , dans ce rapport . La population veut avant tout que l' on améliore le service . Alors , je crois que la consultation a été honnête . Le message est très fort . Tout le monde est d' accord . Le problème est que lorsque , et je le répète , la société de la Couronne a été créée , elle a reçu comme mandat d' atteindre l' autosuffisance avant la fin de l' année fiscale 1986-1987 . M. Keeper : Ce n' était pas là . Mme Mailly : Oui , je regrette , le député dit non , mais il a tort . Il est venu pour lui donner l' occasion ... M. Ouellet : Il n' était pas ici pour la période des questions orales . Je n' y étais pas parce que j' étais dans ma circonscription . Alors , ces choses là arrivent . M. Keeper : Monsieur le Président , moi-même j' ai été informé hier de cette journée d' opposition et j' ai aussi des plans ailleurs , des engagements très importants à Winnipeg . Je regarde la Société canadienne des postes comme essentielle pour tous les Canadiens . Et je veux que le ministre regarde la Société canadienne des postes de la même façon . Pourquoi le ministre n' est il pas ici ? Pourquoi n' a il pas changé son horaire ? Est ce qu' il n' est pas au courant que cette politique touche tous les Canadiens , chaque citoyen de notre pays ? Vous avez aussi dit que la date pour l' autosuffisance est dans la législation . Non . Il n' y a pas de date là-dedans . Il y a des objectifs qui incluent l' autosuffisance et le service , mais il n' y a pas de date fixe donnée pour atteindre ces buts . La date pour atteindre ces buts est dans votre Budget , mais non dans la législation . Ce n' est pas dans la législation . Mme Mailly : Monsieur le Président , je regrette , mais le député se trompe . La demande ou le mandat qui incluait l' autosuffisance était dans le premier plan , le corporate plan , si vous voulez le dire en anglais , le plan d' opération de la société de la Couronne . Ce n' était pas dans la législation qui a créé la société de la Couronne , parce que le business plan fait partie des opérations d' une société après qu' elle a été créée par le projet de loi . Mais nous ne l' avons pas imposé , au contraire , nous avons donné une année de plus pour remplir le mandat qui avait été créé conjointement entre la Société et le ministre responsable d' alors . Je crois que c' était probablement , à ce moment là , le député de Papineau ( M. Ouellet ) qui était le ministre responsable . Vous allez « reconvertir » à un ministère du gouvernement déficitaire une société de la Couronne . Si c' est une société de la Couronne , elle doit être autosuffisante comme Petro-Canada , comme Air Canada , comme le CN , et comme tant d' autres . M. Keeper : Monsieur le Président , pourquoi l' honorable députée pense elle qu' un service de communication ne peut pas être subventionné ? Les aéroports sont subventionnés et d' autres façons de communiquer dans notre société sont subventionnées également . Pourquoi n' est il pas légitime de subventionner à un niveau raisonnable un service comme les Postes ? Mme Mailly : Monsieur le Président , je répète encore qu' on donne à une société de la Couronne un mandat . Alors , c' était la réalité d' alors , ce n' est pas quelque chose que nous avons inventé . L' hon. André Ouellet ( Papineau ) : Monsieur le Président , je voudrais intervenir brièvement cet après-midi dans ce débat et dire que j' appuie la motion présentée par le député de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) . Cette motion dit , et j' ai le texte anglais ici : On énumère toute une série de groupes . ... avant de prendre une décision . Je pense que le gouvernement devrait s' assurer que la Société canadienne des postes dépose dans les plus brefs délais ses options qui font présentement l' objet d' études et de considération par les dirigeants de la Société . Afin que le public soit informé des décisions qui seront prises très bientôt , je pense , par le gouvernement et par la Société , que ces décisions soient prises à la suite d' un débat public . Je crois que c' est le but recherché par mon collègue de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) de pouvoir avoir un débat public éclairé sur cette question . Parce qu' en réalité , ce que nous savons , c' est qu' il y a un petit groupe de députés conservateurs qui se sont donné pour mission de diriger en sourdine les opérations des Postes canadiennes . Aujourd'hui , on a des gérants d' estrade de l' arrière-ban conservateur qui se permettent de vouloir diriger une société de la Couronne qui s' appelle Postes Canada . Et à mon avis , c' est inacceptable . Je ne pense pas qu' il puisse y avoir double gérance à Postes Canada . Ce sont ceux qui sont nommés et qui travaillent à temps complet à Postes Canada qui doivent avoir l' entière liberté d' action et la totale autorité sur les Postes . Je crois que le député de Winnipeg-Nord-Centre a lu le Toronto Star qui disait justement ce matin , et c' est peut-être ce qui a inspiré la motion d' aujourd'hui : Ottawa plan , a secret . Et je cite le Toronto Star : On ne doit pas blâmer Donald Lander , le nouveau président de la Société canadienne des postes , pour les nuages qui se sont amoncelés au-dessus de notre société nationale . Il ne faut pas s' en prendre à lui si le gouvernement progressiste-conservateur d' Ottawa semble vouloir éviter un débat public sur l' avenir des Postes . Je pense que le Toronto Star a parfaitement raison . Il est impossible de demander à M. Donald Lander , le nouveau président de la Société de faire des miracles . Elle sait donc dans quelle conception et dans quel esprit cette Société a été créée . Elle sait très bien que c' est une volonté à la fois des dirigeants des postes et à la fois des syndicats qui a amené la création de la société de la Couronne de Postes Canada . Le président des Postes avait carte blanche pour prendre les décisions qui s' imposaient et diriger la Société canadienne des postes . Or , ce n' est pas moi qui vante la Société . Je ne fais que citer ce que le secrétaire parlementaire a lui-même dit plus tôt aujourd'hui . Et deuxièmement , une autre autorité qui fera peut-être plaisir aux députés d' en face , c' est le ministre des Finances ( M. Wilson ) lui-même qui , dans son exposé budgétaire du 26 février dernier , disait : Depuis un an , cette société a fait des progrès vers la diminution de ces frais généraux , la réduction du nombre de gestionnaires et d' employés ainsi que l' accroissement de la productivité . Or , ce plan d' action a été complètement bouleversé par le nouveau gouvernement conservateur . Cela a été un gaspillage d' argent pour faire plaisir aux caprices du député de Winnipeg -- Assiniboine et n' a absolement rien donné . On a même appris que le Bureau du premier ministre , à toute occasion , téléphonait à un fonctionnaire ou à des fonctionnaires de la Société canadienne des postes pour intervenir dans les opérations journalières de la Société . Nous devons également restreindre les dépenses dans un certain nombre de domaines précis . Le gouvernement est décidé à venir à bout des problèmes financiers et administratifs de Postes Canada . Le comité Marchment a recommandé que la Société dispose de cinq autres années pour atteindre le seuil de rentabilité . Cela est inacceptable . Cela , monsieur le Président , a été la goutte d' eau qui a fait renverser le verre . Je comprends qu' il ait démissionné et je pense que c' est une erreur grave de la part du ministre responsable de la Société canadienne des postes de l' avoir laissé partir . C' est surtout une erreur grave de la part du ministre responsable de la Société canadienne des postes de ne pas avoir dit à ses députés d' arrière-ban : « hands off , hands off » . Monsieur le Président , je trouve également regrettable que la députée de Gatineau ( Mme Mailly ) ... je regrette qu' elle soit partie ... ait mentionné ... parce que si elle était ici ça me permettrait de ... Mme Duplessis : Monsieur le Président , sur un rappel au Règlement ... M. le vice-président : Un rappel au Règlement sans doute sur le fait que le député ne devrait pas mentionner l' absence de la députée ... Mme Duplessis : Il n' a pas le droit ... M. le vice-président : À l' ordre s' il vous plaît ! Je suis sûr que l' honorable député ne l' a pas fait volontairement . Ce que je veux dire c' est que la députée de Gatineau qui vient de parler semble vouloir mettre la responsabilité des solutions à venir à la Société canadienne des postes sur le dos des syndicats . Elle a fait une menace à peine voilée en disant : Il faudra que les chefs syndicaux comprennent et agissent différemment dans l' avenir . Comme s' il s' agissait exclusivement de la responsabilité des chefs syndicaux envers les problèmes qui peuvent exister à la Société canadienne des postes . Or , on semble vouloir perpétuer dans l' esprit de certains conservateurs que c' est la faute des syndicats des Postes canadiennes s' il y a des problèmes . Or , je pense qu' il serait temps qu' on reconnaisse que les syndicats à Postes Canada sont prêts à collaborer , à faire leur gros possible pour améliorer la situation . Mais , il y a une chose qui avait été promise à Postes Canada par l' ancien gouvernement , promesse qui n' est pas tenue par l' actuel gouvernement conservateur . C' est de permettre à cette société de diversifier , de moderniser ses opérations , parce que le domaine des communications , ce n' est pas simplement le tri du courrier , la manutention de lettres . On sait que de plus en plus nous passons à l' heure de la technologie avancée et des moyens de communications sophistiqués . Il est évident que si vous postez une lettre dans le coin le plus reculé du Canada pour l' envoyer complètement à l' autre bout du pays , les quelque 34c . ou 68c . que vous pourrez payer pour cette lettre ne représenteront jamais le coût qui devra être encouru par Postes Canada pour livrer cette lettre à destination . Ces pseudo-administrateurs de Postes Canada sont dans l' erreur . Ils vont ruiner les bons efforts qui ont été faits pour améliorer la situation à Postes Canada si le ministre continue à les laisser faire . L' honorable député de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) a la parole . M. Keeper : Monsieur le Président , oui j' ai une question pour mon collègue . Lorsqu' il était au pouvoir , son gouvernement a eu comme objectif de réduire à rien les subventions à la Société canadienne des postes dans l' année 1986-1987 . C' était là son but et le gouvernement conservateur a retardé cet objectif de quelques années . Mais le résultat d' une telle politique a été l' augmentation du coût des timbres et la réduction des services . Est ce que cette politique reste comme la politique du parti libéral ? Nous avons donc mis , précisément , dans la loi une phrase qui contraint la Société à continuer à donner un service auquel la population a été , dans le passé , habituée à recevoir . Pour répondre à la question de l' honorable député , je signalerai qu' il est évident que l' ancien gouvernement n' avait créé que des objectifs à rencontrer . En même temps , le député de Papineau laisse entendre que son gouvernement , celui d' avant le nôtre , n' a pas posé ce genre de dilemme à la société d' État . Le député pourrait il informer la Chambre de la raison pour laquelle l' ancien gouvernement , de 1980 à 1984 , est allé jusqu' à nommer les maîtres de postes dans les régions rurales sur proposition des députés libéraux ? N' est ce pas enlever à Postes Canada un domaine de décision qui lui appartient ? Le député pourrait il confirmer ou nier que son gouvernement a approuvé , par décret du conseil , la nomination de tous les vice-présidents ? Qui prend les décisions importantes à la Société canadienne des postes si ce n' est pas le vice-président de tel ou tel service ? Pourquoi l' ancien gouvernement fermerait il les yeux sur l' approbation par les députés libéraux de la nomination des maîtres de postes et permettrait il que le cabinet approuve toutes les nominations aux divers postes de vice-président ? Voilà la première question à nous poser . La deuxième question a trait à la façon dont le député perçoit la différence entre notre gouvernement et son prédécesseur qui a prétendu ne pas avoir pris la même initiative que nous maintenant . J' ai devant moi un document publié en 1981 , après la création de la société d' État . L' ancien gouvernement avait fixé les salaires sans recourir à l' arbitrage et sans participer à des négociations syndicales . Nous cherchons pour notre part à faire comprendre que , grâce à de saines relations entre le gouvernement et la Société canadienne des postes , nous avons évité les grèves sans avoir à légiférer à ce sujet . Ainsi , si un gouvernement est intervenu directement dans la gestion de la Société canadienne des postes en ce qui concerne les salaires , les syndicats et les relations ouvrières , c' est bien l' ancien gouvernement . Ce dernier avait fixé des objectifs dans divers domaines , et notamment pour l' importance du déficit . Il s' agissait d' améliorer le service . L' un de ces défis était très précisément de réduire le déficit ; mais aucune aide n' a été offerte à Postes Canada qui n' avait pas d' argent pour couvrir les dépenses d' exploitation . C' est là un des dilemmes qui se pose à elle aujourd'hui . Comment le député veut il que la société soit de son temps et profite de la technologie du jour alors que l' ancien gouvernement a annulé toute possibilité de participation au capital ? M. Ouellet : Monsieur le Président , je trouve très intéressant que le secrétaire parlementaire se mette maintenant à se conduire comme un député de l' Opposition . Il est ici pour défendre la Société canadienne des postes , pas pour l' attaquer . Certes , il a les réponses à toutes les questions qu' il m' a posées . C' est lui qui devrait donner les réponses au lieu de poser les questions . C' est au gouvernement dont fait partie le député d' en face qu' il incombe de trouver l' argent et de permettre à Postes Canada d' acquérir tout nouvel équipement dont cette société a besoin pour améliorer ses services . Le député a parlé de trois objectifs arrêtés par le gouvernement ; je lui rappelle que c' est le Parlement qui a arrêté ces objectifs . La Loi constituant la Société canadienne des postes a été adoptée à l' unanimité par les députés , y compris par celui qui vient de me poser des questions . Il siégeait à l' époque de ce côté ci de la Chambre . Tous les libéraux , tous les conservateurs et tous les néo-démocrates présents à la Chambre ce jour là se sont prononcés en faveur du projet de loi . Ces trois objectifs étaient exposés dans le projet de loi . Depuis lors , tous les dirigeants des Postes ont été nommés de cette manière . M. Dan McKenzie ( secrétaire parlementaire du ministre des Affaires des anciens combattants ) : Monsieur le Président , le gouvernement a reçu le rapport Marchment . Nous l' avons entre les mains depuis quelque temps déjà et il a été étudié de façon approfondie . Nous avons également le rapport Laventhol et Horwath dont les auteurs soulignent des actes flagrants de mauvaise gestion à Postes Canada . Je désire féciliter le ministre actuellement responsable de Postes Canada qui a consacré énormément de temps à la recherche de solutions aux très graves problèmes que l' on sait dans la livraison du courrier au Canada . J' ai eu le plaisir de travailler avec le ministre lors de quelques-unes de ses séances de réflexion . Il annoncera un mandat le mois prochain . Il le fera dans une déclaration publique . Je n' ai jamais rien entendu de plus ridicule que le commentaire au sujet de sa participation directe aux activités quotidiennes de Postes Canada . Les députés ont reçu une avalanche de lettres de plaintes concernant la livraison du courrier . C' est à nous qu' il incombe de faire quelque chose à ce sujet , comme nous avons dû réagir dans les années 70 en raison de la mauvaise administration flagrante d' Air Canada . A cette époque , des milliers de billets d' avion avaient été égarés et les règlements sur la sécurité aérienne n' étaient pas respectés . Après le rétablissement de la situation à Air Canada , le président a dû démissionner . Il a fallu nommer un nouveau président ainsi qu' un vice-président chargé de la maintenance . Il n' y a donc rien de nouveau à ce que le gouvernement intervienne directement dans les activités de sociétés d' État . Tout cela ne tient pas debout . Si nous continuons de recevoir des plaintes , nous les porterons à l' attention des responsables de Postes Canada . Pour l' essentiel , je voudrais limiter mes observations aux employés de Postes Canada et aux relations de travail au sein de la société . Ils jugent les employés qui travaillent à l' extérieur courtois , efficaces , serviables et compétents . Seulement 5 p. 100 ou moins de la population a exprimé des commentaires négatifs sur l' un ou l' autre des quatre aspects du travail de ces employés évalués dans l' étude . Je crois qu' il y a place pour beaucoup d' améliorations aux Postes . J' aborderai d' autres recommandations qui ont été faites à la direction concernant l' amélioration des relations de travail . Cependant , les Canadiens ont une opinion différente des postiers . Le Rapport Marchment énonce que la majorité de nos concitoyens ont aussi une attitude positive à l' égard des postiers mais qu' ils les critiquent plus souvent que les facteurs . Le rapport dit que presqu' un Canadien sur cinq , soit 18 p. 100 , considère les employés des Postes comme inefficaces et que un sur sept les juge peu courtois et peu serviables . Les employés postaux sédentaires soulèvent donc des inquiétudes . Nous n' irons pas à la Société canadienne des postes appliquer les recommandations concernant les relations de travail . Je suis certain que la Société a mis en oeuvre certaines de ces recommandations puisque les relations de travail semblent s' être améliorées depuis quelque temps . On ne peut parler de service sans tenir compte des relations de travail . Si l' on ne peut arriver à des ententes raisonnables avec les employés et avec leurs syndicats , il ne peut y avoir de service . Si le service est interrompu pendant longtemps , il n' y aura plus de clients . C' est une partie du prix que le public et les Postes ont dû payer pour l' agitation syndicale des années 1960 et 1970 . Il y a eu neuf grèves nationales en 15 ans , dont certaines ont duré quelques jours et d' autres plusieurs semaines . Des milliers de jours ont été perdus en arrêts de travail sporadiques et en grèves sauvages . Le coût à long terme que les Postes et leurs employés ont dû payer a été l' apparition des services de messageries . Nés dans une situation d' urgence , ces services se sont maintenus comme un concurrent dynamique et en pleine croissance sur certains marchés postaux lucratifs . De plus , une crise de confiance généralisée envers la capacité des Postes de s' acquitter de leurs fonctions a probablement favorisé l' investissement dans d' autres méthodes et techniques de livraison du courrier . Au cours de cette période , la capacité des Postes d' être autosuffisante et de satisfaire les attentes habituelles et nouvelles des Canadiens s' est affaiblie . Cette mesure a été bien accueillie par tous les intéressés . Qu' en est il résulté ? La société de la Couronne a vu le jour à la suite d' une grève désastreuse de 45 jours . Depuis lors , cependant , presque cinq ans se sont écoulés sans une grève nationale . Les jours perdus à cause de grèves sauvages ou d' arrêts de travail illégaux ont diminué . Les arrêts de travail sont brefs et on les règle rapidement . Les règlements salariaux négociés suivent le rythme de l' inflation , se situant entre 2 et 4 p. 100 , et les conventions salariales conclues ne donnent plus le ton . Les relations de travail et les négociations sont si complexes et sont influencées par tant de facteurs qu' il est téméraire d' en attribuer le succès ou l' échec à qui que ce soit ou à n' importe quoi . Je ne ferai que répéter que depuis la transformation des Postes en une société d' État , cinq ans se sont écoulés sans une grève nationale . C' est un bilan acceptable pour une entreprise . Je rappelle aux députés qu' il a fallu 20 ans pour envenimer le climat de travail . La Société doit maintenant mettre de l' ordre dans ses affaires . Les députés réfléchis reconnaîtront ce que les gestionnaires du secteur privé redécouvrent , à savoir qu' il est plus facile d' apporter des changements en période de croissance , lorsque l' argent et les ressources abondent . Je voudrais discuter de cette structure brièvement et souligner les mesures qui sont prises pour la réformer . Les Postes canadiennes comptent un peu plus de 60,000 employés . Seuls quelques milliers ne sont pas syndiqués . Aux fins des relations du travail et de la négociation collective , le personnel syndiqué est divisé entre 30 unités de négociation reconnues et huit syndicats . Cette structure remonte aux premières années de la Confédération , quand des associations d' employés ont commencé à se former , et elle correspond à l' organisation et aux objectifs des ministères . Mais pour une société d' État qui doit fonctionner à bien des égards comme une entreprise commerciale , c' est un mode de fonctionnement complexe et malcommode lorsqu' il s' agit de changement . À la Société des postes , certaines unités de négociation comprennent des milliers d' employés alors que d' autres n' en comportent qu' une poignée . Ainsi , il y a 20 ans , la fréquence des trains justifiait le tri du courrier à bord . Les wagons postaux ont effectué leurs derniers trajets en 1971 , mais il existe encore dans une station postale de l' ouest du Canada un pauvre commis affecté au courrier par chemin de fer . Ce n' est là qu' un exemple , mais qui montre la nécessité d' examiner de près l' existence de pareille structure dans les années 80 et 90 . Compte tenu du nombre élevé d' unités de négociations et de conventions collectives qui peuvent aussi bien s' appliquer à beaucoup d' employés qu' à un petit nombre , la Société est presque toujours en négociation . C' est donc un lourd fardeau à porter pour la direction de Postes Canada . La nature même des négociations évoque une menace de grève , que celle-ci soit mise ou non à exécution . À mesure que l' échéance approche , les clients réagissent . Les affaires baissent et le climat d' inquiétude et de conflit persiste dans l' esprit du public longtemps après la conclusion d' une entente . Quand les conventions collectives se signent à raison de une par mois , il n' est pas facile d' entretenir de bonnes relations de travail . La Commission Marchment était en faveur du regroupement des syndicats . Des démarches en ce sens se déroulent discrètement depuis deux ans , de façon civilisée et sans soulever de controverse . En 1984 , le Conseil canadien des relations du travail a constaté que les groupes de négociation , à la Société canadienne des postes , devaient faire l' objet d' un examen global . En mai 1985 , elle a demandé officiellement au conseil d' amorcer ce processus . La direction de la Société canadienne des postes n' était pas la seule à considérer qu' une telle démarche était nécessaire et positive . Plusieurs chefs syndicaux épousaient ses vues d' après les propos qui ont été rapportés dans la presse . Le Conseil a organisé une série de rencontres entre les intéressés . Le mois dernier , la société et les syndicats ont déposé des recommandations auprès du conseil qui permettront à ce dernier d' améliorer et de moderniser le cadre des relations de travail à la Société canadienne des postes . Mardi prochain , le 26 mai , le Conseil canadien des relations du travail ouvrira officiellement ses audiences sur la réorganisation des unités de négociation dans le secteur des postes . Il faut espérer que cette démarche est un pas dans la bonne voie qui aboutira un jour à l' établissement d' un meilleur service postal et de relations de travail plus harmonieuses à la Société canadienne des postes . Ces audiences publiques prendront beaucoup de temps , car la tâche est complexe . Je rappelle que les problèmes qui ont mis des années à se développer ne sont pas négligés pour autant . La société s' en occupe discrètement , d' une façon professionnelle , en les portant devant les tribunes appropriées . Il faut faire énormément de travail en coulisse avant de pouvoir résoudre des difficultés de cette ampleur et offrir ensuite des résultats concrets . La Chambre des communes sait tout le travail qu' ont dû abattre deux gouvernements et les députés de tous les partis avant d' adopter la Loi sur la Société canadienne des postes . Si on avait agi un peu plus tôt , les difficultés de cette société seraient peut-être un peu moins pénibles aujourd'hui . Les députés peuvent être certains que le gouvernement se préoccupe vivement de ces problèmes et de la nécessité d' assurer aux Canadiens un service fiable à la portée de nos moyens . Je crois également que les députés ne devraient pas oublier que la Société a quand même certaines réalisations à son actif . Ce n' est là qu' un des principaux aspects qui devront être améliorés . Assurément , le grand problème de la Société des Postes c' est d' assurer la livraison du courrier dans tous les nouveaux lotissements . Cela représente un million de clients nouveaux . La Société des postes devra trouver un moyen de régler ce problème en décidant quel type de service elle offrira à ces secteurs . Les députés peuvent être assurés que nous n' allons pas nous mêler des opérations quotidiennes . Cela restera du domaine de la Société . Si par contre nous continuons à recevoir des lettres , surtout d' entreprises , déplorant la qualité du service , nous devrons avoir des entretiens sérieux avec M. Lander et ses collaborateurs . Je crois que les audiences qui débuteront la semaine prochaine seront un pas dans la bonne voie et je suis certain qu' elles nous apprendront beaucoup de choses . M. Althouse : Monsieur le Président , l' ancien critique des Postes du parti conservateur a dit aujourd'hui qu' une directive politique sera publiée le mois prochain . Peut-être pourrait il nous expliquer quelles directives la Société est en train de préparer en ce qui concerne les bureaux de postes ruraux . Dans ma circonscription , deux localités rurales , Elstow et Bradwell , ont été avisées qu' à la fin de mai , leurs bureaux de poste seront fermés . C' est difficilement acceptable surtout que le gouvernement doit présenter une directive sur les nouveaux bureaux de poste quelques jours seulement après que ces deux bureaux auront été fermés . Juste pour éclairer un peu le député , je lui précise que Bradwell a été fondé en 1912 . La localité compte actuellement 220 ou 230 âmes réparties en 98 familles . La localité n' est pas en déclin . On y compte 18 terrains viabilisés sur lesquels on construira des bâtiments d' ici deux ans . Mais le bureau de poste local a connu un léger déficit l' année dernière , et le ou la maître de poste a pris sa retraite . Postes Canada a maintenant pour politique de fermer les bureaux de poste marginaux dans les zones rurales en cas de départ à la retraite . Au lieu d' avoir à donner un emploi permanent à quelqu'un , Postes Canada préfère fermer le bureau pour de bon . Pourquoi n' aurait on pas pu retarder ces fermetures jusqu' à ce que soit annoncée la politique de juin ? M. McKenzie : Monsieur le Président , certains députés de notre côté de la Chambre ont eux aussi le même problème . M. Lander devra peut-être revenir sur ses décisions le mois prochain ou proposer une autre solution que la fermeture de ces bureaux de poste . J' espère que le député lui a fait des instances . Je l' invite à continuer d' exercer des pressions sur lui . Je ne puis rien dire d' autre au député pour le moment , tant que le ministre n' aura pas fait son énoncé complet de politique le mois prochain . Il faudra peut-être revenir sur certaines décisions à propos de ce qu' a dit le député , mais je ne saurais le dire pour le moment . M. Langdon : Monsieur le Président , le même problème se pose dans des circonscriptions où l' expansion déborde les zones urbaines pour envahir les zones rurales . L' absence de livraison du courrier nuit aussi bien aux propriétaires qu' aux entreprises . Dans certains coins de ma circonscription comme Devonshire Heights et les nouveaux aménagements autour d' Amherstberg , certains secteurs domiciliaires ne bénéficient pas des services du facteur . On avait par exemple déjà promis un tel service à River Canard . Le député considère il que la politique qui interviendra en juin répondra à cette question ? M. McKenzie : Monsieur le Président , j' espère que la politique répondra à ce genre de situation . Évidemment , la situation que décrit le député n' est pas le fait du seul Canada . La croissance est un phénomène mondial . Il est intéressant de remarquer que les États-Unis n' ont pas créé de nouvelle route postale depuis 1978 . Dans de nombreux nouveaux ensembles aux États-Unis , on trouve des boîtes postales , ou les résidents doivent même aller chercher leur courrier à la poste locale . M. Keeper : Et vous approuvez cela ? M. McKenzie : Eh bien , nous allons discuter de tout cela . J' espère que le comité prend les dispositions voulues pour faire revenir M. Lander . J' espère qu' ils n' ont pas prévu de ne le faire comparaître qu' une seule fois . M. Keeper : Pourquoi n' étiez vous pas là ? M. McKenzie : Il se trouve que je suis secrétaire parlementaire , et que le règlement ne permet pas de me mêler des comités . M. Keeper : Tous les députés ont ce droit , et vous avez choisi de ne pas être là . M. McKenzie : Quand j' étais député de l' arrière-banc , je profitais à fond des comités . Mais les secrétaires parlementaires ne se mêlent pas des comités . M. Keeper : Vous avec ignoré ce comité . M. McKenzie : J' espère que les députés le feront revenir . Précédemment , les dirigeants des postes comparaissaient devant le comité permanent des prévisions budgétaires en général . J' espère que les députés s' arrangeront avec le président du comité pour faire revenir M. Lander de façon à ce que tout le monde puisse l' interroger sur ces problèmes . Il n' est pas question que le gouvernement se mêle des activités au jour le jour de la Société canadienne des postes . Il faudra simplement que le député soit patient et attende l' exposé de politique du gouvernement le mois prochain . Mme Copps : Monsieur le Président , le secrétaire parlementaire a peut-être inventé une nouvelle forme de mathématiques . Comment pourra il réaliser toutes ces améliorations du service de livraisons alors que ce service régresse depuis que son gouvernement est arrivé au pouvoir en même temps que la Société des postes réalisera l' autosuffisance d' ici 1988 ? Le secrétaire parlementaire a il inventé le moyen de créer quelque chose du néant ? M. McKenzie : Monsieur le Président , ce ne sera pas à moi de mettre ces politiques en oeuvre ; c' est M. Lander qui devra s' en charger . Je tiens à signaler que les Postes gagnaient de l' argent dans les années 60 . En 1960-1961 , sous le gouvernement Diefenbaker , il y avait un déficit de $ 4,726,000 . A ce moment là , le ministère des Postes a reçu l' ordre de réduire le déficit , ce qui s' est passé . En 1962-1963 , les postes ont fait un bénéfice de $ 3,486,000 . On n' y est pas arrivé en réduisant la qualité du service , mais en améliorant la gestion . Je crois que M. Lander devra prouver qu' il est bon gestionnaire . Il devra améliorer les relations de travail et la gestion . S' il améliore la gestion , il pourra s' occuper des bureaux de postes de campagne . Il se pourrait qu' il arrive à étendre le service de livraison . C' est son affaire . J' ai été fonctionnaire pendant 35 ans . J' ai mis en oeuvre un plan conçu par Bell Canada pour le réseau téléphonique du Manitoba . Il s' agissait d' installer des téléphones . Il devra améliorer la gestion et alors il pourra étendre et améliorer le service de livraison dans ces nouvelles zones . Il devra tout simplement faire ses preuves d' ici un an ou deux . M. John Parry ( Kenora -- Rainy River ) : Monsieur le Président , je regrette qu' il ne reste que 12 minutes pour parler de ce sujet . Je pourrais en parler longtemps si j' en avais l' occasion . La situation de Postes Canada et la raison de cette journée d' Opposition devraient sauter aux yeux de tous . Postes Canada est la tête de Turc du gouvernement . C' est scandaleux . Cette situation fera beaucoup de tort aux Canadiens . Il faudrait renverser la vapeur . Le président de Postes Canada a systématiquement éludé les questions qui lui ont été posées au comité . Je ne pense pas qu' il l' ait fait de gaieté de coeur . Il l' a fait parce qu' on lui a dit qu' il faisait mieux de défendre la position du gouvernement ou il en subirait les conséquences . Nous savons ce qui attend les fonctionnaires qui ne soutiennent pas la position du gouvernement . Il est désolant de voir quelqu'un qui s' est distingué dans la gestion d' entreprises être obligé de se plier à ce jeu parce que le gouvernement le veut . Depuis que M. Lander a été nommé à la présidence de Postes Canada , il n' a pas eu la permission de parler à la presse ou aux syndicats . Il ne peut même pas retourner les appels téléphoniques des députés . Sa comparution devant le comité était essentiellement la première occasion que le public avait de l' interroger sur les intentions de la Société des postes . Comme ce fut décevant ! Ce fut une déception à cause de l' action du gouvernement , ou son inaction , plutôt que celle de Postes Canada . Dans son budget , le ministre des Finances ( M. Wilson ) a sérieusement limité les crédits de la société et il lui a donné jusqu' à l' année financière 1987-1988 pour s' autofinancer . Il lui a en même temps ordonné de préparer un plan d' entreprise à soumettre au gouvernement . C' est carrément inacceptable . Quiconque comprend le fonctionnement des entreprises privées devrait savoir qu' elles ne se rétablissent pas du jour au lendemain . Le gouvernement savait parfaitement que la Société des postes éprouvait de la difficulté à améliorer sa situation financière selon les exigences précédemment établies . La cause principale est le manque de direction politique ou une mauvaise direction politique . Au lieu de lui confier un mandat et de lui donner des directives claires dont il se tenait responsable , le gouvernement a imposé ces objectifs financiers irréalisables . La société qui oeuvre dans un secteur pleinement développé a été délibérément tenue à l' écart des aspects de l' industrie des communications qui sont en pleine croissance . Son déficit équivalait à 9 p. 100 de ses recettes brutes . Ce qui voulait dire qu' il lui était fixé un objectif irréalisable de rentabilité sans aucune direction sur la manière d' atteindre cet objectif . Le gouvernement ne l' a pas appuyée ou aidée en lui garantissant qu' il assumerait la responsabilité politique comme il devait le faire . Dieu merci , ce n' est plus un secret . Le ministre a révélé que le service aux deux jours était envisagé . Je n' ai pas le temps de parler de tous les problèmes . Je me contenterai de dire que trois études distinctes au cours des douze dernières années ont établi que ce ne serait pas une économie d' argent pour les Postes . Nous avons de bonnes raisons de croire que l' objectif secret du gouvernement est de privatiser Postes Canada . Après avoir enmpêché la société de s' attaquer à des secteurs qui auraient pu être profitables , le gouvernement aimerait maintenant remettre au secteur privé les quelques secteurs rentables qui lui restent . Le conseil d' administration n' a encore approuvé ni budget ni plan d' opération . Voyons quelle forme prendront les restrictions budgétaires . En 1985-1986 , le gouvernement a fourni 370 millions , dont 170 millions pour subventionner l' expédition des publications culturelles , ce qui laissait une subvention de fonctionnement de 200 millions . Dans le budget des dépenses le gouvernement a réduit la subvention de fonctionnement à 121 millions et la subvention pour les publications culturelles à 100 millions . Cette dernière réduction , de 170 millions à 100 millions , n' est ni juste ni raisonnable pour Postes Canada . Ce qui est encore moins juste et raisonnable , c' est la contraction de la subvention d' exploitation . En une seule année elle est ramenée de 200 millions à l21 millions . C' est tout à fait irréaliste . Le gouvernement n' a imposé des réductions de cette importance à aucune autre des autres sociétés d' État . Le rapport de la commission Marchment a éliminé la possibilité de s' attaquer au secteur des colis , qui aurait pu être profitable , en refusant de permettre des investissements raisonnables pour la planification dans ce secteur . Depuis 1960 on empêche Postes Canada d' entrer sur des marchés qui auraient pu l' aider à financer ses opérations . On ne lui a pas permis d' offrir des services financiers dans les localités rurales . On lui a interdit les télécommunications et la vente par correspondance , pas nécessairement à tort , mais sans reconnaître le fait qu' on l' excluait de quelque chose . Tous les contribuables paient pour la livraison du courrier et , franchement , le gouvernement lance des ballons d' essai pour voir avec quelle vigueur les gens vont réagir . Postes Canada est un organisme désorienté . Elle ne reçoit du gouvernement ni orientation ni une juste considération . Certains membres du gouvernement l' utilise comme cible pour s' attaquer sans discrimination aux syndicats . Les gestionnaires ne sont pas mieux traités et , en dehors de la subvention , maintenant réduite , on ne reconnaît pas les rôles nationaux que joue Postes Canada . C' est une société qui a une importance nationale . Il y a des milliers de localités de ce pays ou le bureau de poste est la seule présence fédérale . Dans bien des localités isolées , le Bureau de poste est la seule présence fédérale , le seul signe visible que ces localiltés font partie du Canada . Je pourrais devenir très sentimental en parlant du rôle social du Bureau de poste . Loin d' être un simple lieu de rencontre sur les routes rurales , le Bureau de poste joue un rôle social très important dans les localités isolées comme celle de ma propre circonscription . C' est un autre service qu' il faudrait maintenir . J' ai déjà mentionné les difficultés qui existent , les divisions internes et la baisse du moral chez les employés . L' ampleur des changements exigés est excessive . Les Postes sont obligés de faire les frais de la politique ou plutôt , ce qui est pire , de l' absence de politique gouvernementale . Le gouvernement s' attaque aux routes rurales . Il augmente ainsi , hors de toute proportion , les dépenses des citoyens . À Pinewood , dans ma circonscription , certaines personnes dont la route rurale est menacée vont devoir faire 60 milles aller-retour pour aller chercher leur courrier . Je crois que dans d' autres circonscriptions , le trajet sera encore plus long . Une organisation de Sioux Lookout s' est plainte d' avoir envoyé une lettre importante qui n' était toujours pas arrivée au bout d' un mois . La poste prioritaire a fait faux bond à certains chefs d' entreprise . Pendant l' hiver , le courrier met un mois à aller d' Ottawa jusqu' à certaines localités éloignées . Les gens doivent attendre quatre à six jours pour recevoir du courrier qui devrait mettre deux ou trois jours à leur parvenir . Cela ne veut pas dire qu' il n' y a eu aucun progrès . Personnellement , je suis satisfait de la coopération dont les autorités de Postes Canada ont fait preuve pour ma circonscription . Néanmoins , ces gens sont terriblement handicapés . Ils essaient de faire de leur mieux , mais ils sont pieds et mains liés . C' est ce qui les empêche d' assurer un service efficace . Les plaintes relatives au service postal représentent la majeure partie de ma charge de travail . La question des colis postaux revêt beaucoup d' importance à mes yeux . Le gouvernement doit nous dire s' il compte interdire à Postes Canada d' assurer ce service essentiel aux gens qui résident dans les communautés autochtones éloignées . Qu' il nous dise s' il compte interdire à Postes Canada de rompre les contrats en vigueur au profit d' organisations autochtones qui , dans bien des cas , assureraient un meilleur service pour moins cher . Qu' il nous dise s' il a l' intention de détruire le réseau de routes rurales . M. le vice-président : A l' ordre ! Comme il est 17 heures , il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre qu' en vertu des dispositions de l' article 82(12) du Règlement , les délibérations relatives à la motion sont terminées . La Chambre s' ajourne jusqu' à lundi , à 11 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 17 heures . ) Pétitions CHAMBRE DES COMMUNES Le lundi 26 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement FINANCES ET AFFAIRES ÉCONOMIQUES Présentation du 1er rapport du comité permanent M. Don Blenkarn ( Mississauga-Sud ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le premier rapport du comité permanent des finances et des affaires économiques , dans les deux langues officielles . [ Note de l' éditeur : Voir les Procès-verbaux d' aujourd'hui . ] Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Désignation d' un jour réservé à l' Opposition L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je voudrais désigner la journée de demain comme jour réservé à l' Opposition . L' étude du projet de loi C-94 M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , les partis se sont consultés au sujet de la première mesure à l' ordre du jour , le projet de loi C-96 . Vous pourrez voir que l' on accepte à l' unanimité un amendement à la motion . Les partis sont d' accord pour renvoyer le projet de loi au comité législatif qui est en ce moment saisi du projet de loi C-92 . M. Deans : 94 et 92 . M. Waddell : Le comité est saisi du C-92 . M. Hnatyshyn : Le comité est saisi du C-92 . Nous étudions en ce moment le C-94 . Si vous vous y retrouvez , monsieur le Président , mes félicitations . M. le Président : On dirait le bingo du lundi matin . M. Deans : Monsieur le Président , la première partie est exacte , si j' ai bien compris . Je reviens encore une fois sur le problème que pose la journée d' Opposition de demain . Il y aura vraisemblablement une heure pour l' étude des initiatives parlementaires . Je suis impatient de trouver enfin une solution au problème de l' heure des initiatives parlementaires et à l' ordre dans lequel elles sont étudiées . J' aimerais beaucoup que mes deux collègues et moi prenions aujourd'hui le temps de chercher une solution satisfaisante . M. Hnatyshyn : Monsieur le Président , il faudrait certes essayer d' en reparler aujourd'hui . Les projets de loi s' accumulent , et je crois que nous pouvons résoudre cette difficulté , mais nous allons nous réunir pour chercher une réponse qui satisfasse tous les députés . Des voix : D' accord . M. le Président : La motion est elle adoptée ? Des voix : D' accord . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je demande que toutes les questions soient réservées . M. le Président : Est on d' accord ? Des voix : D' accord . Accord atlantique ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L' ACCORD ATLANTIQUE CANADA -- TERRE-NEUVE Mesure d' établissement La deuxième lecture et le travail législatif tendant à la mise en oeuvre de l' Accord , c' est comme ce qu' il faut faire pour obtenir son brevet de pilote . Je pense qu' on peut en dire autant de ce projet de loi . Le grand moment d' emballement et d' euphorie est venu à la signature de l' Accord atlantique . Maintenant il faut nous attaquer aux questions de détail et faire franchir les étapes au projet de loi pour mettre en application ce qui a été signé . Cet accord historique a été signé par le gouvernement du Canada et le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador le 11 février 1985 . Ce fut un moment vraiment historique , qui a fait dire au premier ministre de Terre-Neuve et du Labrador que sa province était enfin devenue un partenaire égal au sein de la Confédération . Cet accord est le plus important à avoir été signé entre Ottawa et Saint-Jean depuis que Terre-Neuve et le Labrador sont entrés dans la Confédération il y a trente-sept ans . Il donne à la population de Terre-Neuve et du Labrador sa part de la mise en valeur et des recettes de ses ressources en hydrocarbures extracôtiers . Cela veut dire que la population de Terre-Neuve et du Labrador va exercer plus d' influence sur les affaires sociales , politiques et économiques du Canada . Le plus important sous-produit éventuel de l' Accord pourrait être le rétablissement de l' unité nationale elle-même . L' impossibilité où l' on s' était trouvé jusque là de s' entendre avec Terre-Neuve et le Labrador en dit long sur ce qui n' allait pas dans la politique énergétique du gouvernement précédent . C' était une politique dictée à partir d' Ottawa , qui ne tenait pas compte des droits et des besoins des provinces ni de l' industrie des hydrocarbures . L' Accord va faire en sorte que toutes les retombées sociales et économiques découlant de la mise en valeur du pétrole et du gaz profitent au Canada et en particulier à Terre-Neuve et au Labrador . Cet Accord va instaurer un régime de gestion stable et permanent , fondé sur l' égalité des gouvernements fédéral et provincial dans la mise en valeur des ressources extracôtières . L' Accord va apporter à l' industrie un régime nettement défini , qui va être le bienvenu après cinq ans de politique énergétique libérale marquée de bien peu d' équité . L' Accord atlantique va favoriser une augmentation de la sécurité énergétique et des avantages économiques apportés au pays tout entier . Il va assurer une protection rigoureuse de l' environnement , ainsi que de l' industrie de la pêche qui est absolument vitale pour Terre-Neuve et le Labrador . L' Accord va également apporter une amélioration de la sécurité dans les travaux d' extraction extracôtière . Le projet de loi relatif à l' Accord atlantique prévoit deux initiatives majeures de politique . Il applique l' Accord atlantique et englobe la Loi fédérale sur les hydrocarbures . Il y a un élément important de cet Accord qu' il faut souligner . Il va assurer le partage des recettes , au même titre que si elles étaient des ressources terrestres . Cette disposition fait voir que le gouvernement est sérieux en matière d' équité , d' égalité et d' opportunité . Nous ne nous sommmes pas contentés d' une solution législative lorgnant les recettes éventuelles . Il fait voir que nous parlions sérieusement quand nous disions que la population de Terre-Neuve et du Labrador devrait avoir une plus grande maîtrise de sa destinée . Cet organisme va orienter au plan administratif local et régional la mise en valeur d' une ressource qui a une importance nationale et internationale . Il n' y a pas de distinction entre « eux » et « nous » , comme cela se faisait sous le gouvernement précédent . Je vois le député de Cape Breton -- The Sydneys ( M. MacLellan ) qui sourit de son fauteuil . Je suis en train de lire un ouvrage très intéressant intitulé The One-Eyed Jacks , qui concerne le premier ministre actuel et ceux qui l' ont précédé . Il est intéressant d' y voir comment fonctionnait le gouvernement précédent et à quel point il aimait les conflits . Son chef de l' époque favorisait une attitude de confrontation dans les relations fédérales-provinciales . Nous nous efforçons de mettre un terme à cela , parce que nous croyons dans la collaboration pleine et entière . Il nous faut travailler ensemble au Canada , et cet accord reflète probablement très bien cette collaboration . Le 17 octobre 1985 le président et deux vice-présidents de l' Office ont été nommés . Le 27 janvier 1986 les autres membres du conseil d' administration de l' Office ont été nommés . Lorsque l' Accord atlantique aura force de loi , l' Office sera entièrement responsable de la gestion des activités de prospection et d' exploitation des ressources pétrolières et gazières au large de Terre-Neuve . L' Office jouira aussi de pouvoirs extraordinaires au besoin . La gestion conjointe de l' exploitation des gisements situés au large de Terre-Neuve repose sur des principes raisonnables et sûrs . Cette gestion sera assurée grâce à l' indépendance de l' Office . Cette indépendance ne sera pas sans freins ni contrepoids . Conformément aux conditions de l' Accord , les deux paliers de gouvernement vont pouvoir guider l' Office et s' opposer si nécessaire à des mesures prévues par celui ci . L' Office va s' assurer que l' exploitation des ressources extracôtières soit juste pour les Terre-Neuviens , pour les Canadiens en général et , bien sûr , pour le secteur pétrolier et gazier . Le projet de loi mettant en oeuvre l' Accord atlantique confirme que la province pourra , comme prévu , établir et percevoir des recettes comme s' il s' agissait de ressources terrestres . Le Fonds permettra au gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador de mettre sur pied l' infrastructure nécessaire à l' extraction des hydrocarbures et à recueillir les retombées économiques qui en découleront . Le 27 janvier 1986 on a approuvé en principe les quatre premiers projets financés par le Fonds Canada -- Terre-Neuve de développement extracôtier . Les sommes prévues pour ces projets seront disponibles dès que le projet de loi aura été adopté . Il importe qu' il le soit aussi rapidement que possible pour que Terre-Neuve puisse bénéficier de cet argent . Les autres projets financés par le Fonds continueront d' être approuvés conjointement par le ministre provincial et le ministre fédéral de l' Énergie . L' Accord prévoit aussi une formule de paiements de péréquation compensateurs visant à assurer que chaque dollar extracôtier ne sera pas déduit des paiements de péréquation . À partir de la première année de production , le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador recevra du gouvernement fédéral des paiements compensateurs équivalant à 90 p. 100 des sommes perdues en péréquation . À compter de la cinquième année de production , le taux compensatoire sera réduit de 10 p. 100 par année . En fait , à l' instar des Terre-Neuviens , nous croyons que cette formule est extrêmement juste . L' un des objectifs importants de ce projet de loi est de protéger l' industrie essentielle de Terre-Neuve , la pêche . C' est extrêmement important . En cas d' accidents au large des côtes , il y aura alors un régime d' indemnisation qui permet de dédommager les pêcheurs et autres pour tous les dommages découlant de rejets et de débris pétroliers . L' Office encouragera et surveillera la mise en oeuvre de mécanismes de compensation des pêcheurs commandités par le secteur de la pêche à l' égard des dommages non imputables . On a créé un comité , afin de surveiller l' application des dispositions de ce régime de dédommagement . Ce comité est formé de représentants des gouvernements fédéral et provincial , de l' industrie pétrolière et , ce qui est peut-être plus important , du secteur de la pêche . Je voudrais parler brièvement de la Loi fédérale sur les hydrocarbures , qui fournit le cadre législatif de l' Accord de l' Atlantique . Le projet de loi C-94 englobe cette loi qui s' assurera que les fondements juridiques des titres pétroliers et gaziers seront les mêmes dans les régions extracôtières de Terre-Neuve que sur les autres terres domaniales du Canada . Nous venons de terminer la deuxième lecture du projet de loi et nous espérons que le comité législatif entreprendra son étude sous peu . Cette mesure met en oeuvre un régime simplifié et concurrentiel pour l' émission des droits de prospection , basé sur un seul critère , à savoir que le plus offrant l' emporte . Cela permettra de traiter justement les entreprises qui soumissionnent pour obtenir des droits de prospection . Nous nous attendons que le secteur privé nous aide à atteindre ce niveau de participation . Le projet de loi fédéral sur les hydrocarbures est équitable envers les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que tous les Canadiens qui sont les propriétaires des ressources . Il tient compte des besoins du marché et des priorités des sociétés qui prennent des risques pour exploiter les gisements dans les régions éloignées . Notre gouvernement a toujours été convaincu que les Canadiens doivent participer pleinement à l' exploitation des ressources énergétiques . La chute des cours pétroliers fait ressortir davantage le coût élevé de la prospection pétrolière dans des régions éloignées comme Hibernia et met cette prospection en péril . Fait à noter , même s' il semble à l' heure actuelle que nous ayons une surabondance de pétrole il ne faut pas oublier que c' est une ressource limitée . Le gouvernement et , je pense , les Canadiens préfèrent ne pas compter outre mesure sur les sources de pétrole étranger . D'ailleurs , ce n' est pas nécessaire . L' expérience des années 1970 nous a enseigné que mieux vaut ne pas trop compter sur les autres . Nous avons utilisé le pétrole plus efficacement et nous nous sommes efforcés de trouver d' autres sources ici même au Canada . Les cours et les approvisionnements pétroliers sont relativement stables à l' heure actuelle , ce qui nous permet d' entreprendre l' exploitation systématique de projets comme celui d' Hibernia . Toutefois , cela ne signifie pas que nous devons être moins vigilants . Le gouvernement du Canada est en pourparlers à l' heure actuelle avec les compagnies chargées de l' exploitation du projet Hibernia et le gouvernement de Terre-Neuve au sujet des accords fiscaux . La baisse des cours pétroliers entrave la mise en route de ces travaux , mais je suis persuadé que nous pourrons bientôt les entreprendre . Il faut y voir la preuve que le gouvernement respecte son engagement à l' égard de la mise en valeur de cette précieuse ressource sous-marine . Pour la seule phase de mise en valeur du projet Hibernia , on estime qu' il faudra investir 4.2 milliards de dollars dans le projet . Cet investissement créera 14,500 années-personnes d' emploi direct au Canada , dont 9,500 années-personnes à Terre-Neuve . Il faudra également assurer la gestion permanente du projet et la liaison entre les installations en mer et les installations sur terre et leur exploitation . J' ai déjà eu le plaisir de visiter l' une de ces plates-formes de forage à Stavanger , en Norvège . Mobil , qui exploite la plate-forme Hibernia , a pris les dispositions nécessaires pour que nous puissions voir cette merveille de génie qu' en temps que profane , j' avais beaucoup de mal à imaginer . Le travail effectué à ce magnifique projet est phénoménal et permettra de créer dans un proche avenir des emplois fort intéressants et stimulants pour les Canadiens . Mobil Oil nous a expliqué que les autres installations nécessaires , par exemple la fabrication de la moitié des modules et la construction du bateau de déglaçage auront lieu au Canada . Tout porte à croire déjà que notre nouvelle politique de prospection sur les terres domaniales donne d' heureux résultats . Pensons aux appels d' offres lancés en décembre 1985 sur les droits de prospection de trois champs pétrolifères dans le secteur des Grands Bancs . Ces appels d' offres ont suscité une vive concurrence qui démontre que nos mesures portent fruit . En mars dernier , l' industrie a présenté des soumissions totalisant 4.75 millions de dollars pour l' obtention de droits de prospection au cours du terme initial des trois accords qui ont été conclus . On a retenu cinq compagnies dont les soumissions ont été évaluées par l' Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extra côtiers . J' espérais pouvoir donner la liste des membres de ce conseil . Je pourrai peut-être le faire plus tard . L' Accord atlantique est l' un des événements marquants de notre histoire . On pourrait difficilement le contredire . Toujours le 11 février 1985 , le premier ministre a fait la déclaration suivante : ... cet accord est une question de dignité pour Terre-Neuve et le Labrador qui a fait longtemps partie des provinces défavorisées . Nous inaugurons aujourd'hui une nouvelle ère de bien-être économique et de réalisations collectives pour cette province . Cet accord tient compte des valeurs importantes de Terre-Neuve et donne suite aux aspirations provinciales légitimes dans une perspective canadienne généreuse . On peut difficilement être en désaccord là-dessus . Je me réjouis d' entamer le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-94 , concernant la mise en oeuvre du fameux Accord atlantique . J' attends ce débat avec plaisir et j' exhorte la Chambre à adopter la mesure en deuxième lecture dans les plus brefs délais , afin que nous puissions l' examiner en détails au comité législatif . M. Russell MacLellan ( Cape Breton -- The Sydneys ) : Monsieur le Président , les propos du secrétaire parlementaire sur son expérience de pilote m' ont beaucoup intéressé . Il a dit que ce qui l' avait le plus excité n' était pas tant le fait d' obtenir son brevet que d' effectuer son premier solo . Pour faire un rapprochement avec la question à l' étude , il prétend que l' Accord atlantique est beaucoup plus important que le projet de loi . Il ferait bien de vérifier car je crois qu' il a perdu son hélice . En effet , ce projet de loi porte sur un sujet académique comme la Chambre des communes n' en a sans doute pas étudié depuis longtemps , et il offre peu d' intérêt pratique pour les Terre-Neuviens . Le secrétaire parlementaire a dit que la mesure supprimait les dispositions de rétroparticipation , les dispositions relatives aux terres du Canada , et il assure que , dorénavant , les sociétés seront toutes sur un pied d' égalité . Il est intéressant de voir à quel point le gouvernement se préoccupe des sociétés étrangères . Elles constituent le point central de cette mesure . Il n' est pas très fort pour ce qui est de remplacer le PEN , mais il perd la tête , tellement il veut l' abolir . Il est si pressé qu' il agit sans considération . Si le gouvernement supprime les dispositions de rétroparticipation , c' est assurément pour donner un coup de main aux sociétés étrangères . Quand donc va il s' intéresser au sort des sociétés canadiennes ? Quand va il se préoccuper des fabricants de bardeaux de cèdre ? Quand va il s' interroger sur l' attitude des États-Unis pour qui , semble il , la familiarité engendre le mépris . Voilà le type de rapports que nous avons avec les États-Unis , des rapports tout à fait contraires aux intérêts de notre économie . Le gouvernement parle d' association pleine et totale avec les Terre-Neuviens ; c'est-à-dire 50 p. 100 . Mais dans l' état actuel des choses , du fait des politiques du gouvernement , cela équivaut à 50 p. 100 de rien . Le 11 février 1985 , au moment où fut signée l' entente , le premier ministre Peckford a dit , comme l' a rappelé le secrétaire parlementaire : C' est un jour historique pour les citoyens de Terre-Neuve et du Labrador . Enfin , nous , les Terre-Neuviens , serons traités en partenaires égaux pour l' exploitation des ressources sous-marines et pourrons fixer et prélever des recettes tout comme les autres provinces qui produisent du pétrole et du gaz au Canada . Ce que les Terre-Neuviens ont obtenu , je le répète , c' est la moitié de rien . A cause des politiques du gouvernement , l' activité , en ce qui concerne l' exploitation du gisement Hibernia est inexistante . Soyons réalistes . Voyons un peu quelle est la situation de l' industrie du pétrole et du gaz . Franchement , pouvons nous imaginer que sans l' aide et la bonne volonté du gouvernement , les sociétés pétrolières vont bouger ? Le gouvernement a abrogé le programme d' encouragement du secteur pétrolier et avec lui s' en sont allées de nombreuses activités dont la côte est était le théâtre . Le 24 avril dernier , à l' occasion d' une conférence de presse , des chefs d' entreprises de Terre-Neuve ont demandé au gouvernement de prévenir l' arrêt total de toute activité de forage dans les gisements sous-marins . En réalité , 800 emplois ont déjà été supprimés dans les services de transport maritime et ceux qui y travaillent encore , n' ont que des contrats à court terme . Voilà ce dont il faut s' occuper . Quand on a mis en adjudication de nouvelles parcelles des Grands Bancs , ce ne fût pas une date glorieuse et à marquer d' une pierre blanche , comme l' a dit le secrétaire parlementaire . Le secteur n' a pas réagi . Ce qui importe davantage , c' est que ces sociétés ne se sont pas du tout engagées à forer des puits au cours de cette période . Le gouvernement a déjà dit qu' en cette ère nouvelle , il tenait à éviter la confrontation . Il n' y a pas eu effet de confrontation , ni entre les provinces ni avec les pays étrangers , seulement la ruine complète de notre économie . Le fait est qu' un accord est possible quand il ne se passe rien . L' Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers effraie le secteur pétrolier , car on ignore qui est chargé de quoi et ce qui arrivera si l' activité reprend . Avec l' Administration du pétrole et du gaz des terres du Canada , le secteur savait au moins qui était responsable . Maintenant , il ne le sait plus , et c' est ce qui l' inquiète . Nous avons obtenu une réponse désastreuse à ce nouveau régime . Personne ne soumet d' offres pour les nouveaux lots . Personne ne s' engage à effectuer des travaux de forage . Dans ces conditions , quelle est la situation des Terre-neuviens ? En vertu des nouvelles politiques du gouvernement , ils « gèlent dans le noir » , si je puis recourir à une expression déjà utilisée . De toute évidence , le jour tant attendu où les Terre-neuviens devaient accéder à la richesse grâce au secteur gazier et pétrolier ne poindra pas , du moins avant 1992 , à cause de la politique du gouvernement fédéral . Il est facile de voir que le gouvernement et les gens de Terre-Neuve auront en partage la moitié de rien . Même John Collins , ministre des Finances de cette province , s' en rend compte . En avril dernier , il a prévenu les Terre-neuviens qu' ils ne devaient pas compter sur la toison d' or pour sauver l' économie de leur province . Il entendait par là les travaux de prospection au large des côtes et les perspectives d' Hibernia . Au lieu d' assister à une activité de prospection intense à Terre-Neuve , nous allons voir des acquisitions , des sociétés étrangères qui rachèteront des sociétés canadiennes ; évidemment , ce sera la même chose en Alberta . Elle paie le prix du marché libre , si même elle paie un tel prix . Les petits producteurs ne reçoivent donc même pas le bas prix qu' ils devraient obtenir . Ce taux ne s' applique qu' à la mise en valeur et à la production , et uniquement aux gisements de pétrole et de gaz naturel découverts après mars 1982 . Les gisements découverts avant mars 1982 ne sont donc pas touchés par cette obligation de ménager un taux de participation canadienne de 50 p. 100 . Par sa politique , le gouvernement ne fait donc absolument rien pour les sociétés canadiennes . Voici ce que déclarait la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) devant une conférence sur la gestion des ressources énergétiques : L' OPEP nous dictera aussi bien les prix que l' approvisionnement . Or la politique du gouvernement s' écarte complètement de la mise en valeur de nos gisements extracôtiers . Elle ne s' intéresse plus à la prospection sur le plateau continental ou sur les terres domaniales . Lorsque la ministre dit que nous devons découvrir et mettre en valeur de nouveaux gisements , je suis parfaitement d' accord . Nous devons nous y employer dès maintenant , sans attendre que la crise nous ait frappés . Cela ne peut cependant pas se faire à cause de la politique que le gouvernement a instaurée . Si la ministre parlait sérieusement , je veux savoir ce qu' elle prévoit faire pour la mise en valeur de nouvelles sources d' approvisionnements . Je suis convaincu que les Terre-Neuviens aimeraient le savoir autant que moi . Le temps des vains discours est maintenant révolu . L' économie des provinces atlantiques a été dévastée et Terre-Neuve est plus gravement touchée que toute autre province . Les Terre-Neuviens ont entendu parler de cette richesse qu' on leur fait miroiter et de ce facteur de 50 p. 100 . Ils ont endendu dire que les paiements de péréquation ne leur seront pas enlevés dès maintenant mais qu' ils pourront les conserver , du moins initialement . C' est bien beau , mais tout cela ne reste que vains discours si rien n' est fait pour relancer concrètement la mise en valeur des ressources d' Hibernia . Il faut absolument le faire . Le projet de loi à l' étude et l' Accord atlantique n' auront aucune valeur si le gouvernement n' est pas résolu à agir . La mise en valeur du pétrole d' Hibernia coûtera entre $ 15 US et $ 17 US le baril . Par conséquent , le gouvernement devra faire quelque chose . Il doit étudier la question et il doit le faire de concert avec Terre-Neuve . Les deux parties devront décider ce qu' elles feront pour relancer les projets . Les habitants de Terre-Neuve ne se contenteront pas de nouvelles lois qui , aux dires du gouvernement , rapprochent de la prospérité . Les Terre-Neuviens savent qu' il n' en sera rien sans engagement ferme de la part du gouvernement fédéral et du gouvernement de Terre-Neuve . Le gouvernement du Canada doit favoriser la mise en valeur d' Hibernia . Les aléas du développement extracôtier ne devraient pas faire perdre de vue le potentiel et l' importance économiques d' Hibernia . Le long délai avant le début de la production , évalué à 1992 par Mobil , peut laisser amplement de temps pour un relèvement des prix mondiaux du pétrole et du gaz . D' ici 1992 , ces prix du pétrole peuvent monter et redescendre trois ou quatre fois . Nous ne devrions pas tout bloquer en disant : « Ne faisons rien avant d' être absolument sûrs » . Vu la situation instable dans le domaine pétrolier et gazier et relativement à l' OPEP , comment pouvons nous être certains que , même si les prix augmentent encore , ils resteront forts ? Ils pourraient baisser de nouveau tout de suite après . Pourquoi vouloir cette certitude ? Pourquoi vouloir un certain niveau ? De quoi le gouvernement veut il être sûr avant de décider de mettre au point un système fiscal et une structure qui aidera les Terre-Neuviens à exploiter cette très importante ressource ? Selon l' article 41 du projet de loi , les Terre-Neuviens ne profiteront pas vraiment beaucoup de l' exploitation commerciale de leurs propres gisements dans le secteur Hibernia . Bien sûr , si l' on manque de pétrole pour suffire à la consommation finale et aux besoins des industries , les industries de Terre-Neuve auront la priorité . Si ces besoins sont satisfaits , on satisfera ensuite aux besoins des raffineries de Come-By-Chance . Vu que la consommation et les besoins industriels sont limités à l' heure actuelle , de grandes quantités de pétrole ne seront pas traitées à Terre-Neuve . L' avenir de Come-By-Chance est incertain . Pourquoi , l' est il ? Parce que la société du gouvernement , Petro-Canada hésite à faire quoi que ce soit de constructif pour cette raffinerie . Elle a déjà dit qu' elle voulait la démolir et la vendre pièce par pièce . Les Terre-Neuviens ne peuvent donc pas s' attendre à profiter énormément de la consommation des industries ou des raffineries de Come-By-Chance . La priorité ira ensuite aux autres raffineries de la région de l' Atlantique , ce qui nous ramène à l' utilisation possible du reste du pétrole pour de nouvelles industries à Terre-Neuve . Que dire du besoin de formation et d' enseignement pour créer plus d' emplois et plus de possibilités de travail ? Le projet de loi ne dit rien là-dessus . Si cette initiative était tellement prometteuse pour Terre-Neuve , pourquoi les hommes d' affaire ont ils demandé de l' aide pour empêcher les activités de forage de cesser aux larges des côtes ? Pourquoi l' ont ils fait ? Pourquoi le gouvernement fÉdéral n' a il pas répondu à leur demande ? Les Terre-Neuviens et tous les Canadiens veulent le savoir . C' est inadmissible . Les Terre-Neuviens ne considèrent pas cela comme une mesure positive . Ils veulent une mesure concrète . Ils veulent savoir que le gouvernement compte faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible . Comme l' a dit le secrétaire parlementaire , que dire des offres relatives aux zones pour lesquelles l' industrie pouvait proposer des projets ? L' industrie n' a fait des offres que pour la moitié des six zones . Elle n' a offert que 4.75 millions de dollars pour des droits d' exploration qui dureront de quatre à cinq ans . Comme je l' ai déjà dit , l' industrie n' a pas promis de forer un seul puit . Selon les ministres fédéral et provincial de l' énergie , les résultats des ventes désastreuses montrent que leur nouvelle politique relative aux terres domaniales est efficace , comme le secrétaitre parlementaire l' a répété ce matin . Dans ce cas , quelqu'un a mal fait ses calculs . Les Terre-Neuviens n' ont pas le droit de contester l' utilité de la décision prise par le nouvel Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures . Ils ne peuvent pas contester les décisions de l' Office . Ils ne peuvent pas lui demander si ces décisions seront à l' avantage de Terre-Neuve . Ce qui a été fait jusqu' ici montre que l' industrie ne s' intéresse pas tellement aux gisements sous-marins , surtout à cause des lignes de conduite du gouvernement . Le gouvernement a déjà présenté le projet de loi C-85 sur le Programme d' encouragement du secteur pétrolier . Le gouvernement a réussi à réduire le nombre de puits qui devaient être forés d' ici à la date prévue pour la disparition du programme . Que dire de Petro-Canada ? C' est la société mise sur pied pour trouver de nouvelles réserves de pétrole et de gaz , et pour être à l' avant-garde de la prospection en mer et dans le Nord . Petro-Canada est en train de se retirer des accords auxquels elle participait . Cela veut il dire que les autres partenaires , qui prendront ces 25 p. 100 , bénéficieront du programme d' encouragement du secteur pétrolier ? Non , le gouvernement a fait en sorte que ce ne soit pas possible . Le gouvernement les lèse sur deux tableaux . Qu' a fait le gouvernement ? En ce qui concerne la prospection au large il a été doublement injuste . Nous aurons de la chance si l' on utilise une fraction de cet argent . Le reste ira quelque part , mais pas dans la région atlantique . C' est toujours comme ça . C' est une catastrophe totale pour l' économie de la région atlantique et elle est due , en grande partie , à la politique du gouvernement en matière de prospection en mer . Les responsables sont le gouvernement et sa société d' État . Je voudrais demander au gouvernement de réévaluer ces politiques catastrophique et de prendre en considération les intérêts de la région atlantique , et de Terre-Neuve en particulier . Les habitants de cette région espéraient que le pétrole se mettrait à couler dans les prochaines années , mais cet espoir s' évapore . Il ne se réalisera pas d' ici 1992 , comme les gens de Terre-Neuve l' espéraient au départ . M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , j' interviens sur ce projet de loi au nom du Nouveau parti démocratique et en tant que critique pour l' énergie du Nouveau parti démocratique . Nous avons ici un projet de loi extrêmement important pour les gens de Terre-Neuve et vital pour l' avenir du Canada , comme nous le constaterions si nous pouvions nous projeter dans le futur . Je viens de la côte ouest . Je pourrais dire que cela ne me qualifie pas pour intervenir au sujet de Terre-Neuve . Une voix : Que cela ne vous arrête pas . M. Waddell : Cela ne signifie pas que je ne m' intéresse pas énormément à Terre-Neuve et à ses habitants . Ma famille a émigré au Canada en 1947 . J' avais alors quatre ans , presque cinq . Je me souviens vaguement de notre arrivée en avion à Gander , Terre-Neuve , en provenance de Glasgow . Ce jour là , Terre-Neuve ne faisait pas partie du Canada ; je suis donc arrivé à Terre-Neuve avant qu' elle ne fasse partie du Canada . J' ai honte de dire que je n' y suis pas retourné pendant des années . De Gander , nous avons pris un avion de Trans-Canada Airlines pour aller à Montréal . Je n' oublierai jamais mon arrivée à Toronto dans une tempête de neige . Finalement , je suis allé m' installer à Vancouver par la suite . Je ne suis retourné à Terre-Neuve qu' il y a quelques années , quand je suis allé à Corner Brook . Le deuxième jour de mon séjour , j' ai été interviewé par la station de télévision de Radio-Canada à Corner Brook . Avant cette interview , j' ai regardé la télévision où l' on annonçait l' Accord de l' Atlantique à Saint-Jean , pour un tout petit peu plus tard . J' aimerais aborder le détail de ce projet de loi ainsi que certains principes généraux . Des questions extrêmement intéressantes pour le Canada et des questions intéressantes pour Terre-Neuve et pour l' Atlantique vont se poser . Je suis toutefois certain que les habitants de Terre-Neuve me comprendront si j' entame mon discours par la lecture d' un télégramme urgent que je viens de recevoir d' un groupe de personnes de ma circonscription . Je reviendrai sur ce télégramme plus tard pour le relier à divers aspects des politiques du gouvernement conservateur . Voici une copie du télégramme adressé au premier ministre ( M. Mulroney ) aujourd'hui par la section locale 1-217 du Syndicat international des travailleurs du bois d' Amérique . Cette section locale est située dans ma circonscription . Voici le texte du télégramme : Cette décision arbitraire n' est pas conforme à la notion de libre-échange et il est devenu flagrant que les États-Unis se moquent complètement du libre-échange . L' imposition d' un tarif douanier sur les bardeaux de Colombie-Britannique va avoir pour effet concret d' anéantir l' industrie du bardeau et de provoquer la mise au chômage de milliers de travailleurs . Comme vous le savez , les États-Unis ont entamé une action judiciaire pour imposer des droits compensateurs à l' encontre de toutes les importations de résineux canadiens . Si cette action aboutit , c' est toute l' industrie forestière du Canada ... Mme Mailly : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. Turner ( Ottawa -- Carleton ) : Règlement ! M. le vice-président : Je vois là deux rappels au Règlement . Le premier , c' est que Beauchesne dit clairement que le député ne doit pas citer des télégrammes dans la mesure où il n' est pas possible d' en vérifier l' authenticité . Le deuxième rappel au Règlement porte sans doute sur la question de la pertinence . Le député a dit qu' il allait relier ultérieurement ce télégramme au débat , et la présidence doit donc le croire sur parole . M. Waddell : Si les députés d' en face ne veulent pas me laisser poursuivre la lecture de ce télégramme du Sydicat des travailleurs du bois ... Des voix : Oh , oh ! M. Waddell : C' est un télégramme adressé par Doug Evans , le président local , et pour ces gens là c' est une question de vie ou de mort . Si c' est ce que les conservateurs pensent de ... Une voix : C' est une décision du Président . M. Waddell : Je ne parle pas du Président , je parle des gens qui sont en face de moi . M. Foster : Ils veulent toujours museler le Parlement . M. Cassidy : Manque total de courtoisie ! M. Waddell : Quand ils étaient ici ... M. le vice-président : À l' ordre , s' il vous plaît . Pourrions nous laisser le député terminer son intervention , s' il vous plaît ? M. Waddell : Monsieur le Président , je vais terminer mon intervention . Je ne comprends pas les députés conservateurs . S' ils veulent museler le Parlement , c' est leur affaire . M. McDermid : Absurde . Il y a un lieu et un moment pour le faire . M. Waddell : Ils ne sont là que depuis 22 mois , et ils n' y sont plus pour bien longtemps . M. Blenkarn : Et si vous parliez un peu du projet de loi ? M. Waddell : Le député me dit de parler du projet de loi . J' aimerais dire aux députés conservateurs ... M. Blenkarn : Cessez de faire le cabotin et dites quelque chose au sujet du projet de loi . M. Waddell : Monsieur le Président , les ministériels ne veulent pas entendre les propos qui les blessent . Des voix : C' est ridicule ! M. McDermid : Parlez du projet de loi . M. Waddell : Le secrétaire parlementaire veut que je parle du projet de loi qu' il a expliqué . Des voix : Oui . M. Waddell : Je le ferai alors . Le gouvernement devrait cesser d' induire en erreur les Terre-Neuviens et les Canadiens en général à propos de l' exploitation des ressources sous-marines . Il devrait oublier les considérations à courte vue et songer à la mise en valeur de Hibernia . Nous devons voir ensemble en comité comment ce sera possible . Le Nouveau parti démocratique tient à mettre en valeur Hibernia . Nous voulons ces ressources dans les années 90 . Il faudrait voir comment c' est possible et éviter d' induire les gens en erreur sur ce qui se passe actuellement . Je voudrais donner un exemple . Alors que je regardais la télévision à Corner Brook , j' ai entendu le premier ministre parler à Saint-Jean . Voilà sa promesse . Aujourd'hui , le secrétaire parlementaire a déclaré que tout se passait bien , que le gouvernement obtenait des soumissions et que le système marchait bien . La première tentative du gouvernement Mulroney de mettre aux enchères des concessions pour la prospection pétrolière et gazière s' est terminée de façon catastrophique , d' après un analyste . Le gouvernement n' a reçu aucune offre pour trois des blocs et des groupes dominés par Shell Canada , Amoco Canada et Esso Resources Canada ont acheté les trois autres blocs . C' est ce que disait également le secrétaire parlementaire ce matin . Voici la suite de l' article en question : Par contre , dans la zone de prospection très coûteuse située au large des côtes de Terre-Neuve , le forage d' un puits coûte de 25 à 40 millions de dollars . Des fonctionnaires fédéraux ont confirmé mardi que les dépenses engagées sur les gisements extracôtiers forcent les sociétés à faire des études sismiques uniquement ... Un directeur désireux de garder l' anonymat a dit que les soumissions n' étaient pas de bon augure pour le nouvel Office Canada-Terre-Neuve , ou pour le nouveau système . On ne peut pas dire que ce soit un début extraordinaire pour le nouveau système d' appel d' offres . Parlons franchement aux citoyens . Disons leur ce qui se passe en réalité . La position du Nouveau parti démocratique au sujet du projet de loi peut être résumée en cinq points . Je vais les exposer rapidement , puis j' en reparlerai dans le détail . Nous approuvons le principe général du projet de loi qui tient compte de la nécessité pour la province de Terre-Neuve de participer activement à l' exploitation des ressources extracôtières . Nous voulons que les Terre-Neuviens et leur gouvernement participent directement à la mise en valeur de leurs propres ressources . Comme je viens de l' Ouest , je sais quels avantages il y a à garder la haute main sur les ressources . Elles peuvent être mises en valeur pour le compte de la province et rapporter de l' argent à cette dernière . Cela peut transformer une province défavorisée en province nantie . Le meilleur exemple est sans doute celui de l' Alberta . Pourquoi Terre-Neuve n' aurait elle les mêmes avantages ? Le NPD a été le premier à dire que les gisements sous-marins devaient être placés sous la juridiction des provinces . Quand nous avons tenu notre congrès en 1979 , notre parti comptait des députés dans l' Est et dans l' Ouest . C' était une époque importante . Les libéraux n' avaient pas de député dans l' Ouest . Nous nous sommes prononcés au sujet de cette question en tant que parti national , et nous avons dit que les provinces , y compris Terre-Neuve , évidemment , devaient conserver la haute main sur les gisements sous-marins . C' était au début du conflit entre le gouvernement Trudeau et les provinces côtières , particulièrement Terre-Neuve . Comme l' a dit le député qui m' a précédé , l' Accord atlantique est un document tout à fait creux malgré les bons principes qu' il contient , à cause du prix international du pétrole . Le fait est que l' activité pétrolière au large des côtes s' est arrêtée l' année dernière . Le gouvernement n' a rien fait pour la rétablir . Le Nouveau parti démocratique s' inquiète également de voir le gouvernement conservateur compter sur des stimulants fiscaux pour orienter la mise en valeur des gisements pétroliers sous-marins de la côte Est . Nous avons la nette impression que cela ne marchera pas . Dans le cas contraire , ce sont les multinationales pétrolières et non pas les sociétés canadiennes qui contrôleront les gisements sous-marins . J' y reviendrai plus en détail tout à l' heure . Je voudrais vous citer les propos que j' ai tenus alors : Moinsieur le Président , comme tous les autres Canadiens , les membres du Nouveau parti démocartique se réjouissent que soit enfin signé un accord entre le Canada et Terre-Neuve concernant l' exploitation du gisement pétrolier d' Hibernia . Hier , j' étais à Corner Brook et j' ai vu à la télévision la cérémoine de signature . Un Terre-Neuvien qui était à mes côtés a dit ceci : « Ces gars là vont finir par se fatiguer à force de se congratuler » . Quoi qu' il en soit , je suis personnellement heureux que l' accord ait été conclu . J' aurais trois suggestions à faire . D' abord , nous devrions envisager de modifier la constitution afin de consacrer l' emprise des provinces sur les ressources sous-marines . En ma qualité de Canadien de l' Ouest , je sais combien cela est important . En second lieu , il ne faut pas se réjouir trop vite en matière de développement et de création d' emplois . Des responsables d' Énergie , Mines et Ressources ont affirmé au comité de l' énergie qu' il n' y aurait que 6,000 nouveaux emplois de créés dans ce domaine . Les attentes sont très grandes . Enfin , j' invite le gouvernement fédéral et les provinces à ne pas oublier les secteurs traditionnels , par exemple les pêches et les forêts où il y a sûrement des emplois pour l' avenir . Je suis heureux qu' une entente ait été conclue . Mettons la en oeuvre maintenant et essayons de créer beaucoup de bons emplois . Mais n' oublions pas non plus les pêches et les forêts . Avec le recul je dirai que ces principes tiennent toujours . Le fait est que les belles paroles prononcées à l' occasion de la cérémonie de signature ne se sont pas toutes matérialisées . Il est très important de placer les ressources sous-marines sous le contrôle des provinces . On a beaucoup parlé de tous les emplois que cela représenterait , mais sans préciser comment ils seraient offerts aux Terreneuviens . Nous devons également veiller au développement régional de Terre-Neuve et faire en sorte que l' Ouest de la province et le Labrador participent à la mise en valeur des gisements pétroliers . Dans sa hâte à exploiter ces gisements , la province ne doit quand même pas oublier des industries traditionnelles comme la pêche et le secteur forestier . Je pense que ces principes tiennent toujours . Je le répète , à l' occasion de notre congrès en 1979 , notre parti a dit que les provinces devaient garder la haute main sur les gisements sous-marins . Nous avons vu ce qui s' est passé dans l' Ouest où les ressources appartiennent aux provinces . L' Alberta en est un bon exemple . Cela ne veut pas dire que le gouvernement fédéral n' a aucun rôle à jouer . Le pétrole est une ressource stratégique . La société ne peut s' en passer et il y a là des sommes considérables en jeu . Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle dans l' importation et l' exportation de cette ressource , ainsi que l' imposition et le partage des recettes . Il s' agit d' un principe très important , monsieur le Président . Des gens de l' Ontario et du Québec , je sais , ont quelquefois du mal à le comprendre . Nous entendons des remarques comme celle-ci : « Ce sont aussi nos ressources . Ce sont des ressources canadiennes » . En fin de compte , ce sont des ressources canadiennes , mais elles doivent être contrôlées et gérées par les gouvernements provinciaux parce que cette prérogative est très importante pour les provinces . Nous , Canadiens de l' Ouest , comprenons les sentiments de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse à cet égard . Ce principe est confirmé par l' accord de l' Atlantique , c' est pourquoi nous l' acceptons . Tant que ce principe est consacré par le projet de loi C-94 , ce projet de loi « hénourme » , nous l' acceptons . Les choses n' ont pas été faciles et les orateurs précédents ont rappelé les luttes constitutionnelles pour le contrôle des ressources . On peut se demander pourquoi Pierre Trudeau a soutenu avec autant d' énergie que le gouvernement fédéral , et non les provinces , devrait avoir le contrôle des ressources extracôtières . Il va falloir attendre qu' il écrive ses mémoires . A mon avis , cela s' explique peut-être par sa conception du Québec et du Canada . Trudeau et certains de ses collègues sont entrés en politique , je pense , avec l' idée que le Canada était un pays à défendre contre le séparatisme qui se manifestait dans leur propre province . Ils ont lutté pour obtenir un gouvernement central fort afin de pouvoir faire face à des gouvernements provinciaux puissants . Dans le cas du Québec , il s' agissait d' un gouvernement séparatiste et , à mon avis , cela a influé quelque peu sur leur perception de la situation . Le gouvernement fédéral a adopté la même attitude dans ses relations avec le gouvernement terre-neuvien . J' ai prononcé des allocutions à la Chambre , mais j' ai toujours cru que personne ne suivait vraiment la transmission télévisée des débats ni ne lisait le hansard . Je supposais que quelques personnes le faisaient , mais pas beaucoup que je sache . Un jour , j' ai prononcé une allocution sur l' exploitation des ressources extracôtières et j' ai reçu une lettre du premier ministre de Terre-Neuve , qui n' approuvait pas certaines des choses que j' avais dites . Je lui ai écrit que je mettais sa stratégie constitutionnelle en doute . Je lui ai demandé pourquoi il avait eu recours aux tribunaux puisque la Cour suprême du Canada allait sûrement rendre un jugement qui lui serait défavorable dans l' affaire des gisements extracôtiers . La Cour suprême est un tribunal fédéral dont les membres sont nommés par le premier ministre du Canada . Celui-ci ne serait pas humain s' il ne choisissait pas d' éminents juristes ayant une optique fédéraliste . J' ai donc écrit au premier ministre de Terre-Neuve et je tiens à citer ici officiellement une lettre qu' il m' a adressée le 18 juin 1984 . Voici : Monsieur , J' ai bien reçu votre lettre -- peut-être aurons nous un jour l' occasion de nous rencontrer dans nos déplacements . De toute façon , je tiens à préciser que le recours aux tribunaux n' a jamais été notre première option . Toutefois , au beau milieu d' une série de négociations avec le gouvernement fédéral , un problème de relations de travail concernant le SIM et l' exploitation des ressources extracôtières a été soumis à la Cour fédérale du Canada . Tout à coup , et même si nous étions à la table de négociation , les fédéraux ont proposé de transformer le conflit ouvrier du SIM en une gigantesque affaire de propriété des ressources extracôtières . La Cour fédérale a accepté d' entendre l' argumentation concernant la propriété des ressources , mais elle n' a pas voulu dire si elle allait rendre un jugement sur cet aspect de l' affaire . Nous nous trouvions donc enfermés dans un dilemme . Si la Cour fédérale décidait de la propriété des ressources , nous ne pouvions en appeler du jugement que devant la Cour suprême du Canada . Autrement dit , l' affaire pourrait atteindre la Cour suprême du Canada avant même d' avoir été entendue par la Cour suprême de Terre-Neuve . Devant pareille perspective , nous avons nous-mêmes soumis l' affaire de la propriété des ressources à la Cour suprême de Terre-Neuve . Grâce à une brillante manoeuvre juridique , le gouvernement Trudeau nous a menés là où il nous voulait depuis le début -- soit devant la Cour suprême du Canada . J' ajouterais que le premier ministre de Terre-Neuve oublie que c' est lui qui a soumis la question . Il poursuit en disant : Pour employer un euphémisme , on pourrait dire que le scénario qu' on nous a imposé était moins qu' honorable . Cependant , le premier ministre élu , M. Turner , a fait un certain nombre de déclarations faisant état d' une conception différente des relations fédérales-provinciales . En tout cas , l' essentiel est que nous avons toujours voulu être justes et raisonnables dans cette question . Cependant , le gouvernement Trudeau n' entretenait pas les mêmes dispositions . Veuillez agréer mes salutations distinguéesLE La lettre était signée : A. Brian Peckford , P.C. , M.H.A. , premier ministre . J' ai pensé que cette lettre vous intéresserait , monsieur le Président , et elle appartient à l' histoire du Canada . La cause a été portée devant les tribunaux qui ont statué que les ressources sous-marines appartenaient vraiment au gouvernement fédéral . Le nouveau gouvernement fédéral se devait de régler la question . Avant de terminer au sujet de la question constitutionnelle , je voudrais signaler un autre aspect . L' intérêt du pays exige un certain équilibre . Quand nous étudierons ce projet de loi en détail au comité , nous voudrons savoir quelles concessions le gouvernement fédéral a pu faire . Je me méfie beaucoup du gouvernement conservateur actuel quand il négocie . Quand il a négocié avec l' Alberta , il lui a tout donné . Quand il a négocié avec les sociétés pétrolières , il a fait de même . On se demande s' il a bien donné tout ce qu' il avait ? Je signale à la Chambre un article intéressant publié par l' Institute of Resource Law de Calgary . Il est en date d' août 1985 et donne une évaluation critique de l' Accord de l' Atlantique . Il a été rédigé par D. Paul Emond de la faculté de droit d' Osgoode à l' Université de York à Toronto . Je me contenterai d' en lire la conclusion . La prospection sous-marine est attribuable en partie aux généreuses subventions accordées par le gouvernement fédéral . Bien que coûteuses , ces dépenses se sont révélées sensées sur le plan politique , et même économique . Elles nous ont permis d' en apprendre davantage sur l' importance et l' accessibilité du pétrole et du gaz dans les terres domaniales . Elles ont avantagé les provinces démunies comme Terre-Neuve . Elles ont également avantagé d' autres Canadiens , en tant que propriétaires de ces terres domaniales . Autrement comment expliquer que le Canada subventionne si généreusement la prospection des ressources sous-marines ? On aurait ainsi cru que le gouvernement fédéral aurait hésité à renoncer à presque tous les avantages financiers que pourrait rapporter la mise en valeur des ressources au large de Terre-Neuve . L' intérêt du gouvernement fédéral s' en trouve très atténué . Cette limitation apparente de l' intérêt du gouvernement fédéral serait moins inquiétante si l' Accord prévoyait un examen périodique et des mécanismes permettant d' y apporter des ajustements . Toutefois , sans le consentement de Terre-Neuve , cette possibilité n' existe plus ( voir article 2 ( g ) ) . En fait , si Terre-Neuve réussit à obtenir le soutien requis des autres provinces , du fait de l' article 64 le gouvernement fédéral est tenu de présenter au Parlement une solution mutuellement acceptable visant à constitutionnaliser l' Accord . Si cela se produisait , l' Accord et l' Office seraient à l' abri de tout examen gouvernemental . L' Accord atlantique offre une façon intéressante d' envisager les relations fédérales-provinciales dans le domaine énergétique ; cependant , il ne faudrait pas l' appliquer à d' autres provinces côtières . C' est une critique fort intéressante et nous devrons l' examiner lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité . En terminant , au sujet des relations fédérales-provinciales , permettez moi de dire ceci . Il faut déterminer ce qui est bon pour les provinces , ce qui leur permettra de mettre en valeur les diverses régions qui forment le Canada , tout en s' assurant une présence fédérale . Des différends surgiront . Il est ridicule de prétendre le contraire , comme le premier ministre le fait . Voyez ce qui se passe avec les négociations sur le libre-échange . Il y aura toujours des conflits entre les gouvernements fédéral et provinciaux . C' est propre au Canada . C' est le régime que nous avons inventé . Le problème qui se posait dans le cas du dernier gouvernement libéral , c' est que ces différends étaient trop accentués . On pouvait reprocher au gouvernement Trudeau d' être incapable de traiter avec les provinces . Nous surveillons encore la façon dont le gouvernement Mulroney s' y prend . On ne peut pas renoncer à tout . Il est impossible d' espérer l' absence de tout différend . On ne peut que souhaiter être juste , protéger l' intérêt national et tenter de minimiser le plus possible les conflits . Cependant , il y en aura au sujet de l' exploitation pétrolière sous-marine et du libre-échange . Permettez moi de passer maintenant à un examen du régime lui-même et de la situation . J' ai affirmé qu' en réalité , il s' agit d' un document sans valeur . Le premier ministre a affirmé qu' il allait apporter la prospérité à Terre-Neuve et au Labrador . C' est triste à dire , mais 1987 sera une année catastrophique pour ce qui est des travaux de prospection sur les terres domaniales . Tous les indices sont là . La semaine dernière , à Terre-Neuve , des organismes représentant 700 entreprises ont signalé aux journalistes que les sommes consacrées aux travaux de prospection au large des côtes allaient tomber à 100 millions de dollars en 1987 . Avec ces fonds , on va exploiter seulement deux puits peut-être , mais sûrement pas plus que quatre . Pour vous donner une idée de ce que cela représente , on a foré 33 puits en 1985 . Compte tenu des cours pétroliers actuels , Mobil et Chevron , les deux principales sociétés à Hibernia , n' ont pas l' intention de faire avancer les travaux du projet de 4 milliards de dollars . Un cadre supérieur du gouvernement fédéral m' a dit que tous les Terre-Neuviens commencent à se rendre compte que la chute des prix pétroliers est de mauvais augure . « Le gouvernement Peckford a mis tous ses oeufs dans un seul panier ... et les a perdus en essayant de le soulever . » Il parle ensuite de la récession en Nouvelle-Écosse . C' est la réalité , mais n' empêche que les représentants du gouvernement prétendent que le projet Hibernia va être approuvé d' ici peu . D' après un membre de l' Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures , le projet Hibernia de 6 milliards de dollars pourrait être approuvé à la fin du printemps ou au début de l' été . Il rêve en couleurs . D' après un autre article , le gouvernement dit que les travaux de mise en valeur du projet Hibernia vont débuter cet été . Je cite l' article : D' après un délégué terre-neuvien à la prestigieuse Conférence sur la technologie extracôtière tenue à Houston au Texas cette semaine , les représentants canadiens affirment qu' on va lancer le projet Hibernia en juin ou en juillet . C' est faux , les prix pétroliers sont trop bas . J' ai pris quelques notes à la cérémonie marquant la conclusion de l' Accord . Selon M. Marshall , ministre terre-neuvien de l' Énergie , cet accord symbolise l' union parfaite des intérêts des gouvernements fédéral et provincial . Le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) a dit , pour sa part , que Terre-Neuve ne se reconnaîtrait pas d' ici 15 ans . La province aura complètement changé . On baignait en pleine euphorie . Or , nous demandons simplement aux représentants des gouvernements fédéral et de l' Atlantique de faire trève des belles paroles et de regarder la réalité en face . Hibernia ne peut pas produire de pétrole s' il est à $ 15 américains le baril . J' ai demandé ici même à la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) à combien devait s' établir le prix du pétrole pour que Hibernia soit rentable . Elle n' a pas voulu répondre , et ses collaborateurs non plus . Ce doit être à $ 20 au moins le baril . Ce qui ne nous empêche cependant pas de prévoir l' avenir . Quand le comité sera saisi du projet de loi , il faudra en examiner certains points en particulier . Nous devrions étudier en même temps les projets de loi C-94 et C-92 . Les deux concernent les ressources extracôtières . Le leader parlementaire du gouvernement a fort heureusement accepté cette idée en principe , aujourd'hui , pourvu que nous nous entendions sur les modalités . Deuxièmement , le comité devrait se rendre à Halifax et à Saint-Jean pour sonder l' opinion publique sur le projet de loi . J' espère que les porte-parole ministériels reprendront cette idée dans leurs discours d' aujourd'hui car , pour ce faire , il faudra compter sur l' aide du gouvernement . Troisièmement , le comité devra examiner en détail le Fonds de développement et l' Office . Nous devrons aussi nous préoccuper de sécurité . M. Tobin : Quatre-vingt-cinq , dont 69 Terre-Neuviens . M. Waddell : Le projet Hibernia est situé sur le chemin des icebergs , dans un endroit très dangereux . Sous l' ancien gouvernement , il y avait ici le député de Calgary , dont je ne partageais pas toujours les idées . Mais il s' y connaissait fort bien en forage . Je me rappelle l' avoir entendu dire à la Chambre qu' il ne croyait pas que la technologie nécessaire au projet Hibernia soit au point . Nous procédions à la hâte pratiquement . Nous devrions tenir compte de telles remarques . Nous devrions songer à embaucher de la main-d'oeuvre locale en tenant compte des problèmes constitutionnels que susciterait une telle pratique . Nous devrions tenir compte de l' aspect régional que comportent ces projets . Je me suis rendu dans l' ouest de Terre-Neuve . Je me rappelle que les habitants de Corner Brook n' ont même pas réussi à obtenir un centre forestier régional . M. Tobin : Ce projet a été annulé . M. Waddell : Le gouvernement du député a promis un tel immeuble à maintes reprises , si je ne m' abuse , et le nouveau gouvernement a simplement annulé ce projet . Voilà donc un exemple d' une région qui est négligée parce que le gouvernement « met le paquet » sur le projet Hibernia . Or , il ne devrait pourtant pas oublier les forêts et les pêches qui font partie elles aussi du développement de Terre-Neuve . Il n' y a pas que le pétrole . Nous devrions aussi songer à la canadianisation de ce secteur d' activité . Le critique libéral en matière énergétique y a fait brièvement allusion dans son intervention . Si je peux me permettre de simplifier ce problème , il se résume à ceci . On a débloqué 8 milliards de dollars en subventions dans le cadre du Programme d' encouragement du secteur pétrolier off-shore . Ce programme a permis à quelques compagnies canadiennes de moyenne importance , comme Husky Bow Valley et d' autres , de participer à la prospection au large de nos côtes . Mobil Oil est une société avec laquelle il n' est pas facile de traiter . Ses activités sont centralisées à New York . Le gouvernement de Terre-Neuve devra se montrer très fort . Les commissions mixtes devront faire preuve de vigueur à l' endroit d' une société de la taille de Mobil Oil . C' est une compagnie plus puissante que le gouvernement de Terre-Neuve . En second lieu , il faudra également examiner le rôle de Petro-Canada . Qu' arrivera il si le gouvernement privatise une partie de Petro-Canada comme il l' a promis , et qu' il y ait des actionnaires minoritaires ? Peut-être que les actionnaires minoritaires s' y opposeront , préférant des activités sûres comme l' exploitation de stations-service ou bien des activités de forage en Alberta . Supposons que l' on veuille que Petro-Canada entreprenne l' exploitation du gisement Hibernia , que Petro-Canada soit en partie privatisé et que ses actionnaires minoritaires ne soient pas d' accord . Il se pourrait alors que Petro-Canada ne puisse procéder à l' exploitation du gisement et le gouvernement du Canada ne pourrait alors l' y obliger . Je signale cette possibilité à la Chambre et aussi aux Terre-Neuviens . Comment va on mettre en valeur Hibernia si Mobil Oil et Petro-Canada refusent . Il n' existe pas d' autre moyen . Si les choses tournent de cette façon , on ne pourra jamais procéder à la mise en valeur de ce gisement . C' est une chose qu' il faudra examiner en comité . Je conclurai en disant qu' il y a bien des dispositions de ce projet de loi que nous devrons examiner en comité . Je pense qu' Hibernia a quand même de l' avenir . Il faut faire en sorte d' apporter toutes les améliorations possibles à l' étape du comité . Il faudra tenir des audiences dans la région atlantique afin de pouvoir bénéficier de la sagesse des gens de là-bas . Il faudra examiner certaines questions que j' ai soulevées en ce qui concerne la sécurité , les fonds de développement , l' embauche de travailleurs locaux , la canadianisation et aussi le rôle de Petro-Canada . Il faudra examiner la question des relations fédérales-provinciales , les liens entre ce projet de loi et la Constitution , puisqu' à toutes fins pratiques , il accorde à une province le droit de propriété sur des fonds sous-marins . Ce sont des tâches très importantes qui attendent le comité . Enfin , nous devons faire preuve de franchise à l' égard des Terre-Neuviens et des Canadiens en général . On en a tellement parlé , c' est comme une sorte de rêve . Parlant d' Hibernia , le ministre de la Justice a dit : « On ne reconnaîtra plus Terre-Neuve d' ici 15 ans . » C' était peut-être exagéré . Il faut faire preuve de franchise . Il a dit ceci : « Le dédain ... » c'est-à-dire Trudeau , « ... a été remplacé par les étreintes ... » , c'est-à-dire , l' actuel premier ministre , je suppose . Je tiens à dire que jamais je n' ai été témoin à la Chambre d' une attitude aussi confuse et négative que celle dont ils ont fait preuve aujourd'hui . Ils devraient sauter de joie . Ils devraient se réjouir à ce point de ce que ce projet de loi va signifier pour Terre-Neuve . Si je dispose encore de quelques instants à la fin de l' exposé que j' ai préparé , je répondrai volontiers à certains de leurs arguments . J' éprouve beaucoup de plaisir aujourd'hui à traiter du projet de loi de mise en oeuvre de l' Accord atlantique Canada-Terre-Neuve , vraisemblablement l' un des projets de loi les plus importants jamais présentés à la Chambre . Ce projet de loi doit permettre à Terre-Neuve et au Labrador de devenir , après trente-sept longues et souvent frustrantes années , un membre à part entière de la Confédération . Grâce à cet Accord , pierre angulaire de ce projet de loi , nous avons fait un pas de géant dans les relations fédérales-provinciales . En très peu de temps , nous avons réalisé ce que le précédent gouvernement n' avait pas su réaliser lui-même en dépit des très nombreuses années pendant lesquelles il a exercé le pouvoir . Au cours de ces sombres années , le précédent gouvernement s' était acquis une sinistre réputation au chapitre des négociations avec les provinces . Alors qu' il prêchait la bonne parole de la conciliation , il favorisait la politique de la polarisation . S' il n' est jamais parvenu à s' entendre avec Terre-Neuve et le Labrador , c' est qu' il a toujours refusé absolument de céder , serait ce devant des arguments de simple bon sens . Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador méritent une part équitable des ressources qui , après tout , gisent au seuil de leur porte . Notre gouvernement leur a accordé des conditions tout à fait équitables . L' Accord atlantique démontre qu' un projet de loi adopté par la Chambre peut être à la fois fort et souple et qu' il peut servir à la fois les intérêts nationaux et les aspirations régionales . La démarche qui a précédé la signature de l' Accord atlantique , voire cette signature elle-même , démontrent parfaitement que le gouvernement est résolu à promouvoir l' unité et la réconciliation nationales . Voici qu' un ministre fédéral de l' Énergie , citoyen de la province la plus occidentale du Canada , rencontrait sur un pied d' égalité un ministre provincial , citoyen de la province la plus orientale du Canada . J' étais content d' entendre le député de Vancouver -- Kingsway ( M. Waddell ) signaler qu' il est de Vancouver . C' est la seule chose qu' il a dite qui m' ait plu vraiment ; en effet , c' est la ministre de l' Énergie , qui est elle-même de la Colombie-Britannique , qui a signé l' Accord atlantique . Les deux ministres ont reconnu que les Canadiens passaient avant tout . Les deux parties désiraient un accord bien pensé , raisonnable et durable . Mais avant tout , ils voulaient un accord mutuellement juste qui servirait les intérêts de tous les Canadiens . Les représentants des deux paliers de gouvernement ont obtenu l' accord souhaité et nous , citoyens de tout le pays , nous en trouvons plus riches . En vertu de cet accord , le gouvernement du Labrador et le gouvernement du Canada administreront conjointement les ressources extracôtières de Terre-Neuve . Pour cela , ces négociations feront époque . Nous avons pris des dispositions en vue d' une gestion conjointe mais nous encouragerons également le secteur privé à prendre l' initiative dans tous les aspects du développement extracôtier . Je ne suis pas surpris de la satisfaction du secteur privé parce que sous le précédent gouvernement , il était devenu l' un des partenaires délaissés de la mise en valeur des ressources . L' époque de la négligence et de l' exclusion du secteur privé est bien terminée au Canada . L' entreprise privée s' associe très étroitement à l' économie du pays . Elle a construit le pays , elle continue de participer à sa croissance et nous souhaitons voir l' entreprise privée aux premières lignes du développement d' Hibernia . L' Accord atlantique et le projet de loi comportent de nombreux aspects des plus intéressants . Je me limiterai à quelques-uns . Les revenus gouvernementaux tirés de l' exploration et ultérieurement , de l' exploitation des ressources au large de Terre-Neuve seront partagés comme si ces ressources se trouvaient sur la terre ferme . Si le gouvernement de Terre-Neuve n' a pu en arriver à un accord avec l' ancien gouvernement fédéral , c' est parce que celui-ci refusait de reconnaître ce principe . Au cours de la prochaine décennie , des milliards de dollars seront consacrés aux immenses ressources de Terre-Neuve et du Labrador qui accéderont enfin aux avantages économiques et sociaux attendus depuis si longtemps . Parallèlement , le pays dans son ensemble profitera d' une sécurité énergétique accrue et de la prospérité économique . De nouveaux emplois seront créés , surtout à Terre-Neuve qui a été si durement éprouvée par le chômage chronique et l' absence de possibilités d' emplois . L' industrie pétrolière aura pour sa part droit à la justice , ce qui faisait si évidemment défaut dans le désastreux Programme énergétique national qui a duré cinq ans . Des instruments de gestion permanents garantiront que les deux paliers de gouvernement sont reconnus comme égaux dans la gestion courante des ressources extracôtières de Terre-Neuve . L' accord permettra d' accroître la sécurité dans les activités extracôtières et d' assurer une protection rigoureuse de l' environnement et de l' industrie de la pêche à Terre-Neuve et au Labrador . Le projet de loi de mise en oeuvre de l' Accord atlantique incorpore le projet de loi fédérale sur les hydrocarbures qui a été présenté à la Chambre le 20 décembre 1985 . Ce dernier vise à remplacer la Loi de 1982 sur le pétrole et le gaz du Canada et à modifier la Loi sur la production et la conservation du pétrole et du gaz . Le projet de loi fédérale sur les hydrocarbures fournit le cadre législatif pour l' Accord atlantique . Le projet de loi se retrouve d'ailleurs pour l' essentiel dans ce projet de loi de mise en oeuvre de l' Accord atlantique . La Loi fédérale sur les hydrocarbures établit un régime simplifié de concurrence pour les droits d' exploration , fondé sur le principe que les droits vont aux plus offrants . Cela assure un traitement équitable des sociétés faisant une offre pour obtenir des droits d' exploration . Les tenants du Programme énergétique national ne peuvent probablement pas comprendre pourquoi nous insistons pour accorder un traitement équitable au secteur privé . Leur politique avait après tout été élaborée et mise au point à Ottawa sous un régime à tendance centralisatrice . La Loi fédérale sur les hydrocarbures exige un taux minimum de participation canadienne de 50 p. 100 dans les projets de production sur les terres domaniales . Toutefois , contrairement à la politique du régime précédent , nous n' allons pas confisquer la propriété ni intervenir sournoisement pour nous emparer rétroactivement de revenus . Nous inviterons le secteur privé à assurer ce taux minimum de participation canadienne de 50 p. 100 . La Loi fédérale sur les hydrocarbures est équitable pour les gouvernements provinciaux et territoriaux , elle tient compte des marchés et elle est sensible aux sociétés privées actives dans les régions neuves où les risques sont élevés . Sept personnes feront partie de cet office : six membres seront nommés conjointement par le gouvernement du Canada et le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador , et le président sera nommé lui aussi conjointement par les deux gouvernements . C' est une autre manifestation d' une attitude conciliante . Nous avons déjà doté tous les postes de l' office et nous avons commencé à nommer le personnel de soutien . C' est encore un autre exemple de ce qu' on peut réaliser grâce à la coopération , au respect mutuel et à la compréhension entre le gouvernement fédéral et les provinces . Il importe de signaler que la gestion commune des ressources extracôtières de Terre-Neuve suppose que l' office soit indépendant . Il disposera de pouvoirs exceptionnels , si cela est nécessaire et il lui incombera de faire appliquer de bonnes pratiques d' exploitation des gisements de pétrole , d' accorder des permis de production et de recouvrer les redevances . Le projet de loi prévoit le nouveau fonds de développement extracôtier Canada-Terre-Neuve , disposant de 300 millions de dollars , dont 75 p. 100 proviennent du fédéral et 25 p. 100 de la province . Le gouvernement précédent , quant à lui , a signé un accord avec la Nouvelle-Écosse pour un montant de 225 millions de dollars . Je suis sûr que nous prendrons en considération le fait que la Nouvelle-Écosse n' est pas en mesure de rembourser ces 225 millions de dollars . M. Tobin : Vous convenez que le premier ministre a fait une mauvaise opération en Nouvelle-Écosse . M. Johnson ( Bonavista -- Trinity -- Conception ) : Non , je conviens que le gouvernement libéral leur a imposé un mauvais marché à la province parce qu' elle n' avait pas le choix . Il a essayé d' obliger le gouvernement de Terre-neuve à signer le même accord que la Nouvelle-Écosse a dû accepter à cause de sa situation économique . Nous sommes pauvres à Terre-Neuve depuis si longtemps , comme vous le savez bien , que nous ne voulons accepter que ce qu' il y a de mieux . C' est ce que nous avons obtenu , monsieur le Président , avec cet accord . Des voix : Bravo ! M. Johnson ( Bonavista -- Trinity -- Conception ) : Quand le projet Hibernia entrera en production , il aura coûté environ 4.2 milliards de dollars . Il aura créé quelque 14,500 années-personnes d' emploi direct au Canada . Nous reconnaisssons que les faibles cours pétroliers ont rendu les projets coûteux incertains . Toutefois , comme la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) l' a dit , nous ne devons pas nous laisser tromper par les fléchissements temporaires des cours pétroliers mondiaux . Quand les approvisionnements seront épuisés , les prix recommenceront à monter . Le Canada sera il prêt ? Aurons nous poursuivi la mise en valeur de projets comme celui d' Hibernia pour ne pas nous retrouver les impuissantes victimes des manipulations des prix et de l' offre comme dans les années 70 ? Je suis convaincu que nous serons prêts . J' ai confiance qu' Hibernia sera un jour l' une des principales sources d' approvisionnement en pétrole et un important stimulant économique pour Terre-Neuve et le reste du Canada , comme élément de la politique économique nationale du gouvernement . Cette politique économique donne des résultats . Nous avons créé 630,000 nouveaux emplois depuis septembre 1984 . A Terre-Neuve et au Labrador , des milliers de personnes ont trouvé du travail au cours de cette période . Le total des investissements à Terre-Neuve et au Labrador en 1985 a été de 2.2 milliards de dollars . Les mises en chantier augmentent et l' inflation ralentit . L' intérêt que suscitent les parcelles de la zone extracôtière en font l' objet d' une vive concurrence . Un député qui est intervenu avant moi dans le débat a dit qu' il ne se faisait pas beaucoup de prospection à Terre-Neuve . Je tiens à vous assurer , monsieur le Président , que les effets de l' Accord atlantique se font déjà sentir à Terre-neuve . Je veux parler des résultats de la demande de projets faite en décembre 1985 . Des droits d' exploration ont été accordés pour trois zones des Grands Bancs . Nous nous rendons tous compte que les entreprises qui exploitent de tels gisements peuvent planifier longtemps d' avance . C' est pour cela que le secteur privé est davantage comptable de ses décisions financières à ses actionnaires que le gouvernement ne l' est à ses électeurs . Nous ne pouvons pas toujours planifier pour plus d' un an à cause du budget . J' ai l' impression que l' industrie prévoyait une baisse des prix pétroliers et que c' est peut-être pour cela qu' elle n' a pas cherché à obtenir plus de subventions de prospection . Elle le fera sans doute plus tard . L' industrie veut réaliser des bénéfices quand elle investit , sinon , elle risquerait moins en achetant des obligations d' épargne du Canada . Si l' Opposition veut bien patienter pendant que l' économie remonte la pente , je suis certain qu' elle constera que ces entreprises tiennent à reprendre leurs activités d' exploration . Le total des offres pour ces zones était de 4.75 millions de dollars . Cela montre que l' industrie a confiance dans les possibilités des gisements sous-marins de Terre-Neuve et le régime de gestion conjointe que nous avons mis sur pied . Cinq entreprises ont présenté une offre avec succès . L' Accord atlantique montre aux habitants de Terre-Neuve et du Labrador que nous tenons sérieusement à rétablir la collaboration et la confiance dans les rapports fédéraux-provinciaux . C' est aussi un signal pour le reste du pays . Cela montre que nous tenons à rebâtir l' économie et à faire du Canada le meilleur pays où l' on peut vivre , travailler et investir . Il y a 21 mois , les Canadiens nous ont donné le mandat d' apporter des changements fondamentaux dans le pays . Le projet de loi d' application de l' Accord atlantique est un élément important de notre stratégie . Nous pourrons ensuite nous atteler à la tâche que nous avons déjà entreprise . M. Tobin : Monsieur le Président , j' ai une observation à faire et une question à poser à mon collègue . Toutefois , pour être brutalement franc avec lui , je serais stupéfait si je pensais que le député croit tout ce qu' il vient de nous dire au sujet des conséquences de l' Accord atlantique . On avait même été jusqu' à le qualifier de « mauvais garçon de la confédération » . Sous le précédent gouvernement il avait toujours prétendu que les droits de Terre-Neuve sur les ressources marines devaient être reconnus intégralement . Enfin , cinquièmement , nous aurions la garantie que le brut de Hibernia serait utilisé dans la pétrochimie à Terre-Neuve même . Voyons ce qu' elle a obtenu avec l' Accord atlantique . Le droit à la propriété ? Est il reconnu ? Oui , il est reconnu . L' Accord atlantique dit que le gouvernement canadien est le propriétaire des ressources . Par conséquent , la première des demandes n' a pas été accordée . Le premier ministre de Terre-Neuve a il obtenu la totalité des recettes ? C' est en suspens . Nous savons que la TRPG , dont nous pensions que nous allions obtenir 50 p. 100 , a disparu . Avons nous obtenu une garantie au sujet du rythme de mise en valeur ? Donc ce n' est pas nous qui décidons du rythme de la mise en valeur . M. McDermid : Oui , c' est vous . M. Tobin : Est ce que le gouvernement de Terre-Neuve a une garantie quant au brut à utiliser à Terre-Neuve pour l' industrie pétrochimique ? Des voix : Oui . Voilà brièvement résumée la réalité plutôt que les élans de fantaisie que nous retrouvons dans le projet de loi C-94 . M. Tobin : Je vais poser la question brièvement . En dix secondes ou moins . M. McDermid : Donnez lui le temps de répondre . M. Tobin : Si les députés voulaient se tenir tranquilles , je poserais la question . M. House signale qu' il n' y a pas de dispositions adéquates pour les industries de transformation en aval . Il signale qu' il n' y a pas de participation une fois les accords mis en place par les gouvernements . L' article 40 de l' Accord supprime la part de l' État . Il signale que l' engagement des sociétés de faire de la recherche et du développement est extrêmement faible . Je parle du monsieur qui préside une commission royale d' enquête au nom du gouvernement . Le député est il d' accord ou non avec le sysnopsis de l' échec et de la faiblesse de l' Accord atlantique ? M. Johnson : Monsieur le Président , je constate qu' il ne me reste qu' une minute pour répondre . Je tiens à dire que trois parties de la critique des députés de l' Opposition sont de la pure foutaise ; voilà ma réponse . Toutes leurs questions sont ridicules . C' est tout ce que j' ai à dire . M. le vice-président : Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT LE BILINGUISME La décision de rendre la ville de Kapuskasing officiellement bilingue Je suis fier parce que le conseil local a pris la décision de rendre la ville officiellement bilingue . La décision a été acceptée par le conseil par un vote de quatre contre deux . Les relations ouvrières Les manutentionnaires de grain de Thunder Bay -- La demande de réduction de salaire Les syndiqués du chapitre 650 du FCCFA ont reçu leur dernière augmentation de salaire en février 1984 et attendent un nouveau contrat depuis janvier 1985 . Les manutentionnaires de grain ont travaillé patiemment pendant que leurs dirigeants négociaient un nouveau contrat . Ils savent que les producteurs de céréales traversent une période difficile comme c' est le cas d'ailleurs du commerce international des céréales . Non contentes de n' offrir aucune augmentation de salaires , les sociétés viennent maintenant de demander une baisse de 20 p. 100 du salaire des manutentionnaires . Ils prétendent que le salaire de ces travailleurs devrait être réduit d'autant que le paiement initial que les agriculteurs recevront pour la récolte de l' an prochain . Les subventions que les Européens et les Américains paient à leurs agriculteurs menacent de ruiner le commerce des céréales canadiennes . Le Terrorisme On exhorte le gouvernement à déporter les fanatiques qui commettent des actes de violence Les Canadiens n' ont que faire des luttes politiques ou religieuses qu' on exporte au Canada . Des voix : Bravo ! Le Terrorisme La tentative d' assassiner un ministre du Pendjab en visite en Colombie-Britannique Cet homme n' était pas en mission politique ou diplomatique au Canada ; il venait simplement assister au mariage d' un membre de sa famille . Un acte de terrorisme aussi bête n' aurait jamais dû se produire en sol canadien . Nous ne pouvons permettre que se poursuivent ici des luttes qui font rage à l' étranger . Nous accueillons chez nous des gens de tous les pays en quête de paix , de liberté et de démocratie . Or , les auteurs de pareils actes de terrorisme bafouent ces principes même . La petite faction de fanatiques concernés ne cause que soucis et embarras à la majorité des néo-Canadiens . Le gouvernement du Canada doit intervenir rapidement afin de condamner cette violence terroriste . Il faut que les extrémistes apprennent que leurs actes n' ont aucune résonnance politique pour nous et ne sont que l' expression d' une violence insensée . Aucun motif politique ou religieux ne saurait justifier , à mes yeux , l' acte de terrorisme purement absurde qui a eu lieu hier en Colombie-Britannique . LES RÉFUGIÉS On critique le projet de détermination du statut de réfugié La conférence , représentant plus d' une centaine d' organisations , a adopté la résolution suivante : Au lieu d' imposer une mesure truffée de lacunes , le gouvernement devrait tâcher de répondre aux graves préocupations qui ont apparu si rapidement après l' annonce de la semaine dernière . Notre réputation internationale en tant que nation humanitaire est en jeu . Le Canada doit éviter de donner l' impression qu' il ferme ses portes au nez de ceux qui revendiquent légitimement et sincèrement le statut de réfugié . LA COUPE STANLEY Le succès remporté par Les Canadiens de Montréal M. Gabriel Desjardins ( Témiscamingue ) : Monsieur le Président , après sept ans d' absence , la coupe Stanley est de retour dans la belle province de Québec . Il me fait extrêmement plaisir de souligner en cette Chambre un exploit sportif des plus remarquable . Je puis vous assurer , monsieur le Président , que les gens de l' Abitibi-Témiscamingue , qui ont toujours été de fidèles partisans de cette équipe , sont particulièrement fiers de cette brillante victoire et y ont largement contribué . En effet , je dois adresser mes plus sincères félicitations à des hommes tels que Serge Savard , Jacques Laperrière et , bien sûr , le jeune Gaston Gingras ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . L' énergie Le prix du fuel domestique et du carburant d' avion Ces derniers veulent savoir pourquoi le prix du fuel-oil domestique n' a pas baissé . Le prix du carburant d' avion pose un autre problème . Pourquoi ce prix n' a il pas suivi la baisse ? J' ai été informé par des pourvoyeurs pour touristes que le carburant d' avion avait en fait augmenté depuis l' automne dernier . Les Canadiens se demandent quand la ministre va obliger les sociétés pétrolières à réduire les prix . Plusieurs mois se sont passés depuis la baisse des prix et le gouvernement ne peut plus invoquer comme excuse pour son inaction , une accumulation de produits à l' ancien prix . Le transport des produits dangereux La réduction de la limite de vitesse des trains dans la région de Toronto Les trains spécialement affrétés pour le transport de produits dangereux dans des coins densément peuplés de York-Nord , y compris ma circonscription de Don Valley-Est , verront leur vitesse immédiatement ramenée de 35 à 25 milles à l' heure . L' été dernier , j' ai voyagé sur la ligne principale du CP avec des cadres supérieurs de cette société pour pouvoir me faire une idée de l' ampleur des problèmes . Nous sommes impatients de lire le rapport définitif que le groupe de travail va présenter d' ici deux ans . Ce rapport va notamment traiter de la possibilité que les convois de produits dangereux contournent le Grand Toronto . L' ÉCONOMIE La performance du gouvernement Mme Suzanne Duplessis ( Louis-Hébert ) : Monsieur le Président , j' aime bien comparer nos performances . Durant les quatre dernières années et demie de pouvoir des libéraux , le chômage total a enregistré une hausse de 581,000 personnes et , depuis septembre 1984 , le chômage total a diminué de 229,000 . LA COMMISSION DE LA FONCTION PUBLIQUE Le principe du mérite dans l' embauche Le mandat de la Commission , on le sait , est d' abord et avant tout l' application du principe du mérite dans l' embauche de fonctionnaires . Or , 55 p. 100 du travail effectué par la Commission présentement n' a rien à voir avec son mandat , mais lui est délégué par le gouvernement . Le gouvernement conservateur devrait nous dire s' il a l' intention de soulager la Commission et à quels changements nous pouvons nous attendre . Actuellement , il y a des activités qui ne relèvent pas du tout de la compétence de la Commission et qui sont faites par elle . Je parle du perfectionnement et du développement , de la formation linguistique , du Programme d' échanges Canada , des programmes d' emplois axés sur la carrière et de plusieurs autres tâches administratives . Certains préconisent qu' il y a non seulement apparence , mais bien conflit quand un agent du Parlement , un agent de notre Parlement , reçoit des ordres du gouvernement . Il faut donc purifier la Commission de la Fonction publique afin que la Commission puisse jouer son rôle majeur , soit le maintien du système du mérite dans l' embauche . Le commerce extérieur L' imposition par les États-Unis d' un tarif sur le bardeau de cèdre canadien M. Gerry St. Germain ( Mission -- Port Moody ) : Monsieur le Président , le président Ronald Reagan a commis un grave erreur de jugement en prenant des mesures préjudiciables à notre industrie du bardeau de cèdre . De telles mesures ne peuvent qu' avilir l' esprit des négociations sur le libre-échange . Les Américains devraient donc revenir sur leur décision pour démontrer leur bonne foi . La réaction vigoureuse du premier ministre ( M. Mulroney ) démontre amplement que le gouvernement du Canada n' hésite pas à agir contre toute mesure qui pourrait nous être préjudiciable . Mais il s' agit d' une affaire très délicate et le sang-froid est de rigueur en l' occurrence . Il faut absolument éviter des représailles qui pourraient dégénérer en une guerre commerciale . Les mesures prises ne doivent donc pas reléguer l' essentiel au second plan : le sort des travailleurs de l' industrie du bardeau de cèdre en Colombie-Britannique . Leur emploi , leur famille et leur avenir sont ce qui importe vraiment . Les catastrophes Les incendies de forêt au Nouveau-Brunswick -- On demande d' indemniser les propriétaires de boisés M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , dernièrement , de gigantesques incendies de forêt ont dévasté les réserves forestières du Nouveau-Brunswick . Aujourd'hui , une bonne partie des terres boisées sont ravagées , plus de 120,000 acres ayant été détruites . S' il est vrai que la majorité des boisés dévastés sont des terres publiques , de 300 à 400 particuliers , propriétaires de boisés , ont perdu leur principale source de revenu . Dans l' ensemble , de 10,000 à 12,000 acres de forêt privée ont été ravagées et le resteront pendant des années . S' il est vrai que le gouvernement fédéral s' est montré sympathique au sort des propriétaires de boisés , il n' est pas allé jusqu' à leur offrir une aide quelconque . Je demande au gouvernement de faire mieux que d' offrir sa sympathie , en proposant immédiatement une indemnité à ceux qui ont été éprouvés et qui ont perdu leur gagne-pain à cause de circonstances indépendantes de leur volonté . Les députés Les activités du député de Winnipeg -- Fort Garry Mais ce faisant , le député de Winnipeg -- Fort Garry se trouve à collaborer avec ces mêmes membres du Congrès qui tâchent de faire obstruction à des mesures plus rigoureuses de lutte contre les pluies acides . Il semblerait que nous ayons un politicien canadien en ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : À l' ordre , je vous prie . Le député voudra peut-être vérifier les précédents , et je lui accorderai demain la parole . Les Nations Unies La conférence spéciale sur l' Afrique M. Reginald Stackhouse ( Scarborough-Ouest ) : Monsieur le Président , je suis convaincu que tous les Canadiens se réjouissent avec moi de la tenue d' une conférence spéciale des Nations Unies sur l' Afrique . Ce sera la première fois que les Nations Unies porteront leur attention sur les besoins d' un continent . J' espère que la conférence ne portera pas uniquement sur les préoccupations environnementales bien légitimes mais également sur des préoccupations justifiables face au militarisme de nombreux gouvernements africains . Ces gouvernements dépensent en effet 11 milliards de dollars chaque année en matériel militaire quand les populations qu' ils administrent n' ont pas assez à manger . Les effectifs des forces armées des pays africains totalisent 1,800,000 hommes . Si une fraction seulement des budgets militaires était consacrée à la production alimentaire , la conférence spéciale qui aura lieu bientôt ne serait pas nécessaire . J' espère que notre gouvernement et nos représentants auprès des Nations Unies s' assureront que ce point figure à l' ordre du jour de la conférence . L' immigration L' annulation de l' ordre de déporter une femme battue Le crime en question était que le mari a battu sa femme . Parce qu' elle avait signalé la conduite de son mari , avec raison , la famille était chassée . Je signale avec plaisir que le ministre d' État chargé de l' Immigration ( M. McLean ) est revenu depuis sur sa décision . Je tiens à le remercier , lui et son adjointe , Mme Kay Stanley , de s' être rendu compte que cette situation était absolument intolérable . Je suis heureux qu' ils aient eu le bon sens de changer d' idée . Questions orales QUESTIONS ORALES Le commerce extérieur L' imposition par les États-Unis d' un droit sur l' importation de bordeaux de cèdre canadiens -- La lettre du premier ministre de la Colombie-Britannique L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Elle concerne la décision du président Reagan d' imposer un droit d' importation de 35 p. 100 sur le bardeau de Colombie-Britannique , menaçant ainsi directement et indirectement au moins 10,000 emplois dans cette province . Dans une entrevue accordée à CTV hier , le secrétaire d' État a déclaré avoir dit à M. Shultz que cette décision nous avait choqués et qu' elle nous avait pris par surprise ainsi que notre ambassade . Comme se fait il que l' on n' ait pas tenu compte de cette information et que cette nouvelle nous prenne par surprise ? Nous sommes intervenus pour essayer d' atténuer ou d' empêcher la mise à exécution de ces menaces . Ma remarque d' hier concernait une initiative bien particulière annoncée sans que le gouvernement du Canada en ait été précisément averti . M. Broadbent : Précisément averti ? On demande au premier ministre de tenter d' obtenir une suspension de l' imposition du droit de douane américain L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , j' ai une autre question à poser au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . D' après mes informations , le texte de la communication du premier ministre Bennett mentionne précisément la menace d' imposition d' un droit de douane de 35 p. 100 sur le bardeau de Colombie-Britannique . Le premier ministre fera il cette démarche pour protéger les intérêts du Canada ? M. Broadbent : Nous l' avons toujours su . M. Clark ( Yellowhead ) : ... et voient à quel point il est important que nous mettions en place un dispositif plus efficace que le dispositif actuel . Le premier ministre a communiqué avec le président , et moi-même avec M. Shultz . M. Frith : L' assurance-chômage . On demande au premier ministre de téléphoner au président des États-Unis L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , pourquoi le premier ministre a il peur de téléphoner à son prétendu bon ami le président Reagan ? Au cas où il ne connaîtrait pas son numéro de téléphone , je peux le lui donner . C' est le 456-1414 . Pourquoi ne décroche il pas son téléphone pour l' appeler ? Pourquoi le gouvernement reste il les bras ballants face au nauvrage de 10,000 emplois en Colombie-Britannique entraîné par la façon lamentable dont il gère nos rapports commerciaux avec les États-Unis ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , nous pensons que le président Reagan a bien reçu le message du Canada . La déclaration attribuée à un conseiller en matière de commerce international M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse également au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le ministre devrait savoir que les Canadiens se demandent aujourd'hui ce qui est le plus bizarre , ou bien la mesure douanière américaine ou bien la réaction alambiquée et artificielle du gouvernement . M. Crosbie : Rasseyez-vous . Comment un conseiller gouvernemental de Halifax peut il connaître des choses que le gouvernement d' Ottawa prétend ignorer ? Ce qui nous a surpris c' est que la décision ait pris cette forme et que le Canada n' en ait pas été informé . La position du président des États-Unis M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , j' ai une question supplémentaire à poser au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Est ce qu' on n' a pas fait savoir au gouvernement du Canada que ce prix était les bardeaux en cèdre de la C.-B. ? Est ce que le gouvernement du Canada a protesté énergiquement contre ce genre de position du gouvernement américain ? Il saurait également que prétendre le contraire , c' est faire grand tort à la vérité . La position du gouvernement L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures et porte sur le même sujet . Le gouvernement savait que les Américains devaient prendre , le 24 mai au plus tard , une décision à propos des bardeaux . Il y a une quinzaine de jours , le premier ministre a soulevé la question et je suppose que la direction des entreprises de Colombie-Britannique directement visées s' en sont également inquiétées . Étant donné qu' il s' agissait là d' une question très importante pour des milliers de travailleurs de Colombie-Britannique , le ministre a il communiqué avec son homologue avant que la décision ne soit prise ? Le premier ministre a il communiqué avec le président ? Notre ambassadeur a il fait des instances à cet égard ? Qui est allé aux États-Unis défendre les emplois des travailleurs de Colombie-Britannique avant que la décision ne soit prise ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , nous sommes tous allés là-bas pour défendre les emplois des travailleurs de Colombie-Britannique et d'ailleurs ... M. Broadbent : Pour les bardeaux ? M. Clark ( Yellowhead ) : Oui , différents représentants du gouvernement canadien ont fait des instances aux autorités américaines au sujet des bardeaux . Les exportations de bois de construction -- La décision imminente des États-Unis L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , nous espérons , bien sûr , que le gouvernement réussira à convaincre le président des États-Unis de revenir sur cette décision . J' ai toutefois une question à poser au sujet d' une autre décision qui touchera encore plus d' emplois que dans le cas des bardeaux . Je veux parler de celle qui doit être rendue d' ici le 9 juin à propos du bois de construction . La décision d' imposer ou non un droit de douane , qui sera prise au niveau administratif , touchera des milliers d' emplois . Vu les circonstances , le gouvernement canadien a il dit aux Américains qu' ils devaient renoncer à imposer des droits de douane supplémentaires sur le bois de construction canadien s' ils voulaient poursuivre les pourparlers ? Je tiens toutefois à bien préciser une chose . Le NPD a l' air de dire qu' il ne faudrait pas protéger les travailleurs canadiens . Je ne suis pas d' accord . M. Broadbent : Tous les Canadiens , surtout ceux de Colombie-Britannique , trouveront que cette réponse ne veut rien dire . On demande la suspension des pourparlers sur le libre-échange Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le chef du NPD a simplement reformulé sa question . Il nous demande de dire aux Américains que , s' ils refusent de nous donner satisfaction au sujet du bois de construction , nous allons interrompre des pourparlers dont les résultats serviraient les intérêts du Canada . M. Deans : Peut-être . M. Clark ( Yellowhead ) : Peut-être faudrait il les interrompre . Les voilà qui font volte-face . M. Deans : Non , je dis que cela servira peut-être les intérêts du Canada . M. Clark ( Yellowhead ) : Peut-être devrions nous interrompre les pourparlers . Les néo-démocrates ne savent peut-être pas trop où ils en sont . En ce qui nous concerne , nous savons exactement à quoi nous en tenir . Nous croyons dans l' intérêt du Canada de négocier avec les États-Unis pour mettre en place un meilleur système que celui qui met en danger notre production de bois de construction , de produits de cèdre et autres . Nous estimons à la fois nécessaire et possible d' améliorer les choses . Nous comptons bien essayer . LA CHAMBRE DES COMMUNES Présence à la tribune du président du comité des comptes publics de l' État de l' australie du Sud M. le Président : Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune aujourd'hui de M. John Klunder , président du comité parlementaire des comptes publics de l' État de l' Australie du Sud . Des voix : Bravo ! LE COMMERCE EXTÉRIEUR Le libre-échange -- Les tarifs imposés par les États-Unis d' Amérique -- La position du gouvernement M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Je voudrais commencer par lui rappeler que , depuis la ballade du Polar Sea sur nos eaux territoriales dans l' Arctique , les Américains ont compris que le Canada était vulnérable et qu' on pouvait s' y attaquer impunément . Je veux demander au secrétaire d' État aux Affaires extérieures , qui a été l' un de ceux qui a laissé passer le navire , ce qu' il entend faire . On demande des précisions au sujet d' une question adressée au secrétaire d' État aux Affaires extérieures par le député de Windsor-Ouest M. Jacques Guilbault ( Saint-Jacques ) : Je comprends bien , monsieur le Président , qu' il faut négocier avec les Américains , mais il faut le faire de façon réveillée . C' était là votre position le 28 avril . Vous êtes vous réveillé depuis ce temps là ? On vous le disait déjà . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : La réponse était une réponse à une question précise qui se rapportait à une allégation non justifiée . On demande au gouvernement d' intervenir pour contrer la décision des États-Unis Il ne voudrait certes pas donner l' impression , en parlant de tentatives américaines pour nous effrayer , que je n' ai pas accepté l' action que sa question concerne . Comme je l' ai précisé tout à l' heure , à deux reprises , je crois , nous envisageons toute une série de mesures appropriées en l' occurrence . Certaines sont dans le domaine du commerce international et nous en examinons d' autres qui pourraient aider les Canadiens touchés . Le comité des priorités et de la planification du cabinet les étudiera demain matin . On demande la suspension des négociations sur le libre-échange M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , cette réponse aurait pu suffire vendredi , mais ce n' est plus le cas aujourd'hui . Nous voulons des précisions . N' est ce pas là le moyen le plus efficace à l' heure actuelle ? En l' occurence , un ... Une voix : Porte-parole reconnu du NPD . M. Clark ( Yellowhead ) : ... un autre représentant du Congrès du travail du Canada affirme maintenant que la position du Nouveau parti démocratique était la bonne . Que ce soit clair , il a été démontré clairement jeudi dernier que le Canada est vulnérable face aux forces protectionnistes qui agissent aux États-Unis . La lettre du président à un sénateur américain L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le 8 mai , le président Reagan a écrit une lettre au sénateur Robert Packwood dans laquelle il disait notamment ceci : ... je tiens à trouver une solution efficace et rapide aux problèmes du bois résineux canadien ... Je prendrai toutes les mesures nécessaires que permet la loi des États-Unis pour résoudre le problème . Le ministre ne reconnaît il pas que 4,000 familles de la Colombie-Britannique ont payé le prix de la signature du sénateur Packwood sur l' accord accéléré de libre échange ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Non , monsieur le Président . La position du gouvernement L' hon. Douglas C. Frith ( Sudbury ) : Monsieur le Président , le gouvernement a dit vendredi dernier qu' il prendrait vite des mesures de représailles qui seraient annoncées cette semaine . Pourtant , le président du caucus conservateur , le député de Mission -- Port Moody , déconseille aujourd'hui au gouvernement d' user de représailles ... M. le Président : À l' ordre . C' est un préambule . Seulement une question supplémentaire . M. Frith : Quelle est la position du gouvernement à cet égard ? Ces mesures seront examinées demain matin par le comité des priorités et de la planification du cabinet . Nous avons l' intention d' agir aussi rapidement qu' il le faut pour que nos mesures soient efficaces . Cela s' est passé jeudi soir . Le gouvernement du Canada a réagi vendredi matin . Nous sommes en train d' examiner diverses autres mesures possibles . Nous avons l' intention de continuer à défendre et à protéger les intérêts du Canada . L' incidence sur les travailleurs à Mission ( C.-B. ) Mme Pauline Jewett ( New Westminster -- Coquitlam ) : Monsieur le Président , c' est au secrétaire d' État aux Affaires extérieures que je m' adresse . Des 22,000 habitants que compte la ville de Mission , 1,500 travaillent dans le secteur du bardeau . Menacés d' une mise à pied imminente , ils risquent de hausser encore le niveau du chômage à Mission qui atteint déjà 25 p. 100 . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je vais répondre pour la sixième fois à cette question à la Chambre . Nous envisageons présentement des mesures et serons sous peu en mesure de les annoncer . Certaines auront des répercussions internationales ; d' autres viendront en aide aux habitants de la Colombie-Britannique qui sont ainsi touchés . Je profite de l' occasion pour remercier bien sincèrement le député de Mission -- Port Moody pour l' aide qu' il a fournie au cours de ces discussions . Des voix : Bravo ! Une voix : Il semble embarrassé . On demande que le gouvernement assure des débouchés M. le Président : À l' ordre , je vous prie . Mme Jewett : Il refuse de dire au secteur ... M. le Président : À l' ordre , je vous prie . Des voix : Assoyez-vous . M. le Président : La député a elle une question à poser ? Mme Jewett : Oui , monsieur le président . Le ministre fera il savoir à ce secteur que pour les raisons que je viens de dire , le gouvernement va lui assurer des débouchés sur le marché américain ? Des voix : Oh , oh ! Une voix : Quelle question ! M. McDermid : Dieu merci vous êtes dans l' Opposition . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , les mesures que nous envisageons doivent précisément permettre au Canada de faire ce qu' il lui est loisible de faire actuellement . Les Pêches L' arraisonnement de chalutiers espagnols -- La nouvelle au sujet d' une menace de blocus M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Pêches et des Océans . Toutefois , il devrait savoir aussi que lorsque des députés sont assez irresponsables pour parler à tort et à travers , pour tirer des conclusions à partir de ... Des voix : Oh , oh ! M. Siddon : ... bribes d' information et de rumeurs , ils compromettent le succès même de la mission en cause . Des voix : Bravo ! Les infractions à la loi canadienne M. George Baker ( Gander -- Twillingate ) : Monsieur le Président , le nombre de cas d' infractions connues ... Des voix : Oh , oh ! M. Crosbie : George le matamore . Pourtant , vous poursuivez un navire terre-neuvien parce qu' il est trop court d' un demi- pouce ... M. le Président : À l' ordre ! M. Baker : Ma question supplémentaire s' adresse au ministre . Laissera il aux navires canadiens la même latitude qu' aux navires étrangers ? Les pêcheurs canadiens n' ont pas l' intention de kidnapper les agents des Pêches , ils ne veulent qu' une part de leurs ressources que les étrangers détruisent . Des voix : Bravo ! Le député parle d' infractions . En 1984 , quand son parti était au pouvoir , on a enregistré 24 infractions pour lesquelles on a perçu , en tout , $ 13,000 d' amendes . En 1985 , on a perçu , pour le même nombre de violations , près de un million de dollars d' amendes . C' est son gouvernement qui nous a légué ce triste état de choses . Des voix : Bravo ! M. Crosbie : Où étiez vous quand on avait besoin de vous ? C' est à ce moment là que vous auriez dû brailler , hurler et donner de la machoire . Une voix : Vous avez la tremblotte , Crosbie . M. Crosbie : Baker , la grande gueule . M. Rossi : C' est lui , le gros poisson . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Tobin : Il y a autant de bruit ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît , le député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe . Le commerce extérieur Les droits imposés par les États-Unis sur les bardeaux de cèdre canadiens -- L' exportation de grumes de cèdre M. Gerry St. Germain ( Mission -- Port Moody ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le gouvernement du Canada et celui de la province de Colombie-Britannique disposent déjà de mécanismes pour contrôler l' exportation de grumes . Nous avons l' intention d' appliquer ces mécanismes strictement et énergiquement . Je peux garantir au député que le gouvernement n' a pas l' intention de laisser le secteur des bardeaux passer de l' autre côté de la frontière . On demande que la question soit mise en tête de liste de l' ordre du jour des pourparlers commerciaux C' est une responsabilité du gouvernement du Canada que nous assumons . Les pêches Les incursions des pêcheurs espagnols Le secrétaire d' État voudrait il nous dire précisément quelles démarches ont été faites auprès du gouvernement de l' Espagne pour éviter que les pêcheurs espagnols ne reprennent leurs incursions dans les eaux canadiennes ? Vendredi prochain , sauf erreur , je m' entretiendrai à Halifax avec le ministre des Affaires étrangères d' Espagne . Cette question figure en tête de mon ordre du jour . J' espère que ce déplorable incident nous permettra de régler de façon définitive un problème qui existait déjà sous l' ancien gouvernement ... Des voix : Oh , oh ! M. Clark ( Yellowhead ) : ... qui existe encore et que nous voulons résoudre . La protection des eaux canadiennes M. Ray Skelly ( Comox -- Powell River ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse également au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Je pense qu' il est légitime de se demander si la marine canadienne est en mesure d' empêcher la flottille de pêche espagnole de faire obstacle au retour des navires . Je pense que la marine canadienne devrait patrouiller ce secteur pendant un certain temps . Le gouvernement envisage il d' envoyer des unités pour protéger nos eaux en attendant qu' un accord définitif avec l' Espagne soit conclu ? L' hon. Thomas Siddon ( ministre des Pêches et Océans ) : Monsieur le Président , comme je l' ai dit en répondant à la question du député de Gander -- Twillingate , nous prenons toutes les dispositions nécessaires . Tous ceux qui chercheraient à dramatiser la situation alors que le calme et la confiance s' imposent , compromettent le bon déroulement et le succès de l' entreprise . Des voix : Voyons donc ! M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Faites donc votre travail . LE COMMERCE EXTÉRIEUR L' Accord de l' automobile entre le Canada et les États-Unis Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , j' adresse ma question au ministre du Commerce extérieur . Il y a presque six mois , les premiers ministres provinciaux et le premier ministre se sont mis d' accord pour « établir une base commune de données et d' analyse avant les discussions sur le libre échange » . L' hon. James Kelleher ( ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , comme le député le sait bien , les provinces et le gouvernement fédéral se sont réunis régulièrement avec M. Reisman plusieurs fois par mois . Un excellent échange d' information a eu lieu et , pour autant que je sache , les provinces sont très satisfaites des renseignements qu' elles ont reçus à ce jour . L' incidence des négociations commerciales sur l' Ontario Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , il est évident que le ministre du Commerce extérieur n' est pas au courant de la situation . Le terrorisme La tentative d' assassinat d' un ministre du Pendjab en Colombie-Britannique M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Justice . Quelles mesures de protection le Canada a il prises lorsque nos services de sécurité ont appris la présence en Colombie-Britannique d' un membre éminent du gouvernement indien , venant du Pendjab ? Ce visiteur est arrivé au Canada le 15 mai . Aucune mesure de protection n' a été prise parce que sa présence ici n' était connue ni du ministère des Affaires extérieures , ni de celui du Solliciteur général . L' entrée au Canada de membres de gouvernements étrangers . M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , l' usage normal ne veut il pas que les dignitaires étrangers préviennent les autorités canadiennes avant d' entrer au Canada ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Il s' agit d' une affaire très regrettable , monsieur le Président . J' ai dit officieusement au haut-commissaire indien que je me préoccupais au plus haut point de la nécessité de mettre en place un système offrant plus de protection aux personnalités qui pourraient venir au Canada . Je ferai également remarquer que , de l' avis du gouvernement , il devrait être entendu que les étrangers venant s' établir ici doivent laisser leurs vieilles querelles derrière eux . C' est également l' avis de l' immense majorité des membres de la communauté sikh au Canada . LES DÉPUTÉS Les informations concernant les activités du personnel du député de Winnipeg -- Fort Garry M. Reginald Stackhouse ( Scarborough-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse elle aussi au secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) . Le ministre ne craint il pas que cet échange risque de compromettre la collaboration canado-américaine dans ses efforts pour lutter contre les pluies acides ? M. Gray ( Windsor-Ouest ) : Lisez le reste de la phrase . M. Clark ( Yellowhead ) : Voilà longtemps déjà que notre Parlement déploie de très sérieux efforts pour faire adopter cette mesure . Nous éprouvons déjà suffisamment de difficultés à y parvenir sans que les députés à la Chambre des communes ou leur personnel cherchent à mettre des bâtons dans les roues du progrès du Canada . Le terrorisme La tentative d' assassinat d' un ministre du Pendjab en Colombie-Britannique M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au solliciteur général suppléant . Il s' agit également de l' embuscade et de la tentative d' assassinat dont un ministre indien a été victime en Colombie-Britannique hier . Le ministre assure que le gouvernement fédéral n' était pas au courant de sa visite au Canada . Je prétends , pour ma part , qu' on aurait pu et qu' on aura dû prévenir cet acte terroriste insensé . Le ministre pourrait il nous l' expliquer ? Nous n' étions pas au courant . Mais le député l' était apparemment . Si c' était le cas , son devoir était de nous prévenir . M. Nunziata : Monsieur le Président , je trouve absolument inconcevable ... Des voix : Oh , oh . M. Nunziata : ... qu' un gouvernement ignore la présence d' un ministre étranger sur notre territoire . Les renseignements connus de la Gendarmerie royale du Canada Ne reconnaît il pas que la GRC savait , à l' avance , que les terroristes sikhs s' apprêtaient à frapper ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je dois me contenter de prendre note de la question . Il serait mal venu de notre part de révéler à la Chambre les renseignements que la GRC pourrait détenir ou ne pas détenir . Mais je voudrais bien savoir quand le député a appris la présence d' un ministre du Pendjab au Canada . Défi 86 Le financement des projets de création d' emplois des organismes sans but lucratif M. Hnatyshyn : Règlement ! Des voix : Règlement ! Des voix : Question suivante . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député sait que pareils propos ne sont pas recevables . Des voix : Question suivante . M. Broadbent : Vous là-bas , sachez qu' il n' y a qu' un seul Président . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député aura une seule question . Pourquoi finance il la création d' emplois et la formation des employés dans le secteur privé à même les crédits qu' il retire aux organismes sans but lucratif ? Alors , je ne vois pas encore une fois pourquoi il se plaint lui aussi . M. Keeper : Une question supplémentaire , monsieur le Président . M. le Président : La parole est au député de York-Est . La réforme du droit La présentation d' une mesure législative sur la lutte contre la pollution M. Alan Redway ( York-Est ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au ministre de la Justice . Des voix : Bravo ! L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le Président , la Commission de réforme du droit du Canada a fait un rapport à ce sujet en novembre . A la suite de la publication de ce rapport , la commission recevra des commentaires des parties intéressées , puis elle fera un rapport final pour le gouvernement . Elle n' a pas encore fait de rapport final . Le député se fera un plaisir , j' en suis sûr , de donner ses opinions à la commission pour l' aider dans la confection de son rapport final et de ses conclusions . LES TRAVAUX PUBLICS La procédure d' octroi de marchés -- La position du gouvernement M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Travaux publics . Il y a quelque temps , on entendait parler d' une procédure d' octroi de marchés invoquée par le député de Québec Est . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Les préambules sont de plus en plus longs . Je prie le député d' en venir au fait . M. Boudria : Je vous remercie , monsieur le Président . Le ministre peut il confirmer en cette Chambre l' existence de la pratique des 5 p. 100 , et depuis quand existe elle , et qui fait la perception de ces fonds ? L' hon. Roch La Salle ( ministre des Travaux publics ) : Monsieur le Président , à partir de la dernière observation qu' il vient de faire , je ne peux absolument pas confirmer quoi que ce soit . Je n' ai jamais entendu parler d' une telle pratique . Si le député connaît ce système , c' est qu' il l' a appris avec son parti , pas avec le nôtre . On demande une enquête M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire s' adresse au solliciteur général suppléant . Voudrait il ordonner immédiatement à la GRC d' ouvrir une enquête criminelle sur la combine qui visait à verser un pourcentage de 5 p. 100 dans la caisse du parti conservateur , comme le prétend Le Devoir ? M. Broadbent : Cela vous ressemble , quand vous étiez dans l' Opposition . La santé On demande au ministre d' interdire toute publicité sur le tabac Pourquoi le ministre feint il encore de s' en prendre à l' industrie du tabac ? Pourquoi prétend il adopter une position ferme au sujet des avertissements relatifs à la santé inscrits sur les paquets de cigarettes ? Pourquoi ne porte il pas le coup nécessaire , afin de protéger la santé des Canadiens , surtout des enfants , en interdisant toute publicité sur le tabac ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , je ne simule pas d' attaques contre l' industrie du tabac . M. Rodriguez : Que faites vous alors ? M. Epp ( Provencher ) : Je négocie avec l' industrie du tabac , afin de déterminer si elle est disposée à prendre des mesures . Comme je l' ai déjà signalé à la députée , j' attendrai jusqu' à la fin de juin . En outre , je lui précise ainsi qu' aux Canadiens que le gouvernement étudiera alors les mesures à prendre . D' autres mesures doivent être prises . L' inclusion des produits du tabac dans la liste des produits dangereux M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Une question supplémenaire sans introduction . Le gouvernement entend il ajouter les produits du tabac à l' Annexe II de la Loi sur les produits dangereux ? Sinon , combien de morts faudra il avant que le gouvernement considère le tabac comme un produit dangereux ? L' hon. Jake Epp ( ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ) : Monsieur le Président , tout d' abord , je tiens à signaler à la députée l' importance de mesures globales . Le ministre des Transports collabore en ce qui a trait aux transports publics . Enfin , la Loi sur les produits dangereux est du ressort du ministre de la Consommation et des Corporations . C' est pourquoi une loi globale s' impose . Je souhaiterais que la députée souscrive à la solution préconisée par le gouvernement , qui consiste à aborder le problème de façon globale . DÉFI 86 Le Financement de programmes de services sociaux L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question à la ministre chargée des emplois d' été . Des voix : Règlement ! M. Hnatyshyn : Expulsez le ! M. Allmand : Ce matin , la ministre a rencontré des représentants d' organismes communautaires de toutes les régions du pays dont les programmes d' été ont été réduits à cause de la politique du gouvernement . Que feront la ministre et son gouvernement pour les milliers d' enfants nécessiteux , de personnes handicapées et de personnes âgées qui n' auront pas de services cet été à cause de ces restrictions et de ces contingents ? Qu' a elle l' intention de faire pour ces personnes ? Je ne comprends pas pourquoi le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est s' oppose complètement à ce que les jeunes obtiennent des emplois de plus longue durée , plus rémunérateurs et qui leur permettent d' acquérir de l' expérience pratique . Des voix : Oh , oh ! Mme Champagne ( Saint-Hyacinthe -- Bagot ) : On le fait par l' intermédiaire du secteur privé . On demande à la ministre d' accorder la priorité aux emplois utiles sur le plan social L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ) : Monsieur le Président , je ne m' y oppose pas , ce n' est pas vrai . N' y songera elle pas ? Il y a sûrement des groupes dans le secteur , des organismes à but non lucratif , qui ont eu des fonds . Il y en a pour 22 millions de dollars dans le Québec . Le financement des organismes sans but lucratif M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre d' État chargée de la Jeunesse . Nous avons déjà entendu sa rengaine . La ministre répondra elle à une autre question qui lui a été posée ce matin ? Que fera le gouvernement pour aider les quelque 100,000 jeunes dont s' occupaient ces organismes sans but lucratif ? Qu' est ce que la ministre fera pour eux ? Nous savons que l' on crée des emplois , mais nous voulons que la ministre réponde à une question bien simple . Qu' arrivera il à ces 100,000 jeunes , personnes handicapées et autres qui ne recevront plus d' aide à cause de la politique du gouvernement ? M. Allmand : C' est cela ! Répondez à la question . L' hon. Andrée Champagne ( ministre d' État ( Jeunesse ) ) : Monsieur le Président , le ministère s' occupe de l' emploi . Voilà l' objectif du programme Défi 86 . C' est un objectif qu' il atteint mieux que tout autre programme dans le passé . M. Allmand : Foutaise ! M. Hnatyshyn : Expulsez le ! M. le Président : Une très brève question supplémentaire . La position de la ministre L' hon. Andrée Champagne ( ministre d' État ( Jeunesse ) ) : Monsieur le Président , au 21 mai , près de 77 millions de dollars avaient été versés au secteur sans but lucratif . M. McCurdy : Répondez à la question . M. le Président : J' ai reçu avis d' un recours au Règlement du député de The Battlefords -- Meadow Lake . Recours au Règlement -- M. Gormley RECOURS AU RÈGLEMENT Les déclarations faites par des députés -- La recevabilité M. John Gormley ( The Battlefords -- Meadow Lake ) : Monsieur le Président , je voudrais présenter des excuses à la Chambre . Si j' ai effectivement employé des termes irrévérencieux ou offensants , qui je le répète ne sont pas pires que les propos des députés de l' Opposition , je tiens à présenter mes excuses aux députés . Des voix : Bravo ! M. le Président : C' était original . Le député constatera que cela va plus loin , et c' est pourquoi je lui ai conseillé de lire les précédents . Je lui rappelle surtout les commentaires de la Commission Lefebvre précisant ce que la présidence devrait accepter et ce qu' elle ne devrait pas accepter de la part des députés , ce qui est légèrement différent . Recours au Règlement -- Mme Copps La réponse donnée à une question par le secrétaire d' État aux Affaires extérieures Mme Sheila Copps ( Hamilton-Est ) : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement au sujet de ce qui s' est passé pendant la période des questions . En réponse à une question feinte d' un député ministériel , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) ... Des voix : Règlement ! M. le Président : C' est exactement le même cas de propos désobligeants . La députée a elle un motif d' invoquer le Règlement ? Mme Copps : Monsieur le Président , dans sa réponse aux questions sur le personnel du député de Winnipeg -- Fort Garry ( M. Axworthy ) , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures a induit en erreur ... Des voix : Règlement ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La députée n' a pas dit que le ministre avait délibérément induit la Chambre en erreur ; ses propos n' étaient donc pas antiréglementaires . Je suppose qu' elle va soulever une objection contre ce qui a été dit . Elle sait que le Règlement n' est pas en cause , que c' est plutôt une divergence de vues . A elle par conséquent un motif d' invoquer le Règlement ? Mme Copps : Oui , monsieur le Président , j' accepte que l' erreur a été commise par inadvertance , mais le ministre a affirmé à la Chambre que nous aidions un comité du Congrès ... La députée voudrait elle se rasseoir ? A elle une raison de faire appel au Règlement ? Si elle estime simplement que ce qui a été dit n' est pas exact , le Règlement n' est pas en cause . A elle une question relative au Règlement à soulever ? Mme Copps : Oui , monsieur le Président , je veux seulement finir d' exposer mon rappel au Règlement et dire que le ministre devrait ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La présidence ne voit pas , dans ce que la députée a dit , de raison valable d' invoquer le Règlement . Tarifs des douanes ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES VOIES ET MOYENS La Loi de l' impôt sur le revenu ( La motion est adoptée . ) ( La motion est adoptée , le projet de loi est lu pour la 1re fois et l' impression en est ordonnée . ) Accord atlantique LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L' ACCORD ATLANTIQUE CANADA-TERRE-NEUVE Mesure d' établissement Le député a raconté à la Chambre il y a quelques heures que l' Accord atlantique était la panacée à tous les problèmes de Terre-Neuve . Avec cet historique Accord atlantique , a il dit , Terre-Neuve va enfin s' épanouir et prendre sa place dans la Confédération , et d' innombrables emplois et des milliards de dollars vont affluer dans la province de Terre-Neuve . Si je me suis dit heureux de faire suite au député , c' est pour deux raisons . Il a parcouru le pays , sillonné le territoire . Il s' est mis à la disposition de la presse nationale pour définir la position terreneuvienne . L' opération en vaut la peine . Non seulement il fallait reconnaître cette propriété de Terre-Neuve sur les ressources , mais il fallait l' inscrire dans la Constitution pour qu' elle ne soit plus jamais contestée . Voilà la position qu' avait alors prise le premier ministre . Qu' a il obtenu dans ce document qu' il a ultérieurement signé ? Il est reconnu dans le document que les ressources extracôtières appartiennent à tous les Canadiens et non aux seuls Terre-Neuviens . C' était là la condition no 1 . Il était donc logique que le premier ministre établisse la propriété des ressources . Qu' a il obtenu par cet accord qu' il vient de signer avec le gouvernement actuel ? La totalité des recettes ? La disposition de rétroparticipation prévoyait qu' il obtienne la moitié des recettes , mais cette disposition à l' égard des terres domaniales a depuis été annulée . Il a obtenu la moitié de rien . En ce qui concerne le partage des recettes , nous ne savons toujours pas à combien se monteront celles-ci ni même s' il y en aura , compte tenu de la situation actuelle de l' exploitation des ressources extracôtières . C' était là la condition no 2 . En troisième lieu , le premier ministre avait dit que les ressources extracôtières étaient très importantes pour Terre-Neuve . Il avait déclaré que le gouvernement terre-neuvien voulait contrôler le rythme de développement de la province , et il avait dit ne pas vouloir que l' économie reprenne trop rapidement . Il estimait qu' avec un taux de chômage de 29 p. 100 , Terre-Neuve ne souhaitait pas trop de développement à un rythme trop rapide . Par conséquent , le gouvernement de cette province allait insister pour contrôler le rythme de développpement . Qu' est ce que Terre-Neuve a gagné avec cet accord qui est intervenu entre le premier ministre , M. Peckford , et son ami du même parti bleu ? Le jour de la signature de l' Accord a été un jour d' un bleu sombre . Terre-Neuve n' a pas obtenu de contrôler le rythme du développement . Elle a obtenu le paragraphe 35(2) qui garantit qu' Ottawa ou la ministre de l' Énergie auront ce contrôle . C' est la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( Mlle Carney ) qui déterminera si la sécurité d' approvisionnement du Canada est assurée pour une période de cinq ans . Voilà ce que dit le projet de loi C-94 . Qu' est ce que le premier ministre de Terre-Neuve avait demandé d' autre dans le cadre de l' accord avec le gouvernement libéral précédent ? Il avait demandé qu' on traite le pétrole lourd d' Hibernia dans les raffineries de Terre-neuve et que la matière première serve à créer une industrie pétrochimique dans la province . Il avait exigé que cela fît partie de l' accord . Cependant , qu' a il accepté du gouvernement actuel ? Il a accepté l' article 41 qui prévoit une garantie d' approvisionnement pour une usine du nom de Come-by-Chance fermée depuis dix ans . Que vaut cette usine à laquelle le gouvernement canadien s' est engagé à fournir le brut d' Hibernia ? Elle est d' une telle valeur que le président de Petro-Canada a déclaré un jour qu' il la vendrait pour un dollar s' il pouvait trouver preneur ! On n' y raffinera certainement pas le brut d' Hibernia , nous savons cela . Que dit l' Accord sur la possibilité de construire de nouvelles installations pétrochimiques qui pourront entrer en activité dans cinq ou dans vingt-cinq ans ? Il prévoit qu' on ne pourra le faire que lorsque seront satisfaits les besoins de toutes les autres usines des provinces de l' Atlantique . Le projet de loi C-94 n' offre à Terre-Neuve aucune sécurité d' approvisionnement . J' ai toujours souscrit au principe que les ressources extracôtières appartiennent à tout le pays . C' était la position libérale . Étant donné l' emplacement de la ressource en l' occurrence , les Terre-Neuviens devraient être les premiers à en bénéficier . C' était aussi notre position . La ressource devrait être gérée et contrôlée conjointement au bénéfice du pays et de la province . C' était également notre position . M. Gurbin : Pourquoi n' avez vous pas conclu un accord ? M. Tobin : Parce que M. Peckford était incapable de signer un accord raisonnable . Lorsqu' il a eu des ennuis politiques , il s' est trouvé dans une situation telle qu' il a dû déclarer aux Terre-Neuviens : « Réélisons Brian Peckford parce qu' il peut signer un accord avec Brian Mulroney » . Le premier ministre ( M. Mulroney ) a veillé à conclure un marché avec M. Peckford un mois avant les élections provinciales . Ce dernier , sachant qu' il ne pouvait pas être élu aux élections provinciales sans un accord préalable quelconque , a pris ce qu' on lui donnait , ce qui ne représentait absolument rien . Comment faut il aborder le projet de loi C-94 ? En fonction des ressources pétrolières actuelles ? En fonction de la réalité selon laquelle les investissements prévus cette année dans les ressources pétrolières sont passés de 11.2 milliards de dollars à 6 milliards de dollars , soit près de 50 p. 100 de moins ? En fonction du fait que les prévisions indiquent maintenant que 4,000 emplois vont disparaître dans cette industrie en 1986 ? En fonction du fait que nous avions autrefois 14 plates-formes de forage en exploitation sur la côte est , et maintenant seulement six ? Dans le contexte qui était celui de l' industrie il y a cinq ou six mois , lorsque le prix mondial du pétrole était le double de ce qu' il est maintenant ? Le projet de loi C-94 est dépassé . Il y a quelques jours à la Chambre , nous avons adopté en deuxième lecture le projet de loi C-92 visant à établir un régime de dégrèvement pour la prospection au large de la côte est du Canada . Qu' est ce qui a remplacé ce programme ? Un nouveau régime de dégrèvement . Dans sa hâte à répondre aux demandes des Américains qui veulent que les ressources pétrolifères du Canada soient rétrocédées aux entreprises américaines , le gouvernement du Canada a tout simplement sacrifié le Programme énergétique national . Il ne l' a pas revisé ou modifié , afin de tenir compte de l' évolution de la situation ; il a préféré l' émasculer . C' est ce qu' il a fait . Il a fait disparaître de ce secteur les sociétés pétrolières canadiennes qui devenaient une fenêtre sur une industrie essentielle à notre pays et qui alimente le moteur de notre économie . Il a laissé à nouveau aux dirigeants d' entreprises étrangères le soin de planifier et de décider des orientations du haut de leurs tours de verre et d' acier , à l' extérieur du pays . Là encore ils ne veulent pas en entendre parler , car cela ne rapporte pas assez rapidement . Qu' en est il des Canadiens possédant une partie d' une ressource canadienne et de la participation canadienne dans le secteur pétrolier et gazier ? Ces mêmes gens affirment que les entreprises font faillite à cause de la politique du gouvernement , qu' elles ont bien des difficultés avec leurs banques et qu' il est possible de les acheter à un bon prix . C' est là le genre de politique à courte vue , doctrinaire et d' affairiste que le gouvernement suit . Aucun Terre-Neuvien ne se félicite aujourd'hui de l' adoption de l' Accord atlantique . J' appelle cela « l' arnaque de l' Atlantique » . Le premier ministre de la province ne veut même pas présenter la mesure parallèle que doit adopter son assemblée législative . Il a fait tenir à son sujet un débat de deux ou trois jours et les députés et la presse lui en ont tellement fait voir de toutes les couleurs , qu' il l' a retirée une nouvelle fois . Le grand Accord de l' Atlantique fait penser au jeu des godets et du petit pois . Personne ne sait sous quel godet se cache ce petit pois et quand l' Accord atlantique réapparaîtra dans ses plus beaux atours . Les Terre-Neuviens ont l' impression d' avoir raté une chance au sujet de leurs ressources extracôtières . C' est pratiquement comme s' ils avaient perdu un membre de leur famille . Pourtant , le décès n' a pas encore été officiellement annoncé ni la date de l' enterrement . En 1986 , la situation est tout à fait différente de ce qu' elle était il y a 20 semaines , deux ans , ou cinq ans . Le cours mondial du pétrole et le régime fiscal actuel établi par le gouvernement conservateur sont tels que le projet Hibernia reste en plan . Nous risquons de voir ces gens aller travailler un peu partout ailleurs dans le monde . Selon la théorie en vigueur aujourd'hui , le fait que vous ayez de quoi payer votre hypothèque dépend des manipulations de l' OPEP . Nous tenons , par principe , à laisser votre avenir et celui du secteur pétrolier et gazier du Canada entre les mains de nos voisins américains ou des pays du Proche-Orient » . Voilà le contexte dans lequel nous accueillons , à Terre-Neuve , cette mesure imparfaite . Il n' y a pas de quoi se réjouir . Il parcourt la province depuis un an , afin de s' entretenir avec les hommes d' affaires , les travailleurs et les simples citoyens des problèmes causés par un taux de chômage endémique élevé . Inutile de préciser qu' il a la confiance du premier ministre . Il signale , entre autres , que le gouvernement n' aura pas droit au partage des recettes . L' article 40 de l' Accord concerne le revenu de l' État , qui devrait être partagé équitablement avec Terre-Neuve . House , équivaut maintenant à « la moitié de rien du tout » . M. House rappelle qu' aucune disposition n' assure les industries de traitement en aval , à savoir celles du raffinage et des produits chimiques . Au mieux , l' article 41 de ce projet de loi laisse entrevoir à Terre-Neuve des perspectives d' avenir fort minces concernant l' accès au brut des puits Hibernia . Toujours selon M. House , les compagnies n' ont pas promis grand chose sur le chapitre de la recherche et le développement et de la formation dans cette province si jamais elles opéraient au large des côtes de Terre-Neuve . Il estime que les gouvernements fédéral et provincial auraient dû exiger une plus grande mainmise sur ce secteur essentiel en raison des possibilités d' emploi énormes qu' il offre en aval . Ce ne sont pas mes propos , monsieur le Président . Ce ne sont pas non plus les propos partisans de quelqu'un qui critique pour la forme . M. McDermid : On ne met pas Brian Peckford en demeure de faire quoi que ce soit . M. Tobin : Je vais me permettre une prédiction . Je demanderai une chose pour conclure , monsieur le Président . Bien que le projet de loi soit tout à fait imparfait , le gouvernement profitera de la majorité qu' il détient ici , de la majorité qu' il détient à Terre-Neuve , pour l' adopter . Je n' ai qu' un seul voeu et c' est le suivant : « Ne mettez pas dans la Constitution un document aussi imparfait témoignant d' une telle étroitesse d' esprit » . M. Blenkarn : Monsieur le Président , les libéraux croient ils que l' Accord atlantique n' aurait jamais dû exister ? Le député estime il qu' il faudrait revenir à l' époque antérieure à l' Accord atlantique ? M. Tobin : Je suis heureux que le député ait posé cette question , monsieur le Président . De toute évidence , il n' a pas lu le projet de loi . Ce n' est pas le gouvernement du Canada qui a demandé aux tribunaux de se prononcer sur la propriété des ressources sous-marines . « Notre tribunal » , au grand dam du premier ministre , a dit non . « Notre tribunal » , a dit qu' Ottawa , le peuple canadien , en était le propriétaire . Voici la deuxième leçon d' histoire : puisque ce n' est pas Ottawa qui a demandé au tribunal de se prononcer , le gouvernement libéral n' avait jamais établi comme principe qu' Ottawa était l' unique et seul propriétaire . Nous avions essayé de négocier un plan conjoint . Je dirai simplement au député que dans un contexte proprement historique , je trouve ses sentiments intéressants . Ils sont valables certes , mais l' histoire ne retiendra pas le scénario imaginé par le député . J' espère avoir contribué à faire du député un meilleur représentant , en l' éclairant sur la province de Terre-Neuve et sur la participation du dernier gouvernement libéral . M. Blenkarn : Nous avons vu ce que la participation du dernier gouvernement libéral a donné et nous voyons ce que donne celle du député qui continue à déformer les faits à sa guise . C' est le plus grand « déformateur » que nous ayons eu . Une voix : Non , mais c' est tout comme . M. Blenkarn : De toute évidence , le député ne connaît pas sa propre histoire ou , du moins , il l' accommode en modifiant les faits au fur et à mesure de ses besoins . La vérité , c' est que le gouvernement qu' il appuyait a fait des pieds et des mains pour s' assurer que Terre-Neuve perde cette cause instruite devant la Cour suprême du Canada . Le gouvernement aurait pu refuser de plaider et accorder les droits à Terre-Neuve , mais il n' en a rien fait . Nous avons été obligés de négocier l' Accord atlantique . Il fallait conclure un accord afin d' accorder à Terre-Neuve les droits que cette province aurait dû avoir . Le député et son parti voudraient ils les enlever à Terre-Neuve ? Le député va il se prononcer contre le projet de loi ? Va il dire : Terre-Neuviens , vous ne pouvez pas avoir cela ; comme cela appartient aux Canadiens , vous ne pouvez pas le posséder et vous ne pouvez pas en avoir l' usufruit ? Est ce ainsi que le député entend représenter sa province ? Je trouve cela étrange , monsieur le Président . Très étrange . M. Tobin : Quand j' étais petit , monsieur le Président , ma mère me disait toujours que si je devais me battre dans la cour de l' école , je devais choisir un adversaire à ma taille . Voilà pourquoi j' ai un peu honte de me battre avec un homme désarmé . M. Gormley : Ainsi parle le géant intellectuel de la Chambre des communes . Le député a dit que nous aurions pu refuser de plaider . Pourquoi n' avons nous pas tout accordé à Terre-Neuve ? Il dit cela en parlant d' un projet de loi que son gouvernement a présenté et qui vise à accorder la propriété des hydrocarbures extracôtiers , au gouvernement du Canada et non au gouvernement terre-neuvien . Est ce imaginable ? M. Robichaud : C' est incroyable . M. Tobin : C' est incroyable . Vous auriez dû vous désister , dit il , vous autres méchants libéraux . Entretemps , nous examinons un projet de loi qui accorde les droits de propriété non pas à Terre-Neuve mais au gouvernement du Canada . À mon avis , c' est juste . Je pense que la plupart des Terre-Neuviens en conviennent , car ils sont Canadiens et joliment fiers de l' être . J' aimerais passer maintenant à une autre des sottises que le député a formulées . Il a demandé si j' allais me prononcer contre ce projet de loi et si , ce faisant , j' aillais priver Terre-Neuve de la propriété sur les hydrocarbures extracôtiers et les revenus qui en découlent . En réalité , si je votais en faveur de ce projet de loi , je contribuerait à priver Terre-Neuve de la propriété des hydrocarbures extracôtiers , car ce projet de loi en accorde la propriété au gouvernement fédéral . La grande majorité ira probablement à Ottawa . M. McDermid : Qu' est ce qui vous permet de dire cela ? M. Tobin : Je dirai bien franchement au député que je soupçonne qu' en dépit de toute cette confusion dont il s' entoure , je le crois animé des meilleures intentions . Meilleure chance la prochaine fois . M. O'Neil : Monsieur le Président , la question dont parle le député est évidemment la même qui a dominé la mise en valeur des ressources de la Nouvelle-Écosse depuis le début des années 60 . C' est Robert Stanfield qui a abordé cette question en tant que premier ministre provincial lors d' une conférence constitutionnelle en 1963 . Les gouvernements libéraux successifs ont rejeté la politique du Parti conservateur visant à donner aux provinces côtières le contrôle de leurs ressources extracôtières . M. Tobin : Monsieur le Président , je trouve tout simplement renversant qu' un député de Nouvelle-Écosse se lance dans une telle veine . Nous nous retrouvons encore une fois en présence d' un homme qui , sans comprendre les risques auxquels il s' expose , se lève pour parler de l' attitude si mesquine du gouvernement libéral à l' égard des provinces . C' est à n' y rien comprendre . Je poserai une question à mon vis-à-vis . J' ai entendu le député de Bonavista -- Trinity -- Conception ( M. Johnson ) déclarer que nous , à Terre-Neuve nous sommes obstinés , nous sommes férocement battus et avons obtenu le projet de loi C-94 en récompense . Nous n' avons pas abdiqué comme la Nouvelle-Écosse . Est ce que le député est d' accord avec son collègue conservateur que le premier ministre de Nouvelle-Écosse a abandonné les Néo-Écossais en signant un accord avec le gros méchant gouvernement libéral ? M. O'Neil : J' espérais que le député pose cette question . Il est bien évident que ses recherches sont incomplètes . Nous gagnons sur les deux tableaux . Nous avons eu la mise en valeur et nous aurons maintenant le meilleur accord qui se présentera . M. le vice-président : Reprenons le débat . M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , je voulais dire quelques mots au sujet de l' Accord atlantique . Nous avons sans doute encore un souvenir très vif des relations qui se sont établies entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral , et plus particulièrement celui de Pierre Elliott Trudeau . Absolument personne ne doute qu' elles étaient extrêmement acerbes . Ce gouvernement libéral ne reconnaissait absolument pas les droits des provinces sur leurs ressources naturelles . Nous nous rappelons tous le débat acrimonieux entre les provinces de l' Atlantique et le gouvernement fédéral à propos des ressources pétrolières extracôtières . On faisait remarquer par analogie que les provinces de l' Ouest avaient le plein contrôle sur leurs ressources souterraines . Or les provinces de l' Atlantique n' étaient pas traitées de la même façon en ce qui concerne leurs ressources sous-marines . Nous y avons tous vu le moyen pour Terre-Neuve de subvenir elle-même à ses besoins . En fait , on nous a fait remarquer que dans un passé pas si lointain l' Alberta vivait des subsides du gouvernement fédéral . Elle dépendait presque entièrement des paiements de transfert . C' était la même situation dans laquelle Terre-Neuve se trouve aujourd'hui . Malheureusemment , le gouvernement fédéral de l' époque , le gouvernement Trudeau , s' est engagé dans un conflit de juridiction avec le premier ministre de Terre-Neuve et son gouvernement . M. Tobin : Il s' y est engagé tout seul ? M. Rodriguez : Pardon ? M. Tobin : Peckford n' y était pas mêlé ? M. Rodriguez : Le gouvernement fédéral a dit qu' il était propriétaire des ressources et les provinces ont également revendiqué la propriété . Tel était l' objet du conflit . Le NPD a estimé que ces ressources appartenaient à la province . Nous l' avons reconnu à notre congrès de 1979 où nous avons adopté une résolution dont nous avons fait notre politique . Le NPD a reconnu que la juridiction des provinces devait s' étendre aux gisements sous-marins . Nous n' avons pas hésité à appuyer le gouvernement Clark et le gouvernement Mulroney qui ont reconnu que ces ressources appartenaient à Terre-Neuve . Nous approuvons les principes généraux de ce projet de loi . Cela dit , la situation a évolué . Terre-Neuve est incapable d' entreprendre l' exploitation de ces ressources . Je vois le député hocher la tête . En fait , le prix du pétrole a baissé . Nous sommes conscients de cette réalité . Les socialistes n' ont aucune difficulté à reconnaître que la province ayant le droit de se développer et possédant des droits sur ces ressources , le gouvernement central a la responsabilité de l' aider . Par conséquent , il s' agit de savoir ce que le gouvernement fédéral fait pour aider Terre-Neuve ? Rien . Tel était le but du projet de loi précédent . Le gouvernement ne fait rien pour le moment . L' Accord atlantique ne rime plus à rien . Ce n' est que du vent . Si vous n' avez pas de recettes , comment allez vous les partager ? Tous ces sous-titres ronflants ne veulent absolument rien dire . L' activité en mer est tombée au cours de l' année dernière . Le gouvernement conservateur n' a rien fait pour la restaurer , absolument rien . Il est évident que le gouvernement fédéral doit prendre des mesures concrètes . Qu' a il déposé au Parlement ? Un accord qui n' offre rien de précis à Terre-Neuve , rien du tout . Le secrétaire parlementaire du ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ( M. McDermid ) hoche la tête . J' aimerais qu' il nous montre avec précision ce que , d' après cet accord , le gouvernement fédéral fera pour aider Terre-Neuve à exploiter les ressources situées au large ? L' espoir est immense , et il y a déjà eu des dépenses d' infrastructure considérables , mais malheureusement depuis la baisse des prix il ne se passe plus rien . Même les journaux du Canada reconnaissent le problème . Deux sociétés , Mobil et Chevron , ont déjà annoncé d' importantes réductions de leurs dépenses de prospection en 1986 et les deux ont de lourdes dettes . A la lumière de tout cela , que fait le gouvernement fédéral ? Personne ne peut dire maintenant que les premiers ministres du Canada et de Terre-Neuve sont à couteaux tirés . Ils appartiennent au même parti politique . M. McDermid : Cela n' a jamais arrêté Peckford . Je dirais que les conservateurs se connaissent bien . M. McDermid : Soyez honnête , John . M. Rodriguez : C' est ce que vous avez dit . M. McDermid : Je ne l' ai pas dénigré du tout , je faisais son éloge . M. Rodriguez : Vous faisiez semblant . M. McDermid : Il a le courage de ses opinions . M. McDermid : Vous êtes d' accord avec tout ce que dit Ian Deans ? M. Rodriguez : M. Peckford n' affronte pas un Pierre Elliot Trudeau , il affronte des tas de gens de son bord . Il affronte un premier ministre conservateur . Que fait le gouvernement pour les Terre-Neuviens et les ressources qu' ils ont au large ? Que faites vous pour eux ? Pourquoi vous croisez vous les bras en laissant se gâcher tout ce potentiel ? M. McDermid : Pas du tout . M. Rodriguez : Mais si . J' aimerais bien vous voir vous lever pour nous dire catégoriquement ce que le gouvernement a l' intention de faire pour contribuer à la mise en valeur des ressources du large de Terre-Neuve . Tous les indices montrent que ces ressources du large de Terre-Neuve sont en perte de vitesse rapide . Le gouvernement a liquidé le Programme énergétique national et adopté l' Accord de l' Ouest qui portait le prix du pétrole aux niveaux mondiaux . Que s' est il passé depuis ? Ce sont les gros producteurs , l' Arabie Saoudite ou je ne sais qui , qui manipulent le marché . Cela n' a rien à voir avec les forces véritables du marché comme voudraient bien le croire les conservateurs . C' est une question politique . Ce sont simplement un ou deux pays producteurs à l' échelle mondiale qui essaient de s' assurer la maîtrise du marché . Voilà ce qu' ils veulent faire . L' Arabie Saoudite essaie une fois de plus de prendre le contrôle du prix de l' énergie sur le marché international . Voilà la réalité . Pourquoi les Canadiens devraient ils souffrir des initiatives de pays qui essaient de se constituer un monopole ? Au Nouveau parti démocratique , nous avons répondu depuis longtemps à cette question en constatant qu' il n' y avait pas de marché libre ni de marché réglementé . Cessons de jouer à ces petits jeux , et d' exposer les Canadiens à cette espèce de yo-yo aberrant du soi-disant marché libre . M. Keeper : C' est un cartel . M. Rodriguez : Absolument . C' est extrêmement important pour Terre-Neuve . L' industrie pétrolière extracôtière , c' était l' espoir et le rêve de Terre-Neuve . Comment oublier les plaidoyers passionnés du premier ministre Peckford aux conférences constitutionnelles des premiers ministres quand il disait que c' était enfin la grande occasion pour Terre-Neuve d' exercer la propriété et le contrôle des ressources extrcôtières . C' était la possibilité pour les Terre-Neuviens d' échapper au bien-être social fédéral . M. Keeper : C' était acheter chat en poche . M. Rodriguez : Comme le dit le député , c' était acheter chat en poche . L' accord atlantique est muet sur le problème bien précis que traverse en ce moment l' industrie pétrolière . Le gouvernement fédéral a le devoir envers la population de Terre-Neuve de maintenir en existence les programmes d' encouragement à la prospecton et à la mise en valeur des ressources extracôtières de Terre-Neuve et du Labrador . Ces travaux de prospection et de mise en valeur doivent avoir lieu sans égard aux cheikhs et aux autres qui cherchent à s' évincer mutuellement de l' industrie pétrolière . Il faut que les Canadiens aient la priorité , et le gouvernement a le devoir de soutenir l' exploitation de ces ressources qui sont au large de Terre-Neuve , sans égard aux prix pétroliers mondiaux qui sont artificiellement bas . Il y a , bien sûr , des députés conservateurs qui représentent des circonscriptions terreneuviennes . Il y a , par exemple , le ministre de la Justice ( M. Crosbie ) qui a certes une grosse voix , mais il ne s' en sert pas pour prendre la défense de Terre-Neuve . Mais où trouve il des milliards pour renflouer les banques ? Où cette femme lance-dollars a elle trouvé le milliard ? Le gouvernement l' a bien trouvé ce milliard , mais il ne peut pas trouver d' argent qu' il faut pour ces projets . M. Thacker : Quelle banque a été renflouée ? M. Rodriguez : Vous avez renfloué les déposants avec ce milliard . M. Thacker : Cela , c' est autre chose . M. McDermid : N' oubliez pas que les syndicats ont eu leur part . M. Rodriguez : Pourquoi ne trouvez vous pas d' argent pour renflouer l' industrie pétrolière de Terre-Neuve ? M. McDermid : Écoutez les néo-démocrates nous demander de renflouer l' industrie énergétique . M. Rodriguez : Ce serait renflouer la population terreneuvienne , je le rappelle au secrétaire parlementaire . Il est bien évident que le gouvernement se fiche pas mal de ce qui arrive à la qualité de la vie à Terre-Neuve . M. McDermid : Les Terre-Neuviens ne croient pas cela . M. Rodriguez : Vous voulez continuer à distribuer les chèques de bien-être , parce que c' est en cela que les conservateurs croient . M. McDermid : C' est le NPD qui veut cela . C' est là du socialisme . M. Rodriguez : En dépit de leurs glapissements et de leurs hurlements , les conservateurs croient vraiment à la poursuite de la relation de maître-esclave entre le gouvernement central et Terre-Neuve . M. McDermid : C' est toute la philosophie du NPD . M. Rodriguez : Malgré toute sa réthorique , le gouvernement n' est pas vraiment intéressé ... M. McDermid : Foutaise . M. Rodriguez : Je suggère au secrétaire parlementaire d' aller à Terre-neuve dire aux habitants ce que le gouvernement leur offre . Il ne leur offre que ce document insignifiant . Une fois les lignes d' approvisionnement fermées et les derricks partis , qu' en coûtera il pour recommencer l' année suivante ? Il me semble que le gouvernement ne fait même pas preuve de bon sens dans les circonstances . Je pense aussi que le parti conservateur se fiche pas mal des Terre-Neuviens et de leur avenir . M. McDermid : Monsieur le Président , c' est toujours avec plaisir que j' écoute mon ami , le député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) . Il dit un tas de sottises et ses manières laissent à désirer , mais ses discours sont toujours pittoresques . Le Nouveau parti démocratique se targue d' être très perspicace et de pouvoir apparemment prévoir ce qui va arriver . N' importe qui vous dira que les prix du pétrole seront alors plus élevés . Ce gisement va produire jusque bien avant dans le XXIe siècle alors que les réserves de pétrole classique comenceront évidemment à se raréfier et que les prix vont inévitablement monter . M. Rodriguez : Monsieur le Président , au contraire , nous , de ce côté ci de la Chambre , sommes très optimistes . Nous disons que l' attitude du gouvernement est négative . Il ne fournit pas l' argent qu' exige la réalisation des dispositions de l' Accord . Il n' a cessé de supprimer les stimulants industriels et de réduire son aide financière à l' exploitation et à la mise en valeur de ces ressources extracôtières . Le gouvernement est négatif . Nous , Canadiens , avons toujours consenti des investissements comme celui-là pour bâtir l' avenir . Lorsqu' on a construit la voie ferrée , il y a eu des investissements considérables . Des millions d' acres de terrain ont été donnés au CP . C' était le rêve de sir John A. MacDonald . Faut il rappeler aux conservateurs leur propre histoire ? C' était un investissement qui a reçu un appui considérable du gouvernement et du public , qui ont donné de l' argent et des terres . Nous parlons du même genre de projet . Voilà ce rêve et c' est un rêve qui nous fera progresser . M. Tobin : Monsieur le Président , je veux faire un bref commentaire et poser une question au député de Nickel Belt ( M. Rodriguez ) . M. McDermid : Les Terre-Neuviens doivent être contents de vous entendre parler d' eux de cette manière . Il ne me semble pas que les députés d' en face en proposent la fermeture . Ni moi ni personne à Terre-Neuve ne fera jamais cette suggestion . M. McDermid : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . J' ai , par contre , précisé que la production ne commencerait pas avant 1990 ou 1991 . C' est là la différence . Le député induit la Chambre en erreur . M. le vice-président : Le député peut terminer sa question ou son observation . M. Tobin : Merci , monsieur le Président . Je le répète , venant de Terre-Neuve où le taux de chômage est élevé et les gens souhaitent être membres à part entière de notre merveilleux pays , nous comprenons les éléments qui composent la mosaïque canadienne . Nous sommes conscients de l' importance du producteur de blé de Prairies , et nous voulons l' aider maintenant , alors qu' il a en besoin . Nous voulons apporter notre contribution au Canada et nous comptons sur le gouvernement fédéral pour nous soutenir alors que nous avons besoin . Le député de Nickel Belt pense il qu' une seule industrie , surtout parmi les groupes de pression que j' ai mentionnés , accepterait ce genre de logique de la part du gouvernement ? Croit il honnêtement qu' on ne protesterait pas avec véhémence si nous cherchions à imposer cette façon de penser aux céréaliers ou encore aux employés de l' aéroport de Mirabel ? M. Rodriguez : Monsieur le Président , le député a tapé dans le mille en citant l' exemple de Mirabel . Le secrétaire parlementaire prétend ne pas avoir recommandé de nous abstenir de mettre en valeur le projet Hibernia , mais il ne veut cependant pas qu' on le mette en valeur avant le XX1e siècle . M. McDermid : Je n' ai pas dit cela . M. Rodriguez : Nous avons des centaines d' exemples . C' est cela le Canada . Les exemples cités par le député sont fort opportuns . Les Canadiens dans les diverses régions du pays appuient les initiatives de leurs concitoyens , que ces derniers vivent dans l' Ouest , en Colombie-Britannique , ou en Ontario . Nous pourrions fort bien avoir à appuyer le secteur des bardeaux . J' ai déclaré lors du débat sur le pétrole de l' Alberta que nous souhaitions l' imposition d' un prix plancher pour ce produit . Nous serions d' accord là-dessus . Je ne pense pas que nous devrions hésiter sous prétexte que peut-être le prix n' est pas intéressant , car qui sait quand il le sera . Ce pourrait être dans 15 ans , mais d' ici là le secteur aura sans doute été la victime d' un autre monopole des prix fixés par les producteurs mondiaux . Le Brésil commence à mettre en valeur ses ressources pétrolières et le Pérou à exploiter son pétrole sous-marin . Que ferons nous alors quand les prix se remettront à dégringoler ? Le temps nous manque dans la région de l' Atlantique . Il nous file entre les doigts . Si le Canada existe encore aujourd'hui , c' est grâce au labeur de ses habitants . M. le vice-président : Reprenons le débat . Des voix : Le vote . M. le vice-président : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . Des voix : Avec dissidence . M. le vice-président : Je déclare la motion adoptée . ( La motion est adoptée et le projet de loi , lu pour la 2e fois , est renvoyé à un comité législatif . ) Exonération de droits -- Loi La Loi sur l' exonération de droits Mesure d' établissement -- Monsieur le Président , je souhaite tout d' abord présenter à la Chambre des excuses pour la longueur du titre de ce projet de loi et son caractère massif et ténébreux . C' est toutefois un projet de loi très important que je suis très heureuse de présenter aujourd'hui à la Chambre . Cette mesure , qu' on appellera la Loi sur l' exonération de droits , prévoit des réductions ou la suppression de droits et taxes d' accise dans certaines conditions . Ce projet de loi découle d' une motion des voies et moyens déposée dans le cadre du budget du 23 mai 1985 . Avant d' aborder les grandes lignes de ce projet de loi , peut-être serait il utile que je rappelle le contexte de la longue gestation de ces mesures . L' imposition de droits de douane sur des marchandises importées au Canada est un instrument important de la politique commerciale . L' un des objectifs du Tarif des douanes a toujours été d' encourager l' investissement , la production et donc l' emploi au Canada . Le Tarif permet aux fabricants canadiens de bénéficier d' un avantage au niveau des coûts , ce qui les aide à soutenir la concurrence des importations de marchandises similaires ou « substituables » aux produits qu' ils fabriquent . Il y a des cas , toutefois , où il ne semble pas approprié que les fabricants canadiens paient des droits sur leurs importations . Bien que ces dispositions soient en vigueur isolément depuis un certain nombre d' années , c' est la première fois qu' on les réunit en une seule mesure législative . Si les experts savaient où chercher , les hommes d' affaires moins spécialisés étaient nettement désavantagés . Cette initiative est conforme à l' engagement pris par le gouvernement de faciliter la compréhension et l' utilisation de ses services . La législation proposée sera plus facile à administrer et encouragera les compagnies canadiennes à tirer plus pleinement profit des dispositions en matière de droits de douane et de taxes d' accise . A cet égard , elle devrait être bien reçue par les administrations locales et provinciales , surtout la Colombie-Britannique qui a demandé l' adoption de ces procédures douanières afin de lui permettre d' attirer de nouveaux investissements . Je voudrais maintenant en venir aux articles du projet de loi lui-même qui traitent de circonstances particulières . On dit aux articles 5 à 8 que les droits de douane ne sont remboursés qu' après que les marchandises importées ont été utilisées aux fins prévues . Les articles 9 à 15 prévoient l' inclusion du programme des machines et appareils , sans que la portée du programme soit modifiée . Le programme des machines , qui existe depuis janvier 1968 , répond aux besoins des utilisateurs et fabricants de machines . Il prévoit la remise des droits pour les machines qui relèvent du programme et ne sont pas fabriquées au Canada . Il garantit également la protection des fabricants canadiens , par des droits de douane légitimes , dès qu' ils peuvent démontrer qu' ils fabriquent les machines visées . Les critères définissant la disponibilité figurent dans le projet de loi . D' après le système actuel , les droits sont remis hebdomadairement par décret . D' après le système proposé dans le projet de loi , le ministre du Revenu national publierait une liste de machines « non disponibles » et « disponibles » . Cette liste facilitera considérablement la tâche , car à l' heure actuelle , il faut examiner des milliers de demandes . Une exonération sera accordée immédiatement sur les marchandises au moment de leur importation sur simple consultation de la liste des articles « non disponibles » . Les articles 16 à 19 du projet de loi permettront aux transformateurs d' obtenir une exonération de droits sur des marchandises importées au Canada pour y être transformées et être exportées ensuite , si certaines conditions sont respectées . Cela signifie que les entreprises canadiennes ne doivent pas bloquer des sommes d' argent considérables pour de longues périodes à cause des droits ; ce qui augmente leurs frais et rend leurs produits moins concurrentiels à l' étranger . L' autre disposition dont je voudrais parler correspond à un article de la Loi sur l' administration financière . D' après l' article 17 de cette loi , le gouverneur en conseil peut accorder une remise sur une taxe , un droit ou une amende . Outre certains des programmes dont j' ai déjà parlé , ce pouvoir a servi à aider des entreprises comme les fabriques de matériel de construction et de semi-conducteurs . On propose un pouvoir spécial -- à l' article 37 -- pour les remises de droits et de taxes d' accise . Bref , les députés pourront constater que la nouvelle mesure législative sera avantageuse pour les Canadiens et les entreprises canadiennes . Elle sera moins difficile à appliquer et elle devrait encourager les entreprises canadiennes à profiter pleinement des dispositions en matière de droits de douane et de taxes d' accise qui sont prévues à leur intention . Elle sera aussi extrêmement utile à tous les niveaux de gouvernement et , je crois , au secteur privé , en faisant du Canada un pays intéressant pour les investisseurs que nous essayons d' attirer chez nous . L' Ajournement LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre b ) On demande au gouvernement d' annoncer une politique . Exonération de droits -- Loi ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LA LOI SUR L' EXONÉRATION DE DROITS Mesure d' établissement J' aimerais souligner qu' il y a beaucoup de petites entreprises qui fabriquent de la machinerie et de l' équipement qui , souvent , n' ont pas les moyens d' être « publicisées » . M. Simon de Jong ( Regina-Est ) : Monsieur le Président , je doute fort que la plupart des dispositions de ce projet de loi prêtent à controverse et que la Chambre passera beaucoup de temps à les examiner . En fait , le gouvernement désire élaguer certains règlements . Certaines choses me préoccupent , non pas sur le plan pratique , mais en ce qui concerne les principes à l' origine du projet de loi C-98 . J' ai l' impression que cette mesure prépare le terrain en vue de l' établissement de zones de libre-échange . Elle vise à remédier à différents problèmes qu' il nous faudrait surmonter si nous établissions des zones de libre échange au Canada . Par le passé , la Colombie-Britannique a adopté le projet de loi 49 qui offrait un statut fiscal spécial aux sociétés qui investissaient dans ces zones et les localités avoisinantes . La politique du gouvernement Bennett au sujet des zones de libre entreprise lui a été inspirée en grande partie par l' Institut Fraser , un organisme influent qui a préconisé l' établissement de zones de libre échange . La plupart du temps , la législation du travail et de l' environnement n' est pas en vigueur dans les zones franches . Selon les concepteurs de ce projet , et particulièrement ceux de l' Institut Fraser , une zone de libre échange est un petit espace géographique qui est replongé dans le 18e ou le 19e siècle . Les lois fiscales , les politiques sociales , la législation du travail , les lois visant à protéger l' environnement et toutes les lois modernes n' y ont plus cours . Cela permet au capitalisme à l' état brut d' opérer sans la moindre restriction . En lisant les différents articles de ce projet de loi , nous pouvons constater que cette mesure pourrait très bien préparer l' établissement de zones de libre échange . Par exemple , en 1983 , un document des Affaires extérieures intitulé Examen de la politique commerciale du Canada énonçait l' opinion suivante : Le Canada n' a pas de zone de libre échange , mais il a des dispositions douanières qui permettent d' atteindre les mêmes objectifs . Cela faisait allusion au décret de remise sur le traitement intérieur et aux différentes dispositions provisoires qui prévoyaient l' entrée en franchise de divers éléments nécessaires à l' industrie de fabrication canadienne . La mesure à l' étude aujourd'hui regroupe de façon ordonnée toutes les bribes de règles et de règlements , ce qui nous permettra d' instaurer éventuellement des zônes franches . Nous nous préoccupons aussi de la tendance qui commence à se manifester aux services des Douanes et de l' Accise . Je sais que cela n' est pas directement reliée au projet de loi C-98 , mais je profite de l' occasion pour en parler à la Chambre aujourd'hui . Nous craignons que les diverses mesures prises par le gouvernement sous prétexte d' économiser l' argent des contribuables ne réduise la qualité du service des douanes au Canada . Par exemple , les agents des douanes n' examinent plus tous les articles postaux et colis qui arrivent au Canada . Ces articles importés sont envoyés directement aux destinataires sans être inspectés par les agents des douanes . On demande ensuite aux destinataires d' aller volontairement au bureau des douanes pour faire leur déclaration et payer les droits appropriés . Cette méthode a été mise à l' essai à Montréal et les chiffres indiquent que la perte de recettes dépasse de beaucoup les frais de main-d'oeuvre qu' aurait le gouvernement s' il recrutait plus d' agents des douanes . À l' aéroport de Toronto , la direction a décidé que toutes sortes de produits importés pourraient être dédouanés sans l' inspection et les documents appropriés . Il y a à peu près un mois , j' ai eu l' occasion de visiter le bureau de la douane à l' aéroport de Toronto . C' est l' un des plus gros bureaux de la douane du Canada et l' aéroport de Toronto est certes le port d' entrée le plus occupé du pays . Les agents de la douane y travaillent dans des conditions épouvantables . Il y a très peu de lumière naturelle . Les locaux sont occupés par des rangées d' ordinateurs et cela fait un milieu de travail tout à fait inhumain . Les employés doivent s' occuper de piles de documents tous les jours . Parfois , l' ordinateur rejette une facture ou une formule de déclaration parce qu' elle n' a pas été remplie correctement . Les produits visés sont déjà au Canada et ont été dédouanés , mais il faut malgré tout corriger les formulaires . Le numéro tarifaire n' était peut-être pas le bon ou bien certaines formules n' étaient peut-être pas remplies correctement . Il y a quelques mois , il y avait toute une pile de documents avec des formules de déclaration mal remplies , et ainsi de suite , mais la direction a décidé de dédouaner tous les articles . Elle a décidé de ne pas rétablir les numéros tarifaires ni de corriger les erreurs . Elle a décidé ni plus ni moins de laisser tomber les droits de douane sur tous ces articles et nous ignorons combien cela a coûté aux contribuables canadiens . Si des formules de déclaraton pour l' importation incorrectement remplies aboutissent avec les autres dont le service des douanes ne peut pas venir à bout , le service fermera probablement les yeux . Autrement dit , il semble que la loi ne sera pas la même pour tous les importateurs ; ce sera laissé au hasard . Les compressions budgétaires que les Douanes ont subies ont certes démoralisé les douaniers d' un bout à l' autre du pays . Le Canada peut être fier du travail accompli à Douanes et Accise . Toutefois , à en juger par les fonctionnaires avec lesquels j' ai pu m' entretenir , le moral a beaucoup baissé . Ils estiment qu' ils n' ont plus les moyens d' appliquer la loi . Je signale aux députés que les douaniers font face à d' autres graves problèmes . Ainsi , la paperasserie est tellement considérable que , très souvent , ils n' ont plus la chance d' inspecter convenablement les produits qui entrent au Canada , et de se tenir au courant . On nous a soumis , à mes collaborateurs et moi , des cas d' entrée en contrebande d' armes automatiques et de munitions , faute d' inspection en bonne et due forme . Il n' y a pas un seul douanier , en tout cas à l' aéroport de Toronto , qui soit spécialiste des armements et sache quels fusils sont admissibles au Canada . La plupart de ces fonctionnaires ont une montagne de formulaires à remplir tous les jours . Par conséquent , ils n' ont le temps d' inspecter qu' une infime partie des armes automatiques ou semi-automatiques qui sont importées au Canada . Je soulève cette question parce qu' elle indique bien qu' il existe de sérieux problèmes à Douanes et Accise . J' exhorte le gouvernement à tenir compte de mes propos , cet après-midi , et à comprendre la gravité de ces problèmes . J' espère qu' il cessera de sabrer à droite et à gauche dans les ressources de ces programmes . Après avoir examiné la question , il décidera sans doute s' il est toujours rentable de permettre à des importateurs particuliers de recevoir des colis en franchise douanière . Qu' il évalue le manque à gagner que cette formule entraîne , et qu' il compare avec ce que lui coûteraient les salaires de quelques douaniers supplémentaires . Je ne trouve rien à redire pour l' immédiat au projet de loi C-98 , à part le fait qu' il a pour motivation de contribuer à établir des zones de libre-échange dans le pays . Nous , du Nouveau parti démocratique , nous opposons certes à cette tendance . Nous ne crouyons pas que le Canada puisse résoudre ses problèmes économiques en retournant au modèle du XIXe siècle . Les emplois mal rémunérés dans les zones de libre-échange n' aideront certainement pas le Canada à réaliser son objectif de prospérité économique pour tous . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le vice-président : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion ? Des voix : D' accord . M. de Jong : Avec dissidence . ( La motion est adoptée et le projet de loi , lu pour la 2e fois , est renvoyé à un comité législatif ) . M. Clark ( Yellowhead ) : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. Blais : Il est en chemin . Je crois savoir que le député est à mettre la dernière main à son texte , pour s' assurer que sa présentation à la Chambre sera tout à fait convaincante . M. Boudria : Qu' entendez vous par là ? M. Clark ( Yellowhead ) : Il compte sûrement que les députés étudieront son projet de loi avec la même célérité avec laquelle ils ont étudié récemment des mesures gouvernementales . M. le vice-président : L' honorable député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) , sur le même rappel au Règlement . On m' a informé qu' il y avait une réunion aujourd'hui des House Leaders des trois partis et , à ce moment là , j' espère bien qu' ils arriveront à un consensus . Si toutefois il devait y avoir échec à leurs pourparlers , à ce moment là , je serai prêt à rendre une décision qui , je l' espère , obtiendra le consensus des députés . M. le vice-président : La Chambre consent elle à l' unanimité à déclarer qu' il est dix-sept heures ? Des voix : D' accord . M. le vice-président : Comme il est dix-sept heures , la Chambre passe maintenant à l' étude des mesures d' initiative parlementaires figurant au Feuilleton d' aujourd'hui . Taux d' intérêt INITIATIVES PARLEMENTAIRES -- MOTIONS La consommation Les taux d' intérêt excessifs exigés par les émetteurs de cartes de crédit M. Reginald Stackhouse ( Scarborough-Ouest ) propose : Que le Comité permanent des finances et des affaires économiques soit autorisé à étudier la question des taux d' intérêt excessifs exigés par les émetteurs de cartes de crédit . -- Monsieur le Président , je me réjouis de pouvoir débattre cette motion . Cependant , il convient toujours que la Chambre oriente ses comités qui sont en quelque sorte ses prolongements . Il est vrai que le comité peut s' acquitter de son mandat avec beaucoup plus d' enthousiasme et de zèle s' il sait qu' il peut compter sur l' appui de la Chambre . J' ai présenté cette motion à la Chambre et j' espère qu' elle recevra l' appui de tous les partis . Elle a trait à un grave problème qui touche les consommateurs . Les deux tiers des adultes canadiens utilisent actuellement des cartes de crédit . L' adulte moyen possède trois de ces cartes . Environ 40 p. 100 des utilisateurs de cartes paient des intérêts . Reçoivent ils un traitement juste ? Le taux d' escompte fluctue mais le taux d' intérêt des cartes de crédit demeure inchangé d' une année à l' autre . Depuis , ce taux d' escompte a diminué mais pas les taux d' intérêt imposé aux consommateurs . Le Canada Trust exige 18.45 p. 100 . Le Trust Royal a commencé à émettre sa MasterCard l' automne dernier à un taux de 14 p. 100 . Ce taux s' établit maintenant à 14.75 p. 100 mais pendant la même période , le taux d' escompte a chuté . Ces taux sont ils trop élevés ? VISA , un concurrent de MasterCard a déjà répondu à cette question . Dans sa publicité , il demande « En avez vous assez des taux d' intérêt élevés sur votre carte MasterCard » ? L' industrie elle-même a formulé la question que je présente à la Chambre aujourd'hui . De toute évidence , les frais d' intérêt sont exagérés . Nous devons aussi poser la même question aux émetteurs de cartes VISA . Mais les vrais champions sont les magasins à rayons comme La Baie , Eaton , Sears et Canadian Tire dont les taux d' intérêt sont de 28.8 p. 100 . Ils n' en démordent pas même si le loyer de l' argent , qu' ils empruntent eux-mêmes pour soutenir leur crédit , fluctue énormément . M. Orlikow : Pourquoi le ministre de la Consommation et des Corporations ( M. Côté ) n' intervient il pas ? Voilà l' objet de ma motion , monsieur le Président . Cette motion renverrait cette question au comité des Finances , ce qui nous fournirait à la fois l' occasion et le mandat de faire la lumière sur cette situation . Certaines compagnies assurent qu' elles doivent répercuter leurs frais administratifs et autres sur les consommateurs . C' est peut-être vrai , mais qu' elles s' en expliquent . Qu' elles fassent la preuve qu' elles sont obligées d' imposer ces taux d' intérêt extrêmement élevés aux détenteurs de carte de crédit . Qu' elles ne prennent pas les consommateurs pour des champignons qui ne s' épanouissent que dans le noir . Elles devraient être tenues de fournir de bonnes raisons et des preuves solides démontrant qu' une telle politique est justifiée . Comment leurs dirigeants peuvent ils affirmer qu' ils ont besoin de cet argent pour compenser les frais de crédit et d' administration qui seraient très élevés , sans fournir de preuves à l' appui de ces prétentions ? Des représentants de ces sociétés m' ont téléphoné depuis que j' ai porté l' affaire à la connaissance du public . Ce sont d'ailleurs des ministériels qui ont soulevé cette affaire pour la première fois . Des voix : Oh , oh ! M. Keeper : Pourquoi ne pas en faire une motion gouvernementale ? M. Stackhouse : Le NPD peut bien protester , mais c' est la vérité . Ce sont effectivement ces compagnies ... M. Keeper : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Non seulement le député se trompe en affirmant que c' est du côté ministériel que l' on a soulevé pour la première fois cette affaire de taux d' intérêt ... M. Gustafson : C' est un débat . M. le vice-président : La première partie ne justifiait sûrement pas un rappel au Règlement . M. Keeper : Pas plus que l' observation du député . Permettez que je m' explique , monsieur le Président . Le député a dit que c' était lui , un ministériel , qui a soulevé la question des taux d' intérêt . Nous en sommes aux initiatives parlementaires . Si le député veut agir en tant que ministériel , qu' il présente une mesure publique . M. McDermid : Et que la question fasse l' objet d' un débat . M. Stackhouse : Comme je l' ai dit , c' est un député ministériel qui a été le premier à parler des cartes de crédit , non des taux d' intérêt en général . Je demande l' appui du député de Winnipeg-Nord-Centre ( M. Keeper ) . Son soutien serait le bienvenu . Si un projet de loi était présenté , le député devrait l' appuyer et je suis certain que les consommateurs apprécieraient son appui . M. Keeper : Qu' en est il du gouvernement ? Les gens doivent savoir que ceux et celles qui les représentent expriment leurs véritables préoccupations . Tel est , historiquement , le rôle du Parlement . Au cours des siècles , la pratique a toujours été que lorsque la Couronne demande une aide financière , la réponse de la Chambre des communes est que les doléances du public doivent être entendues . Nous nous trouvons ici devant un grief sérieux et qui n' est pas nouveau . Au nom des personnes de tous les coins du Canada qui m' ont écrit , je demande aux députés d' appuyer ma motion pour que nous puissions étudier la question à fond . C' est bien d' un grief du public qu' il s' agit ici . Les émetteurs de cartes de crédit paient moins pour l' argent qu' ils empruntent . Les consommateurs paient plus pour l' argent qui leur est prêté . Où est la justice ? Que le Parlement réponde à la question . Les banques , les sociétés pétrolières et les magasins à rayons ont leurs lobbyistes qui viennent de plein droit et ouvertement nous rencontrer . Nous sommes nous-mêmes les lobbyistes des consommateurs et j' espère que tous les partis à la Chambre s' uniront pour donner raison aux consommateurs . M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , je tiens à féliciter le député pour sa motion . Le 22 mai , le ministre déclarait que les frais d' intérêt incluaient également les frais de service . Je pense que les banques exigent des intérêts et non pas des frais de service . Ces frais leur sont payés par les commerçants . La population doit savoir que tout marchand , qu' il tienne un restaurant , un salon de barbier ou une boutique de tailleur , doit verser un certain pourcentage de ses ventes . Ce pourcentage peut s' établir à trois , quatre , cinq ou un p. 100 . Il est négocié selon le volume des ventes payées au moyen des cartes de crédit . Par conséquent , les banques ne font payer que des intérêts aux consommateurs . Je suis d' accord avec le député lorsqu' il affirme que MasterCard exige 21 p. 100 d' intérêt . VISA exige 18.6 p. 100 . Les sociétés pétrolières 24 p. 100 et les magasins à rayons 28.2 p. 100 . Il est bien clair que quelque chose ne va pas . Puisque nous savons que les taux d' intérêt ont baissé , combien de frais d' administration les banques peuvent elles bien exiger ? En parlant de frais de service , s' ils sont si élevés , comment se fait il que les banques font autant de publicité ? Comment se fait il qu' elles encouragent les gens à utiliser leurs cartes ? Si j' ai bonne mémoire , lorsque les cartes de crédit ont été introduites , on payait des frais . Certaines sociétés de cartes de crédit respectables continuent à faire payer des frais importants . Tous les mois où l' on reçoit un relevé , il faut payer le montant dans sa totalité . Il n' est pas question de différer ses paiements . VISA et Mastercard indiquent sur le relevé un paiement minimum , qui peut être de $ 10 , par exemple . On peut payer cette somme et les intérêts courent sur le solde . Il ne s' agit pas ici d' une simple carte de crédit , mais d' un prêt personnel . Toute personne détentrice d' une carte de crédit dispose d' une ligne de crédit . On peut acheter ce qu' on veut et à la fin du mois on peut payer en totalité . Il n' y a pas d' intérêt si on paie en totalité parce que les frais de service sont à la charge du marchand . Voilà pourquoi , à mon avis , il s' agit d' intérêts et non pas de frais de service . Si vous payez à la fin du mois , aucun intérêt n' est imputé au client . Les émetteurs de carte débitent des frais de service au marchand . Néanmoins , si on n' effectue qu' un paiement partiel , ils font payer des intérêts au client . A mon avis , les banques profitent de cette ligne de crédit qu' ils offrent aux consommateurs . Cela leur attire beaucoup de clientèle . Il suffit de penser au nombre de cartes de crédit en circulation . Pratiquement tout le monde aujourd'hui , moi le premier , utilise des cartes de crédit . Néanmoins , lorsque les gens empruntent de l' argent , des hommes d' affaires , par exemple , ils n' ont pas à payer les mêmes taux d' intérêt . Pourquoi le consommateur doit il les payer ? Je suis d' accord pour que le gouvernement étudie cette question . Le ministre a dit qu' il le fait , mais il est parti sur une mauvaise base s' il pense que les taux d' intérêt comprennent les frais de service . Ce n' est pas le cas . Je le répète , les frais de service sont payés par le marchand . ... j' aimerais dire que ces taux d' intérêt ne sont pas acceptables . Nous sommes d' accord . Cela est inacceptable quand on sait que les taux d' intérêt pour un prêt personnel aujourd'hui peuvent varier entre 10 et 12 p. 100 . M. David Orlikow ( Winnipeg-Nord ) : Monsieur le Président , je suis content que le député de Scarborough-Ouest ( M. Stackhouse ) ait soulevé cette question à la Chambre . Nous ne voyons aucun inconvénient à ce que cette question soit étudiée en comité . Cependant , je dois dire au député qu' il ne s' adressait pas aux bonnes personnes . Quand on leur a posé la question , ils ont répondu , d' abord , qu' ils étaient déterminés à laisser le marché libre de fixer le montant des taux d' intérêt . En outre , sans se renseigner ou poser la moindre question , ils adoptent la même position que ces compagnies qui prétendent ne pas exiger des taux d' intérêt excessifs . Les ministres intéressés , ou leurs services respectifs , ne font pas d' enquête . Voilà pourquoi je soutiens que le député s' est adressé à la mauvaise tribune pour soulever la question . Le 20 novembre dernier , quand les taux d' intérêt ont encore une fois baissé , nous avons demandé au gouvernement conservateur , qui s' en attribuait le mérite , qui au juste allait vraiment en profiter ? Nous avons rappelé les taux d' intérêt exorbitants qu' avaient à payer les gens qui ne remboursaient pas immédiatement la totalité de leur facture . Je rappelle aux députés qu' il y a au Canada 16 millions de détenteurs de cartes de crédit , dont la moitié paient chaque mois la totalité de la somme due et évitent ainsi tout intérêt . De qui s' agit il au juste ? Il s' agit de gens qui gagnent des revenus allant de moyens à supérieurs . Je suis persuadé que pas un seul député néglige de régler son compte chaque mois , et s' évite ainsi tout intérêt . Il reste donc 8 millions de personnes qui paient de 18 à 21 p. 100 en frais d' intérêt s' ils négligent de verser la totalité de la somme due à la fin du mois . Ils paient 24 p. 100 pour les cartes émises par les sociétés pétrolières , et 28 p. 100 pour celles émises par les grands magasins . Le député fait l' éloge de la carte VISA . Je crois savoir que l' on exige pour la VISA des frais de service d' un dollar par mois , que l' on se serve ou non de la carte . M. Orlikow : Si le député veut rendre hommage à la VISA , nous ferions mieux de voir à combien tout cela s' élève . Voyons les choses sous leur vrai jour . Ces taux n' ont essentiellement pas changé pour les consommateurs depuis septembre 1984 quand le gouvernement conservateur , dont le député de Scarborough-Ouest fait partie , est arrivé au pouvoir . De septembre 1984 à aujourd'hui , les taux d' intérêt ont baissé de 12.28 p. 100 à 8.43 p. 100 . Ces voleurs de grands chemins exigent encore les mêmes taux d' intérêt qu' en 1981 où les taux préférentiels dépassaient 20 p. 100 . Qu' a fait le gouvernement ? Les forces magiques du marché règleront tout . Mais qu' ont elles réglé au juste ? Le marché nous a offert des cartes de crédit dites en or à $ 75 par an ; seuls en bénéficient les hauts salariés qui remboursent la totalité de leur facture chaque mois . Les consommateurs n' ont bénéficié d' aucune réduction . Pourtant , la New York Federal Reserve Bank , aux États-Unis , dit de ce genre de transaction financière qu' il s' agit du plus profitable de tous les prêts consentis par les grandes banques . Il faut se demander ce que le gouvernement aurait dû faire , s' il voulait vraiment s' assurer que les consommateurs reçoivent une part juste de la baisse des taux d' intérêt sur leurs achats à crédit ? C' est là le genre de question que le député de Scarborough-Ouest devrait poser à son ministre . Il aurait pu mener une enquête approfondie , afin de déterminer si les frais qu' entrainent les cartes de crédit sont aussi élevés que les banques le prétendent . Le ministre de la Consommation et des Corporations les a crues sur parole lorsqu' elles ont affirmé que leurs taux étaient raisonnables , et il a refusé d' intervenir . Or , selon nos sources , la moitié des frais sont administratifs et l' autre moitié , sont liés au loyer de l' argent . Cela aurait épargné aux détenteurs de cartes de crédit de banques , plus de 100 millions de dollars par an . Quand on ajoute à cela les taux excessifs imposés par les sociétés de fiducie , les sociétés pétrolières et les grands magasins , on arrive probablement à un chiffre de l' ordre de 200 millions de dollars . Une autre étude est inutile . On ne fait que retarder davantage le règlement de ce très grave problème . Ce plafond , établi en fonction des taux d' intérêt que les banques paient pour leur argent , serait très utile . Le gouvernement devrait donner des conseils judicieux aux consommateurs au sujet du coût du crédit . Il n' est pas question de dire que les forces du marché décideront , lorsque celles-ci désavantagent les pauvres . Le gouvernement permet une véritable arnaque de centaines de millions de dollars . Les consommateurs doivent être exhortés à trouver d' autres sources de financement . Il faut les encourager à former des coopératives de crédit lorsqu' elles n' existent pas . Il faut commencer à renseigner les gens , afin qu' ils ne se fassent plus autant voler par les escompteurs d' impôt . Pourquoi ne pas commencer par ceux qui éprouvent des difficultés , car ils achètent trop et se retrouvent pris dans l' engrenage des cartes de crédit ? Il faut se pencher sur cette question dès maintenant et non dans un an ou deux ans , lorsque le comité des finances et des affaires économiques en aura à nouveau débattu . M. John Gormley ( The Battlefords -- Meadow Lake ) : Monsieur le Président , je voulais dire quelques mots seulement sur la motion présentée par le député de Scarborough-Ouest . A bien des égards le député a fait de cette question une question personnelle . Il doit être particulièrement satisfait aujourd'hui d' entendre les députés de tous les partis en discuter sans esprit de parti . Les députés des trois partis sont certainement d' accord qu' il faut s' en occuper . Les taux d' intérêt se sont certainement signalés à l' attention du public en fluctuant continuellement pendant trois ou quatre ans après s' être élevés jusqu' à près de 20 p. 100 dans les banques . Ce n' est en réalité que depuis quelques mois , soit depuis l' élection du gouvernement actuel , qu' ils ont commencé à se stabiliser et même à baisser . J' ai été heureux d' entendre le député néo-démocrate parler du taux actuel inférieur à 9 p. 100 . En effet le contraste entre le taux bancaire de 8.3 p. 100 et celui des cartes de crédit qui atteint des sommets inégalés depuis de nombreuses années accroît considérablement l' urgence de la question . La motion du député de Scarborough-Ouest ( M. Stackhouse ) , visant à renvoyer la question au comité des finances , arrive vraiment à point nommé . L' organisation des comités de la présente législature en vertu des nouvelles réformes donne maintenant aux comités permanents la capacité d' examiner des questions relevant de la compétence générale d' un ministère particulier . Il n' existe pas de meilleur moyen que le comité des finances pour examiner cette question qui touche des millions de Canadiens . Je ne suis pas d' accord avec le député néo-démocrate qui juge irréaliste de soumettre cette question au comité des finances . Si l' on songe à la réputation que le comité des finances commence à avoir au Parlement , on ne saurait lui reprocher de ne pas examiner les questions en profondeur . Il est opportun que le comité des finances étudie maintenant cette affaire . Je crois que c' est la chose pertinente à faire . Je prie les députés d' appuyer la motion du député , à laquelle je souscris entièrement . D' abord , monsieur le Président , je tiens à féliciter le député d' avoir attiré notre attention sur cette motion cet après-midi . Je vous signale le volet très important de cette motion qui renvoie aux taux d' intérêt excessifs exigés par les émetteurs de cartes de crédit . En effet , ce qui importe vraiment dans la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui , c' est que nous reconnaissions , à l' instar du député , que ces taux sont excessifs et absolument inacceptables . Le texte de la motion est très clair sur le travail que l' on attend du comité des finances . Je ne propose pas d' amendement , mais j' espère que lorsque le comité des finances étudiera cette motion , il tiendra compte aussi d' autres frais . Le député conviendra sans doute que tous les frais associés aux cartes de crédit devraient être examinés . Je veux parler non seulement des taux d' intérêt mais aussi des droits d' usager qui sont bien souvent facturés . Par exemple , une compagnie de carte de crédit demande 25 p. 100 pour chaque opération jusqu' à un certain montant . D' autres compagnies demandent un montant global de droits au début de l' année et c' est tout . Des frais de toutes sortes entrent en ligne de compte et s' ajoutent au prix que les consommateurs paient leurs achats . Le député de Scarborough-Ouest ( M. Stackhouse ) fera sans doute partie de ce comité des finances et , le moment venu , j' espère qu' il tiendra compte de cette proposition . Le Parlement devrait examiner les effets des cartes de crédit sur l' établissement des prix . Je veux parler du pourcentage qu' on exige des commerçants . On ne signale pas assez que ce sont les consommateurs , finalement , qui en font les frais . Monsieur le Président , je me souviens de plusieurs visites au sud des frontières , par exemple , où dans certaines villes américaines on voit des escomptes pour les gens qui ne se servent pas des cartes de crédit . Par exemple , on va indiquer à un poste d' essence qu' il y a un escompte de 2 ou 3 p. 100 si les gens paient avec de l' argent comptant au lieu d' une carte de crédit . C' est une intiative que l' on voit dans certains États américains et , jusqu' à maintenant , je ne me souviens pas avoir vu un tel système ici au Canada . Je pense qu' on pourrait souhaiter que tous les consommateurs utiliseraient leurs cartes de crédit de façon constructive , tel que l' utiliser pour un mois et toujours payer le solde total à la fin du mois . C' est surtout pour ces gens là qu' on doit veiller à faire ce qu' on peut pour réduire les taux d' intérêt , tel que l' a mentionné notre collègue , le député de Scarborough-Ouest . Je parle des coûts chaque mois qui sont ajoutés aux consommateurs , ou une fois par année aux détenteurs de cartes de crédit et aussi , des coûts de l' entreprise pour se prévaloir de ces services là . Parce que souvent , l' entreprise est presque dans un piège . Elle n' a pas le choix si elle doit ou ne doit pas avoir la carte de crédit . Alors , j' ose espérer que l' enquête parlementaire en question prendra toute cette ampleur . M. Pierre Blais ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Agriculture ) : Monsieur le Président , il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion de mon collègue de Scarborough-Ouest . Je désire simplement souligner que , dans sa forme actuelle , la motion vise à habiliter le Comité des finances et des affaires économiques à traiter d' une question dont il peut désormais traiter de sa propre initiative . Bien qu' elle n' ajoute rien aux pouvoirs du Comité , je pense que cette motion de mon honorable collègue de Scarborough-Ouest n' en souligne pas moins l' importance qu' il accorde à cette question . Le vote que nous tiendrons sans doute , monsieur le Président , permettra aux députés de la Chambre d' exprimer à titre personnel leur intérêt pour la question soulevée par mon collègue . Un vote positif des députés de la Chambre représenterait certainement une incitation importante et une incitation supplémentaire à le faire . Cependant , monsieur le Président , je crois qu' il serait bon que cette Chambre ne préjuge pas trop des résultats de l' étude éventuelle que le Comité des finances et des affaires économiques pourrait décider d' entreprendre . Ce changement aurait pour effet de respecter l' idée de notre collègue de Scarborough-Ouest tout en n' exprimant pas un jugement de valeur . La motion se lirait donc maintenant ainsi , monsieur le Président : Que le Comité permanent des finances et affaires économiques soit autorisé à étudier le niveau actuel des taux d' intérêt excessifs exigés par les émetteurs de cartes de crédit . J' espère que cette proposition agréera à mon collègue et que sous sa forme modifiée , je me ferai ensuite un plaisir de voter en faveur de la motion de mon honorable collègue de Scarborough-Ouest . M. le vice-président : La motion proposée par M. Blais , appuyée par Mme Duplessis , est la suivante : Qu' on modifie la motion en retranchant les mots « la question des taux d' intérêt excessifs » et en les remplaçant ... Mme Duplessis : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : L' honorable députée de Louis-Hébert ( Mme Duplessis ) invoque le Règlement . M. le vice-président : D' accord . La motion proposée par M. Blais , appuyée par M. Greenaway , se lit comme il suit : Qu' on modifie la motion en retranchant les mots « la question des taux d' intérêt excessifs » et en les remplaçant par les mots « le niveau actuel des taux d' intérêt » . M. Gauthier : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : L' honorable député d' Ottawa -- Vanier ( M. Gauthier ) invoque le Règlement . Donc , je ne lirai pas comment le comité pourrait lui-même étudier cette question des cartes de crédit qui ont des taux d' intérêt qui sont jugés excessifs . Monsieur le Président , je voudrais simplement demander , et je serai bref , à la Présidence de se référer au précis de Beauchesne , 5e édition , le commentaire 437(1) et ( 2 ) , et ... Voici le commentaire 437(1) : L' amendement énonçant une proposition qui porte sur une question étrangère à la proposition comprise dans la motion principale n' est pas pertinent et ne peut être présenté . Et le commentaire 437(2) ajoute : On ne doit pas , dans un amendement , soulever une question nouvelle qui ne saurait être considérée comme motion distincte que s' il en a été régulièrement donné avis . Je le signale , parce que si l' on supprime le mot « excessifs » ... En enlevant le mot « excessifs » , on enlève presque le coeur de la motion . On élargit , d' après moi , le débat et on enlève à cette motion le poids , la puissance et ... M. Boudria : Sa raison d' être . M. Blais : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . M. le vice-président : Sur le rappel au Règlement , je n' aurai pas besoin d' entendre l' honorable député de Bellechasse , si tel était son voeu . Alors , le débat porte sur l' amendement et la parole est à l' honorable député de Glengarry -- Prescott -- Russell ( M. Boudria ) . Tout l' accord de la Chambre sur le débat précédent , tout cet accord était basé sur le fait que les taux étaient excessifs . A quoi bon faire cette étude si on enlève , à mon avis , les mots-clés qu' avait ajoutés le député de Scarborough-Ouest ( M. Stackhouse ) ? Pour paraphraser , la nouvelle motion se lirait ainsi : ... soit autorisé à étudier la question des taux d' intérêt exigés par les émetteurs de cartes de crédit . Il n' a pas dit que ces taux étaient trop bas , ni parlé des taux d' intérêt actuels . Nous reprochons aux émetteurs de cartes de crédit d' exiger des taux d' intérêt trop élevés . C' est la raison du débat des 45 dernières minutes . Je dois dire que je suis contre l' amendement que le député de Bellechasse ( M. Blais ) propose cet après-midi . L' adoption de son amendement ruinerait le bon travail de son collègue qui siège derrière lui , le député de Scarborough-Ouest . Si la question était alors aussi importante , comment peut elle avoir maintenant perdu de sa pertinence aux yeux de certains députés ? Je ne comprends pas . D' autres députés pouraient peut-être m' expliquer pourquoi ils ont peur de faire savoir aux émetteurs de cartes de crédit que leurs intérêts sont excessivement élevés . Je vous le demande , monsieur le Président , est il arrivé qu' une personne de votre circonscription se plaigne que les émetteurs de cartes de crédit exigent des intérêts excessivement bas ? Tout le monde a dit qu' ils étaient trop hauts et ils étaient tous unanimes avec le député de Scarborough-Ouest pour dire même qu' ils étaient excessifs . M. le vice-président : La Chambre est elle prête à se prononcer ? Des voix : Le vote . M. le vice-président : Le vote porte sur l' amendement de M. Blais , appuyé par M. Greenaway : Qu' on modifie la motion en retranchant les mots « la question des taux d' intérêts excessifs » et en les remplaçant par les mots « le niveau actuel des taux d' intérêt » . Plaît-il à la Chambre d' adopter l' amendement ? Des voix : D' accord . Des voix : Non . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont en faveur de l' amendement veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . Des voix : Non . M. le vice-président : A mon avis , les oui l' emportent . Et plus de cinq députés s' étant levés : M. le vice-président : Convoquez les députés . ( La motion de M. Blais , mise aux voix , est adoptée . ) 26 M. le vice-président : Je déclare l' amendement adopté . Le député de Scarborough-Ouest ( M. Stackhouse ) invoque le Règlement . M. Stackhouse : Monsieur le président , puis je demander que , avec le consentement unanime , la motion principale soit mise aux voix maintenant ? Des voix : D' accord . M. Boudria : Monsieur le Président , je voudrais appuyer la motion . Des voix : Bravo ! M. le vice-président : Y consent on à l' unanimité ? Des voix : D' accord . M. le vice-président : Plaît-il à la Chambre d' adopter la motion modifiée ? Des voix : D' accord . M. Allmand : Monsieur le Président , je signale qu' à l' avenir , lorsque nous voterons sur des projets de loi d' initiative parlementaire , il faudrait voter par rangée et pas d' après le parti . Le vote ne porte pas sur une mesure ministérielle mais sur une mesure d' initiative parlementaire . J' espère bien que la présidence y songera à l' avenir . Des voix : Bravo ! M. Blaikie : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Je trouvais honteux que ce moment historique soit gâché par le fait que nous ayons voté selon le parti au lieu de voter par rangée . J' ai eu l' envie de faire un rappel au Règlement au milieu du vote mais je ne l' ai pas fait . Il ne faudrait pas que cela se reproduise . M. le vice-président : La présidence prend bonne note des remarques des deux députés . Le problème , c' est que les feuilles sur lesquelles les votes sont inscrits ... ... les feuilles sur lesquelles on inscrit les votes étaient faites par parti . La présidence en tiendra compte et elle s' en occupera . La question porte sur la motion principale modifiée . Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui . Des voix : Oui . M. le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non . M. Blenkarn : Non . M. le vice-président : A mon avis , les oui l' emportent . Je déclare la motion adoptée . L' heure consacrée à l' étude des mesures d' initiative parlementaire est écoulée . L' Ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . Les langues officielles -- Les décisions de la Cour suprême -- On demande présentation d' une modification à la Constitution . b ) L' ordre du jour de la conférence fédérale-provinciale Ces jugements portent sur des causes venant du Québec , du Manitoba et du Nouveau-Brunswick . C' est là un jugement regrettable et illogique . Les droits prévus à l' article 133 de la Constitution qui autorisent l' usage du français ou de l' anglais devant les tribunaux , doivent servir les intérêts du citoyen et non ceux de l' État . Tous ceux que j' ai rencontrés et qui avaient pris connaissance de ces jugements , y compris le commissaire aux langues officielles , ont convenu que des droits avaient été perdus . Ensuite , le ministre a dit qu' il proposerait une mesure ordinaire , non une modification à la Constitution , pour régler la situation . Une loi ordinaire ne suffit pas parce qu' on peut facilement la changer et parce qu' elle n' a pas préséance sur les autres lois . Elles ne peuvent constitutionnaliser des droits . Je m' étonne de l' attitude du ministre . La politique linguistique progressiste du gouvernement vise à améliorer constamment cet aspect indispensable de notre existence nationale . Le député n' ignore pas que le gouvernement compte présenter , avant la fin de l' année , un projet de révision de la Loi sur les langues officielles . Le député peut être assuré que nous entendons bien traiter les questions auxquelles il a fait allusion concernant la cause en instance devant la Cour suprême actuellement . On s' intéressera plus particulièrement aux mesures à prendre pour étendre les droits linguistiques à l' administration de la justice , surtout en ce qui concerne les délibérations des cours et des tribunaux fédéraux . L' énergie -- La société Exco Energy Corporation -- La situation des créanciers . Je ne saurais dire si cela fut le cas de la société Exco Energy Corporation . Les tribunaux pourraient être appelés à statuer sur cette affaire un jour ou l' autre . On m' a donné une réponse qui n' en était pas une puisque la GRC procédait à une enquête à l' époque . Or , il paraîtrait que cette enquête s' est terminée en février . Depuis ce temps , on a tiré le rideau sur toute cette affaire que nous ne connaissons pas mieux qu' en décembre dernier . Je crois avoir déjà été en contact avec eux auparavant , car dans la région où elle exerçait ses activités on soupçonnait généralement qu' il y avait quelque chose d' irrégulier . On parlait de programmes d' exploration qui coûtaient cinq ou six fois plus que ce que dépenserait un exploitant normal et prudent . A un moment donné de l' année dernière , l' entreprise a fini par ne plus pouvoir respecter ses engagements . Je crois savoir qu' elle doit environ 7 millions de dollars rien que dans les Territoires du Nord-Ouest et beaucoup plus encore dans la province d' Alberta et peut-être en Colombie-Britannique et au Yukon . On peut attribuer , du moins en partie , à la faillite d' Exco une série de faillites dans les Territoires du Nord-Ouest , notamment celles de Beaufort Foods , de Beautuk Marine et de Buffalo Air . Il s' agit d' une réaction en chaîne qui se produit habituellement dans des situations de ce genre . Bien des créanciers d' Exco ou des créanciers de ses créanciers éprouvent beaucoup de difficultés . Il y a bien des questions restées sans réponse dont j' espère que le secrétaire parlementaire parlera dans sa réplique . Tout d' abord , nous aimerions savoir si Al Langard , l' un des principaux responsables d' Exco , est de retour au Canada . On a dit qu' il avait quitté le pays , mais espérons qu' il est rentré . L' enquête de la GRC a elle permis de découvrir des méfaits ? L' enquête est terminée , mais rien n' en a encore filtré . Des accusations seront elles portées en rapport avec Exco ? Avait on transféré une partie des liquidités ou des autres actifs d' Exco à d' autres sociétés comme la AGL Investments Ltd tout de suite avant que ne se produise la faillite ? Exco a elle demandé et obtenu davantage en fait de subventions du Programme d' encouragements du secteur pétrolier que ce à quoi elle avait légitimement droit ? Y a il de ces subventions qui sont encore encaissables par Exco ou par ses fiduciaires ? C' est une question importante , car s' il reste quelque chose pour les créanciers , ce sera vraisemblablement payé à même des subventions payables à Exco dans le cadre du Programme d' encouragement pétrolier . Je crois savoir que 10 millions de dollars ont été versés à un moment donné l' année dernière . La banque s' en est emparé . Comme elle estimait figurer au premier rang des créanciers , elle s' est emparée des 10 millions de dollars . Il ne restait rien pour les autres créanciers . Si le gouvernement doit accorder de nouveaux montants à Exco , ces montants iront ils aux créanciers , ou assisterons nous au même scénario que l' année dernière ? Voilà les questions auxquelles j' espère sincèrement que le secrétaire parlementaire sera en mesure de répondre . Elles sont très bien documentées . Je lui dit tout de suite que je pourrai répondre à certaines de ses questions , mais pas à toutes . Il est difficile de discuter franchement de toute cette affaire . Elle fait maintenant l' objet d' une enquête de la GRC et d' un procès à la Cour fédérale du Canada . Le gouvernement fédéral se rend compte cependant qu' un certain nombre de petites entreprises des Territoires du Nord-Ouest et de l' Alberta éprouvent des difficultés financières à cause de l' affaire d' Exco Energy . À cause de cela , les affaires d' Exco sont maintenant entre les mains d' un syndic chargé de distribuer l' actif réalisable de l' entreprise . Il faut noter que , parallèlement à la déclaration de faillite , la GRC fait enquête pour déterminer si l' on doit intenter des poursuites à la société . Naturellement , nous ne pouvons commenter ni le procès ni l' enquête . Plus des neuf-dixièmes de la vérification sont maintenant terminés . Jusqu' ici , on n' a pas constaté que le gouvernement devait de l' argent à Exco . Au contraire , il semblerait que le gouvernement fédéral est lui aussi un créancier d' Exco . Les vérifications pour chaque puit et chaque programme ont été présentées au syndic à mesure qu' elles étaient faites . Le syndic a été invité à répondre aux conclusions de la vérification avant qu' on prenne une décision finale à leur sujet . La Couronne a présenté sa déclaration de défense le 15 mai 1986 . Vu le procès à la Cour fédérale , la Couronne est obligée d' aller de l' avant avec sa réclamation relative à la faillite . Comme la GRC n' a pas terminé son enquête et que des poursuites selon le droit civil ont été intentées devant les tribunaux , je ne peux pas commenter cette affaire . Je suis certain que le député comprendra notre problème . La construction navale -- On demande un moratoire sur l' importation de navires construits à l' étranger . b ) On demande au gouvernement d' annoncer une politique Le 25 avril j' ai posé une question au secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) , puis une autre au ministre des Transports ( M. Mazankowski ) demandant que le gouvernement adopte une politique . Je voudrais élaborer un peu sur cette question , car la situation des chantiers des Grands Lacs est parmi les plus graves auxquelles nous soyons confrontées . Port Arthur Shipbuilding , qui se trouve dans ma circonscription , n' est pas seulement un chantier naval . Le travail vient de façon irrégulière , au gré des besoins de réparation . Toutefois , il est capable de construire des navires . Vu que les propriétaires du chantier sont les mêmes que ceux du chantier de Collingwood , il est possible que , si le gouvernement adoptait une politique convenable , le travail puisse reprendre à Portship et à Collship . Il y a dans ma circonscription des travailleurs spécialisés , tout comme il en existe à Collingwood , qui seraient heureux de continuer à faire ce travail . Mais , vu l' absence de politique nationale , les travailleurs constatent , dans un chantier après l' autre , que les contrats tirent à leur fin . Ils s' inquiètent de l' avenir . A Collingwood , les travailleurs et la collectivité voient arriver la fin des contrats cet été . La même anxiété se retrouve dans les chantiers du Saint-Laurent , à Lauzon et à Sorel . Heureusement , Lauzon a eu la satisfaction de recevoir un contrat de construction d' un deuxième traversier de type Cariboo pour CN Marine . La semaine dernière , une importante délégation d' employés des chantiers navals de Sorel , accompagnés de membres des localités environnantes , sont venus plaider la cause de Marine Industries Limited . C' est la situation que connaissent tous les chantiers navals . A certains endroits il y a pas mal de travail . Lorsque le programme des frégates de patrouille commencera à Saint-Jean , et dans un certaine mesure dans le Saint-Laurent , il donnera du travail jusqu' à la fin de la décennie . Cependant , le gouvernement n' a rien fait , c'est-à-dire n' a prévu aucune politique , pour que les chantiers ne soient pas limités aux travaux du gouvernement . Le gouvernement n' a pas ajouté grand-chose aux initiatives prises par le gouvernement précédent . Il n' a pas donné suite à sa promesse d' accorder des modalités de financement avantageuses à la clientèle canadienne de nos chantiers navals . Il n' a pas non plus doublé les droits de douane sur les importations temporaires de navires étrangers comme il était censé le faire . En réalité , il a fait une chose qui tracasse énormément l' industrie navale et qui a fait surface à l' occasion des problèmes de Sorel . Cette lettre laissait entendre qu' au lieu d' élaborer une politique visant à donner du travail aux chantiers navals , le gouvernement l' avait autorisé à entamer des pourparlers en vue d' une rationalisation de l' industrie . On lui a demandé de jouer le rôle de chef de file . Cette lettre émane du président d' une société qui possède deux chantiers navals . On lui a demandé de prendre des mesures qui pourraient très bien se traduire par la fermeture du chantier naval de Sorel . Dans la même lettre , qu' il a d'ailleurs envoyée une semaine avant que je pose ma question à la Chambre des communes , il dit ceci : On m' a alors signalé que le gouvernement demandait également aux propriétaires de chantiers navals d' autres provinces de songer à faire la même chose . Il souligne dans sa lettre qu' il n' y a pas très longtemps , les chantiers navals du Canada employaient 14,000 travailleurs . Leur nombre est tombé à 6,500 et il devrait bientôt n' être plus que de 4,000 . Il est absolument essentiel d' appliquer certaines de ces politiques si nous ne voulons pas de la rationalisation que souhaite le gouvernement . Elle peut se faire sur l' initiative de l' industrie , mais que le gouvernement commence par imposer un moratoire sur les importations de navires utilisés au Canada . Qu' il commence par accorder des modalités de financement avantageuses pour les navires canadiens . Qu' il impose des droits de douane de 25 p. 100 sur les bateaux de pêche de plus de 100 pieds de longueur comme il l' a promis pendant la campagne électorale . Qu' il accélère le programme naval et le projet de brise-glace Polar VIII entrepris en septembre dernier . L' attitude du gouvernement dans ce domaine est lamentable . L' inaction , les promesses non tenues , voilà son bilan . Je ne cesse de le répéter . Si seulement on pouvait nous annoncer aujourd'hui quelque chose , à mes électeurs et aux habitants d' autres communautés du Canada qui attendent une action concrète . Quand donc aurons nous quelque chose de concret ? M. J. M. Forrestall ( secrétaire parlementaire du ministre des Transports ) : Monsieur le Président , le ministre au moins n' est pas un hypocrite . Mon collègue a soulevé une question très importante à laquelle nous consacrons une attention soutenue . La question a été approfondie à maintes reprises avec les syndicats , la direction et toute l' industrie maritime du Canada . Je n' ai pas de leçon à recevoir du député sur l' avenir de nos chantiers navals . La solution n' est pas si simple . Le gouvernement a déjà énormément contribué à la survie de cette industrie en assurant , grâce à ses propres commandes , l' essentiel de son programme actuel d' activités . Il a déjà fait preuve de souplesse dans ses rapports contractuels avec les chantiers navals . Le gouvernement va continuer à aider les chantiers navals grâce à des commandes publiques . Le programmme de brise-glace Polar VIII , le programme qu' a mentionné mon collègue , est à l' étude , et le programme des frégates de patrouille est lancé . À eux seuls , ces deux programmes donneront 10,000 années-hommes d' emploi à cette industrie qui en a désespérément besoin . Pour assurer leur avenir à long terme , les chantiers navals doivent aussi obtenir des commandes commerciales . Étant donné l' effondrement de la demande mondiale et l' apparition de nouveaux concurrents dans des pays comme la Corée , la concurrence est féroce sur les marchés internationaux . Nous devons donc tendre à un niveau d' efficacité extrêmement élevé des chantiers navals canadiens sans pénaliser économiquement les utilisateurs de navires construits au Canada . Je suis sûr que mon collègue comprend cela . Si une solution se dessine , le ministre suppléant de l' Expansion industrielle régionale ne tardera pas à en informer ses collègues à la Chambre et l' industrie . Les commentaires du distingué député de Thunder Bay -- Nipigon ( M. Epp ) sont donc les bienvenus . ( La séance est levée à 18 h 35 . ) Dépôt de documents CHAMBRE DES COMMUNES Le mardi 27 mai 1986 La séance est ouverte à 11 heures . AFFAIRES COURANTES Pétitions Réponses du gouvernement LES VOIES ET MOYENS Dépôt d' un avis de motion Conformément au paragraphe 84(2) du Règlement , je demande que l' étude de la motion soit inscrite à l' ordre du jour . Rapport de comités LOI SUR LE TRIBUNAL DE LA CONCURRENCE Présentation du rapport du Comité législatif Le comité législatif a siégé de longues heures durant les mois d' avril et de mai , et souvent pendant des journées entières . Trente groupes d' intérêts et individus ont comparu devant notre Comité législatif où environ une centaine d' amendements ont été proposés . La moitié de ceux-ci furent acceptés . Cela donne donc à la Chambre un projet de loi plus fort et complet . Pétitions PÉTITIONS On demande l' abrogation d' un poste du Tarif des douanes On demande l' enlèvement d' une station postale On demande la révocation des changements faits aux règlements de l' assurance-chômage L' abandon des phares -- Demande d' enquête Ils estiment que la mesure que prend le gouvernement est dangereuse et ils réclament une enquête publique pour évaluer les risques et les dommages que ce programme entraînera . On demande la révocation des changements faits aux règlements de l' assurance-chômage Le service de livraison du courrier dans les nouveaux quartiers domiciliaires Ces citoyens paient des impôts comme tout le monde et achètent les timbres-poste au même prix que tout le monde , mais ils n' ont pas droit à la livraison du courrier à domicile . Motions LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Relations extérieures -- La présentation du rapport final du comité mixte spécial Qu' un message soit envoyé au Sénat lui demandant de se joindre à cette Chambre aux fins ci-dessus . M. le Président : Consent on à l' unanimité à ce que le président du Conseil privé ( M. Hnatyhsyn ) présente cette motion ? Des voix : D' accord . M. le Président : La Chambre a entendu l' énoncé de la motion . La motion est elle adoptée ? Des voix : Adoptée . M. le Président : Il en est ainsi convenu et ordonné . Désignation d' un jour réservé à l' Opposition L' hon. Ray Hnatyshyn ( président du Conseil privé ) : Je voudrais à ce moment ci désigner la journée de demain comme une autre journée de l' Opposition . Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON M. Len Gustafson ( secrétaire parlementaire du premier ministre ) : Monsieur le Président , je demande que toutes les questions soient reportées . M. le Président : Les questions sont elles toutes reportées ? Des voix : D' accord . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Les négociations commerciales entre le Canada et les États-Unis L' ordre du jour appelle : Ordres inscrits au nom du gouvernement . Prise en considération d' une motion de l' opposition ... M. le Président : Avec le consentement de la Chambre , cette motion est présentée par le très honorable chef de l' Opposition ( M. Turner ) . Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , je la présente effectivement . Je tiens à remercier la Chambre d' avoir consenti unanimement à me permettre de prendre la place du député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ( M. Tobin ) qui interviendra après moi dans ce débat . Je tiens à féliciter ce député de Terre-Neuve , qui représente une circonscription où l' industrie forestière est particulièrement importante , d' avoir attiré aussi rapidement l' attention de la Chambre sur ce problème . L' imposition de ces droits de douane se heurte de plein fouet aux efforts des deux gouvernements pour faciliter à nos deux nations un accès mutuel à leurs marchés . Je précise que ce droit de douane de 35 p. 100 est si lourd qu' il revient à dresser une barrière douanière interdisant l' entrée des bardeaux de Colombie-Britannique sur le marché américain . Ce double jeu est aussi le reflet de l' incompétence manifestée par notre gouvernement dans ces négociations avec les États-Unis . Le gouvernement et le premier ministre ( M. Mulroney ) sont déboussolés , ne savent pas où ils vont , ne savent pas où ils veulent aller . Il s' est vanté de resserrer les liens entre nos deux pays . Aux rapports privilégiés sont venus se substituer un discours ronflant , des promesses de représailles et des menaces du premier ministre qui a monté le ton en feignant l' outrage et en se fâchant contre son camarade de naguère . Le gouvernement a négocié de façon lamentable . Non seulement les cartes ont été abattues d' avance , mais le moment choisi pour ces négociations étaient on ne peut plus mal choisi . Nous avons un excédent commercial de 20 milliards de dollars avec les États-Unis . Le membre moyen du Congrès américain se disait que son vrai problème , c' était le Japon avec son excédent de 50 milliards de dollars . Maintenant , c' est nous qui sommes dans le collimateur , et ils analysent notre commerce . Ce n' est pas un débat philosophique qui va s' engager avec les États-Unis , mais une négociation âpre , un face-à-face implacable . Les Américains vont tout passer au peigne fin , et leur objectif dans ces négociations commerciales va être de ramener notre excédent de 20 milliards de dollars à zéro . Voilà ce qu' ils essaient de faire avec le bardeau . Voilà ce qu' ils essaient de faire avec le bois d' oeuvre et le poisson . Voilà pourquoi ils voudraient réouvrir la discussion sur le Pacte de l' automobile . Voilà le message que nous adresse maintenant le président des États-Unis . Illusion naïve . Ces négociations semblent au contraire avoir provoqué l' effet inverse . Nous ignorons comment réagir d' une journée à l' autre . Je vais faire ailleurs une déclaration sur le libre-échange en général . Nous avons exposé notre position en détail le 26 septembre , lorsque j' ai parlé pendant une heure à la Chambre des communes . Notre caucus s' est réuni le 19 janvier , et nous avons alors réitéré notre position qui a fait l' unanimité . Nous donnerons d' autres détails à ce sujet lorsque nous aurons examiné la situation . Nous n' avons pas encore de faits . Même la documentation accordée par le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) était censurée . Et la participation des provinces n' existe presque pas . Il y a confusion . Qu' est ce que cela veut dire les mots « la pleine participation provinciale » ? Le premier ministre d' Ontario n' est pas au courant , le premier ministre du Québec ne le sait pas , le premier ministre de la Colombie-Britannique n' est pas au courant . Donc , ces négociations se sont poursuivies en amateur , de façon clandestine et de façon absolument pas compétente . C' est de la négligence d' avoir choisi un négociateur qui ne comprend pas la position des Américains . De toute apparence , nous avons été pris par surprise par le vote serré et par les opinions des 20 sénateurs américains du comité des finances . Que faisait notre ambassade ? Que faisait à Ottawa le bureau doté d' un personnel de 100 personnes , créé sous la direction de M. Reisman , ici à Ottawa ? Pourquoi avons nous été pris par surprise ? Le gouvernement n' aurait pas du être surpris à ce sujet non plus . J' ai en main une copie d' une lettre envoyée par le premier ministre de la Colombie-Britannique , M. W. R. Bennett , au premier ministre du Canada . Elle est datée du 7 mai 1986 . La voici : Monsieur le premier ministre , Comme vous le savez , il y a eu une enquête sur les bardeaux de bois du Canada , aux termes de l' article 201 des lois commerciales américaines . La Commission américaine du commerce international a jugé que les entreprises américaines étaient désavantagées , et elle a fait des recommandations au président Reagan . La commission est divisée ; la moitié des membres recommandent de ne pas imposer de restrictions et les trois autres membres recommandent l' imposition d' un droit de 35 p. 100 . La décision dépend du président Reagan car il a parfaitement le pouvoir de décider quelle mesure il faut prendre éventuellement . Il doit annoncer sa décision avant le 24 mai . Je crains beaucoup que le président Reagan n' impose un droit , peut-être pour des raisons qui n' ont rien à voir avec le problème . Il décidera peut-être de ne pas hésiter à intervenir pour les cas prévus à l' article 201 . Par ailleurs , compte tenu des difficultés entourant la décision du comité sénatorial des finances d' accorder un pouvoir absolu au président Reagan , celui-ci décidera peut-être d' adopter une attitude intransigeante à l' égard du Canada . Cette question revêt une grande importance pour le Canada , et surtout pour la Colombie-Britannique . On estime que 4,000 emplois sont menacés . Je vous demande instamment de communiquer directement avec le président pour essayer de le convaincre de ne pas intervenir contre les importations de bardeaux canadiens aux États-Unis . Les deux derniers paragraphes ne font que renforcer cet argument , et la lettre porte la signature du premier ministre de la Colombie-Britannique . Autrement dit , le premier ministre a été averti directement par le premier ministre de la province la plus touchée . Il a été exhorté à se mettre en rapport avec le président des États-Unis . Nous ignorons ce qu' il a fait . Nous supposons qu' il ne s' est rien passé . Pourtant , malgré cela , le premier ministre a feint d' être surpris et outragé . C' était pour la frime . Il a réagi ainsi pour la galerie . Le premier ministre était au courant . Il n' aurait pas du être surpris . Il avait été averti par le premier ministre de la Colombie-Britannique . En ce qui concerne les effets financiers indirects , les représentants du secteur ont parfaitement défini la situation . Le secteur américain du bardeau sera paralysé , car il ne recevra plus les bois qu' il utilise pour fabriquer sa part du marché . De plus , il va se trouver totalement captif des grandes sociétés d' exploitation forestière des États-Unis , comme Weyerhaeuser , Georgia Pacific ou Boise Cascade . Il n' aura plus la concurrence pour faire contrepoids à l' énorme puissance économique qu' il a en face de lui . Est ce un coup de semonce pour le reste du secteur des bois ? Est ce un avant-goût de l' avenir ? Le secteur canadien du bois est devenu un pion dans les négociations commerciales avec les États-Unis . C' est également le premier sénateur de l' État qui est le plus grand producteur forestier . Il bénéficie d' un traitement particulier . Et c' est ce qui est arrivé . Le secteur américain n' a pas soumis une seule demande de droits compensateurs contre le secteur canadien , que ce soit en Colombie-Britannique , au Nouveau-Brunswick , en Ontario , à Terre-Neuve , au Québec , ou ailleurs . La loi n' a pas changé . Notre secteur avait gagné contre l' imposition de droits compensateurs en 1983 . Rien n' a changé . Mais il y a peut-être connivance de la part du gouvernement qui se dit que cette fois les droits compensateurs vont demeurer . Le président a encore jusqu' au 6 juin pour décider s' il accepte cette pétition du secteur américain . Si le président refuse cette pétition , les choses n' iront pas plus loin . S' il l' accepte , tout le processus quasi- judiciaire aux États-Unis sera mis en branle pour atteindre inexorablement une conclusion quelconque . Bien entendu , l' industrie canadienne craint le pire . Elle craint que l' attitude du gouvernement des États-Unis à l' égard des intérêts canadiens ne se soit détérioré . Nous voulons qu' il demande deux choses au président . Selon nous , ce n' est pas le moment d' user de représailles . Il faudrait plutôt que les gouvernements du Canada évaluent tranquillement la situation . Il faudrait négocier et savoir ce que veulent vraiment le président et son gouvernement . C' est aussi l' avis du président du Syndicat international des travailleurs du bois d' Amérique , Jack Munro . C' est l' avis du premier ministre de la Colombie-Britannique , à qui j' ai parlé dimanche . Cela ne donnera rien . Nous voulons enfin que le gouvernement déclare que si le tarif est maintenu , il y aura indemnisation pour notre industrie et nos travailleurs de la Colombie-Britannique qui ont été ruinés . Je sais exactement ce que je fais aujourd'hui et , si le gouvernement avait su ce qu' il faisait , nous ne serions pas obligés de présenter cette motion aujourd'hui . Voilà notre position . Nous avons bien hâte de voir ce que le gouvernement proposera . Nous avons bien hâte de voir comment le premier ministre réagira . Le problème aurait pu être prévu . Cela ne sert à rien de feindre la surprise . Les beaux discours ronflants et sonnants ne pourront pas nous convaincre . Nous présentons cette motion à la Chambre avec la plus grande conviction et parce que nous sommes tout à fait outragés du comportement futile du gouvernement dans toute cette affaire . Des voix : Bravo ! M. le Président : Y a il des questions ou des observations ? Le député de Mission -- Port Moody ( M. St. Germain ) . Je voudrais poser quelques questions au très honorable chef de l' Opposition officielle . Il a signalé que le moment était mal choisi pour entamer des négociations sur le libre-échange à cause du déséquilibre de 20 milliards de dollars . Quelle est la position du parti libéral ? A il une position ? Pourquoi ne l' a il pas énoncée auparavant ? Nous écoutons en vain . Mme Copps : Êtes vous sourd ? M. St. Germain : Je peux dire aux députés que nous ne refusons jamais d' écouter les autres . Ma première question est celle-ci : le député énoncera il clairement la position du parti libéral ? Le député prétend que le moment est inapproprié . J' aimerais connaître sa réaction aux 300 projets de loi protectionnistes présentés au Congrès et au Sénat des États-Unis . Croit il qu' ils disparaîtront tout simplement ou qu' une bonne fée viendra éliminer les choses de ce genre de la surface de notre planète ? Je voudrais qu' il nous fasse part de sa réaction à ces questions s' il le peut . Je voudrais que le débat se poursuive sur un ton positif , afin que nous collaborions tous en vue de régler le problème . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Monsieur le Président , je peux comprendre l' embarras dans lequel se trouve le député . Je compatis avec ses mandants qui vont être durement touchés . Nous tentons de trouver une solution . En premier lieu , la position du parti libéral a été exposée dans un discours d' une heure que j' ai fait à la Chambre des communes le 26 septembre dernier . Le premier ministre a présenté la résolution dans un discours bref , vague et ambigü qui a duré 15 minutes et nous n' en avons plus entendu parler depuis à la Chambre des communes . En second lieu , il peut trouver notre position dans une déclaration émanant de notre caucus en date du 19 janvier , document qui a reçu l' appui unanime du caucus . Cette déclaration a été distribuée à la Chambre et aux médias . Nous y énonçons notre position . Je crois que j' aurai l' occasion d' y apporter d' autres précisions d' ici la fin de la séance . Je dis que la ligne de pensée de l' Opposition a été très nettement énoncée . Notre problème , comme celui des Canadiens , est que nous ne savons pas quelle est la politique du gouvernement . Nous ne savons pas ce qui est négociable et ce qui ne l' est pas . On nous ne nous a pas dit ce qui est soumis aux négociations et ce qui ne l' est pas . Les gouvernements provinciaux sont dans le noir . L' opinion canadienne n' a aucune donnée . Nous estimons que le moment était mal choisi , parce qu' un excédent de 20 milliards de dollars ce n' est pas la meilleure position d' ouverture . Cela ne s' est pas réalisé . Voici donc ma réponse au député : quel prix veut il faire payer au pays pour dissiper ce protectionnisme ? Nous examinons les pourparlers de façon constructive . Nous estimons avoir jalonné le terrain . Mais les négociations ont été conduites de façon si inepte que le Canada est ébranlé sur ses bases par l' incompétence du gouvernement . Des voix : Bravo ! M. Fulton : Monsieur le Président , j' ai deux brèves questions auxquelles , je l' espère , le député voudra répondre . Ce n' est pas là ce que prévoit la motion . La seconde question concerne les exportations de grumes et de billes aux États-Unis . M. Clark s' est déclaré contre les envois de grumes ou de billes de cèdre ... M. le Président : A l' ordre . Le député se remet à parler à la deuxième personne . Je lui rappelle que les questions se posent par l' entremise de la présidence . Il sait également , je pense , qu' il doit parler du très honorable secrétaire d' État aux Affaires extérieures . M. Fulton : Je me demande si le député pourrait nous en dire plus sur la position du parti libéral au sujet des exportations de grumes et de billes . D' abord , nous voulons que le premier ministre éprouve la volonté du président de retirer le droit de douane imposé sur les bardeaux de cèdre rouge de la Colombie-Britannique . Ensuite , nous voulons que le premier ministre essaie de voir si le président va ou non exercer son pouvoir discrétionnaire et rejeter la pétition demandant l' établissement de droits compensateurs contre le secteur canadien du bois d' oeuvre . Enfin , nous voulons savoir si le président conviendrait d' un statu quo avec le Canada durant la tenue des négociations . Autrement , il nous faudrait envisager de repenser ou de suspendre nos négociations de libre-échange avec les Américains . C' était là ma position à ce moment là , et c' est encore ma position aujourd'hui . Tenons nous en à notre position au sujet des bardeaux et nous verrons plus tard pour le reste . M. St. Germain : Monsieur le Président , le très honorable chef de l' Opposition a dit s' opposer à des représailles qui déclencheraient une guerre commerciale . Mme Copps : Vous aussi ! M. St. Germain : Je m' oppose à toute mesure qui risquerait de déclencher une guerre commerciale . Si la position du député vise à résoudre ce problème , quelle est sa position définitive ? Si je reviens là-dessus , c' est que le parti libéral devrait avoir une position claire et il ne semble pas en avoir une . M. Frith : D' où sortez vous ? M. Frith : Au revoir , Gerry ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député sait que je dois prévoir du temps pour une réponse . Aurait il l' obligeance de finir de poser sa question ou de couper court à ses observations ? M. St. Germain : Ils m' ont fait leurs adieux en 1983 et en 1984 et je leur ai montré qu' ils se trompaient alors , et je leur prouverai à nouveau . Mme Copps : Vous n' aviez pas de bardeaux pendus autour du cou alors . M. St. Germain : Le député veut connaître la position du gouvernement qui , sans aucun doute , a été exposée clairement . Je lui demande la position de l' Opposition officielle . D' après lui , il a indiqué sa position dans un discours et il l' a précisée par la suite . Je le dis en toute sincérité . Nous voulons susciter autant de critiques et d' échanges constructifs que possible dans ce débat . Il s' agit d' une question cruciale pour la Colombie-Britannique et l' ensemble du Canada . Il devrait apporter les deux documents à son propre caucus et demander au premier ministre ce qu' il pense de toutes les questions que nous avons soulevées à la Chambre des communes . Des voix : Bravo ! M. Turner ( Vancouver Quadra ) : Deuxièmement , nous serons aussi constructifs que possible . Au nom de notre caucus , je pense avoir présenté ce matin une proposition très constructive à la Chambre . J' espère que le député la soutiendra en profitant de la position très importante qu' il occupe au caucus du parti conservateur . M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , je suis heureux de participer à ce débat . Tout d' abord , je souhaite examiner attentivement la motion dont nous sommes saisis . A mon avis , elle ne tient pas compte de ce qui s' est passé , elle est trop vague , et j' estime qu' elle mérite d' être lue . La voici : Que la Chambre exhorte le gouvernement à faire des pressions auprès du gouvernement des États-Unis pour lui communiquer l' opinion unanime qu' a exprimée la Chambre des communes dans sa résolution du 23 mai 1986 , ... La motion est très claire jusque là . Elle fait allusion à la motion proposée par le chef de mon parti et soutenue à l' unanimité par la Chambre vendredi . Je poursuis ma lecture : ... et à insister pour que les États-Unis retranchent le droit d' importation de 35 p. 100 imposé sur le bardeau de cèdre de la Colombie-Britannique ... Tout va bien jusque là . Cependant , je continue la lecture : ... et pour qu' ils garantissent que d' autres mesures semblables ou d' autres interventions commerciales possibles ne seront pas appliquées aux produits canadiens à l' avenir s' ils veulent que les négotiations commerciales actuelles se poursuivent . On ne saurait terminer le libellé d' une motion en des termes plus vagues . Autrement dit , le parti libéral ne demande pas , pour le moment , la suspension des négociations sur le libre-échange parce qu' il ne juge pas la question suffisamment importante pour cela . Je crois qu' il faut examiner ce que la Chambre a fait . Nous devons agir de façon très prudente et méthodique pour faire retrancher le droit de 35 p. 100 . J' ai appris hier que le président n' a pas encore approuvé la loi officiellement . La Maison-Blanche l' a annoncée mais il subsiste une lueur d' espoir . Nous avons encore une chance de faire lever ce droit . Que faire pour y parvenir ? Nous devons nous demander comment le gouvernement des États-Unis réagira si ces droits sont imposés sur leurs produits . Cela résoudra la question . Ni le président Reagan ni le gouvernement américain ne pourra plus faire marche arrière lorsque ces mesures de représailles débuteront . Les produits forestiers canadiens étaient entre autres l' origine de ce projet de loi et de la guerre commerciale qui s' en suivit . C' est une question extrêmement délicate et nous devons examiner attentivement les déclarations faites jusqu' à maintenant parce que la personnalité du premier ministre ( M. Mulroney ) commence à se révéler . Nous avons entendu les déclarations faites par le premier ministre à la Chambre lundi . Comme le chef de l' Opposition officielle ( M. Turner ) l' a signalé , le premier ministre savait depuis trois semaines qu' on tenait absolument à régler la question sans plus tarder . Le président est intervenu , d' où la question que nous nous posons sur le bien-fondé des négociations entre le Canada et le président . Manifestement , les négotiateurs sont partis du mauvais pied . J' en parlerai davantage dans quelques instants . A maintes reprises , le premier ministre a dit que , dans la plupart de ces situations , nous devons donner le bénéfice du doute au président des États-Unis . Il suffit d' avoir déjà joué aux cartes pour savoir qu' on ne tolère pas un tricheur , sans quoi il va continuer à tricher s' il pense pouvoir le faire impunément . L' administration américaine a crucifié une industrie de 250 milliards de dollars sans soulever la colère du premier ministre de la Colombie-Britannique . M. Clark attend encore la réacion de M. Shultz , et les initiatives de notre ambassade ou du secrétariat au Affaires extérieures sont restées sans réponse . Nous avons là un exemple éclatant de la mauvaise foi du président des États-unis . M. Turner ( Vancouver Quadra ) : À propos du bois de construction . M. Fulton : C' est exact , à propos du bois de construction . Le président a ajouté que , autrement , une initiative commerciale unilatérale serait prise . Or cette initiative a été effectivement prise maintenant et le premier ministre aurait intérêt à prendre conscience de ce qui se passe autour de lui . Comment comptons nous diversifier le marché du bardeau de cèdre ? Avons nous l' intention d' en vendre dans l' Arctique ? Nous n' en vendrons pas au Japon , à la Grande-Bretagne ou à d' autres régions des États-Unis . Le fait est que dans ce match il se trouve quelques autres joueurs habiles dont nous , les Canadiens , ferions mieux de nous méfier . Les fabricants de tuiles et de bardeaux d' asphalte aux États-Unis ont pris part à cette initiative . Je voudrais m' attarder un moment à la pénétration du marché , qui fait entre autres l' objet des revendications américaines . Les États-Unis disent que notre taux de participation aux échanges qui était autrefois égal au leur , représente maintenant 75 p. 100 . Notre processus de fabrication est plus compétitif et nous pouvons leur vendre notre produit à $ 38 ou $ 40 les 100 pieds carrés . Prenons donc cet argument de front . Alors que les États-Unis ont lancé près de 150 requêtes à l' encontre des produits canadiens depuis le début des négociations sur le présumé libre-échange , nous n' avons pas pris la moindre mesure à leur égard . Nous n' avons pas protégé adéquatement nos pommes de terre , notre poisson et bien d' autres produits . Les Américains sont donc en train de gagner la première manche . Je me suis réjouis des propos que le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) a tenus le 27 mai . Il a déclaré que le gouvernement ne permettrait pas d' exporter chez nos voisins du Sud le secteur canadien du bardeau . Ces vues sont soutenues par la coalition des industries du bardeau de cèdre dont j' ai rencontré les représentants hier . Ces personnes ont déjà écrit au gouvernement de la Colombie-Britannnique , et j' imagine que cette lettre , qui aboutira très bientôt entre les mains du premier ministre , exposera fidèlement cette position . Les travailleurs de l' industrie du bardeau ne veulent absolument pas que leurs 4,000 emplois soient exportés aux États-Unis . Nous connaissons maintenant la position des députés libéraux . A leurs yeux , cette question ne dénote pas , en soi , assez de mauvaise foi ou elle ne concerne pas suffisamment la Colombie-Britannique ou le pays tout entier pour justifier la suspension des pourparlers sur le libre-échange . Ils sont contre l' imposition d' un droit compensateur ou de mesures de représailles , préférant plutôt chercher toutes sortes d' échappatoires que de faire face à la musique . Quand on se rend compte au tout début de négociations bilatérales comme celles-ci , que l' intéressé est de mauvaise foi il faut modifier les règles du jeu et tout reprendre par le début . Les Canadiens doivent savoir qui exactement aux États-Unis et au Canada défend la cause du libre-échange . Ce sont les sept grandes familles , les Bronfman , les Reichman , Power Corporation , Conrad Black et Brascan . Ce sont les grandes entreprises intégrées qui peuvent facilement effectuer des mouvements de capitaux et des déménagements de filiales des deux côtés de la frontière . Qui est en faveur du libre-échange aux États-Unis ? Je me reporte à la deuxième page du témoignage que M. Yeutter a déposé devant le comité des finances du Sénat des États-Unis . Et puis , il y a la possibilité de faire pression . Comment amener un président et une administration qui ont manifesté tant de mauvaise foi dans des occasions pareilles à faire marche arrière ? Cela est il possible ? Je ne pense pas que ce soit au moyen de mesures de représailles exercées contre l' État de Washington , l' Oregon , l' Idaho et la Californie . D' après moi , ce ne serait pas utile . Comme je l' ai dit tout à l' heure , ce serait la goutte qui ferait déborder le vase . On peut être certain que le 2 juin prochain , le secrétaire au Commerce Baldrige appliquerait des droits compensateurs contre les importations de résineux canadiens . Le chef de l' Opposition a dit que ce n' était qu' un coup dans l' aile de l' industrie canadienne du bois d' oeuvre . Contrairement à ce que l' orateur précédent a dit , la jurisprudence a évolué aux États-Unis . Si le secrétaire du Commerce Baldrige et le président décident d' imposer des droits contre les importations canadiennes de bois , nous ne sommes pas au bout de nos peines . En outre , il faut savoir que les quelque 300 projets de loi « Goosey-Lucy » ont été retirés du Congrès des États-Unis . On les a fondus dans une seule mesure , le projet de loi omnibus Gibbons , qui renferme 485 pages . Songeons un peu au moment choisi par le très grand ami du Canada , le président Reagan . Mercredi soir , le projet de loi a été adopté par 295 voix contre 115 , avec l' appui des démocrates et des républicains , et c' est maintenant le Sénat qui en est saisi . Considérons le moment où cela survient . La semaine même où ont été amorcées les négociations en vue de la prétendue libéralisation du commerce , les Américains ont imposé un droit de 35 p. 100 sur les bardeaux en provenance de la Colombie-Britannique . Également la même semaine , ils se sont prononcés par 295 voix contre 115 sur un projet de loi de 485 pages dirigé presque entièrement contre le Canada . Voyons un peu ce qu' ils visent exactement . Ce projet de loi va toucher notre secteur de l' aluminium , car ses dispositions relatives à la subvention des ressources s' en prennent à tout notre secteur extractif . Il vise 80 p. 100 de notre commerce avec les États-Unis . Cependant , nous continuons de parler de libre-échange , de bonne foi , et de la nécessité de faire confiance au président et au gouvernement des États-Unis ! Ce qui est arrivé , c' est que notre nouveau gouvernement n' a pas compris les aspects politiques de la question et la profondeur du sentiment protectioniste aux États-Unis . Je dois dire à mes collègues du parti libéral que j' ai assisté régulièrement à des réunions depuis un an et que je ne me rappelle pas y avoir vu une seule fois des députés du parti libéral . C' est donc un peu tard qu' ils présentent cette motion . C' est comme s' ils voulaient tout à coup faire croire que le secteur forestier , l' industrie du bardeau est devenue l' un de leur principaux sujets de préoccupation . M. Frith : Critique facile . M. Gauthier : Oui , c' est trop facile . Je vais examiner tout d' abord ce qui va advenir de l' industrie du bardeau , après quoi j' en reviendrai au protectionisme . Le secteur sera assujetti à un droit de 35 p. 100 pendant 2 ans et demi . Les membres de la coalition ont bien précisé qu' ils disparaîtraient presque tous étant donné qu' ils écoulent à l' heure actuelle 95 p. 100 de leur production sur le marché américain . Par la suite , le droit sera de 20 p. 100 pendant 2 ans et , si le secteur américain l' estime nécessaire , de 8 p. 100 pendant les six mois suivants . La grande différence , c' est qu' il s' agit d' une décision prise en vertu de la disposition 201 et que la plus importante est la disposition 332 que nous examinons maintenant . D' ici à ce que le secrétaire au commerce Baldridge décide mardi prochain s' il y a lieu ou non de l' appliquer , nous devrions prendre les mesures les plus énergiques . Nous avons bien débuté vendredi dernier lorsque la Chambre a adopté la motion à l' unanimité , et je pense que le Congrès américain et le président Reagan en auront entendu parler . Nous devrions suspendre dès maintenant ces discussions globales et déclarer : « Nous en avons assez de votre mauvaise foi ; vous nous aviez promis un nouveau départ et vous avez manqué à votre promesse » . Peut-être le premier ministre pense il que nous pouvons sacrifier ces 4,000 emplois . Presque tous ces emplois , ou du moins une grande partie d' entre eux , se trouvent à Mission -- Port Moody . Certains de ces emplois se trouvent dans ma circonscription , dans les îles de la Reine Charlotte et dans le nord-ouest , mais la plupart se retrouvent entre Hope et Vancouver et sur l' île de Vancouver . Peut-être cette industrie sera elle sacrifiée . Peut-être le premier ministre du Canada et celui de la Colombie-Britannique déclareront ils qu' ils élaboreront un plan pour sauver les emplois menacés . Les travailleurs en cause savent que cela est impossible . Il n' existe pas d' autres marchés pour se diversifier ; il n' existe pas d' autre produit permettant de réorienter facilement la production . Je voudrais revenir aux chiffres cités par le député qui a pris la parole avant moi . Ces chiffres nous ont été communiqués hier par la coalition . Ils sont renversants . Quatre mille emplois directs et au total 344 millions de dollars en salaires , avantages sociaux , matière première , transport et approvisionnements ainsi que 20,000 emplois indirects et des centaines de millions de dollars sont en jeu . C' est là que la transition vers la tuile et le bardeau d' asphalte est la plus marquée . La coalition révélait aussi un point capital dans l' évaluation de la question . La coalition rapportait par ailleurs que toutes les entreprises canadiennes qui ne se sont pas automatisées et ne se sont pas adaptées au marché ont aussi été contraintes d' abandonner la production au cours de la même période . Se trouvent en jeu non seulement une industrie de 250 millions de dollars , mais aussi ses stocks et 20,000 emplois indirects qui s' y rapportent , et dont la plupart se trouvent dans la vallée du Fraser . Le gouvernement doit non pas se répandre en balivernes , mais durcir le ton . Je rappelle une question que j' ai posée le 21 mai au premier ministre . La voici en partie : Je suis certain que le premier ministre n' ignore pas que le président Reagan , par l' entremise du secrétaire au Commerce Baldridge , peut approuver ou rejeter toute requête en vue de l' imposition de droits compensateurs . Est ce que le bureau du premier ministre a demandé , par téléphone ou par lettre , au président Reagan de suspendre toute mesure allant dans ce sens ? Le premier ministre n' a pas fait ce que je recommandais . Voici ce qu' il a répondu : Non , monsieur le Président . Je crois avoir répondu à cette question hier . Nous estimons que les mécanismes en place permettront non seulement de faire disparaître ces problèmes , mais aussi de créer un climat de confiance qui permettra de mieux les régler . C' était il y a six jours . Vendredi , le premier ministre a jugé qu' il était temps de pousser les hauts cris à l' adresse du président . Voilà l' initiative qu' il a prise . Nous découvrirons au cours du débat et des prochains jours quel sera le tempérament du premier ministre et de son gouvernement et s' ils vont user de représailles . Dans l' affirmative , cela donnera le coup de mort à l' industrie du bardeau . S' ils offrent un programme d' ajustement de $ 500,000 dans le cadre du « FLIP , du PACLE , du JET , du FLOP » ou que sais je encore , ils n' obtiendront aucun résultat . La plus vaste de nos industries est menacée . Un Canadien sur dix , soit un million de gens se trouve menacé . Nous venons de perdre 4,000 emplois . Le président nous a porté là un sérieux coup , lourd de conséquences . Je voudrais que les ministériels nous disent si le gouvernement est prêt ou non à prendre des initiatives énergiques en disant aux États-Unis : « Vous avez triché , mais vous n' allez pas vous en tirer comme ça . Nous suspendons dès aujourd'hui les pourparlers sur le libre échange » . M. St. Germain : Monsieur le Président , je ne suis pas d' accord avec tout ce que le député a déclaré ce matin , mais il a soulevé plusieurs questions qui nous préoccupent tous beaucoup . Comme il a souligné , le député de Vancouver Quadra ( M. Turner ) commence à s' intéresser à cette affaire maintenant qu' elle a pris une envergure nationale . N' oublions pas la réponse qu' il a donnée au sujet de l' exportation de billes et de billots . Il a dit : « Laissons cela pour un autre jour » . Il remet cette question au lendemain alors que les Canadiens de Mission -- Port Moody et des quatre coins du pays risquent de perdre leur emploi . Je voudrais que le député me dise ce qu' il en pense . D' après son discours , je suis sûr qu' il partage nos inquiétudes , même si l' Opposition officielle a décidé de remettre les choses au lendemain . Quand le député a parlé de la pénétration du marché , je pense qu' il a omis de répondre à certaines questions . Il a fort bien décrit l' industrie américaine et ce qui se passe aux États-Unis , mais il a omis de signaler que la quantité de bardeaux de cèdre utilisée avait diminué . Le député parle de suspendre des négociations sur le libre-échange , mais le libre-échange nous apporterait justement la solution recherchée étant donné que le problème est là . Le député pourrait il également nous dire ce qu' il en pense ? Apparemment , il s' entête dans son illogisme . Je voudrais que le député nous dise ce qu' il pense du problème des billes et des billots qui revêt tellement d' importance pour les travailleurs de Colombie-Britannique . M. Fulton : Monsieur le Président , je me ferai un plaisir de répondre au député . De toute évidence , les libéraux ne savent pas vraiment sur quel pied danser à propos de la plupart de ces questions . D' autre part , le député est certainement au courant de l' étude de Michael Margolick et de Russell Uhler que vient de publier l' Université de Colombie-Britannique . Cette étude a été financée par le Service canadien des forêts . Elles préféreraient de beaucoup voir baisser le prix des billes que nous exportons et augmenter celui des billes produites sur place , car cela leur permettrait d' obtenir le cèdre à bas prix . Non seulement l' industrie bénéficierait des droits de 35 p. 100 imposés à nos producteurs , mais elle obtiendrait ses matières premières au rabais . Comme toute personne sensée le comprendra , cela nous fera perdre 4,000 emplois qui traverseront sans doute la frontière . Le marché s' est énormément comprimé en raison de la pénétration de produits concurrentiels tels que les tuiles et les bardeaux d' asphalte . Notre pays devrait il poursuivre les négociations en vue du libre échange ? J' en reviens à mon exemple du joueur de cartes débutant . Si vous surprenez quelqu'un en train de tricher , que faites vous ? Allez vous punir quelqu'un d' autre à cause d' un tricheur ? Les États-Unis ont garanti au Canada que les négociations débuteraient sans encombre . Le comité des finances du Sénat a eu beaucoup à faire et nous nous sommes retrouvés avec un vote égal de 10 voix pour et 10 voix contre . Certaines propositions particulières ont été formulées et sont actuellement transmises au sénateur Packwood et à d' autres sénateurs républicains représentant des États producteurs de bois d' oeuvre . Il s' agit simplement de décider si nous sommes disposés à continuer à traiter avec quelqu'un qui a triché dès les premiers jours des pourparlers . Voilà ce qui en est . On peut dire que ce comportement manque de probité ou est bizarre comme l' a fait le premier ministre . Des pressions seront exercées très rapidement , comme on l' a fait dans le cas de médicaments non brevetés et d' autres choses . D' énormes pressions seront exercées sur le président . Je peux vous garantir , monsieur le Président , que ce droit de douane de 35 p. 100 serait retiré d' ici mardi prochain si nous suspendions ces entretiens aujourd'hui même . Je puis vous le garantir sans détours . Les pressions qu' exercent sur la Maison Blanche ceux qui veulent négocier sont encore beaucoup plus fortes . Des échanges commerciaux d' une valeur de 130 milliards seraient négociables à chaque année . M. St. Germain : Monsieur le Président , je crois franchement que le député tente de créer l' impression que le premier ministre n' est pas au courant de la situation . Le premier ministre est parfaitement au courant de la situation . Le trouble et la consternation que le premier ministre manifestait ici la semaine dernière étaient tout à fait sincères . M. Frith : Mensonges ! M. St. Germain : Le député a astucieusement cherché à faire croire que nous nous étions endormis aux commandes . Nous étions bien éveillés . Il le sait parce que je m' en entretiens avec lui de façon régulière . Je sais que le député connaît le sujet . Nous avons essayé de collaborer . Je tiens à faire savoir au député de Skeena ( M. Fulton ) que le premier ministre était au courant de tout dans le dossier . Le premier ministre est plus calé en fait de bardeaux que beaucoup de Canadiens . M. Fulton : Monsieur le Président , le député nous apporte des renseignements intéressants . Mais il sait , je pense , que la situation a été exposée à plusieurs reprises par moi-même , par des représentants de l' industrie forestière et par les membres du personnel même de notre ambassade à Washington . Je crois savoir que certains d' entre eux vont être sacrifiés , en partie à cause de cela , comme boucs émissaires . Le député de Mission -- Port Moody était à Washington en même temps que moi l' an dernier et il a entendu ce que les Américains ont dit . Ils n' ont pas écouté l' industrie forestière canadienne . Après avoir frôlé l' abîme , le secteur des bardeaux y est maintenant tombé . Mardi prochain sera le jour fatidique de l' histoire canadienne . Si le secrétaire au Commerce Baldridge dit qu' il va faire avancer le projet de loi 332 , nous allons perdre un million d' emplois au Canada . Nous en avons perdu 4,000 la semaine dernière , et il y en aura un million en jeu la semaine prochaine . Nous nous sommes endormis aux commandes . Nous n' avons pas fait ce qu' il fallait au niveau de la réalité politique quotidienne aux États-Unis . Une proportion de 50 p. 100 du bois en Georgie , le plus important des États producteurs de résineux des États-Unis , provient de la Colombie-Britannique . L' hon. Frank Oberle ( ministre d' État chargé des Sciences et de la Technologie ) : Monsieur le Président , je suis heureux de répondre au nom du gouvernement aux observations liminaires des deux partis d' Opposition . Il est peut-être temps que j' intervienne avant que ce dur labeur ne fasse sauter la Chambre comme je le crains , ce que nous ne souhaitons pas . Le député dit qu' il est intervenu pendant une heure il y a un mois . A une date qui reste à déterminer , les libéraux vont essayer de fignoler leur position . La première fois , ils estimaient que le moment était mal choisi parce que nous avons une balance commerciale excédentaire avec les États-Unis et parce qu' ils tiennent des élections de mi-mandat . Aux États-Unis , les élections présidentielles reviennent tous les quatre ans et les élections de mi-mandat tous les deux ans . C' est peut-être à cause de cette logique libérale que nous éprouvons des problèmes à l' heure actuelle . Ce n' est jamais le moment de prendre des décisions dures , surtout lorsqu' il s' agit des relations commerciales les plus importantes à intervenir entre deux pays . Ce n' est jamais le moment de prendre des décisions courageuses . Nous savons que la position libérale est d' éviter les pourparlers de libre-échange parce que le moment n' est pas opportun . Je voudrais bien que les libéraux nous disent quand ce sera le bon moment . C' est peut-être pour cette raison qu' ils n' ont rien fait si ce n' est contrarier les meilleurs amis que nous ayons eus ces vingt dernières années et partant , nous mettre dans pareil pétrin . Je voudrais que le député de Skeena ( M. Fulton ) me dise de qui il est le porte-parole aujourd'hui . De Bob White , qui dit que nous devrions éviter toute négociation de libre-échange ? Il prétend bien se porter parce qu' il a l' Accord sur l' automobile et qu' il a dit aux Américains dans quoi ne pas s' engager . Toutefois , le dernier mot n' a pas été dit là-dessus . Ou est il le porte-parole de Jack Munro , en Colombie-Britannique , qui va être touché par cette situation ? Le député a il demandé à Jack Munro ce qu' il pense de l' idée de garantir l' accès de notre bois au marché américain ? Qui défend il à la Chambre aujourd'hui ? Nous connaissons leur position . Ils ne veulent à aucune condition améliorer et renforcer les échanges commerciaux avec les États-Unis . Ils disent : « Au diable nos 112 milliards de dollars d' exportations vers les États-Unis . » Je voudrais que le député me dise où nous trouverons des marchés pour remplacer celui des États-Unis . On ne peut pas toujours plaquer ses amis , les traiter de tricheurs et d' escrocs , pour leur dire ensuite que ses paroles ont dépassé sa pensée et leur demander d' acheter ses produits . C' est la logique néo-démocrate . Ils n' ont rien et ils veulent le partager avec tout le monde . Le gouvernement n' a pas besoin des pressions des députés d' en face pour prendre toutes les mesures indiquées pour défendre nos intérêts commerciaux aux États-Unis ou sur n' importe quel autre marché du monde . Les députés de l' Opposition viennent tout juste de réaliser que les producteurs de bardeaux de la Colombie-Britannique sont vulnérables aux mesures protectionnistes des États-Unis , mais le gouvernement a déjà pris des mesures . Le chef de l' Opposition , qui représente une circonscription de la Colombie-britannique , a il posé une seule question à ce sujet à la Chambre , depuis huit mois ? M. Frith : Oui . M. Oberle : Je dis « non » . Nous avons pris des mesures pour défendre nos exportations de bardeaux aux États-Unis et pour négocier de meilleures règles pour assurer que des barrières tarifaires et non tarifaires n' entravent pas nos exportations vers les États-Unis . Plus de huit mois se sont écoulés depuis que les producteurs de bardeaux américains ont adressé une pétition à leur gouvernement pour obtenir un allégement des importations aux termes de la loi américaine sur les recours commerciaux . Nous étions conscients de cette situation il y a huit mois et nous avons pris des mesures en conséquence . Nous ne nous sommes pas contentés de réagir à la lettre du 7 mai du premier ministre de la Colombie-Britannique . Nous étudions cette question depuis huit mois . Voilà plus de deux mois que la Commission américaine du commerce international a recommandé au président d' imposer un droit de douane repressif sur les importations de bardeaux de cèdre rouge . Depuis plus de huit mois , le gouvernement s' emploie avec l' industrie canadienne à défendre l' accès de nos bardeaux au marché américain . On peut se demander où était l' Opposition . Pourquoi n' a on pas entendu parler plus tôt de leur nouveau désir de protéger les emplois menacés dans l' industrie des bardeaux ? Le gouvernement a aidé l' industrie à préparer les arguments que nous avons présentés à la Commission américaine du commerce international . Je peux assurer à la Chambre que le gouvernement canadien a signalé énergiquement et à maintes occasions au gouvernement américain qu' il s' opposait à la recommandation de la Commission du commerce international . Les États-Unis ne nuisent pas seulement à l' industrie canadienne , mais à la leur également . S' ils croient que le gouvernement de la Colombie-Britannique , ou en fait le gouvernement canadien , sera disposé à leur envoyer des matières premières pour renflouer leur propre industrie , ils se trompent lourdement . Les problèmes de l' industrie américaine ne datent pas d' hier et ont pour cause principale une pénurie de matières premières et la concurrence de produits de remplacement . Le taux de change est peut-être devenu un problème pour cette industrie comme dans d' autres secteurs . A toutes fins pratiques , le cèdre rouge de l' Ouest est une ressource non renouvelable . Les vieilles réserves américaines de cèdre de l' Ouest , utilisées dans la fabrication de bardeaux , s' épuisent très rapidement . D' après une enquête de la International Trade Commission des États-Unis , les Américains vont épuiser ces réserves d' ici 20 ans . Des experts prétendent qu' elles ne dureront pas si longtemps . Dans beaucoup de municipalités , des modifications aux codes du bâtiment et des incendies interdisent l' utilisation de bardeaux de bois non traité . D'ailleurs , le député de Skeena a signalé que nos exportations vers les États-Unis ont diminué considérablement . Pour toutes ces raisons , nous avons soutenu catégoriquement dans nos négotiations et nos instances que ce n' était pas en imposant des droits ou des quotas qu' on réglerait pas le problème fondamental des producteurs américains . Par ailleurs , les mesures tarifaires américaines vont créer d' énormes difficultés aux Canadiens qui comptent sur notre commerce bilatéral dans ce secteur pour assurer leur gagne-pain . Personne à la Chambre ne connaît mieux que moi les difficultés que ces mesures protectionnistes vont causer aux travailleurs de cette industrie et aux localités , particulièrement en Colombie-Britannique . On l' a signalé , la production de bardeaux fournit du travail à environ 4,000 Canadiens . Plus de 90 p. 100 de ces produits sont vendus aux États-Unis . On peut difficilement prédire les conséquences exactes de ces mesures protectionnistes sur la production et le commerce actuels . On parle de réductions de 10 à 40 p. 100 . Seul l' avenir nous le dira , mais il y a lieu de s' inquiéter . Comme le savent les députés , le gouvernement du Canada a réagi rapidement et vigoureusement à l' initiative protectionniste du président des États-Unis . La note en question a été diffusée et je ne pense pas devoir la lire aux députés . Je puis assurer aux députés d' en face que les autorités américaines sont parfaitement au courant de la résolution adoptée à l' unanimité par la Chambre vendredi dernier . Au nombre des solutions auxquelles pourrait recourir le gouvernement , on a proposé l' octroi d' une aide directe aux producteurs de la Colombie-Britannique , qui risquent d' être le plus durement touchés par l' initiative américaine . À mon avis , la résolution dont nous débattons aujourd'hui est peu réaliste et manque de vision . Quand nous parlons de protectionnisme , de commerce et de libre-échange , nous parlons aussi de marchés . Plus que tout autre pays au monde le Canada dépend du commerce avec d' autres pays . Le protectionnisme est favorable aux pays qui ont des marchés à protéger . Notre marché est fort limité , et ainsi , la libéralisation des échanges commerciaux doit être notre cri de guerre . Si les députés de l' Opposition s' imaginent que les Américains sont venus nous supplier d' entamer ces négociations pour stimuler les échanges commerciaux , ils savent pertinemment qu' ils sont dans l' erreur . Nous sommes le seul parmi les principaux pays industrialisés à ne pas avoir un accès assuré et libre d' entraves à un marché de plus de 100 millions de personnes . L' Opposition nous demande de lier les négociations commerciales à certains conflits commerciaux , alors que ces négociations sont si manifestement dans notre intérêt . En effet , si elles sont menées à terme , elles pourraient rendre le Canada moins vulnérable à des décisions comme l' augmentation des droits sur les bardeaux de cèdre . C' est irréaliste , car aucun des deux gouvernements ne pourrait ni ne devrait stopper d' une façon ou d' une autre la mise en oeuvre de mesures qui ne sont pas discrétionnaires en vertu des lois commerciales actuelles . L' Opposition sait elle que les producteurs de maïs de l' Ontario réclament l' imposition d' un droit compensateur sur le maïs subventionné en provenance des États-Unis ? Les agriculteurs canadiens sont parfaitement au courant des énormes subventions prévues pour les agriculteurs américains dans la nouvelle loi agricole , aux États-Unis . Il y a bien entendu des décisions discrétionnaires . La mesure prise relativement aux bardeaux de cèdre notamment était une décision discrétionnaire de la part du président Reagan . Nous ne l' apprécions pas et elle nous consterne . Nous ne pouvons la comprendre . Elle est insensée du point de vue économique . Elle nuit à l' industrie américaine également . C' est une mauvaise politique commerciale , et les Américains ont ainsi violé un engagement politique selon lequel ils ne devaient plus imposer de nouvelles barrières tarifaires sur le commerce entre nos deux pays . Nous ne pouvons qu' espérer qu' il s' agit d' un cas isolé , d' une aberration qui ne se répètera pas au cours de ces négociations commerciales . Nous savons pertinemment que l' imposition de droits compensateurs menace sérieusement notre accès au marché américain . L' épée de Damoclès est justement suspendue , à propos du bois d' oeuvre . Le GATT permet à un pays d' imposer des droits compensateurs lorsqu' il est prouvé que des importations subventionnées nuisent à ses fabricants . Les Américains ne comprennent pas notre régime , qu' ils assimilent au leur . Le député n' ignore certes pas que , en Colombie-Britannique , nous avons besoin d' un système de gestion forestière qui corresponde à nos problèmes particuliers . Nous avons encore d' immenses forêts vierges en train de se détériorer . Le député de Skeena et ses collègues s' imaginent que les arbres poussent jusqu' au ciel si on ne les coupe pas . Mais un arbre est quelque chose de vivant , il a une durée et , s' il la dépasse , il meurt sur pied et ne sert plus à rien aux fabricants de bardeaux et de bois d' oeuvre . Il faut donc , au Canada et , notamment , en Colombie-Britannique , gérer la forêt différemment que dans le sud des États-Unis , où les arbres en sont à la quatrième ou cinquième génération . Nous avons averti les Américains que si jamais ils lancent une nouvelle enquête , nous invoquerons le mécanisme du GATT prévu en cas de conflit . Nous avons chargé notre ambassadeur à Genève de faire une déclaration , le 22 mai , à la réunion du conseil du GATT . J' ai ici la déclaration que je ne vais pas vous lire cependant , mais je suis bien prêt à la déposer . Nous avons longuement exposé tous les faits que j' ai mentionnés . Il ne fait aucun doute que la tendance protectionniste aux États-Unis est très forte et qu' elle va grandissant . Je répète à nos vis-à-vis que la résolution à l' étude manque d' envergure . Les négociations commerciales sont conformes aux intérêts du Canada . Les faits survenus la semaine dernière ne servent qu' à illustrer les lacunes des règles actuelles . Le statu quo ne suffit plus . Il nous faut une meilleure réglementation en matière de commerce et d' échanges commerciaux avec les États-Unis . La réglementation actuelle ne peut être améliorée que par la négociation . Il n' y a que deux façons de procéder . L' une bilatérale , avec notre principal partenaire commercial . L' autre , multilatérale , dans le cadre du GATT . Le gouvernement cherche à utiliser l' un et l' autre moyen . Le gouvernement désire négocier de meilleures modalités d' échanges commerciaux avec les États-Unis . Si l' Opposition se préoccupe vraiment de la situation des producteurs canadiens de bardeaux , elle s' empressera d' approuver les importantes initiatives que nous avons prises . M. Fulton : Monsieur le Président , j' aurais quelques questions à poser au ministre d' État chargé de la Science et de la Technologie ( M. Oberle ) . J' espère qu' il voudra répondre à ma question relativement aux bardeaux et au bois d' oeuvre . Le ministre sait très bien que depuis un demi- siècle , il n' y avait aucune restriction , aucune limite , aucun obstacle , aux échanges avec les États-Unis pour ces deux produits . J' espère que le ministre n' est pas lui-même atteint de cette sorte de démence et de naïveté qui caractérisent l' attitude du gouvernement . Le ministre peut il nous expliquer pourquoi il a voulu mettre de côté la question des exportations de bardeau , dans le cadre des négociations commerciales ? Pourquoi le ministre croit il que ces négociations aideront ce secteur qui connaît des échanges libres sans restriction depuis un demi- siècle ? Que pourrait on souhaiter de plus libre dans le commerce que le libre-échange intégral ? Les États-Unis sont partis en guerre contre cette industrie . Le ministre nous dira il comment cette impasse sera résolue dans le cours de négociations entre Peter Murphy et Simon Reisman ? Il sait fort bien qu' il n' en sera pas question du tout . Si nous ne nous ne faisons rien pour que ces droits soient supprimés entièrement dès maintenant , ils seront appliqués contre cette industrie pendant cinq ans . Le ministre pourrait il nous dire ce qui est plus libre que le libre-échange et comment on fera pour convaincre le Sénat américain de renoncer à de tels pouvoirs de représailles ? Le Sénat a pourtant dit très clairement qu' il n' en était pas question . M. Oberle : Monsieur le Président , le député n' a jamais entendu dire que rien ne soulevait autant de résistance que le changement . Le fait que notre bois jouisse d' un accès sans restriction et sans entrave au marché américain ne signifie pas qu' il en sera toujours ainsi . Au demeurant , nous savons maintenant que ce n' est pas le cas . Ce droit compensateur était à l' étude bien avant que nous amorcions les négociations sur l' amélioration du commerce bilatéral . M. Oberle : Peut-être les droits compensateurs viennent ils des problèmes que les États-Unis éprouvent depuis longtemps à équilibrer leur balance commerciale avec d' autres pays à cause de leur devise . Les Américains nous disent maintenant que la coupe déborde et c' est pour cette raison qu' ils ont pris de telles mesures . Les gouvernements précédents auraient dû faire preuve de prévoyance et reconnaître , comme nous l' avons fait , la valeur de nos industries extractives . Nous sommes maintenant obligés non pas d' agir mais de réagir , et le simple fait que nous ayons toujours pu profiter du libre-échange ne signifie pas pour autant que nous pourrons toujours en profiter . Des changements sont imminents , et nous devons réagir de la meilleure façon possible . M. Schellenberg : Monsieur le Président , le ministre a parlé de l' importance d' assurer aux Canadiens l' accès au marché américain . Je crois qu' on a commencé à recourir à certaines mesures de rétorsion , comme d' autres députés l' ont dit . Ainsi , j' ai reçu des lettres de certains de mes électeurs qui m' indiquent qu' ils n' achèteront plus de jus d' orange américain . Le fait d' avoir reçu ces lettres de la Colombie-Britanique en trois jours peut tenir du miracle , mais il est incontestable que les gens commencent déjà à réagir . Les autorités du port de Nanaïmo songeaient à acheter aux États-Unis tout un parc de chariots élévateurs à fourche , mais ils envisagent maintenant d' acheter ailleurs . Le ministre convient il que toute tentative visant à préserver un emploi au moyen de mesures tarifaires aboutit à en perdre trois ou quatre ? Le chef de l' Opposition a il raison de dire que si nous n' avions pas entrepris de pourparlers en vue d' instaurer le libre-échange , les Américains n' auraient jamais appliqué ces droits ? M. Oberle : Je vais tout d' abord répondre à la dernière question , monsieur le Président . Chacun sait que ce problème qui a existé tout au long des années 70 s' est compliqué et s' est aggravé . Les États-Unis doivent trouver le moyen de faire face à leurs problèmes . Cela signifie que les mesures protectionnistes , dans le cadre de leur système de démocratie plus directe , sont à l' ordre du jour aux États-Unis . Le député a parlé des nombreux projets de loi dont le Congrès est saisi . Nous croyons que nous aurions dû veiller à l' élaboration de rapports étroits entre nos deux pays il y a dix ans , en raison de notre grande interdépendance commerciale réciproque . Ni les Américains ni nous ne pouvons nous permettre de livrer une guerre commerciale qui ferait des gagnants et des perdants . Puisque c' est nous qui aurions le plus à perdre , nous ne devrions même pas évoquer la chose . Cela ne signifie pas pour autant que nous devions faire le mort chaque fois que les Américains prennent une initiative dirigée contre nous . Toutefois , il ne servirait à rien de s' offusquer en criant à la guerre commerciale et , peut-être même , d' envoyer la marine dans le port de San Diego . Je pense avoir répondu aux autres remarques du chef de l' Opposition . C' est la première fois qu' il se prononce sur cette question . Il est député de Colombie-Britannique et fait face à certains problèmes politiques . Apparemment , il a rencontré tous les producteurs hier et il comprend maintenant beaucoup mieux la question . Le député sait très bien que nous avons travaillé sur ce dossier pendant des mois , en fait , pendant des années . Le parti libéral du Canada n' apprendra certainement jamais du parti conservateur comment régler les problèmes posés par un Congrès américain protectionniste ni quel est le meilleur moyen de maintenir la position commerciale du Canada dans un contexte multilatéral . J' affirme tout cela d' un ton résolument positif . Afin de donner un coup de main dans le débat de cet après-midi , j' aimerais revenir sur certaines imprécision que j' ai relevées chez les députés d' en face . Nous pourrions peut-être commencer par un petit jeu-questionnaire . Quel premier ministre canadien a dit : « Quand un vent de protectionnisme soufflera la prochaine fois aux États-Unis , le Canada ne sera pas touché » ? Cela a été dit il y a 15 mois par le premier ministre ( M. Mulroney ) . Sauf erreur , c' était le premier ministre Mulroney , chef du parti conservateur . Et qui est ce qui a dit , il y a trois ans : « Ce serait pure folie pour n' importe quel parti politique de s' engager dans des relations de libre-échange avec les États-Unis » ? Juste pour rafraîchir la mémoire des députés d' en face , c' est leur chef , l' actuel premier ministre , au cours de la course à la direction du parti conservateur en 1983 . C' est lui qui avait également anéanti l' actuel secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) sur le même sujet . Les députés d' en face ne devraient donc pas nous faire de sermons sur l' imprécision de notre politique en parlant d' hypocrisie et de duplicité , car le parti conservateur est coupable de tout cela . Le premier ministre a poursuivi en se disant inquiet de la façon dont s' engageaient les pourparlers en matière de libre-échange . Je pense que cela est révélateur de la relation qui existe entre le président des États-Unis et le premier ministre . Il s' est dit totalement surpris . Je trouve encore cela un peu bizarre , mais il a qualifié le président des États-Unis « d' excentrique » . M. Garneau : Pardon ? M. Frith : « Excentrique » . Si c' est le genre de relation avec notre principal partenaire commercial auquel le premier ministre attache de l' importance , alors de deux choses l' une . Ou bien la colère du premier ministre , vendredi après-midi , était feinte , et alors il a induit le public en erreur , ou bien il est incompétent . S' il en est ainsi , il est difficile de s' expliquer pourquoi le gouvernement est aussi stupéfait et surpris de la mesure prise par le président . Le premier ministre est il aussi incompétent que cela ? Que faisait l' ambassade à Washington ces trois dernières semaines et demie ? Qu' est il arrivé à nos supposés rapports spéciaux avec le Congrès et le Sénat des États-Unis depuis trois semaines et demie ? Qu' est il arrivé aux communications entre le personnel de notre ambassade à Washington et notre équipe de plus de cent négociateurs ici même au Canada ? J' affirme que nous pouvions entrevoir depuis longtemps la décision du président au sujet de l' imposition de droits compensateurs sur l' une de nos principales exportations aux États-Unis . J' ai posé la question au secrétaire d' État aux Affaires extérieures hier . Le président s' adressait au président du comité des finances des États-Unis qui était chargé d' approuver les négociations accélérées sur le libre échange avec le Canada . M. Packwood représente l' État de l' Orégon , un concurrent important de la Colombie-Britannique dans le domaine du bois d' oeuvre . Le président Reagan écrivait : « Cher Bob , je tiens à trouver une solution rapide et efficace aux problèmes du bois résineux canadien » . C' est le moins qu' on puisse dire . Le président des États-Unis a imposé des droits compensateurs de 35 p. 100 sur les bardeaux . Qu' a on fait ? Une fois de plus , le premier ministre n' était pas au courant du contenu d' une lettre qui lui était adressée . Cela ne cesse de se produire depuis douze mois . L' automne dernier , nous avons eu le même problème . Le premier ministre a dit et répété qu' il n' était pas au courant des difficultés des banques de l' Ouest . Il a dit que le ministre des Finances ( M. Wilson ) ne l' avait pas mis au courant de la situation . Il n' avait pas été mis au courant des problèmes que l' ex- ministre des Pêches et des Océans a eus avec le scandale du thon . Il avait un problème de communications l' automne dernier . De toute évidence , il a le même problème ce printemps . Voilà une possibilité . L' autre possibilité , c' est que le premier ministre ait mal compris le climat qui régnait au Congrès et au Sénat américains . Il y a aussi une autre raison qui puisse expliquer cette réaction montée de toute pièce , ce faux accès de colère que le premier ministre a eu à la Chambre vendredi dernier . Les Canadiens doutent beaucoup que le gouvernement soit capable de bien exposer leur point de vue au gouvernement américain . Après avoir écouté le ministre d' État aux Sciences et à la Technologie ( M. Oberle ) , on croirait que le climat protectionniste qui règne au Congrès américain n' a jamais existé . Nous avons eu du mal à négocier un traité de pêche avec les États-Unis . Nous avons eu des difficultés dans le secteur des résineux . Nous avons négocié des arrangements avec les États-Unis et nous l' avons fait avec succès . Prétendre le contraire serait renier tous les faits historiques qui marquent l' évolution de nos relations commerciales avec les États-Unis depuis la Confédération . Je n' ai pas besoin de rappeler aux députés d' en face que ce sont en grande mesure des gouvernements libéraux qui ont nettement amélioré les relations commerciales bilatérales entre le Canada et les États-Unis . Cela ne s' est pas fait dans les vingt derniers mois . Cela a résulté de négociations délibérées et harmonieuses -- et j' insiste sur le mot « harmonieuses » -- entre les gouvernements canadien et américain . Ce sont des gouvernements canadiens libéraux qui se sont engagés sur la voie du commerce multilatéral et qui ont fait du Canada l' un des principaux partenaires commerciaux sur la scène économique internationale . Cela n' est pas le fruit du hasard , mais bien de la planification , du labeur , de l' intelligence et de la compétence de ministres libéraux . Nous avons réussi à négocier de meilleures relations commerciales non seulement avec les États-Unis , mais encore avec les pays du Pacifique et de l' Europe . La population canadienne a été bien servie par une approche multilatérale du commerce . Vendredi dernier , nous avons vu le premier ministre adopter une attitude chauvine pour défendre l' intérêt du Canada . Il était blessé et déçu que son ami , le président des États-Unis , puisse agir aussi lâchement en imposant un droit compensateur de 35 p. 100 sur les bardeaux de cèdre . Voilà l' erreur qui a été commise . Il s' est entouré d' incompétents . Il n' est pas étonnant que les Canadiens ne fassent plus confiance au gouvernement lorsqu' il s' agit de négocier non seulement avec le gouvernement américain mais avec d' autres partenaires commerciaux importants . A mon avis , ce manque de confiance se justifie . Je dis cela parce que les Canadiens se sont rendu compte à maintes reprises depuis un an que le gouvernement conservateur ne les croient guère en mesure de comprendre sa position . Depuis le 26 septembre 1985 , soit depuis environ 8 mois , les partis de l' Opposition n' ont cessé de demander au gouvernement d' énoncer sa position à l' égard du libre-échange . Nous avons demandé bien des fois à ceux qui siègent sur les banquettes ministérielles de déposer à la Chambre des communes les documents commerciaux qui constituent une partie intégrante des négociations commerciales entre le Canada et les États-Unis . Il y a encore à peine une semaine , toutes nos tentatives en vue d' obtenir les documents dont le gouvernement fédéral s' inspirera pour négocier avec les États-Unis , sont demeurées vaines . M. Gauthier : Le gouvernement est censé être ouvert . M. Frith : Le gouvernement est tellement ouvert qu' il n' a même pas assez confiance pour donner au premier ministre d' une des plus grosses provinces du Canada les documents relatifs aux négociations commerciales . L' Ontario est notre principal sujet de préoccupation dans ces négociations , parce que c' est le centre industriel du pays . Qu' est ce qu' on a donné au premier ministre de l' Ontario ? L' accès complet à ces documents ? Croyez vous ! Qu' il n' avait pas à s' en faire , parce que ce n' était pas lui qui allait négocier cet accord de libre-échange . Le gouvernement se trouvait donc à dire au premier ministre de la province : « Faites nous confiance . C' est l' équipe de négociation dirigée par Simon Reisman qui va s' occuper de la question » . L' équipe donc qui ne savait même pas que le vote serait serré au comité des finances du Sénat américain . Il y a quatre semaines , le résultat de ce vote les a pris par surprise . Le vote a dû être retardé de trois ou quatre jours pour donner au président le temps d' effectuer des manoeuvres de coulisse , avant que les sénateurs ne fassent match nul à dix contre dix . C' est presque par défaut que le gouvernement américain a fini par aborder la voie rapide des négociations du libre-échange . Voilà la vérité . Or trois semaines seulement après coup , nous voyons les résultats , la folie des conseils donnés par l' équipe de négociation . Je crois savoir que le premier ministre va rencontrer les premiers ministres de chacune des provinces dans les premières semaines de juin . Étant donné les performances réalisées jusqu' ici par l' équipe de négociation , je pense qu' il aurait intérêt à tenir compte des préoccupations des premiers ministres du Québec et de l' Ontario . Il aurait intérêt à tenir compte des préoccupations des provinces . Elles ont de véritables sujets de préoccupation , dont il faut s' occuper dans ces négociations avec les États-Unis . En terminant , je tiens à exposer la position du parti libéral au sujet des droits compensateurs de 35 p. 100 qui viennent de frapper les bardeaux . Nous avons demandé au premier ministre de téléphoner au président cet après-midi et de lui demander de révoquer ces droits de 35 p. 100 qui sont en voie d' application . Nous demandons au premier ministre de refuser la formule américaine du projet de loi omnibus . Nous demandons une ordonnance d' arrêt et la conclusion d' un accord de statu quo . Il est temps que le gouvernement se réveille . Jusqu' ici , il n' a fait que cafouiller dans ce dossier . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre ! Comme il est 13 heures , je quitte maintenant le fauteuil pour le reprendre à 14 heures . ( La séance est suspendue à 13 heures . ) Article 21 du Règlement REPRISE DE LA SÉANCE La séance reprend à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT DÉFI 86 Le financement des projets de création d' emplois des groupes sans but lucratif Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , j' ai rencontré hier les représentants d' organisations communautaires de Vancouver Quadra . Tous ces groupes offrent un service précieux à la collectivité . Ils ont bénéficié jusqu' à maintenant de l' aide apportée par les programmes de création d' emplois du gouvernement fédéral comme Canada au travail et Été Canada . Cette année , de nombreux groupes sans but lucratif de ma circonscription et même de tout le pays ont communiqué avec moi pour me dire qu' ils ne pourront offrir autant de services cet été . Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) a mentionné plusieurs fois cette situation qui prévaut dans tout le pays . Elle s' explique par la faible priorité que le gouvernement accorde aux entreprises sans but lucratif . Le secteur bénévole a été manisfestement négligé dans le financement des projets de création d' emplois . Par conséquent , de nombreuses organisations qui offrent des services essentiels à la communauté et en particulier aux plus nécessiteux ne reçoivent pas de fonds cet été dans le cadre du programme Défi 86 . VIA Rail L' achat de nouveaux wagons de voyageurs M. Iain Angus ( Thunder Bay -- Atikokan ) : Monsieur le Président , la semaine du 25 au 31 mai a été déclarée Semaine nationale des transports au Canada . L' AIDE EXTÉRIEURE La lutte contre la famine en Afrique -- Hommage au travail accompli par le coordonnateur canadien Le Canada a été l' un des premiers pays à réagir et les Canadiens ont fait preuve de générosité . Deux familles sur trois ont contribué financièrement . La Northern Lights for Africa Society a recueilli des millions de dollars avec la chanson « Tears Are Not Enough » . Cette aide généreuse a sauvé des millions de vies depuis deux ans et contribué énormément à alléger les souffrances . Je félicite M. MacDonald de son travail et lui sais gré d' avoir attiré notre attention sur la nécessité de nous engager à régler ce grave problème à long terme . LE COMMERCE EXTÉRIEUR L' importance des échanges commerciaux bilatéraux M. Gabriel Fontaine ( Lévis ) : Monsieur le Président , « le commerce international est capital pour le Québec » , vient de citer M. Pierre MacDonald , ministre du Commerce extérieur de la province de Québec . Il continue : « La croissance économique du Québec est largement tributaire de ses ventes à l' extérieur , particulièrement aux États-Unis où le Québec dirige plus de 75 p. 100 de ses exportations internationales . » « Le Futur de Provigo passe surtout par les États-Unis . » Je cite M. Pierre Lortie , président du Conseil et chef de direction de la société Provigo . L' objectif de cette société est de réaliser autant d' affaires aux États-Unis qu' au Canada d' ici cinq ans . C' est une prise de position officielle du gouvernement du Québec dans les négociations avec nos voisins sur les échanges commerciaux bilatéraux . L' action de nos Québécois contraste largement avec le négativisme de la « députation » libérale fédérale assise devant nous . Les aéroports L' utilisation future des aéroports de Dorval et de Mirabel Ces options vont du statu quo au regroupement de tout le trafic aérien dans un seul aéroport . Les députés élus de la région de Montréal devraient avoir voix au chapitre dans cette décision . Les partis politiques Les pluies acides -- La position du parti libéral M. John Gormley ( The Battlefords -- Meadow Lake ) : Monsieur le Président , le parti libéral se soucie il vraiment de protéger les intérêts du Canada ? Voilà un drôle d' effort de coopération . Nous aidons un comité du Congrès qui fait obstacle à la législation sur les pluies acides alors que nous souhaitons tous qu' on légifère dans ce domaine . La plupart des Canadiens ne voient là rien d' amusant . Au parti libéral de se brancher et de dire s' il veut ou non des mesures de protection contre les pluies acides . En tâchant de marquer facilement des points en politique , ce collaborateur libéral et son parti nuisent à notre intérêt national . Lui et ses patrons ont partie liée avec ceux qui risquent de nuire à l' environnement canadien et , donc , à nos intérêts . D' aucuns qualifieraient d' antipatriotique cette façon de faire , mal venue et inacceptable . les banques L' insatisfaction des petites entreprises à l' égard des banques à charte Les petites entreprises se plaignent de ne pouvoir obtenir des emprunts des banques à charte à cause du niveau élevé de garantie ou de cautionnement qu' exigent ces dernières . Le ministre doit se faire un devoir de porter ces doléances des petites entreprises à l' attention de l' Association des banquiers canadiens et des 65 banques à charte du Canada . L' agriculture Le respect des promesses électorales du gouvernement En seulement vingt mois , tous ces engagements ont été respectés , et l' on a fait plus encore . Les taux d' intérêt de la Société du crédit agricole sont actuellement de 10.75 p. 100 pour cinq ans et de 11 p. 100 pour les emprunts à plus long terme . L' ÉNERGIE La politique pétrolière -- La performance du gouvernement Il est dommage que le député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) se retire du dossier en silence avec tous ses groupes de contestataires . Pourquoi les libéraux demeurent ils encore une fois muets ? Serait ce parce que nous , les conservateurs , adoptons quotidiennement de nouvelles politiques favorisant les Canadiens et le Canadiennes et que , eux , les libéraux , nous ont oubliés pendant plus de 20 ans ? Les criminels de guerre Les instances présentées par la Ukrainian Canadian Students' Union Ayant eu hier soir le plaisir de rencontrer un groupe de ces étudiants , je dois dire à la Chambre combien j' ai admiré leur dévouement et leur attachement à leur cause . Je tiens à faire savoir que j' appuie ces jeunes Canadiens et j' exhorte mes collègues à prendre le temps de les rencontrer pour discuter de cette importante question . Ils ont beaucoup à offrir et ils méritent que les députés les écoutent . Les bourses La Bourse de Toronto -- Le système de transactions assistées par ordinateur L' énergie nucléaire On demande une enquête publique Ce conflit d' intérêts a duré trop longtemps . Comment y mettre un terme , voilà ce que pourrait nous enseigner une enquête publique complète sur le cycle du combustible nucléaire au Canada , si seulement les conservateurs donnent suite à leur promesse électorale . Les pêches La zone de deux cent milles -- Les poursuites contre les contrevenants étrangers Au cours des huit années qui ont précédé l' élection de septembre 1984 , les peines imposées à des navires étrangers ont totalisé $ 173,000 . La plupart des amendes étaient inférieures à $ 5,000 et bien des condamnations n' avaient donné lieu à aucune sanction . En 1985 , première année civile complète que l' actuel gouvernement a passée au pouvoir , les amendes ont totalisé $ 745,000 . A l' heure actuelle , les tribunaux sont saisis d' une dizaine de cas et les amendes pourraient s' élever à 1.1 million sans compter la saisie des navires et des cargaisons . Voilà comment nous entendons protéger nos pêches . Monsieur le Président , il est de plus en plus évident que le gouvernement actuel se soucie beaucoup plus de nos pêches que le gouvernement précédent . LES AFFAIRES SOCIALES L' ouverture d' une banque de vivres à Pembroke Cette banque de vivres a été ouverte officiellement aujourd'hui , à midi , par la femme du premier ministre ( M. Mulroney ) . Ce qui est regrettable , monsieur le Président , c' est que tout cela ne serait pas nécessaire si le gouvernement conservateur n' avait pas violé toutes ses promesses électorales . Depuis quelques mois , on assiste non pas à la création d' emplois , mais à une augmentation mensuelle du chômage , à cause de la politique économique désastreuse du gouvernement . C' est un triste jour pour le Canada , monsieur le Président , alors que le premier ministre et son gouvernement perdent la confiance des gens en ne tenant pas leurs promesses électorales . Si on avait respecté ces engagements , cette banque de vivres n' aurait pas sa raison d' être . Le gouvernement conservateur a laissé tomber les habitants de la vallée de l' Outaouais et les Canadiens . LE TERRORISME L' International sikh youth federation -- La déclaration d' un porte-parole M. Singh a ajouté que d' autres figures politiques de l' Inde risqueraient également leur vie en venant au Canada . Ma circonscription de Sarnia -- Lambton , compte beaucoup de Sikhs et je peux garantir à la Chambre qu' ils désapprouvent totalement les actes de ces quelques fanatiques . Questions orales QUESTIONS ORALES Le commerce extérieur Le droit de douane imposé par les États-Unis sur les bardeaux de cèdre canadiens -- La lettre du premier ministre de la Colombie-Britannique Le très hon. John N. Turner ( chef de l' Opposition ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Le 7 mai , le premier ministre de la Colombie-Britannique , M. Bennett , a adressé une lettre au premier ministre . Voici ce qu' il disait : Cela se passait il y a trois semaines . Le premier ministre n' a rien fait . Il n' a donc pas été étonné par l' initiative du président . Quatre mille habitants de la Colombie-Britannique sont maintenant menacés du chômage . Bien qu' il soit tard , le premier ministre va il maintenant appeler le président des États-Unis pour lui demander d' abroger ce droit de douane de 35 p. 100 sur le bardeau de Colombie-Britannique ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le chef de l' Opposition a parfaitement tort de dire que nous n' avons rien fait . Nous avons toujours suivi le même cap en matière de libéralisation des échanges commerciaux . Je remarque que le chef de l' Opposition s' est maintenant converti à l' idée de négociations sur la libéralisation du commerce entre le Canada et les États-Unis . M. Crosbie : Il serait temps . M. Mulroney : Ce n' est pas trop tôt . M. Tobin : Avez vous téléphoné au président ? Oui ou non . M. Mulroney : Les mesures prises à tous les niveaux du gouvernement du Canada ont été conformes à notre volonté de débarrasser ... Mme Copps : Cela sonnait occupé . M. Mulroney : Je me rends compte que les libéraux disent certaines choses et font autre chose . Je sais qu' ils ne prennent pas au sérieux les problèmes de la Colombie-Britannique , et ils le paieront cher lors des prochaines élections . Des voix : Bravo ! M. Gauthier : Mulroney , vous êtes un vrai comique . Inutile donc de me dire qui se désintéresse de la Colombie-Britannique . La demande d' imposition de droits sur les exportations de bois d' oeuvre canadien Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , comme je l' ai dit vendredi à la Chambre , j' ai déjà transmis directement mes observations au président des États-Unis . J' ai eu des entretiens avec lui dans le passé , et j' en aurai d' autres à l' avenir . Je sais que la députée de Hamilton-Est jubile de voir les problèmes que connaît la Colombie-Britannique . Nous essayons , nous , de les résoudre et nous le faisons depuis le début . Mme Copps : Pourquoi n' appelez vous pas le président ? La ligne était occupée . M. Mulroney : C' est pour cela que nous avons entamé ces négociations sur la libéralisation du commerce . Le chef de l' Opposition a contredit de façon flagrante son porte-parole pour les Affaires extérieures qui avait déclaré vendredi qu' il souhaitait l' annulation des négociations commerciales . Le chef de l' Opposition ... M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Vous ne répondez pas à la question . M. Mulroney : ... a contredit le porte-parole de son parti et a déclaré à juste titre que nous avions besoin de ces entretiens pour libérer le Canada et les États-Unis de ces problèmes agaçants . Nous allons continuer à nous en occuper , et à nous occuper de tous les autres problèmes susceptibles de troubler les rapports du Canada et des États-Unis et de menacer l' emploi au Canada . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . On demande si le premier ministre va téléphoner au Président des États-Unis d' Amérique au sujet des droits compensateurs et du tarif de 35 p. 100 Est ce que le premier ministre peut nous assurer que s' il n' obient pas de réponse du Président , il va soit réévaluer la négociation avec les États-Unis sur le libre-échange ou suspendre la négociation ? Nous allons le vérifier , mais je pense que vous vous trouvez en contradiction totale avec une prise de position énoncée il y a à peine 48 heures . Nous allons le vérifier et d'ailleurs , ce n' est pas la première fois ... Des voix : La réponse , la réponse ! M. Mulroney : Oui , mais on ne veut pas avoir de réponse . M. Rossi : Il ne répond pas à la question . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . À l' ordre , s' il vous plaît . Le député sait que les députés ont le droit de se faire entendre . Les mesures prises par le premier ministre L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , si la confusion et la contradiction règnent , c' est sans aucun doute de l' autre côté , pas du nôtre . Monsieur le président , j' ai posé vendredi une question très directe au premier ministre . Elle se trouve à la page 13558 du Hansard . Avait il été prévenu à l' avance de la décision du président et , dans l' affirmative , qu' a il fait pour l' empêcher ? Nous savons maintenant qu' il en a été prévenu le 7 mai . Quelles mesures précises a il pris pour l' empêcher ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , il devient de plus en plus bête . Nous le savons et je l' ai souvent expliqué à la Chambre . Nous désirons cette entente commerciale globale précisément pour empêcher ce genre d' attaques d' être menées contre l' industrie canadienne . Nous ne savions pas ce jour là que cette mesure serait annoncée . Comme je l' ai déclaré à mon honorable ami , l' initiative de ce jour là va à l' encontre d' une disposition très importante de l' accord de Québec . Nous avons fait toutes les démarches nécessaires , au niveau du premier ministre , des ministres et de l' ambassade . Les intérêts canadiens ont été bien protégés et bien représentés . L' attitude du gouvernement L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , on dit qu' un homme averti en vaut deux . Comment peut il se déclarer surpris à la télévision nationale quand le gouvernement avait été averti par écrit par le premier ministre de la Colombie-Britannique , il y a près de trois semaines ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , le député a tort . La position du président des États-Unis M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Voici ce que nous pouvons lire dans le New York Times du 16 mars : Le premier ministre a qualifié d' excellentes ses relations avec le président . Vendredi , le premier ministre a envoyé au président Reagan un message formulé en termes énergiques pour protester contre les droits de 35 p. 100 imposés sur les bardeaux en provenance de Colombie-Britannique . Le premier ministre a il reçu des nouvelles , par téléphone ou par écrit , de son grand ami ? Je n' ai pas honte de dire que nous avons essayé d' éliminer le caractère indicatif , désagréable et hypocrite que l' ancien gouvernement avait donné à nos rapports . Nous avons essayé de purifier l' atmosphère , et pas seulement pour les pluies acides . Je n' ai pas honte de dire que Ronald Reagan est un grand ami du Canada . C' est vraiment un grand ami de notre pays . Il arrive que les amis eux-mêmes s' écartent parfois du droit chemin . Nous allons veiller à ce qu' il ne change pas d' avis à cet égard . On demande si le premier ministre a eu des nouvelles du président M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , ma question supplémentaire est très simple . Le premier ministre a il eu des nouvelles du président Reagan ? Ce dernier a il communiqué avec lui par téléphone , par télex ou par écrit ? Avez vous eu des nouvelles du président Reagan au sujet des droits de 35 p. 100 ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , c' est maintenant à nous d' agir . M. Tobin : Alors faites-le . Une décision nous a été communiquée jeudi soir . Nous y avons répondu à la Chambre vendredi et le Cabinet examine maintenant les mesures à prendre . Nous aurons certainement des échanges afin d' essayer , dans la mesure du possible , d' éviter ce genre de mesure . Je pense que tous les députés seront d' accord là-dessus . Le protectionnisme est mauvais pour le Canada comme pour les États-Unis et c' est pourquoi nous essayons de négocier un accord bilatéral global afin de l' éliminer . On demande si le premier ministre a reçu des nouvelles du président M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , le libre échange existait depuis un demi- siècle pour les bardeaux de Colombie-Britannique . Ma question est très simple et il est très facile d' y répondre étant donné qu' apparemment , le président n' a pas encore entériné l' imposition des droits de 35 p. 100 . Le premier ministre a il reçu des nouvelles du président Reagan à la suite de son message ou de ses commentaires de vendredi dernier ? A il communiqué avec vous par téléphone ? Avez vous entendu dire quoi que ce soit ? Oui ou non . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Oui , et mon message a été très bien reçu par les États-Unis et les libéraux ou les néo-démocrates ne pourront jamais en dire autant . La demande formulée par le premier ministre de la Colombie-Britannique Il avait le choix . Il aurait pu répondre oui à Bill Bennett , mais il a répondu non . Des voix : Règlement ! Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , c' est déjà fait . J' ai déjà dit tout cela au président des États-Unis . Je lui ai dit que le gouvernement et tous les députés regrettent que la mesure qu' il a prise soit contraire non seulement à ses engagements internationaux , mais aussi aux promesses qu' il a faites aux Canadiens . Comme l' a dit le secrétaire d' État aux Affaires extérieures , nous croyons qu' il s' agit d' un acte isolé . C' est une exeption et nous allons voir à ce qu' elle soit corrigée . C' est ainsi qu' un gouvernement mûr et responsable doit agir , au lieu de suivre les conseils prétentieux de gens irresponsables . On demande une consultation fédérale-provinciale M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Nous savons tous que le premier ministre a communiqué avec le président d' une manière ou d' une autre . Nous ne savons pas s' il lui a parlé au téléphone . Les observations de vendredi dernier n' ont pas nécessairement résolu nos problèmes . Hier , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures a déclaré que des mesures de représailles seraient décidées aujourd'hui au cabinet ... M. le Président : A l' ordre . Pas de préambule , s' il-vous-plaît , seulement une question . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , d' abord ils nous demandent de prendre des mesures , et maintenant ils nous disent de ne rien faire . Les libéraux ne savent pas ce qu' ils veulent dans toutes les situations , même les plus graves auxquelles ce pays doit faire face . Je pense que la réponse du gouvernement et d' autres députés qui étaient ici vendredi a été réfléchie et raisonnable , compte tenu de cette situation difficile . Nous sommes en train d' examiner les mesures qu' il convient de prendre pour le gouvernement du Canada . Nous le faisons sans malveillance , ni esprit de vengeance . Je ne suis pas du tout partisan des « représailles » . C' est ce que l' on devrait éviter , dans la mesure du possible , au moment où nous cherchons à améliorer les relations bilatérales qui favoriseront la création d' emplois au Canada . Il s' est passé certaines choses . L' une d' elles a été annoncée jeudi . Nous la règlerons aussi rapidement , aussi efficacement et aussi sérieusement que peut le faire un gouvernement . La réponse du président des États-Unis M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , le premier ministre vient de concéder qu' il a eu des nouvelles du président . Ma question est très simple . De quelles nouvelles s' agissait il ? Étaient ce des excuses ? Était ce l' engagement de changer la décision que notre Chambre a condamnée à l' unanimité ? Était ce au moins une explication de ce qui s' est passé ? Quelles nouvelles a il eues ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le député affirme que j' ai concédé quelque chose . Je n' ai rien fait du genre . J' ai transmis à la Chambre les renseignements dont je dispose . La réponse des Américains M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , ce que le premier ministre a répondu à mon collègue , c' était bien qu' il avait effectivement eu des nouvelles des Américains . Je lui demande à nouveau -- s' il a eu des nouvelles des Américains -- de quelles nouvelles il s' agissait . Etaient ce des excuses ? Ont ils dit qu' ils s' étaient trompés ? Quelles étaient ces nouvelles ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : J' ai répondu à cette question , monsieur le Président . Mme Jewett : Non , pas du tout . Une voix : Répétez . M. Mulroney : J' ai dit qu' on nous avait informés que notre message , ce à quoi les autres collègues avaient souscrit , a été reçu . Nous sommes en train de répondre . Nous prenons nos responsabilités quant à nous . Il y a d' autres choses en marche , et nous en informerons la Chambre au moment et de la façon appropriés . La requête du premier ministre de la Colombie-Britannique Il y a au moins une chose qu' il n' a pas totalement expliquée à la Chambre et aux Canadiens . Pour quelle raison n' a il pas fait ce que le premier ministre Bennett lui a demandé ? Pourquoi n' a il pas eu confiance dans le point de vue du premier ministre Bennett et les renseignements qu' il avait sur cette importante question ? Ce sera ensuite au tour du Nouveau parti démocratique de nous faire part de son appui . Des voix : Oh , oh ! M. Mulroney : En fait ... Une voix : Répondez à la question . M. Mulroney : J' essaie d' y répondre , monsieur le Président . C' était là l' engagement pris . C' est dans ce climat que les négociations commerciales ont commencé , le président et le premier ministre du Canada s' étant entendus là-dessus . À notre avis , la mesure prise était tout à fait adéquate et nous poursuivrons nos efforts dans l' intérêt des habitants de la Colombie-Britannique . On demande au premier ministre de téléphoner au président des États-Unis Pourquoi a il peur de téléphoner à son copain à propos de cette simple affaire ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je n' ai pas peur de téléphoner au président Reagan ou à qui que ce soit . M. Gauthier : Allez vous lui téléphoner , oui ou non ? Les négociations entre le Canada et les États-Unis M. Ian Deans ( Hamilton Mountain ) : Monsieur le Président , c' est au premier ministre également que je m' adresse . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Le député fait allusion à des mesures que le gouvernement américain a prises et qui nuisent à notre économie . Peut-être pourrait il nous dire à quoi il songe . M. Deans : Très bien . M. Mulroney : En général , les mesures qu' il a prises et que nous connaissons ont été positives , à quelques exceptions près , dont celle dont nous avons parlé vendredi dernier . On demande au gouvernement de prendre une mesure permettant de poursuivre les pourparlers Ignore il la mesure qu' il s' apprête à prendre relativement au bois d' oeuvre ? Prétend il que les difficultés concernant le bardeau n' existent pas ? Voilà les mesures dont il s' agit . M. Deans : Mais cela ne servira à rien . M. Clark ( Yellowhead ) : Vendredi , nous avons pris des mesures auxquelles nous donnons suite maintenant en réponse à la décision surprise que le président américain avait prise jeudi dernier . Nous , nous agissons . Nous ne nous contentons pas de vaines paroles . Les vaines paroles sont le fait du Nouveau parti démocratique . Les Canadiens veulent que le gouvernement agisse , et il agit . Des voix : Bravo ! M. le Président : À l' ordre , je vous prie . Le terrorisme L' extrémisme sikh -- Le service canadien du renseignement de sécurité M. John Nunziata ( York-Sud -- Weston ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au solliciteur général suppléant . Les journalistes le savaient . Le consul général de l' Inde le savait . Les assassins en puissance le savaient . Pourtant , le Service du renseignement de sécurité l' ignorait . Je demande au gouvernement pourquoi le Service du renseignement de sécurité ne savait pas ? De plus , le ministre ne croit il pas que si le Service du renseignement de sécurité faisait correctement son travail , il aurait su que le ministre se trouvait au Canada ? Essayons d' être raisonnables et de ne pas tenter de tirer un avantage partisan de tout malheur ou de toute tragédie qui survient au pays . Le budget du Service de sécurité Des voix : Oh , oh ! M. Nunziata : Le ministre sait ... M. le Président : C' est un préambule ; juste une question , s' il vous plaît . M. Nunziata : Étant donné que le gouvernement a réduit de 2.1 millions de dollars le budget du Service canadien du renseignement de sécurité ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . J' ai demandé expressément au député de poser sa question , et il a poursuivi son préambule . Des voix : Assoyez vous ! M. le Président : Le député aurait il l' obligeance de se rasseoir ? Des voix : Assoyez vous ! M. le Président : À l' ordre , je vous prie . Juste une question , immédiatement . Des voix : Oh , oh ! M. Nunziata : ... et qu' il ne dispose pas des ressources nécessaires pour monter un service efficace de renseignement ? L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le Président , la réponse est non , je suis en complet désaccord avec cette insinuation bête et plate . M. le Président : La parole est au député de Guelph . M. le Président : À l' ordre . le désarmement Le traité SALT II -- Les mesures envisagées par les États-Unis M. William C. Winegard ( Guelph ) : Monsieur le président , d' après des nouvelles diffusées aujourd'hui par l' agence Reuters , les États-Unis risquent d' enfreindre le traité SALT II plus tard dans l' année . C' est une nouvelle très inquiétante . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures peut il confirmer cette nouvelle ? Quelle est la position du gouvernement au sujet du respect du traité SALT II et de ses limites ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , je remercie le député pour sa question . De toute évidence , cette question préoccupe beaucoup tous les députés . On ne sait pas encore au juste ce que le président Reagan a annoncé . Nous approuvons , cela va de soi , la déclaration relative aux sous-marins de modèle Poséidon , qui respecteraient les limites imposées par SALT II . Par contre , les rumeurs selon lesquelles le président serait disposé à dépasser ces limites nous préoccupent . Le gouvernement du Canada a été consulté à ce sujet par les Américains . De toute évidence , la limitation des armements doit être respectée par les deux parties . Le gouvernement a également parlé avec l' Union soviétique du non respect des limites imposées par ce traité . Nous espérons que les Soviétiques commenceront à respecter ces limites pour ne pas compromettre l' accord SALT II . Nous espérons que les deux pays , l' Union soviétique et les États-Unis , arriveront à s' arranger pour atténuer au lieu d' accroître le risque de conflit mondial . Des voix : Bravo ! Air Canada La suspension d' une hôtesse de l' air L' hôtesse a répondu défavorablement à des questions sur le gouvernement conservateur actuel et sur le ministre et elle est suspendue de ses fonctions depuis lors ... M. le Président : Silence , je vous prie . On est en train de poser une question . M. Benjamin : ... après qu' une lettre eut été envoyée au ministre par Mme Donna Ford . Le ministre pourrait il nous dire qui est Mme Donna Ford ? Était elle déléguée au congrès du parti conservateur ? Pourquoi l' en-tête de sa lettre au ministre , de cette lettre dont voici un exemplaire , a il été supprimé ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , je voudrais , tout d' abord , que le député me remette un exemplaire de cette lettre . Je ne suis pas au courant des allégations dont il parle . Mais je serais heureux de me renseigner . Au demeurant , le député devrait savoir que nous recevons parfois , des clients d' Air Canada , des lettres de félicitations ou de critiques concernant ses services . Nous renvoyons toujours ces lettres à la direction de cette société . J' examinerai donc volontiers cette affaire . On demande quelle politique a été violée L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , premièrement , je ne suis pas sûr qu' il y ait eu une suspension . M. Benjamin : C' est pourtant le cas . M. Mazankowski : Si c' est vrai , je vais certainemement me renseigner à ce sujet . Le député n' ignore pas que ce n' est pas moi qui établis les règlements concernant la gestion et les opérations d' Air Canada . C' est la direction de cette société qui s' en charge et je vais certes la saisir de cette affaire . Le député aurait pu le faire . Il en a déjà fait autant à titre de député en d' autres occasions . Pourquoi n' intervient il pas lui-même cette fois ci ? Les réfugiés Les modalités pour déterminer le statut de réfugié M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre d' État chargé de l' Immigration . Les délégués ont affirmé : « Nous condamnons le gouvernement qui refuse de respecter les principes fondamentaux préconisés à l' unanimité par différents groupes privés partout au Canada » . Étant donné les vigoureuses dénonciations qu' ont suscitées le refus de l' universalité d' accès et l' affaiblissement du régime d' appel prévu par la loi ... M. le Président : A l' ordre , je vous prie . M. Marchi : Le ministre voudrait il ... M. le Président : Je vous remercie . M. Marchi : Le ministre est il disposé à annuler les deux mesures qu' il a prises ... excusez moi ? M. le Président : A l' ordre . Le député voudrait il poser sa question . M. Marchi : Votre Honneur s' est levé comme je posais ma question ; je vais donc la reprendre . Des voix : Règlement ! Des voix : Assoyez vous ! M. le Président : Le préambule du député m' a paru trop long . Il a commencé à poser sa question quand je me suis levé . Voudrait il terminer sa question maintenant ? Des voix : Bravo ! M. McLean : J' aurais cru que le député aurait rappelé à la Chambre que nous nous en tenons ... M. McLean : ... à la recommandation du rabbin Plaute et à celle du comité permanent . M. Heap : C' est faux ! Ce n' est pas vrai ! M. Heap : Règlement ... M. McLean : ... le comité législatif pourra réexaminer ces principes . M. Heap : Vous le savez bien , monsieur le ministre , que telle n' est pas la recommandation du comité . L' attitude du ministre M. Heap : Ce n' est pas vrai . M. McLean : ... d' un mécanisme d' appel , nous suivons les recommandations du comité permanent . M. Marchi : Ce n' est pas vrai . M. McLean : Le député et les groupes qui réclament un plus ample ... M. Deans : Qu' il se rassoie ! M. McLean : ... débat sur cette question auront l' occasion , après la première lecture , d' en discuter au comité législatif . Les finances La cession des fermes familiales -- Les impôts M. Geoff Wilson ( Swift Current -- Maple Creek ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Finances . La cession d' une terre agricole d' une génération à l' autre est autorisée uniquement quand la terre est exploitée par un des parents ou l' enfant au moment de la cession . L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , le ministère a examiné récemment la question . Étant donné l' intérêt manifeste que le député porte à la question , j' examinerai à nouveau sa proposition . Toutefois , je lui rappelle que depuis les élections de septembre 1984 , le gouvernement a pris 237 initiatives diverses à l' appui de la collectivité agricole au Canada . Lors de sa visite à Tokyo , le premier ministre a parlé à maintes reprises de problèmes agricoles . En outre , nous venons de hausser la remise pour le carburant utilisé à des fins agricoles et ainsi les agriculteurs obtiennent la remise presque complète de toutes les taxes perçues sur le carburant . LES CRIMINELS DE GUERRE La Commission Deschênes -- La demande de prolongation L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre et concerne la Commission Deschênes . Le gouvernement est il prêt à lui donner le temps dont elle a besoin pour s' acquitter de la tâche qu' il lui a confiée ? Cette période a été prolongée jusqu' à la fin de juin 1986 . Nous voulons certes lui laisser une période de temps raisonnable pour qu' elle puisse terminer son rapport . L' accès aux dossiers des Nations Unies L' hon. Bob Kaplan ( York-Centre ) : Monsieur le Président , des quantités considérables de nouveaux documents sur les criminels de guerre ont été découverts dernièrement aux Nations Unies . La Commission Deschênes ne peut pas demander ces documents , car seul un gouvernement le peut . Le gouvernement en a il fait la demande ? Sinon , est il disposé à le faire ? LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES La demande présentée par la Cancom en 1983 Je trouve qu' il est tout à fait injustifié et dénué de tout sérieux de poursuivre une affaire de cette nature en portant publiquement ce genre d' accusations . Ces dernières devront être examinées , maintenant que la députée les a portées . Je ne pense pas qu' elles soient nouvelles . Je crois que le CRTC les a déjà examinées . On demande la suspension du président durant l' enquête L' hon. John C. Crosbie ( ministre de la Justice et procureur général du Canada ) : Monsieur le Président , je pense que la députée dépasse vraiment la mesure . Je ne vais certainement pas demander à cette personne de renoncer à son poste sous prétexte qu' on vient de porter contre elle des accusations non corroborées . Je ne pense pas qu' il convienne de procéder de la sorte . Je recommande en outre à la députée de faire ces accusations hors de cette enceinte afin que les intéressés puissent prendre les mesures qu' ils jugeront opportunes . Des voix : Bravo ! le commerce extérieur L' importation d' acier subventionné M. Maurice Foster ( Algoma ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le gouvernement a renvoyé cette question au tribunal des importations , pour étude . Le ministre pourrait il nous dire avec précision quand on mettra en place un mécanisme anti-dumping rapide , vu que 2000 emplois pourraient disparaître l' an prochain à Sault-Ste-Marie ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , il va sans dire que le gouvernement partage les sérieuses inquiétudes exprimées par le député . Il me pose une question très détaillée et me demande une date précise . Je ne suis pas en mesure de lui fournir une réponse maintenant , mais je vais prendre note de sa question et je lui répondrai plus tard . Le tarif préférentiel accordé pour l' acier en provenance du Brésil et de la Corée du Sud M. le Président : A l' ordre . La question s' il vous plaît . M. Foster : Vu les pertes d' emplois occasionnées à la sidérurgie canadienne par les importations de ces pays qui utilisent des techniques ultra modernes , le gouvernement est il prêt à abolir le tarif préférentiel dont ils bénéficient ? Les forces armées canadiennes La pension à laquelle a droit la veuve d' un militaire M. Neil Young ( Beaches ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de la Défense nationale . M. Fillip est mort la semaine dernière . Le ministre sait il que la promesse des Forces armées n' a pas été tenue ? Garantira il à la Chambre qu' il fera enquête sur cette affaire pour faire en sorte que la veuve de M. Fillip reçoive la pension qui lui est due ? L' hon. Harvie Andre ( ministre associé de la Défense nationale ) : Monsieur le Président , la réponse à la dernière partie de la question est oui . Les banques Les instructions concernant les demandes de prêts du secteur pétrolier de l' Ouest M. Jack Shields ( Athabasca ) : Monsieur le président , ma question s' adresse au ministre des Finances . Le ministre interviendra il auprès des grandes banques du Canada pour aider les entreprises de l' Ouest ? Si les banques persistent dans cette façon mal avisée et bornée d' envisager les problèmes économiques de l' ouest du Canada , nous perdrons une industrie essentielle et cela menacera éventuellement notre ... M. le Président : À l' ordre . L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , je ne suis pas au courant des détails de l' affaire soulevée par le député aujourd'hui . J' en discuterai volontiers avec lui . L' Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce Les préoccupations exprimées par les Américains M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures est il au courant de ces préoccupations , et quelle a été notre réaction à cet égard ? Le très hon. Joe Clark ( secrétaire d' État aux Affaires extérieures ) : Monsieur le Président , des préoccupations de ce genre sont exprimées de temps à autre . Cela prouve qu' il nous faut absolument modifier ce régime d' échanges commerciaux avec les États-Unis qui n' est pas suffisamment avantageux pour le Canada . C' est justement pour cela que nous nous efforçons le plus possible d' arriver à un certain accord dans nos négociations de libre-échange avec les États-Unis . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je dois dire qu' il est 15 heures . Je me dois d' expliquer que nous avons perdu le fil plus tôt pour ce qui est de l' ordre des orateurs , des tours , et c' est pourquoi j' ai agi de cette façon dans les circonstances . Questions orales ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Les négociations commerciales entre le Canada et les États-Unis La Chambre reprend l' étude de la motion de M. Turner ( Vancouver Quadra ) ; La motion invite le gouvernement à intervenir de façon décisive pour préserver les intérêts de l' industrie du bardeau de cèdre de la Colombie-Britannique . Ma motion ne fait pas appel à l' outrecuidance . Elle ne demande pas au gouvernement un effort diplomatique à son de trompe , à cor et à cri . Elle ne demande pas de grandes poses . Elle ne demande pas d' élans oratoires . Elle demande au gouvernement de s' éveiller et de comprendre que les intérêts de la Colombie-Britannique ont été bradés par tous les partisans du débat libre-échangiste à tout prix . Les députés représentant la Colombie-Britannique , spécialement ceux du parti conservateur ... Le président suppléant ( M. Charest ) : À l' ordre . Je regrette beaucoup d' interrompre le député , mais il est impossible d' entendre ce qu' il dit . M. Boudria : Il fait un discours important , et nous tenons tous à l' entendre . Je prie les députés de tenir réunion à l' extérieur de la Chambre . M. Tobin : Monsieur le Président , j' espère que vous ne défalquerez pas les premières minutes de mon temps . De toute façon , je tiens à dire à la Chambre que je n' en suis pas étonné . Oui , je suis en bonne compagnie . Le 7 mai , soit il y a une vingtaine de jours , le premier ministre de la Colombie-Britannique a écrit au premier ministre canadien pour l' avertir . Il lui a écrit que 20,000 emplois étaient en cause et que des centaines de millions de dollars du PNB de sa province étaient en jeu . Il déclarait : « Monsieur le premier ministre , il faut vous réveiller . Je veux que vous cessiez de poser , de déblatérer de belles paroles et de rechercher les occasions de vous faire photographier . Allez dans l' intimité de votre bureau , prenez le téléphone et faites un appel » . Le premier ministre canadien ne s' est pas occupé de lui . Il a avoué aujourd'hui qu' il n' avait absolument tenu aucun compte du premier ministre de la Colombie-Britannique . Il a dit qu' il avait des garanties de quelqu'un du Sud . Il a cru que tout était parfait dans la situation et qu' il pouvait se moquer du premier ministre d' une province canadienne . C' est ce même premier ministre canadien , occupé à faire la roue comme un paon devant tout le monde , qui avait promis un tout nouveau jour pour le Canada . C' est lui qui avait déclaré que « les premiers ministres provinciaux ne seraient plus laissés pour compte , que son gouvernement allait fonctionner à coups de consultation et de collaboration » . Toutefois , qu' a fait notre premier ministre lorsque 20,000 emplois et les rémunérations associées dont on a besoin pour vivre étaient en jeu ? Qu' a il fait quand un des premiers ministres provinciaux les plus longtemps en poste au Canada lui a écrit et a pris l' initiative inhabituelle de lui demander précisément de téléphoner au président des États-Unis ? Qu' a il fait ? Il a versé la lettre dans un dossier , car il n' avait pas de chance d' être photographié en faisant un appel téléphonique dans l' intimité de son bureau . Il n' était pas question de tenir la vedette sur la scène à Québec et de chanter « When Irish Eyes are Smiling » mais d' appeler le président des États-Unis . Il n' était pas question non plus de s' emparer du porte-voix ou du mégaphone , de bomber le torse , de sermonner et de manifester une indignation factice , mais d' appeler personnellement le président des États-Unis . Il n' en a pas tenu compte . Cette attitude naïve du premier ministre remonte à son enfance . Dans les Cantons de l' Est , il avait l' habitude de s' asseoir sur les genoux d' un grand industriel américain et de chanter pour 25c . A mon avis , cette attitude naïve coûtera cher à 20,000 personnes en Colombie-Britannique . Nous avons à Terre-Neuve d' énormes blocs de glace qui flottent sur l' eau , des icebergs . Les pêcheurs voient des montagnes de glace bleue qui émergent de l' eau et se disent : « C' est dangereux . Je dois faire attention car mon bateau pourrait s' y heurter et couler . » Toutefois , les pêcheurs savent que seulement 10 p. 100 de l' iceberg est visible et que 90 p. 100 de cette masse dangereuse est submergée . C' est beau à voir , mais il est dangereux de s' en approcher . Nous avons au Canada une industrie dont la valeur s' élève à trois milliards de dollars . Elle est pratiquée en majeure partie en Colombie-Britannique et c' est celle du bois d' oeuvre de résineux . L' industrie des bardeaux en cèdre vaut 250 millions de dollars , mais le secteur du bois d' oeuvre de résineux représente des exportations s' élevant à trois milliards de dollars . Une pétition a maintenant été adressée au président des États-Unis pour lui demander d' imposer des droits compensateurs de 27 p. 100 à une industrie qui vaut trois milliards de dollars . Nous avons surtout parlé de la Colombie-Britannique . On peut se demander pourquoi un député de Terre-Neuve se préoccupe tant des emplois en Colombie-Britannique . C' est pour deux raisons . Nous , Terre-Neuviens , pensons que les Rocheuses nous appartiennent autant que les Grands Bancs . Nous , Terre-Neuviens , pensons que la région d' Athabasca , en Alberta , nous appartient autant que la vallée de Codroy dans l' ouest de Terre-Neuve . Nous sommes convaincus que nous appartenons à toutes les régions du pays et que toutes les régions du pays nous appartiennent . Il existe une autre raison . Il est évident que le gouvernement du Canada ne l' a pas compris . Lorsque le premier ministre de la Colombie-Britannique a écrit au premier ministre , je ne pense pas qu' il se préoccupait des prochaines élections . Je ne pense pas qu' il essayait de se mettre en valeur comme le premier ministre vendredi dernier . Nous savons tous que le premier ministre de la Colombie-Britannique a décidé de quitter la politique . Il a écrit une lettre qui , à son avis , reflétait la réalité -- la menace réelle qui pèse sur les habitants de sa province . Quel est l' enjeu en Colombie-Britannique ? Il s' agit de la suppression de 4,000 emplois directs fournissant des salaires annuels supérieurs à 100 millions de dollars . Il s' agit des fournisseurs de matières premières qui doivent faire face à une perte de revenus supérieure à 100 millions de dollars . Il s' agit de pertes dans le secteur du camionnage et des transports . Il s' agit d' établissements financiers qui ont décidé que cette industrie commence à avoir l' air , ce qui est désolant , d' être frappée de la peste . Ils ne veulent ni investir ni soutenir les gens de cette industrie . Il s' agit de 20,000 emplois , de l' augmentation du chômage dans une province qui suit de près la mienne pour ce qui est du taux de chômage le plus élevé du pays . Il s' agit de la perte de millions de dollars en recettes fiscales pour les gouvernements de la Colombie-Britannique et du Canada . Il est clair pour tous les députés que le gouvernement canadien a lancé , il y a un mois , un appel désespéré au gouvernement américain en lui disant : « Attendez un peu . Nous entendons dire que les négociations sur le libre-échange ne seront pas approuvées par le comité des finances du Sénat américain . Il manquerait des voix . Nous , Canadiens , nous sommes engagés politiquement à entreprendre ces négociations . Il faut que vous les fassiez approuver , président Reagan . » Rappelez vous que les Américains l' ont fait , monsieur le Président . Ils l' ont retardé d' une semaine . J' ai affaire au sénateur Packwood qui représente l' une des régions les plus industrialisées des États-Unis et il veut obtenir quelque chose en retour . » Le président doit certainement avoir dit cela . A il dit que les bardeaux canadiens serviraient de monnaie d' échange ? Je l' ignore . Un représentant du gouvernement canadien a il déclaré : « Je ne veux pas en entendre parler . Ne m' en parlez pas . Obtenez les voix par quelque moyen que ce soit . Assurez vous que le Sénat autorise les négociations . » Ayant obtenu les bardeaux de la Colombie-Britannique , Ronald Reagan a acheté , aux dépens des emplois de la Colombie-Britannique , quelques voix de plus au comité des finances du Sénat américain . Politiquement , le gouvernement s' est placé dans une position de faiblesse . Cela ne pourrait se produire autrement . Le professeur a ajouté qu' il ne laissait en rien entendre que le premier ministre ignorait ce qui se passe . Cependant , à son avis , il doit avoir été bien mal informé , car toute personne au courant de la situation aux États-Unis aurait pu le prévoir . Nous savons que le premier ministre de la Colombie-Britannique n' a pas été étonné . Il a écrit au premier ministre du Canada il y a vingt jours . Nous savons que le premier ministre a son propre représentant au comité du commerce international , que ce représentant conseille le ministre du Commerce et qu' il n' a pas été étonné . Nous savons que l' industrie de la Colombie-Britannique n' a pas été étonnée . Pour avoir lu les coupures de journaux datant de plus d' un mois , nous savons que les journalistes n' ont pas été étonnés . Pourquoi le premier ministre a il été bouleversé ? Pourquoi a il été étonné ? Nous savons tous que le premier ministre n' a pas très bonne mémoire . Rentré au Canada , il a fallu lui rappeler que le ministre des Pêches était resté quelques semaines à la Chambre . En fait , le premier ministre lui-même s' est porté à sa défense aux Communes . Les Canadiens ont besoin d' un premier ministre et d' une administration qui vont leur parler en toute franchise , de façon intelligente et avec un sens des responsabilités , non pas en s' inspirant d' un scénario hollywoodien . Le parti libéral a expliqué sa position . Nous estimons que le premier ministre devrait l' étudier mais toutes ses réponses aujourd'hui , ont été désinvoltes . Nous ne demandons pas au premier ministre de sortir son porte-voix . Nous ne nous attendons pas à de la diplomatie tonitruante . Nous ne demandons pas au premier ministre de fléchir ses biceps et d' insulter le président . Peut-être le premier ministre s' en porterait il mieux , mais cela n' encouragerait pas les 20,000 travailleurs qui se demandent s' ils vont encore avoir un emploi la semaine prochaine . Nous avons demandé au premier ministre de téléphoner au président américain . Il a admis aujourd'hui qu' il ne l' a pas fait depuis qu' il a reçu la lettre le 7 mai , ni depuis qu' on a imposé des droits jeudi dernier . Nous lui avons demandé de téléphoner au président et de le faire revenir sur sa décision . C' est la première chose que nous avons demandée . Nous lui avons demandé de faire souscrire le président à une entente en vertu de laquelle les deux pays vont cesser de prendre ce genre de mesures tarifaires tant que vont durer les négociations sur le libre-échange . Nous avons dit au premier ministre que , s' il n' obtient pas ces garanties du président , le gouvernement du Canada devrait alors réexaminer sa position sur les négociations commerciales . Voilà quelle a été la position du parti libéral mais pas la nôtre . Nous n' avons jamais cherché à juger le premier ministre à la façon dont il fléchit ses biceps . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) l' a qualifié d' excentrique et de capricieux , et le premier ministre a dit de lui qu' il était bizarre . Le premier ministre a veillé à faire parler de lui dans la première page du Globe and Mail et à paraître devant les caméras de la télévision où il a fait le fanfaron . Les gens du secteur forestier de la Colombie-Britannique se moquent pas mal des belles paroles qu' on se renvoie de part et d' autre de la Chambre . M. O'Neil : Monsieur le Président , l' Opposition officielle n' a pas cessé de se contredire sur cette importante question d' un accord commercial avec les États-Unis . L' Opposition officielle a vivement reproché au gouvernement les propositions qu' il a faites aux États-Unis dans le but de conclure un accord commercial . On a accusé le gouvernement de se vendre aux Américains . Or , le chef de l' Opposition officielle ( M. Turner ) vient de contredire le porte-parole libéral qui est intervenu vendredi . Il paraît maintenant qu' il faut poursuivre les négociations . Si certains se donnent en spectacle , ce sont bien les députés de l' Opposition officielle qui décident d' agir quand le mal est fait . Le parti libéral vient il d' assouplir son programme et de décider qu' il faut conclure un accord commercial avec les États-Unis afin d' éviter que l' histoire ne se répète ? Derrière ses propos embrouillés et confus , je crois déceler une intention de contribuer positivement au débat . S' il se rappelle bien , les partis d' Opposition , voire quelques conservateurs , notamment des premiers ministres provinciaux , se sont inquiétés de la manière dont le gouvernement menait les négociations sur le libre-échange . Pour nous , les fameux rapports amicaux n' avaient d' amical que le nom . En effet , toute amitié véritable est fondée sur le respect mutuel . On s' efforce de respecter l' avis de l' autre et d' accepter ses manières . Chacun a la conviction profonde que l' autre est digne de respect . Or , le gouvernement a cédé aux Américains dans le secteur énergétique . De nouveau , la politique énergétique du Canada se décide au sein des conseils d' administration des sociétés américaines . Le gouvernement a promis aux Américains de présenter un projet de loi sur les médicaments non brevetés qui fera perdre 200 ou 300 millions de dollars aux consommateurs canadiens . Et comme un chien dans un jeu de quilles , le Polar Sea a foncé à travers les eaux canadiennes sans provoquer le moindre murmure en face . Notre gouvernement s' est confondu en compliments en sacrifiant des pans entiers de notre économie à nos voisins du Sud . A il jamais songé qu' il ne lui restera plus une seule carte à jouer lorsque la partie deviendra serrée ? On sait , à Terre-Neuve , qu' il ne faut pas abattre toutes ses cartes dans une partie de cartes . Le député l' ignore peut-être lui . Je répète que la véritable amitié repose sur le respect mutuel et non pas sur la servilité . M. O'Neil : Voulez vous un accord commercial , oui ou non ? Nous venons de nous rendre compte que les Américains sont durs en affaires . Il est grand temps que le gouvernement revienne sur terre , qu' il se rende compte que le commerce est un monde impitoyable . M. Fulton : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au député qui est porte-parole pour le parti libéral dans le domaine des forêts . Nous n' avons pas réussi à obtenir une réponse suffisamment explicite sur deux points pourtant fort simples de la part du premier député libéral qui a pris la parole . D' une part , nous voulions connaître la position officielle du parti libéral sur les exportations de billes et de billots ? D' autre part , nous aurions voulu savoir également ce que le parti libéral pensait de la suspension des pourparlers actuels comme moyen de favoriser l' adoption d' une mesure corrective concernant ce droit compensateur de 35 p. 100 ? M. Tobin : Monsieur le Président , je répondrai volontiers à ces questions et je vais commencer par la deuxième . Le député veut savoir si le parti libéral estime qu' il faudrait suspendre les pourparlers pour faire entendre raison au gouvernement des États-Unis au sujet de l' importation de bardeaux de cèdre . Nous avons expliqué notre position sans détour ce matin . Tout à l' heure , si le député était attentif , il a de nouveau entendu exposer notre position qui est extrêmement explicite et clairvoyante . Comme le député pendant la période des questions , nous avons demandé au premier ministre s' il avait communiqué avec le président des États-Unis . Le député voulait savoir s' il avait obtenu une réponse . Nous demandons au premier ministre de téléphoner au président des États-Unis plutôt que de lui envoyer un télégramme ou d' intervenir par notre ambassadeur , pour lui demander de lever les droits de 35 p. 100 . Nous lui demandons également d' obtenir la garantie que le président suspendra toutes mesures tarifaires envisagées contre les importations de résineux canadiens . Nous demandons qu' une entente soit conclue entre nos pays , que ce genre de harcèlement cesse pendant les négociations commerciales qui ont déjà été amorcées . Le premier ministre ( M. Mulroney ) a découvert qu' il ne pouvait obtenir une telle assurance du président des États-Unis . Je trouve que c' est assez évident . Certains députés néo-démocrates voudraient suspendre ces pourparlers dès demain . Nous avons consulté les représentants des travailleurs et des gens d' affaire de la Colombie-Britannique qui ont dit qu' ils trouvaient utile , réfléchie et constructive l' attitude que je viens tout juste d' énoncer . Quant aux exportations de grumes et de billes , je dirai au député que je tiens au préalable à consulter davantage à ce sujet les gens qui oeuvrent au sein du secteur en Colombie-Britannique . Le président suppléant ( M. Paproski ) : La période consacrée aux questions et commentaires est maintenant terminée . Débat . Cette motion semble dans une certaine mesure dénoncer la situation actuelle sur un ton critique , encore que constructif . Il faut cependant faire remarquer que la perspective adoptée dans la motion diffère énormément de toutes les opinions déjà exprimées sur la question par les députés de l' Opposition . Nos vis-à-vis ont d' abord abordé la question avec une ferveur aveugle et de vaines manifestations d' irritation . Je me réjouis de voir maintenant qu' ils sont peut-être revenus à la raison et ont fait preuve de logique et peut-être même , oui , d' un peu de bon sens . Il devient peu à peu évident , comme en témoigne la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui , que les députés de l' Opposition officielle ont peut-être fini par laisser la raison l' emporter sur les hauts cris . On peut difficilement le dire en venant tout juste d' entendre le député de Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ( M. Tobin ) . Je crois cependant qu' ils ont laissé un peu de raison se glisser dans leur raisonnement . On dirait que les députés d' en face ont finalement compris les conséquences de la décision du président Reagan et le rôle important que doivent jouer les négociations sur le libre-échange pour éviter de telles décisions à l' avenir . Je ne saurais vraiment trop insister sur la gravité de la situation qu' a provoquée la décision américaine d' imposer un droit de douane de 35 p. 100 sur toutes les importations de bardeau de cèdre de la Colombie-Britannique . Oui , notre gouvernement savait que les États-Unis songeaient à imposer un droit de douane sur le bardeau de cèdre de la Colombie-Britannique . Oui , nous savions que le président faisait l' objet de fortes pressions aussi bien des hommes politiques que des groupes de pression de l' industrie . La situation est d'autant plus consternante que cette mesure précipitée et injustifiable a été prise sans que le président n' informe au préalable le gouvernement canadien de ses intentions . Il est rassurant de savoir que le chef de notre gouvernement est disposé à prendre les dispositions qui s' imposent pour défendre la population du pays contre les mesures néfastes du genre . En discutant de cette question , il ne faut pas manquer de parler du peuple canadien . Après tout , c' est la population du pays qui subira les conséquences de cette mesure protectionniste irresponsable de la part du président des États-Unis . Il ne fait aucun doute que tous les Canadiens seront touchés à un degré quelconque . Je voudrais exposer de façon détaillée les effets directs et indirects que la mesure aura sur la population de la Colombie-Britannique mais en m' attardant particulièrement à la population de ma circonscription de Mission -- Port Moody . Cette région dépend presque exclusivement de cette industrie d' exploitation des ressources et des activités qui y sont directement associées . L' économie y repose sur un équilibre fragile même en période de prospérité parce que , comme nous le savons , les forces de la nature sont à la fois imprévisibles et impitoyables . Les travailleurs et les travailleuses des secteurs connexes au domaine forestier sont familiers des temps d' épreuves et ont tous connu leur part de combats . Ces cinq dernières années , l' industrie forestière a subi une longue et dure lutte dont seuls les plus forts ont pu réchapper . Aujourd'hui , devant un droit de douane de 35 p. 100 sur les exportations de bardeaux de cèdre , il semble qu' il y aura peu de survivants , s' il y en a. Depuis que la Commission internationale du commerce a commencé à prendre des mesures dans ce domaine , je me suis tenu au courant des délibérations importantes qui mettent en cause l' industrie du bardeau de cèdre . Je me suis intéressé aux mesures prises par notre gouvernement pour influer sur toute décision qui pouvait être prise à l' issue de ces délibérations . Je me suis inquiété du sort de mes électeurs et de tous les habitants de la Colombie-Britannique . J' ai soulevé cette question trois fois à la Chambre depuis un mois . Le 28 avril j' ai dit ceci , comme on peut le voir à la page 12693 du hansard : Les négociations commerciales n' empêcheront pas entre-temps l' action classique contre les exportations canadiennes , mais elles vont atténuer la menace . Le 8 mai , comme on peut le voir à la page 13080 du hansard , j' ai dit ceci : Un emploi sur dix au Canada dépend de l' industrie forestière . La forêt est l' élément vital de la Colombie-Britannique . Nous ne pouvons pas permettre qu' elle soit victime des mesures protectionnistes américaines . Les États-Unis menacent actuellement de percevoir un droit de 35 p. 100 sur les bardeaux de cèdre rouge , ce qui sera catastrophique pour l' économie de la Colombie-Britannique et surtout pour la région de Mission -- Port Moody . Le 12 mai , comme en fait foi la page 13167 du hansard , j' ai déclaré ceci : L' an dernier , nous avons vendu pour plus de 100 milliards de dollars en biens et services aux Américains . La Canada est le partenaire commercial le plus proche et le plus important du pays dont le marché est le plus riche et le plus grand du monde . Nous devons nous garantir un accès à ce marché , si nous voulons assurer la survie des exportations canadiennes , notamment dans la secteur du bois d' oeuvre et des bardeaux de cèdre de la Colombie-Britannique . Je me suis acquitté de ma responsabilité et je ne lâcherai pas . Je voudrais parler maintenant de ce que la députée de New Westminster -- Coquitlam ( Mme Jewett ) a dit hier durant la période des questions . Elle est peut-être bien ma voisine , mais elle a certes beaucoup de cran quand elle prétend parler au nom de la population de Mission ou ou de mes mandants . Je voudrais signaler aux députés à la population de Mission -- Port Moody que la députée de New Westminster -- Coquitlam s' est effectivement opposée au développement économique dans ma circonscription . Elle est allée jusqu' à essayer de bloquer un projet stratégique de développement économique dans ma circonscription . Elle a appuyé les prophètes de malheur et les partisans du statu quo . Elle ose se prétendre maintenant la bienfaitrice de mes électeurs . Quelle audace ! Mme Jewett : Quelqu'un doit voler à leur secours , Gerry . M. Fulton : Tenez vous en à la question . M. Fulton : Vous êtes le député . M. St. Germain : Ce projet était destiné uniquement à favoriser le développement économique de la région . M. Fulton : Vous essayez de détourner l' attention d' un gouvernement incompétent . Votre gouvernement est incompétent . Mme Jewett : C' est plutôt triste . M. Fulton : Mulroney n' a même pas téléphoné . M. St. Germain : Le ministre des Transports a procédé à ... Le président suppléant ( M. Paproski ) : À l' ordre , je vous prie . Une période réservée aux questions et commentaires est prévue . La Chambre devrait permettre au député de terminer son exposé . Je suis sûr que je pourrai accorder la parole aux deux députés . Mme Jewett : Très bien , mais il essaie vraiment de noyer le poisson . Outre le ministre des Transports , il y avait là de nombreux travailleurs qui comptent pour gagner leur vie sur le secteur forestier et les secteurs connexes . Voilà ce qui rendait ce projet si important . Or , ce sont ces gens là que la députée d' en face prétend défendre . Ce sont ces gens là à qui elle a précisément tenté de nuire lorsqu' elle a cherché à bloquer ce formidable projet . Mme Jewett : De quel projet s' agit il ? M. St. Germain : De l' aéroport de Pitt Meadows . Mme Jewett : Pourquoi ne pas tout dire à la Chambre à son sujet ? M. St. Germain : Quelle est la véritable position de la député ? Comment peut elle avoir le culot ... ? Les gens de Mission -- Port Moody n' ont que faire de ses sermons . Ils savent quelle est ma position . J' entends protéger leurs emplois et je vais continuer de me battre , comme je l' ai toujours fait , pour défendre leurs intérêts . M. Fulton : Et votre ami , Ron Reagan . M. St. Germain : Nous visons le progrès économique de la Colombie-Britannique . La député de New Westminster -- Coquitlam cherche d' abord et avant tout à faire de la politique mesquine . Les gens doivent comprendre que c' est la façon de faire néo-démocrate , la manière socialiste et , partant , la mauvaise manière . C' est seulement en me renseignant constamment que je suis parvenu à connaître à fond cette question très importante . M. Fulton : En tant que défenseur de la libre entreprise , vous abattez de l' excellente besogne . À l' occasion de ces réunions , j' ai amassé quantité de renseignements . Hier , j' ai eu l' occasion de m' entretenir avec le maire de Mission , M. John Agnew . Son indignation n' était surpassée que par son inquiétude réelle pour l' avenir de sa localité . Il m' a dit que les citoyens de cette région sont paralysés de peur et que toute la région est terrassée . Il dit que les banquiers commencent déjà à retirer les lignes de crédit dont dépendent les fabricants de bardeaux pour leurs liquidités . Une fabrique a déjà fermé ses portes , mettant à pied 75 travailleurs . Ce matin , j' ai aussi parlé à un autre dirigeant de fabrique qui m' a dit que sa banque lui avait déjà fait savoir que sa ligne de crédit était compromise compte tenu de la situation actuelle . A ce stade ci , je tiens à prier tous ceux qui travaillent dans le milieu bancaire de jouer un rôle responsable dans leur collectivité et de ne pas réagir trop vivement dans les circonstances . Comme on l' a signalé , toute l' affaire n' est pas terminée , de sorte qu' on ne peut en faire une évaluation exacte . Si le milieu bancaire cède à la panique , cela ne fera qu' ajouter au dilemme devant lequel nous nous trouvons déjà . On peut considérer cela comme un réflexe automatique , mais un nombre considérable de questions demeurent sans réponse dans toute cette affaire . La confusion a suscité la crainte et la crainte a entraîné la fermeture . Il y a encore de la confusion autour de la date réelle d' entrée en vigueur du droit en question . Le gouvernement américain doit encore fixer la date à laquelle le droit sera imposé . Il y a des rumeurs de mesure rétroactive et on se demande à partir de quel prix le droit va être calculé , le prix à la fabrique ou le prix à la livraison . Cette confusion compréhensible doit être éclaircie pour que les rajustements à long terme puissent être effectués . Espérons que ceux-ci ne seront absolument pas nécessaires . Toutefois , le problème immédiat demeure la principale préoccupation de l' heure . Avec de 3,000 à 4,000 emplois menacés de disparition , des localités comme Mission pourraient finalement devenir des villes fantômes . Je tiens à rappeler comment cela va se répercuter sur Mission , localité qui souffre déjà d' un taux de chômage inhabituel . Aussi tragique que cela puisse paraître , il est de fait que le taux de chômage se situe actuellement autour de 27 p. 100 dans la région de Mission . Des études effectuées il y a un an et demi ou deux par le Fraser Valley College ont permis de constater un taux effectif de chômage proche de 50 p. 100 à Mission et dans la zone avoisinante . Qui aimerait envisager les conséquences sociales et économiques de ce dernier coup porté à une localité aussi mal en point ? Qu' est ce que le gouvernement précédent a fait pour éviter cette initiative douanière , quand il en a été question pour la première fois il y a trois ans ? Est ce qu' il a écouté ces avertissements ? Permettez moi de relater ce que le maire Agnew m' a dit hier . Inutile de préciser , a il ajouté , que rien ne s' est fait . Ils n' ont pas réagi » . J' ai parlé au maire Griffen de Maple Ridge . « C' est terrible , a il dit , je n' ai rien d' autre à dire , Gerry » . Mesdames et ... M. Fulton : Où allez vous faire ce discours , Gerry ? Le gouvernement libéral précédent a fait preuve d' ignorance , d' arrogance et de totale indifférence , réaction qui a été si longtemps typique des libéraux face aux préoccupations de la Colombie-Britannique . Aujourd'hui , notre gouvernement a réagi , et nous entendons agir . Nous disposons des renseignements qui ont été fournis par l' industrie elle-même . Elle se préoccupe à juste titre du secteur et de son avenir . Elle a compilé un tableau de renseignements qui fait voir l' incidence qu' elle a sur l' économie de la Colombie-Britannique et sur celle du Canada . Le droit imposé par le président Reagan va avoir pour effet la perte directe de 4,000 emplois au Canada , représentant 100 millions de dollars en salaires et 28 millions en avantages accessoires . Cela donne au total une perte pour l' économie canadienne de 344 millions de dollars au titre des emplois directs et des effets négatifs en dollars . Il y aura également des répercussions indirectes sur 20,000 autres emplois , comme cela a déjà été signalé . Cela va représenter pour les gouvernements provincial et fédéral des appels écrasants à l' assurance-chômage , pour dire le moins . Les Trésors provincial et fédéral vont perdre des millions en recettes fiscales . Cela aura aussi des répercussions sur les transports et sur les entreprises de gros et de détail aux États-Unis . Tous ceux qui sont concernés doivent bien se rendre compte que l' initiative protectionniste du président contribue à endommager non seulement notre économie au Canada , mais une bonne partie de l' économie américaine . Le destin du producteur américain n' est pas directement lié à la situation de l' industrie canadienne . Leur manque de compétitivité a d' autres causes . Les producteurs américains manquent de matières premières et ne contrôlent pas les matières disponibles . Le prix des matières premières dépasse leurs moyens . En outre , l' industrie américaine n' a pas su s' automatiser et développer son capital pour abaisser les coûts unitaires . Ce sont ces facteurs , ainsi que la perte de marchés traditionnels , qui ont entraîné le déclin de l' industrie américaine . Les représailles à l' encontre de l' industrie du bardeau canadien vont causer de graves ennuis à cette industrie d' ici quelques mois . J' aimerais conclure sur une note très positive . Ils montrent l' importance vitale pour le Canada des efforts de notre ambassadeur , M. Reisman . À défaut d' autre chose , il faut au moins que l' ambassadeur convainque les États-Unis que le protectionnisme et des initiatives comme celle qu' a prise le président jeudi dernier menacent l' avenir économique de nos deux pays . Il est hors de question de passer l' éponge sur ce droit de douane . Notre meilleur client et notre plus gros marché sont en jeu . L' emploi et la sécurité au Canada sont en jeu . Je conjure tous les députés de faire front commun aujourd'hui pour trouver une solution à la dramatique menace qui pèse sur les habitants de Mission -- Port Moody , en Colombie-Britannique et sur tout le Canada . M. Fulton : Monsieur le Président , j' ai écouté avec intérêt l' intervention du député . Je sais qu' il suit de près cette industrie . J' aimerais cependant l' interroger sur la politique suivie à cet égard . Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir comment les choses fonctionnent . Les gens de Mission -- Port Moody ont le droit de se faire expliquer comment les affaires fonctionnent ici . Pareille situation ne peut se régler rapidement qu' au niveau du cabinet du premier ministre . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) , comme le ministre du Commerce extérieur ( M. Kelleher ) et d' autres , peut entreprendre des démarches . Toutefois , le fait que le président Reagan n' a pas encore apposé sa signature pour donner force de loi au droit de 35 p. 100 nous laisse un tout petit peu de jeu pour agir . Si le gouvernement agit vite et avec intelligence , nous pouvons faire supprimer ce droit de 35 p. 100 , nous en débarrasser . Le député est le président du caucus conservateur fédéral . Pourquoi , à son avis , le premier ministre n' a il pas téléphoné au président Reagan ? Est ce parce que la question n' occupe pas une place assez haute dans l' ordre des priorités ou le premier ministre préfère il prendre d' autres initiatives ? M. St. Germain : Monsieur le Président , la raison pour laquelle le premier ministre n' a pas pris l' initiative a été énoncée clairement . Il a envoyé un télex vendredi . Lundi était jour de fête nationale aux États-Unis . Je voudrais donner lecture du télex . Il se lit ainsi : Monsieur le Président , J' ai l' honneur de vous faire part de la profonde déception de mon gouvernement à la suite de la décision que vous avez annoncée hier au sujet des bardeaux de résineux . L' imposition d' un tarif douanier de 35 p. 100 est une mesure punitive prise à l' encontre des produits canadiens . Cette action injustifiable est d'autant plus navrante que les négociations en vue de la libérisation du commerce entre nos deux pays viennent de s' engager officiellement cette semaine . Cette initiative des États-Unis est une pure manifestation de protectionnisme , c'est-à-dire précisément ce que vous-mêmes et moi nous étions engagés , à Québec et à Washington , à essayer d' éviter . Le Canada se trouve maintenant contraint d' envisager une réponse appropriée . Personnellement , je trouve profondément regrettable cette initiative de l' administration américaine . Je ne vois pas comment on pourrait se montrer plus énergique . Selon moi , le premier ministre s' est acquitté de ses responsabilités , comme nous nous y attendions . Les citoyens lui ont confié le soin de gouverner le pays et nous allons le gouverner comme nous le jugerons souhaitable . Je sais que le député souhaite sincèrement trouver une solution . Je peux garantir au député que j' en parlerai au premier ministre , comme je l' ai déjà fait . Si cela paraît souhaitable , le premier ministre fera certainement cet appel , mais au moment qui lui paraîtra le plus propice . Nous devons tenir compte des instances qu' il a faites vendredi dernier au président des États-Unis . Je suis sûr que les mesures qui s' imposent seront prises en temps voulu . M. Fulton : Monsieur le Président , je sais que le député s' est opposé aux exportations de billes et de billons , comme son gouvernement . Le parti libéral semble le seul à ne pas avoir encore compris cet élément du problème . Ce droit entrera en vigueur le 6 juin . Je sais que le député a consulté la jurisprudence relative au noir de fumée et qu' il sait que les règles du jeu ont été modifiées depuis notre victoire de 1983 en ce qui concerne les droits compensateurs . M. St. Germain : Je le répète , je ne pense pas que le premier ministre pourrait donner sa position plus clairement qu' il ne l' a fait dans sa lettre au président des États-Unis . Nous pensons tous qu' il faut faire quelque chose . Le député sait parfaitement que le Cabinet décide actuellement de l' attitude à adopter . Je suis d' accord avec le député que la seule solution est l' abolition des droits tarifaires de 35 p. 100 sur les bardeaux de cèdre . Je suis littéralement terrifié , comme tous les habitants de Colombie-Britannique ou les autres Canadiens , car si les États-Unis , notre principal partenaire commercial , nous opposent ce genre de protectionnisme , nous sommes en sérieuses difficultés . Toute notre économie est menacée . Je veux faire remarquer au député que c' est à l' initiative de notre gouvernement , qui a ainsi fait preuve de clairvoyance , que les négociations sur le libre-échange ont commencé . C' est la seule façon de se sortir du dilemme . Le député met en cause les mesures prises . Si j' étais dans l' Opposition je ferais la même chose . Toutefois , je voudrais lui faire remarquer que nous avons adopté les mesures les plus fermes qui aient été prises dans un cas semblable . M. Fulton : Une question supplémentaire , monsieur le Président . Le président suppléant ( M. Paproski ) : A l' ordre ! La période des questions et commentaires est écoulée . L' Ajournement LA MOTION D' AJOURNEMENT Questions à débattre Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Les négociations commerciales entre le Canada et les États-Unis La Chambre reprend l' étude de la motion de M. Turner ( Vancouver Quadra ) : A titre de représentant de la circonscription voisine , je signale au député que bien des habitants de ma circonscription sont , ou du moins étaient jusqu' à présent , employés par ce secteur . Cette affaire me préoccupe autant que lui . Je ne tiens pas à être négative ni à protester par principe . Au contraire , je voudrais être aussi positive et constructive que possible . Je remarque que le ministre de l' Environnement ( M. McMillan ) est à la Chambre . Je suis certain qu' il se joindrait aux personnes inquiètes au sujet des conséquences environnementales du projet . C' est ainsi que j' ai défendu la cause que m' avaient soumise bon nombre de ses électeurs . À la fin de ses remarques , le député a dit qu' il parlerait au premier ministre ( M. Mulroney ) des répercussions terribles qu' auront les droits américains sur les bardeaux de cèdre . Comme l' a fait remarquer mon collègue de Skeena , le député est président du caucus progressiste-conservateur et il a donc beaucoup d' influence sur le premier ministre . Si j' en avais eu le temps , je lui aurais demandé pourquoi il ne lui a pas déjà parlé . J' imagine que le président reçoit un million de télex par jour . Vendredi , on aurait dû faire suivre le télex d' un appel téléphonique avant le début du congé de fin de semaine . En effet , le président aurait pu être parti après vendredi . Pourquoi le député n' a- t il pas insisté énergiquement pour que le premier ministre appelle immédiatement le président ? Certains d' entre nous croient que le président ne pense pas au Canada en se levant tous les matins . Les députés se rappellent sans doute que le premier ministre a dit un jour qu' il serait bon qu' il le fasse . Il ne pense pas au Canada très , très souvent . Il n' y pensait certainement pas quand il a approuvé ce droit terrible sur les bardeaux de cèdre . Je ne crois pas qu' il ait tenu compte du Canada si toutefois il a un avis sur la question . Par conséquent , il est d'autant plus important que le député de Mission -- Port Moody dise immédiatement au premier ministre : « Il est absolument essentiel que vous téléphoniez directement au président » . Le premier ministre a peut-être essayé de le faire , même s' il ne l' a pas dit , mais n' a pas pu obtenir la communication . Je ne pense pas que ce soit le cas . Le premier ministre n' en a rien dit . Le fait est qu' il n' a pas essayé de joindre le président vendredi . Je ne pense pas qu' il se rende compte du sort terrible que connaîtra la Colombie-Britannique si cette mesure est suivie par d' autres touchant l' industrie des bois résineux en général . Il s' agit de la principale exportation de notre pays , ce que la plupart des Canadiens ignorent . Peu de personnes savent l' importance que cette industrie revêt pour tout le Canada . Il importe de se rappeler qu' il ne s' agit pas d' une mesure compensatoire . Si je le souligne , c' est qu' en aucun temps on a prétendu que l' industrie canadienne était subventionnée , ce qui n' a jamais été le cas d' ailleurs . Cependant , les producteurs américains de bardeaux ont présenté en septembre dernier une demande à l' ITC , en prétextant qu' ils étaient lésés par les importations qui avaient eu lieu antérieurement . En outre , il convient de signaler que la décision de la Commission était partagée . Seuls trois membres de la Commission ont recommandé l' imposition d' un droit alors que les trois autres ont accepté notre position selon laquelle les producteurs américains n' étaient pas lésés . En toute franchise , les chances de voir notre marché aux États-Unis réduit seront probablement accrues du fait de ces négociations . Selon moi , le gouvernement nous induit en erreur lorsqu' il prétend que grâce à ces négociations , nous allons protéger , voire améliorer , notre part du marché américain . En ce qui a trait à l' industrie des bardeaux , ces négociations entraîneront plutôt une réduction marquée de notre tranche du marché américain . Loin de faciliter notre accès aux marchés américains , ce qui est censé être l' objet de ces négociations , nous finirons par le restreindre énormément . La même chose s' applique aux droits compensateurs . On a beaucoup parlé aujourd'hui des droits compensateurs relatifs au bois d' oeuvre canadien . La déclaration du premier ministre qui a affirmé aujourd'hui que le tarif sur les bardeaux était bizarre et un cas unique , ne me rassure pas autant que je le souhaiterais . Admettons le , la plupart des habitants de la Colombie-Britannique s' y attendaient depuis longtemps . Je n' ai pas très bien compris pourquoi le député de Mission -- Port Moody a dit qu' ils s' y attendaient , mais qu' ils ne savaient pas quelle sorte de mesures on allait prendre . A mon sens , il n' existait que deux possibilités : des mesures tarifaires ou des droits compensateurs . Ce qu' il y a eu de plus décourageant c' est d' entendre le député dire qu' il en parlerait au premier ministre . L' aspect ironique de toute cette affaire , c' est que l' industrie américaine du bardeau va probablement s' effondrer elle aussi . Comme tous les députés de la Colombie-Britannique le savent , ces droits compensateurs n' aideront guère les producteurs américains . Chose certaine , ils n' auront plus accès à nos ressources premières , comme le ministre nous l' a promis . La pénurie de billes de cèdre aux États-Unis empêchera sûrement le secteur de prendre de l' expansion . Un autre secteur devra combler les besoins et la part du secteur du bardeau diminuera davantage . Encore une fois , c' est ce qui explique que la décision soit si bizarre . Elle n' avantage même pas le secteur du bardeau de cèdre aux États-Unis . M. Fulton : Le secteur des tuiles et des bardeaux d' asphalte en profitera . Mme Jewett : Ce secteur en sera probablement le principal bénéficiaire . C' est ce qui explique entre autres raisons que cette décision ait tant déconcerté le secteur forestier de la Colombie-Britannique . Elle semble vraiment parfaitement illogique . Comme l' a fait remarquer mon collègue , le député de Skeena ( M. Fulton ) , cette décision n' a pas encore force de loi . Par conséquent , il est encore temps d' agir . La Chambre a reconnu à l' unanimité vendredi dernier que les États-Unis devraient abroger ces droits compensateurs . En terminant , j' espère que les députés conservateurs qui représentent la Colombie-Britannique vont s' occuper de cette affaire avec plus de diligence et qu' ils vont charger le premier ministre d' en saisir immédiatement le président . Autrement , nous nous demanderions à juste titre à quel point la question est prioritaire pour eux . M. Fraleigh : Monsieur le Président , je partage les inquiétudes de la députée quant au sort des fabricants de bardeaux de la Colombie-Britannique , mais je me pose tout de même certaines questions . Le secteur dans lequel j' ai travaillé jouit du libre-échange avec les États-Unis depuis 25 , voire 50 ans . Il a toujours été avantagé dans le cadre de ces dispositions commerciales . Je suis étonné au plus haut point de voir que la députée et son parti s' opposent encore à la conclusion d' un accord commercial avec les États-Unis . Vraiment , c' est étonnant . C' est comme pour Bob White . Pourquoi une députée dont la circonscription jouit des avantages d' une libéralisation du commerce avec les États-Unis s' oppose elle au programme de libre-échange ? Mme Jewett : Monsieur le Président , pour répondre au député , nous ne nous opposons pas aux dispositions actuelles sur le libre-échange , surtout dans le secteur du bois d' oeuvre . M. Fraleigh : Pourquoi pas le libre-échange dans les autres secteurs ? Mme Jewett : Nous n' y sommes pas opposés non plus . Si nous pouvions obtenir des accords qui comportent les mêmes garanties que pour l' automobile , nous n' hésiterions pas . M. St. Germain : C' est du commerce dirigé . Mme Jewett : Le député a parfaitement raison . Nous avons toujours dit que l' accord sur la production automobile était du commerce dirigé . Nous avons toujours dit que le libre-échange , là où il existe , devrait être maintenu . Cependant , quand nous voyons ce que les États-Unis font à notre industrie des bardeaux de cèdre , une industrie efficace et très compétitive ... M. Fulton : Libre-échangiste depuis 50 ans . Mme Jewett : Oui , libre-échangiste depuis 50 ans . Nous n' avons cessé de répéter ce que nous coûtera un accord global . Il est de moins en moins probable que nous puissions maintenir ou obtenir le libre-échange dans le commerce des bardeaux . Il en est de même pour d' autres secteurs d' activités à moins de faire ce que nous avons toujours préconisé , procéder à des négociations bilatérales avec les États-Unis sur une base sectorielle . M. Fraleigh : Monsieur le Président , je ne cesse jamais de m' étonner . Chaque fois que la députée prend la parole , elle amène des arguments en faveur du libre-échange ou de la libéralisation des échanges avec les États-Unis . Je demanderais à la députée un petit service quand elle retournera à son bureau ce soir . Mme Jewett : Monsieur le Président , je n' ai pas besoin de me reporter à ces discours . J' étais déjà présente à la Chambre et je me rappelle assez bien le débat qui a eu lieu et ce qui s' était dit . C' est comme si je m' adressais à quelqu'un de totalement sourd ... M. Fraleigh : Vous avez raison , vous avez raison . Mme Jewett : ... chaque fois que je m' adresse au député . Je voudrais lui poser une question . S' il participe au débat , je ferai de même . Prenons le cas de l' industrie du bardeau par exemple . A l' heure actuelle , 75 p. 100 des échanges se font en franchise , de façon véritablement concurrentielle . Comme l' a souligné le député de Mission -- Port Moody , les Américains ont de la difficulté à nous concurrencer dans ce domaine . M. Fraleigh : Bien sûr . Mme Jewett : Nous occupons donc 75 p. 100 du marché . Le député croit il qu' à la suite des négociations commerciales , nous allons augmenter cette proportion ? Croit il que ce sera un des résultats de ces négociations ? M. Fulton : Ce n' est guère probable . Mme Jewett : C' est ce que le député me dit et je lui réponds que cela ne sera pas le cas . Il ne doit pas tromper nos concitoyens en le leur faisant croire . Il y a de fortes chances que les États-Unis chercheront à réduire notre part de leur marché à 35 ou 40 p. 100 dans le cadre de ces négociations . Nous nageons en plein malentendu . M. Fraleigh : Je ne vous le fais pas dire . Mme Jewett : C' est ce que les députés de ce côté là de la Chambre et au sein du parti conservateur ne semblent pas comprendre . C' est ce qui arrivera fort probablement à l' industrie du bardeau et ses représentants ne l' ignorent pas . C' est pour cette raison qu' ils commencent à prendre très au sérieux ces infâmes négociations globales sur le libre-échange sur lesquelles insiste tant le gouvernement . Mme Landry : Monsieur le Président , mon honorable collègue a mentionné tout à l' heure , en parlant des conservateurs , qu' on semblait ... Elle a mentionné les mots « your mind is closed » . Moi , j' ai plutôt l' impression que c' est le Nouveau parti démocratique qui a l' esprit très fermé . On est tous d' accord sur le fait que le Pacte de l' automobile a été très bénéfique pour les gens de l' industrie de l' automobile . Comment mon honorable collègue ne peut elle pas vouloir que les autres secteurs de l' industrie canadienne ne puissent pas être contrôlés par un même genre de pacte qui serait également profitable aux autres industries ? Mme Jewett : Monsieur le Président , je sais gré à la députée de sa question . Tout ce que je peux lui dire , c' est que nous voudrions avoir des dizaines d' accords comme celui de l' automobile . Ce qui rend cet accord aussi important , c' est qu' il comporte des clauses sur l' emploi au Canada . Or , il n' en est pas question dans les négociations actuelles . Mme Landry : Elles ne font que commencer . Mme Jewett : On a pris la peine d' expliquer clairement jusqu' ici que le gouvernement du Canada ne négociait pas ce genre de choses . Ces deux conditions ont été rejetées et on a eu tort à notre avis . Il faudrait procéder secteur par secteur . M. St. Germain : Monsieur le Président , la députée a déclaré , involontairement sans aucun doute , que nous savions à l' avance ce qui allait se passer . Le maire John Agnew a fait une déclaration analogue il y a trois ans . Il faisait cette déclaration à l' intention de l' administration libérale de l' époque . Pour bien préciser ce point , ce n' était pas ma déclaration ; c' était celle du maire John Agnew . Je trouve curieux que la députée de New Westminster -- Coquitlam ( Mme Jewett ) soit en un sens un peu comme le chef de l' Opposition ( M. Turner ) , une retardataire . Je ne l' ai pas entendue faire une déclaration à la Chambre au sujet du bardeau ni de l' industrie forestière . M. Fulton : Pas plus que 210 députés conservateurs . M. St. Germain : Je ne l' ai pas vue se lever pour défendre une opinion sur la question . Par contre , j' ai entendu le député de Skeena ( M. Fulton ) . Maintenant , la députée se pose en salvatrice de tout le monde . Je reconnais qu' il est important ... M. Fulton : Il n' y a qu' un seul député conservateur de Colombie-Britannique à la Chambre . M. St. Germain : Ne nous engageons pas dans cette voie , monsieur le Président . Aucun orateur néo-démocrate n' était prêt à 15 heures . Ne commençons pas à nous montrer désagréables avec ce genre de remarques . Une voix : Il y avait deux députés conservateurs de la Colombie-Britannique . M. Fulton : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Le député sait que cela est faux . Il y avait trois orateurs de notre parti ici . Des voix : Non . Mme Jewett : J' attendais que le député de Mission -- Port Moody ( M. St. Germain ) prenne la parole . Je suis désolée . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre , s' il vous plaît . Peu importe le nombre de députés à la Chambre , nous pouvons certainement tous les entendre . Ils parlent tous en même temps . M. St. Germain : C' est le député de l' autre côté qui a commencé , pas moi . Le président suppléant ( M. Charest ) : Peut-être le député de Mission -- Port Moody ( M. St. Germain ) aurait il l' obligeance de conclure ? M. St. Germain : Oui , monsieur le Président . La députée de New Westminster -- Coquitlam a insinué que je n' avais pas parlé au premier ministre ( M. Mulroney ) . Je puis l' assurer que le premier ministre a été en contact direct avec moi au cours de la fin de semaine . Mme Jewett : J' ai dit vendredi . Le premier ministre m' a parlé à trois reprises depuis . M. Robinson : Mais auparavant ? M. St. Germain : Je puis assurer aux députés que nous savons ce qui se passe dans le pays . Nous allons donner aux Canadiens le leadership que nous avons promis de leur donner . Je puis assurer aux députés que le pays est entre bonnes mains . L' hon. Donald J. Johnston ( Saint-Henri -- Westmount ) : Monsieur le Président , je suis heureux de disposer de quelques instants cet après-midi pour défendre la motion de mon ami et collègue de Terre-Neuve . Nous en avons beaucoup entendu parler cet après-midi et nous en entendrons beaucoup parler dans les jours à venir . Je voudrais vous entretenir , vous , monsieur le Président , et mes collègues présents , du mystère entourant ce qui s' est passé , le mystère de ce droit de 35 p. 100 . Les Canadiens peu au courant du contexte de cette mesure prise par le président seront également intéressés à se joindre à nous pour essayer de résoudre cette énigme extraordinaire . J' ai des soupçons , mais je ne connais pas toutes les réponses . C' est le président des États-Unis . Il a exercé ses droits en vertu de l' article 201 des lois commerciales des États-Unis . Il a lui-même imposé le tarif . Nous l' avons tous vu appuyer sur la détente . Ce n' est pas un roman policier . Qu' est ce qui a motivé ce geste tout à fait extraordinaire de la part de l' apôtre du libre échange ? Alors , monsieur le Président , vu l' idée , la philosophie même du Président Reagan en ce qui concerne l' importance aujourd'hui du libre-échange , comment peut on expliquer ce geste ? Vraiment dans le contexte de ces négociations bilatérales , c' était un geste inacceptable et on cherche une réponse à ce mystère cet après-midi . La première partie du mystère sur laquelle je veux m' étendre davantage , c' est la question de savoir pourquoi le président des États-Unis a imposé le tarif . Pourquoi a il trahi son copain , son ami , son compatriote irlandais , avec qui il partage la moitié septentrionale de ce continent ? Pourquoi a il oublié les instances que le premier ministre prétend lui avoir présentées lors des sommets irlandais et à d' autres occasions ? La deuxième partie du mystère est encore plus curieuse . On a fait la lumière depuis quelques jours sur ce que le gouvernement savait de la possibilité qu' une telle décision soit prise . Pourquoi le gouvernement a il été étonné ? Pourquoi le premier ministre l' a il été ? Je suis certain que tous les députés se le demandent . Tous les députés voudraient connaître la réponse au mystère , mais j' y reviendrai , monsieur le Président . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures a clairement affirmé à la télévision la fin de semaine dernière qu' il avait été étonné et consterné de cette décision . Je reviens maintenant à la première question . Pourquoi le président des États-Unis a il imposé ce tarif le lendemain de l' annonce des négociations entre Simon Reisman pour le Canada et Peter Murphy pour les États-Unis ? Était ce par pur hasard ? J' imagine que l' on peut toujours prétendre que , dans un gouvernement aussi important que celui des États-Unis , la main gauche ne sait pas toujours ce que fait la main droite . À mon avis , c' est une explication peu plausible à ce mystère . Je crois qu' il faut interpréter l' imposition de ces droits de douane par le président au moment même où s' engageaient les négociations comme une tactique de négociation . À quelle fin ? Je pense que tous les députés s' y connaissent en sports . Prenons par exemple le football . Il y a au football une tactique qui consiste à bousculer l' arrière , l' intimider , le décontenancer . Nous connaissons tous le coup de la balle lancée tout près du frappeur au base-ball , pour l' intimider . À mon avis , monsieur le Président , cette manoeuvre aurait bien pu être destinée à affaiblir le gouvernement canadien en lui montrant dès le début des négociations les serres de l' aigle . Évidemment , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures n' en a pas dit moins lors de son entrevue à l' émission Question Period sur CTV . Quel geste extraordinaire , monsieur le Président . Songeons y , songeons à la réaction du premier ministre à l' imposition de ce droit de douane . Vendredi , je l' ai interrogé . Je lui ai demandé si , étant donné les rapports qu' il entretenait avec le président , il avait été prévenu de ce qui allait se passer . Je lui ai demandé , dans l' affirmative , ce qu' il avait fait pour s' y opposer . Parlons de ce lien spécial . Le premier ministre du Canada a personnellement beaucoup misé sur cette relation spéciale entre le président Reagan et lui . Il a tenté de rapprocher les deux gouvernements et les deux pays . Il a misé gros dès le départ sur la bonne volonté . Il l' a dit . Ses propos sous-entendaient que cette relation s' était détériorée sous les gouvernements libéraux précédents . Il n' y a aucun doute que ce qu' entendaient les Américains leur était doux à l' oreille . Je crois que notre premier ministre leur plaît à cause des belles phrases qu' il sert si souvent , en fait à la moindre occasion . Sur toutes les questions que vous pourrez citer , monsieur le Président , le premier ministre a soutenu les États-Unis , et il en a été fier . Il ne contredirait rien de ce que j' ai dit sur l' importance qu' il attache à la relation avec le président des États-Unis . Nous avons vu au sommet irlandais qui a commencé à Québec le premier ministre aller jusqu' à chanter sur scène avec le président et établir un lien personnel intime avec Ronald Reagan . Il en est fier . Il a dit qu' il lui suffit de téléphoner pour rejoindre le président . Je ne crois pas que le président ni que le premier ministre nient l' existence de cette relation personnelle . Ils ont marché main dans la main . Dans un certain sens , la réaction que le premier ministre a eue jeudi était triste . J' étais triste pour lui , comme d' autres députés je crois , parce qu' il se sentait trahi . Ses remarques m' ont rappelé qu' il n' y a pire furie qu' une maîtresse délaissée . Je croyais que le premier ministre était allé peut-être un peu plus loin qu' il ne voulait vendredi . Voici ce que le premier ministre a répondu à une question , comme en témoigne la page 13558 du hansard de vendredi : ... et je dois lui dire qu' avec des initiatives comme celles-là , il est parfois très difficile pour n' importe qui , y compris les Canadiens , d' avoir des relations amicales avec les Américains . Mes collègues et moi ne sommes pas du même avis . J' ignore si le premier ministre voulait vraiment dépeindre les Américains de cette façon . Il s' agit d' une initiative personnelle du président des États-Unis . Comme notre chef l' a souligné , ce droit de 35 p. 100 vise à empêcher les produits canadiens de pénétrer ce marché . Quant à savoir pourquoi le président a poignardé son ami dans le dos , l' argument de l' intimidation nous fournit sans doute la première clé de l' énigme . Sans doute en entendrons nous parler davantage au cours des jours et des semaines à venir . Le fait est que cela nous a étonnés . La surprise du premier ministre constitue une autre énigme . Devait il s' en étonner ? Nous ne nous y attendions pas . Notre ambassade ne s' attendait pas à cela » . M. Clark a manifesté la surprise et la stupéfaction de quelqu'un qui se retrouve tout à coup avec un camion au milieu de son salon . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre . Le député devrait savoir qu' il ne doit pas désigner les autres députés par leur nom , mais par leur circonscription . Vous avez raison . Je le répète , le secrétaire d' État aux Affaires extérieures a manifesté la surprise de quelqu'un qui voit un camion défoncer le mur de son salon sans avertissement . Imaginez notre surprise et notre stupéfaction quand nous avons découvert aujourd'hui que , le 7 mai , le premier ministre Bennett , avait écrit au premier ministre une lettre l' avertissant exactement de ce qui risquait de se produire . Il a dit exactement ceci : Cela dépend maintenant du président qui a pleins pouvoirs pour décider de la voie à suivre . Il doit annoncer sa décision d' ici le 24 mai 1986 . Il l' a annoncée le 22 mai . M. Bennett a ajouté ceci : Je crains fort que le président ne décide d' imposer des droits , peut-être pour d' autres raisons . Il voudra peut-être montrer qu' il n' hésite pas à appliquer l' article 201 . De plus , vu les difficultés entourant la décision du comité des finances du Sénat de donner au président l' autorisation de négocier rapidement , il peut décider de démontrer qu' il saura être ferme envers le Canada . Je peux vous dire qu' il y avait une personne qui n' était pas surprise le 22 mai , c' était le premier ministre Bennett . Je suis sûr qu' il était outré , mais pas surpris . Ayant eu cette lettre en mains , comment se fait il que le premier ministre nous disait être surpris et que le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) prétendait l' être également . La réponse , aujourd'hui , c' est qu' ils n' avaient pas été avisés d' avance par le gouvernement américain . Mais , ils avaient été avertis par le premier ministre Bennett . Ils savaient exactement ce qui pouvait arriver le 22 mai . Quelles sont les réponses ? C' est peut-être un plus grand mystère que la raison pour laquelle le président a imposé ce tarif . J' ai au moins fourni une réponse plausible à la dernière question , mais pour la première je dois dire que je suis au dépourvu . Pas pour M. Bennett ! N' ont ils pas cru M. Bennett ? La lettre s' est elle égarée dans le courrier ? Est ce une chose possible ? La lettre a peut-être disparu dans le bureau du premier ministre . Il y a tant de monde dans ce bureau , les fonctionnaires y sont si nombreux que ce serait un exemple de la main gauche qui ne sait pas ce que fait la main droite . Y a il une autre explication ? Je dis cela , car j' ai toujours trouvé que le secrétaire d' État aux Affaires extérieures , malgré toutes les critiques qui lui sont adressées , est un honnête homme . Je crois qu' à l' émission Question Period , dimanche dernier , quand il a dit être étonné , il l' était vraiment . Je ne serais pas étonné à mon tour s' il n' était même pas au courant de la lettre de M. Bennett dont il n' a peut-être jamais pris connaissance . M. Reagan a joué une carte très forte . Il a joué une carte qui , à mon avis , appelle une réponse , pas des représailles . J' ai mentionné vendredi dans ma question au premier ministre qu' étant donné que nous avions buté à la barrière des départs dans ces négociations , qu' est ce que le gouvernement canadien doit faire ? On ne conduit pas des négociations de ce genre avec un pistolet contre la tempe ou un poignard dans le dos . Notre position est claire à ce sujet : cette mesure est la dernière à laquelle on puisse s' attendre au début de telles négociations . Elle touchera les exportations et , comme le député le sait , nombre d' industries connexes , dont les transports et les industries de soutien . Telle est notre position sur le premier point soulevé . Il devrait aussi s' assurer que les mesures compensatrices ne se poursuivront pas . C' est essentiellement la position qu' il a exposée ce matin . M. Fulton : Monsieur le Président , bien des gens , en Colombie-Britannique , désirent connaître la position des libéraux sur l' exportation des grumes des billons à bardeaux en cette époque difficile . Êtes vous pour ou contre ? M. Johnston : Le député me demande il si nous sommes en faveur de l' exportation des grumes et des bardeaux de cèdre ? Je suis même surpris que le député me le demande . Cela n' a rien à voir avec les bardeaux , il s' agit de la matière première . Nous essayons de connaître la position de l' Opposition officielle sur cette question des plus importantes . Voilà la question à laquelle je voudrais une réponse immédiate . M. Johnston : Je suis désolé , monsieur le Président , si le député de Skeena aborde avec malveillance la motion dont la Chambre est saisie . M. St. Germain : Tout cela est bien beau , mais cela concerne l' industrie . Nous avons posé la question au très hon. chef de l' Opposition officielle ( M. Turner ) ce matin et il a déclaré que cette question serait abordée un autre jour . Or , cela fait partie intégrante de tout le programme auquel nous devons faire face à l' heure actuelle . Nos vis-à-vis refusent de répondre . Je veux savoir pourquoi ? Tous les orateurs de l' Opposition officielle ont refusé de le faire jusqu' à maintenant . Prônent ils l' exportation d' emplois aux États-Unis ? Je suppose que c' est ce qu' ils sont disposés à faire s' ils n' ont pas une réponse à cette question . Je voudrais connaître leur position . M. Johnston : Monsieur le Président , là encore , le député est malveillant . M. St. Germain : Nous sommes francs . M. St. Germain : Vous ne pouvez répondre à ma question . M. Johnston : Nous pouvons certes y répondre . Essentiellement , la question dans tout le secteur est d' accroître l' exportation de produits finis et semi-finis vers les États-Unis . C' est là le fond de la question , et bien entendu , les bardeaux tombent dans cette catégorie . C' est de cette question dont il s' agit en l' occurrence . Je ne peux poser au député de Mission -- Port Moody ( M. St. Germain ) une question , mais j' ignore s' il est retourné dans sa circonscription ce week-end . M. St. Germain : Répondez à la question . Je suis rentré dans ma circonscription . M. Johnston : Je n' entends pas ce que dit le député . Il aura la possibilité d' intervenir . Nous savons que le taux de chômage en Colombie-Britannique s' élève à 14 p. 100 . Imaginez les répercussions que cette mesure aura dans ce domaine ce qui est , bien entendu , la question qui nous préoccupe le plus en tant que députés de l' Opposition officielle . En outre , est ce un signe avant-coureur de choses à venir en ce qui a trait aux exportations de bois d' oeuvre en général ? Il se peut que cette imposition soit suivie d' autres . J' ignore au juste où voulait en venir le député en refusant d' être franc et de reconnaître ses craintes . Je sais qu' il a été quelque peu embarassé par les observations de notre chef ce matin , et je le comprends parfaitement . M. Robinson : Monsieur le Président , je veux poser au député de Saint-Henri -- Westmount ( M. Johnston ) une question très précise et directe . Elle n' est pas malveillante . Peut il expliquer aux habitants de la Colombie-Britannique la position du parti libéral au sujet de l' exportation des grumes et des billons de cèdre ? Le député se fait il le porte-parole du parti libéral en Colombie-Britanique en préconisant l' exportation de ces grumes et billons de cèdre ? M. Johnston : Monsieur le Président , je n' ai pas été désigné comme porte-parole du parti libéral en Colombie-Britannique . Je n' ai jamais prétendu l' avoir été . M. St. Germain : Nous vous demandons votre avis . M. Johnston : La motion est très précise . Toutefois , je crois savoir que la Chambre souhaite examiner certaines questions et en même temps aborder des sujets connexes tout en discutant de ce sujet très important . Je comprends que ces députés soient de cet avis car ce sont eux qui sont directement touchés , qui doivent des explications à leurs électeurs . La motion vise à les aider à expliquer à leurs électeurs que la Chambre se soucie à l' unanimité du sort des habitants de la Colombie-Britannique qui sont directement visés par l' initiative des Américains . Ce ne pourrait être plus clair . Il vous incombe d' en décider , monsieur le Président . Toutefois , ce n' est pas de cela dont nous parlons cet après-midi . M. Robinson : Puis je poser une question supplémentaire , monsieur le Président ? Le président suppléant ( M. Charest ) : Reprenons le débat . Je donne la parole au député de Burnaby ( M. Robinson ) . M. Svend J. Robinson ( Burnaby ) : Monsieur le Président , je suis heureux de participer à cet important débat cet après-midi . Voilà la conséquence directe de la politique du parti libéral telle que l' a exposée le député de Saint-Henri -- Westmount . Réfléchissons un moment au sens de ses observations . Si l' industrie a la permission d' exporter des grumes et des billons de cèdre aux États-Unis , elle exporterait par le fait même aux États-Unis des emplois de la Colombie-Britannique . C' est exactement ce que préconise le parti libéral du Canada . Une alliance impie se dessine aujourd'hui à la Chambre entre le parti conservateur et le parti libéral . D' une part , les conservateurs tergiversent et ne veulent pas se porter à la défense des travailleurs de la Colombie-Britannique . D' autre part , nous constatons aujourd'hui qu' ils vont main dans la main avec les libéraux . L' Opposition officielle vient honteusement d' abdiquer ses responsabilités dans ce secteur . Je me réjouis de voir que mon collègue de Skeena ( M. Fulton ) a réussi à démasquer les libéraux et à nous faire connaître le fin fond de leur pensée . La vérité , c' est que le tarif sur le bardeau , dont il est question aujourd'hui , est une mesure répressive qui tuera cette industrie en Colombie-Britannique et dans tout le Canada en l' espace de quelques mois . Mais l' ironie de cette mesure , c' est qu' elle frappera durement sa contrepartie américaine . A moins , bien sûr , que la politique du parti libéral ne soit adoptée . En pareil cas , toutes nos grumes de cèdre et toutes nos billes à bardeaux seront écoulées au sud de la frontière comme l' a si bien dit le député de Saint-Henri -- Westmount . Cette décision tarifaire est un message fort explicite du gouvernement américain à la population du Canada , surtout à celle de la Colombie-Britannique . Ce message laisse entendre que le président des États-Unis n' hésitera pas à poignarder le premier ministre dans le dos au besoin . Cette décision n' a vraiment pas de quoi surprendre au fond . Le président Reagan a écrit ce qui suit dans une lettre qu' il a envoyée au sénateur Robert Packwood le 8 mai dernier : « Je compte bien trouver une solution rapide et efficace au problème des résineux canadiens . Je prendrai les mesures nécessaires dans le cadre des lois américaines » . Quelques 4,000 familles de la Colombie-Britannique font maintenant les frais de cette promesse du président des États-Unis . Je me suis rendu chez moi la fin de semaine dernière et j' ai rencontré les victimes de cette mesure . Ces gens m' ont posé certaines questions qu' ils m' ont demandé de soumettre à la Chambre . D' abord , où étaient les députés conservateurs de la Colombie-Britannique avant que la décision soit prise ? On compte 19 députés conservateurs de la Colombie-Britannique et mes électeurs qui travaillent dans le secteur du bardeau veulent savoir pourquoi cette décision a anéanti les députés conservateurs de la province . Où étaient ils ? Pourquoi n' ont ils pas défendu les emplois de ceux qu' ils représentent ? Nous avons entendu le député de Mission -- Port Moody . Je le crois quand il affirme qu' il ne pensait pas -- et ses collègues sont sans doute dans le même cas que la décision serait aussi brutale . Mais alors , il faut s' interroger sur les sources de renseignement du député . Sans doute lui et ses collègues sont ils renseignés par ceux-là mêmes qui sont censés travailler pour nous , à notre ambassade à Washington . Si ces gens là n' ont pas su apprécier la situation et nous dire qu' il était possible qu' un droit répressif soit imposé , ils ne se sont pas bien acquittés de leur tâche . Il y a sûrement lieu d' examiner le rôle joué par nos représentants et notre ambassadeur à Washington qui ne nous ont pas prévenus de cette décision . La fabrication de bardeaux est une industrie très importante en Colombie-Britannique . Ses exportations s' élèvent à 250 millions . Elle procure quelque 4,000 emplois directs et bien d' autres indirectement , représentant en tout quelque 140 opérations diverses . Une bonne partie de ses activités se déroulent dans la vallée du Fraser et c' est une sorte d' industrie artisanale . Tout comme sa contrepartie américaine , depuis quelques années , le secteur a été modernisé et beaucoup d' emplois ont disparu . Cette industrie vient de recevoir un coup très dur , peut-être fatal . Voilà qui augure assez mal pour les négociations à venir . Je voudrais signaler qu' en tant que Canadiens , cette relation privilégiée entre le premier ministre et le président des États-Unis nous a coûté très cher . Nous devions payer ce prix , à ce qu' on nous disait , pour éviter d' être trahis comme nous l' avons été vendredi dernier . Bien des fois les Canadiens ont demandé ce que le premier ministre pouvait bien penser . Pourquoi brade il ainsi nos intérêts ? Pourquoi renonce il à la souveraineté canadienne sans avantages apparents ? On nous a dit qu' il existait une relation privilégiée entre le premier ministre et le président . Que c' était d' excellents copains . Le prix que nous payons dans ces autres domaines est le prix que nous sommes prêts à payer parce que le président Reagan n' abandonnera jamais son bon ami le premier ministre . Mais que s' est il passé vendredi ? Le président a pris une décision qui met en péril l' emploi de 4,000 travailleurs du secteur du bardeau en Colombie-Britannique . Le premier ministre s' est fait poignarder dans le dos par son pote . À cette question , sans hésiter , les gens avec qui j' ai eu l' occasion d' en discuter m' ont répondu non . Ils affirmaient ne vouloir sous aucun prétexte se lancer dans ce genre de discussions . C' est pourquoi notre Parti a déclaré que ces négociations sur le libre-échange ne devraient pas se poursuivre devant une telle attaque délibérée menée par le président contre l' industrie canadienne du bardeau . Nous soutenons que ces négociations ne devraient pas aller de l' avant si elles ne peuvent reposer que sur des bases aussi fragiles . Je croyais que nous avions au moins l' accord du Parti libéral , l' Opposition officielle . Je vois que le député de Saint-Henri -- Westmount , le porte-parole libéral , est de retour à la Chambre . Après mon allocution , il aura la possibilité de se lever et de dire aux habitants de la Colombie-Britannique : « Attendez , peut-être ai je été un peu trop rapide ? Peut-être me suis je trompé ? Nous ne vendrons pas vos emplois » . Je reconnais que le Parti libéral , après avoir sérieusement réfléchi à la question , n' appuie plus l' exportation de grumes et de billes de cèdre pour la fabrication de bardeaux . Le député de Saint-Henri -- Westmount aura eu l' occasion de consulter ses collègues de la Colombie-Britannique . Les yeux de certains d' entre nous resteraient certainement secs si cela devait se produire . Mais pensons au moins au pauvre Art Lee qui s' efforce vaillamment d' édifier le maigre et fragile Parti libéral de la Colombie-Britannique . Nous permettrons qu' on envoie des billons à bardeaux au sud de la frontière pour faire concurrence à ce qui reste de l' industrie en Colombie-Britannique » . Mon collègue de Winnipeg-Nord ( M. Orlikow ) est consterné et semble se dire : « A il vraiment dit cela » ? . Bien sûr qu' il l' a dit , monsieur le Président . Les faits sont clairs . Nous ne permettrons pas l' exportation des billes de cèdre et des billons à bardeaux de la Colombie-Britannique » . Je vais maintenant me rasseoir . Le député peut se lever et se rétracter . Le président suppléant ( M. Charest ) : Questions ou commentaires . L' honorable député de Saint-Henri -- Westmount ( M. Johnston ) a la parole . M. Johnston : J' ai été fort amusé par les commentaires du député de Burnaby ( M. Robinson ) ... ... qui proteste tellement . J' observe depuis plusieurs années le député de Burnaby ( M. Robinson ) et le député de Skeena ( M. Fulton ) . J' ai trouvé leurs interventions fascinantes . Il joue à la petite politique . Il tente de déformer la vérité en disant que nous ne voulons pas d' une industrie du bardeau . Il laisse entendre que nous ne voulons pas exporter nos matières premières alors que le but de la motion est de supprimer ces droits de douane . C' est très bien . Le député peut bien politicailler si cela l' amuse . A entendre le député , il faudrait imposer un embargo , au Canada et au Québec , par exemple , sur l' exportation et l' importation de billes de bois . Je signale d'ailleurs que cela n' a absolument rien à voir avec la question à l' étude aujourd'hui . Le député peut il nous donner une réponse simple et directe ? Veut il dire qu' il faudrait imposer un embargo sur l' importation et l' exportation de billes ? Cela me paraît équitable si telle est bien sa position . Je voudrais qu' il me dise ce qu' il en pense . Il a eu l' occasion d' examiner le problème . Comme il a eu tout le temps d' y réfléchir je m' étonne qu' il ne l' ait pas fait . Parle il au nom du parti libéral du Canada ? A il consulté ses collègues de Colombie-Britannique ? M. Rossi : Pourquoi ne répondez vous pas à ces questions ? M. Johnston : Monsieur le Président , je n' ai vraiment pas besoin de consulter qui que ce soit sur cette question . Le député est aux abois . Est il prêt à dire cela ? C' est la position que l' on déduit de ses observations . Il n' a pas besoin de répondre à la question . Il me semble adopter une position bien caractéristique . Nous sommes foncièrement contre l' exportation de bois de grume . Je voudrais revenir aux commentairs du député de Saint-Henri -- Westmount . Je pose clairement la question suivante : le député s' en tient il à sa position selon laquelle le parti libéral du Canada se prononcerait en faveur de l' exportation de grumes de cèdre et de billes à bardeaux ? M. Rossi : Vous devriez le demander au député de Skeena . M. Robinson : Un autre député libéral dit que c' est exact . Nous avons donc deux députés libéraux qui se disent en faveur de l' exportation de grumes et de billes à bardeaux , et peut-être y en a il d' autres qui appuient cette position . Monsieur le Président , je veux ... M. Rossi : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre ! L' honorable député de Bourassa ( M. Rossi ) invoque le Règlement . M. Rossi : Monsieur le Président , comme d' habitude , le député de Burnaby ( M. Robinson ) tourne les paroles à sa façon à lui . Lorsque je lui ai dit « That is right » , j' ai voulu lui dire que ... Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Rossi : La réponse vient du député de Skeena . Ce n' est pas votre réponse . Vous n' avez pas assez de courage pour donner votre propre réponse . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre , s' il vous plaît . M. St. Germain : Monsieur le Président , je ne pense pas que cela soit mérité . Nous parlons d' une importante question . La question du député de Saint-Henri -- Westmount ( M. Johnston ) était légitime . Elle se rapporte à quelque chose que j' aimerais bien demander au député de Burnaby ( M. Robinson ) . La question , telle que je la vois , en tant que député de Mission -- Port Moody , porte sur les emplois . Voilà la question . Lorsqu' elle a été posée au député de Saint-Henri -- Westmount elle portait directement sur les emplois . Le député de Burnaby est il d' accord là-dessus ? M. Robinson : Monsieur le Président , je pense que le député de Mission -- Port Moody a raison . Ce sont des emplois que détiennent , bien souvent , des électeurs de ma circonscription ou d' autres circonscription du sud . Voilà la question . Comme le disait le député de Mission -- Port Moody , le parti libéral est en train de nous dire qu' il est en faveur de l' exportation d' emplois du Canada aux États-Unis . M. Bob Brisco ( Kootenay-Ouest ) : Monsieur le Président , j' ai rarement vu à la Chambre un député s' enfoncer aussi profondément dans un bourbier que le député de Saint-Henri -- Westmount ( M. Johnston ) . Je regrette qu' il ait décidé de quitter la Chambre . Au lieu de m' étendre longuement sur le sujet je voudrais citer un passage du compte rendu d' hier tiré de la page l3620 . A ce moment là , le député de Mission -- Port Moody ( M. St.Germain ) avait déclaré ce qui suit : Monsieur le Président , ma question s' adresse au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) lui a répondu en partie ce qui suit : Je peux garantir au député que le gouvernement n' a pas l' intention de laisser le secteur des bardeaux passer de l' autre côté de la frontière . Je félicite le député de Skeena ( M. Fulton ) d' avoir si bien pris au piège le député de Saint-Henri -- Westmount . Tout d' abord , le député n' aurait jamais dû ouvrir la bouche car il ne connaît pas la question . Telle est en somme la situation . Il ignore ce qu' est une bille à bardeaux sauf peut-être de déguerpir quand le député de Kootenay-Ouest tente de lui expliquer ce qu' est le problème . Il tremblait dans ses souliers , et j' ignore s' il se grattait aussi parce qu' il souffre du zona . Ce sont là toutes ses connaissances sur le sujet . A quoi le député de Saint-Henri -- Westmount a il souscrit ? Il a convenu volontairement et carrément d' exporter le secteur des bardeaux dans son entier , avec emplois , matériel , machinerie et tout le bataclan aux États-Unis . Voilà ce qu' il a proposé et ce qu' il a sanctionné aujourd'hui comme politique de son parti . Je devine que CTV aura beaucoup de plaisir avec cela ce soir . C' est là une motion très importante en ce qu' elle traite de l' initiative économique sans doute la plus significative qui ait été prise par le présent gouvernement ou tout autre gouvernement depuis de nombreuses années . Je parle de la motion elle-même et de son objet . Il est malheureux que les députés de l' Opposition cherche à se faire du capital politique avec la mauvaise fortune de milliers de Canadiens , dont la plupart vivent en Colombie-Britannique . Ils ont présenté une motion qui tire profit de la colère de chacun des députés pour faire une proposition qui peut seulement être qualifiée d' irréfléchie . Cette motion veut faire dépendre la tenue des négociations bilatérales d' un renversement de la décision au sujet des bardeaux . Par sa motion , l' Opposition laisse entendre que parce que le symptôme fait mal , il faudrait refuser de tenter la cure . Cette initiative commerciale est exactement le genre de problème qui écrase l' entreprise industrielle canadienne depuis de nombreuses années . Cela a constituté l' un des meilleurs programmes de création d' emplois des dernières années . De nombreux démarcheurs et avocats de Washington ont écarté le péril de la demeure contre une rémunération accordée par leurs clients canadiens et le gouvernement canadien a été un de leurs meilleurs clients . Je me demande combien d' avocats de Washington font étudier le droit à leurs enfants pour qu' ils puissent vivre grassement sur le dos du Canada . Aujourd'hui , nous sommes prêts à négocier notre nouveau système , dans lequel ce genre de harcèlement commercial ne sera pas monnaie courante . Cependant , l' Opposition dit que la mesure récente frappant les bardeaux de cèdre nous prouve que nous ne pourrons jamais faire confiance aux Américains et que nous ne devrions pas tenter de négocier avec eux . Malgré la colère que nous inspire leur décision , nous ne pouvons absolument pas accepter cette suggestion . On ne devrait pas douter de notre intérêt pour cette industrie . Nous sommes fiers de dominer l' industrie de la fabrication des bardeaux de cèdres . C' est un article qui ajoute de la valeur à notre énorme secteur des produits forestiers . Où se trouvent les très vieux cèdres aux États-Unis ? On les trouve sur des terres appartenant à Weyerhauser , à Louisiana Pacific , à Pope and Talbot et à une foule d' autres géants forestiers américains . Ils ne coupent pas de cèdres puisque cette essence ne compte que pour 6 p. 100 de leurs réserves totales . À moins d' avoir un peuplement de cèdres comprenant 75 à 80 p. 100 de leurs réserves totales , ils n' en coupent pas . En somme , il y a une grave pénurie de bois de cèdre aux États-Unis . Les sociétés ont fait de la surenchère et se sont livré des batailles . En conséquence , ils payent ce produit trop cher et ils ne vont pas le vendre à bon marché . Nakusp est une petite ville qui comptait environ 1,400 habitants en 1981 , d' après Statistique Canada . Je ne sais pas exactement à combien s' élève la population maintenant , depuis que Westar a décidé de réduire ses besoins en main-d'oeuvre . Elle est partie de Nakusp et a laissé cette ville dans une situation économique très difficile . Quel est l' unique ou le principal moyen d' existence des habitants de Nakusp ? C' est la Columbia River Shake and Shingle Company qui emploie environ 120 personnes à la scierie et 75 autres pour alimenter la scierie en bois . Les mesures actuelles sont fatales pour cette petite localité . Je connais bien Dick Jones , propriétaire et directeur de la Columbia River Shake and Shingle Company . Je sais quel sorte d' homme il est . Je sais que si on le mettait dans une file d' attente avec son équipe , on ne pourrait pas le reconnaître parce qu' il porte toujours ses bottes de travail . C' est un patron qui ne ménage pas sa peine . Il sait tout ce qui se passe dans sa scierie . Voilà quelle sorte de personne il est et il travaille de longues heures . Il mérite les avantages qu' il peut retirer de ses efforts . Dick Jones n' est pas homme à se décourager facilement . L' industrie des bardeaux produit un matériau de construction durable et beau . Bon nombre d' entreprises de construction aux États-Unis et au Canada ont utilisé ce produit agréable et économique . Nous sommes indignés que le président des États-Unis ait choisi cette mesure parmi les nombreuses options qui s' offraient à lui . Nous sommes furieux parce que cette mesure aura pour résultat non pas la relance du secteur américain qui connaît une pénurie de matières premières et d' investissements mais l' abandon du bois au profit de revêtement en aluminium . Les matériaux employés pour la toiture seront l' asphalte , la tuile , la tuile d' argile , ou des dérivatifs de plastique fabriqués de façon à ressembler à des bardeaux de bois . Ce dizième du marché qu' alimente le secteur du bardeau de cèdre aux États-Unis disparaîtra complètement . Les barrières non tarifaires ont de tout temps existé en matière de commerce international et elles existeront probablement toujours , mais la mesure annoncée jeudi dernier était différente . Elle a été prise à l' entière discrétion du président parmi une série d' options dont des mesures d' aide au secteur américain , qui ne risquaient pas de nuire aux Canadiens . Dans les mesures prises pour venir en aide à l' industrie américaine sans nuire aux Canadiens , nous voyons les options qui ont été proposées par cette industrie . Des quelque douze qui ont daigné répondre , cinq ne savaient pas très bien ce qu' ils feraient et les sept autres croyaient qu' ils pouvaient peut-être faire quelque chose . Ce n' est manifestement pas une des options que nous sommes sur le point de choisir . Le fait que les partisans du protectionnisme à Washington exercent des pressions énormes sur le Président pourrait nous fournir une explication , mais cela ne récomforte guère les travailleurs canadiens dont les emplois risquent de disparaître . J' ai déjà expliqué pourquoi à la Chambre : elles ont payé trop cher le bois qu' elles ont acheté il y a quelques années . Comme tous les députés le savent , l' industrie américaine du bois a dépensé des millions de dollars à vouloir prouver que nos droits de coupe sont trop bas . Fait ironique , leur propre système ne leur permet pas d' avoir du bois pour bardeaux assez bon marché pour concurrencer l' industrie du parement en aluminium . L' Opposition a elle la bonne réponse quand elle propose dans sa motion d' annuler les négociations sur le libre-échange ? Le NPD a il raison de dire que nous devrions nous retirer de tous les pourparlers sur le commerce ? Je n' accepte ni l' une ni l' autre de ces recommandations . Ni le Canada ni les États-Unis n' ont promis d' interrompre tout commerce pendant ces négociations , et c' est une promesse dont je ne voudrais pas . Le NPD veut qu' on téléphone aux États-Unis pour demander au président d' annuler les droits . Ou va il admettre que le commerce comporte des obligations réciproques ? Dans les négociations en cours , une entente visant à régler les différends commerciaux est la moins dommageable des options . Les députés ne devraient pas oublier sur quoi portent ces négotiations bilatérales sur le commerce . Sur quoi portent elles ? Premièrement , sur la sécurité . A l' exception des États-Unis , le Canada est le seul pays industriel qui ne fasse pas partie d' un bloc et qui concurrence seul . Il serait temps de développer la force , la vitalité , l' imagination , la technologie et la capacité de travailler ensemble . Quand nous disons « concurrencer » que voulons nous dire au juste ? Nous voulons dire vendre . M. Keeper : Liquider . M. Brisco : Un député néo-démocrate , j' ignore lequel , a dit : « liquider » . C' est une bonne illustration de la doctrine néo-démocrate , une doctrine que le NPD n' a jamais réussi à faire accepter au Canada . Le Canada est un producteur et le monde est notre client . Malheureusement , la surproduction de denrées a créé une situation favorable à l' acheteur . Les prix diminuent pendant que la production augmente . Nous ne pouvons demander au Canada d' être le seul pays industriel à ne pas se protéger en ces temps difficiles . Quand j' ai dit que la production était à la hausse , un secteur me vient à l' esprit , l' industrie forestière . C' est alarmant mais pas surprenant . Nous occupons maintenant une position avantageuse . De même , les négociations devront porter sur le changement . Personne n' ignore que la technologie et l' évolution de la demande ont amené des changements importants depuis une quinzaine d' années . Et ce n' est pas fini . Des centaines de milliers de Canadiens verront leurs emplois actuels évoluer ; ils pourront même disparaître comme ceux des cheminots . Enfin , les négociations commerciales offrent de nouvelles occasions . Nous croyons que les Canadiens peuvent se mesurer à n' importe qui au monde . Nous avons une main-d'oeuvre instruite , nous avons les moyens techniques , nous avons l' infrastructure sociale et commerciale . Les Canadiens sont des gens remarquables . Seuls les néo-démocrates nous appellent des gens ordinaires . Nos nombreuses réussites prouvent jusqu' à quel point nous sommes compétitifs et combatifs et jusqu' à quel point les Canadiens sont forts et entreprenants . Les Américains sont nos voisins et nos partenaires commerciaux , mais nous avons nos divergences d' opinion . L' affaire des bardeaux nous rappelle que ce n' est pas un jeu entre amis ; il s' agit de dures négociations . Nous allons subir de nombreux bouleversements et désagréments dans notre commerce avec les États-Unis au cours des deux prochaines années . Je vois qu' il ne me reste plus de temps . Je le regrette , car j' aurais tant de choses à dire sur les interventions d' aujourd'hui . Le député de Saint-Henri -- Westmount ( M. Johnston ) et lui n' ont rien proposé d' utile . Cela résume le ton et la nature même de leur intervention aujourd'hui . Je trouve cela très malheureux . M. Gauthier : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au député . Je sais qu' il est un honnête député . Nous sommes amis depuis des années . Le sens de sa dernière phrase m' échappe cependant . Il a dit que rien de positif n' avait été proposé aujourd'hui . Je m' inscris en faux contre cette affirmation . Des propositions ont été faites . Le député ne croit il pas que ce serait la première chose que devrait faire le dirigeant de notre pays ? Le premier ministre prétend qu' il est très ami avec le président des États-Unis . M. Brisco : Monsieur le Président , je vois où mon collègue veut en venir . Je le considère comme un collègue parce que nous partageons la même profession de député . Je le connais depuis presque aussi longtemps qu' il me connaît lui-même ! Des voix : Oh , oh ! On avait certaines raisons de croire que ce problème pourrait être résolu sans ce genre de répercussions négatives qui est à l' origine du débat d' aujourd'hui . Lorsque le premier ministre a déclaré qu' il était choqué et étonné , nous l' étions tous nous aussi . Je crois que le choc , l' étonnement et la déception tiennent aux renseignements que possédaient le premier ministre et les autres ministres . Ils avaient déjà déployé des efforts considérables pour dénouer ce dilemme comme ils le font actuellement dans le cas des résineux . Ils poursuivront ces efforts même pendant le débat actuel . Depuis septembre 1984 , le chômage grimpe constamment en Colombie-Britannique , à cause des politiques gouvernementales de son parti . Celui-ci n' a pas réagi au dumping des pommes de terre . Le député et son gouvernement ne sont même pas intervenus à la suite des quelque 150 requêtes déposées aux États-Unis à l' égard de divers produits canadiens . Ils n' ont eu absolument aucune réaction aux mesures prises par les États-Unis . Le secteur du bardeau sera pour ainsi dire aboli à moins que le premier ministre ne téléphone au président . Seul le président peut opposer son veto à cette question de tarif , bien que la loi n' ait pas encore été adoptée . Faut il s' en satisfaire , monsieur le Président ? Ou bien le député appuie il les mesures de représailles que le secrétaire d' État aux Affaires extérieures ( M. Clark ) compte dévoiler dans les prochains jours ? Est ce bien ce qu' il faut faire ? M. Brisco : Monsieur le Président , je ne sais pas ce que le député de Skeena ( M. Fulton ) a fumé ... M. Fulton : Monsieur le Président , j' invoque le règlement . Je crois que c' est antiréglementaire . Je conseille au député de se rétracter . Il me prête certains motifs . M. Brisco : Monsieur le Président , je suis tout disposé à remplacer le terme « fumé » par « mâché » , si cela peut faire plaisir au député . Le tabac a un effet étrange sur l' estomac , et il a peut-être ensuite des effets sur le cerveau . En insinuant que l' on fera des représailles , le député de Skeena laisse entendre qu' il fait partie du cabinet . Il faudra qu' il attende longtemps pour cela . Est il disposé à changer de parti sur-le-champ ? Je respecte le député , et je serais enchanté de l' avoir comme collègue de ce côté ci de la Chambre , mais le député sait que son parti est marié avec les libéraux . Il sait quelle rossée ils ont pris . Il comprend certainement pourquoi je fais allusion aux politiques du Nouveau parti démocratique national . Je peux défendre ma circonscription et la représenter ; je crois le faire assez bien . M. Keeper : Dites à Ronald Reagan de leur ficher la paix et de se retirer . Le président suppléant ( M. Charest ) : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Brisco : Monsieur le Président , pourriez vous essayer de faire cesser le bruit bizarre qui vient de l' autre côté ? M. Keeper : Juste à côté de vous . M. Brisco : Si le député y réfléchit bien , il verra que le gouvernement ne compte certainement faire ramasser les papiers dans les rues aux ouvriers qui fabriquent des bardeaux . Le député devrait le savoir . Nous lutterons avec acharnement pour ce droit , et le député devrait le savoir . Nous ne nous avouons pas battus . L' Ajournement MOTION D' AJOURNEMENT L' ajournement de la Chambre est proposé d' office en conformité de l' article 66 du Règlement . Le tourisme -- Le pavillon canadien au Centre Epcot Mme Mary Collins ( Capilano ) : Monsieur le Président , le 23 avril dernier , j' ai posé au ministre chargé du Tourisme une question au sujet du Centre Epcot à Disney World . Un certain nombre d' amis qui ont visité le Centre se sont plaints du fait que le pavillon canadien ne donne pas une idée fidèle de ce qu' offre le Canada à d' éventuels visiteurs . D' aucuns ont trouvé la question amusante et quelques médias en ont parlé . Je voulais aujourd'hui avoir l' occasion de discuter de cette question beaucoup plus en profondeur , car elle me semble importante . Permettez moi d' expliquer pourquoi . Tout d' abord , il faut comprendre que le tourisme joue un grand rôle dans l' économie canadienne . Il rapporte 20 milliards de dollars par an . La majorité de cette somme va au secteur de la petite entreprise . Les touristes américains dépensent près de 3 milliards de dollars par an chez nous . En fait , on s' attend à ce que Expo 86 , à Vancouver , entraîne l' injection d' un milliard de dollars américains dans l' économie de la Colombie-Britannique . Le tourisme américain rapporte donc énormément au Canada . Ainsi , en 1984 , nous avons reçu 8.1 millions de visiteurs américains . On pourrait favoriser énormement la création d' emplois en augmentant le nombre de visiteurs et les sommes dépensées de 10 à 20 p. 100 . C' est là le rôle du gouvernement et c' est ce que nous souhaitons faire pour les Canadiens . Epcot accueille plus de 20 millions de visiteurs chaque année . Près de 350,000 d' entre eux sont des Canadiens et les autres viennent des États-Unis et d' autres régions du monde . Le simple fait que ces gens se rendent là-bas montre qu' ils aiment voyager . Si on pouvait les inciter à venir au Canada , on pourrait accroître de façon marquée le nombre de visiteurs et les sommes entrant au Canada . Étant donné que notre déficit touristique est de 1.1 milliard de dollars , il faut certainement prendre des mesures , afin de corriger ce déséquilibre . Que peut on faire pour accroître ces possibilités ? On pourrait notamment améliorer le pavillon canadien au Centre Epcot , afin de le rendre plus attrayant et contemporain en montrant ce que le Canada offre aux visiteurs . Savons nous bien ce que les visiteurs recherchent au Canada ? Quelle est leur perception actuelle de notre pays ? Nous savons que ceux qui voyagent le plus ont de 25 à 44 ans . Ce sont des gens mariés et il s' agit pour la plupart de cadres ou de membres des professions libérales possédant une bonne instruction . Ils appartiennent à des ménages à deux salaires ayant un revenu moyen de $ 40,000 . Ce sont des gens qui ont de l' argent à dépenser en voyages . Au cours des années passées , beaucoup de gens sont allés en Europe , mais vu certains problèmes de terrorisme international les gens songent à d' autres destinations . Nous savons qu' il y a beaucoup de possibilités touristiques en Amérique , mais je pense que nous pourrions exploiter ce marché et attirer ces gens là au Canada . Grâce aux études effectuées par le ministère du Tourisme , nous avons appris que le Canada n' était pas très bien connu . Les Américains ne sont vraiment pas très au courant de ce que le Canada offre comme lieu de tourisme . Ils ne nous trouvent pas très réjouissants . L' étude effectuée il y a un an a conclu que les Américains nous trouvent ennuyeux . Je trouve cela plutôt contrariant , mais il s' agit là d' une réalité de perception . Ils ne pensent pas que nous soyons un pays d' excités . Peut-être ne le sommes nous pas , mais je trouve que nous avons des tas de choses palpitantes à faire . Ils trouvent que nous avons un climat peu attirant . Il n' y a pas grand-chose que nous puissions changer à cela , mais ils ne connaissent pas le magnifique climat qui règne dans tant de coins du pays . Ils cherchent la sécurité et ils pensent la trouver au Canada . Ils connaissent notre beauté , savent que le Canada est relativement peu coûteux et pas encombré . En outre , nous sommes différents . Voilà des avantages que nous pouvons mettre en valeur . Par le biais de l' Epcot Centre et des annonces télévisées aux États-Unis , il faudrait insister sur ces avantages . Il faudrait mieux faire connaître le Canada comme lieu de tourisme , lieu possédant un certain attrait étranger , mais offrant tout le confort de chez eux . C' est un magnifique pays avec des villes que l' on peut parcourir à pied . Les Américains ne nous verraient pas alors en pays de montagnes et de police montée , mais en pays amical et amusant , courtois et distingué . Nous pouvons prendre pour thème « Canada , pays qu' il fait bon visiter , Canadiens avec lesquels il fait bon se trouver » . Mme Monique Landry ( secrétaire parlementaire du ministre du Commerce extérieur ) : Monsieur le Président , je voudrais d' abord remercier mon honorable collègue pour l' intérêt qu' elle manifeste envers le tourisme au Canada . Comme elle , je reconnais , et le gouvernement reconnait tout l' apport que le tourisme procure au Canada . Je crois , par son exposé très brillant , qu' elle ferait un très bon porte-parole au Centre Epcot , si jamais le gouvernement canadien voulait l' envoyer pour nous représenter . Nous sommes conscients , nous avons été sensibilisés par plusieurs lettres adressées à plusieurs députés au gouvernement du Canada selon lesquelles le Centre Epcot ne donnait vraiment pas une image réelle du Canada . Alors , nous avons sûrement un intérêt très marqué à démontrer par ce Centre les beautés de notre pays . L' assurance-chômage -- La Commission Forget -- On demande un rapport provisoire sur le revenu de pension Ces modifications prévoyaient notamment qu' on allait tenir compte du revenu de pension , des indemnités de cessation d' emploi et de la paye de vacances en établissant le montant des prestations . Je voudrais expliquer pourquoi . L' inquiétude de ceux qui allaient prendre leur retraite en 1985 était liée au fait qu' ils prévoyaient être admissibles à des prestations d' assurance-chômage . Cela avait contribué à leur décision de prendre leur retraite en 1985 et figurait dans leur plan financier en prévision de leur retraite . Il en a résulté une injustice immédiate pour ceux qui envisageaient leur retraite , sans savoir que cette modification quant à l' admissibilité allait être apportée . À l' époque , le gouvernement a fait preuve de beaucoup de sagesse en retardant d' une année la mise en application des changements à l' admissibilité en ce qui concerne le revenu provenant d' un emploi . Cela a suspendu toute l' affaire . Malheureusement , il en a résulté que très peu de publicité a été accordée aux répercussions exactes de ce changement . A mesure que le premier janvier 1986 approchait , nous étions nombreux à ne pas savoir quelles allaient être les implications de ce changement pour les particuliers qui touchaient un revenu de retraite . Dans les circonstances , à mon avis , ce fût une décision sage et compréhensible . Examinons très rapidement le régime d' assurance-chômage . Quand ils entendent l' expression « assurance-chômage » , bien des gens se leurrent et s' imaginent que c' est une assurance comme les autres et qu' ils ont le droit absolu à certains avantages . Je signale à la Chambre des communes que le programme d' assurance-chômage est bien loin de s' autofinancer . Par ailleurs , le régime d' assurance-chômage a accumulé au fil des années un déficit de 4.4 milliards de dollars . Nul participant à ce programme ne peut prétendre qu' il s' autofinance et qu' il a donc droit à des prestations en raison des primes qu' il y aurait versées . L' un des grands mensonges colportés par les gouvernements du passé a été de prétendre que des programmes comme l' assurance-chômage s' autofinançaient en quelque sorte . L' assurance-chômage n' est qu' une autre forme d' impôt pour financer un avantage précis . C' est un peu comme une taxe sur l' essence qui servirait à payer les routes ou une taxe sur les soins hospitaliers qui finance l' assurance-maladie comme c' est le cas en Nouvelle-Écosse . Néanmoins , on fait croire aux gens que leur cotisation leur donne droit à un avantage précis et que leurs droits sont immuables . Ce n' est pas du tout le cas . Le gouvernement doit gérer les finances du régime d' assurance-chômage tout comme il gère les finances du pays dans l' intérêt de tous les Canadiens . On s' intéresse tout spécialement à l' assurance-chômage dans la région de l' Atlantique . Le Conseil économique des provinces de l' Atlantique a signalé que le régime d' assurance-chômage influe davantage sur la main-d'oeuvre de cette région que sur celle de l' ensemble du pays . Ce n' est pas tout le monde qui favorise un régime général d' assurance-chômage . Par exemple , la Fédération canadienne des entreprises indépendantes a pour priorité de restreindre l' admissibilité à l' assurance-chômage . Selon la Fédération , le régime défavorise certaines activités commerciales et industrielles . Je consacrerai la dernière partie de mon exposé aux militaires et à tous les autres Canadiens pour qui la retraite est obligatoire . Les forces canadiennes exigent que certains militaires prennent leur retraite à 45 ans ou même plus tôt . À cause de la récession économique , bon nombre d' employeurs du secteur privé ont demandé à leurs employés de prendre une retraite anticipée et , dans bien des cas , les y ont obligés . Ces militaires et autres travailleurs doivent chercher un autre emploi pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs familles . Je voudrais parler aux députés de ce groupe de travailleurs . Quand ils cherchent du travail après avoir quitté un emploi qu' ils avaient depuis des années , dans bien des cas , ils doivent compter beaucoup sur leurs prestations d' assurance-chômage . Ce changement fait du tort à ces gens et c' est tout à fait injuste à mon avis . Il existe une solution et j' espère que la Commission Forget la trouvera sans tarder . Elle est déjà prévue dans la loi . À l' heure actuelle , une personne qui gagne plus de $ 36,000 par année en 1986 et qui reçoit aussi des prestations d' assurance-chômage doit rembourser une partie de ces prestations . J' ignore pourquoi la même règle ne s' appliquerait pas aux revenus de pension . Autrement , je pense que les bénéficiaires de pensions devraient toucher leurs prestations d' assurance-chômage sans tracasseries jusqu' à concurrence du montant limite fixé . M. Gerry Weiner ( secrétaire parlementaire du ministre de l' Emploi et de l' Immigration ) : Monsieur le Président , je désire remercier mon collègue de se préoccuper en permanence de cette question . Nous sommes évidemment sensibilisés aux sujets d' inquiétude et aux besoins de ses électeurs . J' ai le plaisir de travailler avec lui depuis le début de l' année . Nous avons également eu le privilège de nombreuses consultations avec la ministre sur cette situation . La Commission d' enquête sur l' assurance-chômage vient tout juste de terminer les audiences publiques et les consultations les plus exigeantes qui se puissent imaginer . Elle a visité 46 localités dans tout le Canada . Les commissaires ont entendu plus de 475 exposés et ont participé à un total de 62 jours d' audiences , de déplacements et de consultations . En outre , les commissaires ont reçu plus de 200 mémoires écrits et des personnes continuent de leur faire part de leur points de vue sur des points précis . Comme l' a indiqué la ministre à la Chambre , la Commission Forget lui présentera un rapport préliminaire à la fin de juin et son rapport final avant la fin de septembre . La modification du règlement relatif aux pensions a été annoncée par le ministre des Finances ( M. Wilson ) le 8 novembre 1984 , dans le cadre du programme de réduction des dépenses . Nous savons tous ce qui se passait avec le déficit avant qu' un nouveau groupe de Canadiens ne soit élu le 4 septembre 1984 . Ce groupe était résolu , une fois pour toute , à remettre de l' ordre dans la maison . L' augmentation constante des énormes déficits est maintenant enrayée et le déficit de 33.8 milliards prévu au départ par le ministre des Finances sera peut-être inférieur de quelques milliards , lorsque arrivera la fin de l' année financière . Voilà la fierté que nous avons envers le gouvernement pour lequel nous travaillons . Je devrais dire que le cabinet a retardé l' application des changements au règlement des pensions jusqu' à janvier 1986 . Naturellement , le sujet a été renvoyé à la commission Forget . Le gouvernement examinera soigneusement toutes les recommandations du rapport final , lorsqu' il sera publié , y compris celles qui pourraient traiter de la question des changements au règlement des pensions . Les écrits haineux -- Le courrier de Moscou au Canada Il est ironique que cette question vienne en discussion aujourd'hui , alors que des représentants de l' Union étudiante Ukraine-Canada visitent le Parlement . La clé du problème , c' est l' information fallacieuse , notamment de la part des Soviétiques . Tchernobyl est un parfait exemple de ce détournement de l' information . Après l' incident de Tchernobyl , il s' est passé des jours sans que quiconque mentionne l' existence d' un problème . Cela a duré jusqu' à ce que d' autres pays signalent au reste du monde qu' il y avait un problème , que les Soviétiques ont fini par reconnaître . Je pense que cette question lève le voile sur la famine de 1932-1933 qui a certainement ravagé l' Ukraine . Ce genre de manipulation de l' information amène les gens à détester les publications et les documents qu' on leur envoie contre leur gré . Je pense que nous avons besoin de règlements qui protègent les droits des Canadiens . Ce sont des droits que nous devons chérir et protéger . Si l' on se penche sur le dispositif en place , il faut considérer les agents des douanes , nos troupes de première ligne en quelque sorte , qui voient passer ces documents importés au Canada . Ce sont manifestement eux qui ont le rôle clé de déterminer s' il faut soumettre ces documents à nos autorités judiciaires afin de déterminer s' ils offensent les droits des Canadiens . C' est à ces fonctionnaires de décider s' ils bloquent ou s' ils laissent passer ces documents à Postes Canada qui les distribuera ensuite aux Canadiens . Ils m' ont dit qu' ils n' avaient pas le choix et qu' ils devaient livrer le courrier . Ils sont là pour livrer le courrier s' il est correctement affranchi et si l' adresse est correctement rédigée . C' est donc au ministre du Revenu national , par le biais du ministère des Douanes et Accises , qu' il incombe de faire le ménage dans ces réglementations . Je pense qu' il faudrait établir de nouvelles directives . Les troupes de première ligne ont besoin d' instructions sur la manière d' aborder les documents qui déferlent sur le Canada . Ils ont besoin de directives leur permettant de prendre des décisions et d' éviter aux Canadiens de se faire bombarder de documents dont ils ne veulent pas . Il faudra que ces directives se fondent sur la jurisprudence existante au Canada . Je précise toutefois qu' en étudiant la question j' ai constaté que notre jurisprudence dans le domaine de la littérature de propagande haineuse était plutôt ténue . J' espère qu' un plus grand nombre de cas seront soumis aux tribunaux afin qu' un plus grand nombre de décisions soient prises . Nous disposerons ainsi d' une jurisprudence plus étoffée qui nous permettra d' établir de nouvelles lignes directrices . Nos agents des douanes pourront suivre ces dernières afin d' intercepter ces publications étrangères à la frontière . Dans certains cas , il s' agit de publications très haineuses à l' endroit des Canadiens qui les reçoivent . Les Canadiens d' origine ukrainienne voudront certainement m' entendre dire que la question dont nous parlons aujourd'hui ne s' applique pas uniquement aux Ukrainiens . J' espère que le ministre en tiendra compte , car la propagande haineuse commence à poser un sérieux problème au Canada . J' espère qu' il édictera des directives et des règlements afin que les Canadiens conservent les droits de la personne pour lesquels ils se sont durement battus . S' il soulève cette question ce soir c' est parce qu' une certaine propagande a été expédiée de Moscou à destination du Canada . Le ministère du Revenu national est chargé d' administrer le numéro tarifaire 999201-1 de l' Annexe C du tarif douanier qui interdit l' importation de certaines publications au Canada . Les agents des douanes ont examiné attentivement les publications en question . Ils ont étudié leurs principales caractéristiques ou leur ton général . La question porte sur une publication d' une société soviétique , la Société Rodina ( patrie ) , chargée des relations culturelles avec les compatriotes résidant à l' étranger . Je crois qu' il est essentiel de faire une distinction entre la propagande haineuse et la recherche historique faite de bonne foi , l' analyse et les commentaires sociaux ou politiques . Cependant , d' autre part , le ministère s' engage également à faire observer la loi que le Parlement a votée sur la propagande haineuse . Pour conclure , je tiens à assurer au député que le ministre tiendra compte de ses instances et que le ministère s' efforce continuellement d' empêcher ce genre de publications d' entrer au Canada . Le président suppléant ( M. Charest ) : La motion portant que la Chambre s' ajourne maintenant est réputée être adoptée . La Chambre demeure donc ajournée jusqu' à demain , à 14 heures , conformément à l' article 3(1) du Règlement . ( La séance est levée à 18 h 29 . ) Article 21 du Règlement CHAMBRE DES COMMUNES Le mercredi 28 mai 1986 La séance est ouverte à 14 heures . DÉCLARATIONS AUX TERMES DE L' ARTICLE 21 DU RÈGLEMENT Les criminels de guerre On exhorte le gouvernement à prolonger le mandat de la commission M. David Berger ( Laurier ) : Monsieur le Président , la Commission d' enquête sur les crimes de guerre a demandé au gouvernement de lui accorder plus de temps pour mener à terme son travail . Toutefois , la Commission doit encore prendre des dispositions pour aller chercher des preuves à l' étranger , en Union soviétique ou dans tout autre pays où se trouvent les preuves pertinentes . J' ai bonne confiance que le gouvernement va prolonger le mandat de la Commission afin que justice soit faite et que la Commission puisse mener à bien son entreprise colossale . la société canadienne d' hypothèques et de logement Le programme d' aide à la remise en état des logements -- La demande présentée par une résidente de la Saskatchewan M. Dan Heap ( Spadina ) : Monsieur le Président , la population de la Saskatchewan s' attendait à beaucoup après des années d' un gouvernement néo-démocrate . Aujourd'hui , Mona Dawson de Rollo , en Saskatchewan , qui attendait depuis un an d' obtenir des installations sanitaires dans sa maison , ne peut les obtenir à cause des délais imputables au ministre chargé de la SCHL . Elle a fait une demande de subvention en vertu du PAREL à la SCHL en 1985 , mais il n' y avait plus de fonds lorsque le ministre a réduit son budget . Elle a présenté une demande en 1986 et elle attend encore . Ce matin elle a téléphoné à la SCHL , à la Saskatchewan Housing Corporation et à son député , mais personne n' avait entendu parler du financement que le ministre prétendait hier être disponible pour les fins du PAREL . Le ministre permettra il maintenant à Mona Dawson d' obtenir cette semaine sa subvention et de jouir d' une installation sanitaire avant l' hiver ou devra elle attendre jusqu' en 1987 ? Les affaires extérieures L' anniversaire de l' indépendance de l' Arménie M. Bill Attewell ( Don Valley-Est ) : Monsieur le Président , c' est aujourd'hui le soixante-huitième anniversaire de l' indépendance de l' Arménie . Trois ans à peine après le génocide de 1915 , les Arméniens survivants ont vaincu l' armée turque et établi un État indépendant le 28 mai 1918 . Le Traité de Sèvres , signé en 1920 par la Turquie et les alliés , a étendu le territoire de l' Arménie indépendante presque jusqu' à ses frontières historiques . Cependant , le traité n' a jamais été ratifié . L' Arménie n' a été indépendante que jusqu' au 2 décembre 1920 , où la Turquie et l' Union soviétique ont envahi et écrasé la jeune république et mis fin au rêve de liberté et de démocratie des Arméniens . Le 18 février 1921 , les Arméniens se sont révoltés encore une fois contre leurs oppresseurs communistes . Ils ont remporté des succès pendant 90 jours puis leurs espoirs ont été de nouveau anéantis . Aujourd'hui , les membres de l' exécutif du Comité arménien du Canada ainsi que leur président , M. Khatchig Hagopian , sont à Ottawa pour marquer cette journée importante . Je me joins à mes amis de la communauté arménienne pour reconnaître le jour de l' indépendance ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . L' HABITATION L' entente avec le Québec sur le logement social Cette entente est le fruit d' un vaste processus de révision de la politique et de pourparlers entrepris par les deux gouvernements . L' entente prévoit des dépenses de quelque 254 millions de dollars par année pendant trois ans . La nouvelle entente constitue l' assise qui permettra d' orienter l' aide de programmes de logement social vers les plus démunis , particulièrement ceux qui doivent consacrer plus de 30 p. 100 de leur revenu pour se loger . Les deux gouvernements se sont en outre engagés à financer des échanges visant à la mise en oeuvre d' un programme d' aide à la restauration de logements applicable à tout le Québec dès le 1er juillet 1986 . Les deux gouvernements se partageront à parts égales les frais de ce programme évalué à plus de 70 millions de dollars . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Soixante secondes . L' honorable député de Bourassa ( M. Rossi ) a la parole . LES PARTIS POLITIQUES La performance du parti progressiste conservateur Le parti libéral a toujours été celui de la justice sociale , de l' égalité des chances et du progrès . C' est pourquoi la population rejettera le parti conservateur lors des prochaines élections et réélira certainement le parti libéral . La pornographie On préconise l' adoption de règlements plus sévères M. John Oostrom ( Willowdale ) : Monsieur le Président , aussitôt qu' elle se met à perdre ses valeurs morales , une nation perd sa réputation . Le projet de loi sur la pornographie qui sera proposé bientôt mettra à l' épreuve notre détermination . Nous ne saurions permettre que la pornographie ne soit que contrôlée , tel que recommandé dans le rapport Fraser . Le système à trois paliers proposé pour la classification du matériel pornographique ne fera que consolider de fausses impressions et idées sur la sexualité des hommes et des femmes . Il existe des preuves concrètes que la pornographie enseigne aux lecteurs des déviations sexuelles et des comportements anormaux , et qu' elle encourage la violence à l' égard des femmes et des enfants . La pornographie n' est rien d' autre que de la propagande malveillante dirigée contre les femmes , dont le seul objectif est de dégrader ces dernières en en faisant rien de plus que des objets . En tant que législateurs , nous devons veiller à ce que les règlements concernant la pornographie et devant être proposés sous peu prévoient les pouvoirs voulus pour protéger l' ensemble des Canadiens de ce genre d' exploitation . Le Canadien National Les pensions des anciens employés M. Bill Blaikie ( Winnipeg -- Birds Hill ) : Monsieur le Président , des milliers de retraités du CN habitent dans ma circonscription . En leur nom et en celui de leurs ex- collègues d' un bout à l' autre du Canada , j' invite le gouvernement à donner suite aux recommandations du sous-comité des transports sur les pensions du CN . Le gouvernement est saisi de la question depuis longtemps et on lui a fait diverses recommandations . LE RECENSEMENT L' importance des renseignements recueillis M. Nic Leblanc ( Longueuil ) : Monsieur le Président , le 3 juin sera le jour du recensement pour l' ensemble des Canadiens et Canadiennes . Le recensement de la population est la source la plus complète de renseignements précis sur les Canadiens . Il permet de brosser un tableau détaillé de notre société et de recueillir des renseignements pour toutes les collectivités du pays . Les entreprises de même que les groupes communautaires se servent de ces renseignements pour prendre des décisions qui nous touchent tous . Une fois rempli , le questionnaire du recensement est strictement confidentiel . Les renseignements fournis permettront d' établir diverses statistiques décrivant la nation tout entière . Les renseignements recueillis sont indispensables à tous les Canadiens . Donc , le 3 juin 1986 , soyez du nombre . L' ÉCONOMIE La reprise économique dans Kamouraska Monsieur le Président , je vous citais l' introduction du message du président de la société Kodécam lors de son assemblée générale annuelle . Je suis fier de l' aide qu' a apportée notre gouvernement pour permettre à la région du Kamouraska de bénéficier de cette reprise économique annoncée en novembre 1984 . Monsieur le Président , notre gouvernement a raison d' appuyer les chefs d' entreprises dynamiques et innovateurs de ma circonscription . Je remercie le président sortant , M. Paquet , et son équipe du magnifique travail accompli et souhaite un mandat fructueux au nouveau président , M. Bertrand Soucy . Les députés L' usage de qualificatifs jugés offensants Il s' est attaqué à un Canadien distingué d' origine italienne et ni lui ni aucun autre Canadien ne mérite d' être traité d' une façon aussi péjorative . Le 4 mars dernier , j' ai vainement demandé que des excuses soient faites . Au demeurant , les pétitions présentées au premier ministre par des organismes de notre communauté italo-canadienne n' ont pas eu plus de succès . Cette communauté ne tolère pas des incidents aussi dégradants et la Chambre des communes devrait en faire autant . Je demande donc au premier ministre de faire les démarches nécessaires pour obtenir immédiatement des excuses en règle de la part du député de son caucus . C' est le moins qu' il puisse faire . Tout silence équivaudrait à approuver l' usage de qualificatifs aussi offensants . Les catastrophes L' accident survenu à un réacteur nucléaire en Ukraine -- On demande des informations précises D' après le peu d' information que nous possédons , 19 personnes seraient mortes , 300 seraient traitées pour la maladie des rayons , et jusqu' à 1,000 autres pourraient mourir du cancer . Ces renseignements nous parviennent plusieurs semaines après l' accident . Le jour de la catastrophe , les Soviétiques ont nié qu' un accident s' était produit . Aucune information n' a transpiré durant trois jours après l' explosion initiale . Ils se sont employés avec une parfaite insensibilité à déformer ou dissimuler les faits . Nous avons déjà observé cette politique de manipulation de l' information par l' État . Ne s' agit il pas là d' une répétition du silence qu' on avait fait peser sur la famine de 1933 en Ukraine ? La franchise dont le gouvernement soviétique a semblé faire montre ces derniers jours n' est rien d' autre qu' un exercice de relations publiques . Étant donné les antécédents de ce régime enclin au secret , le pire est à craindre . J' exhorte le gouvernement canadien à user de tous les moyens à sa disposition pour faire pression sur le gouvernement soviétique et l' amener à rendre publics les faits entourant cet accident catastrophique . L' aide extérieure L' Afrique -- L' aide accordée par le Canada M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , il faut féliciter le gouvernement pour avoir étudié la possibilité d' un moratoire sur le remboursement des emprunts par les pays africains . Ces pays désirent désespérément remettre leur économie sur pied après des années de famine . Il faut leur faciliter les conditions de remboursement des emprunts contractés auprès des agences occidentales d' aide pour qu' ils puissent consacrer leurs rares ressources au développement de l' agriculture . Ce moratoire constitue une réaction sage de la part du Canada . C' est aussi un acte de justice . L' aide financière que le Canada accorde aux pays africains a déjà permis de créer des emplois au pays et génère des revenus pour les Canadiens . Le gouvernement a aussi tiré des recettes fiscales de l' activité économique découlant de cette forme d' aide . J' appuie la proposition gouvernementale de moratoire . J' encourage également le gouvernement à redoubler d' efforts pour que cette aide atteigne l' objectif de 1 p. 100 du PNB . Questions orales QUESTIONS ORALES Le commerce extérieur Les droits de douane imposés par les États-Unis sur les bardeaux de cèdre canadiens L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , j' ai une question à poser au premier ministre . Vendredi dernier , il a protesté contre la décision des États-Unis d' imposer des droits de douane sur les bardeaux en disant que son gouvernement chercherait à convaincre les Américains de renoncer à leur projet . Pourquoi le gouvernement a il changé d' avis entre-temps ? Pourquoi cherche il uniquement à obtenir une compensation qui permettrait seulement de réduire les barrières douanières dans une autre industrie ? Pourquoi acceptons nous la perte de ces 4,000 emplois au lieu de poursuivre nos efforts pour amener les Américains à revenir sur leur décision ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , nous ne faisons rien de tel . Le député sait parfaitement que la déclaration qu' il vient de faire n' a rien à voir avec la réalité ni les questions soulevées à la Chambre . Nous prenons des mesures visant à aider l' industrie et à conserver ces emplois . Nous venons d' avoir une réunion fructueuse avec les syndicats et les représentants de l' industrie de Colombie-Britannique et je pense qu' ils sont d' accord avec la politique du gouvernement du Canada . La compensation demandée par le Canada L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , le gouvernement a de nouveau changé de position et il est important ... Des voix : Oh , oh ! M. Axworthy : Il est important de tirer les choses au clair . Le premier ministre peut il nous dire ce qui se passe ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , comme chacun sait , les seuls à n' avoir aucune position ou deux positions sur la même question sont les libéraux . Des voix : Bravo ! Nous suivons une voie qu' approuvent toutes les personnes visées par cette décision et qui vise à protéger ces emplois et à consolider cette industrie de Colombie-Britannique . Nous agissons sur différents fronts et nous prendrons toutes les mesures que nous jugerons nécessaire de prendre pour nous acquitter de nos responsabilités envers les citoyens de Colombie-Britannique qui travaillent dans ces industries . Les négociations entre le Canada et les États-Unis L' hon. Lloyd Axworthy ( Winnipeg -- Fort Garry ) : Monsieur le Président , ce n' est pas cette compensation qui viendra en aide aux travailleurs de cette industrie . Si le gouvernement a pris d' autres mesures , le premier ministre pourrait il nous dire en quoi elles consistent ? Plus précisément , peut il nous dire quelle sera la teneur des négociations que les autorités canadiennes tiendront , cette semaine , avec l' ambassadeur Murphy , au sujet de l' industrie du bardeau ? Allons nous réclamer une simple compensation ou allons nous demander à l' ambassadeur Murphy que son gouvernement revienne sur sa décision d' imposer des droits de douane ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , pour ce qui est de revenir sur sa position , les propos du député témoignent d' un important revirement . Vendredi , le représentant officiel du parti libéral a demandé l' abandon des pourparlers bilatéraux et voilà que le député de Winnipeg -- Fort Garry se demande sur quoi porteront les négociations . Ces négociations doivent permettre à nos deux pays de se débarrasser de ces sources de problèmes . C' est pourquoi nous avons jugé que la recommandation que les libéraux nous ont faite vendredi dernier n' était pas du tout dans l' intérêt national et encore moins dans l' intérêt des citoyens de Colombie-Britannique . Le premier ministre de cette province a beaucoup insisté là-dessus . Nous prenons un certain nombre de mesures visant à aider l' industrie et des travailleurs et à conclure une entente commerciale globale qui devrait servir les intérêts des Canadiens en leur apportant des emplois et la prospérité . Le Sommet de Tokyo M. Brian Tobin ( Humber -- Port-au-Port -- Sainte-Barbe ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , les possibilités d' intervention en ce domaine existent toujours dans n' importe quel pays . Tout le monde à la Chambre est au courant , je pense , des énormes pressions exercées par les milieux protectionnistes sur le président des États-Unis . Voilà pourquoi nous avons eu l' entente de Québec . Voilà pourquoi nous avons eu les engagements de Washington . Voilà pourquoi j' ai soulevé au Sommet de Tokyo , au nom du Parlement du Canada , la question de la libéralisation et du désentravement des échanges . Cela supposait de la part du gouvernement des engagements que mon honorable ami trouvera dans la déclaration de Québec . Tout ce qui s' en écartait était à notre avis inadmissible et inattendu . M. le Président : Une question supplémentaire par l' entremise de la présidence , s' il vous plaît . La lettre du Conseil des industries forestières de Colombie-Britannique Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je suis en contact constant avec le ministre du Commerce international . Il manifeste des préoccupations au sujet non seulement des produits de la Colombie-Britannique mais aussi du poisson de Terre-Neuve , préoccupations qui me sont signalées à moi et au secrétaire d' État aux Affaires extérieures . Nous en faisons constamment état auprès du président des États-Unis , du secrétaire d' État et du secrétaire au Trésor . Il en est question de façon continue . La position des sociétés et des syndicats au sujet de l' indemnisation L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Je me demande si la Chambre n' a pas été induite en erreur , et j' espère que le premier ministre va dissiper le malentendu . Il y a tout juste un quart d' heure , j' ai rencontré les représentants des quatre sociétés et des syndicats qu' il a lui-même rencontrés . Ils m' ont dit qu' ils avaient purement et simplement rejeté l' option d' indemnisation du gouvernement . Les quatre représentants des employeurs et les quatre représentants syndicaux m' ont dit qu' ils avaient rejeté la proposition du gouvernement d' essayer d' obtenir une indemnisation . Le premier ministre vient de dire le contraire à la Chambre , en affirmant que les deux parties avaient appuyé le gouvernement . Veut il dire que ce sont eux qui m' ont donné les mauvaises informations , ou est ce lui qui induit la Chambre en erreur ? L' hon. Pat Carney ( ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président ... Des voix : Oh , oh ! M. Broadbent : Ma question s' adressait au premier ministre . Mlle Carney : Je tiens à dire que cette déclaration est en parfaite contradiction avec les points de vue exprimés à l' occasion de notre rencontre . Les discussions lors de la réunion avec les représentants du monde des affaires et des syndicats L' hon. Edward Broadbent ( Oshawa ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre , et j' espère qu' il y répondra . La ministre vient de dire que ce que les représentants du monde des affaires et des syndicats m' avaient dit était en total désaccord avec ce qu' ils avaient dit , selon elle , au gouvernement . Le premier ministre le sait il ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , le représentant n' a pas besoin de s' énerver , il n' a pas besoin de crier . Des voix : Bravo ! Des voix : Oh , oh ! M. Mulroney : Les Canadiens veulent évidemment , et c' est tout naturel , récupérer leurs emplois et en avoir de nouveaux . C' est pour cela qu' ils appuient si massivement notre gouvernement qui a créé 630,000 nouveaux emplois . M. Rossi : Quelle blague . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Et c' est reparti pour le boniment . M. Mulroney : J' ai assisté à cette réunion , et mon collègue m' a posé une question . J' ai assisté à une partie de la réunion . Tout ce que je peux faire , c' est dire à mon collègue ce qui s' est passé . Les participants ont dit qu' ils appréciaient et qu' ils soutenaient l' action du gouvernement du Canada , et je crois que les médias en ont pris bonne note . Cela ne signifie pas que les syndicats ou le patronat approuvent en toute circonstance tout ce que fait le gouvernement . Des voix : Oh , oh ! M. Mulroney : Oh , oh , oh , dit le député . J' ai dit non , non , non à toute suggestion du contraire . Je ne vois pas ce qui suscite un tel étonnement . Je ne suis nullement en désaccord avec les faits qui se sont déroulés lorsque j' étais là ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . M. Mulroney : Je pense que l' étonnement ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . M. Broadbent : Monsieur le Président , le premier ministre s' en tire trop souvent impunément à la Chambre . S' il n' est pas disposé à se rétracter , je prétends qu' il induit la Chambre en erreur . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je suppose que le député d' Oshawa fait des insinuations . Je dois lui demander par conséquent de se rétracter . M. Broadbent : Monsieur le Président , je voudrais demander au premier ministre ... Une voix : Rétractez-vous . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Le député m' a entendu , je crois . Il vient de faire des insinuations , c' est du moins ce que pense la présidence . Je dois par conséquent lui demander de se rétracter . S' il le fait , j' écouterai sa question . M. Broadbent : Monsieur le Président , je n' ai absolument pas l' intention de me rétracter . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! M. le Président : Le député d' Oshawa sait qu' il ne peut pas se plaindre lorsqu' il s' agit de question de faits -- il pourrait peut-être m' écouter . J' ai supposé que le député insinuait que le premier ministre induisait la Chambre en erreur . C' est l' impression qu' il voulait donner . S' il me dit que ce n' est pas vrai , je le croirai . Si c' était son intention , il doit se rétracter . M. Broadbent : Monsieur le Président , j' ai demandé des explications au premier ministre . Je lui ai donné l' occasion d' expliquer des observations qui ne concordaient pas du tout avec la vérité . Je n' ai par conséquent nullement l' intention de retirer les propos que j' ai tenus aujourd'hui . Des voix : Bravo ! J' ai exposé le dilemme dans lequel se trouve la présidence à propos des termes employés . J' ai demandé au député d' aider la présidence et d' expliquer ce qu' il voulait dire . Il donne l' impression à la présidence qu' il voulait lui faire comprendre ce qu' elle a compris . Je n' ai par conséquent pas le choix ; je dois désigner M. Broadbent par son nom pour avoir refusé d' obéir à la présidence qui lui ordonnait de se rétracter . Je n' ai vraiment pas le choix . Le député de Windsor-Ouest a la parole . [ Note de l' éditeur : Et M. Broadbent s' étant retiré : ] La position d' un syndicat L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au premier ministre . Pourquoi le premier ministre maintient il sa position tout à fait insoutenable selon laquelle les syndicats sont d' accord avec le gouvernement là-dessus ? J' ai signalé que je n' ai jamais prétendu que les syndicats ou les entreprises concernés étaient en parfait accord avec toutes les mesures prises ou envisagées par le gouvernement ... M. Blaikie : Il a utilisé le terme « essentiel » . M. Mulroney : ... mais que nous agissions sur tous les fronts , afin d' aider la Colombie-Britannique . La position du premier ministre L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Monsieur le Président , puis je poser au premier ministre cette question ? C' est ce qu' il dit au pays . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je dis exactement le contraire . J' affirme que le parti libéral espère que ces emplois n' existent plus ... Des voix : Oh , oh ! M. Nunziata : Voyons ! M. Mulroney : C' est là votre espoir . Des voix : À d' autres ! M. Mulroney : C' est tout ce qu' espère le parti libéral . Il espère pouvoir exploiter les malheurs d' autrui . M. Tobin : Vous ne sauriez voir la vérité même si elle vous sautait aux yeux . M. Mulroney : Nous adoptons une position mûrement réfléchie tendant à sauver ces emplois en Colombie-Britannique ... M. Tobin : Vous ignorez ce qu' est la vérité . M. Mulroney : ... et à assurer un meilleur accès à ces marchés . Des voix : Oh , oh ! Des voix : Bravo ! M. Nunziata : Vous êtes un parfait imposteur . M. Gauthier : En effet ! M. Nystrom : Un vrai Pinocchio . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Le député de Skeena . La position d' un syndicat M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , j' adresse ma question au premier ministre . Je veux qu' il y réponde très directement et avec beaucoup de circonspection . Je viens de rencontrer des représentants du Syndicat international des travailleurs du bois d' Amérique , ainsi que de l' industrie des bardeaux . Ils nous ont bien précisé dès le début de la réunion qu' ils rejettaient catégoriquement la proposition du gouvernement en matière d' indemnisation . Le chef de notre parti a été expulsé à cause de cela . Le premier ministre pourrait il éclaircir le point suivant . Veut il dire aux Canadiens de l' industrie des bardeaux que lorsque ceux-ci l' ont rencontré ils lui ont assuré qu' ils soutenaient inconditionnellement la position du gouvernement au sujet de l' indemnisation ? M. Epp ( Provencher ) : Il n' a jamais dit cela . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , j' ai dit à mon collègue exactement la même chose qu' au chef de son parti . Je n' ai jamais tenu de tels propos . J' ai dit que la réunion a commencé dans un esprit d' entente et de coopération . Les syndicats et l' industrie ont déclaré qu' ils approuvaient ce que le gouvernement du Canada a fait . Je n' ai jamais laissé entendre qu' ils soutenaient toutes les mesures que le gouvernement du Canada a prises ou envisage de prendre . C' est ce que j' ai dit à l' honorable chef du NPD et je le répète au député . La position du gouvernement M. Jim Fulton ( Skeena ) : Monsieur le Président , la seule proposition qu' a formulée le gouvernement actuellement porte sur l' indemnisation . Le premier ministre pourrait il prendre la parole pour dire aux représentants de l' industrie des bardeaux et du SITBA quelle partie de la position du gouvernement ils soutiennent ? Il n' a pas eu le courage de téléphoner au président Reagan et de lui dire de renoncer à ces mesures . Des voix : Bravo ! Des voix : C' est vrai ! M. le Président : À l' ordre . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , cela va contrarier le NPD , je le sais , mais cette réunion a été constructive et les participants se sont montrés coopératifs . Des voix : Bravo ! M. Mulroney : Des représentants des syndicats , du patronat et du gouvernement se sont entretenus d' une façon sérieuse et réfléchie en vue de trouver une solution aux problèmes de la Colombie-Britannique . Personne n' a fait de sermons , ni formulé de calomnies , ni porté d' accusations . Nous cherchions une solution . Il s' est agi d' un effort concerté de la part de toutes les parties concernées . La politique du gouvernement M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Monsieur le Président , je vais tenter ma chance en essayant d' obtenir la vérité , cet après-midi . Ma question , sur le même sujet , s' adresse au premier ministre . Pourquoi ce revirement ? C' est une grave question qui touche les emplois et l' avenir de beaucoup de personnes . D' importantes négociations sont en cours . Il existe aux États-Unis des pressions pour que l' on impose des mesures protectionnistes . Il n' est pas facile de résoudre une telle question . Toutefois , nous travaillons avec les syndicats , les gestionnaires et les gouvernements en cause pour essayer de parvenir à une solution . Notre position n' a pas changé . Nous ouvrons de nouvelles possibilités , sur différents fronts , pour essayer d' aider ceux qui sont touchés . La demande d' une compensation -- Les conséquences M. Don Boudria ( Glengarry -- Prescott -- Russell ) : Je désire poser une question supplémentaire , monsieur le Président . Le premier ministre n' est il pas conscient qu' aujourd'hui , en demandant cette compensation , tout ce qu' il fait , c' est qu' il accepte le fait que cette industrie est totalement disparue , anéantie ? N' est il pas conscient de ce fait aujourd'hui ? Il me semble que c' est tout à fait normal , et une option n' exclut pas l' autre . Nous sommes en train de fonctionner dans une foule de domaines dans le but d' aider l' industrie et de les intéresser dans cette industrie . Les conséquences pour l' industrie M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , j' ai là une lettre que l' ambassadeur Niles a communiquée à différents journaux de notre pays . Au sujet de la décision touchant le bardeau , il écrit ce qui suit : Cela ne devrait pas porter un coup mortel à l' industrie canadienne et ne devrait pas mettre en péril un grand nombre des quelque 4,000 emplois de cette industrie . Le premier ministre est il d' accord avec cette évaluation de l' ambassadeur américain que les représentants du secteur ont contredite il y a à peine une demi- heure ? Ils ont discuté d' un certain nombre d' options . Lors de cette réunion , la situation difficile des gens qui oeuvrent au sein de ce secteur figurait certes au premier plan des préoccupations des représentants du gouvernement . On discutera de nouveau de ces questions ... M. Berger : Ce n' était pas là la question . M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : ... pour déterminer les conséquences directes que cette décision ne manquera pas d' avoir sur les gens qui travaillent au sein de ce secteur . Au moment où il pourrait devenir opportun de le faire , d' autres mesures pourraient être prises . M. Langdon : Monsieur le Président , le gouvernement se donne toujours bien du mal pour ne pas répondre aux questions , mais cette fois ci il se surpasse . La lettre de l' ambassadeur des États-Unis M. Steven W. Langdon ( Essex -- Windsor ) : Monsieur le Président , je vais donc poser ma question supplémentaire au premier ministre . L' hon. Michael Wilson ( ministre des Finances ) : Monsieur le Président , il a déjà été signalé que les opinions diffèrent quant aux répercussions que cette décision pourra avoir sur les travailleurs de ce secteur . M. Orlikow : Pourquoi ne répondez vous pas à la question ? M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : Nous examinons l' affaire . M. Langdon : Répondez à la question . M. Wilson ( Etobicoke-Centre ) : Si le député refuse d' écouter la réponse , il ne pourra en tirer aucun enseignement . M. Heap : Vous ne répondez pas à la question . Le télex envoyé par le premier ministre de la Colombie-Britannique M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , je voudrais poser une question au premier ministre sur le même sujet . Le premier ministre de Colombie-Britannique lui a écrit , le 7 mai , pour lui demander de téléphoner au président des États-Unis . Il a avoué hier , à la Chambre , qu' il n' avait pas suivi ce conseil . J' ai en main un télex que le premier ministre de Colombie-Britannique lui a envoyé le 20 mai . Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , on a répondu à cette question à la Chambre trois ou quatre fois . M. le Président : Le député voudra bien poser sa question supplémentaire par l' entremise de la présidence . On demande que le premier ministre téléphone au président des États-Unis M. Sergio Marchi ( York-Ouest ) : Monsieur le Président , la réponse n' a pas été donnée . Avait il ou non le courage et l' intégrité de se servir du téléphone rouge ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , cette question ne mérite pas de réponse . Je signale cependant à mon honorable ami que j' ai répondu précédemment à cette question que d' autres députés avaient replacée dans son contexte . L' énergie Le prix de l' essence M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources et concerne le prix de l' essence . La ministre peut elle nous expliquer la situation ? L' hon. Pat Carney ( ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : Monsieur le Président , je ne comprends pas bien sur quoi le député se fonde pour poser sa question . Comme il le sait bien , partout au Canada , les prix de l' essence ont baissé en moyenne de 10c . Je sais que les prix ont monté dans d' autres régions , ce qui indique bien que c' est le jeu de l' offre et la demande qui contribue à fixer le prix de l' essence . La demande d' enquête publique M. Ian Waddell ( Vancouver -- Kingsway ) : Monsieur le Président , ma source , c' est Bob Runciman , critique conservateur à l' assemblée législative de l' Ontario . Les parcs nationaux Les problèmes d' assurance éprouvés par les sociétés assurant des services M. Lee Clark ( Brandon -- Souris ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre de l' Environnement , qui est aussi chargé de Parcs Canada . Une entreprise locale de location de bateaux ne peut toujours pas ouvrir à Riding Mountain parce qu' elle ne réussit pas à obtenir de l' assurance responsabilité civile . Je collabore étroitement avec mon collègue , l' honorable ministre de la Justice , pour examiner de toute urgence quatre ou cinq solutions possibles . Je dois dire que nous ressentons tous l' urgence de la situation davantage à cause des pressions exercées par le député sur tous les intéressés . LES CHEMINS DE FER La fermeture possible des ateliers du CN à Moncton M. Fernand Robichaud ( Westmorland -- Kent ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Transports . Cette déclaration était elle fondée ou non ? Le ministre a il effectivement donné ces garanties à son homologue provincial ? Le CN doit prendre des mesures pour modifier , rationnaliser et consolider ses activités d' entretien . Quand une décision aura été prise et présentée au conseil d' administration du CN , je pourrai donner une réponse plus complète . La position du ministre M. Fernand Robichaud ( Westmorland -- Kent ) : Monsieur le Président , je prie le ministre de répondre à ma question . A il garanti au ministre provincial des transports que les emplois seraient protégés à Moncton ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , j' ai déjà dit à plusieurs reprises que j' espérais qu' il n' y aurait pas de congédiement massif . Ce que nous essayons de faire , c' est de garder dans les effectifs le plus grand nombre possible d' employés , compte tenu des mesures de rajustement ou de rationalisation qui doivent être prises . Les minorités visibles L' internement des Canadiens d' origine japonaise pendant la Seconde Guerre mondiale -- On demande la reprise des négociations M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre en l' absence du ministre d' État ( Multiculturalisme ) . Je remercie le ministre d' être revenu à la Chambre . La NAJC nous a fait une proposition il y a à peine une semaine . C' était la première du genre . Cette proposition ainsi que d' autres ont été transmises au cabinet qui est à les examiner . On demande de nommer un négociateur M. Ernie Epp ( Thunder Bay -- Nipigon ) : Monsieur le Président , j' adresse ma prochaine question au premier ministre . Le premier ministre va il charger un représentant de veiller à ce qu' une compensation soit négociée ? M. Forrestall : Vous avez le meilleur au monde . Nous avons fait l' impossible pour favoriser la discussion et ouvrir la porte aux suggestions et aux recommandations . Je peux assurer à tous les députés que notre gouvernement va tenir sa promesse et proposer une solution juste , équitable et honorable du problème . Le grain Les services de transport et de manutention dans la circonscription de Peace River M. Albert Cooper ( Peace River ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Transports . Comme il le sait , j' essaie depuis plusieurs années de faire améliorer les services de manutention des céréales à Valleyview et dans d' autres localités semblables de ma circonscription . Quand mettrons nous en oeuvre un programme d' aide pour ces gens et pourrons nous leur assurer qu' on prendra des mesures pour la manutention des récoltes de cet automne ? L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , le député est un ardent partisan des innovations destinées à améliorer les transports dans cette partie du pays . Nous avons mis en oeuvre un certain nombre de projets pilotes dans les trois provinces des Prairies afin de résoudre ce problème , surtout dans les régions éloignées . Oui , je peux dire au député que nous travaillons encore à un projet pilote en collaboration avec le gouvernement de l' Alberta et nous espérons pouvoir passer à l' action dans un avenir très rapproché . L' expansion industrielle régionale L' entente sur la modernisation de Sydney Steel Corporation M. Russell MacLellan ( Cape Breton -- The Sydneys ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au président du Conseil du Trésor . Cette entente a été signée à la fin de février et pourtant , le gouvernement fédéral refuse de débloquer les crédits nécessaires en vertu de cette entente . Je voudrais savoir si l' entente concernant la deuxième phase de la modernisation de la Sydney Steel Corporation a été approuvée par le Conseil du Trésor . L' hon. Robert de Cotret ( président du Conseil du Trésor ) : Monsieur le Président , je prendrai volontiers note de la question et je communiquerai avec mon collègue aussitôt que possible . Je ne peux pas lui répondre par un oui ou par un non . Je devrai vérifier . L' approbation du Conseil du Trésor Quand cette entente sera elle avalisée par le Conseil du Trésor ? Elle a été signée en février et les gens comptent sur les fonds et l' aide qu' elle leur procurera . L' hon. Robert de Cotret ( président du Conseil du Trésor ) : Je communiquerai volontiers au député tous les renseignements qu' il veut à ce sujet . LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES On demande pourquoi le ministre a annulé un rendez-vous avec une délégation de Montréal M. Cyril Keeper ( Winnipeg-Nord-Centre ) : Monsieur le Président , je désire poser une question au ministre responsable des bureaux de Poste . Pourquoi le ministre a il annulé un rendez-vous fixé à l' avance avec une délégation de Montréal ? A il peur de rencontrer les gens qui sont inquiets d' être traités comme des citoyens de seconde classe en ce qui a trait à la livraison du courrier de porte-à-porte ? Répondez , s' il vous plaît . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Dans ce cas , je vais donner la parole au député de Papineau . M. Keeper : Une question supplémentaire , monsieur le Président ! Des voix : Non . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Je rappelle au député que si , pour toute réponse , un secrétaire parlementaire s' engage à prendre note de la question , l' usage veut que nous passions au prochain intervenant . M. Keeper : La réponse était insatisfaisante . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . M. Keeper : Je voudrais poser une question supplémentaire au secrétaire parlementaire . S' il m' a répondu au nom du ministre , alors je vais lui adresser , à lui , ma question supplémentaire . M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . La parole est au député de Papineau . LA CONCURRENCE On demande si la partie du projet de loi C-91 qui a trait aux fusions sera en vigueur dès la sanction royale L' hon. André Ouellet ( Papineau ) : Monsieur le Président , je désire poser ma question au secrétaire parlementaire du ministre de la Consommation et des Corporations . Et est ce que le ministre pourra émettre un communiqué de presse à cet effet pour informer les compagnies et les hommes d' affaires canadiens ? On demande si le projet de loi C-91 aura priorité sur une autre loi L' hon. André Ouellet ( Papineau ) : Monsieur le Président , je suis heureux de cette réponse . La mesure à l' étude ne laisse aucun doute là-dessus en ce qui concerne la Loi sur la concurrence et la Loi sur les corporations commerciales canadiennes . Le recensement La sensibilisation du public quant à l' importance de l' opération M. Allan Pietz ( Welland ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre des Approvisionnements et Services . Mardi prochain , le 3 juin , est le jour du recensement . Le ministre n' ignore pas que l' on compte sur la collaboration de tous les Canadiens pour recueillir ces précieuses statistiques . Compte tenu de son budget publicitaire limité , qu' a fait le ministre pour organiser une campagne de sensibilisation publique qui est tellement importante pour assurer le succès de notre rencensement national ? L' hon. Stewart McInnes ( ministre des Approvisionnements et Services ) : Monsieur le Président , je rappelle que non seulement notre budget publicitaire est limité , mais que nous n' en avons pas du tout . Nous avons dû accepter cette contrainte pour le rencensement actuel . Mais j' ai toute confiance que les entreprises , les médias et les députés fédéraux ont su attirer l' attention de tous les Canadiens sur l' importance de cette opération . Puis je en profiter pour exprimer ... M. Rossi : Le ministre fait une déclaration . M. McInnes : ... ma gratitude à tous les groupes ... M. le Président : Silence . La parole est au député de Nickel Belt . les affaires extérieures L' emploi d' un démarcheur de Washington M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au premier ministre . Elle concerne l' enquête dont Michael Deaver fait l' objet à Washington . Je me rends compte que le tout a commencé avant que le premier ministre entreprenne de dicter un nouveau code d' éthique au jour le jour , ici à Ottawa . Quoi qu' il en soit , peut il nous assurer que le gouvernement est prêt à collaborer avec le procureur spécial qui sera chargé de faire la lumière sur cette affaire ? Le très hon. Brian Mulroney ( premier ministre ) : Monsieur le Président , je crois l' avoir déjà dit . Je suppose que la nomination d' un procureur spécial permettra de traiter toute cette affaire d' une façon impartiale . On demande que des membres de l' ambassade témoignent M. John R. Rodriguez ( Nickel Belt ) : Monsieur le Président , à entendre le premier ministre , je peux donc conclure qu' il est prêt à collaborer avec le procureur spécial . Ira il jusqu' à autoriser tout représentant en poste à Washington , qui aurait des choses à dire , à aller témoigner devant le procureur spécial ? L' assurance Les agissements des sociétés à Montréal -- On demande à la ministre de présenter un projet de loi M. Alfonso Gagliano ( Saint-Léonard -- Anjou ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse à la ministre d' État chargée des Finances ( Mme McDougall ) . Cette pratique passe pour être une cause importante de faillite dans le monde des assurances . Quand la ministre mettra elle un terme à ces ententes secrètes entre sociétés d' assurances , et quand présentera elle le projet de loi qu' elle a promis en janvier 1986 ? L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , je comprends la question du député . Il saura que j' y vois également un problème important . Notre projet de loi en est au stade final de préparation , et je devrais pouvoir le présenter à la Chambre avant la fin de juin . On demande si le gouvernement présentera la législation relative à l' assurance-incendie d' ici la fin de juin Cela existe depuis janvier . Est ce que vous allez nous assurer que , d' ici la fin de juin , on aura la législation à la Chambre ? L' hon. Barbara McDougall ( ministre d' État ( Finances ) ) : Monsieur le Président , je saurais gré au député de me donner les détails de cette affaire . J' examinerai bien volontiers ce qui s' est passé . Le problème a peut-être quelque chose à voir avec son courtier , et je me ferai un plaisir de voir s' il y a quelque chose que nous puissions faire . Air Canada La situation d' une agent de bord M. Les Benjamin ( Regina-Ouest ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse , en sourdine , au premier ministre . L' hon. Don Mazankowski ( ministre des Transports ) : Monsieur le Président , je peux peut-être répondre à cette question . Tout d' abord , j' ai vérifié les allégations faites hier par mon honorable ami . J' ai su que l' employée en question n' avait pas été suspendu mais avait été priée de ne pas se présenter au travail jusqu' au terme de l' enquête . M. Benjamin : Quelle est la différence ? M. Mazankowski : Elle a droit à son salaire jusqu' au terme de l' enquête . Deuxièmement , Air Canada ne possède aucune directive qui interdit à ses employés traitant directement avec le public de parler de politique ... M. Boudria : Pourquoi l' enquête alors ? M. Mazankowski : ... de politique , de religion ou de tout autre sujet avec les clients . Je crois comprendre que cette enquête sera terminée le jeudi 29 mai et que toute suspension ou autre mesure disciplinaire sera prise en fonction de ce qu' elle révèlera . J' ajouterai que le député a soutenu hier que mon service de correspondance avait demandé la suspension de l' employée en cause . M. Benjamin : Je n' ai pas dit cela . M. Mazankowski : Je tiens à faire savoir à la Chambre que j' ai tout simplement reçu la lettre et que je l' ai transmise à Air Canada pour qu' on y réponde . M. Benjamin : S' il n' existe pas de directive interdisant les activités de l' agent de bord en question , l' enquête porte sur quoi ? Je trouve curieux que le ministre des Transports réponde aux questions sur le comportement des membres du cabinet du premier ministre . La transmission de lettres aux sociétés d' État M. Les Benjamin ( Regina-Ouest ) : Monsieur le Président , c' est au premier ministre que je pose ma question supplémentaire . Se rend il compte qu' on ne peut pas permettre aux ministres de la Couronne de transmettre simplement aux sociétés d' État toutes les fantaisies que des délégués conservateurs leur expriment dans des lettres personnelles ? M. Epp ( Provencher ) : C' est ce que vous faites tous les jours . M. Benjamin : Au nom de la justice et de la transparence de son gouvernement , pourrait il réparer le préjudice causé par la décision de ce ministre ... M. le Président : Le député se rend sûrement compte qu' il n' en finit pas . Il n' y a rien ni d' anormal ni d' irrégulier là-dedans . L' auteur de la lettre est traité de la même façon , qu' il soit néo-démocrate , libéral ou conservateur . L' EXPANSION INDUSTRIELLE RÉGIONALE La rationalisation des chantiers maritimes au Québec -- La façon de procéder du gouvernement M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , ma question s' adresse au ministre suppléant de l' Expansion industrielle régionale , le ministre des Transports . Est ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi le gouvernement utilise de telles méthodes et si c' est monnaie courante d' exercer un tel chantage auprès de présidents d' entreprises ? C' est une tentative de rationalisation ordonnée d' un secteur , afin d' en assurer l' avenir . On demande des précisions M. Jean-Claude Malépart ( Montréal -- Sainte-Marie ) : Monsieur le Président , je remercie le ministre de sa franchise . Comment concilier ces deux réponses ? J' aimerais que le député cesse d' induire en erreur ... Des voix : Oh , oh ! M. Gauthier : Ce n' est pas ce qu' il a dit . Recours au Règlement -- M. Attewell RECOURS AU RÈGLEMENT L' utilisation de termes non parlementaires Ils sont certes irrespectueux envers le Parlement , l' institution suprême de notre pays . J' ai clairement entendu le député de York-Sud -- Weston ( M. Nunziata ) prononcer le terme « imposteur » après que le premier ministre eut répondu à une question . J' ai vérifié dans le dictionnaire . Le terme « imposture » y est défini comme l' « action de tromper par des fausses apparences » . Je vous demande , monsieur le Président , d' user de toute l' influence que vous confèrent vos fonctions pour élever la conduite des députés à un niveau convenable ... M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Des voix : Bravo ! M. Attewell : J' ai entendu le député de York-Sud -- Weston ( M. Nunziata ) traiter le premier ministre ( M. Mulroney ) d' imposteur . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : A l' ordre , s' il vous plaît . Comme personne ne demande à intervenir sur le rappel au Règlement , je vais , évidemment ... le député de Hamilton Mountain ( M. Deans ) ? M. le Président : Je n' ai pas entendu ces termes employés exactement dans le sens que relève le député . De toute façon , je dis qu' il faut plus qu' une allégation de la part du député ministériel pour établir un lien entre ce terme et le premier ministre ( M. Mulroney ) . J' espère que les conclusions que tire le député ministériel ne sont pas partagées par ses collègues . L' hon. Warren Allmand ( Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine Est ) : J' invoque le Règlement . M. le Président : À propos de la même chose ? Des voix : Oh , oh ! M. Forrestall : Rétractez-vous . M. Allmand : D' autre part ... M. le Président : À l' ordre . Le député essaie de s' expliquer . Pourtant , le président peut expulser des députés pour bien moins que cela . Voilà ce qui est en train d' arriver au Parlement . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : À l' ordre . Le fait que nous nous comportions de cette façon montre bien que les plaintes au sujet du langage utilisé généralement à la Chambre sont vraiment fondées . Je n' ai pas entendu l' allusion dont le député s' est plaint . Je réserverai donc ma décision là-dessus . Je dois dire au député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine Est ( M. Allmand ) que la présidence ne fait jamais de gaieté de coeur ce qu' elle a fait aujourd'hui . C' est pour cela que je m' efforce toujours d' expliquer le dilemne que cela pose à la présidence d' entendre de telles choses . J' essaie de donner au député en cause le temps de retirer ses paroles , comme le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est le sait lui-même . M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Au sujet du même recours au Règlement , monsieur le Président . M. le Président : J' ai déjà dit que je réservais ma décision . M. Lewis : Je m' excuse , mais je n' avais pas entendu à cause des interjections de part et d' autre . Des voix : Oh , oh ! M. le Président : À l' ordre . L' hon. Herb Gray ( Windsor-Ouest ) : Règlement . M. Ouellet : Cela montre bien la qualité des réponses que nous obtenons . Recours au Règlement -- M. H. Gray J' ai l' impression que si l' on veut utiliser l' expression « induire en erreur » de la manière appropriée , il faut clairement dire que ce n' était pas délibéré , et sans équivoque . M. Siddon : C' est ce qu' il a fait . M. Ouellet : Il a dit « peut-être » . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Le député fait un autre rappel au Règlement au sujet de l' intervention d' un autre député . J' ai très soigneusement écouté ce que le ministre ... Des voix : Oh , oh ! M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Tous ceux qui sont concernés , y compris les ministres et les députés de l' arrière-ban , auraient ils l' obligeance de cesser ceci . J' ai soigneusement écouté , de même que j' avais soigneusement écouté le député d' Oshawa ( M. Broadbent ) . Je ne savais pas exactement ce qui avait été dit , et c' est pourquoi je suis intervenu . J' ai écouté avec beaucoup d' attention car la présidence veille à ce que les propos des intervenants soient réglementaires . Je pense que c' est l' objectif de la présidence . C' est ainsi que la présidence a interprété la déclaration du ministre à ce moment là . M. Moe Mantha ( Nipissing ) : Monsieur le Président , au banc de la présidence , nous avons un remarquable Canadien , le meilleur arbitre ... Des voix : Bravo ! M. le Président : À l' ordre . Le rappel au Règlement du député est parfaitement irrecevable , quoi qu' il pense personnellement de la personne concernée . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Déclaration hebdomadaire J' aimerais aussi annoncer que vendredi sera la neuvième journée d' Opposition de cette période des subsides . M. Redway : Monsieur le Président , je voudrais demander au secrétaire parlementaire à quel moment il entend faire étudier le projet de loi C-67 à l' étape du rapport et de la troisième lecture ? Peut on s' attendre à ce que ce soit cette semaine ? Recours au Règlement Le décorum à la Chambre Puis je me joindre aux députés qui éprouvent certaines craintes ... M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . Je peux donner la parole au député au sujet d' un nouveau rappel au Règlement , mais pas de celui dont nous avons déjà discuté . M. Guilbault ( Saint-Jacques ) : Voyons ! Nous allons tous nous lever à ce sujet . M. Forrestall : Je ne peux que sympathiser ... Recours au Règlement M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . M. Forrestall : Pourquoi permettez vous alors à un député de dénigrer la Chambre ? Des voix : Oh , oh ! M. Ouellet : Mettez le dehors . M. le Président : À l' ordre , s' il vous plaît . M. Ouellet : En 21 ans , il n' a rien appris . M. le Président : De grâce , le député de Papineau ( M. Ouellet ) également . Pétitions AFFAIRES COURANTES PÉTITIONS Réponses du gouvernement Rapports de comités Les comités de la Chambre Affaires des anciens combattants -- 3e rapport du comité permanent M. Jack Shields ( Athabasca ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le troisième rapport du comité permanent des affaires des anciens combattants . Travail , emploi et immigration -- 7e rapport du comité permanent Comptes publics -- 12e raport du comité permanent Mlle Aideen Nicholson ( Trinity ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le douzième rapport du comité permanent des comptes publics . Conformément à l' article 99(2) du Règlement , le comité demande une réponse conplète du gouvernement aux recommandations . Le comité est inquiet au sujet de l' actualité des constatations que l' on trouve dans les rapports annuels du vérificateur général . Certaines de ces constatations sont dépassées au moment où elles sont renvoyées au comité . Le comité recommande par conséquent de modifier la Loi sur le vérificateur général pour autoriser le dépôt de rapports de vérification complets pour une certaine date . Par ailleurs , pour insister davantage sur le système de responsabilité financière , il faudrait accorder plus d' attention aux rapports du comité des comptes publics . Le comité des comptes publics recommande la tenue d' un débat annuel à la Chambre . Enfin , étant donné que le comité connaît bien et comprend bien le travail du vérificateur général , il recommande que toutes les questions concernant les fonctions de vérificateur général , notamment les prévisions budgétaires , lui soient renvoyées . Énergie , mines et ressources -- 3e rapport du comité permanent Mme Barbara Sparrow ( Calgary-Sud ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le troisième rapport du comité permanent de l' énergie , des mines et des ressources , dans les deux langues officielles . Langues officielles -- 5e rapport du Comité mixte permanent M. Charles Hamelin ( Charlevoix ) : Monsieur le Président , j' ai l' honneur de présenter le cinquième rapport du Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes des langues officielles . Il est dans les deux langues officielles , cela va de soi . [ Note de l' éditeur : Voir les Procès-Verbaux d' aujourd'hui . ] Pétitions PÉTITIONS On demande au gouvernement de réviser sa décision relative aux projets de maintien à domicile du programme de planification de l' emploi Les Postes -- On demande d' empêcher l' utilisation des boîtes vertes et de livrer le courrier à domicile trois jours par semaine à Rivière-des-Prairies ( Québec ) On demande l' expansion des programmes de logement coopératif Ils demandent humblement à la Chambre de rejeter toute mesure visant à réduire les fonds que le gouvernement continuerait à accorder aux coopératives de logement . Dans l' intérêt d' une expansion communautaire stable , ils demandent que le gouvernement continue à encourager le programme de logement coopératif . La suppression du programme Katimavik La première émane du Québec et l' autre de Windsor . Présentation de projet de loi LA LOI SUR L' ADMINISTRATION DE L' ÉNERGIE Mesure modificative M. le Président : Plaît-il à la Chambre que le ministre présente son projet de loi ? Des voix : D' accord . ( La motion est adoptée , le projet de loi est lu pour la 1re fois et l' impression en est ordonnée . ) Questions au Feuilleton QUESTIONS AU FEUILLETON ( Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d' un astérisque . ) M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le président , on répondra aujourd'hui à la question no 551 . Le projet d' usine de valorisation de pétrole lourd Question no 551 -- M. Caccia : 1 . 2 . Le projet a il fait l' objet d' une étude d' impact écologique et d' une enquête publique complète et sinon , pourquoi ? M. John McDermid ( secrétaire parlementaire de la ministre de l' Énergie , des Mines et des Ressources ) : 1 . a ) Des 50 millions de dollars dépensés à ce jour , 1.5 million sont allés directement à la préparation d' un énoncé des incidences environnementales . Une somme beaucoup plus considérable a été consacrée aux études techniques nécessaires pour mettre au point des procédés industriels qui sont relativement inoffensifs pour l' environnement . À partir de ces résultats , les gouvernements et la société Husky Oil Ltd. seront en mesure d' évaluer s' il sera nécessaire et souhaitable de continuer à financer le projet . Dans son rapport final , la société Husky fournira un résumé des dépenses engagées avant avril 1986 et jusqu' à la fin de la phase actuelle du projet au début de l' an prochain . 2 . Les trois gouvernements ont convenu d' utiliser une étude d' impact écologique en Saskatchewan et d' avoir chacun un nombre égal de représentants aux comités d' examen . Suite à l' examen détaillé et à l' acceptation de l' énoncé par toutes les parties concernées , la Saskatchewan a approuvé le projet en principe du point de vue de l' environnement . M. Lewis : Monsieur le Président , je demande que les autres questions restent au Feuilleton . M. le Président : On a répondu aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire . Les autres questions restent elles au Feuilleton ? Des voix : D' accord . Demandes de documents DEMANDES DE DOCUMENTS M. Doug Lewis ( secrétaire parlementaire du président du Conseil privé ) : Monsieur le Président , je demande que tous les avis de motion portant production de documents soient reportés . M. le Président : La Chambre y consent elle ? Des voix : D' accord . Les subsides ORDRES INSCRITS AU NOM DU GOUVERNEMENT LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Les programmes de création d' emplois -- Le détournement des fonds de Défi 86 en faveur du secteur privé M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) propose : La motion que nous examinons aujourd'hui souligne l' étroitesse des vues du gouvernement à cet égard . Quand les députés ont soulevé des questions à la Chambre au sujet de la politique relative à la jeunesse , le gouvernement s' est contenté d' y répondre en énumérant ses programmes d' emploi et de formation . Je ne nie pas que ces programmes occupent une place importante dans l' élaboration de la politique relative à la jeunesse . De même , il est parfaitement clair que l' enseignement primaire , secondaire et postsecondaire est d' une extrême importance , non seulement pour les jeunes , mais aussi pour tout le pays . Une fois de plus , cela démontre de façon spectaculaire l' idée étroite que le gouvernement se fait d' une politique pour la jeunesse . Il est à peu près temps je pense qu' on dise aux jeunes non seulement ce que la politique intéressant la jeunesse va être , mais où elle va être formulée , par qui et dans quel sens . Nous voulons parler expressément aujourd'hui de la stratégie de Planification de l' emploi . Il ne s' agit pas vraiment d' une stratégie d' emploi , mais d' un programme destiné à assurer la formation . Je pense qu' on ne saurait mieux la désigner . Dès le départ , il faut préciser qu' il y a dans la stratégie de Planification de l' emploi beaucoup d' éléments que nous trouvons fort valables . L' idée est bonne à notre avis . Au plan théorique , il y a beaucoup de raisons de s' en louer . Le programme Intégration professionnelle et le programme Développement de l' emploi constituent d' excellentes idées . Nous sommes réservés quant au Programme d' aide à l' innovation , car nous ne savons pas ce que cela veut dire , et l' idée du programme Développement des collectivités nous paraît également embrouillée . Mais concentrons nous sur l' application pratique de la stratégie . Nous avons beaucoup de questions à poser à ce sujet . Dire que nous avons beaucoup de questions , c' est poser la question-clé . Il est très difficile de savoir ce qui arrive à la stratégie de Planification de l' emploi . L' autre jour , nous avons cherché , au comité de la main-d'oeuvre , de l' emploi et de l' immigration , à faire dire au sous-ministre adjoint la situation de ce programme . Du fait qu' il n' y avait pas d' argent pour voyager , nous a on dit , il n' a été possible d' examiner aucun de ces programmes avant la fin mai au moins . Fait encore plus grave , il y a un nombre affreux d' exemples de programmes de formation professionnelle pour lesquels il existait un besoin urgent auquel il n' a pas été affecté de fonds . A la réunion du comité , on nous a donné l' exemple de la Colombie-Britannique . On nous a informés que 15.8 millions de dollars environ avaient été renvoyés au Conseil du Trésor , alors que 260 millions de dollars de demandes de subventions restaient en plan . Évidemment , ces demandes de subventions , cela représente beaucoup de monde qui n' ont pas d' emploi , dont une part importante de jeunes . Pour mieux mettre en lumière l' effet de cette paralysie , on peut évoquer la situation de Windsor . Le financement d' un nombre considérable de demandes reçues dans la région de Windsor en 1985 a été retardé jusqu' à cette année . J' ai du mal à trouver les papiers , monsieur le Président . Je vous prie de patienter un instant . Travaux de la Chambre LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE Suppression des initiatives parlementaires du jeudi 29 mai En conséquence , je demande aux services du greffier de renvoyer cette affaire à la fin de l' ordre de préséance . Les subsides LES SUBSIDES Jour prévu aux termes de l' article 82 du Règlement -- Les programmes de création d' emplois -- Le détournement des fonds de Défi 86 en faveur du secteur privé La Chambre reprend l' étude de la motion de M. McCurdy : M. Howard McCurdy ( Windsor -- Walkerville ) : Merci , monsieur le Président . C' est très aimable à vous . Pour cette année , $ 205,000 seulement ont été débloqués . La situation semble encore pire lorsqu' on regarde ce qui a été fait en 1985 . On doit se rappeler ce que la ministre a dit et ce qui s' est réellement fait jusqu' au 13 mars , soit presqu' à la fin de l' année financière . La ministre a promis que 350 millions de dollars seraient affectés au programme Intégration professionnelle mais on n' a dépensé que 81 millions . Le programme Développement de l' emploi devait recevoir 700 millions mais on n' en a dépensé que 400 environ . Et ainsi de suite . La ministre a fait des promesses qui n' on été que partiellement remplies , ce qui a coûté des milliers d' emplois et peut-être leur avenir à des milliers de jeunes . Le gouvernement ne s' est pas engagé à fond dans le programme qu' il a lui-même mis sur pied . Défi 86 , en particulier , a été examiné à la loupe . Il est censé , bien sûr , financer des emplois d' été pour les étudiants . Ces emplois sont offerts en mai et juin , à une période de l' année où les obligations scolaires de nombreux jeunes les empêchent de participer au programme . Ils peuvent espérer gagner jusqu' à $ 600 ou $ 700 s' ils arrivent à obtenir un des emplois attribués aux jeunes pour le recensement . En ce qui concerne les besoins des jeunes de l' Ontario , par exemple , la province estime que les étudiants d' universités et de collèges gagneront à peu près $ 1,300 . Voilà qui en dit long sur cette possibilité d' emploi . A toutes fins utiles , nous pouvons dire que Défi 86 a fait l' objet de compressions par rapport à Défi 85 . En 1984 , environ 90 p. 100 des crédits du programme Été Canada ont été affectés à des sociétés sans but lucratif . En 1986 , d' après le ministre , environ 38 p. 100 des crédits de Défi 86 seront attribués à l' entreprise privée . Rien ne viendra remplacer ces services . On a refusé des subventions à des programmes de garderie et à des camps d' été pour enfants pauvres . Citons quelques exemples en précisant où et comment cela s' est passé . En 1985 , Chetwynd a reçu $ 52,000 . Cette organisation , qui comptait 25 animateurs de groupe , s' occupait d' environ 240 enfants pauvres dans la ville de Toronto . En 1986 , elle ne va pas recevoir un sou . Ils ont souligné combien était tragique l' attitude dure et peu judicieuse du gouvernement . Le gouvernement a montré sa bêtise et son manque de compassion en faisant préparer un rapport par ses propres services . C' était une évaluation de Défi 85 . Il prouvait à quel point le gouvernement s' est fourvoyé . Toutefois le gouvernement n' a pas tenu compte de son propre rapport . Où a il placé ces fonds ? Entre les mains de ses amis . J' espère que la ministre d' État chargée de la Jeunesse ( Mme Champagne ) a entendu les critiques que je voulais positives , à propos des lacunes du gouvernement . Il est à souhaiter qu' elle s' empressera de regagner son cabinet et d' utiliser sa force et son prestige afin que le gouvernement modifie son orientation et donne suite à ces appels à l' aide . M. Weiner : Monsieur le Président , mon collègue vient de reprocher au gouvernement sa manière de gérer le programme de création d' emplois . Or , nous avons créé 630,000 emplois depuis septembre 1984 . Ne serait ce qu' en Colombie-Britannique , nous en avons créé 59,000 . Le taux de chômage est à son niveau le plus bas depuis quatre ans . Nous avons créé 39,000 emplois à Montréal au cours des 12 derniers mois . Le taux de chômage a chuté de 1.2 points . Nous avons rendu confiance à la collectivité . Nous donnons de l' espoir aux Canadiens . Nous faisons apparaître un nouveau sentiment dans la société . Je vous assure ... La valeur des permis de construire a augmenté de 11 p. 100 en 1985 . Les permis de construction émis durant les deux premiers mois de 1986 étaient de 32 p. 100 supérieurs à ceux de la même période pour 1985 . Le volume des ventes au détail a augmenté de 12 p. 100 depuis les élections . Voilà tout ce que nous avons fait depuis septembre 1984 . Le député nous reproche notre mauvaise gestion ; pourtant , nous avons créé 31,889 emplois par mois . Le taux de chômage chez les jeunes était de 18.4 p. 100 quand nous sommes arrivés . Il était plus élevé sous les gouvernements précédents . Il est en train de fléchir . Nous trouvons que ce n' est pas suffisant . Nous allons nous efforcer de le faire complètement disparaître . M. Orlikow : Quel est le taux pour le moment ? Demandez aux citoyens de ma province , la province de Québec , ce qui s' est passé sur le plan de l' emploi lorsqu' un gouvernement hostile aux entreprises a été élu . Demandez ce que sont devenues les entreprises et les emplois sous ce gouvernement provincial . Oui , nous insistons sur la création d' emplois durables et pas sur de simples projets d' embauche . Nous dépensons de l' argent pour préparer les jeunes à exercer les emplois de l' avenir et pour inciter ceux qui sont encore à l' école à poursuivre leurs études . Dans le cadre de Défi 86 , non seulement le ministère , mais chaque député , a évalué les mérites et le potentiel de création d' emplois de chacun de ces projets . Chacun d' eux a été étudié en détail , circonscription par circonscription . Les décisions ont été prises en tenant compte de la valeur de chaque projet . En outre , le nombre de demandes a augmenté cette année . Aucun organisme , à but lucratif ou sans but lucratif ne devrait planifier son budget , ses programmes et le reste ... M. McCurdy : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . M. le vice-président : Je devine la nature de cette objection . J' avais donné la parole au député de Dollard ( M. Weiner ) pour poser une question ou faire une observation . Est ce bien ce qu' il a compris ? M. Weiner : Je commente le discours du député . M. Orlikow : S' il veut faire un discours , qu' il le fasse sur son temps de parole . M. Weiner : Monsieur le Président , toutes ces questions ont été soulevées par le député . Je veux seulement démontrer que nous avons bien gouverné le pays depuis septembre 1984 afin que chacun puisse juger des résultats . Je voudrais relever une ou deux choses qu' il a dites . A l' entendre , nous devons au gouvernement les changements survenus dans la situation de l' emploi . Permettez moi d' abord d' informer le député , s' il n' est pas au courant , que le nombre total de jeunes a probablement diminué de 150,000 depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir . En second lieu , il est ridicule de revendiquer le mérite de l' amélioration économique . Le gouvernement est sur le point de tuer la poule aux oeufs d' or avec ses politiques relatives à l' industrie automobile . Je n' ai rien contre le financement de possibilités de formation dans le secteur privé . Des voix : Oh , oh ! C' est indéniable . C' est de la folie pure , monsieur le Président . Le député n' a pas répondu à ma question concernant le gel des affectations de crédits en 1985 et le gel des affectations qui existent en ce moment . Tant qu' il n' aura pas répondu à cette question , ses belles paroles ne m' impressionneront pas plus que n' importe qui d' autre . M. Allmand : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . J' aurais voulu soulever mon objection plus tôt tandis que le secrétaire parlementaire avait la parole , mais je n' en ai pas eu l' occasion . Je voudrais citer le paragraphe ( 14 ) de l' article 82 du Règlement qui est ainsi conçu : ... après le discours de tout député , une période n' excédant pas dix minutes est réservée afin de permettre aux députés ... Le mot député est au pluriel , monsieur le Président . ... de poser des questions et de faire de brèves observations sur des sujets ayant trait au discours ainsi que de permettre des réponses auxdites questions et observations . J' estime que l' intervention du secrétaire parlementaire enfreint l' esprit dont s' inspire cet article du Règlement . J' aimerais que désormais quand des députés prendront la parole pour poser des questions et faire des observations ils respectent le paragraphe ( 14 ) de l' article 82 du Règlement . M. de Jong : Monsieur le Président , j' interviens au sujet du même rappel au Règlement . Je voudrais également attirer votre attention sur cette même question . Il me semble que dernièrement les secrétaires parlementaires plus particulièrement utilisent la période de dix minutes après le discours d' un député pour réfuter ses arguments . Très souvent les ministériels ne font pas de discours mais utilisent la période de dix minutes consacrée aux questions et réponses pour insinuer leurs propres idées . Il arrive fréquemment alors que les députés ne peuvent répliquer à l' argumentation d' un ministériel , notamment celle d' un secrétaire parlementaire . A mon avis , cela va à l' encontre de cette importante réforme parlementaire . M. le vice-président : Je vais répondre brièvement aux rappels au Règlement des deux députés . Le député de Dollard ( M. Weiner ) a comme tous les autres députés le droit de faire des observations . J' ai trouvé qu' il prenait un peu trop de temps . C' est pourquoi je me suis interposé . Il ne faut pas oublier non plus que , à ce moment là , un seul autre député était prêt à poser une question ou à faire une observation . M. Valcourt : Exactement . M. le vice-président : Tout dépend des questions . Dix minutes sont réservées aux questions ou observations . Si la présidence se rend compte que plusieurs députés veulent prendre la parole , elle a tendance à interrompre plus abruptement . Dans le cas qui nous occupe , je voulais accorder la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) , qui s' est levé en même temps que le secrétaire parlementaire . Je vais m' assurer que le député de Windsor -- Walkerville ( M. McCurdy ) dispose d'autant de temps au moins pour répondre . Le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est a la parole pour une question ou une observation . M. Allmand : Je voulais la parole pour participer au débat . M. le vice-président : Nous en sommes encore à la période des questions ou observations . La parole est au député de Regina-Est ( M. de Jong ) . M. de Jong : Je voudrais poser une question à mon collègue . Il lui importait de signaler qu' il n' est pas contre les efforts de création d' emplois que déploie le secteur privé . Depuis toujours les élèves des écoles secondaires et les étudiants des universités ont pu occuper un emploi d' été en accomplissant un travail social communautaire important . Ces étudiants ont pu gagner de l' argent , ce qui leur a permis de retourner à l' université en fournissant des services importants . Nous traversons actuellement une période de réduction des services sociaux et des programmes de création d' emplois visant à aider les gens qui s' occupent de services sociaux . M. McCurdy : Monsieur le Président , je veux souligner ce que mon collègue a dit au sujet de l' attitude de notre parti relativement aux programmes de création d' emplois des petites entreprises . Nous devons insister sur le fait que , comme l' a prouvé le rapport interne du ministère de l' Emploi et de l' Immigration , le programme Défi 86 crée souvent des emplois qui auraient existé de toute façon . Il incombe au gouvernement de démontrer qu' en ce qui concerne les emplois dans les petites entreprises , des possibilités de carrière seront ouvertes et que cela ne se fera pas aux dépens des travailleurs permanents . Tous ceux qui ont envisagé l' avenir savent qu' il faudra revoir notre conception du travail utile . Les jeunes dans tout le pays savent que leur contribution aux services de santé a autant de valeur que celle des informaticiens , des menuisiers , des politiques et de n' importe quel autre travailleur déjà reconnu . Il faut admettre qu' à l' avenir , il faudra augmenter les chances de faire un travail utile en fournissant les services humanitaires requis . Le gouvernement ne l' a pas prévu . S' il avait écouté les jeunes , il aurait pu le savoir . Dans ce domaine , la politique du parti conservateur est mal orientée , médiocre , cruelle et contradictoire , et elle manque de vision . J' aborderai ces points l' un après l' autre durant mes remarques . Le désastre de la politique d' emploi d' été n' est qu' un aspect du mépris du gouvernement pour les jeunes . Il y a quelques mois , il a supprimé Katimavik . Il a laissé tomber la conférence des jeunes qui a finalement été organisée sur l' initiative de groupes de jeunes de tout le pays . Le gouvernement a annulé le budget de la ministre dans son ancien ministère et , pour sauver la face , il lui a refait une place au ministère de l' Emploi et de l' Immigration . La motion de cet après-midi porte principalement sur le programme d' emploi d' été des étudiants Défi 86 . Il s' agit de l' emplois d' été des étudiants . Chaque fois que nous posons une question aux ministres et aux secrétaires parlementaires , ils n' y répondent pas . J' ignore si c' est par manque d' information ou de propos délibéré , mais ils confondent continuellement les statistiques sur le chômage chez les jeunes et celles sur le chômage parmi les étudiants . Il s' agit d' un tout autre groupe . Le taux élevé de chômage dont le secrétaire parlementaire a parlé et qui a baissé de 18 à 16 p. 100 , est celui des jeunes . Il n' a rien à voir avec le problème du chômage des étudiants dont Statistique Canada traite séparément . Ce sont des gens qui retournent à l' université ou au collège à l' automne . C' est ce qui est jeu en l' occurrence cet après-midi , et je ne veux pas entendre parler de statistiques au sujet du taux général de chômage . Je sais que cela sert à détourner notre attention du sujet qui fait l' objet de notre discussion . Je ne veux pas entendre des statistiques sur le taux de chômage chez les jeunes , car ce n' est pas l' objet de notre débat . En toute déférence , c' est ce qui explique les nombreux sujets de discorde dans cette enceinte . Si nous recevions davantage de réponses directes et circonspects aux questions que l' on pose à la Chambre , des incidents comme celui d' aujourd'hui ne se produiraient pas . L' autre jour , j' ai demandé à la ministre de rétablir le budget et de rendre le régime moins rigoureuse . Au lieu de répondre à ma question , voici ce qu' elle m' a dit : Il est contre cela ? Je ne comprends pas . Je me demande bien comment je pourrais qualifier ces déclarations sans enfreindre le règlement de la Chambre , monsieur le Président , mais c' est absolument faux et la ministre le sait . Si elle faisait une déclaration de ce genre hors de la Chambre , je pourrais lui intenter un procès au civil pour diffamation . C' est faux de prétendre que je ne suis pas d' accord que l' on donne des emplois de ce genre aux étudiants de l' université Concordia , du Centre Henri Bradet et à d' autres . Elle sait très bien que je n' ai jamais dit cela . C' est le genre de tactique de diversion employée par elle et par d' autres ministres , qui cause les perturbations qui se sont produites à la Chambre . La ministre sait très bien que je suis en faveur de ces projets . Si elle était en contact avec les représentants de son ministère dans toutes les régions du pays , elle saurait que j' ai donné mon appui à ces programmes . Je m' oppose à la réduction de 19 millions du programme Emploi d' été / Expérience de travail pour les étudiants . Je m' oppose par ailleurs à la politique du gouvernement qui consiste à donner une plus grande partie de cette petite somme d' argent aux entreprises commerciales au lieu de la donner aux organismes communautaires bénévoles . Bien des organismes communautaires intéressants ne reçoivent pas d' argent du tout ou leur budget est considérablement réduit . Voilà la question que je posais à la ministre . Elle a utilisé un subterfuge en prétendant que je m' opposais à certains projets excellents , alors que ce n' était pas vrai du tout . C' était faux . Je ne peux pas dire qu' elle mentait , car je me ferais mettre à la porte encore une fois . Et pour la même raison je ne peux pas , non plus , l' accuser d' avoir dit une fausseté . Mais ce n' est pas vrai que je me suis opposé à ces programmes . Si jamais elle trouve des propos que j' ai écrits ou prononcés contre ces programmes , je m' engage à lui faire des excuses comme on n' en a jamais fait à la Chambre des communes . J' irai jusqu' à écrire dans tous les journaux de Montréal pour m' excuser . Mais je sais bien qu' elle en serait incapable . Mais pour avoir une juste idée de l' ampleur de telles compressions , voyons de quelle façon elles touchent différents groupes de Toronto . On sait que la subvention accordée aux différents groupes communautaires de cette ville était en moyenne de $ 15,600 . Or , elle n' est plus que $ 8,800 en 1986 , ce qui représente une réduction de 44 p. 100 . Ces chiffres reposent sur les données d' une enquête effectuée auprès des groupes communautaires torontois victimes de ces compressions . Voilà les éclaircissements que je veux obtenir de la ministre . Qu' elle nous explique ces chiffres . Qu' elle les justifie . En 1985 , les étudiants ont effectué en moyenne 66.5 semaines de travail au sein de groupes communautaires bénévoles . En 1986 , cette moyenne n' était plus que de 36.2 , soit une baisse de 46 p. 100 . C' est le genre de choses que nous voulons tirer au clair . La ministre prétend qu' il n' y a pas de limite au nombre de projets communautaires bénévoles acceptables . Permettez moi de rétablir les faits publiquement . Cette année , cette proportion n' est encore jusqu' ici que de 65 p. 100 . Il y a donc eu des baisses successives de 100 , à 80 et à 65 p. 100 . L' autre jour , la ministre a demandé à la Chambre ce qu' il y avait de mal à cela . Évidemment , la moitié des groupes en question sont des groupes sérieux . Nous n' avons pas d' objection à ce qu' ils reçoivent une aide financière . Cependant , par suite du détournement de fonds aux dépens d' organismes bénévoles et en faveur d' entreprises privées , des groupes communautaires sérieux sont laissés en plan . Depuis plus de 13 ans , ces groupes entretiennent des activités pendant les mois d' été . Grâce à l' appui des différents gouvernements , conservateurs et libéraux , ils s' étaient développés et améliorés d' année en année . En 1979 , le gouvernement conservateur avait même raffermi les programmes . Mais depuis l' instauration de Défi 85 , on a commencé à déplacer des fonds en faveur du secteur privé . De telles initiatives sont en contradiction avec la politique conservatrice . Tel jour , les conservateurs disent qu' on ne résout pas les problèmes à coup d' argent . Le premier ministre ( M. Mulroney ) l' a répété bien des fois . Faisons confiance au secteur privé . Élargissons les règlements et laissons l' entreprise privée faire son travail . Voilà pourquoi je trouve étrange que le secrétaire parlementaire affirme : « Nous avons créé 600,000 emplois » . Je pensais que c' était l' entreprise privée qui avait surtout créé ces emplois . Les conservateurs prétendent maintenant que ce sont eux qui ont créé 600,000 emplois . Qu' ils choisissent . Un jour ils croient dans la libre entreprise , ce qui signifie moins d' intervention gouvernementale ; le lendemain , ils s' arrogent le crédit des emplois créés par le secteur privé . Ils retirent maintenant des fonds aux organismes bénévoles qui comptent pourtant sur l' aide du gouvernement et des organismes tels que Centraide et ils donnent cet argent à l' entreprise privée . Voilà qu' ils interviennent dans le fonctionnement de la libre entreprise . Il y a dans ma circonscription des cas où une entreprise du secteur privé reçoit des fonds distribués dans le cadre du programme tandis qu' une entreprise concurrente située sur la même rue ne reçoit rien . Il en résulte donc qu' une entreprise bénéficie d' un avantage injuste sur l' autre . Voilà qui fausse l' économie de marché dans une zone restreinte du marché . Il y a une volonté de détourner des fonds du secteur communautaire vers le secteur privé . La ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) l' a reconnu . Peu importe qu' on appelle ça un but ou un objectif , moi j' appelle ça un quota . Il se trouve qu' environ 40 p. 100 des fonds vont au secteur privé . La ministre n' y était pas , et son secrétaire parlementaire non plus . Le sous-ministre y était cependant , et je lui ai posé la question . Vérifications faites dans toutes les régions du pays , j' en suis venu à la conclusion que la proportion était d' environ 40 p. 100 . S' agit il d' un quota ? Il a dit que le ministère ne parlait pas de quota . Donc , ce n' est pas un quota . C' est un objectif . Quarante pour cent environ est destiné au secteur privé , mais ce n' est pas un quota . Que dit le sous-ministre ? Si ce n' est pas là jouer sur les mots , je ne sais pas ce que c' est . Voilà pourquoi j' ai demandé à la ministre le lendemain comment elle appelait cela . Évidemment , elle n' a pas répondu à ma question . Il y a une politique , selon laquelle environ 40 p. 100 de l' argent , mais le chiffre varie d' une région à l' autre , doit aller au secteur privé . On est en voie d' abolir bon nombre d' excellents projets du secteur communautaire . Le ministère a procédé à l' évaluation du programme Défi 85 . Qu' a il dit ? Il a dit que le secteur non lucratif réussissait mieux que les entreprises du secteur privé à créer des emplois . Il a ajouté que près des deux tiers des postes créés dans le secteur à but non lucratif étaient de nature administrative ou professionnelle , en comparaison d' un quart environ des postes financés par le secteur privé . Pour ce qui est des emplois axés sur la carrière , le secteur communautaire réussit mieux que les entreprises . Toujours d' après cette évaluation , les participants aux programmes organisés en dehors du secteur privé avaient tendance à être davantage satisfaits de leur emploi d' été que ceux qui étaient embauchés par le secteur privé . Les étudiants qui travaillent à des projets communautaires sont généralement plus satisfaits que ceux qui sont affectés à des projets de nature commerciale . Ce n' est pas moi qui le dit , mais c' est ce qu' on peut lire dans le rapport d' évaluation commandé par le ministère de l' Emploi et de l' Immigration . Le ministère n' a même pas daigné donner suite au rapport . En dépit de ces recommandations , le ministère a plutôt accordé davantage de crédits par rapport à l' année précédente . Si cela est son droit , je voudrais qu' il fasse preuve de franchise au lieu de tourner autour du pot , d' en rajouter et d' éviter de répondre à la question . En réalité , la politique du ministère consiste à aider davantage le secteur privé et à ne pas tenir compte du secteur communautaire . Permettez moi de vous énumérer quelques projets qui sont délaissés du fait de cette politique . Je vais commencer par celui que j' ai signalé plusieurs fois , et mon collègue , le député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) , en parlera également quand son tour viendra . Dans le centre de Montréal , l' Association pour les déficients mentaux organise un camp d' été chaque année pour les jeunes déficients mentaux . L' an dernier , dans le cadre de Défi 85 , on avait embauché 30 étudiants universitaires comme moniteurs . Cette année , on ne pourra embaucher que cinq ou six étudiants , ce qui veut dire qu' un grand nombre d' enfants devront passer l' été en ville . Pendant ce temps , le ministère finance plutôt des emplois à La Ronde , un parc d' amusements de Montréal . La même chose se produit à Vancouver . Ces emplois n' ont pas grand lien avec la carrière des intéressés . Le ministre a mentionné quelques projets valables dont bénéficie ma circonscription , mais permettez moi de signaler également d' autres bons projets qu' on refuse de financer à cause de sa politique . Ces projets étaient financés depuis des années . La fondation SPARA s' efforce d' aider les jeunes toxicomanes . C' est un programme très élaboré qui , depuis longtemps , reçoit l' appui d' entreprises et d' organismes publics de Montréal . Elle ne recevra pas d' argent cette année . Il s' agit de gens qui ont connu une forte incidence du cancer dans leur propre famille . Ils essaient de faire quelque chose pour lutter contre ce fléau , mais on a sabré dans leur subvention . Le foyer pour personnes âgées de l' Armée du Salut ne recevra aucun fonds lui non plus . Et il en sera de même d' Alliance Québec , groupe d' action s' occupant de la défense des droits linguistiques des minorités dans le secteur ouest de Montréal . Il va de soi que cette subvention devrait leur être retirée s' ils ont fait du mauvais travail , mais absolument rien ne le prouve . Je demande donc à la ministre de revenir au système des comités consultatifs de circonscriptions . Quand nous avions ce système , c' étaient les gens de l' endroit qui choisissaient eux-mêmes les projets . Ces comités étaient composés de représentants des petites entreprises , des églises et des organismes communautaires et ils étaient chargés de conseiller le ministre ou leur député . Dans ma circonscription , nous avions 12 à 15 personnes qui se réunissaient chaque année pour étudier toutes les demandes de subvention et qui choisissaient les projets par vote secret . Ils établissaient l' ordre des priorités et recommandaient les programmes devant faire l' objet d' une subvention . Ce système a fort bien fonctionné la plupart du temps . En outre , il sert les intérêts des députés et du Parlement puisqu' il repose sur des fondements populaires et communautaires . M. Orlikow : Monsieur le Président , le député a dit que des organismes communautaires et sans but lucratif de sa circonscription ont présenté des demandes de fonds pour divers projets valables et que celles-ci ont été refusées . La situation se répète dans presque toutes les villes canadiennes . En menant son enquête auprès des fonctionnaires du ministère à Montréal , a il pu examiner certains programmes de création d' emplois du secteur privé qui ont été financés , pour les évaluer ? À titre d' exemple , je connais l' un de ces programmes , à Winnipeg . Il comporte une subvention de près de $ 200,000 pour former des commis de magasin , dont une vingtaine feront un stage à la Compagnie de la Baie d' Hudson . D' abord , cette société n' a pas du tout garanti qu' elle donnerait du travail aux stagiaires à la fin du programme . Ensuite , je n' ai pas pu déterminer à quoi le responsable du projet emploierait ces fonds de quelque $ 200,000 . Ils ne serviront pas à subventionner les salaires , et Dieu sait que la Compagnie de la Baie d' Hudson n' a pas besoin de subventions . À ce que je sache , les stagiaires ne suivront pas non plus de cours dans des maisons d' enseignement grâce à cet argent . Le député a il eu connaissance de situations semblables et possède il davantage de renseignements sur ces projets du secteur privé qui s' apparentent , pour beaucoup d' entre nous , à de la pure escroquerie ? M. Allmand : J' ai réussi de peine et de misère à obtenir quelques données . Certains députés m' en ont glissé , après avoir étudié la liste des projets subventionnés dans leur circonscription . Des fonctionnaires du ministère , outrés eux aussi par ce programme , m' ont transmis quelques renseignements sous le manteau . Toutefois , quand j' ai essayé d' obtenir des renseignements directement du ministère , on a refusé de me les divulguer . Voilà que , à présent , on ne peut même pas obtenir du gouvernement des renseignements aussi simples . Que le député me permette de lui citer un autre exemple . J' ai donné quelques exemples de projets qui avaient été refusés dans ma circonscription . Que le député me permette à présent de lui parler de certains qui ont été subventionnés . Toutefois , certains autres n' auraient jamais dû être financés . A titre d' exemple , la compagnie Zellers est sans doute une excellente entreprise commerciale ... M. Orlikow : Et rentable par-dessus le marché . M. Allmand : Très rentable . Elle n' a pas besoin d' être subventionnée par le gouvernement pour engager des étudiants pendant l' été . Une chaîne très importante de pharmacies reçoit elle aussi de l' argent pour l' embauche d' étudiants . On subventionne des confiseurs , des vendeurs de glace , des propriétaires de marchés locaux , des vendeurs de bicyclette , et des paysagistes . Ces gens ont des entreprises probablement toutes très valables , mais je me demande pourquoi celles-ci sont subventionnées en vertu de ce programme . La ministre va sans doute m' accuser d' être contre l' entreprise privée , mais il n' en est rien . Quoi qu' il en soit , ces emplois ne préparent pas à une carrière professionnelle . Il serait au moins honnête de la part du gouvernement de dire qu' il voulait simplement créer des emplois d' été , quels qu' ils soient . Toutefois , il fait l' hypocrite en prétendant subventionner des projets qui préparent à une carrière , pour ensuite financer la création d' emplois de ce genre dans le secteur privé . M. Lopez : Monsieur le Président , je ne comprends pas comment le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) dépense autant d' énergie pour critiquer . Lorsque le même député était au pouvoir , il dépensait son énergie à ne rien faire . Tout le monde sait , à travers le Canada , que le chômage chez les jeunes a diminué depuis que le parti progressiste conservateur est au pouvoir . Et il pourrait encore diminuer davantage si nous pouvions utiliser le temps dont nous disposons à la Chambre des communes pour être plus constructifs . Nous ne sommes pas satisfaits , parce qu' il y a encore du chômage chez les jeunes . Notre objectif -- pour être vraiment satisfaits -- c' est qu' il n' y en ait pas du tout . Mais nous sommes quand même assez réalistes pour comprendre qu' il y en a beaucoup moins qu' il y en avait dans son temps . Alors , nous sommes sans doute sur la bonne voie . Il y a seulement un an et demi que je siège ici à la Chambre des communes , mais il me semble que mon esprit est beaucoup plus constructif que celà . Je vous invite donc à faire de même , s' il vous plaît . M. Allmand : Monsieur le Président , la question du député prouve à quel point il n' est pas au courant de ce qui se passe dans notre pays . Je le défie de m' accompagner pour rencontrer les gens auxquels j' ai parlé dans diverses villes canadiennes . Ce sont eux qui se plaignent et je suis ici tout simplement pour transmettre leurs doléances à la Chambre . L' autre jour , j' ai rencontré une coalition de groupes de Halifax , Montréal , Toronto , Winnipeg et Vancouver , représentant des centaines d' organismes touchés par les coupures . Ils se plaignent . C' est en leur nom que le député de Windsor -- Walkerville ( M. McCurdy ) et moi soumettons cette question à la Chambre . Le député ne comprend même pas la nature du Parlement . Le rôle de l' Opposition est de critiquer les programmes quand ils sont médiocres et rétrogrades plutôt que progressistes . Le programme Défi de cette année est un recul par rapport à celui de l' an dernier . Je voudrais signaler que ces emplois seront de plus en plus offerts dans le secteur en expansion de notre économie . Le parti néo-démocrate et le parti libéral comprennent certainement que la plupart des nouveaux emplois seront créés dans le secteur privé . Si nous offrons une formation orientée vers la carrière , elle sera plutôt axée sur le secteur privé que sur le secteur public . Je dirais aussi qu' à mesure que la prospérité augmentera , le secteur bénévole se renforcera un peu et disposera de plus de ressources que par les années précédentes . Il répondra peut-être alors aux besoins auxquels , d' après le député , nous ne consacrons pas autant de fonds qu' avant . Dans ma circonscription , un très grand nombre de demandes ont été présentées et beaucoup d' excellents projets ont été rejetés . Toutefois , je sais que cette année nous créerons un nombre sans précédent d' emplois pour les étudiants qui ne seront pas uniquement financés par le gouvernement . Le gouvernement interviendra moins et le secteur privé sera plus vigoureux . M. Allmand : Monsieur le Président , en réponse à la question du député , bien sûr , plus d' emplois ont probablement été crées dans sa région cette année qu' auparavant . C' est chose facile quand on attribue des fonds plus importants au secteur privé où nous devons payer seulement 50 p. 100 des emplois tandis que dans le secteur du bénévolat , il fallait payer toute la note . C' est simple . C' est ce qui se fait . Une voix : Qu' y a il de mal à cela ? M. Allmand : Ce qu' il y a de mal à cela ? De nombreux emplois auraient été créés de toute façon et ne compteraient pas dans le programme du gouvernement . Si nous comptons les emplois créés en vertu du programme du gouvernement , c' est vrai , car auparavant dans le cadre d' Eté Canada , nous pouvions financer uniquement des groupes de bénévoles . Bien entendu , en vertu de ce programme nous financerons plus d' emplois , mais une foule d' emplois dans le secteur privé auraient été créés et j' en ai une preuve certaine dans ma propre circonscription . Le premier ministre a déjà déclaré : « N' essayons pas de régler le problème à coup d' argent . » Le secteur privé devrait demeurer ce qu' il est . Je croyais que les gros qui évoluent dans le marché de la libre entreprise n' avaient pas besoin de l' aide du gouvernement . Nos maigres ressources devraient aller à ceux qui ne sont pas dans l' entreprise privée . J' appuie certes l' entreprise privée , mais je ne crois pas que nous devrions procéder de cette façon et changer la vocation de l' entreprise privée en utilisant les deniers publics sous de mauvais prétextes . Je dois reconnaître que le député de Windsor -- Walkerville ( M. McCurdy ) s' est vraiment dépassé dans la motion qu' il nous a présentée aujourd'hui . Son collègue , le député de Regina-Est ( M. de Jong ) , a également dû nous prier de ne pas croire que le député de Windsor -- Walkerville désapprouve la création d' emplois . Dans sa motion , le député passe du coq à l' âne . Il aurait intérêt à suivre le conseil de David Lloyd George d' après qui ce qu' il y avait de plus dangereux au monde , c' était de vouloir traverser un gouffre en deux bonds . Or le député a fait deux ou trois de ces bonds dans sa motion d' aujourd'hui . Est ce là le message qu' il cherche à communiquer à nos jeunes ? Est ce mal vu de nos jours de travailler dans le secteur privé ? M. Orlikow : Si c' est un emploi inutile , oui . Mme Champagne : Vouloir créer des emplois d' été pour le plus grand nombre d' étudiants est ce là un objectif condamnable ? M. Allmand : Il faut parler de création d' emplois subventionnés dans le secteur privé , et non pas simplement de création d' emplois . A mon avis , c' est un chiffre qui contraste assez bien avec la perte de 285,000 emplois dans ce même groupe sous l' administration libérale , et cela on ne veut pas l' entendre . Dans le seul mois d' avril , 52,000 nouveaux emplois ont été créés pour les jeunes et le taux de chômage a baissé pratiquement d' un point . C' est cela , la création d' emplois . Il est vrai qu' un grand nombre de nos jeunes , en fait , un trop grand nombre , n' ont pas d' emploi , mais ils n' ont pas renoncé à en trouver un . Bien au contraire , comme nous l' apprenaient les résultats d' une enquête , publiés le 7 janvier 1986 dans la revue Maclean's , la jeunesse d' aujourd'hui n' est pas désillusionnée . Elle ne désespère pas et sait très bien ce qu' elle veut . Elle a adopté une attitude pragmatique à l' égard des défis qui l' attendent . Le gouvernement a prouvé l' été dernier qu' il était à l' écoute des jeunes . Le programme innovateur d' emplois que nous avons mis en oeuvre pour eux a connu un succès retentissant . Cet été , le gouvernement poursuit sur ce fructueux chemin avec Défi 86 . Comme en 1985 , les six programmes Défi sont conçus la fonction du plus grand éventail possible d' étudiants et situations d' accueil ainsi que des priorités locales et régionales . Le financement de Défi 86 est de 180 millions de dollars , comme la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) et moi-même l' avons annoncé le 19 décembre . Environ 127 millions de dollars , soit 70 p. 100 du total , seront canalisés dans le programme Emploi d' été / Expérience de travail , EEET en abrégé . L' expérience EEET , qui a dépassé tous les espoirs l' été dernier , donne aux employeurs des subventions salariales leur permettant d' offrir à des étudiants la possibilité d' acquérir une expérience professionnelle et de développer leurs compétences . Il n' est pas question , monsieur le Président , de subventionner des emplois qui auraient existé , de toute façon . Hier soir , une excellente séquence de l' émission The Journal était consacrée à l' emploi chez les jeunes . Des jeunes disaient : « C' est tellement difficile de trouver un travail » . Quand on leur demandait pourquoi , ils répondaient : « Parce que je n' ai pas d' expérience » . Évidemment , ce sont des jeunes qui ont de 19 à 22 ans et qui ont passé des étés entiers à ne rien apprendre de pratique . Ils doivent maintenant se replier , comme nous l' avons vu hier soir , sur des programmes comme le Programme intégration professionnelle , pour acquérir des compétences leur permettant d' entrer dans la vie active . Voilà à quoi sert ce programme . Nous en constaterons les profonds effets bénéfiques au fil des années quand ces jeunes gens , leur diplôme en poche , entameront leur vie active . Nous parlions tout à l' heure de Vancouver . Oui , les subventions salariales venant du programme Emploi d' été / Expérience de travail contribueront à créer des emplois d' étudiants préposés à l' accueil au pavillon du Canada à Vancouver . Il s' agit d' une initiative à frais partagés avec le ministère du Travail de la Colombie-Britannique qui vient en aide aussi bien aux étudiants qu' aux jeunes en général . Même la remarquable réalisation d' Expo 86 n' a pas échappé aux critiques irréfléchies de l' Opposition . En fait , la CEIC fournira $ 158,000 des $ 250,000 prévus pour les 49 emplois d' étudiants préposés à l' accueil au pavillon du Canada . Le reste des fonds contribuera à financer d' autres emplois d' étudiants dans le cadre du programme d' emploi d' été de Défi 86 pour la Colombie-Britannique , et non pour Expo 86 . Le financement total de ces initiatives représente moins de 5 p. 100 des fonds alloués à la région de la Colombie-Britannique . L' initiative relative à Expo 86 n' est qu' une des nombreuses façons dont le gouvernement fédéral collabore avec les gouvernements provinciaux et territoriaux à des projets de Défi 86 financés et administrés conjointement . Il peut y avoir également des cas de programmes séparés provinciaux et fédéraux où l' on n' épargne aucun effort pour les appliquer de façon complémentaire . J' en arrive maintenant à la question supposément litigieuse des affectations de fonds dans le cadre de Défi 86 . Avec leur obsession de comparer les sommes consacrées au secteur privé et aux organismes à but non lucratif , les députés de l' Opposition ont perdu de vue un point essentiel . Ils ont oublié les étudiants eux-mêmes . Il faut comprendre la question à la lumière de l' approche globale de notre gouvernement à la formation et à la création d' emplois . Lorsque les premiers ministres ont annoncé la planification de l' emploi à Regina il y a près de 18 mois , les différents ordres de gouvernement de ce pays se sont entendus sur un certain nombre de principes . Ils ont d' abord convenu que la formation et la création d' emplois devraient être axées sur l' économie et que l' accent devait être mis sur la petite entreprise et sur la stimulation de l' esprit d' entreprise . Les premiers ministres ont également indiqué que cette nouvelle formule devrait être adaptée aux besoins courants du marché du travail . Essentiellement , la motion dit : « Tant pis pour la formation et la création d' emplois élaborées en fonction du marché . Tant pis pour les efforts visant à aider les jeunes à acquérir de l' expérience dans un milieu de travail réel . Oubliez tout cela et allouez tous vos dollars au secteur à but non lucratif » . Mais la motion n' indique toutefois pas ce que les députés de l' Opposition ont l' intention de faire de tous ces jeunes lorsque ceux-ci auront acquis de l' expérience , mais de l' expérience non profitable . Le gouvernement ne fait pas preuve de discrimination à l' égard du secteur à but non lucratif dans la répartition des fonds du programme Défi' 86 . Cette année , les entreprises du secteur privé participent plus activement au programme ; le nombre des demandes est de 26 p. 100 supérieur à l' année dernière . Les demandes des organismes à but non lucratif sont à peu près aussi nombreuses que l' année dernière . Dans ces conditions , on doit s' attendre tout naturellement à ce qu' une plus grande partie des fonds disponibles soit orientée vers le secteur privé , comparé à l' année dernière . Comme je l' ai dit , conformément à la stratégie de planification l' emploi , nous accueillons à bras ouverts la participation du secteur privé . Car c' est dans le secteur privé qu' une fois diplômés , la grande majorité d' entre eux trouveront un emploi permanent et rémunérateur . Il n' y a pas de quota . Nous nous efforçons de favoriser un bon équilibre au niveau national entre les emplois du secteur privé et les emplois du secteur non privé . Nous songeons d' abord et avant tout aux étudiants et à leurs carrières futures . À ce jour , 77 millions de dollars ont été octroyés au secteur à but non lucratif . Assurément , celui-ci crée un très grand nombre d' emplois et vient en aide à un grand nombre de nécessiteux . Notre objectif est d' aider les jeunes à s' engager dans une voie qui à la longue sera avantageuse pour eux . Ils doivent accrocher leurs espoirs et leurs aspirations à des emplois qui leur ouvriront un monde de perspectives . Monsieur le Président , cette année le gouvernement a consacré quelque 700 millions de dollars au Programme d' emploi et de formation des jeunes . Ce montant représente quelque 40 p. 100 du total des crédits alloués à la planification de l' emploi . En outre , le gouvernement versera 30 millions de dollars afin d' embaucher des milliers de jeunes pendant les opérations du recensement cet été . Il n' est pas nécessaire de vous rappeler que ces étudiants ont besoin de notre appui ainsi que de la coopération de tous les secteurs de la société . Mais je voudrais mettre l' accent sur le mot « emploi » . Notre tâche consiste à travailler en étroite collaboration avec les autres secteurs de la société pour aider les jeunes et , en particulier , ceux qui ont décroché un emploi ou qui pourraient le faire : Aider les jeunes . L' un des volets de Défi 86 s' adresse tout spécialement aux jeunes susceptibles d' abandonner l' école ou qui ont des difficultés d' apprentissage . Il s' agit d' un projet-pilote lancé en 1985 et appelé Ateliers préparatoires à l' emploi . Ces ateliers sont menés en association avec des organismes communautaires , des entreprises , des agences de services sociaux et des conseils scolaires locaux . Cette association permet de s' assurer que les groupes cibles franchissent les obstacles à leur participation ultérieure à la population active . La combinaison d' ateliers et de séances de formation en cours d' emploi les encourage à poursuivre leurs études ou à acquérir une formation plus conforme à leurs aspirations . Il s' agit là d' initiatives majeures . Non seulement les étudiants ont ils la chance de gagner un salaire mais encore peuvent ils faire le lien entre leurs études et le véritable monde du travail . Nous ne nous préoccupons pas seulement des étudiants . La Planification de l' emploi met l' accent sur les besoins des jeunes qui ont quitté l' école et ne trouvent pas leur place sur le marché du travail . Des milliers de ces jeunes participent déjà au programme Intégration professionnelle . J' ai un exemple à donner à la Chambre . Il y a peu de temps , une jeune femme s' est rendue dans l' un de nos Centres d' emploi du Canada du sud de l' Ontario . Elle a abandonné l' école secondaire , elle est démoralisée , elle vit de prestations d' aide sociale et n' a réussi à obtenir que des emplois de courtes durée entrecoupés de longues périodes de chômage . Elle s' est adressée à un conseiller en placement qui l' a orientée vers le programme Intégration professionnelle . Elle a alors suivi des cours d' informatique dans une entreprise privée de formation . Elle met maintenant ses connaissances en pratique dans le bureau d' un grand hôtel . Elle ne suit pas seulement des cours théoriques mais acquiert également une expérience pratique et une formation en milieu de travail . Elle est maintenant beaucoup plus confiante de réussir . Monsieur le Président , il ne s' agit là que d' une seule jeune femme , mais ce petit investissement a une très grande importance pour ce qui concerne ses perspectives de carrière . Et la société s' est enrichie d' une gagnante . Cette combinaison de formation sur les lieux de travail et hors des lieux de travail , ainsi que d' expérience pratique , permet aux jeunes de s' intégrer beaucoup plus facilement au marché du travail . Je répète que nous nous préoccupons avant tout des personnes , surtout des jeunes . Pour que le Canada conserve l' impulsion de sa relance économique , il nous faut utiliser nos ressources à bon escient . Défi 86 a conçu comme programme de création d' emplois et de formation . Le gouvernement est résolu à investir les fonds réservés pour ce programme dans les projets et les activités susceptibles de créer le plus grand nombre possible d' emplois pour les jeunes Canadiens . M. McCurdy : Monsieur le Président , plus tôt , je faisais allusion à l' incompétence arrogante qui caractérise l' administration du ministère d' État à la Jeunesse . La ministre a raté une métaphore dans la langue de Shakespeare , mais je la félicite néanmoins de sa tentative . Elle a dit qu' il ne fallait pas essayer de franchir un gouffre en deux bonds . Nous savons que la ministre a déjà fait un bond de son propre ministère à celui de l' Emploi et de l' Immigration et nous savons par quoi cela se terminera . M. Orlikow : Elle ne sera plus là après les prochaines élections . M. McCurdy : Je n' accuserai pas la ministre d' État chargé de la Jeunesse ( Mme Champagne ) de mentir parce que ce n' est peut-être pas vrai et que ce serait certainement antiparlementaire . Je n' accuserai pas la ministre d' induire la Chambre en erreur , parce que même si c' était vrai , ce serait certainement antiparlementaire . Cependant , quand la ministre d' État prétend ... M. le vice-président : Je signale au député qu' il s' aventure en terrain dangereux . Ce qu' il dit n' est peut-être pas antiparlementaire , mais il peut continuer . M. McCurdy : Maintenant que je suis parvenu à la fin de ma petite excursion dans les méandres du langage , je voudrais expliquer à quoi je faisais allusion . La ministre d' État a dit qu' il y avait eu une rencontre de jeunes la fin de semaine dernière à Ottawa . Je signale que cette réunion a été organisée parce que le gouvernement n' a pas tenu l' assemblée qu' il avait promis à ces jeunes . Bien entendu , la ministre d' État n' aurait pas pu savoir que j' y étais parce que les organisateurs ont refusé de l' inviter . Elle ne pouvait pas savoir que j' étais là . Mme Champagne : Monsieur le Président , j' invoque le Règlement . Comme j' ai effectivement rencontré ces jeunes , le député a induit la Chambre en erreur . M. le vice-président : A mon avis , cela tient du débat . Je ne pense pas que la ministre ait voulu dire que le député a induit la Chambre en erreur délibérément . Cela tient donc du débat . M. McCurdy : Non , monsieur le Président , c' est vrai . Ils ont rencontré la ministre d' État chargée de la Jeunesse après la réunion à laquelle elle n' a pas assisté . M. le vice-président : Je vais laisser le député de Windsor -- Walkerville terminer ses observations . M. McCurdy : Merci , monsieur le Président . Je voudrais simplement poser une ou deux questions . Mme Champagne : Bien , posez-les . Il y a tant de choses dans ce que dit la ministre qui sont en contradiction avec son propre rapport . Elle devrait savoir que l' on crée beaucoup plus d' emplois dans le secteur à but non lucratif que dans le secteur privé et que ces emplois sont satisfaisants et plus utiles . Mme Champagne : Monsieur le Président , l' évaluation à laquelle se réfère le député s' adressait , bien sûr , au programme de 1985 . Je pense que , comme tout ministère qui se respecte , on regarde après les quelques mois d' existence du programme quels ont été ses bons côtés , et quels ont été ceux qui laissaient à désirer . C' est une chose tout à fait normale . C' est une chose que nous avons faite pour , justement , améliorer pour 1986 le programme Défi et nous sommes très fiers des changements qui ont été apportés . Nous avons aussi demandé aux employeurs de signer un formulaire dans ce cas là A ce moment là , on a pu mettre ensemble , jumeler employeurs possibles et employés possibles . Et le député de Notre-Dame-de-Grâce -- Lachine-Est ( M. Allmand ) l' a dit lui-même tout à l' heure . Il l' a fait lui aussi . M. le vice-président : L' honorable député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) sur une question ou un commentaire . M. Malépart : Monsieur le Président , mon commentaire est très court parce que tantôt je ferai mon discours et la ministre y sera . J' aurai trois questions pour connaître l' honnêteté de la ministre sur le plan intellectuel . Premièrement , est il exact que dans toutes les circonscriptions de la région de Montréal , une somme d' argent de 40 p. 100 était réservée pour le secteur privé ? Et j' aimerais que la ministre nous sorte la directive écrite que ces gens là ont eue . Mme Champagne : Monsieur le Président , quant à la première question du député , je n' ai jamais vu aucune directive écrite ni aucune forme de pourcentage ayant été donnée à qui que ce soit . Nous avons reçu 27 p. 100 de plus de demandes du secteur privé pour créer le plus grand nombre d' emplois possible . M. Malépart : La région de Montréal , 40 p. 100 dans toutes les circonscriptions ! Mme Champagne : Je n' ai jamais vu de directives écrites en ce sens . L' autre question , effectivement , je pense que le député doit être très heureux qu' il y ait eu des sommes supplémentaires accordées dans sa circonscription . Je trouve très bien qu' il y ait eu , par exemple , un étudiant dans le domaine de l' hôtellerie qui va travailler comme responsable de l' alimentation . Un autre qui est un étudiant en technique mécanique qui va travailler comme responsable de la mécanique des pompes et un autre étudiant en technique policière qui va travailler au service de la sécurité . Ce sont trois , entre autres , sur plusieurs autres emplois qui ont été créés . Et lorsque vous dites sans votre permission , monsieur le député ... Je m' excuse , monsieur le Président , je devrais passer par vous . Lorsque le député dit que tout cela s' est fait sans sa permission . Je pense que tout le monde est au courant que les députés ont pu voir une liste , s' entendre avec les gens au bureau de l' Emploi et de l' Immigration . Lorsqu' il y avait consensus , il n' y avait aucun problème , tous les projets étaient acceptés . Lorsqu' on ne s' entendait pas , voilà qu' il revient au bureau du ministre de prendre des décisions et tout le monde est au courant de cette procédure . Mme McDonald : Monsieur le Président , je partage les inquiétudes soulevées ici au sujet de ce programme . Je voudrais soulever une question à propos de ma circonscription . Il est certain que le gouvernement a sabré dans les activités des organismes communautaires sans but lucratif , notamment en ce qui concerne les garderies et les sports . D' excellents projets ont été éliminés . J' ai été consultée . J' ai formulé mes opinions . Certaines ont été suivies , d' autres pas . Pour la majorité des projets , il n' y a eu aucune concertation . Tout un lot de projets nous ont été livrés par exprès . Mon assistant a répondu le même jour par téléphone , mais on lui a dit que les décisions avaient été prises sans consulter le bureau du député . D' autre part , il y a eu un projet pour lequel nous n' avions reçu aucune demande . Par conséquent , sur un budget de $ 190,000 , $ 137,300 ont été répartis , à mauvais escient , sans que nous ne soyons consultés . La ministre est elle prête à nous accorder un montant compensatoire afin que nous puissions donner notre avis tel qu' entendu ? Mme Champagne ( Saint-Hyacinthe -- Bagot ) : Monsieur le Président , en ce qui concerne la dernière question soulevée par la députée , j' ignore comment cela a pu se produire . Je vais me renseigner . Je vais vérifier les dates et le reste et je dirai ce qu' il en est à la députée . Cette dernière déclare qu' il y a eu des coupes et que certains organismes sans but lucratif n' ont pas reçu de subvention . Il faut bien se rendre compte qu' il s' agit là d' un programme de création d' emplois visant à assurer aux étudiants une formation pendant l' été . Il ne s' agit pas de subventionner des organismes sociaux comme c' était le cas depuis une quinzaine d' années . L' argent des programmes d' emploi d' été représentait la principale source de financement de ces organismes . C' est une mauvaise chose et cela ne se reproduira plus . M. David Orlikow ( Winnipeg-Nord ) : Monsieur le Président , je tiens à dire combien les citoyens de Winnipeg se réjouissent avec moi de la tenue de ce débat . Des milliers d' organismes communautaires qui , les années passées , prodiguaient aux handicapés , aux vieillards et aux malades , grâce à ces subventions , des services dont ces derniers ont éminemment besoin en seront incapables cette année . Leurs représentants se sont rendus à Ottawa et ont tenu des réunions dans un grand nombre de villes pour exprimer leur étonnement , leur consternation et leur mécontentement à l' égard des décisions gouvernementales . Leur insatisfaction est facile à comprendre . Je voudrais bien que la ministre reste pour entendre certains sujets de protestation . On a annoncé une réduction de 36 millions de dollars cette année dans les dépenses du programme Emploi d' été - Expérience de travail . Puis on a détourné vers le secteur privé une bonne partie des fonds déjà comprimés . Il n' est pas étonnant que , dans les grands centres urbains , ces organismes aient addressé de rigoureuses doléances . On leur a coupé l' herbe sous le pied , alors que les collectivités ont tant besoin des programmes de services sociaux . Le gouvernement a fait un choix idéologique très clair . En partant de ce principe , le gouvernement a préféré verser des subventions aux entreprises privées pour les salaires que d' offrir des services sociaux . Le gouvernement a omis de voir les problèmes de la ville pour essayer d' avoir un bilan équilibré . Ce choix idéologique et cruel a été signalé au gouvernement cette semaine par une coalition d' organismes de cinq villes . Ces personnes sont venues à Ottawa où elles ont rencontré la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mlle MacDonald ) et la ministre d' État à la Jeunesse ( Mlle Champagne ) . Je voudrais faire une petite digression , monsieur le Président . Je regrette que la ministre d' État à la Jeunesse soit sortie . Des voix : Règlement ! M. Orlikow : Je voudrais qu' elle soit ... Des voix : Règlement ! Cent arriérés mentaux de Montréal n' iront pas au camp cet été parce que le gouvernement fédéral a décidé d' accorder plus de subventions pour la création d' emplois aux entreprises et moins aux organismes communautaires bénévoles . On ne finance pas ces programmes cette année . M. Weiner : Je n' ai rien manqué de vos paroles . M. Orlikow : C' est merveilleux . Je suis persuadé que le député de Dollard ne le fera pas . Il n' a pas le courage d' aller expliquer à ces gens le programme du gouvernement . Que s' est il passé lorsque les membres de ce comité représentant la Save our Summer Coalition , ont rencontré les ministres ? Ils ont eu droit à très peu de remerciements pour leurs efforts . Après avoir cité un exemple de Montréal , permettez moi de parler brièvement de ma propre ville de Winnipeg . On trouve au coeur de la ville un très grand nombre d' autochtones et de familles monoparentales . Des études effectuées depuis un an ou deux ans dans ce secteur montrent que le taux de chômage frise 50 p.100 . Pourtant , au Manitoba , les crédits consacrés à la création d' emplois d' été ont été réduits de 27 p. 100 cette année passant de 5.5 millions de dollars à 4 millions de dollars . En outre , une plus grande part des crédits iront au secteur privé . Des sommes qui étaient destinées à créer des emplois ont été affectées des projets du ministère des Pêches et des Océans . Les organismes communautaires publics à but non lucratif qui ont accompli , accomplissent et veulent continuer d' accomplir un travail essentiel , ont fait bien des propositions . Le Club Lions a accompli une oeuvre extraordinaire en construisant des logements pour personnes âgées . Tous ces programmes ont été rejetés . Pourtant , il y a quelques semaines , lorsqu' une réunion a été convoquée au Rossbrook House pour discuter des problèmes de financement des organismes en cause , le gouvernement brillait par son absence . J' étais là . Le député de Winnipeg -- Fort Garry ( M. Axworthy ) avait délégué un représentant . Le ministre de la Santé nationale et du Bien-être social ( M. Epp ) avait été invité . Il avait répondu qu' il ne pourrait pas y être mais qu' il enverrait quelqu' un . Personne ne s' est présenté qui soit habilité à parler au nom du gouvernement . Si le gouvernement veut être jugé à son bilan , la population a le droit de connaître ce bilan . J' ai appelé les personnes chargées des programmes d' emploi à Winnipeg . Je leur ai donné une liste détaillée de questions dont je désire connaître les réponses pour savoir ce qui se passe vraiment . On m' a promis des réponses , monsieur le Président , mais évidemment , je ne les ai pas obtenues . J' ai demandé la liste de tous les projets du programme d' intégration professionnelle et les noms de tous les coordonnateurs de la formation de chaque projet , qu' il s' agisse de personnes ou d' entreprises . Pour chaque projet , j' ai voulu connaître le nombre de stagiaires et les catégories d' emploi , et savoir dans quelle mesure on comptait sur un établissement de formation pour effectuer cette tâche . J' ai aussi demandé quel était le mécanisme d' évaluation permettant de savoir s' il resterait des emplois à l' échéance du projet . Enfin , j' ai voulu qu' on me donne , pour chaque projet , un budget détaillé des dépenses . Mais on ne m' a fourni aucun renseignement . Voyons quelques-uns des projets du secteur privé qu' on a approuvés . Jorge Management a obtenu $ 158,000 pour former 25 commis de magasin pendant 36 semaines . Vingt de ces personnes travaillent actuellement au magasin La Baie . Roy Thomson n' a certes pas besoin que le gouvernement et les Canadiens le subventionnent . Sa société peut assurément se débrouiller seule . La Baie ne s' est pas engagée à offrir des postes permanents aux intéressés . Le secteur de la vente au détail connaît actuellement une petite révolution , car on embauche de plus en plus d' employés à temps partiel , au détriment des employés à plein temps . Ces $ 158,000 ne comprennent pas les allocations de formation . À mon avis , l' argent a servi à récompenser le promoteur . The Principal Group va toucher $ 128,000 afin de former 20 personnes pendant 20 semaines dans le secteur de l' hôtellerie . Il s' agit de femmes de chambre , de barmen , de personnel d' entretien et de réceptionnistes . Sait on si ces gens auront du travail après leur période de formation ? Gagneront ils un peu plus que le salaire minimum ? Le secteur ne s' occupe il pas lui-même de la formation de son personnel , en collaboration avec les instituts et les collèges communautaires ? Bien sûr que si . Bref , pourquoi subventionner pareils projets au lieu des projets communautaires ? Voilà de bonnes questions , que je me pose de même que de nombreuses personnes oeuvrant au sein de douzaines d' organismes en plein coeur de Winnipeg . Un groupe de Winnipeg -- Fair Action for Community Employment -- a posé un certain nombre de questions concernant les programmes Défi 86 et Planification de l' emploi . Il a envoyé sept demandes au gouvernement au sujet de ces deux programmes et il mérite des réponses . Je veux qu' on le sache officiellement . Il demande une liste complète de tous ceux qui ont fait une demande et de toutes les demandes approuvées pendant l' année se terminant le 31 mars 1986 . Il veut savoir le montant d' argent consacré à ces programmes . Il souhaite que toutes les demandes futures soient examinées et évaluées individuellement et non en groupe . Il veut le rétablissement d' un comité consultatif ministériel , composé de représentants des collectivités et du gouvernement , qui serait chargé d' examiner et d' approuver toutes les demandes . Il veut que 75 p. 100 de tous les fonds destinés à la Planification de l' emploi soient réservés à des organismes à but non lucratif employant des défavorisés , des autochtones , des jeunes et des femmes . Il veut que le million et demi qui a été supprimé du budget de Défi 86 pour les jeunes du Manitoba soit remis . Il veut savoir de quelle façon Défi 86 va résoudre le problème croissant du chômage étudiant si les jeunes du Manitoba reçoivent 1.5 million de moins que l' an dernier . Les députés peuvent voir sans peine que les organismes de ces localités sont très mécontents de la façon dont ces programmes sont appliqués . On doute beaucoup qu' ils aident ceux qui en ont le plus besoin . C' est pour cette raison que notre parti a déposé la motion à l' étude aujourd'hui et que nous condamnons le gouvernement pour la façon dont il s' occupe du problème du chômage chez les jeunes . Comme on le disait hier soir à l' émission The Journal , que mentionnait la ministre , il y a encore 16.8 p. 100 de chômeurs chez les jeunes . C' est un chiffre que je trouve inacceptable et qu' aucun gouvernement ne devrait accepter . Maintenant que cette clarification est faite ... C' est un endroit pour les adultes . Si les enfants peuvent sortir pendant qu' on va discuter en adultes . L' honorable député peut continuer le débat . M. Malépart : Monsieur le Président , la réponse de la ministre tantôt , c' est faux ! Deuxièmement , la compagnie Aqua Parc de la Ronde est une compagnie qui aurait créé des emplois , elle était obligée sans l' aide du gouvernement . Ce n' est pas à cause d' un désaccord entre le fonctionnaire et moi-même . Nous avons accordé une aide à cette entreprise . Quel « godfather » qui a octroyé à la ministre , qui a recommandé que $ 22,000 supplémentaires soient octroyés ? Pour quelles raisons la ministre a préféré cela ? La ministre n' a rien inventé , monsieur le Président . Une voix : Toi non plus . Peut-être que dans la circonscription de Dollard il aurait été préférable d' accorder 60 p. 100 des projets si les projets étaient bons dans le secteur privé , s' ils créaient de bons emplois . Alors qu' il y a des emplois de spécialisation dans le domaine communautaire pour la Société québécoise du cancer , dans la domaine de la recherche qui est important , que le gouvernement a refusé des sommes d' argent . Je pense , monsieur le Président , que les députés devraient réfléchir et penser . Ces gens là se sont vu diminuer pour aider plutôt le secteur privé au niveau de l' Aqua Parc . Le programme est là pour former et aider à former tous les jeunes , mais tous les jeunes sans distinction . Nous avons des centaines et des centaines de jeunes qui étudient en animation de loisir . Ces gens là sont exclus par rapport à la « députation » conservatrice qui a décidé de défendre rien que les « patroneux » . Nous avons des jeunes qui étudient dans le domaine des sciences sociales , encore ces jeunes là sont privés à cause des « patroneux » du parti conservateur qui protègent leurs amis . Monsieur le Président , auparavant chaque député avait un mot à dire dans la circonscription pour la sélection des projets . Des voix : Ah , Ah ! Quand je vois ... Monsieur le Président , les « tatas » conservateurs qui se réveillent ! Ah , Ah ! La ministre vient de dire que chaque député avait son mot a dire . Monsieur le Président , je comprends que la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ( Mme MacDonald ) ne peut faire confiance aux 58 députés conservateurs du Québec avec tout ce qui vient d' arriver . Je comprends que la ministre de l' Emploi et de l' Immigration ne peut faire confiance à ses collègues . On en a eu des preuves dans le passé qu' elle ne peut même pas faire confiance dans la sélection de projets communautaires parce qu' elle ne sait pas ce qui va lui arriver . Monsieur le Président , mais qui paie pour toutes ces erreurs , ces gaffes faites par ce gouvernement conservateur ? Ce sont nos jeunes ! Ces gens là sont éliminés strictement parce que ce gouvernement a décidé d' aider les « patroneux » dans le secteur privé . Il y a une série de jeunes qui sont pénalisés à cause de cette incompétence et de ce manque de direction de ce gouvernement , monsieur le Président . Et lorsqu' elle parle de la circonscription de Saint-Hyacinthe , j' étais là dans le dossier des préretraités , Je vous dis que dans sa circonscription , ce n' est pas rose , les gens veulent la voir ! Quelle différence y a il ? Des voix : Oh ! Oh ! C' est la même chose au niveau des architectes . C' est la même chose pour les jeunes qui étudient dans le domaine des hôpitaux comme préposés aux bénéficiaires , aux malades . Les gens de la classe moyenne et les pauvres , ils s' en foutent éperdument . Et , à la grandeur du pays , les gens en ont ras le bol du gouvernement et de sa façon de diriger les programmes . M. Valcourt : Viens donc dans Madawaska -- Victoria , tu vas voir l' accueil qu' ils vont te faire ! Cela me fera grandement plaisir dans un débat public . Mais je sais qu' il ne le fera pas , à moins qu' il ne réunisse que les « patroneux » . Je ne serai pas là , car je ne me tiens pas avec eux autres . Monsieur le Président , le sujet est trop sérieux , c' est l' avenir de nos jeunes , pour se laisser distraire par des bouffons comme le député de Victoria ... M. Valcourt : Madawaska -- Victoria . Monsieur le Président , je continue ma comparaison . Seulement dans les projets de Sainte-Marie , je suis persuadé qu' on prendra les projets de toutes les circonscriptions ... M. Valcourt : Compare cela avec les libéraux , en 1984 ! M. Malépart : ... et on verra , monsieur le Président , qu' elle est la distinction . Pour qu' elle raison est il préférable d' accorder des projets , et donner l' emploi à la compagnie Gaz Métropolitain plutôt que de le donner à la Société québécoise du cancer ? C' est scandaleux de voir l' attitude et le comportement des députés . J' aimerais que ces gens me disent pour quelle raison il est préférable d' accorder un emploi à quelqu'un du secteur privé plutôt qu' à un jeune s' occupant d' animation en loisir qui va faire du travail ... M. Lanthier : Ça avance quoi un jeune en loisir ! M. Malépart : Le député de LaSalle ( M. Lanthier ) dit : Ça avance quoi un jeune en loisir ... Monsieur le Président , c' est scandaleux ! M. Lanthier : Tu n' as jamais gagné ta vie , tu ne sais pas comment travailler . M. Malépart : Il est sincère . Et soyez assurés que les gens de LaSalle vont savoir les propos du petit député de LaSalle qui ne sera pas là longtemps . Que font ces jeunes en animation de loisir ? Dans les centres , dans les maisons de jeunes , en plus d' animer au niveau du sport , au niveau d' actions récréatives , au niveau culturel , afin d' éviter d' avoir de la délinquance ? J' ai l' impression que le député de LaSalle préférerait qu' on mette tout le monde dans l' armée , que tout le monde travaille pour une piastre et lui , il remplit ses poches ! C' est cela la philosophie conservatrice . Monsieur le Président , il existe des associations coopératives d' habitation dans la circonscription de Sainte-Marie , et même dans les circonscriptions environnantes . Et je voyais un député conservateur se vanter de la politique du gouvernement dans le domaine des coopératives d' habitation . Mais pourquoi se vante il s' il est contre les individus qui sont dedans ? C' est scandaleux ! Monsieur le Président , les garderies , pour les députés conservateurs encore , ce ne sont pas des choses importantes . Pourquoi brimer ces jeunes garçons et ces jeunes filles qui étudient dans ces domaines d' avoir droit à des emplois opur acquérir de l' expérience ? Je comprends que c' est peut-être moins payant sous le nouveau patronage , mais pourquoi les priver ? Il y a les maisons de jeunes , les centres humanitaires , les centres pour les personnes âgées , l' Institut du cancer , l' Union des écrivains , les centrales syndicales , monsieur le Président . Je pense que c' est important les centrales syndicales . La CSN , la FTQ . Je vois qu' il me reste une minute . Monsieur le Président , c' est important . Je comprends que le député de Trois-Rivières dise que c' est trop . Je comprends qu' il n' accepte pas qu' on dise la vérité , parce que dans sa circonscription , il ne dit pas la vérité . Je comprends , monsieur le Président . J' étais dans sa circonscription pour un débat , et les gens ont hué sa secrétaire parce qu' il ne disait pas la vérité . M. Vincent : Vous contez des menteries . M. Malépart : Je comprends que le député de Trois-Rivières ne veuille pas que je dise la vérité ici à la Chambre des communes . Je comprends ! Comme mon collègue de Saint-Léonard -- Anjou ( M. Gagliano ) vient de le dire , je viens de réveiller ces moutons , je viens de réveiller ces petits « dormeux là » . M. Lanthier : Plus fort ! Plus fort ! M. Malépart : Monsieur le Président je termine ... Le seul moment où ils se réveillent , c' est quand je leur parle de leurs scandales et du patronage . Ont ils peur de se faire « poigner » ? Prenez votre temps , vous aussi , vous allez être dans les journaux . Monsieur le Président , je termine et j' ose espérer que la ministre responsable de la Jeunesse ( Mme Champagne ) saura accorder des sommes d' argent supplémentaires pour répondre aux demandes justifiées et justes des gens de Sainte-Marie . Questions et commentaires . L' honorable député de Champlain ( M. Champagne ) a la parole . M. Champagne : Je pense que le député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) aurait eu avantage à ne pas citer ma circonscription et à dire qu' on ne s' occupe pas des gens chez nous . Ceux-là devraient rester assis chez eux , puis ils devraient attendre , puis les jeunes eux-mêmes seront capables de choisir . Lorsque le député de Montréal -- Sainte-Marie vient crier après nous autres , monsieur le Président , dire qu' on ne leur donne pas d' argent , mais je vais prendre juste un petit exemple . Dans la circonscription de Montréal -- Sainte-Marie , en 1984 , son précédent gouvernement , le sien , lui avait octroyé $ 456,956 pour 231 « jobs » . Une voix : Combien ? M. Champagne : $ 456,000 pour 231 « jobs » . En 1985 , monsieur le Président , on lui donne $ 1,098,352 pour 631 « jobs » . M. le vice-président : Je demanderais à l' honorable député de Champlain de tout simplement retirer les paroles qu' il sait être non parlementaires . M. Champagne : Monsieur le Président , d' abord je veux reprendre cela . Le député de Montréal -- Sainte-Marie n' a pas dit la vérité ... M. Berger : Sur un rappel au Règlement , monsieur le Président ... Une voix : Assoyez vous , mon cher collègue ! Le député de Winnipeg-Nord ( M. Orlikow ) . M. Orlikow : Monsieur le Président , le député ne devrait sûrement pas pouvoir poursuivre avant d' avoir retiré les propos qu' il a tenus alors même qu' il les savait antiparlementaires . Vous ne devriez pas lui permettre de dire quoi que ce soit avant qu' il se soit rétracté . M. le vice-président : D' après la présidence , le député s' est rétracté . Le député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) , j' en suis sûr , est également d' accord . Le député de Montréal -- Sainte-Marie avec tout ce qu' il a dit , il serait pris avec une charge par-dessus la tête en libelle diffamatoire en dehors de la Chambre . M. Malépart : Monsieur le Président , la nervosité du député de Champlain montre très bien que je lui ai fait mal et je sais de quoi il ne voudrait pas que je parle . Mais je n' en parlerai pas . Mais j' aimerais répondre . Le député , je tiens à le remercier d' avoir rappelé aux gens que j' étais un des meilleurs députés pour aller chercher un million de dollars de projets l' an passé . Et , monsieur le Président , j' avais même averti la ministre que c' est moi qui irais en chercher le plus . Mais la différence : je suis honnête . Monsieur le Président , je remercie le député de l' avoir rappelé . Je l' ai annoncé dans ma circonscription , mais c' est le signe qu' ils ont un député travaillant . Le député accepterait il d' organiser une telle rencontre , puisque les deux députés en question semblent incapables de le faire ? Et quand on parle des jeunes , ce ne sont pas les jeunes qui ont choisi de donner des contrats au secteur privé . Je suis persuadé que l' Aqua Parc n' aurait jamais eu de projets puisqu' elle aurait engagé des jeunes de la même façon et il y aurait eu 22 jeunes de plus d' engagés ailleurs . M. le vice-président : L' honorable député de Lac-Saint-Jean ( M. Côté ) sur une question ou un commentaire . M. Côté ( Lac-Saint-Jean ) : Monsieur le Président , j' étais tout à l' heure à mon bureau et j' écoutais le discours présenté par le député de Montréal -- Sainte-Marie ( M. Malépart ) . J' ai trouvé ce spectacle très triste et très décevant . Le spectacle qu' a donné le député de Montréal -- Sainte-Marie était affreux . Une voix : Grossier ! M. Côté ( Lac-Saint-Jean ) : Vu de la télévision , c' était encore pire . Vous savez , il a la corpulence suffisante pour remplir tout l' écran , mais de traiter ... M. Malépart : J' invoque le Règlement , monsieur le Président . Si le député veut attaquer tous les obèses qui sont comme moi qu' il le fasse publiquement et courageusement et il en subira les conséquences . S' il veut attaquer toutes les personnes qui sont grasses ... M. le vice-président : À l' ordre s' il vous plaît . Monsieur le Président , le spectacle est devenu disgracieux . Il a mentionné tout à l' heure que la ministre d' État ( Jeunesse ) ( Mme Champagne ) ... M. le vice-président : Je regrette d' interrompre l' honorable député mais j' aimerais avoir une autre personne pour un commentaire . M. Malépart : Monsieur le Président , chacun a son style , chacun a sa façon de défendre les dossiers , chacun a sa corpulence . Si je n' avais pas agi selon mon style au sujet des gens qui souffrent du diabète , ces gens paieraient la tax